Wapens en wapensystemen

[DaniëlWW2]

_Eend_ schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 14:21:
[...]


[disclaimer: ik ben een leek op artilleriegebied]

Wat ik me ooit heb laten vertellen door een Gele Rijder (= artillerist van het 11 Afdeling Rijdende Artillerie, tegenwoordig is dat 41 Afdeling Artillerie/VustCo) is dat de computer van de PzH2000 zo kan berekenen dat de granaten tegelijkertijd neerkomen. Dus als 1 PzH2000 meerdere granaten afvuurt in de "Instant Dodelijke Regen" modus ^{(mijn benaming, niet de officiële )} achter elkaar afvuurt dan zullen deze (vrijwel) tegelijkertijd op het doel inslaan. Hoe ze dat doen kan wikipedia beter uitleggen dan ik: https://en.wikipedia.org/...round_simultaneous_impact

[/disclaimer]

Dus bovenop de vuursnelheid, precisie en bereik van de PzH2000 kun je ook nog eens 5 granaten per PzH tegelijkertijd op je dak krijgen. Dat heeft nogal een impact, bij een klassieke artilleriebeschieten zullen niet alle granaten tegelijkertijd neerkomen, wat je ook terugziet in filmpjes van artilleriebeschietingen. Het doelwit heeft dan nog de mogelijkheid om te reageren en dekking te zoeken. Dat heb je niet als er ineens 5 granaten of meer om je heen ontploffen.

Dat kunnen ze inderdaad. Max vijf projectielen binnen enkele seconden en het is bedoeld omdat tijdens WO1 al duidelijk was dat een artilleriebombardement eigenlijk de eerste circa 30 seconden het meest effectief is. Daarna heeft je doel dekking gezocht of zijn ze niet meer in staat om dit te doen. Dus gewoon even 5 x 4 = 20 projectielen op doel van een batterij in een paar seconden is absoluut verwoestend.

[anandus]

Even op wikipedia gekeken wat die houwitzers zijn die Nederland stuurt: Wikipedia: Panzerhaubitze 2000

Holy shit, dat is geen kattenpis zeg
50km range, fast fire met 3 schoten in 9 seconden en "multiple round simultaneous impact".
Ter vergelijking: De range van de pantershouwitsers die Rusland inzet (2S19 Msta) is 25km.

Al is het wel een soort loophole voor de Duitsers. Ze hebben (nog niet) besloten om zware wapens te sturen, dus Nederland stuurt de wapens zelf en Duitsland doet de rest (training, munitie, etc)

[Dracula]

anandus schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 16:38:
Even op wikipedia gekeken wat die houwitzers zijn die Nederland stuurt: Wikipedia: Panzerhaubitze 2000

Holy shit, dat is geen kattenpis zeg
50km range, fast fire met 3 schoten in 9 seconden en "multiple round simultaneous impact".
Ter vergelijking: De range van de pantershouwitsers die Rusland inzet (2S19 Msta) is 25km.

Al is het wel een soort loophole voor de Duitsers. Ze hebben (nog niet) besloten om zware wapens te sturen, dus Nederland stuurt de wapens zelf en Duitsland doet de rest (training, munitie, etc)

Zie niet echt in hoe dit op korte termijn gaat helpen. Zal eerst een hoop training voor nodig zijn vermoed ik.

Update: 2 maanden training dus: https://www.volkskrant.nl...-stil-duitsland~b2473529/

[ Voor 10% gewijzigd door Dracula op 23-04-2022 16:53 ]

[vso]

anandus schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 16:38:
Even op wikipedia gekeken wat die houwitzers zijn die Nederland stuurt: Wikipedia: Panzerhaubitze 2000

Holy shit, dat is geen kattenpis zeg
50km range, fast fire met 3 schoten in 9 seconden en "multiple round simultaneous impact"
Ter vergelijking: De range van de pantershouwitsers die Rusland inzet (2S19 Msta) is 25km.

(MRSI) "Multiple Round Simultaneous Impact" dat is pas apart:
gewoon aanstormen schieten en wegrijden ..

Maar dat is nog niet het ergste .. alles wat binnen bereik is en je kan snel genoeg vuren, bv 5 schoten, schiet je 5 tanks Tegelijkertijd weg. Doe dat met 3 voertuigen x elk 5 shells en je ziet gewoon een hele linies in rook opgaan. (als Rus)


Dan heb je alleen mensen nodig die GPS doorgeven + goeie AN-Q36 setup dan kan het heel snel heel rap verkeerd aflopen voor de Russen.

Dit is waar ik dan ook op zit te wachten
btw Nederland levert 6x pzh 2000 autoloaders
- maximaal 56 kilometer overbruggen.
- Vuursnelheid pzh2000 autoload 12 shells in 1 minuut
- of 5 shells MRSI ..modus

Exact @Prosac we hebben er ook zoveel medelijden mee (reactie op post beneden deze)

@jan390 je had toch gelijk, UA bevestigd nu

Rockets were launched at Odessa from the Caspian Sea today.

[ Voor 18% gewijzigd door vso op 23-04-2022 17:50 ]

[anandus]

Dracula schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 16:50:
[...]


Zie niet echt in hoe dit op korte termijn gaat helpen. Zal eerst een hoop training voor nodig zijn vermoed ik.

Update: 2 maanden training dus: https://www.volkskrant.nl...-stil-duitsland~b2473529/

Zoiets is natuurlijk ook niet bedoeld voor de korte termijn.
Maar de oorlog is natuurlijk nog lang niet afgelopen, dat zal nog wel paar maanden, misschien zelfs jaren doorgaan (geen bron, ik voel het aan mijn water )

Vergeet ook niet dat dit niet de enige wapens zijn. Er wordt al van alles geleverd dat snel inzetbaar is, maar je moet ook naar de langere termijn kijken, zeker als er maanden training voor nodig is.

[psy]

anandus schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 16:38:
Even op wikipedia gekeken wat die houwitzers zijn die Nederland stuurt: Wikipedia: Panzerhaubitze 2000

Holy shit, dat is geen kattenpis zeg
50km range, fast fire met 3 schoten in 9 seconden en "multiple round simultaneous impact".
Ter vergelijking: De range van de pantershouwitsers die Rusland inzet (2S19 Msta) is 25km.

Al is het wel een soort loophole voor de Duitsers. Ze hebben (nog niet) besloten om zware wapens te sturen, dus Nederland stuurt de wapens zelf en Duitsland doet de rest (training, munitie, etc)

Zeker dat zijn tot zover gewoon de zwaarste wapens die überhaupt zijn beloofd door welk land dan ook. En dat ook nog van Nederland. Als dit echt doorgaat en ze er snel gebruik van kunnen maken, zeg ik, dikke kuddo's voor Nederland. Al denk ik dat training en levering langer gaat duren dan we eigenlijk willen.

[Yaksa]

anandus schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 17:08:
[...]Vergeet ook niet dat dit niet de enige wapens zijn. Er wordt al van alles geleverd dat snel inzetbaar is, maar je moet ook naar de langere termijn kijken, zeker als er maanden training voor nodig is.

Wie zegt dat die training maanden gaat duren?
Ik neem aan dat een team van commandant, schutter en 2 laders die voorheen met oudere apparatuur hebben gewerkt niet zo heel veel training nodig hebben. Vooral omdat bij dit specifieke wapen veel geautomatiseerd is. Ik bedoel wanneer je je oude 2CV na jarenlang gebruik inruilt voor een moderne Tesla dan rij je er alsnog gewoon mee weg hoor, geen maandenlange training voor nodig.

[vso]

Yaksa schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 17:22:
[...]

Wie zegt dat die training maanden gaat duren?
Ik neem aan dat een team van commandant, schutter en 2 laders die voorheen met oudere apparatuur hebben gewerkt niet zo heel veel training nodig hebben. Vooral omdat bij dit specifieke wapen veel geautomatiseerd is. Ik bedoel wanneer je je oude 2CV na jarenlang gebruik inruilt voor een moderne Tesla dan rij je er alsnog gewoon mee weg hoor, geen maandenlange training voor nodig.

Dit is al erg uitgekauwd.

Bijvoorbeeld een getrokken howitzer opzetten vuren en weer afbreken kost tijd, RU doet dit in 3 uur en UA met dezelfde apparatuur doet dat wellicht in 15 minuten.

RU is daarom een parade leger, en UA pelt ze makkelijk af omdat ze snel en mobiel zijn

RU = dus 2CV omruilen voor Tesla voorbeeld

[NeutraleTeun]

Wat gebeurd daar eigenlijk?
Een raket die op het dak wordt geschoten en die daar vervolgens ruim een minuut blijft liggen voordat die ontploft?
Welk doel heeft die vertragingstijd.

[Prosac]

NeutraleTeun schreef op zondag 24 april 2022 @ 10:51:
Wat gebeurd daar eigenlijk?
Een raket die op het dak wordt geschoten en die daar vervolgens ruim een minuut blijft liggen voordat die ontploft?
Welk doel heeft die vertragingstijd.

Het is een streng aan explosieve lijnen. Normaal gesproken schiet je dit over een mijnenveld heen en als de lijnen liggen, breng je het geheel tot ontploffing. Volgens mij is de vertragingstijd omdat ze het voertuig achteruit rijden om de lijnen strak te trekken of beter over het gebouw heen. Vanuit het voertuig wordt het tot ontploffing gebracht.

[Yaksa]

NeutraleTeun schreef op zondag 24 april 2022 @ 10:51:
Wat gebeurd daar eigenlijk?
Een raket die op het dak wordt geschoten en die daar vervolgens ruim een minuut blijft liggen voordat die ontploft? Welk doel heeft die vertragingstijd.

Hoort eigenlijk in wapensystemen thuis, maar hier
zie je wat dit systeem doet.
Specifiek ontwikkeld om mijnen te ruimen maar je kan het ook tegen burgerdoelen inzetten om in een keer een hele straat (6 meter breed, 90 meter lang) plat te gooien.

[teacup]

Ik vroeg mijzelf af waar de raketten vandaan kwamen waarmee Odessa is bestookt.

Volgens deTurkse bron AA waren deze afkomstig van Russische schepen in de Kaspische zee:

According to Ukraine’s state-run news agency Ukrinform, the missile attack was carried out by a Russian warship in the Caspian Sea.

Maar de bronnen spreken elkaar tegen. The Odessa Journal (Met prachtige barokke letters in de naam) heeft het ook over de Kaspische zee, maar stelt dat de bron niet een schip is maar een Tu-95 bommenwerper was:

Today, April 23, from 14.00 to 15.00, the air defense grouping of the Operational Command “South” conducted combat operations to destroy enemy cruise missiles, which were launched by strategic aircraft TU-95 Bear of Russia from the Caspian Sea.

During the conduct of hostilities, the soldiers of the anti-aircraft missile units destroyed two enemy cruise missiles (previously Kh555 or Kh101), which carried out a strike on the city of Odessa and 2 UAVs of the operational-tactical level, which allegedly carried out the correction of the flight of cruise missiles and put active obstacles to the forces of the Armed Forces of Ukraine.

Unfortunately, 2 missiles hit a military facility and two residential buildings.

Residents of the city heard explosions in different areas. It is now known that several missiles were shot down. Citizens saw explosions in the sky and falling burning debris.

At least one rocket fell and exploded. They got into houses. It is already known about one dead. He burned to death in his car in the yard of one of the houses. Later the Operational Command “South” informed about two more killed civilians.

UPDATE

The head of the President’s Office Andriy Yermak reports 5 dead and 18 wounded. It is reported that a three-month-old baby died.

Commentaar:
De Tu-95 Bear is een old-school strategische bommenwerper. Old school? Laat ik het zo zeggen, ze had nog een staartkoepel, zij het op afstand bestuurd. Dergelijke technologie zagen we in het westen nog in de Consolidated Privateer, een doorontwikkeling van de zeer succesvolle B-24 uit de WO-II. Het ontwerp voor de Bear stamt dan ook al uit 1952, vier motoren in reusachtige gondels. Iedere motor drijft twee tegen elkaar draaiende propellers aan. Stil zal de Bear dus niet zijn. Ze bereikt met deze setup een voor een propeller aangedreven bommenwerper respectabele snelheid van 925km/u.



Hoe oud het ding ook is, zonder "tegenmaatregelen" blijft een dergelijk toestel "effectief". Het wordt dus tijd een tegenmaatregelen te nemen om het gebruik van de Bear niet te leuk te maken. Dat zo'n Bear als een oude dinosaurus rond boven de Kaspische zee rondvliegt, is alleen nog niet voldoende aanleiding. Maar iedere Bear die een kruisraket afschiet wordt uit de lucht geschoten (Max Pam, tit for tat). Dit is helemaal niet moeilijk, want het vliegtuig is een sitting duck. Gewoon een plan maken hoe dit uit te voeren.

