Wapens en wapensystemen

[Indoubt]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:52:
[...]

Ik weet even niet of dit onder dit topic valt of niet, maar het NRC schreef dat die excalibur granaten ook werken met 'onze' houwitzers. Die excaliburs zijn 'Peperduur' (dixit NRC) en hebben een range van 50 kilometer en uiterste precizie. Inderdaad orde grootte meters afwijking op maximum range. En die worden dus niet of beperkt door NL geleverd. Zonder die granaten doen onze houwitzers zo'n 20km effectief range. Maar dit onderstreept dus wel dat onze wapenleveranties elkaar aanvullen.

edit: paywall, maar x artikelen per maand gratis:
https://www.nrc.nl/nieuws...er-lange-afstand-a4122742

[Afbeelding]

Als je met "onze houwitzers"de PH2000 serie bedoelt dan komt die wel verder met gewone standaard granaten als 20 km. Zelfs de goewe ouwe M109 kwam al verder dan dat.

Als ik me niet vergis gaat de PH2000 al 35km met gewone standaard brisant en andere standaardgranaten. Base bleed granaten gaan tot 47 en de RAP's zoals de excaliburs gaan nog veel verder.

Niet dat het altijd zinvol is om maximale afstand te schieten maar reach is wel van belang bij artillerie

[Michael_OsGroot]

Indoubt schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 23:10:
[...]


Als je met "onze houwitzers"de PH2000 serie bedoelt dan komt die wel verder met gewone standaard granaten als 20 km. Zelfs de goewe ouwe M109 kwam al verder dan dat.

Als ik me niet vergis gaat de PH2000 al 35km met gewone standaard brisant en andere standaardgranaten. Base bleed granaten gaan tot 47 en de RAP's zoals de excaliburs gaan nog veel verder.

Niet dat het altijd zinvol is om maximale afstand te schieten maar reach is wel van belang bij artillerie

Het kan zijn dat ik het verkeerd begrepen heb hoor, maar ik dacht dat het af hing van de precizie. Uiteraard neemt je nauwkeurigheid af naarmate je verder schiet maar als ik er bijna met een factor 2 naast zit dan heb ik het volgens mij niet goed gelezen

[Indoubt]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 23:13:
[...]

Het kan zijn dat ik het verkeerd begrepen heb hoor, maar ik dacht dat het af hing van de precizie. Uiteraard neemt je nauwkeurigheid af naarmate je verder schiet maar als ik er bijna met een factor 2 naast zit dan heb ik het volgens mij niet goed gelezen

Ja, dat klopt wel in de zin van hoe groter de afstand hoe lager de precisie. Nu is artillerie altijd een beetje een lomp middel.

Tenminste voor de standaard granaten die niet GPS gestuurd zijn. Wel zijn ze wat nauwkeuriger dan de Russische oude meuk.

Hoe ouder de meuk hoe meer variatie er zit in de snelheid van het projectiel en de nauwkeurigheid (zelfs als je goed richt). Dat is deels een probleem met de russiche WW2 en oudere houwitsers. De lopen zijn lang geleden versleten bij een deel ervan.

[XWB]

YakuzA schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 19:16:
[...]

Iets sneller dan ik had verwacht: de Amerikaanse 777 in actie?:
[YouTube: US delivered 155mm M777 howitzer in action]

Ik las trouwens dat Oekraïne zo'n 100.000 artilleriegranaten per maand verbruikt, hopelijk kan de munitie snel aangevuld blijven worden.

[Boudewijn]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 23:00:
[...]

Ik quote je hier even omdat het hier relevant is. De vraag is niet per se aan jou gesteld.

Ik schrik van het getal 200k: ik had als vuistregel dat 1 FTE je grofweg 100k kost, inclusief alles. Het kan toch niet zo zijn dat 2 fulltime medewerkers maar 1 zo'n granaat per jaar kunnen maken? Wat zit daar in voor hardware?

R&D? keuring en certificering?

[F_J_K]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 23:00:
[...]

Ik quote je hier even omdat het hier relevant is. De vraag is niet per se aan jou gesteld.

Ik schrik van het getal 200k: ik had als vuistregel dat 1 FTE je grofweg 100k kost, inclusief alles. Het kan toch niet zo zijn dat 2 fulltime medewerkers maar 1 zo'n granaat per jaar kunnen maken? Wat zit daar in voor hardware?

Een dik miljard aan research, tests, certificering, administratie, verkopers, lobbying, overige overhead, winst, en verlies door andere projecten die nergens op uitkomen. En daarna een paar duizend verkopen.

[k995]

XWB schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 23:19:
[...]


Ik las trouwens dat Oekraïne zo'n 100.000 artilleriegranaten per maand verbruikt, hopelijk kan de munitie snel aangevuld blijven worden.

Vs leverde er een 200 000, als de rest dat ook doet kunnen ze toch een hele tijd verder.

[Michael_OsGroot]

Boudewijn schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 23:40:
[...]

R&D? keuring en certificering?

Geen idee, speelt vast mee. Ik weet niet of je de vraag nou aan mij stelt of dat je suggesties doet wat het zou kunnen zijn.

F_J_K schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 23:40:
[...]

Een dik miljard aan research, tests, certificering, administratie, verkopers, lobbying, overige overhead, winst, en verlies door andere projecten die nergens op uitkomen. En daarna een paar duizend verkopen.

In hoeverre is dat getal van 200k dan zinnig om te gebruiken als prijs per stuk? Juist bij een gebruiksartikel als een granaat. De implicatie is namelijk dat als we nu 1000 extra granaten willen gooien, we 200m kwijt zijn. Terwijl de marginale kosten per granaat vermoedelijk dus vele male lager liggen.

Overigens begint deze hele discussie al bij de aanname dat een granaat 200k kost zonder verdere context hoor. Maar de NRC schreef ook al dat 1 excalibur granaat 'peperduur' was dus in die zin is het ook geen getal dat volledig uit de lucht wordt gegrepen. In het andere topic wordt al genoemd dat er zo'n 100k(!) mortiergranaten per maand doorheen gaan. Dat valt niet te rijmen met kosten van 100k per stuk

[ Voor 6% gewijzigd door Michael_OsGroot op 05-05-2022 23:47 ]

[asing]

Indoubt schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 23:10:
[...]


Als je met "onze houwitzers"de PH2000 serie bedoelt dan komt die wel verder met gewone standaard granaten als 20 km. Zelfs de goewe ouwe M109 kwam al verder dan dat.

Als ik me niet vergis gaat de PH2000 al 35km met gewone standaard brisant en andere standaardgranaten. Base bleed granaten gaan tot 47 en de RAP's zoals de excaliburs gaan nog veel verder.

Niet dat het altijd zinvol is om maximale afstand te schieten maar reach is wel van belang bij artillerie

Het zou mooi zijn als het geleverde spul accuraat "van verder" kan schieten dan de Russen. Dus zeg de Russen kunnen 20km, en UAF zit dan op 25 km en is nog accuraat. Dan kunnen ze schieten wat ze willen maar ze raken je niet.

[DaniëlWW2]

Gebanned schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:57:
[...]


200k€/stuk volgens Wikipedia; maar het alternatief: een shitload aan 'domme' shells is ook echt niet gratis.

Dat aanvullen is overigens by deisgn; niet voor niets zit de hele NAVO op 155 mm

Lees de regel erna eens.

US$258,777 per unit.[6] By 2016, unit costs were reduced to US$68,000 per round

Wikipedia: M982 Excalibur

En zo gaat het wel vaker. Verder zijn het ook weinigzeggende prijzen omdat je de details niet weet.

[TheekAzzaBreek]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:52:
[...]

Ik weet even niet of dit onder dit topic valt of niet, maar het NRC schreef dat die excalibur granaten ook werken met 'onze' houwitzers. Die excaliburs zijn 'Peperduur' (dixit NRC) en hebben een range van 50 kilometer en uiterste precizie. Inderdaad orde grootte meters afwijking op maximum range. En die worden dus niet of beperkt door NL geleverd. Zonder die granaten doen onze houwitzers zo'n 20km effectief range. Maar dit onderstreept dus wel dat onze wapenleveranties elkaar aanvullen.

Bij Oryx las ik dat drie landen Excalibur munitie hebben toegezegd. Canada is de enige die me bijstaat.

[Gebanned]

Niet alle granaten zijn geleide granaten. Sterker nog, de meeste zullen niet geleid zijn.

Bovendien kan je volgens mij ook niet ieder random stuk 155mm artillerie gebruiken voor de excaliburs. Software/interface is niet altijd compatibel

[k995]

asing schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 23:47:
[...]


Het zou mooi zijn als het geleverde spul accuraat "van verder" kan schieten dan de Russen. Dus zeg de Russen kunnen 20km, en UAF zit dan op 25 km en is nog accuraat. Dan kunnen ze schieten wat ze willen maar ze raken je niet.

1 van de russische "wonderwapens" is de 2S35 hun nieuwste van dit en dat zou 70+km ver kunnen schieten.
De meer standaard russische artillerie is "beperkt" tot een km of 25-30 .

[DaniëlWW2]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 23:46:
[...]

Geen idee, speelt vast mee. Ik weet niet of je de vraag nou aan mij stelt of dat je suggesties doet wat het zou kunnen zijn.


[...]

In hoeverre is dat getal van 200k dan zinnig om te gebruiken als prijs per stuk? Juist bij een gebruiksartikel als een granaat. De implicatie is namelijk dat als we nu 1000 extra granaten willen gooien, we 200m kwijt zijn. Terwijl de marginale kosten per granaat vermoedelijk dus vele male lager liggen.

Overigens begint deze hele discussie al bij de aanname dat een granaat 200k kost zonder verdere context hoor. Maar de NRC schreef ook al dat 1 excalibur granaat 'peperduur' was dus in die zin is het ook geen getal dat volledig uit de lucht wordt gegrepen. In het andere topic wordt al genoemd dat er zo'n 100k(!) mortiergranaten per maand doorheen gaan. Dat valt niet te rijmen met kosten van 100k per stuk

Munitie is ook extreem kostbaar. Het is eigenlijk ook een van de redenen waarom er altijd te weinig van is.
Maar die Excalibur projectielen zijn inmiddels echt geen €200.000+ meer. De prijs is allang gedaald naar meer betaalbare waarden. Het zal ook niet statisch zijn omdat er een productielijn zal zijn. Als die minder gebruikt word, dan loopt de stukprijs ook op.

Het hele punt van dergelijke projectielen is dat je met een schot iets kan bereiken waarbij je normaal gesproken meerdere nodig had. Zo bespaar je wat op de kosten van opslag en transport van de munitie omdat je minder verbruikt. Neemt niet weg dat het erg dure munitie is. Nederland heeft daar toch al een interessante positie. Die PzH 2000 vraagt ook om beter dan gemiddelde munitie omdat het bereik zo enorm is. En ik vermoed dat we hiervoor betalen, ook al wordt de munitie gemaakt in Zuid-Afrika door Denel. Van wat ik namelijk had begrepen waren er in Afghanistan problemen met enorme afwijking vanwege de munitie die simpelweg niet precies genoeg was voor dergelijk bereik.

[Martijn-V4]

NiGeLaToR schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 11:16:
[

Weet je hoeveel doelen een enkele goalkeeper kan volgen en aangrijpen, autonoom? 18 stuks, al in 1979, tegelijk en kiest dan zelf welk het eerst aan te grijpen.

18 doelen? Niet alles geloven dat je op internet leest, de realiteit bestaat uit heel andere cijfers. De bron in dit geval? Ik zei de gek, al sinds begin jaren '90 Goalkeeper vuurleiding- en wapen monteur. Wat de juiste cijfers wel zijn kan ik om voor de hand liggende reden hier niet neerzetten.

