Wapens en wapensystemen

[rapture]

downtime schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 16:22:
[...]

Als ik beelden zie van Oekraiense soldaten die een Russische drone neerhalen met een Stinger die waarschijnlijk 10x zo duur is, vraag ik me inderdaad af of dat niet beter kan.

De andere benadering zijn energiewapens zoals een laser die een drone in 5 seconden afbrandt en de accu kan de laser 100 seconden laten werken. Daarna is het half uur wachten op het herladen.

[Dazzler2120]

downtime schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 16:22:
[...]

Als ik beelden zie van Oekraiense soldaten die een Russische drone neerhalen met een Stinger die waarschijnlijk 10x zo duur is, vraag ik me inderdaad af of dat niet beter kan.

Sja het is niet alleen de vraag van kosten stinger vs kosten drone, maar ook een kwestie van hoeveel schade gaat die drone maken als je er niks tegen doet lijkt me.
Als je momenteel de wapens gewoon geleverd krijgt, zie je daar wellicht ook niet het volledige kostenplaatje van en doe je gewoon alles om alles kapot te schieten wat schade kan maken.

[Snowhite0901]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 15:33:
Ik durf het ook niet te zeggen omdat ik niet weet wat de maximale snelheid van een object dat het radarsysteem van de Gepard kan volgen. Belangrijker nog is de vraag of de toren snel genoeg kan bewegen om een dergelijk object daadwerkelijk onder vuur te nemen.

Op zich moet je alleen in de baan gericht zijn en hoef je dan niet meer te bewegen toch...

[Indoubt]

rapture schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 16:19:
[...]

Tegen straaljagers kunnen ze achterhaald zijn, maar tegen drones wilt iedereen terug zo'n ouderwetse luchtafweergeschut. Als een drone een fractie van een luchtdoelraket kost, dan wil je het ook neerhalen met goedkope granaten.

1450m/s als ik me niet vergis, dat is mach 4,3. Dat is nog steeds effectief tegen vrijwel elke straaljager die binnen bereik komt.

Tijzij ze van grote hoogte slimme precisie bommen kunnen gooien llijkt me dat afdoende. Destijds kon het systeem al 3 straaljagers tegelijk uitschakelen. De draaisnelheid van de turret is erg hoog. Lijkt me nog steeds een mooie score, zeker als je er 50 hebt

[YakuzA]

Snowhite0901 schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 16:44:
[...]

Op zich moet je alleen in de baan gericht zijn en hoef je dan niet meer te bewegen toch...

Het zal iig uit meerdere stappen bestaan:
- detecteren
- bepalen dat dit een target mag zijn (FOF)
- baan berekenen
- intersect berekenen
- turret draaien
- turret hoogte
- vuren
- evt bijstellen op basis van baan projectiel en opnieuw vuren

Hoe harder het object aankomt, hoe sneller dat allemaal gedaan moet worden.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 26-04-2022 16:49 ]

[anandus]

Kunnen die Gepards ook als heel nasty anti-infanterie ding gebruikt worden, eigenlijk? maw kunnen ze ook horizontaal schieten? Of zou dat compleet loos zijn?

Ik bedoel, gezien de halve wereldvoorraad (ofzo) aan stingers in Oekraïne liggen kan ik me voorstellen dat ze die dingen misschien ook anders in willen zetten.

De 88 Flak is bijvoorbeeld volgens mij ook beroemder als landafweergeschut dan luchtafweergeschut (om even een andere Duitse AA te noemen )

[teacup]

anandus schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 17:06:
Kunnen die Gepards ook als heel nasty anti-infanterie ding gebruikt worden, eigenlijk? maw kunnen ze ook horizontaal schieten? Of zou dat compleet loos zijn?

Ik bedoel, gezien de halve wereldvoorraad (ofzo) aan stingers in Oekraïne liggen kan ik me voorstellen dat ze die dingen misschien ook anders in willen zetten.

De 88 Flak is bijvoorbeeld volgens mij ook beroemder als landafweergeschut dan luchtafweergeschut (om even een andere Duitse AA te noemen )

Het systeem is te vergelijken met onze Nederlandse Prtl, dus dat is het geval. Al is daarvoor wel andere munitie nodig.

De Gepard heeft 620 luchtdoel round op band en nog 40 rounds antitank.

De twee Oerlikon kanonnen zijn 35 mm. Dat is niet een heel groot kaliber voor anti tank, maar met een bust van 20 schoten kan dat ding toch wel een tik uitdelen. Formeel zou een burst van 20-40 schoten moeten kunnen maar de kanonnen hebben wel de neiging te warm te worden. In Nederland (heb mijn diensttijd met die dingen doorgebracht) was maximaal 20 schoten toegestaan, ivm. dat warmlopen. Maar als dat ding dan ook schoot, dan gebeurde er ook echt wel iets, oorverdovend.

Ik had precies dezelfde vraag als jij. Ook omdat ik mij afvroeg of niet beter is de hele patroonband met anti tank te vullen. Dit dan in plaats van de enkele Russische drone. Het warm lopen van die kanonnen is wel een ding. Raak je een vliegtuig met zo'n burst, dan beschadigd dat echt wel. Met een tank zijn mogelijk meerdere salvo's nodig. Als je die dan door te grote hitte niet kan geven dan is dat beperkend. Maar misschien compeseert de vuursnelheid voor het kaliber. Flak 88 werd een dodelijk anti tank wapen door, dacht ik, juist door die hoge vuursnelheid (de snelheid waarmee het projectiel vertrekt).

Wat ik mij ook afvroeg: "Hebben wij nog wat PRTL-len ergens verstopt in het Harde? Of is alles alweer verkocht?"

[_Eend_]

Alle Pruttels zijn verkocht voorzover ik weet. Maar ik vraag me af of je met een Gepard een tank te lijf wil gaan. Je bent met die hoge toren makkelijker te spotten. Ik denk dat ze eerder een zelfde rol gaan krijgen als de ZU-23-2, maar dan op rupsbanden. De Russen hebben in Afghanistan ook uitgeklede ZSU-23-4 'Shilka' gebruikt tegen landdoelen

[IJzerlijm]

_Eend_ schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 20:21:
Alle Pruttels zijn verkocht voorzover ik weet.

Er moeten er nog ergens 35 in een loods staan, van de 95 zijn er 60 aan Jordanie verkocht en verder is er niks te vinden in de SIPRI database die best wel compleet is.

[teacup]

_Eend_ schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 20:21:
Alle Pruttels zijn verkocht voorzover ik weet. Maar ik vraag me af of je met een Gepard een tank te lijf wil gaan. Je bent met die hoge toren makkelijker te spotten. Ik denk dat ze eerder een zelfde rol gaan krijgen als de ZU-23-2, maar dan op rupsbanden. De Russen hebben in Afghanistan ook uitgeklede ZSU-23-4 'Shilka' gebruikt tegen landdoelen

Die 40 armor piercing rounds zijn wat dat betreft ook meer een noodmaatregel dan een basistaak.

Dat van dat verkopen vermoedde ik al. Toch een beetje een cultuurding. Duitsland heeft die dingen nog, en bij ons zijn ze al weer weg. Als er dan wat nieuwers voor terug komt is dat prima. Maar dat is in Nederland ook niet echt het geval.

Zelf even gezocht. Onze PRTL's zijn in 2006 uit de service gehaald. In 2013 zijn ze, 60 stuks, verkocht aan Jordanië. Jordanië nam ook nog wat Leopards I over.

[teacup]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 20:31:
[...]


Er moeten er nog ergens 35 in een loods staan, van de 95 zijn er 60 aan Jordanie verkocht en verder is er niks te vinden in de SIPRI database die best wel compleet is.

Inderdaad ja, 9 batterijen met ieder 9 stuks. Hierbovenop nog 14 voor trainingsdoeleinden e.d. (wiki)

Edit: kan geen goede bron vinden maar van de 35 resterende PRTL's lijkt een enkeling in een museum terecht te zijn gekomen en de rest lijkt te zijn verschrot.

[ Voor 15% gewijzigd door teacup op 26-04-2022 21:53 ]

[Edmin]

Ik heb begin deze eeuw nog schietoefeningen met de PRTL tegen gronddoelen bijgewoond in Bergen-Hohne. Het is was dus ook destijds een 'tweede taak'.

Het lijkt me sterk dat ze effektief zijn tegen Iskander raketten. Dat zijn ballistische projectielen en komen dus die laatste paar kilometer bijna loodrecht naar beneden, in tegenstelling tot kruisvluchtwapens.

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 11:42:
Een interessant artikel dat goed weergeeft hoe al sinds de jaren '70 wordt gezegd dat de tank verouderd is, maar tegelijkertijd beargumenteert dat het niet gaat om de tank zelf, maar om de vraag of je de combinatie van mobiliteit, bescherming en vuurkracht nodig hebt en wat dat betekent:
https://warontherocks.com...elin-the-switchblade-the/

Ik moet zeggen dat ik dit artikel eigenlijk zo slecht vind.
De auteur lijkt namelijk de voorgeschiedenis van Duitse ontwikkeling niet te begrijpen en maakt hierdoor zoveel fouten met die vergelijkingen en het teruggrijpen op de Duitsers dat het hele argument dat gemaakt word, er nier goed uitkomt.

Om maar bij het begin te beginnen. Nou de tank word volgens mij al sinds WO1, constant voor dood verklaard. Eerst was het de Duitse veldartillerie, toen Duitse antitankgeweren en daarna de Duitse vinding van het antitankkanon. Toch grappig dat nadat de Duitsers eerst de manieren om tanks te vernietigen hebben geïnnoveerd, ze in 1940 door de Ardennen kwamen rijden met hun tanks. Het is bijna alsof ze besefte dat tanks een rol te spelen hadden in een breder complex, en niet alleen de beslissende rol bezat die veel andere theoretici eraan toedichtte.

En daar gaat de auteur al de mist in. Het klinkt zo makkelijk en zo simpel, maar blijkbaar is dit heel erg lastig om te begrijpen voor velen, laat staan toe te passen. De tank is een puzzelstukje in het geheel. Er is niet een systeem dat dominant is of kan zijn in moderne oorlogvoering omdat elk systeem een specifieke functie en counter heeft. Juist de Duitsers begrepen dat zo goed en daarom is het ook nog steeds zo relevant.

Er wordt bijvoorbeeld nog steeds gesteld door echt onwetende amateurs dat het een grote vergissing was om de Duitse tankdivisies bijna te halveren in aantallen tanks na mei 1940. Wat je er alleen nooit bij hoort is dat de meeste divisies eigenlijk twee bataljons aan tanks inruilde voor twee bataljons aan infanterie. Hiermee werden het veel beter gebalanceerde formaties. En het ruwe ratio van 1/2/1 voor tanks, infanterie en artillerie bataljons dat ze hiermee verkregen, zie je eigenlijk nog steeds in veel legers hun gecombineerde wapenen formaties.

Tweede is dat de Luftwaffe niet bestond voor de rol van "vliegende artillerie" in directe samenwerking met de panzerdivisies. Het was een primair een interdictie instrument dat bewust ontstaan was vanuit de Heer met als officierskader ook voormalige officieren van de Heer, om de Heer te ondersteunen met wat het zelf niet kon. CAS gebeurde op zich wel, beroemdste voorbeeld zal de oversteek van de Maas bij Sedan zijn in mei 1940 die werd gedekt door de Luftwaffe, maar was niet de primaire taak. Immers ga je met CAS missies, je vliegtuigen blootstellen aan de grootste concentraties luchtafweer, terwijl je enorme moeite kan hebben om je doelen te identificeren als daadwerkelijk de vijand. Ook kan de artillerie in principe ook al die doelen zelf vernietigen. En als ze de Luftwaffe nodig hadden, tja dan had de artillerie een speciale rookgranaat beschikbaar om te seinen naar de vliegtuigen.

Het hele element vliegtuigen speelde nauwelijks een rol in een tactische situatie op de grond. Die waren immers bezig met luchtoverwicht verkrijgen, interdictie missies in de achterhoede, luchtverkenning etc. Dat is ook logisch gezien de kosten vergeleken met artillerie alsmede de nadelen zoals kwetsbaarheid voor luchtafweer of de afhankelijkheid van het weer, moeite doelen te onderscheiden of zeker met de Duitsers ook de constant nijpende brandstoftekorten.

Het verhaal mist eigenlijk ook de aansluiting bij de Duitse traditie van bewegungskrieg. Wat de Duitsers in 1939-1942 deden was eigenlijk helemaal niet zo nieuw voor hun. Het waren uiteindelijk dezelfde principes met totaal andere wapensystemen dan voorheen. Hieruit hadden ze hun conclusies getrokken dat zaken anders moesten, in tegenstelling tot eigenlijk elk ander leger ter wereld. Die moesten het allemaal leren tijdens WO2.