[pro_6or]

teacup schreef op zondag 24 april 2022 @ 13:29:
Ik vroeg mijzelf af waar de raketten vandaan kwamen waarmee Odessa is bestookt.

Volgens deTurkse bron AA waren deze afkomstig van Russische schepen in de Kaspische zee:
[...]


Maar de bronnen spreken elkaar tegen. The Odessa Journal (Met prachtige barokke letters in de naam) heeft het ook over de Kaspische zee, maar stelt dat de bron niet een schip is maar een Tu-95 bommenwerper was:
[...]


Commentaar:
De Tu-95 Bear is een old-school strategische bommenwerper. Old school? Laat ik het zo zeggen, ze had nog een staartkoepel, zij het op afstand bestuurd. Dergelijke technologie zagen we in het westen nog in de Consolidated Privateer, een doorontwikkeling van de zeer succesvolle B-24 uit de WO-II. Het ontwerp voor de Bear stamt dan ook al uit 1952, vier motoren in reusachtige gondels. Iedere motor drijft twee tegen elkaar draaiende propellers aan. Stil zal de Bear dus niet zijn. Ze bereikt met deze setup een voor een propeller aangedreven bommenwerper respectabele snelheid van 925km/u.

[Afbeelding]

Hoe oud het ding ook is, zonder "tegenmaatregelen" blijft een dergelijk toestel "effectief". Het wordt dus tijd een tegenmaatregelen te nemen om het gebruik van de Bear niet te leur te maken. Dat zo'n Bear als een oude dinosaurus rond boven de Kaspische zee rondvliegt, is alleen nog niet voldoende aanleiding. Maar iedere Bear die een kruisraket afschiet wordt uit de lucht geschoten (Max Pam, Volkskrant, tit for tat). Dit is helemaal niet moeilijk, want het vliegtuig is een sitting duck. Gewoon een plan maken hoe dit uit te voeren.

De B-52 (ook uit de jaren 50) had oorspronkelijk ook een tail gun.

[vso]

teacup schreef op zondag 24 april 2022 @ 13:29:
Ik vroeg mijzelf af waar de raketten vandaan kwamen waarmee Odessa is bestookt.

Volgens deTurkse bron AA waren deze afkomstig van Russische schepen in de Kaspische zee:
[...]


Maar de bronnen spreken elkaar tegen. The Odessa Journal (Met prachtige barokke letters in de naam) heeft het ook over de Kaspische zee, maar stelt dat de bron niet een schip is maar een Tu-95 bommenwerper was:
[...]


Commentaar:
De Tu-95 Bear is een old-school strategische bommenwerper. Old school? Laat ik het zo zeggen, ze had nog een staartkoepel, zij het op afstand bestuurd. Dergelijke technologie zagen we in het westen nog in de Consolidated Privateer, een doorontwikkeling van de zeer succesvolle B-24 uit de WO-II. Het ontwerp voor de Bear stamt dan ook al uit 1952, vier motoren in reusachtige gondels. Iedere motor drijft twee tegen elkaar draaiende propellers aan. Stil zal de Bear dus niet zijn. Ze bereikt met deze setup een voor een propeller aangedreven bommenwerper respectabele snelheid van 925km/u.

[Afbeelding]

Hoe oud het ding ook is, zonder "tegenmaatregelen" blijft een dergelijk toestel "effectief". Het wordt dus tijd een tegenmaatregelen te nemen om het gebruik van de Bear niet te leur te maken. Dat zo'n Bear als een oude dinosaurus rond boven de Kaspische zee rondvliegt, is alleen nog niet voldoende aanleiding. Maar iedere Bear die een kruisraket afschiet wordt uit de lucht geschoten (Max Pam, Volkskrant, tit for tat). Dit is helemaal niet moeilijk, want het vliegtuig is een sitting duck. Gewoon een plan maken hoe dit uit te voeren.

ik had wat berichten gelezen dat de SBU oid achter een TU-95 aan was gegaan, dus ze zijn er mee bezig

Maar het feit dat ze met andere voertuigen (de TU-95 en onderzeeërs) aan het afschieten zijn geeft voor mij aan dat ze aardig door hun voorraad heen zijn gegaan .. biervilt berekening schat op max 23 dagen (op huidig aantal aangehouden)

[ Voor 4% gewijzigd door vso op 24-04-2022 13:42 ]

[teacup]

pro_6or schreef op zondag 24 april 2022 @ 13:37:
[...]


De B-52 (ook uit de jaren 50) had oorspronkelijk ook een tail gun.

Is ook zo inderdaad, de Russen spiegelen wat dat betreft altijd.

Initieel was de turret in de Tu-95 (A) nog wel manueel, dus zelfs nog niet afstand bestuurbaar.... Dat was toen al old school. De Russen blijven wel vormvast Ik noemde die privateer maar ook de B-29 had op een gegeven moment al een op afstand bestuurbare turret.

Ik moest even zoeken naar een Tu-95A foto om het bovenstaande te kunnen zeggen, maar het lijkt een ouderwetse turret met plexiglas voor een staartschutter om doorheen te kijken:

[gws24]

teacup schreef op zondag 24 april 2022 @ 13:29:
Ik vroeg mijzelf af waar de raketten vandaan kwamen waarmee Odessa is bestookt.

Volgens deTurkse bron AA waren deze afkomstig van Russische schepen in de Kaspische zee:
[...]


Maar de bronnen spreken elkaar tegen. The Odessa Journal (Met prachtige barokke letters in de naam) heeft het ook over de Kaspische zee, maar stelt dat de bron niet een schip is maar een Tu-95 bommenwerper was:
[...]

Sowieso apart dat ze het beide over de Kaspische zee hebben. Dat ligt namelijk best ver van Oekraine af met nog een heel stuk Rusland er tussen. Zeker die vliegtuigen hadden ze gewoon vanaf de Zwarte zee/Rusland kunnen lanceren.

[Arator]

gws24 schreef op zondag 24 april 2022 @ 14:44:
[...]
Sowieso apart dat ze het beide over de Kaspische zee hebben. Dat ligt namelijk best ver van Oekraine af met nog een heel stuk Rusland er tussen. Zeker die vliegtuigen hadden ze gewoon vanaf de Zwarte zee/Rusland kunnen lanceren.

@teacup

Ik was me dat gisteren ook al aan het afvragen. De Kaspische Zee is ook een binnenzee, dus ik vroeg me al af of er überhaupt een zeemacht aanwezig was, buiten het Kaspisch zeemonster.
Blijkt daar het oudste flottielje van Rusland te liggen, gesticht in 1722. Sinds 2000 zijn die serieus aan het moderniseren, en in 2006 hebben ze nieuwe Buyan-class corvetten in dienst genomen. Verder ook nog de Gepard-klasse fregatten. Beide scheepsklassen hebben raketlanceerinstallaties, en hebben ook al raketten afgevuurd op Syrische doelen, over Iran en Irak, 1500km verder. Dus die schepen hebben wel de potentie om een dergelijke aanval uit te voeren.

Nog een leuk feitje. De eerste 3 Buyan-schepen zijn gebouwd in Sint-Petersburg. Dat leek me ook zo raar, dus ook gaan opzoeken.
Vanuit de zee van Azov (een naam die we ondertussen kennen), kan men via de Don naar het Don-Wolga-kanaal, en dan de Wolga af naar de Kaspische zee. Schepen mogen wel niet een grotere diepgang hebben dan 3,6 meter wegens de sluizen op het kanaal. Als het dus echt moet, kan Rusland dus het Kaspisch Flottielje ook naar de Zwarte Zee brengen.

[TheekAzzaBreek]

teacup schreef op zondag 24 april 2022 @ 14:08:
[...]
Ik moest even zoeken naar een Tu-95A foto om het bovenstaande te kunnen zeggen, maar het lijkt een ouderwetse turret met plexiglas voor een staartschutter om doorheen te kijken:

[Afbeelding]

Zo ziet die turret er nu uit:

[Silent7]

YouTube: HUGE Blow to Russia and China #shorts
over hoe de tech die UA heeft vergaard bij neerschieten SU35, niet alleen vervelend is voor rusland maar ook voor China.

[YakuzA]

Silent7 schreef op zondag 24 april 2022 @ 16:59:
YouTube: HUGE Blow to Russia and China #shorts
over hoe de tech die UA heeft vergaard bij neerschieten SU25, niet alleen vervelend is voor rusland maar ook voor China.

Aha, de SU35s.
Ik dacht al, die su25 is een best oud lel dat het Oekraïnse leger ook heeft

[teacup]

TheekAzzaBreek schreef op zondag 24 april 2022 @ 16:55:
[...]
Zo ziet die turret er nu uit:
[Afbeelding]

Nou nu kan ik het ook even niet laten. Geen bal verschil dus. In de vroegere Tu-95(..A) zijn nog 2 blisters te zien. Dat is het plexiglas dat zichtbaar is in teacup in "De oorlog in Oekraïne - deel 2" en in NiGeLaToR in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

In de latere versies zijn die blisters verdwenen. Hekschutter posities dacht ik eerst, maar dan zouden ze meer verstevigd moeten zijn. Uiteindelijk zijn ze voor waarvoor blisters meestal worden gebruikt, reconnaissance.
In de blister op onderstaande foto interpreteer ik tenminste een camera mount:

[teacup]

Arator schreef op zondag 24 april 2022 @ 15:25:
[...]
@teacup
Ik was me dat gisteren ook al aan het afvragen. De Kaspische Zee is ook een binnenzee, dus ik vroeg me al af of er überhaupt een zeemacht aanwezig was, buiten het Kaspisch zeemonster.
Blijkt daar het oudste flottielje van Rusland te liggen, gesticht in 1722. Sinds 2000 zijn die serieus aan het moderniseren, en in 2006 hebben ze nieuwe Buyan-class corvetten in dienst genomen. Verder ook nog de Gepard-klasse fregatten. Beide scheepsklassen hebben raketlanceerinstallaties, en hebben ook al raketten afgevuurd op Syrische doelen, over Iran en Irak, 1500km verder. Dus die schepen hebben wel de potentie om een dergelijke aanval uit te voeren.

Nog een leuk feitje. De erste 3 Buyan-schepen zijn gebouwd in Sint-Petersburg. Dat leek me ook zo raar, dus ook gaan opzoeken.
Vanuit de zee van Azov (een naam die we ondertussen kennen), kan men via de Don naar het Don-Wolga-kanaal, en dan de Wolga af naar de Kaspische zee. Schepen mogen wel niet een grotere diepgang hebben dan 3,6 meter wegens de sluizen op het kanaal. Als het dus echt moet, kan Rusland dus het Kaspisch Flottielje ook naar de Zwarte Zee brengen.

Misschien toch nog even goed om bij stil te staan: De genoemde scenario's van schepen of vliegtuigen zijn allebei voor mij nog steeds waarschijnlijk. Dat het een Tu-95 Bear is geweest is voor mij nog geen gegeven. Zouden raketten vanaf een schip in de Kaspische zee zijn afgeschoten, dan kan het westen nog genoeg drempels verzinnen om die nog niet aan te vallen. Omdat, wat je al zegt, te ver van het strijdtoneel. Ik spreek hier even als advocaat van de duivel, laat dat duidelijk zijn.

Maar als die schepen toch al zo ver liggen, waarom dan zo'n Bear gebruiken? Daarvoor kan ik geen sterk argument verzinnen. Het enige wat ik kan verzinnen is dat met het terug herleiden van de vlucht van de kruisraket het afvurende schip is vast te pinnen, en de Russen geen risico willen nemen dat nog een boot naar de kelder wordt gejaagd. Maar de ligging van die schepen is ongetwijfeld al bekend bij het westen. Is die angst daarom wel relevant? Een Bear draait om en is (relatief snel) weg. Misschien is dat dan nog een edge ten opzichte van schepen.

Om je estafette stokje van het scheepsonderzoek over te nemen:
Diepgang Buyan Class Corvette:

• Buyan: 2m
• Buyan-M: 2.5m

Diepgang Gepard class Frigate:

• Gepard: 5.7m

Dat Don-Wolga-kanaal moest ik even laten vallen, hieronder een plaatje voor de anderen:

Met de bovenstaande diepgangen zouden de Buyan corvetten in de Zwarte zee kunnen komen, maar de Gepard Fregatten niet.

P.S. @Arator Complimenten voor het goed neerzetten van deze alternatieve gedachtenlijn.

[YakuzA]

teacup schreef op zondag 24 april 2022 @ 17:51:
[...]
Misschien toch nog even goed om bij stil te staan: De genoemde scenario's van schepen of vliegtuigen zijn allebei voor mij nog steeds waarschijnlijk. Dat het een Tu-95 Bear is geweest is voor mij nog geen gegeven. Zouden raketten vanaf een schip in de Kaspische zee zijn afgeschoten, dan moet kan het westen nog genoeg drempels verzinnen om die nog niet aan te vallen. Omdat, wat je al zegt, te ver van het strijdtoneel. Ik spreek hier even als advocaat van de duivel, laat dat duidelijk zijn.