[jgj82]

Martijn-V4 schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 06:28:
[...]


18 doelen? Niet alles geloven dat je op internet leest, de realiteit bestaat uit heel andere cijfers. De bron in dit geval? Ik zei de gek, al sinds begin jaren '90 Goalkeeper vuurleiding- en wapen monteur. Wat de juiste cijfers wel zijn kan ik om voor de hand liggende reden hier niet neerzetten.

@NiGeLaToR daarbij staat dat er ook niet: de zoekradar kan 18 doelen volgen volgens het genoemde opensource artikel.

[ Voor 3% gewijzigd door jgj82 op 06-05-2022 07:11 ]

[NiGeLaToR]

Martijn-V4 schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 06:28:
[...]


18 doelen? Niet alles geloven dat je op internet leest, de realiteit bestaat uit heel andere cijfers. De bron in dit geval? Ik zei de gek, al sinds begin jaren '90 Goalkeeper vuurleiding- en wapen monteur. Wat de juiste cijfers wel zijn kan ik om voor de hand liggende reden hier niet neerzetten.

Eens: beperkte munitie, weersomstandigheden, spelen allemaal een rol en nog meer wat je hier niet gaat delen.. om die redenen. Mijn punt is meer dat als je er 6 hebt en vanuit alle info die er is kunt concluderen dat zowel long range, mid range als short range niets deden of zagen dat een probleem is.

We zullen wellicht ooit meer info krijgen en speculeer - op basis van weinig info - er net zo goed maar op los

[IJzerlijm]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 07:25:
[...]


Eens: beperkte munitie, weersomstandigheden, spelen allemaal een rol en nog meer wat je hier niet gaat delen.. om die redenen. Mijn punt is meer dat als je er 6 hebt en vanuit alle info die er is kunt concluderen dat zowel long range, mid range als short range niets deden of zagen dat een probleem is.

We zullen wellicht ooit meer info krijgen en speculeer - op basis van weinig info - er net zo goed maar op los

In de operationele geschiedenis van raketten tegen schepen zijn de raketten vaak de winnaar gebleken, zeker als er technische ontwikkelingen zijn geweest die nou eenmaal sneller in een raket zijn te bouwen dan dat een schip ermee wordt uitgerust. Wat de Neptune (of Noorse NSM?) precies kan weten we niet maar het is hoe dan ook meer dan waar de Slava origineel bij het ontwerp in de jaren '70 voor is uitgerust.

Een voorbeeld is de USS Stark die ook die aanval met Exocets had moeten zien aankomen maar een onverwachte technische ontwikkeling, dat de aanval vanaf een Falcon 50 business jet werd gedaan, zorgde voor een complete verrassing.

Als Somalische piraten opeens een salvo moderne anti scheepsraketten hadden afgevuurd op een Westers fregat dat daar voor de kust patrouilleerde hadden ze ook denk ik wel doel getroffen. De aanval is compleet niet waar op dat moment rekening zou worden gehouden en de tijd die het kost om de dreiging te herkennen en de afweer daartegen in te zetten is genoeg. Om volledig alert te zijn voor elke denkbare aanval van op zee, onder zee en uit de lucht is niet eindeloos te doen.

[backupdevice]

Indoubt schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 23:10:
[...]


Als je met "onze houwitzers"de PH2000 serie bedoelt dan komt die wel verder met gewone standaard granaten als 20 km. Zelfs de goewe ouwe M109 kwam al verder dan dat.

Als ik me niet vergis gaat de PH2000 al 35km met gewone standaard brisant en andere standaardgranaten. Base bleed granaten gaan tot 47 en de RAP's zoals de excaliburs gaan nog veel verder.

Niet dat het altijd zinvol is om maximale afstand te schieten maar reach is wel van belang bij artillerie

Ja klopt. Ik was afvuurder bij een Houwitzer in mijn diensttijd en wij schoten tijdens oefeningen 30KM met standaard brisant granaten .

Brute dingen man die Houwitzers.

[pro_6or]

Martijn-V4 schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 06:28:
[...]


18 doelen? Niet alles geloven dat je op internet leest, de realiteit bestaat uit heel andere cijfers. De bron in dit geval? Ik zei de gek, al sinds begin jaren '90 Goalkeeper vuurleiding- en wapen monteur. Wat de juiste cijfers wel zijn kan ik om voor de hand liggende reden hier niet neerzetten.

Ben je al bekend met 1/35 model van RPG model dat onlangs is verschenen?

https://armorama.com/news/rpg-ciws-thales-goalkeeper

[Martijn-V4]

pro_6or schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 08:43:
[...]


Ben je al bekend met 1/35 model van RPG model dat onlangs is verschenen?

https://armorama.com/news/rpg-ciws-thales-goalkeeper

Nee, ik heb alleen uitgebreide kennis van en ervaring met Goalkeeper, Harpoon RGM84 block-I/II, DLS/SRBOC, MK46MOD5 ASW torpedo, MK41 VLS, ESSM, SM2, APAR, Oto breda 127/54, klein kaliber wapens en munitie.

Buiten mijn werk doe ik hier niets mee, dus nee geen kennis van RPG ontwikkelingen en aanverwante artikelen.

[pro_6or]

Martijn-V4 schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 08:57:
[...]


Nee, ik heb alleen uitgebreide kennis van en ervaring met Goalkeeper, Harpoon RGM84 block-I/II, DLS/SRBOC, MK46MOD5 ASW torpedo, MK41 VLS, ESSM, SM2, APAR, Oto breda 127/54, klein kaliber wapens en munitie.

Buiten mijn werk doe ik hier niets mee, dus nee geen kennis van RPG ontwikkelingen en aanverwante artikelen.

Sorry 😀 ik bedoelde dat er een schaalmodel is verschenen, in schaal 1:35 van onze Holland signaal, nu dan thales, goalkeeper. Het merk dat dit model heeft uitgebracht heet “RPG Model” (wat inderdaad een rare naam is).

Ik dacht dat je het misschien leuk zou vinden om een model van jouw “werkplek” te bouwen.

De link die ik plakte verwijst naar een modelbouwsite (armorama) waar het model getoond wordt.

[Verwijderd]

het is vast al gepost alhier en de fans weten m vast al wel te vinden.
Zo niet, dan bij deze:

Ukraine Weapons Tracker
https://twitter.com/UAWeapons

Ben zelf geen militair of heb gewerkt met wapensystemen maar denk dat zij die dat wel hebben gedaan hun hart eruit kunnen eten. Enjoy

[_Eend_]

Garyu schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 22:17:
[...]

36km met een precisie van enkele meters? Dat is dus gewoon vanuit Amsterdam schieten naar een doel in Utrecht en met zulke grote granaten dat die paar meter ernaast ook geen groot probleem is. Lijkt me een redelijke game changers - zolang ze weten wat ze precies willen raken op die afstand natuurlijk.

Met de intel die de NAVO (en dan vooral de VS) aanlevert moet dat laatste toch niet een heel groot probleem zijn denk ik zo.

[rapture]

downtime schreef op donderdag 5 mei 2022 @ 11:50:
[...]

Ik heb het filmpje gezien. Het is op zich een prima filmpje over operator fatigue maar de link met Moskva had ie niet mogen maken. Het is letterlijk maar één van tientallen mogelijke redenen waarom Moskva tot zinken werd gebracht. Voor hetzelfde geld was er gewoon een radar defect en misten de onderdelen om die snel te repareren. In zekere zin is dat zelfs waarschijnlijker. Een defecte radar zie je op kilometers afstand omdat dat signaal dan uit de lucht is. Goed moment om dan een paar raketten af te vuren.

En alle Slava-class cruisers waren in 61 Kommunar yard in Mykolaiv (Nikolaev) gebouwd. "met her Maker" kan je letterlijk te nemen.

De Oekraïners hebben niet alleen de blauwdrukken, installation/service manuals van alle onderdelen,... Ukraina is het onafgewerkte vierde schip van de scheepsklasse dat nog altijd in Oekraïne is.

De Russen en Oekraïners wilden samenwerken om het schip af te werken, maar de Russische marine wou het schip gratis krijgen en Oekraïne heeft nee gezegd.

De ontwerpers/makers kennen het schip beter dan de gebruikers.

[Verwijderd]

rapture schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 21:18:
[...]

En alle Slava-class cruisers waren in 61 Kommunar yard in Mykolaiv (Nikolaev) gebouwd. "met her Maker" kan je letterlijk te nemen.

De Oekraïners hebben niet alleen de blauwdrukken, installation/service manuals van alle onderdelen,... Ukraina is het onafgewerkte vierde schip van de scheepsklasse dat nog altijd in Oekraïne is.
[Afbeelding]
De Russen en Oekraïners wilden samenwerken om het schip af te werken, maar de Russische marine wou het schip gratis krijgen en Oekraïne heeft nee gezegd.

De ontwerpers/makers kennen het schip beter dan de gebruikers.

alleen al voor het symbolisme zou het gaaf zijn als UA dit schip in gebruik weet te nemen.

[Verwijderd]

Russian troops shot down Ukrainian loitering munition at Kharkiv frontline

eerder deze avond een filmpje gezien van, vermeend, een switchblade.
Geen idee wat de bedoeling was maar miste doelwit bij meerdere meters.

#switchbladefail ?

[nst6ldr]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 mei 2022 @ 23:55:
Russian troops shot down Ukrainian loitering munition at Kharkiv frontline

eerder deze avond een filmpje gezien van, vermeend, een switchblade.
Geen idee wat de bedoeling was maar miste doelwit bij meerdere meters.

#switchbladefail ?

De switchblade heeft een directioneel explosief en ontploft voor de opening van het mitrailleursnest. De mensen die daar in zitten zijn uitgeschakeld.

De andere twee daarachter niet, maar dat kan je niet verwachten van zo'n kleine drone. Dit geeft de troepen stof tot nadenken: blijkbaar kunnen die drones de scherven precies door een kleine opening naar binnen lanceren.

[IJzerlijm]

nst6ldr schreef op zaterdag 7 mei 2022 @ 10:01:
[...]


De switchblade heeft een directioneel explosief en ontploft voor de opening van het mitrailleursnest. De mensen die daar in zitten zijn uitgeschakeld.

De andere twee daarachter niet, maar dat kan je niet verwachten van zo'n kleine drone. Dit geeft de troepen stof tot nadenken: blijkbaar kunnen die drones de scherven precies door een kleine opening naar binnen lanceren.

Een grote oorlog als deze is compleet niet waar de Switchblade voor is ontworpen, dat was voor een Irak achtig conflict waar precisie belangrijker is dan vuurkracht en de drone feitelijk een magazijn kogels recht vooruit afvuurt in plaats van het doel te treffen. Zo'n aanval als deze maakt goed gebruik van die eigenschappen, de Oekrainers hebben laten zien erg handig te zijn in zulke dingen. Een bestuurder van een rijdende vrachtwagen ermee aanvallen zou ook kunnen of een fragiel stuk techniek als een SAM radar.

Dat de Russen dan de gebruikte Switchblade fotograferen en brengen als een mislukking is hun gebrek aan inzicht.

The Switchblade 300 is fitted with a warhead developed by the American company Northrop Grumman which has the size of a 40mm grenade. The warhead is specifically designed for controlled firepower to reduce collateral damage through a focused blast. It has a forward-firing shotgun-blast effect rather than a 360-degree blast, throwing pellets on the same vector that the missile itself is traveling.

https://www.armyrecogniti...rone_data_fact_sheet.html

[ Voor 20% gewijzigd door IJzerlijm op 07-05-2022 10:40 ]

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zaterdag 7 mei 2022 @ 15:55:
Er komen een hoop filmpjes voorbij met kapotgeschoten Russisch materiaal, maar deze is wel het vermelden waard:
[Embed]
Hier bewijst het Westerse spul z'n waarde en doet het precies wat het doen moet.