---

Maar voor het probleem van antitankverdediging, net zoals voor alle andere scenario's, hadden de Duitsers al hun "puzzelstukjes" van tanks, infanterie, artillerie, verkenning en hun gevechtsgenie (Pioniere). Daar was in principe al geen sprake van om zomaar de tanks naar een vijandelijke een antitankpositie sturen om vervolgens hun counter tegen te komen met voorspelbare gevolgen. Nee, daarvoor heb je verkenning, artillerie, infanterie en de gevechtsgenie. Een antitankpositie vernietig je bijvoorbeeld met geobserveerd artillerievuur nadat je deze hebt gedetecteerd met je verkenningseenheden. Of je voert een door andere wapenen ondersteunde infanterieaanval uit op de positie. En als de Duitsers dan alsnog antitankwapens tegenkwamen, tja dit is waarom hun tanks dus rookgranaatlanceerders hadden of waarom het op het eerste gezicht rare onderscheid tussen de Pz III en Pz IV bestond. Pz IV was er oorspronkelijk voor het vuren van brisant en rookgranaten ter ondersteuning van Pz III die meer toegespitst was op tankgevechten. Uiteindelijk is dit onderscheid verdwenen omdat de Pz IV beiden rollen kon vervullen met een nieuw kanon en de Pz III niet.

Uiteindelijk maakt het niet uit zo lang als je maar een counter hebt voor het wapen waarmee je te maken hebt. Dat is uiteindelijk een principe van een succesvolle gecombineerde wapenen aanpak.

---

In het algemeen heb ik er dan ook een probleem mee om de huidige situatie in Oekraïne of wat er in 1973 of 2006 met de IDF gebeurde als "nieuw" te zien. Het is het gewoon niet omdat de onderliggende principes niet veranderd zijn. Antitankwapens zijn effectief tegen tanks, schokkend maar echt waar.
En juist de IDF, een leger op de Duitse school, paste gewoon diezelfde Duitse school toe en overkwam het probleem vrij gemakkelijk en snel met een betere gecombineerde wapenen aanpak en wat kleine technische aanpassingen na de identificatie van de tactische noodzaak hiertoe.

Naar aanleiding daarvan begin ik me voor de Russen me steeds meer af te vragen hoe zwak hun fundament niet is? Ze zijn inmiddels visueel bevestigd, meer dan 500 tanks verloren en hebben hun tanks systematisch onderverdeeld in compagnieën van tien tanks die ze toevoegen aan infanteriebataljons met vaak een batterij artillerie erbij alsmede genie en verkenning. In principe hebben ze dus alle "puzzelstukjes", maar ze lijken systematisch te falen in het gebruik hiervan op zelfs een relatief laag niveau.

Want wat ik vermoed dat er gebeurd is dat er weinig of ineffectieve verkenning plaatsvind, de artillerie vervolgens niet goed aangestuurd word, de tanks dan een aanval moeten beginnen zonder ondersteuning en zich terugtrekken nadat er weer een of twee afgebrand zijn. Het lijken gewoon geheel aparte werelden te zijn. En met tien tanks heb je niet de massa om iets maar te forceren of verliezen te incasseren. Zo lijken de Russen hun BTG's maar op te branden voor weinig succes. Dit terwijl het hele tankbataljon van de brigade, misschien veel meer uit zou kunnen halen als ze zich zouden kunnen concentreren. Idem voor een artilleriebataljon of een infanteriebataljon. Niet dat ik erg erg rauwig om ben dat de Russen de basisprincipes niet lijken te beheersen, maar ergens verbaas ik me er wel over.

[Indoubt]

@DaniëlWW2

Wil je ophouden met zulke post te schrijven. Straks maak je de russen wijzer dan dat ze zijn.

Ik verbaas me er trouwens ook over hoe de russen opereren. Beginnersfout op beginnersfout lijkt het wel.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 23:56:
Het lijken gewoon geheel aparte werelden te zijn. En met tien tanks heb je niet de massa om iets maar te forceren of verliezen te incasseren. Zo lijken de Russen hun BTG's maar op te branden voor weinig succes. Dit terwijl het hele tankbataljon van de brigade, misschien veel meer uit zou kunnen halen als ze zich zouden kunnen concentreren. Idem voor een artilleriebataljon of een infanteriebataljon.

De Russen lijken het inmiddels te leren:

quote: https://www.understanding...paign-assessment-april-26

Russian forces have adopted a sounder pattern of operational movement in eastern Ukraine, at least along the line from Izyum to Rubizhne. Russian troops are pushing down multiple roughly parallel roads within supporting distance of one another, allowing them to bring more combat power to bear than their previous practice had supported.

Russian troops on this line are making better progress than any other Russian advances in this phase of the war. They are pushing from Izyum southwest toward Barvinkove and southeast toward Slovyansk. They are also pushing several columns west and south of Rubizhne, likely intending to encircle it and complete its capture. The Russian advances even in this area are proceeding methodically rather than rapidly, however, and it is not clear how far they will be able to drive or whether they will be able to encircle Ukrainian forces in large numbers.

[DaniëlWW2]

Indoubt schreef op woensdag 27 april 2022 @ 00:53:
@DaniëlWW2

Wil je ophouden met zulke post te schrijven. Straks maak je de russen wijzer dan dat ze zijn.

Ik verbaas me er trouwens ook over hoe de russen opereren. Beginnersfout op beginnersfout lijkt het wel.

Oh dat maakt niks uit hoor. Dit kan je of je kan het niet.
Want zoals ik al zei, het lijkt zo simpel en logisch te zijn, maar ik begrijp er net genoeg van om te snappen hoe lastig dit werkelijk is. Voor meer details moet je bij @Edmin zijn.

[Edmin]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 23:56:
[...]


Ik moet zeggen dat ik dit artikel eigenlijk zo slecht vind.
De auteur lijkt namelijk de voorgeschiedenis van Duitse ontwikkeling niet te begrijpen en maakt hierdoor zoveel fouten met die vergelijkingen en het teruggrijpen op de Duitsers dat het hele argument dat gemaakt word, er nier goed uitkomt.

Om maar bij het begin te beginnen. Nou de tank word volgens mij al sinds WO1, constant voor dood verklaard. Eerst was het de Duitse veldartillerie, toen Duitse antitankgeweren en daarna de Duitse vinding van het antitankkanon. Toch grappig dat nadat de Duitsers eerst de manieren om tanks te vernietigen hebben geïnnoveerd, ze in 1940 door de Ardennen kwamen rijden met hun tanks. Het is bijna alsof ze besefte dat tanks een rol te spelen hadden in een breder complex, en niet alleen de beslissende rol bezat die veel andere theoretici eraan toedichtte.

Niet alle theoretici zaten ernaast. Fuller en Guderian begrepen het prima. En die laatste is zo ongeveer de vader van de panzergrenadier. Combined optreden werd eind jaren '30 voor het eerst aan Hitler gedemonstreerd en hij sloeg daar op aan.

En daar gaat de auteur al de mist in. Het klinkt zo makkelijk en zo simpel, maar blijkbaar is dit heel erg lastig om te begrijpen voor velen, laat staan toe te passen. De tank is een puzzelstukje in het geheel. Er is niet een systeem dat dominant is of kan zijn in moderne oorlogvoering omdat elk systeem een specifieke functie en counter heeft. Juist de Duitsers begrepen dat zo goed en daarom is het ook nog steeds zo relevant.

Er wordt bijvoorbeeld nog steeds gesteld door echt onwetende amateurs dat het een grote vergissing was om de Duitse tankdivisies bijna te halveren in aantallen tanks na mei 1940. Wat je er alleen nooit bij hoort is dat de meeste divisies eigenlijk twee bataljons aan tanks inruilde voor twee bataljons aan infanterie. Hiermee werden het veel beter gebalanceerde formaties. En het ruwe ratio van 1/2/1 voor tanks, infanterie en artillerie bataljons dat ze hiermee verkregen, zie je eigenlijk nog steeds in veel legers hun gecombineerde wapenen formaties.

Tweede is dat de Luftwaffe niet bestond voor de rol van "vliegende artillerie" in directe samenwerking met de panzerdivisies. Het was een primair een interdictie instrument dat bewust ontstaan was vanuit de Heer met als officierskader ook voormalige officieren van de Heer, om de Heer te ondersteunen met wat het zelf niet kon. CAS gebeurde op zich wel, beroemdste voorbeeld zal de oversteek van de Maas bij Sedan zijn in mei 1940 die werd gedekt door de Luftwaffe, maar was niet de primaire taak. Immers ga je met CAS missies, je vliegtuigen blootstellen aan de grootste concentraties luchtafweer, terwijl je enorme moeite kan hebben om je doelen te identificeren als daadwerkelijk de vijand. Ook kan de artillerie in principe ook al die doelen zelf vernietigen. En als ze de Luftwaffe nodig hadden, tja dan had de artillerie een speciale rookgranaat beschikbaar om te seinen naar de vliegtuigen.

Het hele element vliegtuigen speelde nauwelijks een rol in een tactische situatie op de grond. Die waren immers bezig met luchtoverwicht verkrijgen, interdictie missies in de achterhoede, luchtverkenning etc. Dat is ook logisch gezien de kosten vergeleken met artillerie alsmede de nadelen zoals kwetsbaarheid voor luchtafweer of de afhankelijkheid van het weer, moeite doelen te onderscheiden of zeker met de Duitsers ook de constant nijpende brandstoftekorten.

Hoewel het belang niet enorm overschat moet worden, was de Luftwaffe de enige luchtmacht ter wereld die aan de start van WO2 een CAS-achtige rol had omarmd. Lessen die o.a. getrokken waren uit dat Spaanse testoorlogje.

Het verhaal mist eigenlijk ook de aansluiting bij de Duitse traditie van bewegungskrieg. Wat de Duitsers in 1939-1942 deden was eigenlijk helemaal niet zo nieuw voor hun. Het waren uiteindelijk dezelfde principes met totaal andere wapensystemen dan voorheen. Hieruit hadden ze hun conclusies getrokken dat zaken anders moesten, in tegenstelling tot eigenlijk elk ander leger ter wereld. Die moesten het allemaal leren tijdens WO2.

---

Maar voor het probleem van antitankverdediging, net zoals voor alle andere scenario's, hadden de Duitsers al hun "puzzelstukjes" van tanks, infanterie, artillerie, verkenning en hun gevechtsgenie (Pioniere). Daar was in principe al geen sprake van om zomaar de tanks naar een vijandelijke een antitankpositie sturen om vervolgens hun counter tegen te komen met voorspelbare gevolgen. Nee, daarvoor heb je verkenning, artillerie, infanterie en de gevechtsgenie. Een antitankpositie vernietig je bijvoorbeeld met geobserveerd artillerievuur nadat je deze hebt gedetecteerd met je verkenningseenheden. Of je voert een door andere wapenen ondersteunde infanterieaanval uit op de positie. En als de Duitsers dan alsnog antitankwapens tegenkwamen, tja dit is waarom hun tanks dus rookgranaatlanceerders hadden of waarom het op het eerste gezicht rare onderscheid tussen de Pz III en Pz IV bestond. Pz IV was er oorspronkelijk voor het vuren van brisant en rookgranaten ter ondersteuning van Pz III die meer toegespitst was op tankgevechten. Uiteindelijk is dit onderscheid verdwenen omdat de Pz IV beiden rollen kon vervullen met een nieuw kanon en de Pz III niet.

Uiteindelijk maakt het niet uit zo lang als je maar een counter hebt voor het wapen waarmee je te maken hebt. Dat is uiteindelijk een principe van een succesvolle gecombineerde wapenen aanpak.

Je springt wel een beetje heen en weer hier hoor. Maar goed, jij betoogt net zo goed als het artikel dat je posities onderdrukt of uitschakelt met andere middelen. Mortieren, artillerie, whatever. Ik denk dat je het wat te snel afwijst omdat het niet de juiste vinkjes in de opening aftikt, maar de onderliggende argumentatie blijft staan. Juist het Combined optreden en goede comms maken dat wapensystemen optimaal worden ingezet. Vanuit jouw optiek zoek je bevestiging in WO2, maar de schrijver maakt in dit artikel (imho terecht) een sprong van een paar decennia, omdat de kritiek van toen zo lijkt op die van nu: ATGM's zijn het einde van de tank.

---

In het algemeen heb ik er dan ook een probleem mee om de huidige situatie in Oekraïne of wat er in 1973 of 2006 met de IDF gebeurde als "nieuw" te zien. Het is het gewoon niet omdat de onderliggende principes niet veranderd zijn. Antitankwapens zijn effectief tegen tanks, schokkend maar echt waar.
En juist de IDF, een leger op de Duitse school, paste gewoon diezelfde Duitse school toe en overkwam het probleem vrij gemakkelijk en snel met een betere gecombineerde wapenen aanpak en wat kleine technische aanpassingen na de identificatie van de tactische noodzaak hiertoe.

Naar aanleiding daarvan begin ik me voor de Russen me steeds meer af te vragen hoe zwak hun fundament niet is? Ze zijn inmiddels visueel bevestigd, meer dan 500 tanks verloren en hebben hun tanks systematisch onderverdeeld in compagnieën van tien tanks die ze toevoegen aan infanteriebataljons met vaak een batterij artillerie erbij alsmede genie en verkenning. In principe hebben ze dus alle "puzzelstukjes", maar ze lijken systematisch te falen in het gebruik hiervan op zelfs een relatief laag niveau.