Maar als die schepen toch al zo ver liggen, waarom dan zo'n Bear gebruiken? Daarvoor kan ik geen sterk argument verzinnen. Het enige wat ik kan verzinnen is dat met het terug herleiden van de vlucht van de kruisraket het afvurende schip is vast te pinnen, en de Russen geen risico willen nemen dat nog een boot naar de kelder wordt gejaagd. Maar de ligging van die schepen is ongetwijfeld al bekend bij het westen. Is die angst daarom wel relevant? Een Bear draait om en is (relatief snel) weg. Misschien is dat dan nog een edge ten opzichte van schepen.

Waarschijnlijk vuren ze het af vanaf het platform waarvoor ze de grootste voorraden hebben.

Dat het nu al helemaal van de Kaspische zee reserves aan raketten moet komen is significanter dan van exact welk platform ze afgevuurd denk ik.

[teacup]

YakuzA schreef op zondag 24 april 2022 @ 17:55:
[...]

Waarschijnlijk vuren ze het af vanaf het platform waarvoor ze de grootste voorraden hebben.

Dat het nu al helemaal van de Kaspische zee reserves aan raketten moet komen is significanter dan van exact welk platform ze afgevuurd denk ik.

Ja helemaal waar, dat is ook een relevante invalshoek!

[psy]

TheekAzzaBreek schreef op zondag 24 april 2022 @ 16:55:
[...]


Zo ziet die turret er nu uit:
[Afbeelding]

Als ik zo'n foto zie met al die klinknagels, moet ik automatisch denken aan schepen van ongeveer pre-ww2. Pas rond ww2 begonnen ze met het lassen van schepen in plaats van klinknagels gebruiken.

[DaniëlWW2]

psy schreef op zondag 24 april 2022 @ 18:19:
[...]


Als ik zo'n foto zie met al die klinknagels, moet ik automatisch denken aan schepen van ongeveer pre-ww2. Pas rond ww2 begonnen ze met het lassen van schepen in plaats van klinknagels gebruiken.

Aluminium lassen is wat lastiger dan staal.
Maar scheepsrompen lassen gebeurde al eerder in met name Duitsland en Nederland. Er moesten namelijk speciale metaallegeringen voor ontwikkeld worden omdat je anders geen goede las krijgt. Dat begon al in de jaren 1920 in Duitsland en Nederland gebruikte ze hetzelfde materiaal voor oppervlakteschepen voor de marine. De Amerikanen volgde succesvol in de jaren 1930 waar de Britten en Japanners veel meer problemen hadden.

Verder zijn klinknagels lange tijd de norm geweest voor veel vliegtuigen, ook in WO2. Gewoon veel simpeler en sneller te maken door ongeschoolde arbeid. Het grotere probleem hier is wat ze denken te bereiken met een dergelijke bewapening of waarom het er na ruim 60 jaar nog steeds op die toestellen zit. Immers gaat het weinig uithalen tegen BVR raketten.

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-04-2022 19:12 ]

[Tens]

Het is een begin, en dat soort transport is ook hard nodig.

Germany to supply the Ukrainian Army with heavy tank transporter vehicles

https://defence-blog.com/...ank-transporter-vehicles/

[Mektheb]

Tens schreef op zondag 24 april 2022 @ 19:19:
Het is een begin, en dat soort transport is ook hard nodig.


[...]


https://defence-blog.com/...ank-transporter-vehicles/

Zeker want een mobiel leger is zeker handig !

[YakuzA]

Tens schreef op zondag 24 april 2022 @ 19:19:
Het is een begin, en dat soort transport is ook hard nodig.
[...]
https://defence-blog.com/...ank-transporter-vehicles/

Het zal iig helpen.

Al lijkt Oekraïne het nu ook al redelijk voor elkaar te hebben, aangezien er al Sloveense of Slowaakse T72’s in regio Luhansk gespot zijn.

Maar met die honderden stuks artillerie die nu ook onderweg is, is zo’n uitbreiding zeker welkom.

[MrOleo]

Tens schreef op zondag 24 april 2022 @ 19:19:
Het is een begin, en dat soort transport is ook hard nodig.


[...]


https://defence-blog.com/...ank-transporter-vehicles/

Een begin, na de 2000 antitank raketten, de 2000 anti-air raketten, de 100 machinegeweren met 8 miljoen kogels en een reeks medische voertuigen, allerhande granaten, mijnen en bommen als mede hun support aan leveringen vanuit oost-europa van voormalig duits materiaal?

[MrOleo]

Tens schreef op zondag 24 april 2022 @ 19:36:
[...]

als in: het uiteindelijk toch levering van zwaarder materieel (als de nummer 5 wapen exporteur van de wereld.)

Maar dat had je zelf ook wel begrepen toch?

Wat voor wapens zitten er op die vrachtwagens dat dit dan wel zwaarder materieel is? Ja qua tonnage is het wel zwaar ja, maar het is nog altijd materiaal wat niet aan het front vecht. De zwaarder materieel discussie ging meer om tanks, APC's, IFV's.

[Tens]

MrOleo schreef op zondag 24 april 2022 @ 19:47:
[...]


Wat voor wapens zitten er op die vrachtwagens dat dit dan wel zwaarder materieel is? Ja qua tonnage is het wel zwaar ja, maar het is nog altijd materiaal wat niet aan het front vecht. De zwaarder materieel discussie ging meer om tanks, APC's, IFV's.

ok, je had het niet begrepen, dit soort voertuigen zijn bijvoorbeeld handig om beschadigd materieel te vervoeren naar workshops voor reparatie. Dus effectief dus bijna net zo nuttig als nieuw aangevoerd materieel wat wel kan schieten.

[MrOleo]

Tens schreef op zondag 24 april 2022 @ 19:50:
[...]

ok, je had het niet begrepen, dit soort voertuigen zijn bijvoorbeeld handig om beschadigd materieel te vervoeren naar workshops voor reparatie. Dus effectief dus bijna net zo nuttig als nieuw aangevoerd materieel wat wel kan schieten.

Dat is afhankelijk van hoeveel capaciteit Oekraine daaraan tekort komt, men schijnt daar bijv. best goed te zijn met verplaatsen van materieel met behulp van tractors .
Maar gezien de gevechten tot nu toe, lijkt de Oekraine vooral baat te hebben bij AA, AT, artillerie en mankracht omdat te bedienen. Dus wellicht zijn de 23.000 helmen, 1300 kevlar vesten, 8000 AT raketten, mobiel veld hospitaal, 50 ambulances, 500.000 rantsoenen, 14 pallets aan medische hulp goederen net zo/dan wel effectiever.
En als we je redenatie volgen, zouden dan de lichte tanks die men naar Slovenië stuurt, zodat men daar T-72's naar Oekraine kan sturen dan niet het begin zijn?

[Arator]

In het hoofdtopic kwamen we daarstraks tot de conclusie dat er in de Kaspische Zee een redelijk moderne vloot ligt, waarvan een gedeelte, wegens hun beperkte diepgang, via het Don-Wolga-kanaal toegang hebben tot de Zwarte Zee. Deze schepen zijn uitgerust met anti-air raketten en kruisraketten.
Buyan en Buyan-M
Zouden deze schepen de taak van de Moskva niet kunnen overnemen op de Zwarte Zee?

[vso]

xh3adshotx schreef op zondag 24 april 2022 @ 22:35:
[...]


Door dit soort berichten en de talloze filmpjes van ontploffende voertuigen die toegeschreven werden aan de drones dacht ik dat ze een grotere bijdrage leverde.

ze(TB2) helpen zeker wel. ze hebben 4 mount points voor leuke vallende dingen c.q. iets dat wegstuift .. maar hebben ze een enorme impact ? dat valt wel mee .. gezien de grote van UA

En hier zie je het nut van de TB2 (waar ook een liedje van te vinden is) waarom russen zo bang zijn voor de UAV's, maar switchblades moet je ook niet onderschatten. of andere "vliegende drones"
En als je voor elke russische tank een 10 tal anti-tank dingen hebt en er komt nog veel meer "speelgoed" binnen .. doe het biervilt berekeningentje dan maar wie in het voordeel is.

Voor UA is de enige sport aan deze oorlog is: waar verbergt meneer Rus zich ?

[ Voor 3% gewijzigd door vso op 24-04-2022 22:56 ]

[XWB]

Arator schreef op zondag 24 april 2022 @ 22:24:
In het hoofdtopic kwamen we daarstraks tot de conclusie dat er in de Kaspische Zee een redelijk moderne vloot ligt, waarvan een gedeelte, wegens hun beperkte diepgang, via het Don-Wolga-kanaal toegang hebben tot de Zwarte Zee. Deze schepen zijn uitgerust met anti-air raketten en kruisraketten.
Buyan en Buyan-M
Zouden deze schepen de taak van de Moskva niet kunnen overnemen op de Zwarte Zee?

Er liggen toch al vier Buyan-M schepen in de Zwarte Zee?

[ Voor 83% gewijzigd door XWB op 24-04-2022 23:54 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Ik ga het bereik van dit topic iets uitbreiden. In de praktijk gaat het toch al niet alleen meer over effectiviteit en ontwikkeling, maar ook zaken zoals inzet of identificatie. Dus vanaf nu is het gewoon wapens en wapensystemen.

[teacup]

psy schreef op zondag 24 april 2022 @ 18:19:
[...]


Als ik zo'n foto zie met al die klinknagels, moet ik automatisch denken aan schepen van ongeveer pre-ww2. Pas rond ww2 begonnen ze met het lassen van schepen in plaats van klinknagels gebruiken.

In dit draadje wordt dat best zorgvuldig toegelicht waarom in de luchtvaart dat klinken zo lang populair is gebleven. Al zijn die klinknagels tegenwoordig wel vlak met het oppervlak. Een andere ontwikkeling is dat vliegtuigen tegenwoordig ook met lijmtechnieken in elkaar worden gezet.

[ Voor 4% gewijzigd door teacup op 25-04-2022 07:19 ]

[vso]

op https://www.facebook.com/UkrainianLandForces word af en toe wat leuk nieuw speelgoed gepost

bv deze

[Edmin]

vso schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:01:
op https://www.facebook.com/UkrainianLandForces word af en toe wat leuk nieuw speelgoed gepost

bv deze
[YouTube: Як працює українська артилерія , від творців "Кракена"]

Noem het maar nieuw. Zonder enig onderzoek mijnerzijds: dit lijkt wel een 2S3...

Also:
Doe je best eens, kerel

[vso]

Edmin schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:07:
[...]

Noem het maar nieuw. Zonder enig onderzoek mijnerzijds: dit lijkt wel een 2S3...

Also:[Afbeelding]
Doe je best eens, kerel

maandag

Bedoelde natuurlijk "nieuw" versus het oude Sjovet materiaal voor UA.

Ik hoop dat we tzt deze dingen in actie zien op het front ...gezien de events kan de oorlog wel eens afgelopen zijn voordat ze het veld op rollen.

[boxlessness]

vso schreef op zondag 24 april 2022 @ 22:43:
[...]

ze(TB2) helpen zeker wel. ze hebben 4 mount points voor leuke vallende dingen c.q. iets dat wegstuift .. maar hebben ze een enorme impact ? dat valt wel mee .. gezien de grote van UA

En hier zie je het nut van de TB2 (waar ook een liedje van te vinden is) waarom russen zo bang zijn voor de UAV's, maar switchblades moet je ook niet onderschatten. of andere "vliegende drones"
En als je voor elke russische tank een 10 tal anti-tank dingen hebt en er komt nog veel meer "speelgoed" binnen .. doe het biervilt berekeningentje dan maar wie in het voordeel is.

Voor UA is de enige sport aan deze oorlog is: waar verbergt meneer Rus zich ?

Ik denk dat de focus op "de tank" niet terecht is, en dat we meer moeten kijken naar de Russiche strategie/tactiek en de plek van de tank daarin.
Wat ik uit een hoe-TB2-in-Okraine-functioneert-filmpje haal is dat drones en ander vliegend/geautomatiseerd gespuis veel traditionele oorlogsdoctrines onderuit haalt. Het concept van een "linie" staat onder druk en oorlog wordt dynamischer.
Ook de effectiviteit van infanterie in dit conflict met anti-tank en man-pads is tekenend. Eigenlijk is dit een test hoe guerilla-tactieken werken met goede en moderne wapens.

Westerse legers hebben veel geinvesteerd in het integreren van de verschillende legermachten en hebben meer focus op mobiliteit, logistiek en informatievoorziening. Het Russische leger lijkt een wat ouderwetse strategie te hanteren.

Wat de plek van "de tank" nog wel is weet ik niet. Maar door open veld rijden en andere tanks afschieten is dat zeker niet meer.

[Edmin]

vso schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:13:
[...]

maandag

Bedoelde natuurlijk "nieuw" versus het oude Sjovet materiaal voor UA.