Als dit westerse munitie was, dan vermoed ik BONUS. Maar ik denk eerlijk gezegd dat dit meer op Krasnopol lijkt. Immers twee aparte explosies met flink wat tijd ertussen. Het is ook geobserveerd vuur waardoor het goed mogelijk is dat iemand met een laser die voertuigen markeerde. Met BONUS zou je verwachten dat ze beiden vrijwel gelijktijdig zouden ontploffen.

Zou overigens ook niet de eerste keer zijn dat zaken aan westers materiaal worden toegedicht. Want de leveringen tot dusver zullen niet ver over de honderd vuurmonden zitten. Dat is gewoon niet veel voor zo'n lange frontlijn. Echte impact ga je pas zien als het er honderden worden. Want zelfs een M777 is eigenlijk al beter dan een Msta-B, laat staan zoiets als CEASAR of natuurlijk helemaal PzH2000.

[k995]

Geruchten dat de A-10 naar europa verplaats zou worden (of er al is) lijken mij onzin, de A-10 is compleet voorbijgestreefd en zou zelf als cadeau aan de oekrainers maar mager zijn gezien hoeveel moderne f-16's de VS heeft.

[NeutraleTeun]

Wie had het hier over nutteloze Snake Island?

https://twitter.com/buch1...&t=TkABtKzJzYWYBcZecUuVDg

Hoe kan het eigenlijk dat zo'n beeld altijd stationair lijkt/blijkt.

[ Voor 20% gewijzigd door NeutraleTeun op 08-05-2022 09:57 ]

[Lordy79]

NeutraleTeun schreef op zondag 8 mei 2022 @ 09:47:
Wie had het hier over nutteloze Snake Island?

https://twitter.com/buch1...&t=TkABtKzJzYWYBcZecUuVDg

Hoe kan het eigenlijk dat zo'n beeld altijd stationair lijkt/blijkt.

Jammer dat ik t zonder Twitter account niet kan bekijken.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 8 mei 2022 @ 10:19:
[...]

Jammer dat ik t zonder Twitter account niet kan bekijken.

dit is hetzelfde beeld als het filmpje op Twitter, waarschijnlijk afgespeeld en gefilmd met een andere telefoon: YouTube: Video of the destruction of the Russian helicopter on Snake Island

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2022 10:37 ]

[Verwijderd]

NeutraleTeun schreef op zondag 8 mei 2022 @ 09:47:
Wie had het hier over nutteloze Snake Island?

https://twitter.com/buch1...&t=TkABtKzJzYWYBcZecUuVDg

Hoe kan het eigenlijk dat zo'n beeld altijd stationair lijkt/blijkt.

drone gimbals en camera stabilisatie.
Zit eigenlijk al ingebakken in de meeste drones.

[YakuzA]

Lordy79 schreef op zondag 8 mei 2022 @ 10:19:
[...]

Jammer dat ik t zonder Twitter account niet kan bekijken.

offtopic:
Twitter.com in de uri vervangen door nitter.net
https://nitter.net/buch10_04/status/1523186462597926912

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 08-05-2022 11:03 ]

[Lordy79]

YakuzA schreef op zondag 8 mei 2022 @ 11:03:
[...]

offtopic:
Twitter.com in de uri vervangen door nitter.net
https://nitter.net/buch10_04/status/1523186462597926912

Da's nog eens een goede tip! Thanks

[alexbl69]

YakuzA schreef op zondag 8 mei 2022 @ 11:03:
[...]

offtopic:
Twitter.com in de uri vervangen door nitter.net
https://nitter.net/buch10_04/status/1523186462597926912

Super! Bedankt voor die tip

Nog een toevoeging: er zijn voor alle bekende browsers extenies om dit automatisch te doen.

[PEBKAC]

k995 schreef op zondag 8 mei 2022 @ 01:45:
Geruchten dat de A-10 naar europa verplaats zou worden (of er al is) lijken mij onzin, de A-10 is compleet voorbijgestreefd en zou zelf als cadeau aan de oekrainers maar mager zijn gezien hoeveel moderne f-16's de VS heeft.

Waarom is de A10 compleet voorbijgestreefd?
Het is toch uiterst effectief tegen grond eenheden zoals tanks?

Verder lijkt het mij ook een broodje aap verhaal. De A10 lijkt mij alleen handig als je lucht overwicht hebt en dat heeft Oekraïne helaas niet.

[Tom Paris]

k995 schreef op zondag 8 mei 2022 @ 01:45:
Geruchten dat de A-10 naar europa verplaats zou worden (of er al is) lijken mij onzin, de A-10 is compleet voorbijgestreefd en zou zelf als cadeau aan de oekrainers maar mager zijn gezien hoeveel moderne f-16's de VS heeft.

Die geruchten komen voort uit schriftelijke vragen van een paar Senatoren aan het DoD over hoe lang het zou duren om Oekraïense piloten te trainen voor de A-10. Diezelfde vraag hebben ze gesteld voor de F-16.

Equivalent van Kamervragen in Nederland, zegt (nog) niets over concrete plannen/initiatieven van DoD.

[Verwijderd]

het zal lange tijd duren om piloten degelijk te trainen voor westerse toestellen. Misschien de F-16 wat minder maar piloten die hun hele leven muscle-memory hebben opgedaan in Soviet-toestellen krijg je onmogelijk degelijk getraind voor bijv. een F-16, laat staan een F35.

Werkt dus alleen bij nieuwe lichtingen piloten denk ik zo, binnen een geheel nieuw westers geörienteerd opleidingsprogramma.

Heeft UA op dit moment (dus) niks aan om snel meer air power te krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2022 15:07 ]

[DaniëlWW2]

PEBKAC schreef op zondag 8 mei 2022 @ 13:29:
[...]


Waarom is de A10 compleet voorbijgestreefd?
Het is toch uiterst effectief tegen grond eenheden zoals tanks?

Verder lijkt het mij ook een broodje aap verhaal. De A10 lijkt mij alleen handig als je lucht overwicht hebt en dat heeft Oekraïne helaas niet.

De A-10 is juist helemaal niet zo effectief als vaak gedacht word.
Ten eerste heb je het probleem met CAS dat je heel goed moet weten wie vijandelijk is, wie vriendelijk en wie neutraal. Dat is alleen vrijwel onmogelijk om te zien als piloot in de lucht. Daarom heb je een exceptionele set aan sensoren alsmede informatieverwerkingscapaciteit nodig of directe aansturing vanaf de grond nodig. In ieder geval is een tweede piloot aan boord die dergelijke zaken kan afhandelen, eigenlijk een vereiste voor alles dat niet de F-35 is. De A-10 heeft geen van deze zaken.

Dit is overigens al het punt waar de meeste luchtmachten het waarschijnlijk opgeven en geen CAS toestellen aanschaffen of laten ontwikkelen. Komt bij dat CAS in de regel ook doelen aanvalt die de artillerie ook kan neutraliseren. Zelfs GPS geleide of zelf doelzoekende artilleriegranaten zullen goedkoper alsmede logistiek veel minder belastend zijn, dan een vliegtuig inzetten. Het is een forse kostenpost die eigenlijk niet echt wat extra's oplevert. Ook heb je het probleem dat de meeste luchtafweer geconcentreerd zal zijn in de tactische zone en de A-10 waarschijnlijk het makkelijkste doel is om te beschieten.

CAS is een beperkt instrument en dat is een realiteit die maar niet door lijkt te dringen. Je gaat nooit de rol van artillerie vervangen met vliegtuigen en die vliegtuigen kan je dus beter inzetten in de operationele diepte. Laat ze logistiek, versterkingen of hoofdkwartieren aanvallen, maar hou ze zoveel mogelijk weg uit de tactische gevechtszone. Daar ligt hun kracht niet. Immers is het hele punt van vliegtuigen dat ze over de tactische zone kunnen vliegen en enorme schade kunnen aanrichten in de achterhoede. Gebruik ze daar dan ook. Operationele interdictie heeft zichzelf ook keer op keer bewezen als absoluut vernietigend. De Luftwaffe, de Geallieerden in 1944, Desert Storm etc zijn allemaal voorbeelden van interdictie. Die les lijkt alleen telkens opnieuw geleerd te moeten worden. En voor interdictie heb je helemaal geen speciale CAS toestellen nodig. Multirol fighters kunnen dat perfect.

Komt ook nog eens bij dat de A-10 haar snelvuurkanon eigenlijk ook weinig toevoegt. Eigenlijk zijn de primaire wapens van de A-10 al decennia de AGM-65 alsmede geleide bommen. Dat was ook zo tijdens Desert Storm waar de A-10 haar reputatie kreeg. Een reputatie die ook nog eens werd opgebouwd bij voornamelijk interdictie vluchten, niet CAS. Daarmee onderscheid de A-10 zich niet van bijvoorbeeld een F-16. Behalve dan dat die F-16 veel meer dan kan alleen bombarderen.

Voor het probleem rond de A-10 analyse zie:

Vervolgens heeft de A-10 ook een twijfelachtige reputatie als het gaat om vriendelijk vuur. Dat krijg je met een toestel met beperkt overzicht van de situatie op de grond.

---

Het ergste is misschien wel dat de leiding van USAF eigenlijk allang van de A-10 af wil, maar het Amerikaanse Congress hier steevast niks van wil weten. Dat lijkt inmiddels ook echt een treurig spektakel te worden waar de USAF bewust de inzetbaarheid van hun A-10 vloot aan het verminderen is en het Congress wetgeving heeft om de afstoting te voorkomen. Het is allang geen rationele beslissing meer, maar een politiek conflict.

Zie bijvoorbeeld: (heel wat te vinden via Google)
https://taskandpurpose.co...-warthog-retirement-date/
https://www.thedrive.com/...ng-well-for-the-air-force

[Tom Paris]

Verwijderd schreef op zondag 8 mei 2022 @ 15:07:
het zal lange tijd duren om piloten degelijk te trainen voor westerse toestellen. Misschien de F-16 wat minder maar piloten die hun hele leven muscle-memory hebben opgedaan in Soviet-toestellen krijg je onmogelijk degelijk getraind voor bijv. een F-16, laat staan een F35.

Werkt dus alleen bij nieuwe lichtingen piloten denk ik zo, binnen een geheel nieuw westers geörienteerd opleidingsprogramma.

Heeft UA op dit moment (dus) niks aan om snel meer air power te krijgen.

Heb je wat bronnen om dat te onderbouwen? Er zijn best wat Oost-Europese luchtmachten die de laatste ~10 jaar de transformatie van Sovjet- naar Westerse toestellen gemaakt hebben.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 8 mei 2022 @ 15:07:
het zal lange tijd duren om piloten degelijk te trainen voor westerse toestellen. Misschien de F-16 wat minder maar piloten die hun hele leven muscle-memory hebben opgedaan in Soviet-toestellen krijg je onmogelijk degelijk getraind voor bijv. een F-16, laat staan een F35.

Waarom? Heel veel piloten vliegen tijdens hun carriere op meerdere types. De opleiding wordt al op 3 types gedaan. Voordat je optimaal presteert zal er vast een paar jaar overheen gaan maar ik denk dat een ervaren MiG-piloot daar geen jaren voor nodig heeft.