Want wat ik vermoed dat er gebeurd is dat er weinig of ineffectieve verkenning plaatsvind, de artillerie vervolgens niet goed aangestuurd word, de tanks dan een aanval moeten beginnen zonder ondersteuning en zich terugtrekken nadat er weer een of twee afgebrand zijn. Het lijken gewoon geheel aparte werelden te zijn. En met tien tanks heb je niet de massa om iets maar te forceren of verliezen te incasseren. Zo lijken de Russen hun BTG's maar op te branden voor weinig succes. Dit terwijl het hele tankbataljon van de brigade, misschien veel meer uit zou kunnen halen als ze zich zouden kunnen concentreren. Idem voor een artilleriebataljon of een infanteriebataljon. Niet dat ik erg erg rauwig om ben dat de Russen de basisprincipes niet lijken te beheersen, maar ergens verbaas ik me er wel over.

En hier laat je zien de Russische doctrine niet te kennen. Russen kennen niet de manoeuvre warfare principes die wij ontwikkeld hebben. In ware Soviet stijl werken zijn met hierarchische, geplande vaste formaties die hun numerieke overwicht met snelheid en vuursteun laten gelden. Teamsamenstelleingen zoals de 1/2/1 die wij vaak hanteren kom je daar niet tegen. Zonder er te diep op in te gaan: wat we nu zien is niet het falen van de Russische doctrine, noch de Russische uitrusting of militair. Zoals wel vaker zit het probleem hem imho in de mismatch tussen plan en capabilities. De Russische doctrine voorziet namelijk helemaal niet in een kader voor kleine interventies die door relatief kleine eenheden in een groot theater moeten worden uitgevoerd. Die doctrine is een strak kader voor het grootschalig gevecht met artillerie en een dicht gevechtsveld. Daar zijn de eenheden voor opgeleid en mijn vermoeden is dat we dis in de Donbass dan ook meer zullen gaan zien. En als de militaire leiding zich aan zijn eigen regels gaat houden, zal de performance van de eenheden stark stijgen.

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op woensdag 27 april 2022 @ 07:45:
[...]

De Russen lijken het inmiddels te leren:

[...]

De komende weken worden heel spannend, het zal nog zeker zo lang duren voordat het zware Westerse materiaal inzetbaar is en met overweldigende vuurkracht kan het Russische leger de dreiging van NLAWs en Javelins behoorlijk neutraliseren. Dan is het ook de vraag in hoeverre die zware wapens goed kunnen worden ingezet met Russisch luchtoverwicht. Geen enkel NAVO land heeft ooit gevochten tegen een vijand met een sterkere luchtmacht en geen eigen luchtmacht, daar zijn de wapens ook niet voor ontwikkeld. De Phz2000 is niet bepaald low profile wat de andere kwaliteiten ook zijn.

De luchtafweer zal cruciaal zijn, de Britse Stormer bijvoorbeeld is al toegezegd en kan hier zeer nuttig zijn.

[Edmin]

Ik zie voorlopig de inzet van een klein tactisch kernwapen nog steeds als mogelijke uitkomst. Eventueel ergens hoog boven Oekraïne als demonstrator

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op woensdag 27 april 2022 @ 11:01:
[...]

Niet alle theoretici zaten ernaast. Fuller en Guderian begrepen het prima. En die laatste is zo ongeveer de vader van de panzergrenadier. Combined optreden werd eind jaren '30 voor het eerst aan Hitler gedemonstreerd en hij sloeg daar op aan.

Hoewel ik Guderian best kan waarderen omdat die blijkbaar net zo hysterisch terug kon schreeuwen naar Hitler, denk ik dat de man overgewaardeerd is in het hele verhaal. Dat komt ook omdat hij zelf zijn memoires kon publiceren en uiteraard zijn eigen rol hierin kon uitvergroten. Dit is helaas veel te lang serieus genomen. Want sinds wanneer zijn mensen echt eerlijk in hun memoires?

Wat je van hem niet gehoord zal hebben, zijn de enorme invloed van Hans von Seeckt, Ludwig Beck of natuurlijk Oswald Lutz die verantwoordelijk is voor de oprichting en later ook de eerste bevelhebber van de panzertruppen in 1935. Destijds was Guderian zijn chef-staf en hij werd een van de eerste pantserdivisie bevelhebbers. Dat alle drie nu dood waren voor het einde van WO2 hielp Guderian om alle krediet te nemen.

In de praktijk was hij zeker aanwezig bij de ontwikkelingen, maar hij lijkt niet de drijvende kracht te zijn geweest. Zijn grootste bijdrage was waarschijnlijk de radio in elke tank (op zich een noemenswaardige bijdrage) en dat hij divisiecommandant was in de eerste jaren waarin nog veel werd geëxperimenteerd. En eigenlijk waren die experimenten ook mislukt omdat de Duitsers na Polen al niet tevreden waren en veranderingen probeerde te maken. En in 1940 kwamen ze alsnog met verschillende organisaties van panzerdivisies die allemaal te veel tanks en te weinig infanterie hadden. Pas na mei 1940 en een tweede ronde van grondige analyse, hebben ze het omgegooid.

Je kan ook nog twee dingen zeggen over Guderian die niet zo positief zijn.
1) Hij is verantwoordelijk voor de mythe van de T-34. Het hele "opeens verscheen de T-34" komt van hem en het is onzin. Hoe Guderian de T-34 beschrijft, lijkt toch echt heel veel op een KV-1. Of dat bewust of per ongeluk is, is verder niet relevant. Punt is dat een T-34 een miserabel voertuig was dat zelfs de 37mm PAK 36 nog kon vernietigen. Door de zijkant of frontaal door de toren. Verder lijken Pz III tanks er weinig moeite mee gehad te hebben, ook in 1942 toen de T-34 echt dominant werd.
2) Onder Guderian zijn tijd als inspecteur generaal is er denk ik ook heel wat misgegaan met de Duitse tankontwikkeling. De Stug nA werd gekaapt en werd de Jagdpanzer IV, maar problematischer is de verschuiving van mechanisch betrouwbare en operationeel zeer goed inzetbare voertuigen naar de Panther. En de Panther, tja hoe meer ik leer, hoe meer ik denk dat het concept achter dat voertuig een fout was. Geweldig kanon, bepantsering, veel vermogen, uitzonderlijk capabele ophanging en een mislukking op het slagveld door problematische betrouwbaarheid en gebrekkige operationele mobiliteit door het brandstofverbruik alsmede het vereiste onderhoud. Als de Duitsers hun eigen technische en operationele vereisten hadden gevolgd vanuit Pz III/IV en VK.20 serie, tja dan hadden ze waarschijnlijk iets veel meer in de richting van Leopard 1 ontwikkeld.

[...]

Hoewel het belang niet enorm overschat moet worden, was de Luftwaffe de enige luchtmacht ter wereld die aan de start van WO2 een CAS-achtige rol had omarmd. Lessen die o.a. getrokken waren uit dat Spaanse testoorlogje.

Ja en nee. Ja toestellen zoals de Ju-87 en Ju-88 konden dit doen, maar waarom zou je dit als primaire taak opnemen? Tweede is dat de Duitsers in Spanje ook tot de conclusie kwamen dat ze hier weinig gingen leren over hun doctrines. Die waren immers gericht op grootschalige oorlogvoering. Ze hebben wat dingen geleerd zoals de 88mm een antitank projectiel geven, maar het was geen al te grote bijdrage.

In al die campagnes tussen 1939-1942 is het eerste wat de Luftwaffe doet, de vijandelijke luchtmacht(en) vernietigen. Vervolgens gingen ze over op interdictie. Natuurlijk kwamen er ook wel eens squadrons eens aanvliegen bij het begin van een offensief en bombarderen ze vijandelijke stellingen, maar hoe moet je in een vloeiende situatie met jaren 1940 technologie gaan onderscheiden wie vriendelijk is en wie niet op een paar kilometer hoogte voordat je een duikvlucht begint? De oplossing is dit niet laten doen door de meeste piloten. Dit is een van de redenen waarom de Duitsers ook relatief weinig CAS squadrons (Schlachtstaffel) hadden in de eerste helft van WO2. Die hadden ook geen Ju-87, nee die hadden Hs-123 toestellen en dan heb het het over enkele tientallen op een luchtmacht van een paar duizend vliegtuigen. De Duitse CAS capaciteit was echt heel erg gering in de eerste helft van WO2.

De Ju-87's waren voor de Sturzkampfgeschwader. Het zijn bommenwerpers, lichte bommenwerpers met een nadruk op precieze voor het gebruik tussen circa 30-100km achter de frontlijn. Hun doelen zijn: artillerieposities, hoofdkwartieren, vliegvelden, logistiek etc. Ze kunnen ingezet worden helemaal het begin van een offensief, eigenlijk als de openingsaanval waarbij ze doelen dichtbij de frontlijn aanvallen. Maar daarna is het ook klaar en gaan ze ook de diepte in en beginnen met interdictie.

Zie:

Het eerste Schachtgeschwader verscheen vervolgens pas in 1942 en die hadden de Hs-129. Meerdere volgende in 1943 toen het einde van Ju-87 productie al in aantocht was. Uiteindelijk kregen deze formaties FW-190F toestellen die een andere rol hadden in het strategisch defensief. Hier ga je meer naar CAS, maar je moet hier ook zeker denken aan doorgebroken vijandelijke formaties aanvallen en ideaal gezien stuiten.

Je springt wel een beetje heen en weer hier hoor. Maar goed, jij betoogt net zo goed als het artikel dat je posities onderdrukt of uitschakelt met andere middelen. Mortieren, artillerie, whatever. Ik denk dat je het wat te snel afwijst omdat het niet de juiste vinkjes in de opening aftikt, maar de onderliggende argumentatie blijft staan. Juist het Combined optreden en goede comms maken dat wapensystemen optimaal worden ingezet. Vanuit jouw optiek zoek je bevestiging in WO2, maar de schrijver maakt in dit artikel (imho terecht) een sprong van een paar decennia, omdat de kritiek van toen zo lijkt op die van nu: ATGM's zijn het einde van de tank.

Dat kan, maar mijn punt is juist dat het niet nieuw is wat er in de jaren 1970 gebeurde. Het is de realisatie dat tanks kwetsbaar zijn voor antitankwapens en je vervolgens iets hiermee moet.

De oplossing die de Amerikanen kozen met een verdere integratie tussen land en luchtmacht, bovenop de gecombineerde wapenen aanpak intensiveren, dat was nieuw. Dat kwam niet van de Duitsers omdat die simpelweg niet de technologische middelen hadden om dit te doen. En we zijn inmiddels weer vijftig jaar verder en met zoiets als de F-35 met al haar sensoren, toegang en verwerkingscapaciteit van informatie en wapensystemen, kan je denk ik pas echt gaan spreken van een niveau aan overzicht voor de piloot om CAS missies uit te voeren op een efficiënte manier zonder constante directies vanaf de grond. De vraag is daar alleen weer of je dat wil doen met een F-35.

Want de eerste iteratie met de A-10 lijkt eigenlijk ook geen groot succes te zijn ondanks de vele steunbetuigingen voor het toestel. Het toestel heeft immers een reputatie opgebouwd als een toestel waar je beter ook zelf maar dekking voor kan zoeken als je een CAS missie aanvraagt en lijkt eigenlijk ook geen grote meerwaarde te bieden over de F-16 of zelfs de B-52 te gebruiken voor een hele serie aan CAS missies met JDAM's. Geen idee of je ooit met een A-10 hebt gewerkt trouwens?

[...]

En hier laat je zien de Russische doctrine niet te kennen. Russen kennen niet de manoeuvre warfare principes die wij ontwikkeld hebben. In ware Soviet stijl werken zijn met hierarchische, geplande vaste formaties die hun numerieke overwicht met snelheid en vuursteun laten gelden. Teamsamenstelleingen zoals de 1/2/1 die wij vaak hanteren kom je daar niet tegen. Zonder er te diep op in te gaan: wat we nu zien is niet het falen van de Russische doctrine, noch de Russische uitrusting of militair. Zoals wel vaker zit het probleem hem imho in de mismatch tussen plan en capabilities. De Russische doctrine voorziet namelijk helemaal niet in een kader voor kleine interventies die door relatief kleine eenheden in een groot theater moeten worden uitgevoerd. Die doctrine is een strak kader voor het grootschalig gevecht met artillerie en een dicht gevechtsveld. Daar zijn de eenheden voor opgeleid en mijn vermoeden is dat we dis in de Donbass dan ook meer zullen gaan zien. En als de militaire leiding zich aan zijn eigen regels gaat houden, zal de performance van de eenheden stark stijgen.

Ik ken de principes op zich wel en daarom wijs ik erop. Want waar waren de hiërarchie, numeriek overwicht, snelheid en vuursteun? Je zag alleen maar geplande vaste formaties die hun taken veelal niet konden voltooien. Alleen in de open vlakten in het zuiden bereikte ze nog iets tegen waarschijnlijk de minste weerstand van alle fronten.