Ik hoop dat we tzt deze dingen in actie zien op het front ...gezien de events kan de oorlog wel eens afgelopen zijn voordat ze het veld op rollen.

Oekraine had al 2S3 in de bewapening, dus dit is gewoon een aanvulling op het arsenaal. Logisch ook wel, want spul dat je al kent kun je direct inzetten.

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:07:
[...]

Noem het maar nieuw. Zonder enig onderzoek mijnerzijds: dit lijkt wel een 2S3...

Het is misschien ook wel een 2S3.
Maar het zou denk ik wel leuk zijn voor een aantal van die bemanningen als ze opeens een bepaald stuk Duits gemechaniseerd geschut zouden ontvangen. Gewoon eens hun oude voertuig ingeruild voor een mooi Duits model bij de dealer. Hebben ze even nodig om te wennen, maar daarna willen ze niet meer terug.

[rapture]

Arator schreef op zondag 24 april 2022 @ 22:24:
In het hoofdtopic kwamen we daarstraks tot de conclusie dat er in de Kaspische Zee een redelijk moderne vloot ligt, waarvan een gedeelte, wegens hun beperkte diepgang, via het Don-Wolga-kanaal toegang hebben tot de Zwarte Zee. Deze schepen zijn uitgerust met anti-air raketten en kruisraketten.
Buyan en Buyan-M
Zouden deze schepen de taak van de Moskva niet kunnen overnemen op de Zwarte Zee?

Buyan-M heeft 8 Igla luchtdoelraketten (5 km bereik) en Moskva had S-300F met 64 raketten (90 km of nieuwere raketten met dezelfde afmetingen die 150 km ver gaan) en OSA-MA met 40 raketten (15 km).

Ze hebben nog fregatten met Buk luchtdoelraketten (32 km) die een vloot kunnen verdedigen, maar de anti-air gaat beperkt landinwaarts. Zonder de Moskva kunnen ze niet meer anti-air dekking in onze begrippen vanaf de Noordzee tot voorbij Gent, Breda, Utrecht,... geven.

Als de vliegtuigen laag moeten vliegen, dan vliegen ze de binnen het bereik van MANPADS.

[Edmin]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:23:
[...]
maar daarna willen ze niet meer terug.

Weet je het zeker? Ik ken een bepaald landje dat na aanschaf van dat mooie spul heel erg zijn best doet om er zo snel mogelijk weer vanaf te komen!

Buiten dat ik het een ongelooflijke blunder vind om dat spul die kant op te sturen... hoe gaan die gasten dat stuk ooit bemannen? Wie zorgt voor de training? Hebben ze de software al omgezet naar de juiste taal?

Zo veel vragen...

rapture schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:29:
[...]

Als de vliegtuigen laag moeten vliegen, dan vliegen ze de binnen het bereik van MANPADS.

Toch is laagvliegen in een omgeving met hoge dreiging de meest veilige optie. Low level CAS is de standaard omdat MANPADS alleen effectief zijn als je toevallig met die raket op je schouder de goede kant op stond te kijken terwijl de jet met 800kph in 2 seconden voorbij ramt.

[ Voor 30% gewijzigd door Edmin op 25-04-2022 11:33 ]

[Arator]

rapture schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:29:
[...]

Buyan-M heeft 8 Igla luchtdoelraketten (5 km bereik) en Moskva had S-300F met 64 raketten (90 km of nieuwere raketten met dezelfde afmetingen die 150 km ver gaan) en OSA-MA met 40 raketten (15 km).

Ze hebben nog fregatten met Buk luchtdoelraketten (32 km) die een vloot kunnen verdedigen, maar de anti-air gaat beperkt landinwaarts. Zonder de Moskva kunnen ze niet meer anti-air dekking in onze begrippen vanaf de Noordzee tot voorbij Gent, Breda, Utrecht,... geven.

Als de vliegtuigen laag moeten vliegen, dan vliegen ze de binnen het bereik van MANPADS.

Dat antwoord zocht ik dus. Ik kon wel vinden dat het anti-air was, maar had totaal geen idee van de reikwijdte.

@XWB Die Buyan-M die tot Zwarte Zee-vloot behoren, compleet gemist

[YakuzA]

Edmin schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:30:
[...]

Weet je het zeker? Ik ken een bepaald landje dat na aanschaf van dat mooie spul heel erg zijn best doet om er zo snel mogelijk weer vanaf te komen!

Buiten dat ik het een ongelooflijke blunder vind om dat spul die kant op te sturen... hoe gaan die gasten dat stuk ooit bemannen? Wie zorgt voor de training? Hebben ze de software al omgezet naar de juiste taal?

Ze werken ook met Stugna's die op arabisch staan, dus zo'n language barriere is niet echt aanwezig zolang de knopjes op dezelfde plek zitten?

Voor de nieuwe bemanning is gewoon een weekje of iets meer trainen en gaan, er zijn meerdere teams die al getrained worden met allerlei spul in Polen/Duitsland/UK/VS.

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 25-04-2022 11:50 ]

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:30:
[...]

Weet je het zeker? Ik ken een bepaald landje dat na aanschaf van dat mooie spul heel erg zijn best doet om er zo snel mogelijk weer vanaf te komen!

Buiten dat ik het een ongelooflijke blunder vind om dat spul die kant op te sturen... hoe gaan die gasten dat stuk ooit bemannen? Wie zorgt voor de training? Hebben ze de software al omgezet naar de juiste taal?

Zo veel vragen...

Ik vind het ook jammers dat ze verdwijnen, maar er lijkt zelfs nu nog nul politiek bewustzijn te bestaan over de waarde van die systemen. Volgens mij zouden er nu 24 actief zijn van de 57. Dat zou je in principe net kunnen verdelen in twee bataljons, een voor elk de 43ste en de 13de de gezien de vuurkracht van elke vuurmond.

Maar gezien het complete gebrek aan besef heb ik zoiets van dat ze maar ergens naartoe waar ze daadwerkelijk iets goeds gaan bereiken. Verder als onze politiek toch mocht wakkerschrikken, tja de productielijn is er nog voor een levering aan Hongarije en zal waarschijnlijk weer open blijven omdat de modernisering van onze PzH2000 samen met Duitsland al op de planning stond. Daarnaast kan er zomaar nieuwe interesse ontstaan omdat het systeem nu eenmaal geen gelijke heeft in de westerse wereld. En als er productie is, ook al is het ter vervanging van geleverde systemen aan Oekraïne, dan zakt de stukprijs misschien weer en word het systeem competitiever tegen de K9 Thunderer.

Verder zou het idee zijn dat er Oekraïners in Duitsland getraind gaan worden op de PzH2000 en dat Duitsland ook de verantwoording voor de verdere logistieke ondersteuning (zowel reserveonderdelen als munitie) op zich neemt. En qua taal denk ik dat er in Oekraïne ook wel personeel te vinden zal zijn dat Duits spreekt. Het zal een paar maanden duren, maar je weet zelf waarschijnlijk nog veel beter dan ik, hoe serieus dat systeem is, al helemaal in combinatie met onze afgedankte AN/TPQ-36 radarsystemen.

---

edit: Overigens denk ik dat het op het moment praktischer is om de hele voorraad YP-765 naar de Poolse Oekraïense grens te brengen en de Oekraïners er veel succes mee te wensen. Zeker omdat ze een transportprobleem lijken te hebben in de hele logistieke aanvoerlijn. Spul lijkt Lviv al nauwelijks uit te komen, laat staan het naar de Donbass te halen. Dan is een YP-765 waarschijnlijk erg welkom als tijdelijk transportvoertuig vol te stoppen, op de trein richting het front en daarna als vervoersmiddel.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-04-2022 11:58 ]

[Edmin]

YakuzA schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:49:
[...]

Ze werken ook met Stugna's die op arabisch staan, dus zo'n language barriere is niet echt aanwezig zolang de knopjes op dezelfde plek zitten?

True, maar vziw hebben ze geen referentie. De Stugna is nota bene een Oekrains ding en niet heel complex. Een Pzh2000 daarentegen...
Ik vraag me echt af wat de ratio achter deze beslissing was. Het lijkt wel een politieke keuze om toch ook maar een zwaar middel te leveren.

[vso]

boxlessness schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:15:
[...]

Ik denk dat de focus op "de tank" niet terecht is, en dat we meer moeten kijken naar de Russiche strategie/tactiek en de plek van de tank daarin.
Wat ik uit een hoe-TB2-in-Okraine-functioneert-filmpje haal is dat drones en ander vliegend/geautomatiseerd gespuis veel traditionele oorlogsdoctrines onderuit haalt. Het concept van een "linie" staat onder druk en oorlog wordt dynamischer.
Ook de effectiviteit van infanterie in dit conflict met anti-tank en man-pads is tekenend. Eigenlijk is dit een test hoe guerilla-tactieken werken met goede en moderne wapens.

Westerse legers hebben veel geinvesteerd in het integreren van de verschillende legermachten en hebben meer focus op mobiliteit, logistiek en informatievoorziening. Het Russische leger lijkt een wat ouderwetse strategie te hanteren.

Wat de plek van "de tank" nog wel is weet ik niet. Maar door open veld rijden en andere tanks afschieten is dat zeker niet meer.

Als je puur naar Oekraine kijkt, dan is Westerse spullen hebben ideaal want RU komt niet eens in de buurt om te kunnen schieten en ze zijn al uitgeschakeld. Probleem voor UA ze hebben het eigenlijk veel te laat gehad en dus niet goed kunnen verspreiden.

Wat USA heel goed doet is diversiteit, als het bv tegen Frankrijk zou moeten opnemen dan krijg je meer een gelijk spel betreft techniek en dan is het schaal wat weer telt. (niet dat ik het zie gebeuren btw)

Een parade leger zoals Rusland/China ja die vaag je gewoon weg alles wat men naar je toegooit is weg teminste zolang je voorraden het volhouden.

Hier in NL zijn we door beide snel heen, en afgezien van militaire basissen en wellicht hier en daar wat "opslag" vrees ik toch het ergste.

ik zie veel meer in een grote verspreiding van slim materiaal die (de)centraal bestuurd kan worden.

Grootste probleem lijkt me is de wedloop zelf, verslapping ervan is in elkgeval niet de oplossing.

[vso]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:51:
Verder zou het idee zijn dat er Oekraïners in Duitsland getraind gaan worden op de PzH2000 en dat Duitsland ook de verantwoording voor de verdere logistieke ondersteuning (zowel reserveonderdelen als munitie) op zich neemt. En qua taal denk ik dat er in Oekraïne ook wel personeel te vinden zal zijn dat Duits spreekt. Het zal een paar maanden duren, maar je weet zelf waarschijnlijk nog veel beter dan ik, hoe serieus dat systeem is, al helemaal in combinatie met onze afgedankte AN/TPQ-36 radarsystemen.

Ik vrees dus dat we dit niet meer gaan zien op het slagveld (wat natuurlijk goed is, daar niet van)
maar zoals het er nu voor staat zie ik RU niet lang meer stand houden. maximaal een maand is de consensus.

[Edmin]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:51:
[...]
Het zal een paar maanden duren, maar je weet zelf waarschijnlijk nog veel beter dan ik, hoe serieus dat systeem is, al helemaal in combinatie met onze afgedankte AN/TPQ-36 radarsystemen.

Ik heb er idd best wat mee geschoten. Sterker nog, grote kans dat er geen waarnemer in NLD te vinden is die meer gevechtservaring met dat ding heeft dan ik (en ik ben niet eens artillerist! ). Maar tegeljikertijd heb ik ook gezien hoe belangrijk het is om dat ding op de juiste manier te bedienen. Een klein foutje en de granaat landt 2 kilometer van je doel. Kostte me een week om het zand uit mijn oren te krijgen...

Maar ik ben het met je eens: ik zie ze ook liever goed gebruikt dan stilstaan op de plaat. Ik weet echter wel dat wat je schrapt, nooit meer terug komt. Ook niet nu onze politieke waaibomen weer even wakker lijken te zijn. Al had ik een aardig gesprek met de Stas afgelopen week en lijkt het licht in Den Haag langzaam aan te gaan. We'll see.

[vso]

Edmin schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:00:
[...]

Ik heb er idd best wat mee geschoten. Sterker nog, grote kans dat er geen waarnemer in NLD te vinden is die meer gevechtservaring met dat ding heeft dan ik (en ik ben niet eens artillerist! ). Maar tegeljikertijd heb ik ook gezien hoe belangrijk het is om dat ding op de juiste manier te bedienen. Een klein foutje en de granaat landt 2 kilometer van je doel. Kostte me een week om het zand uit mijn oren te krijgen...

Maar ik ben het met je eens: ik zie ze ook liever goed gebruikt dan stilstaan op de plaat. Ik weet echter wel dat wat je schrapt, nooit meer terug komt. Ook niet nu onze politieke waaibomen weer even wakker lijken te zijn. Al had ik een aardig gesprek met de Stas afgelopen week en lijkt het licht in Den Haag langzaam aan te gaan. We'll see.