Een F-16 piloot wordt in ongeveer 4 maanden omgeschoold naar een F-35 piloot. En daar zal waarschijnlijk niet dezelfde tijdsdruk achter zitten dan wanneer je Oekrainers gaat trainen. Ik denk dat legio Oosteuropese luchtmachten daarbij kunnen helpen omdat ze het zelf ook gedaan hebben.

https://www.upinthesky.nl...in-vs-interview-en-fotos/

Nederland heeft ervoor gekozen om aanvankelijk alleen maar ervaren F-16 piloten om te scholen. De zogeheten transitie-cursus (om een ervaren vlieger om te scholen op de F-35) duurt ongeveer 4 maanden. De syllabus voor piloten die kersvers van de initiële vliegeropleiding komen (zogeheten B-course), duurt ongeveer achtenhalve maand en omvat twee keer zoveel vlieguren.

[Verwijderd]

Tom Paris schreef op zondag 8 mei 2022 @ 16:09:
[...]


Heb je wat bronnen om dat te onderbouwen? Er zijn best wat Oost-Europese luchtmachten die de laatste ~10 jaar de transformatie van Sovjet- naar Westerse toestellen gemaakt hebben.

dat gaat dus over 'jaren'

Volgens mij heb ik mijn stelling overgenomen uit onderstaand filmpje waar dat volgens mij in gesteld wordt:

Check ongeveer vanaf minuut 1:40

YouTube: F-35 PILOT: NATO COULD ‘COMPLETELY DESTROY THE RUSSIAN FORCES’ || 2022

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 8 mei 2022 @ 16:09:
[...]

Waarom? Heel veel piloten vliegen tijdens hun carriere op meerdere types. De opleiding wordt al op 3 types gedaan. Voordat je optimaal presteert zal er vast een paar jaar overheen gaan maar ik denk dat een ervaren MiG-piloot daar geen jaren voor nodig heeft.

Een F-16 piloot wordt in ongeveer 4 maanden omgeschoold naar een F-35 piloot. En daar zal waarschijnlijk niet dezelfde tijdsdruk achter zitten dan wanneer je Oekrainers gaat trainen. Ik denk dat legio Oosteuropese luchtmachten daarbij kunnen helpen omdat ze het zelf ook gedaan hebben.

https://www.upinthesky.nl...in-vs-interview-en-fotos/


[...]

heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat je al een 'westerse cockpit' gewend bent ipv soviet-cockpits en systemen ingebakken hebt in je muscle memory.

Ik vond er wel wat voor te zeggen:
YouTube: F-35 PILOT: NATO COULD ‘COMPLETELY DESTROY THE RUSSIAN FORCES’ || 2022

Check ongeveer vanaf minuut 1:40

Kijk, ik beredeneer het voornamelijk vanuit het concept dat UA nu toestellen nodig heeft.
Voor de oorlog van de komende maanden zullen ze geen F-35 krijgen danwel kunnen vliegen. Daar is flinke omscholing voor nodig. Immers, ze zijn de F-16 nog niet eens gewend.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2022 16:20 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 8 mei 2022 @ 16:12:
[...]

heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat je al een 'westerse cockpit' gewend bent ipv soviet-cockpits en systemen ingebakken hebt in je muscle memory.

Ik vond er wel wat voor te zeggen:
YouTube: F-35 PILOT: NATO COULD ‘COMPLETELY DESTROY THE RUSSIAN FORCES’ || 2022

Check ongeveer vanaf minuut 1:40

Kijk, ik beredeneer het voornamelijk vanuit het concept dat UA nu toestellen nodig heeft.
Voor de oorlog van de komende maanden zullen ze geen F-35 krijgen danwel kunnen vliegen. Daar is flinke omscholing voor nodig. Immers, ze zijn de F-16 nog niet eens gewend.

Wat hij daar zegt is "The pilot might not properly take advantage of everything the F-35 has to offer."

Maar dat gaat dus specifiek over de F-35 en gaat voornamelijk over de sensors en operationele concepten achter het toestel. Het heeft niks met "muscle memory" te maken maar met het feit dat de F-35 op een heel andere manier ingezet wordt. Dat is meer dan simpelweg omscholen van een piloot maar betekent dat de hele luchtmacht zichzelf nieuwe concepten en tactieken eigen moet maken om te doen waarvoor dat vliegtuig bedoeld is.

De F-16 zou een generatie genoot van de MiG-29 zijn en veel meer een "traditionele" jager dan de F-35. Een piloot zal niet in de war raken omdat de stick op een andere plek zit, of omdat de hoogtemeter voet en niet meters aangeeft, want dat leert ie wel in een paar weken. Het belangrijkste is dat je een reservist weer een vliegtuig kunt geven, en dat je dat vliegtuig dan wat beperkter inzet omdat de piloot geen 2 jaar training heeft gehad, is een andere zorg.

Er is sowieso geen schijn van kans dat Oekraine F-35's krijgt want de Amerikanen zijn veel te bang dat de technologie in Russische handen valt.

[PEBKAC]

DaniëlWW2 schreef op zondag 8 mei 2022 @ 15:55:
[...]


De A-10 is juist helemaal niet zo effectief als vaak gedacht word.
Ten eerste heb je het probleem met CAS dat je heel goed moet weten wie vijandelijk is, wie vriendelijk en wie neutraal. Dat is alleen vrijwel onmogelijk om te zien als piloot in de lucht. Daarom heb je een exceptionele set aan sensoren alsmede informatieverwerkingscapaciteit nodig of directe aansturing vanaf de grond nodig. In ieder geval is een tweede piloot aan boord die dergelijke zaken kan afhandelen, eigenlijk een vereiste voor alles dat niet de F-35 is. De A-10 heeft geen van deze zaken.

Dit is overigens al het punt waar de meeste luchtmachten het waarschijnlijk opgeven en geen CAS toestellen aanschaffen of laten ontwikkelen. Komt bij dat CAS in de regel ook doelen aanvalt die de artillerie ook kan neutraliseren. Zelfs GPS geleide of zelf doelzoekende artilleriegranaten zullen goedkoper alsmede logistiek veel minder belastend zijn, dan een vliegtuig inzetten. Het is een forse kostenpost die eigenlijk niet echt wat extra's oplevert. Ook heb je het probleem dat de meeste luchtafweer geconcentreerd zal zijn in de tactische zone en de A-10 waarschijnlijk het makkelijkste doel is om te beschieten.

CAS is een beperkt instrument en dat is een realiteit die maar niet door lijkt te dringen. Je gaat nooit de rol van artillerie vervangen met vliegtuigen en die vliegtuigen kan je dus beter inzetten in de operationele diepte. Laat ze logistiek, versterkingen of hoofdkwartieren aanvallen, maar hou ze zoveel mogelijk weg uit de tactische gevechtszone. Daar ligt hun kracht niet. Immers is het hele punt van vliegtuigen dat ze over de tactische zone kunnen vliegen en enorme schade kunnen aanrichten in de achterhoede. Gebruik ze daar dan ook. Operationele interdictie heeft zichzelf ook keer op keer bewezen als absoluut vernietigend. De Luftwaffe, de Geallieerden in 1944, Desert Storm etc zijn allemaal voorbeelden van interdictie. Die les lijkt alleen telkens opnieuw geleerd te moeten worden. En voor interdictie heb je helemaal geen speciale CAS toestellen nodig. Multirol fighters kunnen dat perfect.

Komt ook nog eens bij dat de A-10 haar snelvuurkanon eigenlijk ook weinig toevoegt. Eigenlijk zijn de primaire wapens van de A-10 al decennia de AGM-65 alsmede geleide bommen. Dat was ook zo tijdens Desert Storm waar de A-10 haar reputatie kreeg. Een reputatie die ook nog eens werd opgebouwd bij voornamelijk interdictie vluchten, niet CAS. Daarmee onderscheid de A-10 zich niet van bijvoorbeeld een F-16. Behalve dan dat die F-16 veel meer dan kan alleen bombarderen.

Voor het probleem rond de A-10 analyse zie:
[YouTube: Dramatic but Overrated - The A-10 Gun GAU-8]
Vervolgens heeft de A-10 ook een twijfelachtige reputatie als het gaat om vriendelijk vuur. Dat krijg je met een toestel met beperkt overzicht van de situatie op de grond.

---

Het ergste is misschien wel dat de leiding van USAF eigenlijk allang van de A-10 af wil, maar het Amerikaanse Congress hier steevast niks van wil weten. Dat lijkt inmiddels ook echt een treurig spektakel te worden waar de USAF bewust de inzetbaarheid van hun A-10 vloot aan het verminderen is en het Congress wetgeving heeft om de afstoting te voorkomen. Het is allang geen rationele beslissing meer, maar een politiek conflict.

Zie bijvoorbeeld: (heel wat te vinden via Google)
https://taskandpurpose.co...-warthog-retirement-date/
https://www.thedrive.com/...ng-well-for-the-air-force

Bedankt voor deze waardevolle informatie. dit wist ik niet Ik zal de bronnen en her filmpje nog eens op mijn gemakje bekijken.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zondag 8 mei 2022 @ 15:55:
[...]

Het ergste is misschien wel dat de leiding van USAF eigenlijk allang van de A-10 af wil, maar het Amerikaanse Congress hier steevast niks van wil weten. Dat lijkt inmiddels ook echt een treurig spektakel te worden waar de USAF bewust de inzetbaarheid van hun A-10 vloot aan het verminderen is en het Congress wetgeving heeft om de afstoting te voorkomen. Het is allang geen rationele beslissing meer, maar een politiek conflict.

De reden lijkt mij dat de USAF steeds het oog op de volgende oorlog tegen een "peer" houdt, waar je de A-10 niet kunt gebruiken, terwijl de politiek gevoelig is voor de "boots on the ground" die de A-10 graag zien komen in de oorlogen die recent zijn uitgevochten (Afghanistan, Irak, Syrie, etc).
De A-10 kan komen waar artillerie en zelfs gevechtshelicopters niet kunnen komen (door hun beperkte range en loiter time). En operationele diepte bestaat daar helemaal niet.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 8 mei 2022 @ 16:33:
[...]

Wat hij daar zegt is "The pilot might not properly take advantage of everything the F-35 has to offer."

Maar dat gaat dus specifiek over de F-35 en gaat voornamelijk over de sensors en operationele concepten achter het toestel. Het heeft niks met "muscle memory" te maken maar met het feit dat de F-35 op een heel andere manier ingezet wordt. Dat is meer dan simpelweg omscholen van een piloot maar betekent dat de hele luchtmacht zichzelf nieuwe concepten en tactieken eigen moet maken om te doen waarvoor dat vliegtuig bedoeld is.

De F-16 zou een generatie genoot van de MiG-29 zijn en veel meer een "traditionele" jager dan de F-35. Een piloot zal niet in de war raken omdat de stick op een andere plek zit, of omdat de hoogtemeter voet en niet meters aangeeft, want dat leert ie wel in een paar weken. Het belangrijkste is dat je een reservist weer een vliegtuig kunt geven, en dat je dat vliegtuig dan wat beperkter inzet omdat de piloot geen 2 jaar training heeft gehad, is een andere zorg.

Er is sowieso geen schijn van kans dat Oekraine F-35's krijgt want de Amerikanen zijn veel te bang dat de technologie in Russische handen valt.

de F-16 is echter veel technologischer en haalt de Mig-29 ook bij bosjes uit de lucht op grotere afstand.
De muscle memory kan misschien er voor zorgen dat een Mig-piloot instinctief ineens rare dingen gaat doen met het toestel op basis van digitale input van de informatievoorziening die ze echt niet gewend zijn op bepaalde schaal.

