De Duurzame Kroeg Deel 3

[Honolulu]

Terpen Tijn schreef op woensdag 7 december 2016 @ 11:04:Er zijn dus inderdaad zonnepanelen afgeschakeld. Er staat 4% van de tijd, en dat lijkt weinig, maar dat is dus al bijna een uur per dag, naar ik mag aannemen op piekmomenten. Ik vind dit absoluut geen goede zaak.

Daarnaast vraag ik me ernstig af of het installeren van allerlei complexe schakel- en communicatiesystemen, alleen maar om het 'net te ontlasten' iets is wat op aan de burger overgelaten zou moeten worden.

Mijn eerste reactie was ook: Zonde, had er een powerwall achter gehangen liefst met meer capaciteit aan zonnepanelen.

Aan de andere kant, een powerwall neerzetten voor een paar kwh per dag gedurende drie maanden in het jaar klinkt ook niet erg duurzaam. Ik kan niet uitrekenen hoe dat uitvalt, maar wel beredeneren dat 100% groene energie op dit moment niet in alle gevallen altijd de meest duurzame optie is.

[styno]

Terpen Tijn schreef op woensdag 7 december 2016 @ 11:04:
[...]


Er zijn dus inderdaad zonnepanelen afgeschakeld. Er staat 4% van de tijd, en dat lijkt weinig, maar dat is dus al bijna een uur per dag, naar ik mag aannemen op piekmomenten. Ik vind dit absoluut geen goede zaak.

Daarnaast vraag ik me ernstig af of het installeren van allerlei complexe schakel- en communicatiesystemen, alleen maar om het 'net te ontlasten' iets is wat op aan de burger overgelaten zou moeten worden.

Ik begrijp dat jij en andere deelnemers enthousiast waren, maar dat staat m.i. niet los van de financiele douceurtjes die jullie als "koplopers" hebben ontvangen. Het 'peloton' mag straks zelf in de buidel tasten.

Maar dit is een proof of concept toch? Om te kijken hoe het functioneert en wat je er mee kan? Kan het zijn dat in een productie situatie de zonnepanelen niet afgeschakeld waren?

[migjes]

databeestje schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 09:17:
De woorden "infrastructuur" en "India" is niet iets wat ik in 1 zin zou gebruiken. Het is wel een tijd geleden dat ik daar was, maar de indrukken die ik in 2003 heb opgedaan zullen mij niet snel vergeten.

lol, mij pa heeft er een foto serie aan geweid.
Stroom in India
zo kan het dus ook, lol.

[Terpen Tijn]

styno schreef op donderdag 8 december 2016 @ 10:11:
[...]
Maar dit is een proof of concept toch? Om te kijken hoe het functioneert en wat je er mee kan? Kan het zijn dat in een productie situatie de zonnepanelen niet afgeschakeld waren?

Kan zijn, maar ik vind het zorgelijk dat hier een hosanna-rapport wordt gepresenteerd, waarin wordt gepronkt met het klein lijkende getal van 4% afschakeling.

Het zijn wel net de 4% (gemiddeld 1 uur per dag!) waarin je panelen het meeste zouden opbrengen. In de praktijk zou dat zelfs kunnen betekenen dat, als deze 'luttele' 4% indicatief is, je dan in de zomer urenlang afgeschakeld bent. Op een mooie dag in mei-juli schieten de kW's natuurlijk omhoog tussen 10:00 en 14:00-- dat kunnen we niet hebben natuurlijk; afschakelen maar.

Dan mag je in de winter wel de hele dag doormodderen op ~1kWh/kWp ofzo. Jee...

[Maasluip]

Om die 4% nog wat verder in perspectief te zetten (helaas doen ze dat zelf niet): dit was een proef over een heel jaar. Je kunt er van uit gaan dat op veel dagen er geen aanleiding is om zonnepanelen af te schakelen omdat er gewoon niet voldoende zon is, dus dat uur per dag zal meer in de buurt van 2 uur zijn op dagen dat het voor komt.
Dat zie je ook in figuur 54 waar duidelijk is dat er 4 uur lang afgeregeld moet worden (wil niet zeggen dat de zonnepanelen afgeschakeld zijn).

Maar van de andere kant: bedoelen ze misschien dat er in 4% van de tijd ergens minstens een van de panelen is uitgeschakeld? Dan is een uur per dag voor iedereen natuurlijk wel een te hoge schatting.

Het lijkt me trouwens dat omvormers dit perfect zelf kunnen regelen. Die schakelen vanzelf uit als de spanning te hoog oploopt.

[hjs]

Zo duurzaam is de VVD

https://www.vvd.nl/betuttelingstop10

Alleen bij punt 9 weet ik niet zeker of het over het milieu gaat

[Skyaero]

Maasluip schreef op donderdag 8 december 2016 @ 12:11:
Om die 4% nog wat verder in perspectief te zetten

Die 4% is nog wel het minste probleem.

De pilot concludeert o.a. dat de BRP (handelspartij) flexibiliteit inkoopt waardoor de DSO (netbeheerder) onvoldoende flexibiliteit heeft om peak-shaving uit te voeren. Het platform (USEF) biedt geen oplossing hoe de tegenstrijdige belangen van de BRP en DSO opgelost kunnen worden. Dit is een fundamenteel probleem (die reeds 10 jaar geleden is geponeerd in de smart grid wereld) waar een oplossing voor moet komen voordat Smart Grids uberhaupt haalbaar zijn.

Toch wordt twee hoofdstukken later USEF aangeprezen als een noodzakelijk framework. Iemand is vergeten om in een spiegeltje te kijken.

[Erasmo]

migjes schreef op donderdag 8 december 2016 @ 10:37:
[...]

lol, mij pa heeft er een foto serie aan geweid.
Stroom in India
zo kan het dus ook, lol.

Duurzame energie groeit sneller dan kolen in India, dat dan weer wel. En buiten de steden zijn ze bezig met dorpnetwerken aan te leggen, wat kleinschalig zon en wind en dan een dorp erop aansluiten. Ook al levert het voor de gemiddelde inwoner maar genoeg op om wat led's en een smartphone erop te draaien het is al een serieuze verbetering van de levenskwaliteit.

Tegenlicht heeft trouwens ooit een mooie docu uitgezonden over het netwerk in de steden:

[JeroenH]

hjs schreef op donderdag 8 december 2016 @ 12:16:
Zo duurzaam is de VVD

https://www.vvd.nl/betuttelingstop10

Alleen bij punt 9 weet ik niet zeker of het over het milieu gaat

Ach, wat leuk, de VVD is tegen betutteling. Dat zijn dezelfde mensen die mij verbieden een zonneboiler op mijn eigen fucking dak te leggen. Ik kan ze totaal niet serieus nemen.

[Defector]

leuke "Wij van W.C eend" reclame voor de kern lobby.

http://www.nu.nl/economie...ncentrale-in-zeeland.html

Wel apart dat zelfs in het artikel aangegeven wordt dat het sentiment haaks op zijn mening en plannen staan.

[Rhaelak]

Dinsdag stemming tweede kamer over behoud salderingsregeling tot 2023.

https://solarmagazine.nl/...b1df52-e51dde223d-3485473

[gekke-gerrit]

Rhaelak schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:43:
Dinsdag stemming tweede kamer over behoud salderingsregeling tot 2023.

https://solarmagazine.nl/...b1df52-e51dde223d-3485473

misschien niet geheel terecht, maar dit is wel een van de redenen dat ik nog niet zo bezig ben met zonnepanelen ondanks dat ons huis op het zuid-oosten staat.

Gerrit heeft net wel een dwtw gekocht

[AUijtdehaag]

En de andere reden is?
Juist nu moet je ze nemen. Je hebt dan nog 7 6 jaar om ze terug te verdienen. (mits 2023 uiteraard)
En in 5 jaar kan je ze al terug verdiend hebben. (slim kopen, zelf leggen)
Is het dan niks, trek je de stekker eruit en was het een leuk avontuurtje.

Maar een douche wtw is geen slecht begin.

[ Voor 32% gewijzigd door AUijtdehaag op 09-12-2016 17:36 ]

[Erasmo]

Als het door gaat gaat hier de schuur tegen de grond en komt er een met een pv-dak.

[Gasschuif]

Goed stuk van Han Blok

"Krokodillentranen van de VVD over salderen"

http://www.duurzaamnieuws...alderen-van-zonnepanelen/

[ Voor 21% gewijzigd door Gasschuif op 12-12-2016 09:19 ]

[Erasmo]

Gasschuif schreef op maandag 12 december 2016 @ 09:17:
Goed stuk van Han Blok

"Krokodillentranen van de VVD over salderen"

http://www.duurzaamnieuws...alderen-van-zonnepanelen/

Dank zij de salderingsregeling kunnen huishoudens 100 % van hun stroomverbruik zelf opwekken. Op termijn zou men een deel van de dag/nacht fluctuatie kunnen gaan bufferen met accu’s. Eén Powerwall van Tesla is daarvoor genoeg , kost echter €7000. Dat is een investering die ca 1,5 keer groter is dan voor een complete PV installatie voor een gemiddeld huishouden.. Als we ook de zomer/winterverschillen willen gladstrijken hebben we echter ca 100 Powerwalls per woning nodig. Dat is dus volstrekt niet haalbaar.

Eh?


Morgen trouwens een aantal voor ons belangrijke stemmingen in de Tweede Kamer over salderen, sde voor kleinschalige wind en het stopzetten van sde voor bijstook:
https://www.tweedekamer.n...2016D48068&did=2016D48068
https://www.tweedekamer.n...2016D48069&did=2016D48069
https://www.tweedekamer.n...2016D48070&did=2016D48070

[ Voor 19% gewijzigd door Erasmo op 12-12-2016 09:40 ]

[Skyaero]

Gasschuif schreef op maandag 12 december 2016 @ 09:17:
Goed stuk van Han Blok

"Krokodillentranen van de VVD over salderen"

http://www.duurzaamnieuws...alderen-van-zonnepanelen/

Alleen jammer dat Blok zelf niets snapt van hoe energiebelasting en saldering werkt. Los van kromme vergelijkingen met auto's en fietsen die nergens op slaan.

[Atomic2005]

migjes schreef op donderdag 8 december 2016 @ 10:37:
[...]

lol, mij pa heeft er een foto serie aan geweid.
Stroom in India
zo kan het dus ook, lol.

Mooie foto's!

[jaari]

Skyaero schreef op maandag 12 december 2016 @ 09:55:
[...]


Alleen jammer dat Blok zelf niets snapt van hoe energiebelasting en saldering werkt. Los van kromme vergelijkingen met auto's en fietsen die nergens op slaan.

help me eens; ook na opnieuw lezen vind ik de argumenten en de vergelijkingen best valide.
Wat deugt er niet aan?

[Skyaero]

jaari schreef op maandag 12 december 2016 @ 14:38:
help me eens; ook na opnieuw lezen vind ik de argumenten en de vergelijkingen best valide.
Wat deugt er niet aan?

Laat ik eens happen

Niet vreemd dat deze klimaatscepticus dat roept, maar wel volkomen onterecht want de saldering is helemaal geen subsidie. Stel dat ik in plaats van de auto te pakken met de fiets ga. Dan derft de staat ook inkomsten uit benzineaccijns omdat ik geen benzine verbruik. Maar dat is toch geen subsidie voor mijn fiets.

Het gebruik van de fiets in plaats van de auto is een besparingsmaatregel (niet gebruiken van energie, 1e stap Trias Energetica). Salderen gaat over het produceren (en specifiek terugleveren) van duurzame energie. Dat is stap 2 van de Trias Energetica. De vergelijking slaat daarmee als een tang op een varken.

De vergelijking gaat pas op als je met je fiets wonderbaarlijk in staat bent om bij een tankstation brandstof terug te leveren naar de ondergrondse opslagtank, terwijl je nog steeds al je ritjes met de auto rijdt.

Hetzelfde geldt als ik stop met roken of geheel onthouder zou worden. Regulerende energiebelasting is bedoeld om ongewenste consumptiepatronen terug te dringen.

Energiebelasting is bedoeld om zuinig met energie om te gaan. De overheid erkent ook dat een deel van onze energiebehoefte onder de primaire levensbehoefte valt. Over een deel van je energiegebruik betaal je dan ook geen energiebelasting, tegenwoordig verwerkt in een vaste teruggaaf van 385 euro inclusief BTW. Ook dit heeft weinig tot niets met salderen te maken.

De saldering is in feite niets meer of minder dan het openstellen van het net om tijdelijke onbalans tussen productie en gebruik te bufferen.

Het 'net" kan niet bufferen. Dat bufferen gebeurt, jawel, door een kolen- of gascentrale (of eigenlijk meestal). Het 'bufferen' zorgt ook voor een lager rendement van de centrales en dus meer uitstoot (we hebben in het verleden nog wel eens berichten voor bij zien komen over dat 'windturbines zorgen voor meer CO2 uitstoot'). En oh ja, wie betaalt eigenlijk voor dit buffer?

Middelgrote en grootverbruikers krijgen daarentegen al sinds vele jaren korting op de energiebelasting.

Bedrijven krijgen geen korting. We kennen in Nederland een degressief energiebelastingstelsel. Dat betekent dat je over de eerste 10.000 kWh een EB van 0.10 Eur/kWh betaalt, tussen de 10.000 en 50.000 kWh iets van 0.04 Eur/kWh etc... Een Corus betaalt dus over de allereerste kWh die ze in een jaar afneemt net zoveel energiebelasting als Henk en Ingrid. En andersom, als Henk en Ingrid meer dan 10.000 kWh per jaar gebruiken, vallen zij (voor het deel boven de 10.000 kWh) ook in het lagere tarief.

Of een degressief belastingstelsel eerlijk en passend is, is een hele andere discussie. Een discussiepunt die de heer Blok overigens NIET aangrijpt. Hij is van mening dat het bedrijfsleven subsidie krijgt. Historisch gezien ook onjuist, want de energiebelasting in de hogere segmenten is niet verlaagd. Het laagste tarief is in de loop der jaren wel omhoog gegaan (en recentelijk verlaagd). Iets waar woningen het meest van hebben gevoeld, en waar woningen met PV uitermate goed van geprofiteerd hebben (hogere terugleververgoeding).


Vergeet niet dat salderen ook negatieve neveneffecten heeft, o.a. capaciteitsproblemen op het netwerk, (zomervakantie, 1 uur 's middags, niemand thuis, maar wel elke woning 4 kW terug voeden) en mismatch tussen vraag en aanbod (dag/avond, zomer/winter). Er zijn oplossingen voor deze problemen, maar die gaan mank omdat er geen financiële incentive is. Wat moet je met een Tesla PowerWall (welgeteld 50 verkocht in Nederland!) als je het ook voor niets kunt terugleveren aan het net, want de kolencentrale buffert wel en de netbeheerder gooit wel extra koper in de grond? Alsof dat niets kost.