De Russen hebben immers hun leger zelf georganiseerd in versterkte bataljon formaties waar ze meestal een tankcompagnie van tien tanks, een artilleriebatterij van zes houwitsers alsmede wat ondersteunende eenheden hebben toegevoegd aan een infanteriebataljon. De mogelijkheden om tanks of artillerie te verzamelen leek hiermee gewoon verdwenen te zijn en de verliezen waren fors.

Het lijkt nu wel meer te gebeuren in de Donbass, maar de vraag is niet of het al te laat is? Het Kremlin lijkt zichzelf namelijk in een positie gemanoeuvreerd te hebben waar ze niet zomaar aan versterkingen kunnen komen voor hun verliezen. Waarschijnlijk zijn ze al meer dan 10% van hun invasiemacht aan mankracht verloren, moraal lijkt erg laag te zijn en zijn die verliezen ook disproportioneel zwaar gevallen op tankformaties en logistiek. Ondertussen zullen de Oekraïners sterker aan het worden zijn door mobilisatie en levering van steeds meer en dan komt het steeds zwaarder materieel er op termijn nog bovenop.

[vso]

@DaniëlWW2 en @Edmin

[Twitter: https://twitter.com/UkraineNewsLive/status/1519329359882039296]

Is dit 155mm spul ???eerste en laatste paar sec van het filmpje zie je het .. maar kan het niet thuis brengen


@DaniëlWW2 thx !!

[ Voor 30% gewijzigd door vso op 27-04-2022 17:27 ]

[DaniëlWW2]

vso schreef op woensdag 27 april 2022 @ 17:19:
@DaniëlWW2 en @Edmin

[Twitter]

Is dit 155mm spul ???eerste en laatste paar sec van het filmpje zie je het .. maar kan het niet thuis brengen

Wikipedia: 2A36 Giatsint-B

[rapture]

Requiem19 schreef op zaterdag 30 april 2022 @ 17:12:
[...]


Ah, de aanname is dus dat Poetin rationeel is en blijft handelen? Ik hoop met je mee :-) (voor de duidelijkheid, dat ik twijfel aan z’n rationaliteit betekent niet dat ik vind dat we iets moeten doen met dit soort dreigementen).

Zijn die nucleaire strikes overigens te onderscheppen voor Europese afweersystemen?

In 2017 heeft Polen het contract tekent voor 8 Patriot batterijen met weinig Patriot PAC-3 MSE en veel Skyceptor (afgeleid van Rafael Stunner dat ook als PAAC-4 doorontwikkeld wordt om beter dan de PAC-3 te laten werken op 1/5 van de prijs). Dit kan tot een Iskander, DF-15,... tegenhouden, dat zijn raketten die 2km/s of Mach 6 halen. Afweerraketten moeten bij Mach 10 snelheidsverschil in de inkomende raketten inslaan. Dat is zoals met een kogel een andere kogel tegenhouden.

De kernkoppen van een ICBM komen naar beneden op snelheden tot 7 km/s. Afweren is onbegonnen werk, een ICBM kan 10 MIRV's en tiental decoys naar de afweerinstallatie smijten. Afweerraketten op Mach 5 gaan niet zomaar in MIRV's op Mach 20 inslaan en als de afweerraketten een buitengewone hoge raakkans hebben, dan is het lanceren van 20 à 30 afweerraketten per ICBM niet weinig. De MIRV's kunnen zigzaggen/slalommen ipv mooi de ballistische baan volgen en de afweerraketten kunnen niet meer op de voorspelbare ballistische baan inspelen.

Met hypersonisch bedoelen ze raketten die niet hoog in de ruimte in een ballistische baan vliegen, een lange tijd goed zichtbaar zijn voor iedereen en beperkte mid-flight snelheid hebben (maakt het onderscheppen aantrekkelijk). Maar vliegt op een lage baan onder de radar op snelheden boven Mach 5. Hoe hoger de snelheid, hoe moeilijker te onderscheppen.



Als tegenmaatregel kunnen ze afweerinstallaties in de ruimte plaatsen tegen de mid-flight. In de mid-flight heb je ook geen last van MIRV's en decoys, de volledige missile is aan het verplaatsen.

Israël heeft lasers om mortiergranaten, raketten, drones,... in 5 seconden af te branden en een accu om 100 seconden te laten werken. De accu herladen kost half uur tijd.

Dan gaan we terug naar de jaren 80.

Met goedkopere ruimtevaart, betere radars en computers zijn lichtjaren vooruit gegaan, kan het interessant worden.

[mitsumark]

Bender schreef op maandag 2 mei 2022 @ 23:14:
[...]


Op wat voor manier lange levensduur?
Een lange duur in de vorm van gebruiksduur, of een lange levensduur van kwaliteit?

In America hebben ze de term 'Military grade', waar de militairen zelf voornamelijk de slechte kwaliteit van militair materieel mee bedoelen.

Het moet hufter proof zijn (in alle denkbare omstandigheden werken) , maar hoeft doorgaans niet lang mee te gaan, afhankelijk van het type materieel.

[ Voor 3% gewijzigd door mitsumark op 02-05-2022 23:30 ]

[psy]

Bender schreef op maandag 2 mei 2022 @ 23:14:
[...]


Op wat voor manier lange levensduur?
Een lange duur in de vorm van gebruiksduur, of een lange levensduur van kwaliteit?

In America hebben ze de term 'Military grade', waar de militairen zelf voornamelijk de slechte kwaliteit van militair materieel mee bedoelen.

Het materieel wordt weinig gebruikt, maar gaat lang mee qua tijd.

De viertonners bijvoorbeeld worden nu pas vervangen. Toen ik er op reed in diensttijd (1992) waren ze net 1 jaar oud. Dus pak hem beet 35 jaar later zal de laatste pas vervangen zijn. Maar ze hebben relatief weinig gelopen/gesleten.

[asing]

Bender schreef op maandag 2 mei 2022 @ 23:14:
[...]


Op wat voor manier lange levensduur?
Een lange duur in de vorm van gebruiksduur, of een lange levensduur van kwaliteit?

De Russen zetten tanks in waarvan het ontwerp is gemaakt in 1972, 1980 en 1990. Het functioneert an sich nog prima en je kan er nog steeds behoorlijk wat mee kapot knallen.

Aan de andere kant:

- De M1 Abrams tank stamt uit 1980
- De B52 Stratofortress stamt uit 1952
- De AWACS (Boeing E-03) stamt uit 1977 en is gebaseerd op een vliegtuig wat laatst commercieel vloog in 1989. De radar in het ding komt uit de jaren 70. Nooit vervangen.
- De U2 is gebouwd tussen 1955-1989 en vliegt nog steeds
- De M2 .50 (Ma Deuce) stamt uit 1933 en wordt nog steeds gebruikt
- Nederland gebruikt de M114 155mm Houwitzers, die stammen uit 1942

[TheGhostInc]

Bender schreef op maandag 2 mei 2022 @ 23:14:
Op wat voor manier lange levensduur?
Een lange duur in de vorm van gebruiksduur, of een lange levensduur van kwaliteit?

In America hebben ze de term 'Military grade', waar de militairen zelf voornamelijk de slechte kwaliteit van militair materieel mee bedoelen.

Het voordeel van slechte kwaliteit is dat het eerder vervangen wordt

Maar het meeste militaire spul heeft lange ontwikkeltijden, lange productieperiodes (met upgrades) en wordt daarna bij verschillende legers lang ingezet of in de strategisch voorraad geplaatst.
Bijvoorbeeld de T64 is een tank die ergens in de jaren '60 is ontworpen en nog steeds wordt geüpgraded.
FF voor de lol:
https://www.anwb.nl/auto/...o-van-het-jaar-sinds-1964
Daar staan heel veel oldtimers tussen, die nieuwer zijn dan wat er nu in Oekraïne rond rijdt.

En vergeet ook niet dat de machines die de onderdelen maakten nog ouder waren. Een machine uit de jaren '50, met maatvoeringen die niemand meer gebruikt, met materialen en technieken die we niet meer zo gebruiken of zelfs verboden zijn.
Dus het kan best zijn dat dit type band al 20 jaar niet meer geproduceerd is.

[psy]

asing schreef op maandag 2 mei 2022 @ 23:35:
[...]


De Russen zetten tanks in waarvan het ontwerp is gemaakt in 1972, 1980 en 1990. Het functioneert an sich nog prima en je kan er nog steeds behoorlijk wat mee kapot knallen.

Aan de andere kant:

- De AWACS (Boeing E-03) stamt uit 1977 en is gebaseerd op een vliegtuig wat laatst commercieel vloog in 1989. De radar in het ding komt uit de jaren 70. Nooit vervangen.

En dat merk je bij het opstijgen. Komt nauwelijks van de grond, en een herrie
Bijna dagelijks te zien en te horen in Zuid Limburg.

[XWB]

asing schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 00:20:
[...]

Wat betreft de m1 abrams geef ik je gelijk. Van de rest is de basis decennia oud en ze houden ze bij met upgrades. Airframes voor die oude kisten worden al jaren niet meer gemaakt dus dat is allemaal oud. Niet slecht, maar wel oud.

En de levensduur van de B52 Stratofortress wordt nog verlengd tot 2050, want Rolls-Royce mag een nieuwe motor leveren.

[rapture]

Bender schreef op maandag 2 mei 2022 @ 23:14:
[...]


Op wat voor manier lange levensduur?
Een lange duur in de vorm van gebruiksduur, of een lange levensduur van kwaliteit?

In America hebben ze de term 'Military grade', waar de militairen zelf voornamelijk de slechte kwaliteit van militair materieel mee bedoelen.

Overheden (legers, gemeentelijke diensten,...) kopen rollend materiaal voor een standaardtermijn van 30 jaren en kopen meestal ook het materiaal, training,... dat een merkdealer heeft om de onderhoud in de komende 30 jaren zelf te kunnen doen.

Als leverancier zorg je ervoor dat het geschikt voor de contractvoorwaarden is. Tenzij corruptie, meer geld van 't leger krijgen dan nodig en het leger accepteert alle ondermaatse troep. De voorganger van Shoigu wou een efficiënt leger dat echt werkt, de officieren en de industrie hebben hem uitgekotst. Shoigu is goed in het pleasen van de officieren, industrie en kan nog lang blijven.

Tanks, straaljagers,... kunnen ze elke 5 jaren upgraden om met de vooruitgang van de technologie en dreigingen mee te gaan alsof het een PC is. Een land dat niet meer aan de upgrades kan geraken, blijft achter met verouderde wapens.

Mid Life Updates of revisies worden gedaan, een hele voertuig tot op de chassis kaalstrippen, de barsten, roestgaten,... herstellen en heropbouwen met een nieuwe tankkanon, nieuwe elektronica, sensors,... Van een oude M1 Abrams maken ze een nieuwe M1 Abrams en de levensduur kan 25 à 30 jaren verlengd worden.

Als we echt voor verduurzaming willen gaan, dan moeten alle auto's op 12 tot 15 jarige leeftijd ingeleverd worden voor het kaal strippen, roest wegwerken, verstevigingen en heropbouwen met gereviseerde oude onderdelen voor wie een auto in de oude stijl wilt of naar de nieuwste techniek upgraden.

De programmable microprocessors (de firmware kan upgedate worden) in Block I Stinger missiles van de jaren 90 worden volgend jaar obsolete. In 2014 was al een upgrade om de levensduur met 10 jaren tot tegenwoordig op te rekken. Dus snel voor de vervaldatum naar het front sturen. Als de productie opgestart moet worden, dan zullen ze alle verouderde onderdelen moeten vervangen door hedendaagse equivalenten en dat is ook nodig voor de mechanische onderdelen zoals O-ringen. Straks gaan we nog "Ukraine War variant" Stinger zien verschijnen.

Dit is ook van toepassing op de Russische kernwapens die 10 jaarlijkse revisie nodig hebben. Russische missiles hebben al een faalkans tot 60%. Als een corrupte officier weet je waar de pakkans het laagste is, de kans dat kernwapens ingezet wordt is nog beperkter dan een conventionele oorlog met tankveldslagen in WOII-stijl.

Er is al een vermoeden van bv 100 tank crews op de loonlijst en 60 in werkelijkheid, de verklaring voor video's van tanks die niet met de turret kunnen draaien is dat ze de mooie schijn hoog moeten houden met 2 man per tank, een commandant en een bestuurder, maar geen schutter die naar doelwitten kan scannen.

[Amphiebietje]

XWB schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 00:35:
[...]


En de levensduur van de B52 Stratofortress wordt nog verlengd tot 2050, want Rolls-Royce mag een nieuwe motor leveren.

Vliegtuigen en boten over het algemeen hebben een zeer lange levensduur, vaak 30 jaar of langer. Natuurlijk altijd met tussentijdse upgrades...

[steveman]

Zouden die granaten die van consumentendrones gedropt worden gestuurd kunnen worden met wat simpele electronica?

Twee servo's op de staart, iot cameraatje erbij.
En dan vanaf release een bepaald contrastpunt in het midden houden. (Moeten ze wel verticaal vervoerd worden op de drone, en de dronecamera exact naar beneden kunnen kijken)

Of iets van een stevige laserpointer, en dan die kleur centreren...