Soviet-toestellen zijn veel meer ingesteld op dogfights, toestelbesturing, langdurig vliegen zonder luxe, veel mechanischer.
Het zal echt een kwestie worden van heel veel afleren qua voertuigbesturing en veel meer inspelen op de lawine aan informatievoorziening in het toestel die ze in hun Soviet-toestellen nooit hebben gehad.

[k995]

PEBKAC schreef op zondag 8 mei 2022 @ 13:29:
[...]


Waarom is de A10 compleet voorbijgestreefd?
Het is toch uiterst effectief tegen grond eenheden zoals tanks?

neen in de jaren 90 (irak oorlog) was het al duidelijk dat het tegen de t-72E van toen (dus een verouderd model dat zelfs de russen zelf nooit gebruikt hebben vanwege inferieur export model) het kanon grotendeels nutteloos was en he die moest utischakelen met lucht grond raketten.

Tel daarbij dat het een duur vliegtuig is om te gebruiken, kwestbaar omdat het traag is, het meeste vriendelijke vuur incidenten veroorzaakt omdat het moeite heeft zaken te identificeren.
...
Zelfs in iraq in een situatie waar ze volledig de lucht domineerde zijn er zoveel neergeschoten dat ze voorzichtiger mee omgingen en heeft de f-111 (een vliegtuig dat toen al kalar stond omg escrapt te worden) meer tanks vernietigd dan de a-10 met de helft vand e vluchten.

Verder lijkt het mij ook een broodje aap verhaal. De A10 lijkt mij alleen handig als je lucht overwicht hebt en dat heeft Oekraïne helaas niet.

Zelfs dan niet, in afgahnistan vroegen de britten of ze AUB die uit hun sector wilde verwijderden omdat ze : 1 te gevaarlijk waren voor hun troepen en 2 teveel burgerdoden veroorzaakten .

[k995]

Tom Paris schreef op zondag 8 mei 2022 @ 14:42:
[...]


Die geruchten komen voort uit schriftelijke vragen van een paar Senatoren aan het DoD over hoe lang het zou duren om Oekraïense piloten te trainen voor de A-10. Diezelfde vraag hebben ze gesteld voor de F-16.

Equivalent van Kamervragen in Nederland, zegt (nog) niets over concrete plannen/initiatieven van DoD.

Neen ook door dit :
https://theaviationist.com/2022/05/06/a-10-to-europe/

[Tom Paris]

k995 schreef op zondag 8 mei 2022 @ 17:02:
[...]

Neen ook door dit :
https://theaviationist.com/2022/05/06/a-10-to-europe/

Ze doen mee aan een internationale oefening en worden 'forward deployed'... Dat heeft helemaal niets te maken met een mogelijke overdracht aan Oekraïne.

Verwijderd schreef op zondag 8 mei 2022 @ 16:11:
[...]

dat gaat dus over 'jaren'

Volgens mij heb ik mijn stelling overgenomen uit onderstaand filmpje waar dat volgens mij in gesteld wordt:

Check ongeveer vanaf minuut 1:40

YouTube: F-35 PILOT: NATO COULD ‘COMPLETELY DESTROY THE RUSSIAN FORCES’ || 2022

Ik wil niet direct claimen dat je ongelijk hebt, maar het is nogal een stap om van een speculatief filmpje dat claimt dat 'MiG-29 naar F-35 is een te grote overstap' te concluderen dat een MiG-29 piloot geen enkele kans maakt in een F-16 (of A-10 for that matter). F-16 en F-35 is ook een wereld van verschil, waar ook onze Westerse piloten een flinke omscholing voor moeten ondergaan. Het hele concept van de F-35 met 'Network Enabled Ops' is fundamenteel anders dan elke generatie jachtvliegtuigen daarvoor.

Daarnaast, dit argument wordt bij elke wapenleverantie aangehaald. Maar deze oorlog is niet in 3 weken beslist, en ook niet in 3 maanden. Als het een jaar kost om van een MiG-29 piloot een effectieve F-16 piloot te maken, kan dat alsnog een perfect valide 'investering' zijn.

[Verwijderd]

Tom Paris schreef op zondag 8 mei 2022 @ 17:33:
[...]


[...]


Ik wil niet direct claimen dat je ongelijk hebt, maar het is nogal een stap om van een speculatief filmpje dat claimt dat 'MiG-29 naar F-35 is een te grote overstap' te concluderen dat een MiG-29 piloot geen enkele kans maakt in een F-16 (of A-10 for that matter). F-16 en F-35 is ook een wereld van verschil, waar ook onze Westerse piloten een flinke omscholing voor moeten ondergaan. Het hele concept van de F-35 met 'Network Enabled Ops' is fundamenteel anders dan elke generatie jachtvliegtuigen daarvoor.

Daarnaast, dit argument wordt bij elke wapenleverantie aangehaald. Maar deze oorlog is niet in 3 weken beslist, en ook niet in 3 maanden. Als het een jaar kost om van een MiG-29 piloot een effectieve F-16 piloot te maken, kan dat alsnog een perfect valide 'investering' zijn.

ben ik met je eens hoor, daar niet van. Maar op korte termijn heeft UA daar niet veel aan op dat vlak.
Wel voor de langere termijn maar niet voor het aankomende zomeroffensief.

[Tom Paris]

Verwijderd schreef op zondag 8 mei 2022 @ 17:36:
[...]

ben ik met je eens hoor, daar niet van. Maar op korte termijn heeft UA daar niet veel aan op dat vlak.
Wel voor de langere termijn maar niet voor het aankomende zomeroffensief.

Laten we dan eerst maar eens de politieke wil en durf hebben om Oost-Europese MiG-29's over te dragen aan Oekraïne. Kunnen we daarna nadenken over F-16, A-10, en wat er nog meer in het Westen beschikbaar is.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 8 mei 2022 @ 17:36:
[...]

ben ik met je eens hoor, daar niet van. Maar op korte termijn heeft UA daar niet veel aan op dat vlak.
Wel voor de langere termijn maar niet voor het aankomende zomeroffensief.

Waarschijnlijk niet. Maar wie zegt dat deze oorlog dan eindigt? Zelfs als er een frozen conflict of wapenstilstand kan worden bereikt zal Oekraine militair versterkt moeten worden om te voorkomen dat de Russen over een paar jaar Deel 3 van deze saga starten. Ik ben tenminste erg sceptisch of Oekraine dit jaar de Russen al over de grens kan gooien.

Zover ik begreep heeft Oekraine nu wel piloten maar geen vliegtuigen. Het heeft geen zin om ervaren piloten naar het front te sturen dus stuur ze dan naar Europa voor training.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 8 mei 2022 @ 17:42:
[...]

Waarschijnlijk niet. Maar wie zegt dat deze oorlog dan eindigt? Zelfs als er een frozen conflict of wapenstilstand kan worden bereikt zal Oekraine militair versterkt moeten worden om te voorkomen dat de Russen over een paar jaar Deel 3 van deze saga starten. Ik ben tenminste erg sceptisch of Oekraine dit jaar de Russen al over de grens kan gooien.

Zover ik begreep heeft Oekraine nu wel piloten maar geen vliegtuigen. Het heeft geen zin om ervaren piloten naar het front te sturen dus stuur ze dan naar Europa voor training.

de Lend-Lease gaat daar wel voor zorgen.
Ukraine krijgt de Migs en de tanks en de NATO oostbloklanden krijgen de F16's.

[bulle bas]

DaniëlWW2 schreef op zondag 8 mei 2022 @ 15:55:
[...]


De A-10 is juist helemaal niet zo effectief als vaak gedacht word.
Ten eerste heb je het probleem met CAS dat je heel goed moet weten wie vijandelijk is, wie vriendelijk en wie neutraal. Dat is alleen vrijwel onmogelijk om te zien als piloot in de lucht. Daarom heb je een exceptionele set aan sensoren alsmede informatieverwerkingscapaciteit nodig of directe aansturing vanaf de grond nodig. In ieder geval is een tweede piloot aan boord die dergelijke zaken kan afhandelen, eigenlijk een vereiste voor alles dat niet de F-35 is. De A-10 heeft geen van deze zaken.

Dit is overigens al het punt waar de meeste luchtmachten het waarschijnlijk opgeven en geen CAS toestellen aanschaffen of laten ontwikkelen. Komt bij dat CAS in de regel ook doelen aanvalt die de artillerie ook kan neutraliseren. Zelfs GPS geleide of zelf doelzoekende artilleriegranaten zullen goedkoper alsmede logistiek veel minder belastend zijn, dan een vliegtuig inzetten. Het is een forse kostenpost die eigenlijk niet echt wat extra's oplevert. Ook heb je het probleem dat de meeste luchtafweer geconcentreerd zal zijn in de tactische zone en de A-10 waarschijnlijk het makkelijkste doel is om te beschieten.

CAS is een beperkt instrument en dat is een realiteit die maar niet door lijkt te dringen. Je gaat nooit de rol van artillerie vervangen met vliegtuigen en die vliegtuigen kan je dus beter inzetten in de operationele diepte. Laat ze logistiek, versterkingen of hoofdkwartieren aanvallen, maar hou ze zoveel mogelijk weg uit de tactische gevechtszone. Daar ligt hun kracht niet. Immers is het hele punt van vliegtuigen dat ze over de tactische zone kunnen vliegen en enorme schade kunnen aanrichten in de achterhoede. Gebruik ze daar dan ook. Operationele interdictie heeft zichzelf ook keer op keer bewezen als absoluut vernietigend. De Luftwaffe, de Geallieerden in 1944, Desert Storm etc zijn allemaal voorbeelden van interdictie. Die les lijkt alleen telkens opnieuw geleerd te moeten worden. En voor interdictie heb je helemaal geen speciale CAS toestellen nodig. Multirol fighters kunnen dat perfect.

Komt ook nog eens bij dat de A-10 haar snelvuurkanon eigenlijk ook weinig toevoegt. Eigenlijk zijn de primaire wapens van de A-10 al decennia de AGM-65 alsmede geleide bommen. Dat was ook zo tijdens Desert Storm waar de A-10 haar reputatie kreeg. Een reputatie die ook nog eens werd opgebouwd bij voornamelijk interdictie vluchten, niet CAS. Daarmee onderscheid de A-10 zich niet van bijvoorbeeld een F-16. Behalve dan dat die F-16 veel meer dan kan alleen bombarderen.

Voor het probleem rond de A-10 analyse zie:
[YouTube: Dramatic but Overrated - The A-10 Gun GAU-8]
Vervolgens heeft de A-10 ook een twijfelachtige reputatie als het gaat om vriendelijk vuur. Dat krijg je met een toestel met beperkt overzicht van de situatie op de grond.

---

Het ergste is misschien wel dat de leiding van USAF eigenlijk allang van de A-10 af wil, maar het Amerikaanse Congress hier steevast niks van wil weten. Dat lijkt inmiddels ook echt een treurig spektakel te worden waar de USAF bewust de inzetbaarheid van hun A-10 vloot aan het verminderen is en het Congress wetgeving heeft om de afstoting te voorkomen. Het is allang geen rationele beslissing meer, maar een politiek conflict.

Zie bijvoorbeeld: (heel wat te vinden via Google)
https://taskandpurpose.co...-warthog-retirement-date/
https://www.thedrive.com/...ng-well-for-the-air-force

Is het niet zo dat de zwakheden in de oude versies van de A10 onderkend zijn, en dat er nu een stevige update komt/klaar is die deze aanpakt? Onder andere de problemen met friendly fire die @k995 aanhaalt.
Ik dacht dat namelijk de discussie was: gaan we de A10 updaten (politiek) of willen we iets heel anders (USAF).

[k995]

bulle bas schreef op zondag 8 mei 2022 @ 22:22:
[...]