Wat is jou verwachting, puur betreft training .. dat een realistische "quick course' op dergelijke systemen kan zijn ? immers men is zeer gedreven om terug naar huis te gaan en in te zetten.

Een week of 2 weken zal wellicht te kort zijn ? maar is het realistisch binnen 2 weken ze nog te zien verschijnen ?

[Edmin]

boxlessness schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:15:
[...]

Ik denk dat de focus op "de tank" niet terecht is, en dat we meer moeten kijken naar de Russiche strategie/tactiek en de plek van de tank daarin.
Wat ik uit een hoe-TB2-in-Okraine-functioneert-filmpje haal is dat drones en ander vliegend/geautomatiseerd gespuis veel traditionele oorlogsdoctrines onderuit haalt. Het concept van een "linie" staat onder druk en oorlog wordt dynamischer.
Ook de effectiviteit van infanterie in dit conflict met anti-tank en man-pads is tekenend. Eigenlijk is dit een test hoe guerilla-tactieken werken met goede en moderne wapens.

Westerse legers hebben veel geinvesteerd in het integreren van de verschillende legermachten en hebben meer focus op mobiliteit, logistiek en informatievoorziening. Het Russische leger lijkt een wat ouderwetse strategie te hanteren.

Wat de plek van "de tank" nog wel is weet ik niet. Maar door open veld rijden en andere tanks afschieten is dat zeker niet meer.

Ik ben het absoluut met je oneens. Het gevecht van verbonden wapens is complex en no offense, maar zonder de juiste achtergrond is het moeilijk om daar een goed oordeel over te vellen. Zo bestaan 'linies' niet in onze doctrine (1918 is al even geleden).
Na 2011 heeft men erg hard gewerkt aan het opstellen van nieuwe operatieconcepten waarbij de krijgsmacht zonder tanks zou opereren. Die concepten zijn vervolgens getoetst in o.a. simulaties, wargames (TOZT/TOOK) en oefeningen. Uitkomst: zonder wapenplatform dat de eigenschappen van de tank combineert is het tegen een moderne tegenstander niet vol te houden.
Ik ben het wel met je eens dat met de komst van bijvoorbeeld drones en loitering ammunitions nieuwe dreigingen tegen de tank hebt. Dat maakt de tank kwetsbaarder (al zijn er al legio tegenmaatregelen te vinden), maar niet nutteloos. Er wordt wel meer druk gelegd in het goed inzetten van je systeem. Dus altijd als onderdeel van verbonden wapens, met behoud van momentum, concentratie van middelen, etc. etc.

[Indoubt]

Kostte me een week om het zand uit mijn oren te krijgen

Herkenbaar.

Final oefening op het ASK voordat we naar de parate troepen gingen kreeg ik een kortvaller bovenop de bunker van mijn eigen toekomstige unit.

Dat zijn wel klappen.

[Edmin]

Indoubt schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:11:
[...]


Herkenbaar.

Final oefening op het ASK voordat we naar de parate troepen gingen kreeg ik een kortvaller bovenop de bunker van mijn eigen toekomstige unit.

Dat zijn wel klappen.

Yup. Ik zat op een heuveltje in Uruzgan te testen met die Excaliber granaat. Alleen de inslagrichting en de zachte grond zorgden ervoor dat het metaal ons niet om de oren sloeg. Je maakt nog eens wat mee

---

vso schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:07:
[...]

Wat is jou verwachting, puur betreft training .. dat een realistische "quick course' op dergelijke systemen kan zijn ? immers men is zeer gedreven om terug naar huis te gaan en in te zetten.

Een week of 2 weken zal wellicht te kort zijn ? maar is het realistisch binnen 2 weken ze nog te zien verschijnen ?

Ik ben zelf niet opgeleid op dit apparaat (wel op o.a. de Leopard 2) maar in NLD duurt het meestal een maand of 3. Beetje schaven en onder druk kan het wellicht in een maand. 2 weken lijken me onrealistisch.

[vso]

Edmin schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:15:
[...]

Yup. Ik zat op een heuveltje in Uruzgan te testen met die Excaliber granaat. Alleen de inslagrichting en de zachte grond zorgden ervoor dat het metaal ons niet om de oren sloeg. Je maakt nog eens wat mee

Leuk om dit soort dingen te lezen, zeker als je als burger alleen rond gelopen hebt rond militair materieel.

[...]
Ik ben zelf niet opgeleid op dit apparaat (wel op o.a. de Leopard 2) maar in NLD duurt het meestal een maand of 3. Beetje schaven en onder druk kan het wellicht in een maand. 2 weken lijken me onrealistisch.

maand of 3 wanneer je geen zin hebt kan je uitrekken tot .. 6 bij wijze van spreken
maar ben je super gemotiveerd en een spons dan kan je veel sneller.

Dat gezegd, sommige dingen heb je gewoon training/ervaring en gevoel voor nodig. en die kosten tijd.
En daar zal wellicht ook de uitdaging in zitten.

---

Even een hypothetische vraag.

Waarom zou jij met jou ervaring bv niet op uitleen basis naar het front toe kunnen/willen gaan ? en hun "on the job" verder helpen.
Teminste neem aan dat je dan wel aldaar "beveiligd" word zodat je minimaal risico loopt, de mate waarin kan ik natuurlijk niet inschatten.

Jij kan goed engels die UA-er ook wel (hoop ik) dus eerste 1 a 2 weken hier en dan 1 a 2 weken daar ofzo ..

Immers jij komt terug met ervaring (winst) en UA heeft de ongewenste zooi verwijderd.

[MikeyMan]

Edmin schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:15:
[...]

Ik ben zelf niet opgeleid op dit apparaat (wel op o.a. de Leopard 2) maar in NLD duurt het meestal een maand of 3. Beetje schaven en onder druk kan het wellicht in een maand. 2 weken lijken me onrealistisch.

Maar das voor mensen zonder artillerie ervaring dan, die drie maanden? En uitgaand van dat het heel nauwkeurig moet landen allemaal

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 25-04-2022 12:29 ]

[Edmin]

vso schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:24:
[...]

Waarom zou jij met jou ervaring bv niet op uitleen basis naar het front toe kunnen/willen gaan ? en hun "on the job" verder helpen.
Teminste neem aan dat je dan wel aldaar "beveiligd" word zodat je minimaal risico loopt, de mate waarin kan ik natuurlijk niet inschatten.

Jij kan goed engels die UA-er ook wel (hoop ik) dus eerste 1 a 2 weken hier en dan 1 a 2 weken daar ofzo ..

Immers jij komt terug met ervaring (winst) en UA heeft de ongewenste zooi verwijderd.

Ja, ik heb veel ervaring en kennis die best van pas zou komen, maar ik werk niet meer bij de baas. Ben tegenwoordig op een andere manier (en als reservist) aan Defensie verbonden.

[Edmin]

MikeyMan schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:28:
[...]


Maar das voor mensen zonder artillerie ervaring dan, die drie maanden? En uitgaand van dat het heel nauwkeurig moet landen allemaal

De kunst van een goede artilleriebeschieting is precies naast het doel schieten

Maar het gaat hier inderdaad om de technische opleiding tot bemanningslid. Als je alle taktische stukken eruit zou snijden komt je echt een stuk korter uit, maar vergis je niet: een PzH is een ingewikkeld apparaat. En naast dat je moet weten welk knopje je moet indrukken om die granaat fatsoenlijk uit de schietbuis te krijgen, moet je bijvoorbeeld ook weten hoe je eerstelijnsonderhoud aan de tracks en de motor moet doen.
Maar goed, mijn oordeel is er ook maar één vanaf de wal. Er zal vast goed over nagedacht zijn...

[vso]

Edmin schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:33:
[...]

Ja, ik heb veel ervaring en kennis die best van pas zou komen, maar ik werk niet meer bij de baas. Ben tegenwoordig op een andere manier (en als reservist) aan Defensie verbonden.

daarom ook hypothetisch als je het wel zou zijn geweest etc .. zie je die optie gebeuren ? dus je zou vrijwillig gaan als "inhuur/uitleen" en dus onder UA krijgsmacht vallen

Als je als burger gaat is dat weer heel anders, immers dan gaat mee spelen hoe lang ben je uit dienst etc, en ik doelde meer op de mensen die momenteel actief dienen

@Edmin (als reactie down below) helder ! groot gelijk

[ Voor 3% gewijzigd door vso op 25-04-2022 12:59 ]

[Edmin]

vso schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:46:
[...]

daarom ook hypothetisch als je het wel zou zijn geweest etc .. zie je die optie gebeuren ? dus je zou vrijwillig gaan als "inhuur/uitleen" en dus onder UA krijgsmacht vallen

Als je als burger gaat is dat weer heel anders, immers dan gaat mee spelen hoe lang ben je uit dienst etc, en ik doelde meer op de mensen die momenteel actief dienen

offtopic:
Nee, ik zou niet gaan tenzij dienstopdracht. Mijn loyaliteit ligt als militair bij Nederland en ik heb de eed gezworen om ons land te beschermen. En in die eed ligt het verschil tussen een militair en een huurling. Wat dat betreft vond ik de zandbakken waar ik geweest ben al een aardige stretch, btw. En hoe zeer ik het de Russen ook gun om goed gestraft te worden om hun strategische ambities, ik voel me niet verbonden aan Oekraïne.

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:00:
[...]

Ik heb er idd best wat mee geschoten. Sterker nog, grote kans dat er geen waarnemer in NLD te vinden is die meer gevechtservaring met dat ding heeft dan ik (en ik ben niet eens artillerist! ). Maar tegeljikertijd heb ik ook gezien hoe belangrijk het is om dat ding op de juiste manier te bedienen. Een klein foutje en de granaat landt 2 kilometer van je doel. Kostte me een week om het zand uit mijn oren te krijgen...

Maar ik ben het met je eens: ik zie ze ook liever goed gebruikt dan stilstaan op de plaat. Ik weet echter wel dat wat je schrapt, nooit meer terug komt. Ook niet nu onze politieke waaibomen weer even wakker lijken te zijn. Al had ik een aardig gesprek met de Stas afgelopen week en lijkt het licht in Den Haag langzaam aan te gaan. We'll see.

Een tankcommandant die overstapt naar de artillerieobservatie heeft gewoon het licht gezien. Of waren het de lichtflitsen?

Maar de kleinste afwijking met een stuk geschut dat zo de 30km+ haalt, zal enorm zijn. Of dat ook een probleem voor de Oekraïners is in verband met vriendelijk vuur, is denk ik de vraag. Want van wat ik zo opmaak, lijkt het erop dat ze ook vragen om moderne, westerse 155mm artillerie om een manier te verkrijgen om het constante Russische vuur te stoppen. Dat lijkt ook het "meest capabele" element te zijn aan dit Russische leger. De positieoorlog en reguliere vuurmissies lijken ze te kunnen doen met 122mm D-30 etc. Niet ideaal, maar beter dan niks. BM21 Grad lijkt vervolgens nu gebruikt te worden om vijandelijke batterijen aan te vallen, maar is ook niet ideaal. Veel munitie op doel in een salvo, maar logistiek veeleisend en niet bijzonder accuraat.

Als je gaat kijken naar onafhankelijke bataljons die als primaire taak het geven van tegenvuur hebben, tja dan is de PzH2000 denk ik wel het voertuig dat je zou willen hebben. In principe hoef je ook maar een klein deel van je artilleriepersoneel ervoor op te leiden op een hoger niveau. Laatste is dat ik inmiddels de Oekraïners ook niet meer zou durven onderschatten. Incompetent zijn ze zeker niet en dat lijkt me wel bewezen.

---

Tweede over de terugkeer van capaciteiten. Tja zo lang deze generatie politici er zit gaat dat niet snel gebeuren. Maar er komt ook ooit een einde aan de kabinetten Rutte, ooit...
Verder is de wereld instabieler aan het worden en de noodzaak is inmiddels weer aan het verschijnen. Verder als de Duitsers eindelijk klaar zijn met hun "discussies" wat ze nu willen, dan worden de politici hier op een gegeven moment ook wel gedwongen.

[Edmin]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 april 2022 @ 13:05:
[...]

Als je gaat kijken naar onafhankelijke bataljons die als primaire taak het geven van tegenvuur hebben, tja dan is de PzH2000 denk ik wel het voertuig dat je zou willen hebben. In principe hoef je ook maar een klein deel van je artilleriepersoneel ervoor op te leiden op een hoger niveau. Laatste is dat ik inmiddels de Oekraïners ook niet meer zou durven onderschatten. Incompetent zijn ze zeker niet en dat lijkt me wel bewezen.