Voordat ik zoiets geknutseld heb hoop ik dat het al weer rustig is daar... Maar een ontwikkelpartij binnen een defensieorgaan moet wel iets kunnen maken binnen afzienbare tijd gok ik.

@_Eend_ Wat je schrijft komt nou niet echt overeen met wat ik bedoel.

Ik heb het over zulke jongens, shaped charge. Dus geen fragmentatiegranaat waar jij het over hebt.



Deze moeten het doel direct treffen om effect te hebben.

[ Voor 26% gewijzigd door steveman op 04-05-2022 10:59 ]

[_Eend_]

@steveman Ze hebben daar in Oekraïne best wel wat drone en RC kennis

Dat doen ze al. Ik zag gisteren een kort filmpje voorbijkomen van een drone die een handgranaat in een drinkglas dropt. Doordat de granaat in een glas zit voorkomt het dat de handgranaat te vroeg ontploft. Normaal gesproken trek je de pin eruit, laat je de hefboom van de granaat los en doet ie 3-5 seconden later boem. Het glas voorkomt dat de hefboom beweegt, maar zodra de granaat-met-glas de grond raakt spat het glas uit elkaar, schiet de hefboom omhoog en heb je 3-5 seconden later een boem.

[edit]
Die granaat heb ik ook voorbij zien komen (kan alleen de post op reddit niet terugvinden, maar hier is een andere post: https://www.reddit.com/r/...g_grenades_from_civilian/), de Oekraïners hebben van de granaat die jij postte (of in ieder geval eentje die er sterk op lijkt) ook een drone variant gemaakt met stabilisatievinnen op de 'staart'. De granaat in het filmpje gebruikt een parachute overigens.. Of ze hele fancy dingen gebruiken voor het richten weet ik niet, van wat ik heb gezien gebruiken ze gewoon het standaard richtkruis in de app.

[edit2]
Filmpje van de granaat-in-glas gevonden (tip: zet het geluid uit): https://www.reddit.com/r/...ian_drone_grenade_attack/

De beelden van de explosie aan het eind van dat korte (en irritant gemonteerde) filmpje lijkt mij niet van een (hand- of AT) granaat te komen, eerder een artilleriegranaat oid.

[ Voor 46% gewijzigd door _Eend_ op 04-05-2022 11:14 . Reden: Reactie op edit van steveman ]

[YakuzA]

Met de nieuwe drones die de UK gaat sturen zullen ze wel wat meer payload mee kunnen gaan nemen:

Britain is to supply dozens of Malloy T150 quadcopter drones that can carry heavy equipment to the Ukrainian front line as part of a new £300 million package of military aid announced by Boris Johnson.
Specifications:
Max Payload - 68KG
Range 70+KM
Cruise Speed 30+ M/S

[DeKoetsier]

gekkie schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 09:48:
[...]

Daar vliegen dagelijks meerdere vliegtuigen intelligence te vergaren. Momenteel pendelen er twee kleine beechcrafts op en neer in Litouwen, de Zweden vliegen regelmatig langs voor de kust. De VS pendelt veel vanaf Polen tot aan Bulgarije / Zwarte zee. Hoop satelliet beelden en communicatie die onderschept wordt. Ook op zee zullen ze proberen zoveel mogelijk onderzeeërs in de gaten te houden, volgen en indien nodig uit te kunnen schakelen.

Je snapt dat bijvoorbeeld een ssbn onderzeeër (kernonderzeeër met SLBM raketten) gemaakt is om niet gedetecteerd te worden? Dus het is vooral hopen dat navo misschien her en der een enkeling enigszins in de gaten zou hebben.
Uitschakelen zal uiteraard nu niet gebeuren.

[k995]

pro_6or schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 23:03:
[...]


Van de T-90A hebben ze er enkele honderden. De T-90M staat 38+ op Wikipedia. Ik geloof ook nooit dat het er veel meer zijn. Anders hadden we wel meer foto’s gezien.

En we hebben amper T-90's gezien, idd ze hebben er honderden (en duizenden in opslag) en ze worden amper ingeezet, duidelijk dat rusland dus compleet niet door hun tanks zijn zoals sommige beweren.

[oldgrumpy]

k995 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:18:
[...]

En we hebben amper T-90's gezien, idd ze hebben er honderden (en duizenden in opslag) en ze worden amper ingeezet, duidelijk dat rusland dus compleet niet door hun tanks zijn zoals sommige beweren.

als ze er duizenden hebben, waarom worden er dan zo weinig ingezet?
Het is niet dat rusland echt veel vorderingen maakt en tijd is niet in hun voordeel

[mindcre8r]

oldgrumpy schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:21:
[...]


als ze er duizenden hebben, waarom worden er dan zo weinig ingezet?
Het is niet dat rusland echt veel vorderingen maakt en tijd is niet in hun voordeel

Hebben is 1, kunnen bevoorraden , tanken en vooral besturen is 2

[NiGeLaToR]

k995 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:18:
[...]

En we hebben amper T-90's gezien, idd ze hebben er honderden (en duizenden in opslag) en ze worden amper ingeezet, duidelijk dat rusland dus compleet niet door hun tanks zijn zoals sommige beweren.

Er zal een strategische voorraad zijn en blijven - verder ben en blijf ik het oneens met de redenatie dat men nog niet alles heeft ingezet. De VS denkt dat net zo min. Het heeft er vooralsnog alle schijn van dat die decennia lang opgegeven en geloofde voorraden aan materieel vooral roestend Excel-overmacht gaf.

Van de beelden die je ziet van voorraden materieel is het meeste simpelweg onbruikbaar, ontdaan van alles wat waarde had op marktplaats - tot en met de ERA blokken aan toe.

Ik kan er naast zitten, net als dat de VS dat kan, er is alleen nog geen bewijs voor.

[dr.lowtune]

mindcre8r schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:23:
[...]


Hebben is 1, kunnen bevoorraden , tanken en vooral besturen is 2

En dan moet je nog maar afvragen of die dingen überhaupt operationeel te krijgen zijn, of dat bepaalde onderdelen al weer zo weggerot/versleten zijn dat het eigenlijk gewoon een grote verzameling schroot is.

[Auredium]

k995 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:18:
[...]

En we hebben amper T-90's gezien, idd ze hebben er honderden (en duizenden in opslag) en ze worden amper ingeezet, duidelijk dat rusland dus compleet niet door hun tanks zijn zoals sommige beweren.

Nop; ze hebben er geen duizenden. Ze hebben naar schatting 2300 tot max 3000 tanks in opslag (wat nog operationeel kan worden gemaakt met onderhoud). Het merendeel is T-72 tanks die aan de lichte kant zijn. Die tanks worden in bereidheid gebracht maar de vraag is of ze voldoende personeel hebben. Iedere tank heeft drie mensen nodig voor operationeel te zijn in het veld en dan nog ondersteunend personeel zoals monteurs en logistiek personeel voor de aanvoer van onderdelen, brandstof en munitie.

De geschatte hoeveelheid T90 tanks van Rusland is tussen de 750-1000. Dus geen 'duizenden'. Het is Rusland, niet "Red Alert 2 Soviet Unie Rusland."

[ Voor 3% gewijzigd door Auredium op 05-05-2022 10:35 ]

[pro_6or]

k995 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:18:
[...]

En we hebben amper T-90's gezien, idd ze hebben er honderden (en duizenden in opslag) en ze worden amper ingeezet, duidelijk dat rusland dus compleet niet door hun tanks zijn zoals sommige beweren.

De T-90A is gewoon wéér een T-72 variant (die niet zo mocht heten na de golfoorlog). De T-72B3 OBR 2016 is een veel modernere tank, daarvan zijn er bijna 100 uitgeschakeld, in ieder geval 1 daarvan zelfs in parade markeringen.

Er zal vast nog veel in reserve staan, maar snel inzetbaar, en onder het huidige embargo klimaat zal dat niet zijn.

[Auredium]

Een goede Youtube video over Russische tank reserves is de video van Covert Cabal met 'How many tanks does Russia really have? And where are they? van twee weken geleden.

YouTube: How Many Tanks Does Russia Really Have? And Where Are They?

ik hoop dat ik de link goed heb over getypt.

[YakuzA]

Auredium schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:31:
[...]
Nop; ze hebben er geen duizenden. Ze hebben naar schatting 2300 tot max 3000 tanks in opslag (wat nog operationeel kan worden gemaakt met onderhoud). Het merendeel is T-72 tanks die aan de lichte kant zijn. Die tanks worden in bereidheid gebracht maar de vraag is of ze voldoende personeel hebben. Iedere tank heeft drie mensen nodig voor operationeel te zijn in het veld en dan nog ondersteunend personeel zoals monteurs en logistiek personeel voor de aanvoer van onderdelen, brandstof en munitie.

De geschatte hoeveelheid T90 tanks van Rusland is tussen de 750-1000. Dus geen 'duizenden'. Het is Rusland, niet "Red Alert 2 Soviet Unie Rusland."

Naar het schijnt heeft Rusland inderdaad 2500-3000 modernere en inzetbare tanks en een 15.000 op voorraad in de roestballen staan waar een ca 10% nog redbaar schijnt te zijn, maar voornamelijk oudere (en verouderde) T72A's etc.

[Auredium]

YakuzA schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:44:
[...]

Naar het schijnt heeft Rusland inderdaad 2500-3000 modernere en inzetbare tanks en een 15.000 op voorraad in de roestballen staan waar een ca 10% nog redbaar schijnt te zijn, maar voornamelijk oudere (en verouderde) T72A's etc.

Zie mijn reactie boven de jouwe.
Het overgrote deel is inderdaad niet meer inzetbaar. Uit elkaar geroest of al lang geleden gebruikt voor reserveonderdelen. Dit valt duidelijk te zien op satellietfoto's.

[boxlessness]

Kwam net een filmpje tegen over de achtergrond van het functioneren van oorlogsschepen en de mogelijke oorzaak dat de Moskva geraakt werd door twee missiles: operator fatigue

TLDR: Russische, en ook veel westerse, marine vertrouwen nog heel erg op het handmatig/menselijk interpreteren van sensor-data (e.g. radar beelden). Na uren staren naar een radar-schermpje (en weken zonder incidenten) verliest men focus, en glipt er een missile door heen.

UX matters

[downtime]

k995 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:18:
[...]

En we hebben amper T-90's gezien, idd ze hebben er honderden (en duizenden in opslag) en ze worden amper ingeezet, duidelijk dat rusland dus compleet niet door hun tanks zijn zoals sommige beweren.

Dus we zijn weer terug bij de fantasie dat het echt goeie spul nog moet komen en dat het dan zo afgelopen is voor Oekraine?

[NiGeLaToR]

boxlessness schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 11:03:
Kwam net een filmpje tegen over de achtergrond van het functioneren van oorlogsschepen en de mogelijke oorzaak dat de Moskva geraakt werd door twee missiles: operator fatigue

TLDR: Russische, en ook veel westerse, marine vertrouwen nog heel erg op het handmatig/menselijk interpreteren van sensor-data (e.g. radar beelden). Na uren staren naar een radar-schermpje (en weken zonder incidenten) verliest men focus, en glipt er een missile door heen.

UX matters

[YouTube: Bad design can kill: Missile defense and user fatigue]

Die westerse kokervisie is soms best wel frustrerend. Hoewel het artikel prima een punt van aandacht kan aanstippen denk ik dat het veel eenvoudiger is dan dit - of meer een algehele 'fatigue' problematiek van de gehele Russische krijgsmacht kan zijn.

Lees bijvoorbeeld het verhaal van het paradepaardje van de Russische marine - de Kuznetsov. Tevens gebouwd in de USSR tijd, tevens gebouwd als alles-in-1 superwapen, zoals de Moskva.

To further the discomfort, the cafeteria on board the carrier seats 150 people, for a crew of almost 2,000. Remember that the command closed half the latrines? There are 25 operational ones for 2,000 crewmen. The Russian sailors say they’re in formation ten times a day, for 35 minutes each time. That’s almost six hours of formation every day.

Het antwoord zou wellicht zo enorm simpel kunnen zijn als dat ze die hele raketten nooit gezien hebben omdat ze ze niet eens kunnen zien al zouden ze willen.

In this situation, the first possibility is that the missile cannot be detected and that it cannot be countered even if it is detected. Specifically, this means that either the ship’s ESM system did not provide the required early warning, the weather radar did not detect the threat, or the guns were not ready to fire even though the sensors tracked the threat.

En als ik het kan verzinnen, kan een ander het ook - et voila.

Vwbt de kwestie rondom 'radar fatigue': dit is de reden waarom een modern marine schip hierop anticipeert. Je rouleert mensen, vierogen principe, automatische CIWS systemen op scherp - je zorgt er voor dat als dat al gebeurt het niet afhankelijk is van 1 radar operator met slaapzand in z'n ogen. Ik vind die analyse voor een schip met honderden bemanningsleden, gebouwd om luchtafweer te leveren, daarom niet plausibel. Een bijkomende reden is dat de bemanning druk zou zijn met een drone - alleen, als je een luchtverdedigingsschip ben en je kunt maar 1 luchtdoel volgen, wat ben je dan? Juist, geen luchtverdedigingsschip. Ook die vind ik leuk en spannend, maar niet plausibel.