Let wel, ik propageer hier niet dat salderen afgeschaft moet worden. In tegenstelling, zolang het aandeel zonne-energie verloren gaat in de afrondingsfout moet salderen gewoon blijven bestaan. Maar ik aggregeer wel tegen de ongenuanceerde, feitelijke onjuiste informatie die de heer Blok aan het verspreiden is. Zonder de feiten op een rij en de juiste nuances, kun je namelijk geen weloverwogen beslissing maken. En dan eindigen we in de zelfde loopgravenoorlog als met de zwarte piet "discussie". En dat levert alleen maar verliezers op.

[jaari]

Skyaero schreef op maandag 12 december 2016 @ 15:12:
[...]


Laat ik eens happen

bedankt voor je uitgebreide antwoord!

Let wel, ik propageer hier niet dat salderen afgeschaft moet worden. In tegenstelling, zolang het aandeel zonne-energie verloren gaat in de afrondingsfout moet salderen gewoon blijven bestaan.

Daar zijn we het over eens.

Maar ik aggregeer wel tegen de ongenuanceerde, feitelijke onjuiste informatie die de heer Blok aan het verspreiden is.

Ik vind het een prikkelend stuk, maar niet "feitelijk onjuist". In ieder geval niet zolang het aandeel PV verwaarloosbaar klein is.

Het gebruik van de fiets in plaats van de auto is een besparingsmaatregel (niet gebruiken van energie, 1e stap Trias Energetica). Salderen gaat over het produceren (en specifiek terugleveren) van duurzame energie. Dat is stap 2 van de Trias Energetica. De vergelijking slaat daarmee als een tang op een varken.

De vergelijking gaat pas op als je met je fiets wonderbaarlijk in staat bent om bij een tankstation brandstof terug te leveren naar de ondergrondse opslagtank, terwijl je nog steeds al je ritjes met de auto rijdt.

Niet mee eens. Salderen gaat over het al-of-niet belastingheffen over zelf opgewekte energie. Belasting heffen (hoeveel en waarop) is een keuze van de overheid. De afwezigheid van belasting over zelf opgewekte energie maakt het nog geen subsidie. Dat was volgens mij het punt wat Blok probeerde te maken.

Het 'net" kan niet bufferen. Dat bufferen gebeurt, jawel, door een kolen- of gascentrale (of eigenlijk meestal). Het 'bufferen' zorgt ook voor een lager rendement van de centrales en dus meer uitstoot (we hebben in het verleden nog wel eens berichten voor bij zien komen over dat 'windturbines zorgen voor meer CO2 uitstoot'). En oh ja, wie betaalt eigenlijk voor dit buffer?

Ik kan me niet goed voorstellen dat dit een probleem is bij het huidige lage PV aandeel.

Bedrijven krijgen geen korting. We kennen in Nederland een degressief energiebelastingstelsel. Dat betekent dat je over de eerste 10.000 kWh een EB van 0.10 Eur/kWh betaalt, tussen de 10.000 en 50.000 kWh iets van 0.04 Eur/kWh etc... Een Corus betaalt dus over de allereerste kWh die ze in een jaar afneemt net zoveel energiebelasting als Henk en Ingrid. En andersom, als Henk en Ingrid meer dan 10.000 kWh per jaar gebruiken, vallen zij (voor het deel boven de 10.000 kWh) ook in het lagere tarief.

Of een degressief belastingstelsel eerlijk en passend is, is een hele andere discussie. Een discussiepunt die de heer Blok overigens NIET aangrijpt. Hij is van mening dat het bedrijfsleven subsidie krijgt. Historisch gezien ook onjuist, want de energiebelasting in de hogere segmenten is niet verlaagd. Het laagste tarief is in de loop der jaren wel omhoog gegaan (en recentelijk verlaagd). Iets waar woningen het meest van hebben gevoeld, en waar woningen met PV uitermate goed van geprofiteerd hebben (hogere terugleververgoeding).

Ja, het is dan wel geen "subsidie" maar de belasting voor kleinverbruikers is fors gestegen, en die voor grootverbruikers niet. Dat voelt niet goed. Als de energiebelasting inderdaad bedoeld zou zijn om "zuinig met energie om te gaan" zou ik het andersom verwachten; een progressief tarief.
(Nb: Corus heet al een jaar of tien Tata Steel).

Vergeet niet dat salderen ook negatieve neveneffecten heeft, o.a. capaciteitsproblemen op het netwerk, (zomervakantie, 1 uur 's middags, niemand thuis, maar wel elke woning 4 kW terug voeden) en mismatch tussen vraag en aanbod (dag/avond, zomer/winter).

Naast negatieve effecten van PV in de zomer zijn er ook positieve: de enige keer dat ik me kan herinneren dat de electriciteitsproductie langdurig in gevaar kwam was toen (ergens in de jaren '90) het koelwater van de centrales te warm dreigde te worden. Zo'n situatie kan ik me met voldoende PV niet meer voorstellen.

en de netbeheerder gooit wel extra koper in de grond? Alsof dat niets kost.

Aan de netbeheerder betaal je gewoon.

Zonder de feiten op een rij en de juiste nuances, kun je namelijk geen weloverwogen beslissing maken. En dan eindigen we in de zelfde loopgravenoorlog als met de zwarte piet "discussie". En dat levert alleen maar verliezers op.

De feiten op een rij: eens, maar wat de "juiste" nuances zijn, daar kunnen we in de kroeg van mening over verschillen

[Skyaero]

jaari schreef op maandag 12 december 2016 @ 17:31:
Niet mee eens. Salderen gaat over het al-of-niet belastingheffen over zelf opgewekte energie. Belasting heffen (hoeveel en waarop) is een keuze van de overheid. De afwezigheid van belasting over zelf opgewekte energie maakt het nog geen subsidie. Dat was volgens mij het punt wat Blok probeerde te maken.

Op zelf opgewekte energie zit dan ook geen belasting. Als je energie opwekt en je gebruikt het direct in je woning, zit er geen belasting op je geproduceerde energie (tenminste, in Nederland). Je hebt wel vermeden inkoopkosten, kaal tarief plus belastingen.

De situatie is dat als je je zelf opgewekte energie eerst verkoopt (bijv in de zomer) en een op een later moment (bijv in de winter) weer inkoopt. Strict genomen zijn dit twee transacties: een inkoop (waar je energiebelasting over betaald) en een verkoop (waar je eigenlijk BTW hoort over af te dragen !). De salderingsregeling zegt dat deze twee transacties beschouwd mogen worden als vermeden inkoop. Het is geen subsidie, maar wel een soort van 'belastingvoordeeltje'

Ik kan me niet goed voorstellen dat dit een probleem is bij het huidige lage PV aandeel.

Voor Nederland: nee. Maar in een aantal buurlanden is het effect al wel merkbaar.

Ja, het is dan wel geen "subsidie" maar de belasting voor kleinverbruikers is fors gestegen, en die voor grootverbruikers niet. Dat voelt niet goed. Als de energiebelasting inderdaad bedoeld zou zijn om "zuinig met energie om te gaan" zou ik het andersom verwachten; een progressief tarief.
(Nb: Corus heet al een jaar of tien Tata Steel).

Het is lastig om te zeggen wat goed of slecht is. Alleen al omdat het perspectief anders is. Een Tata steel (voor mij is het gewoon nog Hoogovens ) kijkt niet op een miljoen kWh meer of minder. Voor een woning is 1000 kWh extra al veel.

Een progressief energiebelastingstelsel gaat overigens ten kosten van de Nederlandse industrie. Dat belang speelt ook nog.

Naast negatieve effecten van PV in de zomer zijn er ook positieve: de enige keer dat ik me kan herinneren dat de electriciteitsproductie langdurig in gevaar kwam was toen (ergens in de jaren '90) het koelwater van de centrales te warm dreigde te worden. Zo'n situatie kan ik me met voldoende PV niet meer voorstellen.

Dat was 2003.

Aan de netbeheerder betaal je gewoon.

En als zij meer kabels moeten neerleggen, betaal je meer. Komend jaar gaan de nettarieven omhoog, omdat de gemeentes de precariorechten (verhuur grond) hebben verhoogd.

De feiten op een rij: eens, maar wat de "juiste" nuances zijn, daar kunnen we in de kroeg van mening over verschillen

Het vinden van de nuances is de basis voor een goede discussie

[jaari]

Skyaero schreef op maandag 12 december 2016 @ 17:51:
Het is geen subsidie, maar wel een soort van 'belastingvoordeeltje'

Precies. Geen subsidie. Dat was volgens mij de kern van het artikel.
En dat voordeeltje is nodig om de privé-investeringen in PV voldoende hoog te houden.
Als er over een aantal jaren zoveel PV geïnstalleerd is dat het een probleem wordt op het net, dan is het pas tijd om naar de "gederfde" belastinginkomsten op zoek te gaan.

En als zij meer kabels moeten neerleggen, betaal je meer. Komend jaar gaan de nettarieven omhoog, omdat de gemeentes de precariorechten (verhuur grond) hebben verhoogd.

Wat ik bedoelde is dat de kosten van netbeheer in mijn ogen onterecht in de salderingsdiscussie wordt opgevoerd.
Het grid vraagt wel de nodige aandacht in de komende jaren maar dat is ook het gevolg van EV en gasloos.

Het vinden van de nuances is de basis voor een goede discussie

We nemen nog een biertje

[ZuinigeRijder]

Bij Olino hebben ze deel 1 van een artikel door mij geschreven geplaatst:

Energie besparen en duurzamer leven begint bij jezelf, deel 1.

Als iedereen gaat bezuinigen, gaat de regering failliet. Ze houden je het liefst in een wurggreep. Kortom: het is een kat- en muisspelletje om belastingcenten i.p.v. dat het om het milieu gaat hier in Nederland. De regering wil niet dat je bezuinigt want dan komt er minder belasting binnen. Ik probeer zoveel mogelijk los te komen hiervan door zonnepanelen om het hele eigen verbruik af te dekken, het verwarmen en koken op stroom om bijna gas-loos te zijn en een elektrische auto. “Een beter milieu begint bij jezelf” is een oude kreet die steeds meer van toepassing is, als je dat voor jezelf toepast!

[styno]

Skyaero schreef op maandag 12 december 2016 @ 15:12:
Het 'net" kan niet bufferen. Dat bufferen gebeurt, jawel, door een kolen- of gascentrale (of eigenlijk meestal). Het 'bufferen' zorgt ook voor een lager rendement van de centrales en dus meer uitstoot (we hebben in het verleden nog wel eens berichten voor bij zien komen over dat 'windturbines zorgen voor meer CO2 uitstoot').

Meer uitstoot door een gas-centrale op een lager pitje te zetten? Leg dat eens uit? Meer uitstoot door meer duurzame energie klinkt als zo'n oude anti-GroeneRekenkamer redenatie.

Ja, de centrale gaat iets minder efficient draaien maar dat betekent niet automatisch meer uitstoot maar net niet 100% minder uitstoot per eenheid opgewekte energie. Een voorbeeldje gebaseerd op data uit Ummels 2009:
Een moderne gasgestookte CCGT (Combined Cycle Gas Turbine) van (stel) 250MW heeft een rendement van 53% bij 100% belasting en 50% bij 64% belasting. Dus als die centrale door zon of wind van 100% naar 64% regelt, dan wekt die 36% minder op, is de uitstoot daarvan slechts 3% hoger en is dus 33% uitstoot bespaard.

Zie verder hoofdstuk 15.2 in Fraunhofer: Facts about Photovoltaics in Germany

En oh ja, wie betaalt eigenlijk voor dit buffer?

Wie betaalt voor de externe kosten van kolen- en gasgestookte centrales? Ik vind het nogal wat dat we het wel hebben over de burger die zijn relatief schone stroom saldeert, terwijl energiebedrijven nog nooit hun externe kosten hebben hoeven te betalen

Skyaero schreef op maandag 12 december 2016 @ 15:12:

Vergeet niet dat salderen ook negatieve neveneffecten heeft, o.a. capaciteitsproblemen op het netwerk, (zomervakantie, 1 uur 's middags, niemand thuis, maar wel elke woning 4 kW terug voeden) en mismatch tussen vraag en aanbod (dag/avond, zomer/winter). Er zijn oplossingen voor deze problemen, maar die gaan mank omdat er geen financiële incentive is. Wat moet je met een Tesla PowerWall (welgeteld 50 verkocht in Nederland!) als je het ook voor niets kunt terugleveren aan het net, want de kolencentrale buffert wel en de netbeheerder gooit wel extra koper in de grond? Alsof dat niets kost.

Ik snap dat je een extreem beeld schetst als voorbeeld maar zelfs in Duitsland is het door jouw geschetste beeld geen realiteit of slechts een uitzondering. Voor PV gaat geen extra koper in de grond. Hooguit dat sommige transformatoren in een zeer, zeer PV-dicht gebied vervangen moeten worden. Vooral PV is verspreid over het land en vrijwel altijd dicht bij afnemers, PV (en wind) kan hierdoor met hun hoog-flexibele slimme vermogenselectronica juist bijdragen aan de grid betrouwbaarheid en investeringen voorkomen (vergt wel bijgewerkte grid-codes).

Zie verder hoofdstuk 11 in Fraunhofer: Facts about Photovoltaics in Germany

[ Voor 33% gewijzigd door styno op 13-12-2016 10:56 ]

[Skyaero]

styno schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 10:07:
Meer uitstoot door een gas-centrale op een lager pitje te zetten? Leg dat eens uit? Meer uitstoot door meer duurzame energie klinkt als zo'n oude anti-GroeneRekenkamer redenatie.

Ik doelde primair op relatief meer uitstoot, hoewel absoluut ook kan voorkomen.

Ja, de centrale gaat iets minder efficient draaien maar dat betekent niet automatisch meer uitstoot maar net niet 100% minder uitstoot per eenheid opgewekte energie. Een voorbeeldje gebaseerd op data uit Ummels 2009:
Een moderne gasgestookte CCGT (Combined Cycle Gas Turbine) van (stel) 250MW heeft een rendement van 53% bij 100% belasting en 50% bij 64% belasting. Dus als die centrale door zon of wind van 100% naar 64% regelt, dan wekt die 36% minder op, is de uitstoot daarvan slechts 3% hoger en is dus 33% uitstoot bespaard.