Is het niet zo dat de zwakheden in de oude versies van de A10 onderkend zijn, en dat er nu een stevige update komt/klaar is die deze aanpakt? Onder andere de problemen met friendly fire die @k995 aanhaalt.
Ik dacht dat namelijk de discussie was: gaan we de A10 updaten (politiek) of willen we iets heel anders (USAF).

Neen ze willen die schrappen, je moet rekenen een wapen is niet een doel op zich maar heeft enkel een nut voor iets te verwezenlijken.

De A-10 was ontworpen om tegen T-54/55/62 te worden gebruikt en dat kon die.
Echter kan die die functie sindsdien niet echt meer doen en dient die nu louter als CAS voor grondtroepen in gebieden met absolute luchtcontrole en weinig AA in de buurt . De missies die het dus nu doet is ergens lang blijven rondhangen of opgeroepen worden en bommen en zijn kanon gebruiken.

De russne/oekrainers hebben daarvoor iets soortgelijk : de SU-25 echter waarom zie je die amper effectief gebruikt en meestal als neergehaald is omdat die absoluut ongeschikt is om in dergelijk conflict gebruikt te worden. Drones (allerlei formaten) die rechtstreeks de vijand aanvallen of info doorgeven als "eye in the sky" om artillerie of raket barages te richten vervullen daar nu die rol.

Ik zie geen reden waarom de VS dat niet gaat volgen (wat ze trouwens al ten dele doen) en de functie van de A-10 overgenomen latren worden door drones eventueel aangestuurd door zaken zoals een F-35 op afstand.

[DaniëlWW2]

k995 schreef op zondag 8 mei 2022 @ 23:21:
De russne/oekrainers hebben daarvoor iets soortgelijk : de SU-25 echter waarom zie je die amper effectief gebruikt en meestal als neergehaald is omdat die absoluut ongeschikt is om in dergelijk conflict gebruikt te worden. Drones (allerlei formaten) die rechtstreeks de vijand aanvallen of info doorgeven als "eye in the sky" om artillerie of raket barages te richten vervullen daar nu die rol.

Ik zie geen reden waarom de VS dat niet gaat volgen (wat ze trouwens al ten dele doen) en de functie van de A-10 overgenomen latren worden door drones eventueel aangestuurd door zaken zoals een F-35 op afstand.

De Russen gebruiken de SU-25 op zich wel. Maar ik heb al meermaals gezien dat die ingezet worden met ongeleide raketten, dus dat is helemaal niet erg serieus nee. Het is gewoon een doel voor een MANPAD. Zelfs als je toestel dan terugkomt, dan is het met forse schade en kan je het toestel gaan repareren. Erg effectief lijkt het niet te zijn.

[k995]

DaniëlWW2 schreef op zondag 8 mei 2022 @ 23:34:
[...]


De Russen gebruiken de SU-25 op zich wel. Maar ik heb al meermaals gezien dat die ingezet worden met ongeleide raketten, dus dat is helemaal niet erg serieus nee. Het is gewoon een doel voor een MANPAD. Zelfs als je toestel dan terugkomt, dan is het met forse schade en kan je het toestel gaan repareren. Erg effectief lijkt het niet te zijn.

Idd oekraine ondervond dat als sinds 2014 toen ze wel heel snel door hun vloot van SU-25's in donbas geraakte. Die toestellen zijn maar heel beperkt inzetbaar en het zou me niet verbazen dat tegen het einde van de oorlog die nog amper gebruikt zullen worden.

[DaniëlWW2]

k995 schreef op maandag 9 mei 2022 @ 00:10:
[...]

Idd oekraine ondervond dat als sinds 2014 toen ze wel heel snel door hun vloot van SU-25's in donbas geraakte. Die toestellen zijn maar heel beperkt inzetbaar en het zou me niet verbazen dat tegen het einde van de oorlog die nog amper gebruikt zullen worden.

Ik vermoed dat voor de SU-25 ook geld dat de electronica waarschijnlijk slechter is dan in de A-10. Slechtere sensoren, radar, navigate etc zal het ook niet makkelijker maken om doelen te vinden. Dat in combinatie met überhaupt nog ongeleide raketten gebruiken en de waarschijnlijk slechte training, zal het toestel nog kwetsbaarder maken.

Ik denk alleen niet dat Rusland ze snel met pensioen zal sturen. Immers hadden ze al enorme moeite om modernere toestellen aan te schaffen voordat die enorme lijst aan sancties kwam. En Rusland heeft het probleem dat ze zo'n gigantisch territorium moeten dekken en nu hebben gekozen voor vijandigheid met de landen die juist de beste straaljagers hebben en ook in forse aantallen. Als de olie en gasexport ook gaat verminderen, dan is er helemaal geen budget meer. Komt ook nog eens bij dat moderner voor Rusland eigenlijk een opgepoetste SU-27 die geen partij zal zijn voor de nieuwste F-15 of F16 modellen, Rafale, Eurofighter of helemaal F-22 en F-35. Vanuit het perspectief van het Kremlin zal Rusland eigenlijk wanhopig de SU-57, maar misschien nog meer de SU-75 nodig hebben. Het is alleen maar de vraag of die toestellen wel fatsoenlijke electronica gaan krijgen. Zeker omdat hier de F-35 dominant zal gaan worden en toestellen zoals de F-15, Rafale, Eurofighter en zelfs de F-22 langzaam maar zeker aan het einde van hun eersteklas status zullen gaan. Uiteindelijk koop je een toestel namelijk voor decennia en moet je nu al plannen voor over twintig jaar.

[technoaddict]

Hoeveel schoten van die Howitzer M777 zijn nou echt doeltreffend? Hoe nauwkeurig zijn die dingen?
Heb het idee dat je 100 keer kan schieten en dat misschien 1 granaat/bom? Doeltreffend is?

[TheekAzzaBreek]

technoaddict schreef op maandag 9 mei 2022 @ 17:54:
Hoeveel schoten van die Howitzer M777 zijn nou echt doeltreffend? Hoe nauwkeurig zijn die dingen?
Heb het idee dat je 100 keer kan schieten en dat misschien 1 granaat/bom? Doeltreffend is?

Hangt van de munitie af.
Normaal gebruik je zulke wapens om een gebied om te ploegen, maar er kan ook geleide munitie in die op enkele meters nauwkeurig is. UA heeft/krijgt daar ook wat van.

[Yaksa]

technoaddict schreef op maandag 9 mei 2022 @ 17:54:
Hoeveel schoten van die Howitzer M777 zijn nou echt doeltreffend? Hoe nauwkeurig zijn die dingen?
Heb het idee dat je 100 keer kan schieten en dat misschien 1 granaat/bom? Doeltreffend is?

Voor dergelijke vragen is er een apart topic: Wapensystemen en effectiviteit

[Indoubt]

technoaddict schreef op maandag 9 mei 2022 @ 17:54:
Hoeveel schoten van die Howitzer M777 zijn nou echt doeltreffend? Hoe nauwkeurig zijn die dingen?
Heb het idee dat je 100 keer kan schieten en dat misschien 1 granaat/bom? Doeltreffend is?

Wat bedoel je met doeltreffend? Dat de granaat het doel ook daadwerkelijk treft of dat de uitwerking voldoende is voor hetgeen je wilde bereiken?

Artillerie treft zelden doel. Sterker nog, vroegâh, als er daadwerkelijk een direkt hit was op een voertuig/tank dan kostte me dat een kratje bier (als voorwaartse waarnemer)

Maar je mag best aan de ontvangende kant gaan staan van een granaat die naast je inslaat om te kijken hoe dat is. Dan is het lekker mis, toch?

[42erik]

technoaddict schreef op maandag 9 mei 2022 @ 17:54:
Hoeveel schoten van die Howitzer M777 zijn nou echt doeltreffend? Hoe nauwkeurig zijn die dingen?
Heb het idee dat je 100 keer kan schieten en dat misschien 1 granaat/bom? Doeltreffend is?

The non-precision guided munitions have a maximum range of 18.6 miles, while the Excalibur precision-guided rounds have a maximum range of 25 miles and are accurate to within 30 feet.

https://www.businessinsid...3?international=true&r=US

maar ja, je kan natuurlijk ook niet-guided ammunitie gebruiken. Dan zal het geen 30ft zijn.

wow, zoeken op die excaliber geeft dit: YouTube: Excalibur Round Precision Hit From 65 kilometers at U.S. Army Yuma P... Da's best precies.

[defiant]

Ik denk dat n.a.v. deze oorlog dat de een zwakte van westers ontwikkeling van militair materieel hem o.a. zit in het gebrek aan toegankelijke luchtverdediging tegen gevechtsvliegtuigen en bommenwerpers op hoogte en op snelheid. Rusland is traditioneel een land met veel luchtverdediging zoals de Sxxx systemen en de bekende buk installaties. Het westen heeft o.a. de patriot, maar dat zijn systemen die veel training nodig hebben en qua technologie moeilijker exporteerbaar zijn.

Het is natuurlijk de vraag hoe toegankelijk je een AA systeem voor grote hoogte en snelheid kan maken. AA manpads zijn relatief makkelijk train-en bedienbaar. Radar gebaseerde systemen zijn complexer met IFF, wat je ook zag met de MH17 toen ze de buk stuurden zonder radar en commando station.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op dinsdag 10 mei 2022 @ 23:48:
Ik denk dat n.a.v. deze oorlog dat de een zwakte van westers ontwikkeling van militair materieel hem o.a. zit in het gebrek aan toegankelijke luchtverdediging tegen gevechtsvliegtuigen en bommenwerpers op hoogte en op snelheid. Rusland is traditioneel een land met veel luchtverdediging zoals de Sxxx systemen en de bekende buk installaties. Het westen heeft o.a. de patriot, maar dat zijn systemen die veel training nodig hebben en qua technologie moeilijker exporteerbaar zijn.

Het is natuurlijk de vraag hoe toegankelijk je een AA systeem voor grote hoogte en snelheid kan maken. AA manpads zijn relatief makkelijk train-en bedienbaar. Radar gebaseerde systemen zijn complexer met IFF, wat je ook zag met de MH17 toen ze de buk stuurden zonder radar en commando station.

Daar is een heel goede reden voor. Waarom zou je geavanceerde luchtafweer ontwikkelen als je verwacht te opereren met compleet luchtoverwicht omdat je twee gigantische luchtmachten hebt in de USAF en de USN en dan ook nog eens de USMC hun eigen luchtmacht heeft?
Zelfs voor de Amerikanen is er uiteindelijk maar beperkt budget te verdelen tussen de ontwikkeling en belangrijker nog, de aanschaf van vliegtuigen en luchtafweer. En de Amerikanen kiezen al decennia voor de vliegtuigen waarmee je meer kan dan alleen een klein gebied verdedigen. En ik denk dat ze daar een punt hebben. Ze kunnen het als enige betalen, dus waarom niet?

Het zijn juist de minder grote NAVO landen die meer algemene luchtafweersystemen ontwikkelen en/of aanschaffen. De Amerikanen hebben een focus op de onderschepping van raketten met systemen zoals THAAD. Maar een aantal Europese landen, waaronder Nederland hebben dit. En dat is eigenlijk best een slim systeem door een standaard AIM-120 te nemen en in te zetten voor lancering vanaf de grond. Hoef je geen nieuwe raket te ontwikkelen. En de nieuwste NASAMS 3 zou zomaar de betere kunnen zijn van de inmiddels zeer beruchte BUK.

Echt symmetrisch zijn westerse en Russische systemen ook niet. Dat kan ook niet omdat de vereisten compleet anders zijn. De NAVO heeft eigenlijk nauwelijks vraag naar systemen zoals S-300 of S-400 omdat het grondgebied veel kleiner is en het luchtoverwicht zo groot. Voor veel NAVO landen is de Patriot waarschijnlijk beter toegespitst op onze eisen.