Weet je hoeveel doelen een enkele goalkeeper kan volgen en aangrijpen, autonoom? 18 stuks, al in 1979, tegelijk en kiest dan zelf welk het eerst aan te grijpen.

De Moskva zou dit soort systemen ook hebben, meerdere, 6 stuks om precies te zijn. Allen stonden uit, deden niets of waren gewoon Russisch

[rapture]

zie ons beleid over schokkende beelden: die posten we niet

[ Voor 90% gewijzigd door polthemol op 05-05-2022 17:19 ]

[asing]

k995 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:18:
[...]

En we hebben amper T-90's gezien, idd ze hebben er honderden (en duizenden in opslag) en ze worden amper ingeezet, duidelijk dat rusland dus compleet niet door hun tanks zijn zoals sommige beweren.

Zoals al eerder uitgelegd, Rusland heeft ongeveer 10.000 tanks. Een deel ervan zie je in Oekraïne. Een deel is beschikbaar maar nog niet ingezet.

Dan zijn er nog een hoop stuk, een hoop geofferd voor onderdelen en van een deel is alles van waarde gejat.

[Auredium]

asing schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 11:35:
[...]

Zoals al eerder uitgelegd, Rusland heeft ongeveer 10.000 tanks. Een deel ervan zie je in Oekraïne. Een deel is beschikbaar maar nog niet ingezet.

Dan zijn er nog een hoop stuk, een hoop geofferd voor onderdelen en van een deel is alles van waarde gejat.

Dat klopt dus niet. Rusland heeft in reserve nog pakweg 6000 tanks waarvan 3000 nog operationeel zijn te krijgen. Ze hebben in de afgelopen decennia hun arsenalen ingekrompen. Het 10.000 en zelfs 20.000 cijfer zijn no van rond het jaar 2000 en eerder.

[redwing]

k995 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:18:
[...]

En we hebben amper T-90's gezien, idd ze hebben er honderden (en duizenden in opslag) en ze worden amper ingeezet, duidelijk dat rusland dus compleet niet door hun tanks zijn zoals sommige beweren.

Aangezien er nogal veel oud spul naar het front wordt gestuurd kun je er wel van uit gaan dat ze of de bemanning niet hebben, of dat de tanks simpelweg niet meer werken (of een combinatie van de 2). Ze hebben dus echt wel het goede spul al aan het front en gaan geen duizenden 'superieure' tanks in opslag houden om niet te gebruiken. Daarnaast niet vergeten dat de geupgrade T72s beter zijn dan die T-90s (die eigenlijk ook gewoon een T72 variant zijn). En die T72s zie je wel volop gebruikt worden.

[YakuzA]

Auredium schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 11:36:
[...]


Dat klopt dus niet. Rusland heeft in reserve nog pakweg 6000 tanks waarvan 3000 nog operationeel zijn te krijgen. Ze hebben in de afgelopen decennia hun arsenalen ingekrompen. Het 10.000 en zelfs 20.000 cijfer zijn no van rond het jaar 2000 en eerder.

die 10 of 20.000 zullen vast nog wel ergens rondzwerven:
https://www.reddit.com/r/...ion_russian_tanks_marked/
Ze zien er dan wel (gedeeltelijk) zo uit:

[dr.lowtune]

YakuzA schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 11:43:
[...]

die 10 of 20.000 zullen vast nog wel ergens rondzwerven:
https://www.reddit.com/r/...ion_russian_tanks_marked/
Ze zien er dan wel (gedeeltelijk) zo uit:
[Afbeelding]

Bizar als je er even bij stil staat hoeveel staal en energie in het maken van die tanks is gegaan, alleen maar om ze op een grasveldje weg te laten rotten.

[downtime]

boxlessness schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 11:03:
Kwam net een filmpje tegen over de achtergrond van het functioneren van oorlogsschepen en de mogelijke oorzaak dat de Moskva geraakt werd door twee missiles: operator fatigue

TLDR: Russische, en ook veel westerse, marine vertrouwen nog heel erg op het handmatig/menselijk interpreteren van sensor-data (e.g. radar beelden). Na uren staren naar een radar-schermpje (en weken zonder incidenten) verliest men focus, en glipt er een missile door heen.

UX matters

[YouTube: Bad design can kill: Missile defense and user fatigue]

Ik heb het filmpje gezien. Het is op zich een prima filmpje over operator fatigue maar de link met Moskva had ie niet mogen maken. Het is letterlijk maar één van tientallen mogelijke redenen waarom Moskva tot zinken werd gebracht. Voor hetzelfde geld was er gewoon een radar defect en misten de onderdelen om die snel te repareren. In zekere zin is dat zelfs waarschijnlijker. Een defecte radar zie je op kilometers afstand omdat dat signaal dan uit de lucht is. Goed moment om dan een paar raketten af te vuren.

[downtime]

dr.lowtune schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 11:48:
[...]


Bizar als je er even bij stil staat hoeveel staal en energie in het maken van die tanks is gegaan, alleen maar om ze op een grasveldje weg te laten rotten.

Dat geldt voor alle menselijke activiteit. Onze auto’s eindigen na 20 jaar ook gewoon op een autokerkhof. Wel iets om over na te denken.

[Joolee]

dr.lowtune schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 11:48:
[...]


Bizar als je er even bij stil staat hoeveel staal en energie in het maken van die tanks is gegaan, alleen maar om ze op een grasveldje weg te laten rotten.

Het lijkt mij dat het de bedoeling was om deze tanks in 'warme opslag' te houden. Net goed genoeg onderhouden dat ze binnen korte tijd weer in te zetten zijn. Alleen dan komt corruptie en incompetentie ineens aankloppen en heb je na een paar jaar een paar honderd roestende blokken staal in een grasveld staan.

[TrailBlazer]

downtime schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 12:01:
[...]

Dat geldt voor alle menselijke activiteit. Onze auto’s eindigen na 20 jaar ook gewoon op een autokerkhof. Wel iets om over na te denken.

Met dat verschil dat ze wel gebruikt zijn in die 20 jaar.

[TheGhostInc]

YakuzA schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 11:43:
[...]

die 10 of 20.000 zullen vast nog wel ergens rondzwerven:
https://www.reddit.com/r/...ion_russian_tanks_marked/
Ze zien er dan wel (gedeeltelijk) zo uit:
[Afbeelding]

De Amerikanen hebben ook velden vol afgedankte vliegtuigen. Wat zou je er anders mee moeten? Het is ook niet 'schoon' staal, met chroom6 verf, verarmd uranium en andere bijzondere legeringen.

[YakuzA]

TheGhostInc schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 12:31:
[...]

De Amerikanen hebben ook velden vol afgedankte vliegtuigen. Wat zou je er anders mee moeten? Het is ook niet 'schoon' staal, met chroom6 verf, verarmd uranium en andere bijzondere legeringen.

De VS zet afgedankte (leger)voertuigen idd ergens in de woestijn waardoor ze niet zo snel wegroesten door het gebrek aan water in de omgeving.

De reserve die ze nog actief willen houden/kunnen maken, zetten ze volgens mij eerder ergens binnen neer?

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 05-05-2022 12:37 ]

[Prosac]

Zeggen dat Rusland nog tienduizenden tanks heeft, is zeggen dat Amerika nog duizenden meer vliegtuigen in "reserve" heeft omdat die overal op "boneyards" staan.

Rusland heeft een leger op papier. Ukraine maakt dat voor de Russen pijnlijk duidelijk.

[Louwke]

Vliegtuigen etc die in zijn boneyard belanden als reserve zijn vaak wel ingepakt. Dit zodat ze niet wegrotten en redelijk snel inzetbaar zijn.

https://www.airforcetimes...-parts-or-possible-reuse/

[NiGeLaToR]

downtime schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 11:50:
[...]

Ik heb het filmpje gezien. Het is op zich een prima filmpje over operator fatigue maar de link met Moskva had ie niet mogen maken. Het is letterlijk maar één van tientallen mogelijke redenen waarom Moskva tot zinken werd gebracht. Voor hetzelfde geld was er gewoon een radar defect en misten de onderdelen om die snel te repareren. In zekere zin is dat zelfs waarschijnlijker. Een defecte radar zie je op kilometers afstand omdat dat signaal dan uit de lucht is. Goed moment om dan een paar raketten af te vuren.

6 autonome CIWS systemen met eigen radar deden ook niets?

Het is gewoon een bizar verhaal dat uitgerekend het schip wat bedoeld is om de vloot hiertegen te beschermen niet in staat is zichzelf hiertegen te beschermen.

[Tom Paris]

NiGeLaToR schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 13:03:
Het is gewoon een bizar verhaal dat uitgerekend het schip wat bedoeld is om de vloot hiertegen te beschermen niet in staat is zichzelf hiertegen te beschermen.

Moskva had de vloot toch niet kunnen beschermen tegen ASMs? Moskva had ASMs en SAMs, dus had hooguit de Oekraïense TB2s kunnen neerhalen om de vloot te beschermen, en zichzelf via CIWS tegen de Neptune ASMs. Maar Moskva had bijv. geen mogelijkheid om de Neptune batterijen op het vasteland uit te schakelen, en CIWS dekt alleen het eigen schip.

[boxlessness]

NiGeLaToR schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 13:03:
[...]


6 autonome CIWS systemen met eigen radar deden ook niets?

Het is gewoon een bizar verhaal dat uitgerekend het schip wat bedoeld is om de vloot hiertegen te beschermen niet in staat is zichzelf hiertegen te beschermen.

Hoe autonoom zijn die systemen? Zit er uberhaupt nog een menselijke schakel tussen detectie en activatie? En gaat dat dan nog via de chain-of-command of kan de operator zelf activeren?

Uit jouw eerdere reactie en verhaal van de Kuznetsov begrijp ik ook dat de Russische matroos behoorlijk afgebeuld wordt. Dan zijn zelfs vier-ogen op een radar scherm misschien niet genoeg om die twee blipjes te zien. Of wanneer je als radar-operator dan ook nog over je flikker krijgt wanneer je een false-alarm veroorzaakt, dat motiveert ook niet om je mond open te trekken.

Ik vind het als leek ook wel interessant hoe autonoom/zelfstandig de individuele soldaat is, en de verschillen daarin tussen de Russen en westerse legers, maar ook de verschillende legeronderdelen.

[_Eend_]

boxlessness schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 13:47:
[...]

Hoe autonoom zijn die systemen? Zit er uberhaupt nog een menselijke schakel tussen detectie en activatie? En gaat dat dan nog via de chain-of-command of kan de operator zelf activeren?

Uit jouw eerdere reactie en verhaal van de Kuznetsov begrijp ik ook dat de Russische matroos behoorlijk afgebeuld wordt. Dan zijn zelfs vier-ogen op een radar scherm misschien niet genoeg om die twee blipjes te zien. Of wanneer je als radar-operator dan ook nog over je flikker krijgt wanneer je een false-alarm veroorzaakt, dat motiveert ook niet om je mond open te trekken.

Ik vind het als leek ook wel interessant hoe autonoom/zelfstandig de individuele soldaat is, en de verschillen daarin tussen de Russen en westerse legers, maar ook de verschillende legeronderdelen.

Sowieso hebben de Russische strijdmachten een enorm probleem met ontgroeningen: Dedovshchina

In 2012, a draftee from Chelyabinsk region, Ruslan Aiderkhanov, was tortured to death by his seniors.[9] The one witness who was willing to testify against the alleged perpetrators, Danil Chalkin, was later found shot dead in his military base. A contract soldier, Alikbek Musabekov, was later arrested in this incident.[10]

Je ziet het wel eens in Russische/Sovjet films, en dan denk je dat het wel overdreven zal zijn, maar als ik het Wikipedia artikel lees (b)lijkt dat niet overdreven te zijn. Dat doet ook geen wonderen voor het moraal van je troepen natuurlijk. Ik kan me zo voorstellen dat een radaroperator ook niet snel zal gaan roepen dat ze misschien wel een raket op hun scherm zien zonder het 10000% zeker te weten.

En tsja, dan is de enige manier om het zeker te weten de inslag van die raket. En dan zou ik als operator ook gewoon mijn mond houden, want "Ja, ik heb die raket aan zien komen" roepen terwijl het schip ontruimd wordt zorgt ook niet bepaald voor bonuspunten

[YakuzA]

Mektheb schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 14:20:
Om even een andere hoek te bekijken, zijn ze in het Westen niet bang tanks en andere spullen ingenomen worden door de Russen en dat zij die gaan ontleden etc?

Snap zijzelf ze niet kunnen maken vanwege alles eraan is technisch te ingewikkeld en kunnen ze niet krijgen.
Maar toch geeft het wel een inkijkje.

Eigenlijk alles wat geleverd wordt is voor RU wel op de (zwarte) markt te krijgen.