Een rendement van 53% naar 50% betekent (ongeveer) 6% meer uitstoot Daarnaast zit de inefficientie niet alleen in deellast, maar met name in op- en afregelen. Speelt (nog) niet echt met PV, maar met wind heeft dit nog wel een forse invloed. Verder is CCGT wel de best case scenario. Traditionele gascentrales en kolencentrales presteren aanzienlijk slechter.

Overigens is de 'windturbines zorgen voor meer CO2 uitstoot' geen fabeltje. Er ligt een studie (bron moet ik opzoeken) dat in sommige situaties wind zorgt voor veel op- en afregelen waardoor CO2 uitstoot stijgt. Probleem ligt erbij wie de "schuldige" is. Anti-duurzaamheid wijst naar windturbines. Maar je kunt je natuurlijk ook afvragen of het huidig regelsysteem wel flexibel genoeg is voor deze nieuwe energiebronnen. (Ik ben het laatste, mocht dat nog niet duidelijk zijn )

Wie betaalt voor de externe kosten van kolen- en gasgestookte centrales? Ik vind het nogal wat dat we het wel hebben over de burger die zijn relatief schone stroom saldeert, terwijl energiebedrijven nog nooit hun externe kosten hebben hoeven te betalen
[afbeelding]

Dat is precies waarom ik de opmerking maakte. De burger krijgt de rekening voor (extra) balanceringskosten, maar kan (op dit moment) niet zelf meehelpen aan de balancering en ook geen (politieke/economische) invloed uitoefenen op hoe System Operation op dit moment is ingericht.

Ik snap dat je een extreem beeld schetst als voorbeeld maar zelfs in Duitsland is het door jouw geschetste beeld geen realiteit of slechts een uitzondering. Voor PV gaat geen extra koper in de grond. Hooguit dat sommige transformatoren in een zeer, zeer PV-dicht gebied vervangen moeten worden. Vooral PV is verspreid over het land en vrijwel altijd dicht bij afnemers, PV (en wind) kan hierdoor met hun hoog-flexibele slimme vermogenselectronica juist bijdragen aan de grid betrouwbaarheid en investeringen voorkomen (vergt wel bijgewerkte grid-codes).

In Duitsland hebben ze dit opgelost doordat (grote) PV installaties door de netbeheerder uitgeschakeld kunnen worden. En die maatregel is primair om het net te ontlasten. Dus ja er is een probleem en de huidige oplossing is vernietiging van duurzame energie.

In Nederland zijn we nu bezig met nul-op-de-meter (NoM) woningen: bestaande woningen die (onder de streep) netto geen energiegebruik hebben. Doorgaans all-electric woningen die worden geïsoleerd, voorzien van een warmtepomp en zo'n 4 kW aan PV. Dit wordt nu op wijkniveau uitgerold en is echt wel een kopzorg voor de netbeheerder. 4 kW aan PV op elke woning in een net van 30-50 jaar is vragen om problemen. Nu zijn omvormers zodanig beveiligd dat zij afschakelen bij overspanning van het net, maar dat betekent dus ook weer vernietiging van duurzame energie. Daarnaast zullen het altijd dezelfde omvormers zijn die afschakelen, waardoor de positie van je woning in de nettopologie bepaald hoeveel duurzame energie je verliest. Dat is wel een dingetje...

[styno]

Skyaero schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 12:32:
[...]
Ik doelde primair op relatief meer uitstoot, hoewel absoluut ook kan voorkomen.

[...]

Een rendement van 53% naar 50% betekent (ongeveer) 6% meer uitstoot

Niet. minder uitstoot: 0.5*250 > 0.53*160

Daarnaast zit de inefficientie niet alleen in deellast, maar met name in op- en afregelen. Speelt (nog) niet echt met PV, maar met wind heeft dit nog wel een forse invloed.

Ik zie graag een link naar een studie die hier een getal (of getallen) aan weet te knopen.

Verder is CCGT wel de best case scenario. Traditionele gascentrales en kolencentrales presteren aanzienlijk slechter.

Niet. Zie figuur 3.4 in Ummels 2009 (pag. 56). Een oude gascentrale is onder deellast zelfs efficienter dan vollast en kolencentrales hebben een vlakkere efficientiecurve. Als je het niet met de grafiek in Ummels eens bent dan zie ik graag een bron naar betere getallen.

Overigens is de 'windturbines zorgen voor meer CO2 uitstoot' geen fabeltje. Er ligt een studie (bron moet ik opzoeken) dat in sommige situaties wind zorgt voor veel op- en afregelen waardoor CO2 uitstoot stijgt.

Heel graag zie ik een link naar de studie die een netto CO2-emissie stijging door windaanbod vindt. De vele windturbines die we op land en zee plaatsen zijn voornamelijk bedoeld om onze CO2-emissies te reduceren. Het zou een enorme politieke rel zijn als blijkt dat we dit allemaal voor niets doen. Het gaat ook tegen alle rapporten van instituten als NREL, Fraunhofer en ECN in.

Dat is precies waarom ik de opmerking maakte. De burger krijgt de rekening voor (extra) balanceringskosten, maar kan (op dit moment) niet zelf meehelpen aan de balancering en ook geen (politieke/economische) invloed uitoefenen op hoe System Operation op dit moment is ingericht.

De rekening voor balanceringskosten in de vele studies die ik tot dusver gezien is een kleine fractie van een Eurocent per kWh, zelfs in een grid met grote hoeveelheden variabele capaciteit. Waarom zou een burger zich daarover druk maken?

In Duitsland hebben ze dit opgelost doordat (grote) PV installaties door de netbeheerder uitgeschakeld kunnen worden. En die maatregel is primair om het net te ontlasten. Dus ja er is een probleem en de huidige oplossing is vernietiging van duurzame energie.

Curtailment in Duitsland was in 2014 (laatste volle jaar in de statistieken) ongeveer 1.2 procent waarvan slechts een klein deel PV: 245MWh tegenover 36056 MWh opgewekt. Oftwel 0.7% van de potentiele zonnenergie wordt niet opgewekt. Dat is geen probleem.

In Nederland zijn we nu bezig met nul-op-de-meter (NoM) woningen: bestaande woningen die (onder de streep) netto geen energiegebruik hebben. Doorgaans all-electric woningen die worden geïsoleerd, voorzien van een warmtepomp en zo'n 4 kW aan PV. Dit wordt nu op wijkniveau uitgerold en is echt wel een kopzorg voor de netbeheerder. 4 kW aan PV op elke woning in een net van 30-50 jaar is vragen om problemen.
Nu zijn omvormers zodanig beveiligd dat zij afschakelen bij overspanning van het net, maar dat betekent dus ook weer vernietiging van duurzame energie. Daarnaast zullen het altijd dezelfde omvormers zijn die afschakelen, waardoor de positie van je woning in de nettopologie bepaald hoeveel duurzame energie je verliest. Dat is wel een dingetje...

Nu lees ik afgelopen week dat Henk Kamp wil dat heel nederland liefst op warmtenetten aangesloten wordt. Dan heb je geen warmtepomp nodig en ook niet zoveel PV. Misschien is het na 30-50 jaar ook wel eens tijd om naar de wijk-elektriciteitsverdeling te kijken. Straks staan er bij elke woning in de winter een EV te laden en dan heb je hetzelfde probleem maar dan omgekeerd.

[Domba]

Erasmo schreef op maandag 12 december 2016 @ 09:34:
[...]

[...]
Eh?


Morgen trouwens een aantal voor ons belangrijke stemmingen in de Tweede Kamer over salderen, sde voor kleinschalige wind en het stopzetten van sde voor bijstook:
https://www.tweedekamer.n...2016D48068&did=2016D48068
https://www.tweedekamer.n...2016D48069&did=2016D48069
https://www.tweedekamer.n...2016D48070&did=2016D48070

Motie PvdA c.s., geen nieuwe SDE+-subsidie voor de bij- en meestook van biomassa in kolencentrales
Aangenomen
https://www.tweedekamer.n...2016D48070&did=2016D48070

Gewijzigde motie PvdA en GL over continueren of verbeteren van de salderingsregeling
Aangenomen
https://www.tweedekamer.n...2016D48750&did=2016D48750

Motie PvdA SDE+ steun kleine windmolens
Aangenomen
https://www.tweedekamer.n...2016D48069&did=2016D48069

[styno]

2x
1x

Kleine windmolens

[databeestje]

styno schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 16:00:
2x
1x

Kleine windmolens

~40-50m ashoogte bedoelen ze hier mee geloof ik. Het is maar wat je klein noemt. Dan kunnen die 7 stuks langs de N9 nog even door.

[styno]

databeestje schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 16:02:
[...]

~40-50m ashoogte bedoelen ze hier mee geloof ik. Het is maar wat je klein noemt. Dan kunnen die 7 stuks langs de N9 nog even door.

Ok, ik heb duidelijk niet op de links geklikt

[Lardman]

Wel frappant dat de originele motie van zekerheid tot 2023 is vervangen door :

"verzoekt de regering om de salderingsregeling voor zonne-energie te continueren of te verbeteren op basis van de evaluatie,

en daarmee burgers, net zoals bedrijven, gedurende de periode van het Energieakkoord investeringszekerheid te bieden."

Wat vinden we daar van ?

Edit:
Hier staat ie beter uitgelegd:
https://solarmagazine.nl/...en-op-basis-van-evaluatie

[ Voor 21% gewijzigd door Lardman op 13-12-2016 16:16 . Reden: het hele forum lezen helpt. ]

[petervandenberg]

Lardman schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 16:11:
Wel frappant dat de originele motie van zekerheid tot 2023 is vervangen door :

"verzoekt de regering om de salderingsregeling voor zonne-energie te continueren of te verbeteren op basis van de evaluatie,

en daarmee burgers, net zoals bedrijven, gedurende de periode van het Energieakkoord investeringszekerheid te bieden."

Wat vinden we daar van ?

Edit:
Hier staat ie beter uitgelegd:
https://solarmagazine.nl/...en-op-basis-van-evaluatie

Dat kan naar mijn idee nog verschillende kanten uit en biedt voldoende politieke ruimte. De salderingsregeling blijft vermoedelijk bestaan maar zal vermoedelijk wel aangepast worden. Verbetering voor de een, kan een verslechtering voor andere consumenten/belastingbetalers zijn. Dit maak ik er vrij uit op.

[backupdevice]

Dit is wat er op Solarmagazine staat

Hiermee wordt minister Kamp door de Tweede Kamer opgeroepen om de salderingsregeling in zijn huidige vorm te continueren of te verbeteren gedurende de periode van het Energieakkoord (red. noot: staatsrechtelijk gezien kan het kabinet een aangenomen motie naast zich neerleggen). Het Energieakkoord duurt zoals bekend tot en met het jaar 2023.

Dus ik lees, laten zoals het blijft tot 2023 , of het advies over het salderen te verbeteren. Mijn view, tot 2023 blijft het zoals het is daarna wordt het advies overgenomen en zal salderen verdwijnen.

[zeegerd]

Lardman schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 16:11:
Wel frappant dat de originele motie van zekerheid tot 2023 is vervangen door :

"verzoekt de regering om de salderingsregeling voor zonne-energie te continueren of te verbeteren op basis van de evaluatie,

en daarmee burgers, net zoals bedrijven, gedurende de periode van het Energieakkoord investeringszekerheid te bieden."

Wat vinden we daar van ?

Concreter zou zijn geweest bijv: ...als een zonne-kWh aan het net geleverd financieel (incl kosten en belastingen) 1:1 weggestreept mag blijven worden tegen een op ander moment gekochte kWh. Of iets in die geest.

Maar ja, politiek jargon, niet erg concreet; klinkt wel aardig maar met de termen verbeteren, evaluatie en investeringszekerheid kun je best wat kanten op, vrees ik.

En sowieso kan een voortschrijdend inzicht roet in het eten gooien. Maar het roet voor de één is allicht het eten voor de ander.

[Domba]

Blijkbaar was er niet eens een meerderheid om een eventuele overgangsregeling zeker 3 jaar verder de toekomst in te schuiven.

Politiek wil natuurlijk niet dat de markt stil valt want merendeel PV is nog salderende PV,
Een positief politiek sentiment signaal is nog lang geen stevige basis of een garantie zoals bij verlaagd tarief of SDE+ wordt verstrekt voor de investering en haalt het "energieakkoord" wel 2023

http://www.polderpv.nl/ni...ergiemoties_incl_salderen

[styno]

Ik zat nog wat verder te lezen in het Fraunhofer document en kwam de volgende quote tegen:

During past heat waves, the rivers used as cooling reservoirs for fossil fuel and nuclear power plants became critically warm. The PV installations in Germany were able to help relax this problem and can also help to reduce this problem in neighboring countries such as France. Especially during summer, the installed PV in Germany categorically reduces the load on the fossil fuel and nuclear power plants.

en dacht daarbij aan deze stelling:

Skyaero schreef op maandag 12 december 2016 @ 17:51:
[Verminderd koelvermogen door te warm oppervlaktewater]

Dat was 2003.

Een beetje zoekwerk leid ook naar 2006 en 2015.

[Erasmo]

backupdevice schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 16:30:
Dit is wat er op Solarmagazine staat

Hiermee wordt minister Kamp door de Tweede Kamer opgeroepen om de salderingsregeling in zijn huidige vorm te continueren of te verbeteren gedurende de periode van het Energieakkoord (red. noot: staatsrechtelijk gezien kan het kabinet een aangenomen motie naast zich neerleggen). Het Energieakkoord duurt zoals bekend tot en met het jaar 2023.

Dus ik lees, laten zoals het blijft tot 2023 , of het advies over het salderen te verbeteren. Mijn view, tot 2023 blijft het zoals het is daarna wordt het advies overgenomen en zal salderen verdwijnen.

Er even vanuit gaand dat het salderen nu tot 2023 blijft vind ik het wel een goed jaartal. Tegen die tijd is iedereens PV al ruimschoots terugverdiend en zijn als het goed is zouden de meeste mensen ook wel op een smart grid achtig iets zitten. Hang je een accu aan je omvormer en ga je lekker energie handelen met uurtarieven oid. De ontwikkelingen hierin gaan ook zo snel dat het vrijwel onmogelijk is om op langere termijn regelingen te treffen.

[izdp]

Kortom, het blijft totaal onzeker wat er na 2020 besloten zal worden.