Een ander voorbeeld is dat een NASAMS 2 op papier capabeler zijn zal dan het Russische Tor systeem, maar Buk is op papier weer beter dan NASAMS 2. Patriot zal dan weer beter zijn dan Buk, S-400 beter dan Patriot etc. Of in de praktijk de Russische systemen werkelijk een match zijn voor de westerse tegenhangers, tja dat durf ik ook niet zomaar meer te zeggen na de afgelopen weken.

Wat ik wel durf te zeggen is dat het geen probleem van te weinig of incapabele systemen lijkt te zijn. Het is eerder een kwestie van te weinig als je inzet op luchtafweer. Maar ook voor Nederland zal gelden wat heb je liever? Een flink aantal NASAMS batterijen voor lokale, tactische luchtverdediging of de F-35 die in principe elk Russisch toestel volledig zal overklassen alsmede ook enorme offensieve capaciteiten heeft?

[nst6ldr]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 22:46:
[...]

Maar ook voor Nederland zal gelden wat heb je liever? Een flink aantal NASAMS batterijen voor lokale, tactische luchtverdediging of de F-35 die in principe elk Russisch toestel volledig zal overklassen alsmede ook enorme offensieve capaciteiten heeft?

Ik weet niet of de overweging is dat meer F35's beter zou presteren in die rol. Met de recente verspilling aan Reaper drones lijkt deze CDS in te zetten op ondersteuning en vergane behoeften uit een tijdperk van insurgency in arme landen.

[DaniëlWW2]

nst6ldr schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 23:03:
[...]


Ik weet niet of de overweging is dat meer F35's beter zou presteren in die rol. Met de recente verspilling aan Reaper drones lijkt deze CDS in te zetten op ondersteuning en vergane behoeften uit een tijdperk van insurgency in arme landen.

Als je zowel offensief als defensief wil wel. Want ik zie een Reaper geen vijandelijke straaljagers neerhalen en een NASAMS geen vijandelijke doelen bombarderen.

Het is een andere discussie of de aanschaf van bepaalde systemen wel de juiste was omdat opeens Rusland weer het probleem en de focus zal zijn. Maar eigenlijk denk ik dat Reapers, NASAMS en de F-35 elkaar goed aan zouden moeten vullen voor dat probleem. Beter dan met de volgende "vredesmissie".

[sdk1985]

Patriot uitzending van Nederland:

[sdk1985]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 22:46:
[...]


Wat ik wel durf te zeggen is dat het geen probleem van te weinig of incapabele systemen lijkt te zijn. Het is eerder een kwestie van te weinig als je inzet op luchtafweer. Maar ook voor Nederland zal gelden wat heb je liever? Een flink aantal NASAMS batterijen voor lokale, tactische luchtverdediging of de F-35 die in principe elk Russisch toestel volledig zal overklassen alsmede ook enorme offensieve capaciteiten heeft?

In een of/of situatie liever de luchtafweer dan de F35. Die laatste is natuurlijk extreem kwetsbaar door de mate van concentratie. Er is slechts één geslaagde rakket/bom/sabotage actie nodig om de hele vloot aan de grond te houden. Een verspreid systeem van overlappende luchtafweer systemen heeft defensief gezien een grotere afschrikkende werking. Met name wanneer ze ook werken tegen raketten vanuit zee.

[ Voor 3% gewijzigd door sdk1985 op 11-05-2022 23:19 ]

[DaniëlWW2]

sdk1985 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 23:19:
[...]

In een of/of situatie liever de luchtafweer dan de F35. Die laatste is natuurlijk extreem kwetsbaar door de mate van concentratie. Er is slechts één geslaagde rakket/bom/sabotage actie nodig om de hele vloot aan de grond te houden. Een verspreid systeem van overlappende luchtafweer systemen heeft defensief gezien een grotere afschrikkende werking. Met name wanneer ze ook werken tegen raketten vanuit zee.

Als je F-35 op de grond vernietigd word, dan heb je grotere problemen dan een vernietigd toestel.

[sdk1985]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 23:30:
[...]


Als je F-35 op de grond vernietigd word, dan heb je grotere problemen dan een vernietigd toestel.

Oh ik zit met een hele andere insteek. Ik doel meer op het uitschakelen van de landingsbaan/hangar/luchtverkeerstoren/brandstof depot/enz. Op het moment dat alle 35 stuks op één vliegveld staan gestald dan zet je ze vrij eenvoudig buiten spel.

Het primaire verschil is wat mij betreft dat strategisch gezien een grote vloot aan F-35 juist door het offensieve karakter problemen aantrekt. Vanuit het oogpunt van een potentiele tegenstander zijn die wapensystemen een probleem dat moet worden opgelost (zie dag 1 invasie Oekraïne). Bij defensieve luchtverdedigings systemen werkt het juist andersom. Die maken de kans van slagen en de kosten hoger om doelen aan te vallen. Daardoor is de kans dat je daadwerkelijk wordt aangevallen kleiner. Dat moet IMO ook het primaire doel zijn van een leger voor een land als Nederland. Niet om internationaal mee te mogen doen maar vooral voor de afschrikkende werking (maar dat wordt politiek ). Neemt niet weg dat je natuurlijk én én kunt doen mits je daar het budget op aanpast.

[ Voor 4% gewijzigd door sdk1985 op 11-05-2022 23:58 ]

[DaniëlWW2]

sdk1985 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 23:45:
[...]

Oh ik zit met een hele andere insteek. Ik doel meer op het uitschakelen van de landingsbaan/hangar/luchtverkeerstoren/brandstof depot/enz. Op het moment dat alle 35 stuks op één vliegveld staan gestald dan zet je ze vrij eenvoudig buiten spel.

Daarom staan ze dus ook niet op een vliegveld.

Het primaire verschil is wat mij betreft dat strategisch gezien een grote vloot aan F-35 juist door het offensieve karakter problemen aantrekt. Vanuit het oogpunt van een potentiele tegenstander zijn die wapensystemen een probleem dat moet worden opgelost (zie dag 1 invasie Oekraïne). Bij defensieve luchtverdedigings systemen werkt het juist andersom. Die maken de kans van slagen en de kosten hoger om doelen aan te vallen. Daardoor is de kans dat je daadwerkelijk wordt aangevallen kleiner. Dat moet IMO ook het primaire doel zijn van een leger voor een land als Nederland. Niet om internationaal mee te mogen doen maar vooral voor de afschrikkende werking (maar dat wordt politiek ).

En dit kan je ook omdraaien. Je kan ook zeggen dat de enorme offensieve slagkracht juist afschrikwekkend werkt omdat je op deze manier een oorlog kan verliezen. Dus begin je die oorlog helemaal niet.

Maar uiteindelijk zeg ik ook helemaal niet dat een systeem beter is dan het andere. Dit gaat om de afweging tussen kosten en baten op veel verschillende manieren. Alles van personeelskosten tot aanschafkosten, operationele kosten, gewenste capaciteiten, beschikbaar budget etc.

[nst6ldr]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 00:10:
[...]

Daarom staan ze dus ook niet op een vliegveld.

Twee is niet heel veel meer.

En dit kan je ook omdraaien. Je kan ook zeggen dat de enorme offensieve slagkracht juist afschrikwekkend werkt omdat je op deze manier een oorlog kan verliezen. Dus begin je die oorlog helemaal niet.

Maar uiteindelijk zeg ik ook helemaal niet dat een systeem beter is dan het andere. Dit gaat om de afweging tussen kosten en baten op veel verschillende manieren. Alles van personeelskosten tot aanschafkosten, operationele kosten, gewenste capaciteiten, beschikbaar budget etc.

De kosten van een offensief zijn altijd hoger dan die van verdediging, het zou juist minder moeten kosten om dat op te tuigen. Niet dat we daarmee een deftige NATO bijdrage kunnen doen, maar het zou wel ons minimum moeten zijn. Mijn inziens zouden kazernes onder andere statische verdediging tegen drones mogen hebben bijvoorbeeld.

[Sissors]

sdk1985 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 23:45:
[...]

Oh ik zit met een hele andere insteek. Ik doel meer op het uitschakelen van de landingsbaan/hangar/luchtverkeerstoren/brandstof depot/enz. Op het moment dat alle 35 stuks op één vliegveld staan gestald dan zet je ze vrij eenvoudig buiten spel.

Het primaire verschil is wat mij betreft dat strategisch gezien een grote vloot aan F-35 juist door het offensieve karakter problemen aantrekt. Vanuit het oogpunt van een potentiele tegenstander zijn die wapensystemen een probleem dat moet worden opgelost (zie dag 1 invasie Oekraïne). Bij defensieve luchtverdedigings systemen werkt het juist andersom. Die maken de kans van slagen en de kosten hoger om doelen aan te vallen. Daardoor is de kans dat je daadwerkelijk wordt aangevallen kleiner. Dat moet IMO ook het primaire doel zijn van een leger voor een land als Nederland. Niet om internationaal mee te mogen doen maar vooral voor de afschrikkende werking (maar dat wordt politiek ). Neemt niet weg dat je natuurlijk én én kunt doen mits je daar het budget op aanpast.

En tegen relatief statische verdediging kan een vijand zijn krachten bundelen, terwijl je dat zelf veel moeilijker kan doen als verdediger.

Uiteraard zijn er rollen voor statische verdediging, maar laten we wel wezen, de oplossing voor de veiligheid voor Nederland is niet terugtrekken tot onze eigen grenzen, daar wat luchtdoelraketten neerzetten, en schildpadje spelen.

[DaniëlWW2]

nst6ldr schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 07:30:
[...]


Twee is niet heel veel meer.


[...]


De kosten van een offensief zijn altijd hoger dan die van verdediging, het zou juist minder moeten kosten om dat op te tuigen. Niet dat we daarmee een deftige NATO bijdrage kunnen doen, maar het zou wel ons minimum moeten zijn. Mijn inziens zouden kazernes onder andere statische verdediging tegen drones mogen hebben bijvoorbeeld.

Wederom, ik zeg niet dat het ene het andere moet uitsluiten. Ik maar een argument dat je een aantal opties hebt en elke krijgsmacht haar eigen keuzes zal maken gebaseerd op factoren zoals financiële draagkracht, beschikbaar personeel, geografische locatie, doctrine van krijgsmacht of politieke wenselijkheden.

Bijvoorbeeld die Patriot batterijen zijn inmiddels allang een diplomatiek middel van het hoogste niveau. Vaak samen met de Duitsers, Amerikanen blij dat ze het eens niet zelf hoeven te doen en het land waar ze gestationeerd zijn ook blij. Het zal met gemak het meest diplomatieke middel zijn dat de krijgsmacht nog heeft. Het is denk ik ook geen toeval dat de halve landmacht wegbezuinigd is, maar de Patriot batterijen up to date gehouden worden en ook inzetbaar zijn.

[sdk1985]

Sissors schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 09:12:
[...]

En tegen relatief statische verdediging kan een vijand zijn krachten bundelen, terwijl je dat zelf veel moeilijker kan doen als verdediger.

Uiteraard zijn er rollen voor statische verdediging, maar laten we wel wezen, de oplossing voor de veiligheid voor Nederland is niet terugtrekken tot onze eigen grenzen, daar wat luchtdoelraketten neerzetten, en schildpadje spelen.