Alleen de UK was bang voor hun nieuwste anti-scheepswapen dacht ik, daar zat nog wat geheime tech in (op welke golflengtes die communiceerde en hoe de guidance werkte etc)

/edit: misschien de Brimstone, maar weet niet meer het exacte model dat genoemd werd.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 05-05-2022 14:32 ]

[k995]

Auredium schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 10:31:
[...]


Nop; ze hebben er geen duizenden. Ze hebben naar schatting 2300 tot max 3000 tanks in opslag (wat nog operationeel kan worden gemaakt met onderhoud). Het merendeel is T-72 tanks die aan de lichte kant zijn. Die tanks worden in bereidheid gebracht maar de vraag is of ze voldoende personeel hebben. Iedere tank heeft drie mensen nodig voor operationeel te zijn in het veld en dan nog ondersteunend personeel zoals monteurs en logistiek personeel voor de aanvoer van onderdelen, brandstof en munitie.

De geschatte hoeveelheid T90 tanks van Rusland is tussen de 750-1000. Dus geen 'duizenden'. Het is Rusland, niet "Red Alert 2 Soviet Unie Rusland."

Dat is een schatting,van de t-90 zijn er een 8-9000 gebouwd, 3500 verkocht aan andere landen sinds jaren 90 .

En idd er zijn een 3-400 momenteel actief, de rest in storage, rusland had plannen om een 600tal te upgraden naar M variant.

Mijn punt blijft nog steeds: T-90 word amper ingezet, zeggen dat rusland door haar tanks zit is heel voorbarig.

[k995]

downtime schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 11:05:
[...]

Dus we zijn weer terug bij de fantasie dat het echt goeie spul nog moet komen en dat het dan zo afgelopen is voor Oekraine?

Zeg ik nergens, ik reageerde op iemand die afkwam dat rusland door haar tanks aan het geraken is, daar is gewoonweg geen spoor van imho.
Een t-72 kan gerust moderner zijn dan een t-90 dat zegt echt niet veel. Lees aub wat er staat.

[Auredium]

Mektheb schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 14:20:
Om even een andere hoek te bekijken, zijn ze in het Westen niet bang tanks en andere spullen ingenomen worden door de Russen en dat zij die gaan ontleden etc?

Snap zijzelf ze niet kunnen maken vanwege alles eraan is technisch te ingewikkeld en kunnen ze niet krijgen.
Maar toch geeft het wel een inkijkje.

Niet echt. Neem bijvoorbeeld de NLAW. Daar hebben de Russen hier en daar complete ladingen van in handen gekregen. Ja; het helpt de Russen bij het ontwerpen van wapens. Alleen is het probleem dat Rusland (en ook China) helemaal niet de infrastructuur hebben om op zichzelf deze wapens te ontwikkelen.
Veel Russische tanks wordt bijvoorbeeld van vermoed dat ze bijvoorbeeld geen infrarood kijker hebben waardoor ze overdag moeten rijden omdat ze 's nachts geen goed zicht hebben. Westerse tanks hebben daarentegen bijna altijd infrarood kijkers erop, deels omdat NATO doctrine zegt dat de verplaatsing van gepantserde units het beste in de nacht kan plaatsvinden om een moeilijker doelwit te zijn.

Weten hoe een wapen werkt betekend niet dat je de middelen hebt om het te ontwerpen. De reden waarom landen zoals de VG, GB of Frankrijk complexere systemen kunnen ontwikkelen is omdat er een compleet handelsnetwerk is war ze op kunnen vertrouwen. Rusland heeft een handelsnetwerk wat veel minder ver is en kan gewoonweg aan een hoop onderdelen niet in grote maten komen.

[k995]

Mektheb schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 14:20:
Om even een andere hoek te bekijken, zijn ze in het Westen niet bang tanks en andere spullen ingenomen worden door de Russen en dat zij die gaan ontleden etc?

Snap zijzelf ze niet kunnen maken vanwege alles eraan is technisch te ingewikkeld en kunnen ze niet krijgen.
Maar toch geeft het wel een inkijkje.

Niet echt, meeste is niet echt heel modern spul .

[Auredium]

k995 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 14:29:
[...]

Dat is een schatting,van de t-90 zijn er een 8-9000 gebouwd, 3500 verkocht aan andere landen sinds jaren 90 .

En idd er zijn een 3-400 momenteel actief, de rest in storage, rusland had plannen om een 600tal te upgraden naar M variant.

Mijn punt blijft nog steeds: T-90 word amper ingezet, zeggen dat rusland door haar tanks zit is heel voorbarig.

Graag je bronnen.

[TheBrut3]

Auredium schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 14:32:
Niet echt. Neem bijvoorbeeld de NLAW. Daar hebben de Russen hier en daar complete ladingen van in handen gekregen.

De meeste foto's van zogenaamd overgenomen NLAW's door de Russen die ik voorbij heb zien komen waren leeggeschoten buizen.

[R3m3d7]

TheBrut3 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 14:38:
[...]

De meeste foto's van zogenaamd overgenomen NLAW's door de Russen die ik voorbij heb zien komen waren leeggeschoten buizen.

Wat mij betreft geven we ze vanuit de tweakers community goedkeuring om die lege buizen op grote schaal na te bouwen.

[YakuzA]

Auredium schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 14:34:
[...]


Graag je bronnen.

Gebouwde aantallen komen gewoon van Wiki vermoed ik

No. built 8,500+
1,000 units of T-90S built in India under license
6,200+ Units of T-90 Series in Storage (source: Kremlin News)[citation needed]
100 units of T-90S delivered to Egypt
200+ delivered to other countries

Wikipedia: T-90

Russia: Operates 369 T-90A, 120 Т-90 and 38+ Т-90М tanks

Hoeveel en waar ze 'op voorraad' staan blijft bij dit soort wapens altijd wat mistig.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 05-05-2022 14:50 ]

[NiGeLaToR]

Tom Paris schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 13:41:
[...]


Moskva had de vloot toch niet kunnen beschermen tegen ASMs? Moskva had ASMs en SAMs, dus had hooguit de Oekraïense TB2s kunnen neerhalen om de vloot te beschermen, en zichzelf via CIWS tegen de Neptune ASMs. Maar Moskva had bijv. geen mogelijkheid om de Neptune batterijen op het vasteland uit te schakelen, en CIWS dekt alleen het eigen schip.

Ja klopt! Maargoed, met de verschillende smaken SAM's en de CIWS kun je de vloot in theorie beschermen - dat is in ieder geval het doel van dit ding. CIWS heeft wel een bereik van meerdere kilometers en een hoge killrate binnen enkele honderden meters. Maar idealiter heb je die niet nodig - tis een last resort.

De Moskva moet de schepen die de batterijen aan wal kunnen bestoken beschermen inderdaad.

boxlessness schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 13:47:
[...]

Hoe autonoom zijn die systemen? Zit er uberhaupt nog een menselijke schakel tussen detectie en activatie? En gaat dat dan nog via de chain-of-command of kan de operator zelf activeren?

Dat weten we niet natuurlijk. Logica dicteert echter dat als je al weet dat er vijandelijke luchteenheden actief zijn, je je verdedigingsmiddelen actief hebt. Ik zou niet zien waarom als die dingen werken, je ze uit zet terwijl je een drone volgt gewapend met geleide raketten. Oke, niet dodelijk voor een schip, maar zo'n ding in je brug of op die mooie raketsilo's op het dek geeft toch een hoop rommel.

Uit jouw eerdere reactie en verhaal van de Kuznetsov begrijp ik ook dat de Russische matroos behoorlijk afgebeuld wordt. Dan zijn zelfs vier-ogen op een radar scherm misschien niet genoeg om die twee blipjes te zien. Of wanneer je als radar-operator dan ook nog over je flikker krijgt wanneer je een false-alarm veroorzaakt, dat motiveert ook niet om je mond open te trekken.

Ik vind het als leek ook wel interessant hoe autonoom/zelfstandig de individuele soldaat is, en de verschillen daarin tussen de Russen en westerse legers, maar ook de verschillende legeronderdelen.

Zover we weten is er geen autonomie en raak je ongetwijfeld een belangrijk punt. Automatisering is zover we weten en zien ook geen sterk punt van de Russen. Het schip dateert uit de jaren 80, ging met anker na de val van de muur in 89', werd weer afgestoft en vaart inmiddels sinds 2000 ofzo weer rond. De effectiviteit van de moderniseringen is louter speculatief - we weten dat ze kruisraketten kunnen afvuren van schepen en dat er allerlei radar en sensor apparatuur is, maar hoe goed dat werkt. We zien over de gehele linie een overschatting van de militaire capaciteiten, soms door gebrekkig of teleurstellend materieel en minstens net zo vaak falend leiderschap en dito militaire capaciteiten.

[pro_6or]

k995 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 14:29:
[...]

Dat is een schatting,van de t-90 zijn er een 8-9000 gebouwd, 3500 verkocht aan andere landen sinds jaren 90 .

En idd er zijn een 3-400 momenteel actief, de rest in storage, rusland had plannen om een 600tal te upgraden naar M variant.

Mijn punt blijft nog steeds: T-90 word amper ingezet, zeggen dat rusland door haar tanks zit is heel voorbarig.

Het upgraden van een T-90A naar een T-90AM is zelfs al niet helemaal evenwaardig aan een nieuw gebouwde T-90M. Pantser van de romp is van mindere kwaliteit. Het schijnt dat ze 20 T-90M hebben en nog 18 T-90AM. 600 opwaarderen is heel wat jaar werk en momenteel hebben ze de middelen niet door het embargo.

En zelfs een T-90M blijft kwetsbaar. Eigenlijk hebben ze Armata’s nodig om de inherente problemen op te lossen.

En dan nog, elke tank is kwetsbaar.

[De_Bastaard]

Mja, die tanks zijn volgens mij niet zo zeer het probleem nu toch?

[pro_6or]

Auredium schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 14:32:
[...]


Niet echt. Neem bijvoorbeeld de NLAW. Daar hebben de Russen hier en daar complete ladingen van in handen gekregen. Ja; het helpt de Russen bij het ontwerpen van wapens. Alleen is het probleem dat Rusland (en ook China) helemaal niet de infrastructuur hebben om op zichzelf deze wapens te ontwikkelen.
Veel Russische tanks wordt bijvoorbeeld van vermoed dat ze bijvoorbeeld geen infrarood kijker hebben waardoor ze overdag moeten rijden omdat ze 's nachts geen goed zicht hebben. Westerse tanks hebben daarentegen bijna altijd infrarood kijkers erop, deels omdat NATO doctrine zegt dat de verplaatsing van gepantserde units het beste in de nacht kan plaatsvinden om een moeilijker doelwit te zijn.

Weten hoe een wapen werkt betekend niet dat je de middelen hebt om het te ontwerpen. De reden waarom landen zoals de VG, GB of Frankrijk complexere systemen kunnen ontwikkelen is omdat er een compleet handelsnetwerk is war ze op kunnen vertrouwen. Rusland heeft een handelsnetwerk wat veel minder ver is en kan gewoonweg aan een hoop onderdelen niet in grote maten komen.

Als ik de drone filmpjes bekijk denk ik dat de operators de armor altijd vinden door de sporen die ze achter laten. Echt zo’n tell tale. Dus zelfs als je je s nachts verplaatst blijf je kwetsbaar.

[Auredium]

pro_6or schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 15:24:
[...]


Als ik de drone filmpjes bekijk denk ik dat de operators de armor altijd vinden door de sporen die ze achter laten. Echt zo’n tell tale. Dus zelfs als je je s nachts verplaatst blijf je kwetsbaar.

Komt natuurlijk de vraag wat de leeftijd van de doctrine is; waarschijnlijk ouder dan het gebruik van de drone. Maar zelfs met drones is het aan te raden om in de nacht te rijden.

[NiGeLaToR]

pro_6or schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 15:24:
[...]


Als ik de drone filmpjes bekijk denk ik dat de operators de armor altijd vinden door de sporen die ze achter laten. Echt zo’n tell tale. Dus zelfs als je je s nachts verplaatst blijf je kwetsbaar.

En tevens zie je zelden camouflage, wat ondanks de sporen kan werken als je de sporen van je laatste beweging enigszins weg haalt en je voertuig van bovenaf onherkenbaar maakt.

Nu kun je daar survivorship bias op loslaten - ze bestoken immers geen goed gecamoufleerde voertuigen, want die zien ze niet. Dus het is een aanname dat ze dat niet doen, omdat ik ze ook op andere (Russische) beelden nooit zie met camo.



Finse Leopard met camo voor in een bosje.



Toch een poging. Maar dit dus.

Serieuzer linkje hier - wat ook de onkunde goed laat zien.

[redwing]

TheGhostInc schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 12:31:
[...]

De Amerikanen hebben ook velden vol afgedankte vliegtuigen. Wat zou je er anders mee moeten? Het is ook niet 'schoon' staal, met chroom6 verf, verarmd uranium en andere bijzondere legeringen.

Alleen zien de Amerikanen die eenheden als afgedankt, terwijl rusland ze meetelt bij hun actieve leger.

[redwing]

k995 schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 14:29:
[...]