Hierboven wordt het netwerk opgevoerd als een argument. Dit is naar feiten onjuist en helemaal voor de de- centrale opwek door particulieren.
Eneco heeft bijvoorbeeld zich tot het uiterste verzet om het netwerk af te splitsen/te verkopen.
Het productiebedrijf van Eneco draait rondom break-even, maar het netwerk brengt zo'n half miljard binnen.
Eneco zegt zelf dat juist de particuliere opwek hun netwerk enorm ontlast.
Ook logisch, want als de BV Nederland ontwaakt en start is er enorm veel vraag. Heel erg weinig komt de straat/wijk of plaats maar uit. Tot het Tennet-netwerk komt het al helemaal niet.
Iets anders zijn natuurlijk de schandalige zonneparken die kostbare grond of natuurschoon opeisen en wel overschotten kunnen veroorzaken. Zie Ameland wat het eiland verkracht en de plannen van NUON in Middenmeer.

Hoe je het keert of went: Kamp wil vooral behouden dat de particulieren de transitie ophoest voor het bedrijfsleven. Dat noem ik de echte subsidie.

[databeestje]

De paar honderd vierkante meter van het dak van mijn werkgever, en zo nog een paar panden om ons heen, zouden eigenlijk PV moeten hebben. Dan wordt de stroom meteen lokaal op het industrieterrein opgewekt.

Niet dat met een kW of 50 er echt indruk wordt gemaakt, maar het is toch bijna de helft van het verbruik van ons kantoorpand.

[Skyaero]

styno schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 15:45:
Niet. minder uitstoot: 0.5*250 > 0.53*160

Zoals ik in mijn vorige bericht al zei: in absolute zin minder, maar in relatieve zin (dus CO2/MWh geproduceerd door deze centrale): meer.

Ik zie graag een link naar een studie die hier een getal (of getallen) aan weet te knopen.

Ik denk dat dit een aardige start is: http://euanmearns.com/co2...-balance-wind-in-ireland/
Zegt eigenlijk hetzelfde als wat ik al eerder zij. De totale CO2 uitstoot gaat naar beneden, maar de uitstoot per MWh van de centrales gaan omhoog.

Dat betekent dat er dagen kunnen zijn waarbij de variatie zo groot is dat er zelfs in absolute zin de CO2 toeneemt. Bij mijn weten was daar ook een studie van, maar die kan ik even niet zo snel terugvinden. Let wel, ik heb het hier over de worst case scenario. Op de meeste dagen (en daarmee dus ook gemiddeld) zorgt windenergie (en PV) natuurlijk voor een daling van de CO2 uitstoot in absolute zin.

Niet. Zie figuur 3.4 in Ummels 2009 (pag. 56). Een oude gascentrale is onder deellast zelfs efficienter dan vollast en kolencentrales hebben een vlakkere efficientiecurve. Als je het niet met de grafiek in Ummels eens bent dan zie ik graag een bron naar betere getallen.

De enige die licht stijgt onder deellast is conventional CCGT. Gas turbines zijn minder efficient onder deellast, precies zoals ik zij. En op/afregelen en start/stops zijn niet meegenomen.

De rekening voor balanceringskosten in de vele studies die ik tot dusver gezien is een kleine fractie van een Eurocent per kWh, zelfs in een grid met grote hoeveelheden variabele capaciteit. Waarom zou een burger zich daarover druk maken?

Curtailment in Duitsland was in 2014 (laatste volle jaar in de statistieken) ongeveer 1.2 procent waarvan slechts een klein deel PV: 245MWh tegenover 36056 MWh opgewekt. Oftwel 0.7% van de potentiele zonnenergie wordt niet opgewekt. Dat is geen probleem.

Of dit een probleem is kun je niet zeggen. Misschien worden installaties in het zuiden van Duitsland wel 8% gecurtailed en in het noorden niet (getallen zijn verzonnen). Je zou maar eigenaar zijn van de installatie in het zuiden. Eerder in dit topic werd er al moord en brand geschreeuwd over de 4% curtailment in de energiekoplopers.

Nu lees ik afgelopen week dat Henk Kamp wil dat heel nederland liefst op warmtenetten aangesloten wordt. Dan heb je geen warmtepomp nodig en ook niet zoveel PV. Misschien is het na 30-50 jaar ook wel eens tijd om naar de wijk-elektriciteitsverdeling te kijken. Straks staan er bij elke woning in de winter een EV te laden en dan heb je hetzelfde probleem maar dan omgekeerd.

Yup, dit is precies het vraagstuk waar netbeheerders mee zitten. Waar moet ik nu in investeren voor de komende 50 jaar.

styno schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 17:26:
Ik zat nog wat verder te lezen in het Fraunhofer document en kwam de volgende quote tegen:
en dacht daarbij aan deze stelling:

Het kan meehelpen. Het kan ook tegenwerken. Er zijn best case en worst case scenarios die beide voor kunnen komen in een jaar. Netten en system operations zijn ingericht om de worst case scenario op te vangen.

Een beetje zoekwerk leid ook naar 2006 en 2015.

2003 was met name gericht op Nederland. Toen zijn prijzen op de groothandelsmarkt (APX) naar 1000 euro per MWh (ja dat is 1 euro per kWh) gegaan. Dit was de cap van deze markt en is aanleiding geweest om de APX markt de cap te verhogen naar 3000 euro per MWh.

[Domba]

Skyaero schreef op maandag 12 december 2016 @ 15:12:
[...]

Bedrijven krijgen geen korting. We kennen in Nederland een degressief energiebelastingstelsel. Dat betekent dat je over de eerste 10.000 kWh een EB van 0.10 Eur/kWh betaalt, tussen de 10.000 en 50.000 kWh iets van 0.04 Eur/kWh etc... Een Corus betaalt dus over de allereerste kWh die ze in een jaar afneemt net zoveel energiebelasting als Henk en Ingrid. En andersom, als Henk en Ingrid meer dan 10.000 kWh per jaar gebruiken, vallen zij (voor het deel boven de 10.000 kWh) ook in het lagere tarief.

Of een degressief belastingstelsel eerlijk en passend is, is een hele andere discussie. Een discussiepunt die de heer Blok overigens NIET aangrijpt. Hij is van mening dat het bedrijfsleven subsidie krijgt. Historisch gezien ook onjuist, want de energiebelasting in de hogere segmenten is niet verlaagd. Het laagste tarief is in de loop der jaren wel omhoog gegaan (en recentelijk verlaagd). Iets waar woningen het meest van hebben gevoeld, en waar woningen met PV uitermate goed van geprofiteerd hebben (hogere terugleververgoeding).

Bedrijven die een meer jaren afspraak (MJA) hebben kunnen energiebelasting teruggave vragen
Als ook in dit geval "Corus" ook nog gebruik kan maken van regeling voor metallurgisch proces voor teruggave EB voor elektriciteit en gas en vrijstelling vanaf 2017 voor EB op gas.
Er zijn flink aantal regelingen, ik ben dus benieuwd hoeveel de top 500 energieverbruik van Nederland netto uiteindelijk bijdrage aan de energiebelasting is.

[styno]

Skyaero schreef op woensdag 14 december 2016 @ 07:58:
[...]

Zoals ik in mijn vorige bericht al zei: in absolute zin minder, maar in relatieve zin (dus CO2/MWh geproduceerd door deze centrale): meer.

Ja, dat bleek ook al uit de efficientiecijfers die ik gaf.

Ik denk dat dit een aardige start is: http://euanmearns.com/co2...-balance-wind-in-ireland/
Zegt eigenlijk hetzelfde als wat ik al eerder zij. De totale CO2 uitstoot gaat naar beneden, maar de uitstoot per MWh van de centrales gaan omhoog.

Dat artikel zegt nog steeds niks over de ramp-efficientie.
Euan Mearns weet met de juiste framing altijd een erg negatief beeld over RE te creeeren en gaat daar zover in dat hij vrijwel kritiekloos de conclusies van een kul-artikel over de zogenaamde negatieve-EROEI van zonnepanelen overneemt. Dat verhaal heb ik tot in detail uitgezocht en sindsdien neem ik Means' blog met een korreltje zout. De gastauteurs (stagelopers!) van dit artikel hebben ook financieel belang bij een negatief beeld. Goed, tot zo ver de ad-hominem, nu de inhoudelijke kritiek: alle geleverde flexibiliteit met bijbehorende extra emissies van de CCGT's komt op conto van windvariabiliteit. Nul komma nul wordt er gezegd over de variatie in vraag. Dit is broddelwerk.

Daarnaast komt nog dat EirGrid een heel klein netwerk is (piek verbruik circa 6GW) en valt nog veel te halen in het efficienter aansturen van de CCGT's. Nu draaien er veel op een laag (inefficient) vermogen i.p.v. een aantal uitschakelen en de rest op hoog vermogen. In de comments schrijft de baas van de stagelopers dat ze ook een schokkende analyse doen op de manier waarop de CCGT's aangestuurd worden en de inefficientie daarvan. Lijkt er meer op dat een flink deel van de extra emissies op conto van marktfalen terecht komt.

Of dit een probleem is kun je niet zeggen. Misschien worden installaties in het zuiden van Duitsland wel 8% gecurtailed en in het noorden niet (getallen zijn verzonnen). Je zou maar eigenaar zijn van de installatie in het zuiden. Eerder in dit topic werd er al moord en brand geschreeuwd over de 4% curtailment in de energiekoplopers.

In Duitsland wordt vooral in het noorde gecurtailed. In het zuiden zijn relatief veel kerncentrales gesloten terwijl veel nieuwe capaciteit in het noorden staat. 4% curtailment van circa 1MWp PV op een piekverbruik van 14GW is inderdaad idioot groot (geinstalleerd PV vermogen ongeveer 1.5GWp).

2003 was met name gericht op Nederland. Toen zijn prijzen op de groothandelsmarkt (APX) naar 1000 euro per MWh (ja dat is 1 euro per kWh) gegaan. Dit was de cap van deze markt en is aanleiding geweest om de APX markt de cap te verhogen naar 3000 euro per MWh.

De hittegolf van 2003 was voorheen een 1:1000 jaar event, door klimaatverandering is die kans al mogelijk opgelopen tot 1:250 (Stott et al, 2003, Nature). Daardoor is gebruik van koelwater in klassieke centrales ineens een systeemfout.

[NovapaX]

styno schreef op woensdag 14 december 2016 @ 09:57:
[...]

[...]

De hittegolf van 2003 was voorheen een 1:1000 jaar event, door klimaatverandering is die kans al mogelijk opgelopen tot 1:250 (Stott et al, 2003, Nature). Daardoor is gebruik van koelwater in klassieke centrales ineens een systeemfout.

En je hoeft er ook niet van uit te gaan dat je op dat moment je restwarmte wel kwijt kunt in een warmtenet

Ik zie niet zoveel in een warmtenet... het nieuwe gas... weinig flexibel, alles moet open (en niet zo'n klein beetje ook, het is echt een zootje in de stad geweest hier in Dordrecht, en dan niet een maandje, maar een paar jaar...)
Een 100mm2 middenspanningskabel (of weet ik veel wat voor kabel) leg je toch wat makkelijker in de grond, en kun je veel kleinschaliger/gefaseerder doen. vergelijk: Hier in Dordt is een klein stukje voorzien van een warmtenet... heel de stad had er last van. Ook is vrijwel geheel Dordrecht voorzien van glasvezel... en ik geloof dat we daar vrijwel geen last van gehad hebben....

[Domba]

styno schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 15:45:
Nu lees ik afgelopen week dat Henk Kamp wil dat heel nederland liefst op warmtenetten aangesloten wordt. Dan heb je geen warmtepomp nodig en ook niet zoveel PV. Misschien is het na 30-50 jaar ook wel eens tijd om naar de wijk-elektriciteitsverdeling te kijken. Straks staan er bij elke woning in de winter een EV te laden en dan heb je hetzelfde probleem maar dan omgekeerd.

Minister Kamp geeft al wel langer aan dat die liefst 25% van gebouwde omgeving het liefst op warmtenetten zou willen hebben, maar uit economisch oogpunt ligt dat volgens mij een stuk complexer.
Er is nog geen business case voor een warmte-EPV ^*) voor de Woco's of een verplichting, die politiek gevoelig ligt, om al bestaande bebouwing aan te sluiten op een warmtenet.
Ook het gebruik van een warmtepompen is nu al veelal goedkoper voor consument voor een bestaande woning dan een warmtenet aansluiting, als ook je nog de energiebelastingderving heb.
Wordt nu wel in het warmtetarief verwerkt maar niet afgedragen, zou deze wel afgedragen worden dan is volgens de energieleveranciers het rendement negatief bij huidige tarieven en met wens 25% loopt dat wel richting €1miljard, die nog ergens verwerkt moet worden omdat gerekend wordt op vaste inkomsten voor algemene kas.
Wachten is op warmtewet 2.0, hoe ze denken bestaande bebouwing te verleiden om van gas op warmtenet over te stappen en niet op een warmtepomp of biomassa, op moment gas-infra verdwijnt

NoM woningen is ook een verzameling die nu al grof kunt onderverdelen in huur en koop vanwege dat deze onder verschillende regelgevingen vallen, zoals EPV enkel voor huur is.
Tot nu toe wordt veelal met NoM enkel het aantal EPV woningen bedoeld, wat lang niet alle nul op de meter woningen zijn, maar aantal NoM is nog wel gering op totaal aantal woningen.

Dat je zonder warmtepomp minder PV nodig zou hebben is ook niet zo, zo heeft bijv NoM-woning met gas-EPV meer PV nodig op basis van huidige regelgeving dan die met een warmtepomp.
Net als of thuisladen mogelijk zo massaal aanslaat is ook nog maar de vraag met in de toekomst mogelijk zelfrijdende EV's die je ook naar een collectieve oplader kunnen sturen, voor een win/win constructie door gebruik te maken van juist het degressief energiebelastingstelsel.

De technische mogelijkheden en ontwikkelingen gaan sneller dan de regelgeving of verdien modelen en ergens stuurt ook nog het prijskaartje wat er aan hangt en zelden is die voor rekening van de rapport/onderzoek-schrijvers of de opdrachtgevers van deze rapporten/onderzoeken.

Edit: *) Voor warmte is er wel het concept nul op de rekening NOR-woning, met op moment nog de nodige wettelijke belemmeringen (zoals Warmtewet en EPV) om het mogelijk te maken

[ Voor 5% gewijzigd door Domba op 14-12-2016 13:58 ]

[databeestje]

Vandaag naar de lezing geweest van Andre Kuipers in het theater in Den Helder, als bijzonder leuk ervaren, Veel info over de weg naar astronaut, tot in de ruimte en weer terug met beeld en geluid. Ook leuk verteld zonder in slaap te vallen.