Het belangrijkste middel in counter-battery fire is niet de vuurmond, maar de sensor. Snel en nauwkeurig weten waar de vijand in stelling staat is de sleutel. Daar is die radar natuurlijk wel weer goed voor.
Om te zorgen dat je zelf geen slachtoffer wordt van counter-battery fire is je 'shoot and scoot' mogelijkheid weer van belang. Met andere woorden snel in stelling komen, vuren en weer uit stelling om te verplaatsen. Dat kan de Pzh als de beste.
(getver, ik begin als een artillerist te praten)

---

Tweede over de terugkeer van capaciteiten. Tja zo lang deze generatie politici er zit gaat dat niet snel gebeuren. Maar er komt ook ooit een einde aan de kabinetten Rutte, ooit...
Verder is de wereld instabieler aan het worden en de noodzaak is inmiddels weer aan het verschijnen. Verder als de Duitsers eindelijk klaar zijn met hun "discussies" wat ze nu willen, dan worden de politici hier op een gegeven moment ook wel gedwongen.

Wij hebben een lange traditie van struisvogels en slechte besluiten. Van 'de heren hebben mij niet te verzoeken...' tot het gebroken geweertje. Die cultuur zit diep.

[vso]

Edmin schreef op maandag 25 april 2022 @ 13:31:
[...]

Het belangrijkste middel in counter-battery fire is niet de vuurmond, maar de sensor. Snel en nauwkeurig weten waar de vijand in stelling staat is de sleutel. Daar is die radar natuurlijk wel weer goed voor.
Om te zorgen dat je zelf geen slachtoffer wordt van counter-battery fire is je 'shoot and scoot' mogelijkheid weer van belang. Met andere woorden snel in stelling komen, vuren en weer uit stelling om te verplaatsen. Dat kan de Pzh als de beste.
(getver, ik begin als een artillerist te praten)

---

[...]

Wij hebben een lange traditie van struisvogels en slechte besluiten. Van 'de heren hebben mij niet te verzoeken...' tot het gebroken geweertje. Die cultuur zit diep.

Zag er 1 van de "scandinaviers" ? ding komt aan lost 3 schoten en is binnen de minuut aan het door tuffen.
als de PHZ er iets langer over doet ...

Russen hebben naar verluid maar 25km bereik .. die 155mm dubbel met de M982 excaliber (levert canada)
met 155mm kan je met 4m afwijking schieten naar verluid ??? en zelfs op 75km ? dan denk ik echt wauw

Vraag ik me echt serieus af of het "shoot en scoot" echt zinnig is vanuit een verdedigings optiek je zal wel moeten verplaatsen want je doelen zijn weg lijkt, lijkt me een zinniger redenatie ..

Als je zo een BTG wegvaagt, doe daar een switchblade/pheonix ghost met hummibirds oid erbij en je kan ze wellicht zo van de kaart vagen.

ik denk alleen "show me the war porn" Maar dit vanuit de leek gezien die nada ervaring heeft

ik sta verbaast over de mate waarop de russen een "goed' doelwit vormen . er beelden die 1:1 uit games komen . (stomme computer AI zeg maar)

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Ik heb de reacties over de Nederlandse situatie maar verplaatst naar:
De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[vso]

https://t.me/operativnoZSU/20936

Sweden transfers its FH77BW Archer self-propelled guns to the Armed Forces of Ukraine.

The start time is 14 seconds, and in 2.5 minutes the fully automatic system pours 21,155-mm projectiles over a range of up to 50 km.

This self-propelled gun is like a work of military art.

Ruzznya should appreciate the novelty

erhm dit is dat ding toch dat:
-aankomst
- 14 sec uitgeklapt is
- +9 seconden schot 1
- +9 seconden schot 2
- +9 seconden schot 3
- inklapt
en binnen de minuut weer verder rijd ?

YouTube: Fastest Howitzer in The World - Archer Artillery System


@DaniëlWW2 lol thx

[ Voor 203% gewijzigd door vso op 25-04-2022 15:13 ]

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op maandag 25 april 2022 @ 13:31:
[...]

Het belangrijkste middel in counter-battery fire is niet de vuurmond, maar de sensor. Snel en nauwkeurig weten waar de vijand in stelling staat is de sleutel. Daar is die radar natuurlijk wel weer goed voor.
Om te zorgen dat je zelf geen slachtoffer wordt van counter-battery fire is je 'shoot and scoot' mogelijkheid weer van belang. Met andere woorden snel in stelling komen, vuren en weer uit stelling om te verplaatsen. Dat kan de Pzh als de beste.

Uiteraard, maar een zeer mobiele, accurate, gecomputeriseerde vuurmond met een hoge vuursnelheid is wat beter dan je standaard getrokken vuurmond. De radarsystemen krijgen ze immers al van ons en de Amerikanen. En ze hadden er blijkbaar al enkele jaren twee, dus enige training en een kader om nieuwe eenheden uit te vormen, zal er ook al zijn.

(getver, ik begin als een artillerist te praten)

Accepteer de superioriteit van het zware geschut.

[Cyberpope]

vso schreef op maandag 25 april 2022 @ 15:09:
erhm dit is dat ding toch dat:
-aankomst
- 14 sec uitgeklapt is
- +9 seconden schot 1
- +9 seconden schot 2
- +9 seconden schot 3
- inklapt
en binnen de minuut weer verder rijd ?

Damn.. dat ding is weg voor de eerste granaat het doel raakt. Lijkt me lastig uit te schakelen op dit manier.

[vso]

Cyberpope schreef op maandag 25 april 2022 @ 15:23:
[...]

Damn.. dat ding is weg voor de eerste granaat het doel raakt. Lijkt me lastig uit te schakelen op dit manier.

zoals @Edmin zei schoot & scoot,

[Edmin]

Wat dacht je van door met verschillende ladingen en elevaties te schieten drie granaten tegelijk op het doel te laten landen?

---

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 april 2022 @ 15:19:
[...]

[...]

Accepteer de superioriteit van het zware geschut.

Nooit. Krombaanvuur is voor lafaards

[psy]

Edmin schreef op maandag 25 april 2022 @ 15:37:
Wat dacht je van door met verschillende ladingen en elevaties te schieten drie granaten tegelijk op het doel te laten landen?

---

[...]

Nooit. Krombaanvuur is voor lafaards

Blijf het zo jammer vinden dat de Leopard's min of meer zijn verdwenen uit Nederland.

Kan me nog herinneren dat ik op Oirschot tot in de doucheruimte kon horen wanneer er een Leopard 2 langsreed. Om maar te zwijgen als je er bij stond. Wat een geweld. Daar werd je letterlijk stil van.

Ook grappig, één keer dat ik zat te filmen op Vogelsang langs een verbindingsroute in het terrein, komt er opeens een Leopard 2 aanrijden waarbij je de loop mijn richting op ziet gaan, waarbij je de loop kaarsrecht ziet staan terwijl de tank over een zeer hobbelige weg rijdt. Natuurlijk niks nieuws. Maar als ik die russische tanks zo zie rijden, lijkt die techniek daar minder de norm te zijn.

Ik ga mijn oude Hi8 filmpjes eens nalopen en online zetten. Heb volgens mij nog een paar scenes waarbij de M109 in het veld een paar rondes afschiet.

[teacup]

boxlessness schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:15:
[...]

Ik denk dat de focus op "de tank" niet terecht is, en dat we meer moeten kijken naar de Russiche strategie/tactiek en de plek van de tank daarin.
Wat ik uit een hoe-TB2-in-Okraine-functioneert-filmpje haal is dat drones en ander vliegend/geautomatiseerd gespuis veel traditionele oorlogsdoctrines onderuit haalt. Het concept van een "linie" staat onder druk en oorlog wordt dynamischer.
Ook de effectiviteit van infanterie in dit conflict met anti-tank en man-pads is tekenend. Eigenlijk is dit een test hoe guerilla-tactieken werken met goede en moderne wapens.

Westerse legers hebben veel geinvesteerd in het integreren van de verschillende legermachten en hebben meer focus op mobiliteit, logistiek en informatievoorziening. Het Russische leger lijkt een wat ouderwetse strategie te hanteren.

Wat de plek van "de tank" nog wel is weet ik niet. Maar door open veld rijden en andere tanks afschieten is dat zeker niet meer.

Op zich heb ik op deze fora vergelijkbare twijfels ook geuit. Deels komt dat omdat ik een persoon ben die wars is van dogmatiek maar ook omdat ik net als ieder ander meemaak dat in deze Rusland-Oekraïne oorlog veel anders gaat. Persoonlijke verdediging is nog nooit zo krachtig geweest, dit moet gewoon een invloed hebben op hoe deze oorlog wordt gevoerd.

Maar welke invloed? Op dit moment is het nog te vroeg om te overzien wat de impact is van de persoonlijke wapens, maar ook de drones en ook nog steeds de kruisraketten en smart bombs is.

Of de tank in haar huidige vorm blijft bestaan? Ik denk dat dit maar zeer de vraag is. Ik denk dat het zelfs de vraag is of de rol die een "tank" in dat spectrum van wapens heeft niet zal gaan schuiven.

Je stelt daarom denk ik een terechte vraag . Die vraag moet gesteld worden, want als er iets is wat Rusland ons leert is dat niet veranderen relatieve achteruitgang betekend. Laat de vraag alleen wel eerst door militairen beantwoord worden en niet eerst door economen, want zo zijn we al onze Leopard II's kwijtgeraakt.

Hoe stom een overheid kan zijn met te vroegtijdige wapenverkopen, de overheid die gemakzuchtig met attilleriebarages rondstrooit tekent zichzelf ten overstaan van de geschiedenis.

[YakuzA]

teacup schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:27:
[...]
Of de tank in haar huidige vorm blijft bestaan? Ik denk dat dit maar zeer de vraag is. Ik denk dat het zelfs de vraag is of de rol die een "tank" in dat spectrum van wapens heeft niet zal gaan schuiven.

Ik denk dat de tank met actieve verdediging er zeker nog wel zal blijven.
(wat de T14 Armata bij de Russen had moeten zijn, en die nu al met 2300 exemplaren had moeten rondrijden)

[NiGeLaToR]

@teacup het is opmerkelijk wat er met een mens gebeurt als je wordt beschoten en je moet reageren. Als er dan geen training ingesleten is, geen motivatie is, geen gevoel van 'ik weet wat ik moet doen' dan doen de meeste mensen:

- maar wat
- niets
- rennen, andere kant op

De bekende, fight, flight of freeze. Zeker met een actief terugschietende 'opfor' of zelf als 'opfor' in CQB verband mogen trainen en het is dan gewoon superheftig. Maar als je dan merkt dat de training begint op te pakken en je in aan automatisme dingen gaat doen die de overlevingskans van jou en je maten vergroot is dat ook weer kicken.

Rusland heeft van oudsher een overmacht aan gepantserd materieel, artillerie incl MLRS en een beperktere luchtmacht maar dan weer wel een overmacht aan luchtdoelraketten. Het traditionele 'nato' vs USSR is dan ook dat de nato poogt luchtoverwicht te verkrijgen en zo vanuit de lucht op de tanks te schieten en de USSR met tanks probeert de nato omver te rijden en de luchtdoelraketten te benutten om het luchtoverwicht te frustreren. Velen dachten dat dit voorbij was - beide partijen hebben in hun evolutie tijd, geld en energie gestoken in verbetering van opsporing, countering en zeker vanuit de nato-landen zie je dat een TIC (troops in contact) totaal anders verloopt dan bij de Russen nu.

Zelfs tegen een wel georganiseerde en gemotiveerde tegenstander, zoals de Taliban in sommige gevallen kon zijn, was het een kwestie van onderdrukken, luchtsteun en artillerie steun inschakelen en terugtrekken tenzij het initiatief teruggenomen kon worden. De kans op verliezen werd zo beperkt. Het after action report van 'De slag om Chora' bijvoorbeeld laat zien hoe belangrijk communicatie, training en materieel is. 1 panzerhowitzer was daar betrokken en maakte een enorm verschil - controversieel, want zou voor het conflict an sich te groot/zwaar/impactvol zijn.

Wat mij dan weer verbaast is de beperkte verandering in aanpak. Ik lees wel dat men 'geleerd heeft van het noorden', maar puntje bij paaltje is dat voornamelijk het beperkt houden van de aanvoerlinies. We zijn inmiddels een week verder in de 'opmars in het oosten' en voor zover er ooit momentum was, is dat nu ver te zoeken. Je komt nu dus altijd in een fase terecht van uitputting. Ik zie geen landingen achter Ukrainse linies, ik zie geen georganiseerde uitbraken met artillerie, vliegtuigen en dus luchtlandingen gesteund door opmars over land.

Denk nog even terug aan de grote veldslagen in WO2 waar verschillende legers van verschillende nationaliteiten beter in staat leken om gezamenlijk op te trekken tegen de Duitsers dan de Russen nu lijken te kunnen. En dat was ook niet altijd kwalitatief goed of per definitie succesvol - met Market Garden als bekend falen. Toen was de Russische strategie al anders en dat is nog steeds zo - gelukkig voor Ukraine is men de nato-route gaan bewandelen en treffen ze ook nog eens een tegenstander die enorm slecht getraind is - naast een niet werkende strategie moet uitvoeren.