Dat is een schatting,van de t-90 zijn er een 8-9000 gebouwd, 3500 verkocht aan andere landen sinds jaren 90 .

En idd er zijn een 3-400 momenteel actief, de rest in storage, rusland had plannen om een 600tal te upgraden naar M variant.

Mijn punt blijft nog steeds: T-90 word amper ingezet, zeggen dat rusland door haar tanks zit is heel voorbarig.

En mijn punt blijft nog steeds dat ze ze wel meer in zouden zetten als ze dat zouden kunnen. In plaats daarvan zie je oude zooi voorbij komen als vervanging. Ze komen dus bemanning of bruikbare tanks tekort. Ze proberen al tijden meer van Oekraine te veroveren, dus zouden ze daarvoor meer en beter materieel hebben was dat al lang gebruikt.

[teacup]

gekkie schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 20:30:
[...]

Nu de self-propelled er nog bij, kijken of de Russen dan met haasje-over serieus terug geduwd kunnen worden ipv vooral staande houden.

Vergeet die helikopters niet, die kunnen die M777 ook rondsjouwen . Maar ik ben benieuwd wanneer de Oekraïners op die PzH 2000's ingetrained kunnen raken.

[gekkie]

teacup schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 20:34:
[...]
Vergeet die helikopters niet, die kunnen die M777 ook rondsjouwen . Maar ik ben benieuwd wanneer de Oekraïners op die PzH 2000's ingetrained kunnen raken.

En de Zweedse Archer en Franse CEASAR die bij mijn weten ook op leveringslijsten staan, maar misschien soms wat afhankelijker van wegen vanwege non-rups en dus iets minder vrij manoeuvreerbaar en vrij inzetbaar als de PzH's.

Lijkt me dat je daar mee steeds afwisselend onder dekking van je relatief stationaire M777, steeds een linie op kunt schuiven / doorstoten en daarna die stationaire weer kunt verplaatsen onder dekking van je self propelled en zo best snel een stuk kunt winnen, aangevuld met afdoende overige troepen in je mix, met relatief weinig risico's.

Ik ben benieuwd hoe het gaat rollen, hopelijk kunnen ze er vrij snel het meeste uit hun nieuwe wapens halen qua voordelen.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 05-05-2022 20:44 ]

[caspervc]

Ik kan me ook voorstellen dat je die PHZ's gaat inzetten om BGT verzamelplaatsen te bestoken. Als dat goed lukt, moet RU met al zijn BGT's achteruit ipv vooruit...

[MaXeRs]

YakuzA schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 19:16:
[...]

Iets sneller dan ik had verwacht: de Amerikaanse 777 in actie?:
[YouTube: US delivered 155mm M777 howitzer in action]

Dat is een 2A65 Msta-B

De M-777 vuurt met powder charges dus geen shell casing na het schot

[ Voor 4% gewijzigd door MaXeRs op 05-05-2022 20:54 ]

[ArcticWolf]

MaXeRs schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 20:52:
[...]


Dat is een 2A65 Msta-B

De M-777 vuurt met powder charges dus geen shell casing na het schot

Zat idd al te kijken, de Howitzers die ik geladen zag worden zagen er anders uit dan op dat filmpje.

YouTube: Loading M777 Howitzers for Ukraine onto a C-17 Globemaster III - U.S...

Maar dus weer misinformatie op youtube ..

[pro_6or]

MaXeRs schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 20:52:
[...]


Dat is een 2A65 Msta-B

De M-777 vuurt met powder charges dus geen shell casing na het schot

Jep, je hebt gelijk. Kijk ook naar de (traditioneel) gespleten poten van het onderstel. De M777 heeft een heel gek uitziende 4 geknikte poten.

[pro_6or]

ArcticWolf schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 21:06:
[...]

Zat idd al te kijken, de Howitzers die ik geladen zag worden zagen er anders uit dan op dat filmpje.

YouTube: Loading M777 Howitzers for Ukraine onto a C-17 Globemaster III - U.S...

Maar dus weer misinformatie op youtube ..

Ik heb al wél een m777 gezien en kerels met Oekraïense uniformen die vuurden. Leek oefening te zijn, of iig, ging erg rustig aan. Maar dat heb ik bij D-20s ook al gezien. Blijkbaar is de angst voor counter battery niet altijd overal groot.

[teacup]

gekkie schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 20:43:
[...]

En de Zweedse Archer en Franse CEASAR die bij mijn weten ook op leveringslijsten staan, maar misschien soms wat afhankelijker van wegen vanwege non-rups en dus iets minder vrij manoeuvreerbaar en vrij inzetbaar als de PzH's.

PLAATJES, hoe zien die dingen eruit? Maar om eerlijk te zijn, afgezien van suggesties op sites waar wapenfabrikanten hun waren aanprijzen zie ik nog geen concrete aanwijzingen dat deze systemen naar Oekraïne zouden gaan.

CEASAR


ARCHER

Lijkt me dat je daar mee steeds afwisselend onder dekking van je relatief stationaire M777, steeds een linie op kunt schuiven / doorstoten en daarna die stationaire weer kunt verplaatsen onder dekking van je self propelled en zo best snel een stuk kunt winnen, aangevuld met afdoende overige troepen in je mix, met relatief weinig risico's.

Ik ben benieuwd hoe het gaat rollen, hopelijk kunnen ze er vrij snel het meeste uit hun nieuwe wapens halen qua voordelen.

Dit hangt denk ik af van in wat voor mate de Oekraïners deze wapens kunnen inpassen in hun eigen stijl van oorlogvoeren. Die stijl moet naar de tekenplank, want de nieuwe wapens vertegenwoordigen mogelijkheden (nauwkeurigheid en mobiliteit) die ze nog niet kennen. Dit heeft trouwens niet alleen weerslag op hoe de eigen artillerie onderling samenwerkt maar vooral ook hoe de artillerie kan samenwerken met andere krijgsmachtonderdelen. Dit kan de kans op frendly fire verminderen en de mate waarin de artillerie beter in staat raakt om infanterie en tanks te ondersteunen.

[Garyu]

teacup schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 20:06:

Het gaat hierbij niet allen om de kanonnen zelf maar ook om het samenspel met hun munitie:


[...]

36km met een precisie van enkele meters? Dat is dus gewoon vanuit Amsterdam schieten naar een doel in Utrecht en met zulke grote granaten dat die paar meter ernaast ook geen groot probleem is. Lijkt me een redelijke game changers - zolang ze weten wat ze precies willen raken op die afstand natuurlijk.

[gekkie]

teacup schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:09:
[...]
PLAATJES, hoe zien die dingen eruit? Maar om eerlijk te zijn, afgezien van suggesties op sites waar wapenfabrikanten hun waren aanprijzen zie ik nog geen concrete aanwijzingen dat deze systemen naar Oekraïne zouden gaan.

CEASAR: bijvb https://www.strategypage....rt/articles/20220502.aspx , trainingen zouden dus in theorie al moeten lopen.
Bij de Archer vind ik inderdaad voornamelijk "could deliver" artikelen, al meende ik toch dat die al toegezegd zouden zijn, maar daar kan ik me ook prima in vergist hebben.

Dit hangt denk ik af van in wat voor mate de Oekraïners deze wapens kunnen inpassen in hun eigen stijl van oorlogvoeren. Die stijl moet naar de tekenplank, want de nieuwe wapens vertegenwoordigen mogelijkheden (nauwkeurigheid en mobiliteit) die ze nog niet kennen. Dit heeft trouwens niet alleen weerslag op hoe de eigen artillerie onderling samenwerkt maar vooral ook hoe de artillerie kan samenwerken met andere krijgsmachtonderdelen. Dit kan de kans op frendly fire verminderen en de mate waarin de artillerie beter in staat raakt om infanterie en tanks te ondersteunen.

Yups al zullen ze daar neem ik aan ook wel in ondersteund worden om het potentieel binnen de beperkingen van ervaring er toch zo maximaal mogelijk uit te halen zonder al te veel risico op onnodig verlies te hebben, want als je er toch ook weer niet al te veel van hebt is elk verlies wel duur.

[k995]

Garyu schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:17:
[...]

36km met een precisie van enkele meters? Dat is dus gewoon vanuit Amsterdam schieten naar een doel in Utrecht en met zulke grote granaten dat die paar meter ernaast ook geen groot probleem is. Lijkt me een redelijke game changers - zolang ze weten wat ze precies willen raken op die afstand natuurlijk.

40km met bepaalde munitie, franse ceasar tot 50km PzH 2000 tot 67 km, ze gaan er 150 in totaal van deze krijgen. Goed te gebruiken als de russen een stellingenoorlog willen.

[emphy]

Garyu schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:17:
[...]

36km met een precisie van enkele meters? Dat is dus gewoon vanuit Amsterdam schieten naar een doel in Utrecht en met zulke grote granaten dat die paar meter ernaast ook geen groot probleem is. Lijkt me een redelijke game changers - zolang ze weten wat ze precies willen raken op die afstand natuurlijk.

Small reminder:

Nederland levert Oekraïne geweren, radars en helmen

...

De wapenlocatieradars worden gebruikt om bij inkomend vuur de locatie van vijandelijke artillerie op te sporen en de verwachte locatie van inslag te berekenen, zodat de eigen troepen gewaarschuwd kunnen worden en zich op een accurate manier kunnen verdedigen.

Bron ( 18 februari!): https://nos.nl/artikel/24...-geweren-radars-en-helmen

Ze worden ondertussen ook door de Amerikanen gestuurd, overigens.

[YakuzA]

emphy schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:37:
[...]
Small reminder:
[...]
Bron ( 18 februari!): https://nos.nl/artikel/24...-geweren-radars-en-helmen

Ze worden ondertussen ook door de Amerikanen gestuurd, overigens.

Die radars zijn counter artillerie radars idd.

Drones doen meer door de vijand te lokaliseren en de gps coördinaten door te sturen.
(Dan hoef je de tegenpartij niet eerst op je te laten schieten )

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 05-05-2022 22:43 ]

[Michael_OsGroot]

teacup schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 20:06:
Mocht het iemand nog niet duidelijk zijn, die Howitzers zijn cruciaal om de Russen van repliek te dienen:


[...]


Het gaat hierbij niet allen om de kanonnen zelf maar ook om het samenspel met hun munitie:


[...]

Ik weet even niet of dit onder dit topic valt of niet, maar het NRC schreef dat die excalibur granaten ook werken met 'onze' houwitzers. Die excaliburs zijn 'Peperduur' (dixit NRC) en hebben een range van 50 kilometer en uiterste precizie. Inderdaad orde grootte meters afwijking op maximum range. En die worden dus niet of beperkt door NL geleverd. Zonder die granaten doen onze houwitzers zo'n 20km effectief range. Maar dit onderstreept dus wel dat onze wapenleveranties elkaar aanvullen.

edit: paywall, maar x artikelen per maand gratis:
https://www.nrc.nl/nieuws...er-lange-afstand-a4122742

[ Voor 29% gewijzigd door Michael_OsGroot op 05-05-2022 22:57 ]

[Gebanned]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:52:
[...]

Ik weet even niet of dit onder dit topic valt of niet, maar het NRC schreef dat die excalibur granaten ook werken met 'onze' houwitzers. Die excaliburs zijn 'Peperduur' (dixit NRC) en hebben een range van 50 kilometer en uiterste precizie. Inderdaad orde grootte meters afwijking op maximum range. En die worden dus niet of beperkt door NL geleverd. Zonder die granaten doen onze houwitzers zo'n 20km effectief range. Maar dit onderstreept dus wel dat onze wapenleveranties elkaar aanvullen.

200k€/stuk volgens Wikipedia; maar het alternatief: een shitload aan 'domme' shells is ook echt niet gratis.

Dat aanvullen is overigens by deisgn; niet voor niets zit de hele NAVO op 155 mm

[Michael_OsGroot]

Gebanned schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:57:
[...]


200k€/stuk volgens Wikipedia; maar het alternatief: een shitload aan 'domme' shells is ook echt niet gratis.

Dat aanvullen is overigens by deisgn; niet voor niets zit de hele NAVO op 155 mm

Ik quote je hier even omdat het hier relevant is. De vraag is niet per se aan jou gesteld.

Ik schrik van het getal 200k: ik had als vuistregel dat 1 FTE je grofweg 100k kost, inclusief alles. Het kan toch niet zo zijn dat 2 fulltime medewerkers maar 1 zo'n granaat per jaar kunnen maken? Wat zit daar in voor hardware?

[emphy]

YakuzA schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:42:
[...]

Die radars zijn counter artillerie radars idd.

Drones doen meer door de vijand te lokaliseren en de gps coördinaten door te sturen.
(Dan hoef je de tegenpartij niet eerst op je te laten schieten )

Niet zo zeer "laten" schieten alswel dat je die kostbare munitie bewaart voor als er op je geschoten wordt. Kwestie van prioriteiten ^_^

Maar die discussie past beter in de wapens draad: Wapens en wapensystemen

[ Voor 4% gewijzigd door emphy op 05-05-2022 23:04 ]