[Honolulu]

styno schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 15:45:
Curtailment in Duitsland was in 2014 (laatste volle jaar in de statistieken) ongeveer 1.2 procent waarvan slechts een klein deel PV: 245MWh tegenover 36056 MWh opgewekt. Oftwel 0.7% van de potentiele zonnenergie wordt niet opgewekt. Dat is geen probleem.

Skyaero schreef op woensdag 14 december 2016 @ 07:58:
Of dit een probleem is kun je niet zeggen. Misschien worden installaties in het zuiden van Duitsland wel 8% gecurtailed en in het noorden niet (getallen zijn verzonnen). Je zou maar eigenaar zijn van de installatie in het zuiden. Eerder in dit topic werd er al moord en brand geschreeuwd over de 4% curtailment in de energiekoplopers.

4% van de tijd vs 0.7% van de opbrengst. lekkere vergelijking is dat.
4% van de tijd is ongeveer 360 uur per jaar. Curtailment concentreert zich ongetwijfeld in de periode met de hoogste opbrengst.
360 uur per jaar is 12 uur per dag gedurende 1 maand. Daarmee raak je zeg maar de opbrengst van de hele maand mei of juni kwijt... En dan zit je zeker boven 12% van je jaaropbrengst.
Nog waarschijnlijker is het dat curtailment gedurende 3 tot 6 maanden in het jaar de 4 tot 2 best renderende uren per dag betreft. Dat vertaalt zich naar grofweg 40% van je jaaropbrengst.

terecht dus, moord en brand schreeuwen over 4% curtailment.

En dan nog ... waarom zou je renewable energie beboeten met curtailing en niet de fossiele vervuilers?
Volgens mij is dat het gevolg van verkeerd denken.
De redenering zou niet moeten zijn "renewable fluctueert te veel dus die sluiten we af als het even niet uitkomt op het net", maar "fossiel schakelt niet snel genoeg om een betrouwbare backup te vormen voor renewable energie, dus die schakelen we af als 'ie teveel backup power genereert"

[ Voor 16% gewijzigd door Honolulu op 17-12-2016 19:52 ]

[_JGC_]

Zolang een warmtenet "niet meer dan anders" berekend wordt op een manier waarbij "anders" een huurketel, duur onderhoudscontract of een ketel die na 12 jaar al vervangen wordt, gaan vrijwillige aansluitingen op warmtenetten er niet komen.

Ik kan nu zelf elk jaar kiezen voor gas en stroom, die laatste kan ik evt zelf opwekken. Dan ga je toch geen wurgcontract voor het leven afsluiten voor een warmtenet?

[GENETX]

Honolulu schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 19:32:
[...]


[...]

4% van de tijd vs 0.7% van de opbrengst. lekkere vergelijking is dat.
4% van de tijd is ongeveer 360 uur per jaar. Curtailment concentreert zich ongetwijfeld in de periode met de hoogste opbrengst.
360 uur per jaar is 12 uur per dag gedurende 1 maand. Daarmee raak je zeg maar de opbrengst van de hele maand mei of juni kwijt... En dan zit je zeker boven 12% van je jaaropbrengst.
Nog waarschijnlijker is het dat curtailment gedurende 3 tot 6 maanden in het jaar de 4 tot 2 best renderende uren per dag betreft. Dat vertaalt zich naar grofweg 40% van je jaaropbrengst.

terecht dus, moord en brand schreeuwen over 4% curtailment.

Ik heb de cijfers niet bekeken verder. Maar ze zullen niet bij iedereen hoeven te curtailen omdat het afhangt van de lokale situatie (net congestie). Daarnaast, je hoeft niet vol te curtailen, vaak is het afvlakken van de top (bijv. de laatste 10-20%) meer dan genoeg. Zoals gezegd, er is slechts 0.7% "weggegooid". Nu kun je zeggen: Hoe weet je dat? Het is tenslotte niet opgewekt en dus niet bemeten. Goed, voor de discussie geef ik je die 0.3 procentpunt en maken we er 1% van. 1% van de zonne-energie is dus weggegooid.

En serieus, wat is het probleem daarvan? Het is jammer, maar het is economisch gezien gewoon een goede oplossing. Alle andere oplossingen zijn veel duurder, of wil je als PV bezitter opgezadeld zitten met de kosten van netverzwaringen in je wijk? Nieuwe kabels, dikkere trafo of een dure "buurt batterij"? Zo'n grap gaat per huishouden makkelijk net zoveel kosten als de PV installatie zelf.

Die 1% komt neer, bij een genereuze prijs van 20 cent per kWh, op nog geen 100.000 euro op jaarbasis. Dat is grofweg 10% van de kosten voor nieuwe kabels en een trafo in slechts één bestaande woonwijk om curtailment te voorkomen... (note: dit is een "bierviltje"-berekeningen om alles een beetje in perspectief te plaatsen). In contrast, in Duitsland verwacht men enkel in het distributienet tot 2020 al tot 27 miljard euro in het net te moeten steken: https://www.bdew.de/inter...Netzausbaubedarf%20VN.pdf (dat is ca 340 euro per hoofd)

Ik ben echt niet tegen duurzame energie en juich het zeker aan. Het is goed dat er saldering is op dit moment om de boel in beweging te krijgen. Dat is zeer belangrijk. En zonne-energie is ook een zeer goede vorm van energie en een deel van de oplossing van het probleem dat we hebben.

Echter, PV bezitters zijn ook deel van het probleem (of gaan dat worden). We kunnen niet zomaar alle daken volplempen met panelen. Dat kan het net gewoon niet aan. Overal simpelweg meer koper de grond in drukken is gewoon kapitaalvernietiging. Stop met zeuren over een beetje curtailment en wees blij met de genereuze vergoedingen die je krijgt.

En dan nog ... waarom zou je renewable energie beboeten met curtailing en niet de fossiele vervuilers?
Volgens mij is dat het gevolg van verkeerd denken.
De redenering zou niet moeten zijn "renewable fluctueert te veel dus die sluiten we af als het even niet uitkomt op het net", maar "fossiel schakelt niet snel genoeg om een betrouwbare backup te vormen voor renewable energie, dus die schakelen we af als 'ie teveel backup power genereert"

Dat is technisch (nog) niet mogelijk helaas. Ik denk dat heel veel mensen dit graag zouden zien (ik zelf ook), maar het kan niet. Nogmaals, curtailen is economisch gewoon de beste oplossing. Het geld moet ergens vandaan komen. Je kan wel zeggen niet te willen curtailen, maar de andere oplossingen zijn duurder. Onder de streep zal het er dan gewoon op neerkomen dat je minder geld overhoud dan je zou doen met curtailment. Zo simpel is het.

@ Hieronder: Helemaal mee eens! Maarja, ik doe dan ook onderzoek naar smart-grids en de benodigde controlsystemen om dit mogelijk te maken op een fatsoenlijke manier . Uiteindelijk zijn PV bezitters zeker een deel van de oplossing. De problemen, die gaan we zeker wegenemen. Maar helaas kan dat niet in één dag. Helaas.

[ Voor 11% gewijzigd door GENETX op 19-12-2016 09:26 ]

[Roamor]

GENETX schreef op zondag 18 december 2016 @ 11:12:

Echter, PV bezitters zijn ook deel van het probleem (of gaan dat worden). We kunnen niet zomaar alle daken volplempen met panelen. Dat kan het net gewoon niet aan. Overal simpelweg meer koper de grond in drukken is gewoon kapitaalvernietiging. Stop met zeuren over een beetje curtailment en wees blij met de genereuze vergoedingen die je krijgt.

Daarom moeten we onze energievoorziening ook decentraler maken; verbruiken waar je het opwekt. Dus vanaf je eigen zonnepanelen je grootste verbruikers van de dag afvangen. Voor de meeste mensen; warmte (warmtepomp; geen gas meer, dat is pas kostbare infra ) en vervoer (accu van de auto kan ook als lokale buffer dienen).

De functie van het landelijke net zal wat mij betreft behoorlijk anders worden; puur ter backup of gericht op de macro stroomopwekking; dwz stuwmeren, windmolens etc.

[Erasmo]

_JGC_ schreef op zondag 18 december 2016 @ 08:15:
Zolang een warmtenet "niet meer dan anders" berekend wordt op een manier waarbij "anders" een huurketel, duur onderhoudscontract of een ketel die na 12 jaar al vervangen wordt, gaan vrijwillige aansluitingen op warmtenetten er niet komen.

Ik kan nu zelf elk jaar kiezen voor gas en stroom, die laatste kan ik evt zelf opwekken. Dan ga je toch geen wurgcontract voor het leven afsluiten voor een warmtenet?

Ik heb een beetje een haat liefde verhouding met stadswarmte. De industrie zal toch warmte produceren, dus zonde om dat niet nuttig in te zetten maar waarom moet het nou weer gelijk aan een monopoly toegewezen worden met allemaal wazige warmtewetten. Hang er gewoon een teller aan en knal het de markt op net zoals gas en elektriciteit.

[_JGC_]

Erasmo schreef op zondag 18 december 2016 @ 14:14:
[...]

Ik heb een beetje een haat liefde verhouding met stadswarmte. De industrie zal toch warmte produceren, dus zonde om dat niet nuttig in te zetten maar waarom moet het nou weer gelijk aan een monopoly toegewezen worden met allemaal wazige warmtewetten. Hang er gewoon een teller aan en knal het de markt op net zoals gas en elektriciteit.

Een warmtenet op basis van restwarmte vind ik op zich geen probleem. Waar ik meer moeite mee heb zijn gasgestookte warmtekrachtcentrales zoals die dingen bij Almere. Fijn dat het rendement misschien iets hoger is, fijn dat het ook stroom oplevert, maar je stookt nog steeds gas en het extra rendement raak je kwijt op het transport naar de verbruiker.

[crazyharrie]

_JGC_ schreef op zondag 18 december 2016 @ 16:06:
[...]

Een warmtenet op basis van restwarmte vind ik op zich geen probleem. Waar ik meer moeite mee heb zijn gasgestookte warmtekrachtcentrales zoals die dingen bij Almere. Fijn dat het rendement misschien iets hoger is, fijn dat het ook stroom oplevert, maar je stookt nog steeds gas en het extra rendement raak je kwijt op het transport naar de verbruiker.

Het warmtenet hier wordt gevoed door biomassa ( houtsnippers) en gas bijstook in wijkcentrales.
De warmteverliezen lopen tegen de 25% heb ik vernomen, lekkage in het net, onderhoud.

Dit is de reden dat niet anders wel degelijk anders is.... en duur!
En milieutechnisch zijn houtsnippers ook niet erg vriendelijk, al willen ze ons anders doen geloven.

[_JGC_]

Heel erg groen, net als biomassa uit canada opstoken in een kolencentrale. Het transport om die zooi hier te krijgen produceert meer uitstoot dan gewoon fossiele zooi opstoken. Maar ja, zoals Kamp al zegt: in de EU hebben we afgesproken dat het groen is, dus we gaan ermee door om de doelstellingen te halen.

[Skyaero]

_JGC_ schreef op zondag 18 december 2016 @ 22:20:
Heel erg groen, net als biomassa uit canada opstoken in een kolencentrale. Het transport om die zooi hier te krijgen produceert meer uitstoot dan gewoon fossiele zooi opstoken.

En kolen hoeven niet getransporteerd te worden?

http://www.energienul73.n...s_getfilem.aspx?id=279331

[_JGC_]

Skyaero schreef op zondag 18 december 2016 @ 22:52:
[...]

En kolen hoeven niet getransporteerd te worden?

http://www.energienul73.n...s_getfilem.aspx?id=279331

Die kolen kan je ook dichter bij huis uit de grond halen. Je kunt ook kiezen om dichter bij huis dat hout te verbouwen, maar blijkbaar is het goedkoper om het met stookolieboten aan de andere kant van de grote plas te halen.

Hout opstoken is niet veel anders dan wat groene gasleveranciers doen met bosgecompenseerd gas, enige verschil is dat je niet bijplant maar herplant.

[HereIsTom]

Zijn er hier ook mensen die ervaring hebben met zoiets als de Postcoderoos projecten?
Wij wonen in een VvE en hebben dus zelf geen dak voor zonnepanelen.
Nu lijkt me zo'n project wel iets om in te investeren, maar nog geen idee of het iets is?

[izdp]

GENETX:

je zei 27 biljard en dat is 340 euro per inwoner?

In cijfers:een biljard is 10 tot de 15e macht dus 27 biljard = 27.000.000.000.000.000 en dan kom je op 340 miljoen per inwoner.

Voor de rest ben ik het totaal oneens met je over de daken in nl. Die decentrale opwek is juist geweldig voor de lokale netten. Eneco/Stedin is echt niet achterlijk als ze dit zeggen.
Onvergelijkbaar met de enorme zonneparken in duitsland. In dat opzicht is dat land een heel slecht voorbeeld en moeten we zeker niet volgen! Grond is in nl een te kostbaar goedje om dat te verkwanselen aan energie.

[izdp]

Warmtenetten zijn idioot geprijsd met dank aan de ACM.
Gelukkig wordt het steeds goedkoper om die eruit te schoppen.

[GENETX]

izdp schreef op maandag 19 december 2016 @ 02:02:
GENETX:

je zei 27 biljard en dat is 340 euro per inwoner?

In cijfers:een biljard is 10 tot de 15e macht dus 27 biljard = 27.000.000.000.000.000 en dan kom je op 340 miljoen per inwoner.

My bad, had 27 miljard moeten zijn. had wat engelstalige slides voor mijn neus waar 27 bilion stond. Dat werdt natuurlijk een mega fuckup naar biljard...

Voor de rest ben ik het totaal oneens met je over de daken in nl. Die decentrale opwek is juist geweldig voor de lokale netten. Eneco/Stedin is echt niet achterlijk als ze dit zeggen.
Onvergelijkbaar met de enorme zonneparken in duitsland. In dat opzicht is dat land een heel slecht voorbeeld en moeten we zeker niet volgen! Grond is in nl een te kostbaar goedje om dat te verkwanselen aan energie.

Nope. Het is niet alleen geweldig. Het is nu nog geweldig omdat de penetratie niet hoog genoeg is voor problemen. In Duitsland heeft men die wel. Bij de huidige penetratie, zoals in Nederland zit je in de sweet-zone. Bij te veel PV gaat het effect weer tegenwerken, maar zover zijn we nog niet in Nederland. Duitse collega's kijken raar op van de Nederlandse netbeheerders die de kop nog in het zand steken wat dat betreft.
(en ja, in Duitsland zitten ook probelemen in de punten waar de daken vol liggen en de weilanden gewoon vol koeien staan).