Vwbt de vuursnelheid van een PzH 2000, zie bijvoorbeeld:

Uitgaande van accuraatheid en beschikbaarheid van minutie kun je 20 granaten binnen 2 minuten afvuren.
Dit in actie zien, in handen van getrainde en gemotiveerde soldaten die doorgaans goed weten waar de tegenstander is, wordt een nare periode voor iedereen aan de andere zijde van loop. De Russische getrokken veldartillerie doet overigens ook 'gewoon' 7 schoten per minuut tot zo'n 75 per uur, alleen die PzH2000 rijdt gewoon weg na een handvol schoten en doet het verderop nog eens over, met een bereik van 40-67km vs 15-20 voor de D30. Het is gewoon niet te vergelijken.

[Edmin]

Vergis je niet, Oekraine heeft zelf uitdrukkelijk om tanks gevraagd de afgelopen weken. Ondanks alle tanks die ze zelf hebben uitgeschakeld. Het beeld dat wij hier krijgen is op zijn zachtst gezegd vertekend en soms platweg propaganda.
Het slagveld wordt complexer, maar tests wijzen uit dat tanks nog steeds een belangrijke rol hebben, met name in het offensief. En systemen als Arena die projectielen kunnen uitschakelen zijn de volgende stap in de eeuwig durende wapenwedloop.

[DaniëlWW2]

Over tanks dan. Tja ik ga nu misschien controversieel doen en stellen dat je al die verschillende antitankwapens ook kan ontwijken en dat is misschien niet eens zo heel lastig.

Je kan die wapens verdelen in de volgende groepen:
-Ongeleid
-Geleid via laser
-Geleid via hittezoeker
-Handmatig geleid

Als je tank vernietigd wordt omdat je bijvoorbeeld midden in een veld stond en geraakt bent door een ongeleid projectiel, tja dan vroeg je er ook om. Voor die andere drie geld dat een fatsoenlijk detectiesysteem samen met rookgranaten ook al heel wat kan helpen. Immers heb je ook rookgranaten die dusdanig veel hitte produceren dat ze hittezoekers verstoren. En voor die andere twee geld dat je in een tank zit. Het hele punt is dat je mobiel bent. Blijf dus niet op dezelfde plek staan, wachtend totdat je opgeblazen word.

En als dit faalt, tja dat is waarvoor je actieve systemen zoals Trophy hebt. Het kost misschien wat, maar anno 2022 nog met een tank rondrijden zonder een dergelijk systeem is niet bepaald optimaal.

[NiGeLaToR]

@Edmin zolang de tank een overlevingskans heeft op een modern slagveld is er uiteraard een rol voor: de wijze waarop Rusland zonder verkenners en in een rijtje steeds de weg richting de vijand opdraait is gewoon enorm dom.

Gecombineerd optreden - 'combined arms', het is maar goed dat de Russen niet op internet komen en daar ontdekken dat je je tank niet als lokaas hoeft te gebruiken

Dus eens! Het is nog steeds een gepantserd rijdend kanon - als je open terrein over moet dan zul je toch iets moeten hebben om je in of achter te verschuilen. En ook in de stedelijke gebieden doet Ukraine goede zaken met hun tanks, voor zover je kunt zien.

@DaniëlWW2 mag ik aannemen uit de vele beelden van stilstaande schietende tanks dat Russische tanks niet (gericht) kunnen schieten tijdens het rijden, in tegenstelling tot andere/modernere tanks met gestabiliseerde loop & richtmiddelen?

Enige die ik continu rijdend zie schieten is de Ukrainse BTR4e.

[ Voor 18% gewijzigd door NiGeLaToR op 25-04-2022 18:33 ]

[Sissors]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 april 2022 @ 18:29:
Over tanks dan. Tja ik ga nu misschien controversieel doen en stellen dat je al die verschillende antitankwapens ook kan ontwijken en dat is misschien niet eens zo heel lastig.

Je kan die wapens verdelen in de volgende groepen:
-Ongeleid
-Geleid via laser
-Geleid via hittezoeker
-Handmatig geleid

Als je tank vernietigd wordt omdat je bijvoorbeeld midden in een veld stond en geraakt bent door een ongeleid projectiel, tja dan vroeg je er ook om. Voor die andere drie geld dat een fatsoenlijk detectiesysteem samen met rookgranaten ook al heel wat kan helpen. Immers heb je ook rookgranaten die dusdanig veel hitte produceren dat ze hittezoekers verstoren. En voor die andere twee geld dat je in een tank zit. Het hele punt is dat je mobiel bent. Blijf dus niet op dezelfde plek staan, wachtend totdat je opgeblazen word.

En als dit faalt, tja dat is waarvoor je actieve systemen zoals Trophy hebt. Het kost misschien wat, maar anno 2022 nog met een tank rondrijden zonder een dergelijk systeem is niet bepaald optimaal.

Dat lijkt mij ook wel weer makkelijk gesteld. Nu ben ik geen expert op dit gebied hoor . Maar onder de streep heb je een paar seconde tussen lancering van de raket en impact. Zoiets als een NLAW gebruikt PLOS, oftewel hopen dat de tank zijn huidige snelheid en richting handhaaft. Maar daar gaan rookgranaten nul impact op hebben. In theorie heel hard remmen wel, maar met paar seconde tussen lancering en impact maximaal, moet je dan wel heel snel reageren.

Uiteraard in zijn algemeenheid zorgt mobiliteit ervoor dat de vijand niet alle tijd kan nemen om rustig te mikken omdat ze precies weten waar je bent. Maar ontwijken? Dat lijkt mij verre van triviaal. En als we het over een geleide raket hebben, en een rooksysteem wel kan werken, blijft de moeilijke vraag hoe je de lancering detecteerd. Radarsystemen zullen dat vast kunnen, maar hoe lang voor impact? Het 'voordeel' van iets als Trophy is dat het pas op het laatste moment ingrijpt, maar als je voor rookgranaten gaat is des te eerder de detectie is, des te beter.

[DaniëlWW2]

@NiGeLaToR Dat moeten ze wel kunnen. Of de bemanning ook met het systeem om kan gaan of het kan onderhouden dat het werkt, is een tweede. Bijvoorbeeld tijdens WO2 hadden alle M4 Shermans een rudimentaire stabilisatie van hun kanon waardoor ze in theorie al met enige snelheid konden schieten. Probleem was dat de meeste bemanningen er niet voor getraind waren en het dus niet gebruikte.

Maar het probleem lijkt meer dat de Russen heel erg positioneel vechten en ook geen idee lijken te hebben hoe je een tank nu het beste gebruikt of überhaupt waarvoor je die gebruikt. Want ik heb inmiddels al te veel beelden gezien dat ze gewoon ergens in een straat of veld stonden te schieten en een antitankwapen ze opblies. Dat is dus absoluut niet hoe je een tank gebruikt. Het is een mobiel voertuig, vrij makkelijk te detecteren en de bemanning is zeker in een Sovjet model, effectief blind. Die zomaar in de voorste linie neerzetten is puur amateurisme...

In de regel is zicht uit de tank toch al met enorme afstand het meest ondergewaardeerde element van een tank. Want wat wil je precies gaan doen met je stalen doos op rupsbanden als je het doel niet ziet? Daarom is bijvoorbeeld de overgang van Leopard 2A6 naar A7V een flinke stap voor de Duitsers. Extra bepantsering of een nog beter kanon zijn leuk, maar nu zijn ze ook weer helemaal up to date voor hun optische instrumentatie.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 april 2022 @ 18:29:
Over tanks dan. Tja ik ga nu misschien controversieel doen en stellen dat je al die verschillende antitankwapens ook kan ontwijken en dat is misschien niet eens zo heel lastig.

Je kan die wapens verdelen in de volgende groepen:
-Ongeleid
-Geleid via laser
-Geleid via hittezoeker
-Handmatig geleid

Als je tank vernietigd wordt omdat je bijvoorbeeld midden in een veld stond en geraakt bent door een ongeleid projectiel, tja dan vroeg je er ook om. Voor die andere drie geld dat een fatsoenlijk detectiesysteem samen met rookgranaten ook al heel wat kan helpen. Immers heb je ook rookgranaten die dusdanig veel hitte produceren dat ze hittezoekers verstoren. En voor die andere twee geld dat je in een tank zit. Het hele punt is dat je mobiel bent. Blijf dus niet op dezelfde plek staan, wachtend totdat je opgeblazen word.

Leuke theorie, heeft enkel een probleempje: tanks zuipen brandstof. Hoe mobieler de tank, des te eerder komt hij stil te staan midden op dat eerder genoemde veld. Er zullen dus altijd momenten moeten zijn waarop het wat minder vlot gaat. Zelfs als dat allemaal vakkundig getimed wordt komen we weer terug bij die andere factor waarvan het Russische leger zo prachtig het belang gedemonstreerd heeft: de logistieke ondersteuning.

Edit: wat zinnen veranderd

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2022 19:27 ]

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op maandag 25 april 2022 @ 19:19:
[...]


Leuke theorie, heeft enkel een probleempje: tanks zuipen brandstof. Hoe mobieler de tank, des te eerder komt hij stil te staan midden op dat eerder genoemde veld. Er zullen dus altijd momenten moeten zijn waarop het wat minder vlot gaat, en zelfs dan komen we weer terug bij dat andere grote probleem dat het Russische leger heeft: de logistieke ondersteuning.

En als je dan midden in een veld in de frontlijn gaat staan, dan ben je dus amateuristisch bezig...
Want je kan ook dekking zoeken achter een kleine heuvel, gebouw, aan de rand van bebost gebied, gewoon een paar honderd meter achter een ingegraven peloton of compagnie aan infanterie etc.

[Edmin]

Dit is de basis voor overleving op het gevechtsveld op technisch niveau, ongeacht het type voertuig.

[YakuzA]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 april 2022 @ 18:29:
Over tanks dan. Tja ik ga nu misschien controversieel doen en stellen dat je al die verschillende antitankwapens ook kan ontwijken en dat is misschien niet eens zo heel lastig.

Je kan die wapens verdelen in de volgende groepen:
-Ongeleid
-Geleid via laser
-Geleid via hittezoeker
-Handmatig geleid

Voor de T90/T80 met de laser detectie gebruiken de Oekrainse soldaten de tactiek om met de stugna ernaast of boven te mikken en dan pas in het allerlaatste stuk schuiven ze de zoeker op de tank.
Hierdoor is die te laat om nog actief iets te doen ertegen met de Shtora.
Wikipedia: Shtora-1

[DaniëlWW2]

YakuzA schreef op maandag 25 april 2022 @ 20:24:
[...]

Voor de T90/T80 met de laser detectie gebruiken de Oekrainse soldaten de tactiek om met de stugna ernaast of boven te mikken en dan pas in het allerlaatste stuk schuiven ze de zoeker op de tank.
Hierdoor is die te laat om nog actief iets te doen ertegen met de Shtora.
Wikipedia: Shtora-1

Shtora is dan ook een compleet achterhaald systeem omdat het bijvoorbeeld al niet werkt tegen een Javelin, NLAW of Spike. Als detectiesysteem zal je eerder moeten kijken naar een klein AESA radarsysteem dat toch al bij systemen zoals Trophy zit inbegrepen.

[vso]

YakuzA schreef op maandag 25 april 2022 @ 20:24:
[...]

Voor de T90/T80 met de laser detectie gebruiken de Oekrainse soldaten de tactiek om met de stugna ernaast of boven te mikken en dan pas in het allerlaatste stuk schuiven ze de zoeker op de tank.
Hierdoor is die te laat om nog actief iets te doen ertegen met de Shtora.
Wikipedia: Shtora-1

toevoeging:

Nu nog is meeste westerse meuk GPS gestuurd ze zijn nu bezig het zelfde te doen maar dan zonder GPS afhankelijkheid (en moving targets) ..

[teacup]

Er is een mooie discussie ontstaan met de nodige interessante argumenten die in de ontwerpspecificatie van een tank niet zullen misstaan. Begrijp mij even niet verkeerd. Zeker niet anti-tank, maar deze oorlog roept wel vragen bij mij op.

@Edmin Voor mijn reactie had je al aangegeven dat met simulaties die balans van verschillende wapensystemen was geanalyseerd, maar dat zonder een tankachtig wapensysteem bij een aanval geen doorkomen aan zou zijn. Deze informatie biedt meer uitsluitsel dan vele lange discussies van ons bij elkaar. Je latere opmerking over de propaganda vervorming is ook zeker een punt. Het veldwerk is wat nederiger en blijft onzichtbaar.