De transitie van PV voor het grid:
Geen PV: Normale belasting
Beetje PV: PV gaat de belasting opheffen op delen van de dag
Aardig wat PV: Tijdens de piek hebben we de inverse van de normale piek.
Meer PV: Tijdens de piek zit je aan de capaciteit van je net
De hele wijk vol: Je gaat dik over de limieten van het lokale net en overbelast het net.

Let wel, Nederlandse netten zijn doorgaans uitgerold op max ~1.5kW/huishouden. Dat is erg weinig... Tot en met "Aardig wat PV" (is afhankelijk van de lokale situatie natuurlijk) is het inderdaad beter voor het net. Daarna krijg je meer negatieve effecten door PV ten opzichte van normaal. Ofwel, de bekende "duck". Die geldt niet alleen maar voor globale generatie. Ook lokale balans, en dan met name de distributiecapaciteit, kennen exact hetzelfde probleem.


Hierbij is dus in het extreme geval de generatie rond 12:00 vele malen groter dan de piek in de avond.

[ Voor 121% gewijzigd door GENETX op 19-12-2016 10:00 ]

[Domba]

GENETX schreef op maandag 19 december 2016 @ 09:25:
Nope. Het is niet alleen geweldig. Het is nu nog geweldig omdat de penetratie niet hoog genoeg is voor problemen. In Duitsland heeft men die wel. Bij de huidige penetratie, zoals in Nederland zit je in de sweet-zone. Bij te veel PV gaat het effect weer tegenwerken, maar zover zijn we nog niet in Nederland. Duitse collega's kijken raar op van de Nederlandse netbeheerders die de kop nog in het zand steken wat dat betreft.
(en ja, in Duitsland zitten ook probelemen in de punten waar de daken vol liggen en de weilanden gewoon vol koeien staan).

De transitie van PV voor het grid:
Geen PV: Normale belasting
Beetje PV: PV gaat de belasting opheffen op delen van de dag
Aardig wat PV: Tijdens de piek hebben we de inverse van de normale piek.
Meer PV: Tijdens de piek zit je aan de capaciteit van je net
De hele wijk vol: Je gaat dik over de limieten van het lokale net en overbelast het net.

Let wel, Nederlandse netten zijn doorgaans uitgerold op max ~1.5kW/huishouden. Dat is erg weinig... Tot en met "Aardig wat PV" (is afhankelijk van de lokale situatie natuurlijk) is het inderdaad beter voor het net. Daarna krijg je meer negatieve effecten door PV ten opzichte van normaal.

Zijn die problemen in Duitsland vergelijkbaar met Nederland in de afgaande leiding van de wijkcenrale.
Van die paar aansluitingen die ik daar gezien heb, hadden hoofdzekeringen van 3x63A tot in de HAK met 10 of 16mm², waar ik hier enkel veelal 6mm² zie met 3x25A als dat ze een gelijktijdigheid van 30kW niet heel uitzonderlijk vinden en aan 10-15kW zit je vlot (accu laden, WP, inductie koken, PV)

[GENETX]

Domba schreef op maandag 19 december 2016 @ 10:12:
[...]

Zijn die problemen in Duitsland vergelijkbaar met Nederland in de afgaande leiding van de wijkcenrale.
Van die paar aansluitingen die ik daar gezien heb, hadden hoofdzekeringen van 3x63A tot in de HAK met 10 of 16mm², waar ik hier enkel veelal 6mm² zie met 3x25A als dat ze een gelijktijdigheid van 30kW niet heel uitzonderlijk vinden en aan 10-15kW zit je vlot (accu laden, WP, inductie koken, PV)

Dat in Duitsland wat ik heb gezien was op wat grotere schaal. Een concreet voorbeeld is wel een aantal boerderijen (fotononenboeren) waar men maar een 1MWh accu:
http://www.energystorageexchange.org/projects/1870

Maar je moet ook niet vergeten dat de huisaansluiting vele malen hoger is dan wat de netbeheerder in het grid aankan. Die 3x 25A in Nederland kunnen ze echt niet tegelijktijdig aan iedereen leveren. Dan gaat een net ook gewoon keihard op zijn bek. Uit eigen ervaringen, in een nieuwe wijk, kan ik zeggen dat een Nederlands netwek op zijn bek kan gaan bij ~2kW/huis gelijktijdig.
https://www.liander.nl/ni...svol-lochem-zonder-stroom

Dus ja, 2kW/huis het net in pompen op een mooie zonnige dag lijkt me niet onrealistisch. Daarbij zit je dus met het probleem dat PV daadwerkelijk gelijktijdig is. Al is de kans dat de inverters eerder stoppen door spanningproblemen. Maar dan zijn we weer terug bij het originele topic van curtailment . Een smart grid is natuurlijk ideaal waarbij wat auto's (eventueel van thuiswerkers) kunnen worden opgeladen, wat accu's in de wijk, airco's huizen wat "deep coolen" en bijvoorbeeld een warmtevat vullen voor de douche die avond. Dan kan het prima gebalanceerd worden en houden we energie lokaal. Dan, dan is PV een zegen voor het net.

[ Voor 17% gewijzigd door GENETX op 19-12-2016 10:34 ]

[Maasluip]

GENETX schreef op maandag 19 december 2016 @ 10:21:
[...]

Een smart grid is natuurlijk ideaal waarbij wat auto's (eventueel van thuiswerkers) kunnen worden opgeladen, wat accu's in de wijk, airco's huizen wat "deep coolen" en bijvoorbeeld een warmtevat vullen voor de douche die avond. Dan kan het prima gebalanceerd worden en houden we energie lokaal. Dan, dan is PV een zegen voor het net.

Daarvoor hoef je nog niet eens een smart grid te hebben. Slimme apparaten kunnen net zo goed de netspanning monitoren en als die oploopt inschakelen.

[Domba]

GENETX schreef op maandag 19 december 2016 @ 10:21:
[...]

Dat in Duitsland wat ik heb gezien was op wat grotere schaal. Een concreet voorbeeld is wel een aantal boerderijen (fotononenboeren) waar men maar een 1MWh accu:
http://www.energystorageexchange.org/projects/1870

Maar je moet ook niet vergeten dat de huisaansluiting vele malen hoger is dan wat de netbeheerder in het grid aankan. Die 3x 25A in Nederland kunnen ze echt niet tegelijktijdig aan iedereen leveren. Dan gaat een net ook gewoon keihard op zijn bek. Uit eigen ervaringen, in een nieuwe wijk, kan ik zeggen dat een Nederlands netwek op zijn bek kan gaan bij ~2kW/huis gelijktijdig.
https://www.liander.nl/ni...svol-lochem-zonder-stroom

Dus ja, 2kW/huis het net in pompen op een mooie zonnige dag lijkt me niet onrealistisch. Daarbij zit je dus met het probleem dat PV daadwerkelijk gelijktijdig is. Al is de kans dat de inverters eerder stoppen door spanningproblemen. Maar dan zijn we weer terug bij het originele topic van curtailment . Een smart grid is natuurlijk ideaal waarbij wat auto's (eventueel van thuiswerkers) kunnen worden opgeladen, wat accu's in de wijk, airco's huizen wat "deep coolen" en bijvoorbeeld een warmtevat vullen voor de douche die avond. Dan kan het prima gebalanceerd worden en houden we energie lokaal. Dan, dan is PV een zegen voor het net.

Zonder gas is 2kW/huis wel heel erg weinig,er zouden veel minder woningen op een 3x160A afzekering in de wijkkast moeten zitten. als ik goed had zaten er 60-80 woningen op bij die stress-test in Lochem, als nu bij 10 woningen thuis een EV bijladen dan zit je er al ver over, je hebt eerder 4,5-5kW per woning nodig.

Mijn WP's pakken bij een defrost als die toevallig samen vallen al 4,8kW voor 2 minuten, een accu laden is al 2,2-7kW (dynamische lader) en op meeste huizen pas wel 4-5,5kWp wat je ook ziet zoals die van project van stroomversnelling, als voor inductie koken ook kort 5kW niet bijzonder is.
Er valt niet zoveel te schuiven bij EV laden als maar voor 15km per uur laadt dan is dat gewoon voor vele uren een basis belasting, dan kan je wel over curtailment van PV beginnen, maar als iemand een jacuzzi in de tuin zet is het ook donker en die hoef je niet te registreren zoals PV

Edit : Het is begrijpelijk dat Nederland als gasland een zeer zwak laagspannings netwerk heeft, als ook dat we gas voor verwarmingen willen gaan uitfaseren.
Er zijn meerdere alteratieven, twee daarvan zijn all-electric en peperdure warmtenetten.
Aansluiting op een warntenet is vele malen duurder dan een WP en bij sommige is zelfs een jaar vastrecht al meer dan een WP mij heeft gekost aan investering in bestaande woning.
De gebruikkosten bij een warmtenet zijn nu al dubbel zo duur als van voor een warmtepomp, waarbij ik nog reken met 100% energie aankopen zonder rekening te houden met eigen PV en warmtenetten dragen op het moment nog niet eens energiebelasting af, €7-30 die je nog bovenop de huidige prijs van €22,50/GJ zou moeten tellen, want de wegval van energiebelasting derving van gas zal op termijn moeten gaan verleggen

Als ook dat er nauwelijks innovatie inzit zodat nog zou kunnen verwachten dat de TOC prijs met 70% beneden gaat in komende 10 jaar voor het hebben van een warmteaansluiting.

Als ook steeds geschermd wordt dat een fors deel uit geothermie zou moeten komen op termijn terwijl we nog niet 1 proefboring met werkende bron voor trias-geothermie hebben uit een diepte van 4-7km, waar men al 3-4 jaar over heeft.

Dan is het niet zo moeilijk te voorspellen dat laagspannings netwerk versterkt moet gaan worden, omdat een meer voor de hand liggende keuze wordt voor de prosumer.

[ Voor 23% gewijzigd door Domba op 19-12-2016 12:49 ]

[Geckoo]

is het trouwens verstandig/nuttig om je gas en elektra bij 2 verschillende aanbieders te halen?

[sjimmie]

Ik denk niet dat daarop een algemeen antwoord bestaat.
Het kan en het mag. Of je het wilt en of je er iets mee opschiet verschilt per geval natuurlijk.

[GENETX]

Domba schreef op maandag 19 december 2016 @ 11:03:
Dan is het niet zo moeilijk te voorspellen dat laagspannings netwerk versterkt moet gaan worden, omdat een meer voor de hand liggende keuze wordt voor de prosumer.

Het probleem is dan weer dat je de energie ergens vandaan moet trekken. Met andere woorden, je "gooit het probleem over de heg". Uitbreiden van het netwerk zal zeker hier en daar nodig zijn. Met enkel verzwaring kun je PV weg laten vloeien of genoeg energie importeren van "ergens" in je lokale net. Het probleem waar je al die energie dan laat ov vandaan haalt is nog steeds niet opgelost. Daarom zie ik ook veel meerwaarde voor lokale accu's als alternatief voor conventionele netverzwaring. Die geven veel meer flexibiliteit door zowel pieken af te kunnen vangen als energie in de tijd te verplaatsen. met de huidige trend gaan accu's ook kosteneffectief een prima alternatief zijn.

[Domba]

GENETX schreef op maandag 19 december 2016 @ 13:39:
Het probleem is dan weer dat je de energie ergens vandaan moet trekken. Met andere woorden, je "gooit het probleem over de heg". Uitbreiden van het netwerk zal zeker hier en daar nodig zijn. Met enkel verzwaring kun je PV weg laten vloeien of genoeg energie importeren van "ergens" in je lokale net. Het probleem waar je al die energie dan laat ov vandaan haalt is nog steeds niet opgelost. Daarom zie ik ook veel meerwaarde voor lokale accu's als alternatief voor conventionele netverzwaring. Die geven veel meer flexibiliteit door zowel pieken af te kunnen vangen als energie in de tijd te verplaatsen. met de huidige trend gaan accu's ook kosteneffectief een prima alternatief zijn.

Ook al kan ik persoonlijk evenveel opwekken als ik verbruik, incentive op moment ligt totaal verkeerd voor de prosumer en sinds 2012 zie ik eigenlijk eerder een verslechtering dan verbetering in minder belasten van net.
Want bij beleid wordt de prosumer overgeslagen en zoveel mogelijk naar de stakeholders geschoven of die een BC van kunnen maken.
Je kunt dat "gooit het probleem over de heg" noemen, maar de praktijk is:

Hoe zwaarder ik het laagspannings belast hoe lager mijn energierekening ervan wordt.

Of tewel hoe meer ik tijdelijk op net parkeer voor later gebruik, maakt al snel €150-200 lagere energierekening, persoonlijk vindt ik dat een verkeerde richting en dat heb ik her en der als ACM etc al eens aangekaart.

Zoiets als soft 6A of zelf een kleine accu kan piekbelasting heel veel uitvlakken, maar is door netwerkbeheerders van de tafel geveegd, zit geen kans in op commerciele extra inkomsten in eerder het tegenovergestelde, want hoe meer heen en weer over de elektrameter hoe meer kans dat daar iets aan te verdienen is houding

[GENETX]

Helemaal met je eens. Helaas, lijkt er nogal wat korte-termijn visie te zijn in mijn ogen. De meeste "oplossingen" gaan in mijn ogen ook maar tijdelijk werken. Er zijn heel veel prijsmechanismen die tijdelijk problemen oplossen (zoals ToU) door gebrek aan flexibiliteit. Echter, ze gaan negatieve effecten hebben bij teveel (geautomatiseerde) flexibiliteit. Gaat mooi worden, alle auto's, accu's, vaatwasseers, etc, die op exact hetzelfde tijdstip vol aan gaan voor een prijsverschil van 1 cent...

Soft 6A is inderdaad een mooie oplossing, maar inderdaad netbeheerders waren er niet al te happig op... Zelfs niet voor een experiment...

Men moet ook oppassen dat de kosten van het net niet te hoog worden. Dan wordt het steeds interessanter om gewoon off-grid te gaan waarbij netbeheerders een steeds groter probleem krijgen: Hoge kosten met steeds minder consumenten om die te dekken. Een sneeuwbal effect met ernstige gevolgen.

[ Voor 18% gewijzigd door GENETX op 19-12-2016 16:32 ]

[ZuinigeRijder]

Deel 2 over Energie besparen en duurzamer leven begint bij jezelf. in dit deel de praktijkervaring van elektrisch rijden voor een particulier. Ventilatie belangrijk voor een goed binnenklimaat. Schaf geen openhaard of houtkachel aan. Tips voor overstappen van energieleverancier. Douchen zonder gebruik te maken van gas.

[mux]

GENETX schreef op maandag 19 december 2016 @ 13:39:
[...]

Het probleem is dan weer dat je de energie ergens vandaan moet trekken. Met andere woorden, je "gooit het probleem over de heg". Uitbreiden van het netwerk zal zeker hier en daar nodig zijn. Met enkel verzwaring kun je PV weg laten vloeien of genoeg energie importeren van "ergens" in je lokale net. Het probleem waar je al die energie dan laat ov vandaan haalt is nog steeds niet opgelost. Daarom zie ik ook veel meerwaarde voor lokale accu's als alternatief voor conventionele netverzwaring. Die geven veel meer flexibiliteit door zowel pieken af te kunnen vangen als energie in de tijd te verplaatsen. met de huidige trend gaan accu's ook kosteneffectief een prima alternatief zijn.

Er gaan hier een paar dingen door elkaar, want er zijn grote verschillen tussen lokale (distributie-)problemen en regionale (transmissie-)problemen.

Er is een vrij natuurlijke beperking van PV op lokaal niveau: je dakoppervlak. En dit wordt alleen maar beter hoe meer mensen er op een kluitje wonen, want dichtbevolkte steden hebben weinig eigen daken. De opwekdichtheid zal volgens zo goed als geen enkel model in het geding komen; je praat over orde 100kW per wijkcentrale, spul dat meestal op 250kW-ish (3x250A of 2x3x160A) is berekend. Overmatige productie wordt al opgelost door bestaande regels op overspanningsbeveiliging en anti-eilandwerking. Verzwaring op distributienetten is in principe niet haalbaar en staat niet in de planning. Bovendien is het gewoon geen issue als je zonnepanelen af en toe verplicht uitgaan; de totale capaciteit van rooftop solar is niks vergeleken met het echte werk. Geen kolencentrale die daarmee wordt uitgespaard.

Elektrische auto's en snelladers zijn de grote uitdaging bij distributienetten, en daar is het volgens mij inmiddels wel duidelijk dat dit gewoon niet op distributie moet worden aangesloten. Dit moet, net als Fastned en Tesla allemaal direct op MV worden gegooid (of hoogspanning, waar mogelijk). Er is geen haalbare oplossing op distributienetten.

Batterijen op distributienetten beginnen inderdaad aardig interessant te worden. Typische kosten zijn momenteel €0,50/kWh (effectief), wat nog net iets te hoog is voor huis-, tuin- en keukengebruik, maar over een paar jaar of in bepaalde nichetoepassingen kan het, mede vanwege de hoge prijs van consumentenenergie in Nederland, snel interessant worden. Dan kan overproductie binnen een distributienetwerk worden opgelost. Bovendien kunnen thuisbatterijen op termijn gebruikt worden om je auto te snelladen.

---------

Echter, het grote punt waar landen al een tijdje mee bezig zijn, is het échte werk: grootschalige supply-driven opwekking. Veruit de meeste duurzame energie wordt niet op daken opgewekt, maar op grote offshore windparken. Gigawatts, met sub-0.15 gewogen capacity factor. Deze energie moet over grote afstanden, door landen heen, vervoerd kunnen worden, en dát is waar eigenlijk alle nationale en supranationale gesprekken over gaan qua verzwaring. Dit is waarom TenneT de Noord- en Zuidring heeft gebouwd en waarom we 3 nieuwe HVDC-interconnects aan het leggen zijn.

De duck-curve die je een paar posts hierboven hebt gepost is namelijk exact wat er gebeurt als je transmissienetwerk niet interregionaal is: die energie kan nergens heen, dus je moet je supply-driven opwekking verplicht afzetten. Dat is nogal contraproductief, gezien dat bijna zonder uitzondering zonneparken en windmolens zijn, niet kolencentrales. Betere transmissiecapaciteit - en we hebben het hier over 3-30GW per interconnect - is wat je nodig hebt, zodat de regionale weersverschillen kunnen worden vereffend. Dit bestaat niet in de VS, en dat is waarom het daar zo'n groot punt is. Hier in Europa; bijna geen issue, en lokaal véél hogere renewables-penetratie. Daar waar er wel problemen zijn, wordt al een paar jaar gewerkt aan oplossingen (TenneT noord-zuidlijn in .de bijvoorbeeld)

En dit is vele orde-grootten goedkoper dan batterijen. Sterker nog, zaken als BritNed zijn netto geldverdieners - kost een half miljard om te bouwen, maar vervolgens kun je heel veel ongebruikte capaciteit opeens benutten. Zelfs als deze kabels geen verdienmodel hadden, dan nog spreek je op onze totale rekening maar over een halve cent per kWh als we alle energie erover zouden importeren. Honderd keer goedkoper dan batterijen.

-----------

Het is m.i. dan ook politiek een makkelijke keuze wat je doet met al die extra duurzame energie die wordt opgewekt: begin bij goedkope dingen die veel energie kunnen vrijmaken, en beweeg langzaamaan naar de duurdere dingen. Helaas zijn zonnepanelen op de daken van consumenten en Tesla Powerwalls zo ongeveer de duurste en minst productieve optie.

[Honolulu]

GENETX schreef op zondag 18 december 2016 @ 11:12:
[...]

Ik heb de cijfers niet bekeken verder. Maar ze zullen niet bij iedereen hoeven te curtailen omdat het afhangt van de lokale situatie (net congestie). Daarnaast, je hoeft niet vol te curtailen, vaak is het afvlakken van de top (bijv. de laatste 10-20%) meer dan genoeg. Zoals gezegd, er is slechts 0.7% "weggegooid". Nu kun je zeggen: Hoe weet je dat? Het is tenslotte niet opgewekt en dus niet bemeten. Goed, voor de discussie geef ik je die 0.3 procentpunt en maken we er 1% van. 1% van de zonne-energie is dus weggegooid.

En serieus, wat is het probleem daarvan? Het is jammer, maar het is economisch gezien gewoon een goede oplossing. Alle andere oplossingen zijn veel duurder, of wil je als PV bezitter opgezadeld zitten met de kosten van netverzwaringen in je wijk? Nieuwe kabels, dikkere trafo of een dure "buurt batterij"? Zo'n grap gaat per huishouden makkelijk net zoveel kosten als de PV installatie zelf.

Echter, PV bezitters zijn ook deel van het probleem (of gaan dat worden). We kunnen niet zomaar alle daken volplempen met panelen. Dat kan het net gewoon niet aan. Overal simpelweg meer koper de grond in drukken is gewoon kapitaalvernietiging. Stop met zeuren over een beetje curtailment en wees blij met de genereuze vergoedingen die je krijgt.

Mijn punt was niet dat 0.7% van de opbrengst weggooien fout is, maar dat 4% van de tijd PV uitzetten potentieel tot 40% van de opbrengst weggooien is.


Amory Lovins (rocky mountains institute) stelt dat het allemaal wel mee valt met overbelasting door renewable energiebronnen. ik vond dit wel hoopvol klinken

[JeroenH]

[styno]

Die 27 miljard voor het Duitse grid is ook niet alleen voor duurzame energie maar ook voor (achterstallig) onderhoud en ontsluiten van fossiele energie. Bijv. de lijn van Lauchstädt naar Redwitz wordt gebouwd om de grootste bruinkoolmijnen en de nieuwe bruinkool centrale ten zuiden van Leipzig te verbinden met de (vorig jaar) gesloten kernreactor van Grafenrheinfeld.

[Gasschuif]

Krokodilen tranen vervolg. Voer voor discussie
Zie ook het commentaar van de lezers. Er lopen veel visies door elkaar en tegen elkaar in ons kleine polderlandje. Het laatste woord is uiteindelijk aan "Den Haag" natuurlijk.

http://www.duurzaamnieuws...eren-en-energiebelasting/

[ Voor 36% gewijzigd door Gasschuif op 21-12-2016 12:28 ]

[Ebbie73]

ZuinigeRijder schreef op maandag 19 december 2016 @ 16:56:
Deel 2 over Energie besparen en duurzamer leven begint bij jezelf. in dit deel de praktijkervaring van elektrisch rijden voor een particulier. Ventilatie belangrijk voor een goed binnenklimaat. Schaf geen openhaard of houtkachel aan. Tips voor overstappen van energieleverancier. Douchen zonder gebruik te maken van gas.

[afbeelding]

Fantastisch stuk! Echter het deel over houtkachels vond ik zeer subjectief. Volgens mij word je al benauwd wanneer iemand een lucifer aansteekt.

Ik ben een paar jaar geleden in Nieuw-Zeeland geweest en daar 'stinken' complete dorpen naar verbrand hout. Ik vond het zo'n fijne geur + warmte dat ik zelf ook een houtkachel heb aangeschaft
Tevens is het een prima geldbesparing t.o.v. gas wat elk jaar drastisch duurder wordt. Zolang de regering deze trend doorzet, zal die petitie mijns inziens niet van de grond komen...

De petitie met z'n top 10 vind ik ook een wassen neus(veel dubbele dingen):

- Stankoverlast door rook van houtkachels en open haarden. (= overlast)
- Niet meer kunnen ventileren van huis. (= overlast)
- Overlast van tuinhaarden, BBQ en vuurkorven. (= overlast)
- Gezondheidsproblemen. ( = overlast)
- Wat kunnen we tegen houtrook van stokers ondernemen? (= gezeur)
- Stokers willen niets weten van overleg. (= gezeur)
- Waarom geen verbod op hout stoken in woonwijken? (= regelgeving)
- Geen duidelijke regels en handhaving door Gemeenten (= regelgeving)
- Waarom doet de overheid niets aan fijnstof van houtrook, maar wel van verkeer? (= regelgeving)
- Ik krijg geen gehoor bij de lokale en landelijke politiek (= gezeur)

Dit kan simpelweg ook vertaald worden naar een top 3.

En bovendien is 'overlast' relatief. Er zijn mensen die bij het minste of geringste roeptoeteren dat ze ergens (over)last van hebben. Bij het ruiken van een andere dan normale geur, los van of het een brandgeur is, ga ik niet roepen dat ik er (over)last van heb.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind jouw streven naar duurzaamheid een prima iets en ook waar velen een voorbeeld aan kunnen nemen. Echter vallen houtkachels/pelletkachels enigszins ook onder duurzaamheid en dan lijk je dat met jouw mening aan de kant te schuiven, voordat je er kennis van hebt genomen...

[_JGC_]

Bij houtstook heb je gewoon een paar problemen. Je moet weten wat je doet, je materiaal moet goed zijn, de wind moet goed staan en je buren moeten geen zeikerds zijn.

Probleem is dat elke idioot een kachel met wat pijp bij de bouwmarkt kan halen en daar alles in op kan stoken waar ie zin in heeft. Die groep verpest het uiteindelijk voor de mensen die wel serieus werk maken van hout stoken. Probleem wat je dan krijgt is dat mensen iets ruiken, bij iemand met een houtkachel een pluim rook uit de schoorsteen komen en automatisch is het de schuld van diegene. De uiteindelijke oorzaak kan zo maar een straat verder zijn, als de wind jouw kant op staat heb je wel de stank maar zie je geen rook.

Maargoed, jij gooit pelletkachels en houtstook op 1 grote bult. Een pelletkachel die goed werkt levert in de regel helemaal geen overlast op: je flikkert er pellets in en je zet dat ding aan, de computer regelt automatisch de dosering van brandstof en zuurstof.

[Ebbie73]

_JGC_ schreef op woensdag 21 december 2016 @ 13:52:
Bij houtstook heb je gewoon een paar problemen. Je moet weten wat je doet, je materiaal moet goed zijn, de wind moet goed staan en je buren moeten geen zeikerds zijn.

Probleem is dat elke idioot een kachel met wat pijp bij de bouwmarkt kan halen en daar alles in op kan stoken waar ie zin in heeft. Die groep verpest het uiteindelijk voor de mensen die wel serieus werk maken van hout stoken. Probleem wat je dan krijgt is dat mensen iets ruiken, bij iemand met een houtkachel een pluim rook uit de schoorsteen komen en automatisch is het de schuld van diegene. De uiteindelijke oorzaak kan zo maar een straat verder zijn, als de wind jouw kant op staat heb je wel de stank maar zie je geen rook.

Maargoed, jij gooit pelletkachels en houtstook op 1 grote bult. Een pelletkachel die goed werkt levert in de regel helemaal geen overlast op: je flikkert er pellets in en je zet dat ding aan, de computer regelt automatisch de dosering van brandstof en zuurstof.

Ik gooi ze niet op 1 grote bult, maar zet ze onder de noemer duurzaam(heid). Voor de rest ben ik het helemaal met je eens.

In het artikel van ZuinigeRijder lijkt het erop dat hij tegen het verbranden van houtproducten is en dat hij daarom nooit een houtkachel of pelletkachel overwogen heeft, terwijl dit prima in het artikel zou kunnen passen i.p.v. een linkje naar een petitie.

[ZuinigeRijder]

Ebbie73 schreef op woensdag 21 december 2016 @ 13:24:
[...]

Fantastisch stuk!

Bedankt voor het compliment.

Echter het deel over houtkachels vond ik zeer subjectief. Volgens mij word je al benauwd wanneer iemand een lucifer aansteekt.

Ik ben een paar jaar geleden in Nieuw-Zeeland geweest en daar 'stinken' complete dorpen naar verbrand hout. Ik vond het zo'n fijne geur + warmte dat ik zelf ook een houtkachel heb aangeschaft
Tevens is het een prima geldbesparing t.o.v. gas wat elk jaar drastisch duurder wordt. Zolang de regering deze trend doorzet, zal die petitie mijns inziens niet van de grond komen...

De petitie met z'n top 10 vind ik ook een wassen neus(veel dubbele dingen):

- Stankoverlast door rook van houtkachels en open haarden. (= overlast)
- Niet meer kunnen ventileren van huis. (= overlast)
- Overlast van tuinhaarden, BBQ en vuurkorven. (= overlast)
- Gezondheidsproblemen. ( = overlast)
- Wat kunnen we tegen houtrook van stokers ondernemen? (= gezeur)
- Stokers willen niets weten van overleg. (= gezeur)
- Waarom geen verbod op hout stoken in woonwijken? (= regelgeving)
- Geen duidelijke regels en handhaving door Gemeenten (= regelgeving)
- Waarom doet de overheid niets aan fijnstof van houtrook, maar wel van verkeer? (= regelgeving)
- Ik krijg geen gehoor bij de lokale en landelijke politiek (= gezeur)

Dit kan simpelweg ook vertaald worden naar een top 3.