Een ander aspect wordt door @NiGeLaToR in een mooie reactie belicht. Zonder zijn reactie te hebben gelezen betrapte ik mij zelf op de gedachte dat een vijand met overgewicht in panzers toch niet dicteert dat die in een veldslag alleen met panzers is te pareren? Je geeft mooi aan dat NATO dan neigt naar een alternatief antwoord. Dat het Russische leger lastig kan veranderen verbaast mij niet. Als iets die te overgewaardeerde post van mij aantoont dan is het dat dit leger niet kan adapteren. Russen zijn te centraal geleid om de intelligentie van alle individuen in dat leger maximaal te mobiliseren. En dat zien we nu.

En het acteren van de Russen, een slechtere reclame voor het functioneren van de tank als wapensysteem is er denk ik net, maar ook hier is weer de factor propaganda aan het werk. De Russen laten ons zien dat een leger uitgebalanceerd moet zijn. De overmaat aan panzers geeft onbalans. Het niet kunnen ingaan van steden is hierdoor voor een deel te verklaren, al moeten we door de ruis van het moraalgebrek heen kijken.

Een claim dat tanks verleden tijd zijn kan niet worden gemaakt. Wat ik in mijn eerste post trachtte aan te geven is dat dat spectrum van wapens aan het schuiven is. Dit gaat ook de rol van de tank, en misschien haar uitvoering raken. Een tank is in haar offensieve rol moeilijk te vervangen. Uiteindelijk moet een gebied worden ingegaan en is een extra push nodig naast infanterie. Althans, volgens onze huidige oorlogsvoeringsconventies.

Een land kan (even als hypothese) vol geïnvesteerd hebben in honderden Bayraktar TB2's. Worden deze drones zonder aankondiging massaal ingezet tegen een leger met veel panzers dan kan dat uitmonden in een disruptieve slachting. Dit werkt een of enkele keren, daarna adapteert de vijand, als ze nog niet is gedecimeerd. Met Oekraïne-Rusland zijn we niet in dat disruptieve domein, maar het gaat die kant wel op.

Denk aan de Switchblades, die dingen zijn een lange vinger naar veel wapensystemen. Misschien kan je er geen gebied mee veroveren, maar massale inzet van switchblades kan wel een vijand passiveren. Een PzH2000 kan dat ook, en kan hergebruikt worden. Het ding kost alleen een godsvermogen en moet door zijn grootte inmiddels ook aan verdediging gaan denken. Deze oorlog is (wederom) ook een gevecht om het bestaansrecht van wapenfabrikanten, -systemen en -concepten. Kortom, Life, Darwin.

Even zelfkritisch: het mooie van dit soort theoretische exercities is dat ze nooit werkelijkheid worden. Lekker weinig confronterend. Niemand zal het risico nemen om een What-If experiment te gaan uitvoeren waarin zo veel op het spel staat.

De trend die ik desondanks denk te zien is dat wapens steeds meer smart worden (Neee... echt Sherlock?). En smart wordt steeds goedkoper, en daardoor gemeengoed. In dit licht zijn de Russische artilleriebarrages een pathetisch blijk van onvermogen. Zoveel mensenlevens opofferen zonder iets te bereiken is misdadig. Westerse artillerie doet dit met goede vuurleiding beter. Vuursnelheid kan relevant blijven als precieze projectielen verschillende doelen tegelijk kunnen adresseren. Massaliteit en power lijken desondanks wel naar de uitgang te bewegen. Slimme wapens gaan steeds meer gemeengoed worden. Dit zorgt dat in de overgangsfase grote wapensystemen steeds meer opgetuigd moeten worden als een kerstboon volgehangen met tegenmaatregelen, de actieve verdediging waar @YakuzA zijdelings op wees. Een dozijn verdedigende drones die automatisch hun ding doen bij gevaar.

Waar we uiteindelijk blijven met die grote wapensystemen? Dat durf ik met mijn weinig specifieke kennis niet te zeggen. Een volgende (enge) stap wordt bereikt als wapens autonoom hun doel kunnen definiëren en uitschakelen. De complexiteit is hierbij teruggetrokken in het projectiel zelf en niet het afvuur- en geleidingssysteem. Bedenk eens met wat voor vernietigende parallelliteit dergelijke wapens ingezet kunnen worden. Voor dergelijke projectielen zijn ethische bezwaren te noemen want we hebben het over AI zonder menselijke aansturing. De mogendheid die deze dingen uiteindelijk voldoende goedkoop kan maken loopt vooraan in de (huidige) wapenwedloop. Worden deze wapens massaal toegepast (geen remote piloten nodig) dan krijgt een conventionele vijand het extreem druk.

Dit is geen SF, we zijn technologisch heel dicht bij of op het punt om dit te kunnen. Hmmmm, wij? Laten we zeggen in ieder geval de VS.

[Edmin]

Een interessant artikel dat goed weergeeft hoe al sinds de jaren '70 wordt gezegd dat de tank verouderd is, maar tegelijkertijd beargumenteert dat het niet gaat om de tank zelf, maar om de vraag of je de combinatie van mobiliteit, bescherming en vuurkracht nodig hebt en wat dat betekent:
https://warontherocks.com...elin-the-switchblade-the/

[B_FORCE]

asing schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 11:34:
[...]

Als we terugkijken naar WO2 dan zie je dat de Duitsers de superieure tanks hadden. De Tiger en King Tiger tanks waren absoluut geen match voor de Russen en de geallieerden. De laatsten wonnen alleen omdat ze er veel meer hadden.

Dus dan was het kennelijk wel een match.

Je kunt wel een technisch gezien een tank hebben die "superieur " , maar als je er niet voldoende van kunt leveren heb je er vrij weinig aan.

Overigens waren de Duitse tanks ook helemaal niet zo goed. Hadden ongelooflijk veel technische problemen waardoor een groot deel vaak gerepareerd moest worden.

Zie Chieftain en World War Two op YT als je wat makkelijk te kijken samenvattingen daarover wilt zien. Zij gebruiken ook genoeg referenties om verder in te kunnen verdiepen.

[asing]

B_FORCE schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 11:49:
[...]

Dus dan was het kennelijk wel een match.

Je kunt wel een technisch gezien een tank hebben die "superieur " , maar als je er niet voldoende van kunt leveren heb je er vrij weinig aan.

Overigens waren de Duitse tanks ook helemaal niet zo goed. Hadden ongelooflijk veel technische problemen waardoor een groot deel vaak gerepareerd moest worden.

De Tiger schoot met gemak een Sherman aan gort, een Sherman deed weinig tegen een Tiger. Dat was tot de Sherman met een nieuw kanon werd uitgerust, de bekende Firefly. In dat opzicht waren de Duitsers superieur.

Ze konden er alleen niet voldoende inzetten om het verschil te maken en dat konden de anderen wel.

[_Eend_]

Even iets compleet anders: Duitsland gaat hun oude Gepard PRTL's aan Oekraïne leveren: https://www.dw.com/de/ukr...vom-typ-gepard/a-61590916

Mijn Duits is niet zo sterk, dus ik kan niet heel veel kaas maken van het artikeltje, maar er lijken me nogal wat haken en ogen te zitten aan het in gebruik nemen van deze PRTL's. Het opleiden van de bemanningen ervan kost behoorlijk wat tijd, en voor het opleiden van logistiekelingen om de PRTL's te onderhouden kost ook wel even.

[Indoubt]

YakuzA schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 14:50:
Duitsland stuurt toch nog wat zwaarder materieel:
(geen normale tanks, maar AA tanks )

[...]

https://www.ukrinform.net...aft-tanks-to-ukraine.html

Zo'n 50 stuks lees ik. DIt is vergelijkbaar met de Nederlandse PRTL. Het zijn wel oude beetjes op een LEO 1 onderstel maar ze zijn waarschijnlijk nog heel capabel. Destijds goed genoeg om F16's uit de lucht te schieten en veel sneller zijn de straaljagers ook niet geworden. Voor hoge vliegtuigen heb je wat anders nodig.

Die 35mm gaan er met ruim 1400m/s uit, dat is ook vandaag nog een indrukwekkend getal, zeker met die vuursnelheid. Ze hebben meestal ook wat anti pantser granaten erbij en ook daar is niet zo veel tegen bestand.

[YakuzA]

Indoubt schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 15:05:
[...]
Zo'n 50 stuks lees ik. DIt is vergelijkbaar met de Nederlandse PRTL. Het zijn wel oude beetjes op een LEO 1 onderstel maar ze zijn waarschijnlijk nog heel capabel. Destijds goed genoeg om F16's uit de lucht te schieten en veel sneller zijn de straaljagers ook niet geworden. Voor hoge vliegtuigen heb je wat anders nodig.

Die 35mm gaan er met ruim 1400m/s uit, dat is ook vandaag nog een indrukwekkend getal, zeker met die vuursnelheid. Ze hebben meestal ook wat anti pantser granaten erbij en ook daar is niet zo veel tegen bestand.

Zouden deze ook effectief zijn tegen de iskander kruisraketten bijvoorbeeld?

(Zat met de originele post deels in het verkeerde topic denk ik )

[_Eend_]

YakuzA schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 15:12:
[...]

Zouden deze ook effectief zijn tegen de iskander kruisraketten bijvoorbeeld?

Misschien als laatste redmiddel, maar het lijkt mij dat een Goalkeeper daar een stuk beter in is ^{om maar wat te noemen}. Het bereik van de Gepard/PRTL/Type 87 is 'maar' 4 kilometer. Maar de Duitsers gebruikten ook target drones van ongeveer dat formaat:

^{(compleet met 80/90er jaren muziekje en commentator)}

(Zat met de originele post deels in het verkeerde topic denk ik )

Ik had niet in dat topic gezocht en heb hem daar ook niet voorbij zien komen. Het gaat af en toe hard in deze topics

[YakuzA]

_Eend_ schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 15:24:
[...]
Misschien als laatste redmiddel, maar het lijkt mij dat een Goalkeeper daar een stuk beter in is ^{om maar wat te noemen}. Het bereik van de Gepard/PRTL/Type 87 is 'maar' 4 kilometer. Maar de Duitsers gebruikten ook target drones van ongeveer dat formaat:

[YouTube: The German Gepard SPAAG Firing] ^{(compleet met 80/90er jaren muziekje en commentator)}
[...]
Ik had niet in dat topic gezocht en heb hem daar ook niet voorbij zien komen. Het gaat af en toe hard in deze topics

Het ziet er iig gepaster uit om dit tegen een drone te gebruiken ipv een stinger

[Indoubt]

Ik weet het eigenlijk niet. Iskanders gaan vrij snel (mach 6 kunnen ze halen) In principe moet het misschien wel mogelijk zijn maar ik denk dat succes niet is gegarandeerd.

Als de AA goed is gepositioneerd ten opzichte van de vluchtbaan dan zou het misschien moeten kunnen. ER zijn zowel ballistische iskanders (hoge vlucht) als cruise misile (lage vlucht) type Iskanders en die laatste moet je ook maar op tijd zien met de radar.

Edit: de Gepards hebben ook een soort stinger achtige AA erbij.

[ Voor 7% gewijzigd door Indoubt op 26-04-2022 15:30 ]

[DaniëlWW2]

Ik durf het ook niet te zeggen omdat ik niet weet wat de maximale snelheid van een object dat het radarsysteem van de Gepard kan volgen. Belangrijker nog is de vraag of de toren snel genoeg kan bewegen om een dergelijk object daadwerkelijk onder vuur te nemen.

[rapture]

Indoubt schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 15:05:
[...]


Zo'n 50 stuks lees ik. DIt is vergelijkbaar met de Nederlandse PRTL. Het zijn wel oude beetjes op een LEO 1 onderstel maar ze zijn waarschijnlijk nog heel capabel. Destijds goed genoeg om F16's uit de lucht te schieten en veel sneller zijn de straaljagers ook niet geworden. Voor hoge vliegtuigen heb je wat anders nodig.

Die 35mm gaan er met ruim 1400m/s uit, dat is ook vandaag nog een indrukwekkend getal, zeker met die vuursnelheid. Ze hebben meestal ook wat anti pantser granaten erbij en ook daar is niet zo veel tegen bestand.

Tegen straaljagers kunnen ze achterhaald zijn, maar tegen drones wilt iedereen terug zo'n ouderwetse luchtafweergeschut. Als een drone een fractie van een luchtdoelraket kost, dan wil je het ook neerhalen met goedkope granaten.

[downtime]

rapture schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 16:19:
[...]

Tegen straaljagers kunnen ze achterhaald zijn, maar tegen drones wilt iedereen terug zo'n ouderwetse luchtafweergeschut. Als een drone een fractie van een luchtdoelraket kost, dan wil je het ook neerhalen met goedkope granaten.

Als ik beelden zie van Oekraiense soldaten die een Russische drone neerhalen met een Stinger die waarschijnlijk 10x zo duur is, vraag ik me inderdaad af of dat niet beter kan.