En bovendien is 'overlast' relatief. Er zijn mensen die bij het minste of geringste roeptoeteren dat ze ergens (over)last van hebben. Bij het ruiken van een andere dan normale geur, los van of het een brandgeur is, ga ik niet roepen dat ik er (over)last van heb.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind jouw streven naar duurzaamheid een prima iets en ook waar velen een voorbeeld aan kunnen nemen. Echter vallen houtkachels/pelletkachels enigszins ook onder duurzaamheid en dan lijk je dat met jouw mening aan de kant te schuiven, voordat je er kennis van hebt genomen...

Ik wist dat ik hiermee sommige op hun ziel zou trappen. Pelletkachels heb ik niet genoemd. Zelf heb heel veel jaren gelden ook een echte houtkachel gehad, en ja, ik stookte daar ook mee. Je moet deze niet als allesbrander gebruiken en zorgen voor droog hout. Houtkachel is al veel beter dan openhaard, pelletkachel is weer beter dan een houtkachel.

Ben wel van mening dat ook een houtkachel niet duurzaam is, hoewel misschien wel gezellig en kan het geld besparen. Volgens internet is het stoken van hout zelfs milieuvervuilender dan het verbranden van kolen.

Uiteindelijk is al het verbranden niet goed voor het milieu en is water-, wind- en zonne-energie veel beter. Uiteindelijk maakt iedereen zijn eigen keuzes en ook ik maak niet altijd duurzame keuzes.

[Verwijderd]

het vervelende is dat voor ieder onderzoek wel een tegenonderzoek komt die het tegendeel bewijst
kijk op het ogenblik naar de discussie over middeltjes zoals bijv dettol om je handen te wassen

aangaande het kachel stoken mits een kachel goed gestookt zal deze weinig vervuilend zijn.

saillant detail zo goed als ddat we opletten en mileubewust zijn gooien we zometeen of in de zomer heerlijk de vuurkorf aan en kijken we niet naar zuinig stoken of mileubewust stoken

[blissard]

Voor houtstook is perspectief het belangrijkst. Het kan bijdragen aan een vermindering van de CO2 uitstoot en tegelijkertijd de hoeveelheid fijnstof in de steden doen toenemen.
Het is maar net waar je de nadruk op legt.

[Domba]

_JGC_ schreef op woensdag 21 december 2016 @ 13:52:
<knip>
Probleem wat je dan krijgt is dat mensen iets ruiken, bij iemand met een houtkachel een pluim rook uit de schoorsteen komen en automatisch is het de schuld van diegene. De uiteindelijke oorzaak kan zo maar een straat verder zijn, als de wind jouw kant op staat heb je wel de stank maar zie je geen rook.
<knip>

Hier heb ik nog een twee praktijk voorbeelden.

Een twee maanden terug kwam iemand aan mijn deur klagen en was daar heel stellig in, die overlast zou hebben van mijn hout CV-kachel omdat die weleens en pluim rook uit mijn schoorsteen had gezien en weleens het opgestapelde hout had gezien als de poort openstond.

De persoon was er 100% echt 100% zeker van dat die overlast waar die overklaagde van mijn schoorsteen kwam en wilde er van alles en nog wat bij halen, echter was er 1 hele grote maar, mijn hout CV-kachel was in 14 dagen niet meer aangeweest

Zelfs met de logging gegevens erbij gepakt was die nog niet geheel overtuigd dat die bij 1 van de andere die stoken in de omgeving van 1 km eens moest informeren
Nog los van dat ik afgelopen jaren nog niet 1 keer heb gestookt op die tijdstippen van de dag, waarop het volgens hem het ergste zou zijn en "niet te harden", omdat ik niet eens continue stook enkel voor een 3-5 uur tot de mijn buffer vol is.

Ik heb er nog een in mijn omgeving iets verderweg die het vorig jaar september nog stukje bonter maakte, eerst gerooide coniferen "Thuja's" in de achtertuin al na paar weken zo goed en kwaad als mogelijk op te stoken ipv naar milieustraat te brengen en dan de omgeving daags erna bijna deur voor deur rond te gaan om te klagen over enorme overlast te hebben dat er zijn die stoken en alles in zijn huis stonk naar rook

Ik ben me redelijk bewust van dat hout stook overlast kan geven je kan gewoon niet onder alle omstandigheden stoken

[Speedy-Andre]

Domba schreef op donderdag 22 december 2016 @ 11:29:
[...]

confiveren

Ik heb al wat termen voorbij zien komen zoals 'combiveren' maar deze kende ik nog niet

[Domba]

Speedy-Andre schreef op donderdag 22 december 2016 @ 12:26:
[...]

Ik heb al wat termen voorbij zien komen zoals 'combiveren' maar deze kende ik nog niet

Een flinke typefout geen nwe term, bedoel coniferen, een struik/boom als deze (aangepast)

[ Voor 10% gewijzigd door Domba op 22-12-2016 12:45 ]

[JeroenH]

Ik moet zeggen dat ik het zeker als het een beetje vochtig of mistig weer is geen harden vind. Ik ben geen astmapatiënt maar ik weet nog dat ik met sint maarten (toen was het dergelijk weer) gewoon kortademig was terwijl we over straat liepen. En diezelfde lucht ademen mijn jongens van twee jaar oud ook in!

Ik ben geen groot fan van hout stoken. We wonen iha te dicht op elkaar hier in NL. Gewoon iedereen aan de zonneboiler + warmtepomp.

[Erasmo]

Robert Llewellyn zwaait het jaar uit op zijn eigen manier, zet een kopje thee en ga er lekker voor zitten

[ Voor 15% gewijzigd door Erasmo op 22-12-2016 16:27 ]

[HereIsTom]

blissard schreef op donderdag 22 december 2016 @ 10:30:
Voor houtstook is perspectief het belangrijkst. Het kan bijdragen aan een vermindering van de CO2 uitstoot en tegelijkertijd de hoeveelheid fijnstof in de steden doen toenemen.
Het is maar net waar je de nadruk op legt.

Hout stoken is niet CO2 neutraal!
Aangetoond is dat het stoken van hout, niet CO2 neutraal is. Het is zelfs vervuilender dan het verbranden van kolen.
Bomen absorberen koolstof, door het te verbranden komt de opgeslagen CO2 in een paar seconden vrij.

[blissard]

HereIsTom schreef op donderdag 22 december 2016 @ 19:12:
[...]


Hout stoken is niet CO2 neutraal!
Aangetoond is dat het stoken van hout, niet CO2 neutraal is. Het is zelfs vervuilender dan het verbranden van kolen.
Bomen absorberen koolstof, door het te verbranden komt de opgeslagen CO2 in een paar seconden vrij.

Als je net zo veel verbrandt als er groeit, dan is het CO2 neutraal. Het in de brand steken van regenwoud voor landbouwgrond is dus niet CO2 neutraal. Het verbranden van hout uit productiebossen wel.
Logischerwijs komt de CO2 weer vrij bij verbranding. Dat ontkent niemand. Of het CO2 neutraal is, is afhankelijk van de bron van het hout.

[ Voor 10% gewijzigd door blissard op 22-12-2016 19:25 ]

[mgroen81]

Ik kan de lucht van een haard vuurtje wel waarderen. Van de geur zal je echt niks krijgen.
Als de straat vol met rook staat is het natuurlijk een ander verhaal.

[Proton_]

HereIsTom schreef op donderdag 22 december 2016 @ 19:12:
[...]
Hout stoken is niet CO2 neutraal!
Aangetoond is dat het stoken van hout, niet CO2 neutraal is.

Onder bepaalde omstandigheden wel (zo goed als).

Het is zelfs vervuilender dan het verbranden van kolen.

"CO₂ neutraal" heeft niets te maken
met "schoon"

Bomen absorberen koolstof, door het te verbranden komt de opgeslagen CO2 in een paar seconden vrij.

Ja, en? Wat nuance is op zijn plaats.

[izdp]

Goh, houtkachels zijn niet schoon. Zijn veel vuiler dan bv een kolencentrale en zeker is de geur in een dorp behoorlijk benauwend. Zeker met sommige weertypes.
En ja pelletkachels en houtvergassers zijn al een stuk beter omdat die meer schadelijke stoffen verbranden.
Maar het fijnstof blijft en geur ook.
Het is mij een raadsel waarom er niet meer wordt ingezet op filters. Ze zijn er.
Als die niet goed zijn, wat let onze maatschappij om die met subsidie te ontwikkelen en te verplichten.
Zou een hoop ellende besparen en dan doel ik zeker op een hoop burenruzie.

Disclaimer: Ik wil een houtvergasser gaan plaatsen. Mijn buren -stuk of 4/5 op minimaal 75 meter afstand- stoken hout en als de wind verkeerd staat -zo praten wij dus- kunnen wij van de slaapkamer de ramen niet opendoen. Normaal staan die altijd open en wordt die ruimte niet verwarmt.

[izdp]

In de discussie over salderen wordt telkens onterecht het netwerk erbij gehaald.
Het netwerk is van private partijen en heeft 0,0 met de overheid van doen.
Alleen komt voor de beprijzing de ACM in beeld als zijnde afhankelijk onderdeel van economische zaken.
Inderdaad wordt dat anders met enorme zonneparken en/of enorme concentraties in sommige uithoeken met veel grote daken. Bv die van de intensieve vleesindustrie.
Dan kan inderdaad het hoogspanningsnetwerk in beeld komen. Tennet is 100% van de overheid en is zo rijk dat ze met dat geld rijkelijk in het buitenland investeren.
Desalniettemin moet er geld bij roepen ze luid om hier het netwerk op peil te houden. Ja dank je de koekkoek.

[ Voor 24% gewijzigd door izdp op 22-12-2016 19:44 ]

[izdp]

Oh ja, een compliment voor zuinige rijder is op zijn plaats.
Hoe je er ook over mag denken, buiten kijf staat het dat het een geweldige verslaggeving is!

[HereIsTom]

Proton_ schreef op donderdag 22 december 2016 @ 19:21:
Ja, en? Wat nuance is op zijn plaats.

Omdat er steeds meer bos wordt gekapt voor o.a. houtstook en er steeds minder bomen zijn komt er dus ook steeds meer CO2 vrij.
Net als met het ijs dat smelt dan stijgt dus de zeespiegel!
Er zijn diverse onderzoeken die dit onderschrijven, dus ik verzin het niet zelf!

[_JGC_]

HereIsTom schreef op donderdag 22 december 2016 @ 19:12:
[...]


Hout stoken is niet CO2 neutraal!
Aangetoond is dat het stoken van hout, niet CO2 neutraal is. Het is zelfs vervuilender dan het verbranden van kolen.
Bomen absorberen koolstof, door het te verbranden komt de opgeslagen CO2 in een paar seconden vrij.

Veel fossiele grondstoffen bestaan uit afgestorven bomen en planten die door de jaren heen in de bodem samengeperst zijn tot een bruikbare fossiele brandstof. Dat spul opstoken is net zo CO2 neutraal als hout stoken.

Enige verschil is dat je voor een gekapte boom een nieuwe kunt planten die je 15 jaar later weer kunt kappen. Met olie, kolen en turf krijg je dat niet voorelkaar. Dat is waarom houtstook ondanks de vervuiling duurzaam is: je kunt het steeds opnieuw planten en na enkele jaren kappen.

[mux]

izdp schreef op donderdag 22 december 2016 @ 19:34:
Goh, houtkachels zijn niet schoon. Zijn veel vuiler dan bv een kolencentrale en zeker is de geur in een dorp behoorlijk benauwend. Zeker met sommige weertypes.
En ja pelletkachels en houtvergassers zijn al een stuk beter omdat die meer schadelijke stoffen verbranden.
Maar het fijnstof blijft en geur ook.
Het is mij een raadsel waarom er niet meer wordt ingezet op filters. Ze zijn er.
Als die niet goed zijn, wat let onze maatschappij om die met subsidie te ontwikkelen en te verplichten.
Zou een hoop ellende besparen en dan doel ik zeker op een hoop burenruzie.

Disclaimer: Ik wil een houtvergasser gaan plaatsen. Mijn buren -stuk of 4/5 op minimaal 75 meter afstand- stoken hout en als de wind verkeerd staat -zo praten wij dus- kunnen wij van de slaapkamer de ramen niet opendoen. Normaal staan die altijd open en wordt die ruimte niet verwarmt.

In de discussies over houtkachels wordt - zoals je zegt - vaak om het probleem heen gepraat. Oh, het moet wel kunnen, 'ik heb er geen last van', etc. Het probleem is dat er luchtkwaliteitsstandaarden zijn, en min of meer zonder uitzondering voldoet GEEN houtkachel daaraan. Zelfs pelletkachels zijn vaak zo vervuilend (m.n. fijnstof en aromaten) dat je maar één kachel per vierkante kilometer kunt hebben zonder de luchtkwaliteit in gevaar te brengen.

Dit is waarom we met z'n allen gas ipv hout gebruiken: het produceert natuurlijk veel meer CO2, maar het is anderszins ontzettend schoon.

Er zijn prima filters, computergestuurde beluchting, etc. die dit kunnen voorkomen en een pelletkachel even schoon kunnen maken als een gaskachel. Maar deze zijn niet verplicht en grootendeels (de facto) ongereguleerd, dus de overheid kan niet zeggen 'iedereen mag een pelletkachel, als hij maar voldoet aan X'.

Daarnaast is het ook maar zeer de vraag hoe goed het voor het milieu is. Recent nog is aangetoond dat houtrooi in Finland netto nog steeds flink wat CO2 produceert, omdat de bossen eigenlijk veel meer tijd nodig hebben om terug te groeien. En laat Scandinavië nou net de plek zijn waar >75% van het hout in Europa's biomassamix vandaan komt.

[izdp]

Deels waar. Zeker in afrika waar de houtkap veel woestijn oplevert.
Maar het bespaart ook weer een hoop methaangas die rottende bomen leveren.

[izdp]

De overheid kan wel degelijk filters verplichten.
Natuurlijk is het dan zaak om daar dan normen aan te hangen.
Er is geen wet voor nodig.

[izdp]

Pelletkachels hebben wel het voordeel dat daar geen hout voor nodig is.
Pellets kunnen van heel veel plantaardigs gemaakt worden.
Composteren is tenslotte ook niet zo milieuvriendelijk.

[Proton_]

HereIsTom schreef op donderdag 22 december 2016 @ 20:07:
[...]

Omdat er steeds meer bos wordt gekapt voor o.a. houtstook en er steeds minder bomen zijn komt er dus ook steeds meer CO2 vrij.

Laat ik je helpen met wat nuance: de enige die ik ken die op hout stookt, is hovenier en kapt het hout zelf lokaal.
Het alternatief voor dat hout is versnipperen en weg laten rotten.
Dat anderen pellets uit Polen of biomassa uit Canada laten komen is natuurlijk jammer.

Luchtkwaliteit... da's wel een puntje.