In de huidige omstandigheden is dat laatste toch de enige optie. Met circa 40.000 beroepsmilitairen (waar dus ook alle ondersteuning onder valt) is het leger veel te klein om offensief te worden ingezet. Tegelijk is een vijandelijke invasie over land is dankzij de EU niet echt een optie. Wat je over houdt is dat bij escalatie van een conflict waar je als NAVO land bij betrokken wordt je te maken krijgt met aanvallen vanuit zee. Dan moet je met name denken aan raketten afgevoerd vanuit zee (en in geval van Rusland ook via land) op strategische doelen. Denk aan de haven van Rotterdam inclusief de olieraffinaderijen, infrastructuur en militaire installaties. Binnen die context maak ik dan ook mijn opmerking dat indien er gekozen moet worden tussen F-35 toestellen of luchtverdediging, de stelling waar ik op inhaakte, je beter kan kiezen voor dat laatste.

Overigens denk ik niet dat het aantal toestellen dat Nederland heeft binnen de context van de Navo echt een impact kan hebben om de beslissing om al dan niet de strijd aan te gaan me de NAVO. Ook daar zijn we weer te klein voor. Of het er 35 of 70 zijn maakt niet zo veel uit. Totaal zijn het er richting de 800. Bij de luchtverdediging werkt dat anders. Wanneer je vooraf weet dat x% van je raketten onderschept gaat worden en je er dus Y nodig hebt dan verandert de kosten/baten analyse specifiek voor Nederlands grondgebied.

Dat gezegd hebbende is mijn standpunt dus niet dat Nederland alle offensieve wapens moet verkopen, ik ging even mee met de stelling van de of/of keuze .

[Tom Paris]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 09:57:
Bijvoorbeeld die Patriot batterijen zijn inmiddels allang een diplomatiek middel van het hoogste niveau. Vaak samen met de Duitsers, Amerikanen blij dat ze het eens niet zelf hoeven te doen en het land waar ze gestationeerd zijn ook blij. Het zal met gemak het meest diplomatieke middel zijn dat de krijgsmacht nog heeft. Het is denk ik ook geen toeval dat de halve landmacht wegbezuinigd is, maar de Patriot batterijen up to date gehouden worden en ook inzetbaar zijn.

Nou... Zo blij en dankbaar lijken ze vooralsnog niet

Nederlandse Patriot-raketten in Slowakije staan op de verkeerde plek

De Nederlandse militairen die in Slowakije met Patriot-raketten het luchtruim verdedigen tegen de Russen, zijn gedwongen hun radarinstallaties op de verkeerde plek neer te zetten. In een bergachtig gebied zou de geavanceerde radar op een hoog punt moeten staan om 60 kilometer ver te kunnen kijken, maar de Slowaakse regering wil dat niet. Die vindt dat de geavanceerde AN-MPQ53-radar beneden in het dal moet staan.

[DaniëlWW2]

Tom Paris schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 10:57:
[...]


Nou... Zo blij en dankbaar lijken ze vooralsnog niet


[...]

Maar dat is uiteindelijk niet de schuld van ons. Wij hebben braaf onze batterij opgesteld.

[sdk1985]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 09:57:
[...]


Bijvoorbeeld die Patriot batterijen zijn inmiddels allang een diplomatiek middel van het hoogste niveau. Vaak samen met de Duitsers, Amerikanen blij dat ze het eens niet zelf hoeven te doen en het land waar ze gestationeerd zijn ook blij. Het zal met gemak het meest diplomatieke middel zijn dat de krijgsmacht nog heeft. Het is denk ik ook geen toeval dat de halve landmacht wegbezuinigd is, maar de Patriot batterijen up to date gehouden worden en ook inzetbaar zijn.

Ik weet niet of de NAVO wel zo blij is met de Nederlandse inzet. Die patriot systemen zijn interconnected en voor een zinnige deployment ga je meerdere systemen aan elkaar koppelen. Dat is dan weer te duur voor Nederland, kan het leger zelf niets aan doen, dus wordt het samen met Duitsland gedaan. Als je echt wil meepraten dan zou Nederland zelf bijvoorbeeld 3 systemen moeten kunnen leveren en operationeel houden. Nu ben je altijd het derde wiel dat ook even mee wil doen.

[Sissors]

sdk1985 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 10:53:
[...]

In de huidige omstandigheden is dat laatste toch de enige optie. Met circa 40.000 beroepsmilitairen (waar dus ook alle ondersteuning onder valt) is het leger veel te klein om offensief te worden ingezet.

Daarom werken we samen met de NAVO, zodat wij er niet alleen voor staan. Maar dat werkt wel beide kanten op. Je kan niet lekker bij de NAVO gaan voor bescherming door andere, maar tegelijk niks willen doen om hun te beschermen.

Bij de luchtverdediging werkt dat anders. Wanneer je vooraf weet dat x% van je raketten onderschept gaat worden en je er dus Y nodig hebt dan verandert de kosten/baten analyse specifiek voor Nederlands grondgebied.

Dit is meer de reden waarom luchtverdediging alleen niet afdoende is. Een tegenstander kan die constant met raketten van lange afstand bestoken voor behoorlijk lage kosten.
Andersom wanneer je verdediging een raket door laat kan je al behoorlijk de Sjaak zijn.

[DaniëlWW2]

sdk1985 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 11:04:
[...]

Ik weet niet of de NAVO wel zo blij is met de Nederlandse inzet. Die patriot systemen zijn interconnected en voor een zinnige deployment ga je meerdere systemen aan elkaar koppelen. Dat is dan weer te duur voor Nederland, kan het leger zelf niets aan doen, dus wordt het samen met Duitsland gedaan. Als je echt wil meepraten dan zou Nederland zelf bijvoorbeeld 3 systemen moeten kunnen leveren en operationeel houden. Nu ben je altijd het derde wiel dat ook even mee wil doen.

Beter dan geen inzet en het een ander land laten opknappen. Verder zei ik niet dat het een grote inzet is. Immers:

Het zal met gemak het meest diplomatieke middel zijn dat de krijgsmacht nog heeft.

Aangezien de Nederlandse krijgsmacht nauwelijks nog iets heeft, lijkt me dat accuraat.

[k995]

Toevallig dit gezien :

YouTube: The T-34 is not as good as you think it is

Over hoe de T-34 eigenlijk een vreselijke tank was (deftig van design maar door zowel keuzes als productie en logistiek gewoon een ramp) klinkt bekent in de oren zelfs 80 jaar later voor rusland.

[downtime]

k995 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 13:10:
Toevallig dit gezien :

YouTube: The T-34 is not as good as you think it is

Over hoe de T-34 eigenlijk een vreselijke tank was (deftig van design maar door zowel keuzes als productie en logistiek gewoon een ramp) klinkt bekent in de oren zelfs 80 jaar later voor rusland.

Een tank is een oplossing voor een probleem en moet daarom aansluiten op de behoeftes van het land wat die tank maakt.
De toenmalige Sovjetunie was een onderontwikkeld land wat uitblonk in de massaproductie van simpele wapens die door ongeletterde boeren bediend moesten worden. Dus de T-34 is een goedkope onderontwikkelde tank waar de Sovjets prima mee uit de voeten konden

De Sherman was ook geen fantastische tank maar prima voor de behoeftes van het Amerikaanse leger. Geschikt voor het primitieve wegennet wat de VS toen had en door z’n lage gewicht makkelijk per schip te vervoeren naar de verste uithoeken van de planeet. Gewoon een oplossing die paste bij de specifieke omstandigheden van de VS.

[Tom Paris]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 11:00:
[...]



Maar dat is uiteindelijk niet de schuld van ons. Wij hebben braaf onze batterij opgesteld.

Mijn bescheiden mening is dat als wij Nederlandse militairen inzetten, en dus hun levens riskeren voor een bondgenoot, die inzet wel moet 'zoals het hoort'. Als een radar op een berg moet staan, dan zetten we hem niet in het dal. Don't like it? Pech, gaan we weer naar huis.

Ik weet dat wij ook nogal makkelijk 'national caveats' hanteren in missiegebieden, maar je moet niet beginnen met een hand op de rug gebonden...

[sdk1985]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 11:11:
[...]


Beter dan geen inzet en het een ander land laten opknappen. Verder zei ik niet dat het een grote inzet is. Immers:

[...]


Aangezien de Nederlandse krijgsmacht nauwelijks nog iets heeft, lijkt me dat accuraat.

Voor Nederland is het wel een grote inzet, 1 van de 3 systemen .

Gaat AFAIK overigens best hard leeg. Theoretisch maximum van 16 *6 = 96 raketten, zullen er minder zijn want de anti ballistic zijn er minder per launcher. Met een accuracy van 50% kun je met de twee overgebleven systemen pak hem beet 100 raketten tegen houden. (Schoten ze er tijdens de golfoorlog niet standaard 2-3 af tegen elk doel?).

Heb je overigens de postzegel gezien waarop de boel opgesteld moest worden in het filmpje? Staat nu niet echt lekker opgesteld .

[ Voor 4% gewijzigd door sdk1985 op 12-05-2022 14:53 ]

[k995]

downtime schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 13:51:
[...]

Een tank is een oplossing voor een probleem en moet daarom aansluiten op de behoeftes van het land wat die tank maakt.
De toenmalige Sovjetunie was een onderontwikkeld land wat uitblonk in de massaproductie van simpele wapens die door ongeletterde boeren bediend moesten worden. Dus de T-34 is een goedkope onderontwikkelde tank waar de Sovjets prima mee uit de voeten konden

De t-34 was eingelijk een deftig ontwerp voor een redelijk moderne en goed uitgedachte tank. Tuurlijk had die zijn problemen maar die hadden ze wel allemaal.

Hij was vergelijkbaar met de sherman , indien die gebouwd was naar speceficaties. En daar zat hem het probleem dat was die zo goed als nooit en hoe verder in de oorlog hoe minder dat het geval was.

[jgj82]

sdk1985 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 14:53:
[...]

Voor Nederland is het wel een grote inzet, 1 van de 3 systemen .

Gaat AFAIK overigens best hard leeg. Theoretisch maximum van 16 *6 = 96 raketten, zullen er minder zijn want de anti ballistic zijn er minder per launcher. Met een accuracy van 50% kun je met de twee overgebleven systemen pak hem beet 100 raketten tegen houden. (Schoten ze er tijdens de golfoorlog niet standaard 2-3 af tegen elk doel?).

Heb je overigens de postzegel gezien waarop de boel opgesteld moest worden in het filmpje? Staat nu niet echt lekker opgesteld .

*knip* kan het in het vervolgd op een vriendelijke manier s.v.p.?

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 12-05-2022 23:07 ]

[sdk1985]

jgj82 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 16:22:
[...]
*knip*

Hoho ik heb netjes rekening gehouden met 6 launchers per eenheid. Verder staat er AFAIK bij dus ik mis even de bron van de woede... Alleen jij mag iets posten over patriot systemen? Zo ja doe dat gerust maar dan wel inhoudelijk.

[ Voor 37% gewijzigd door defiant op 12-05-2022 23:08 ]

[DaniëlWW2]

Ik zie weer mensen de T-34 verdedigen.
Ja dit hieronder moet.

---

Echt. ik haat die tank zo ongelofelijk omdat er zo'n belachelijke mythe is ontwikkeld rond dat miserabele voertuig. Want dat is het tot het punt dat het Rode Leger er eigenlijk vrijwel meteen vanaf wou. Die keken al heel snel naar de "T-34M" wat min of meer een Panzer III met afgeschuind pantser was.

Echt alles was mis aan de T-34. Om maar een "paar" problemen aan te stippen:
-De ophanging nam enorm veel intern volume in waardoor de tank haar gevechtscompartiment erg smal was. Dit in combinatie met het afgeschuind pantser aan de zijkanten, zorgde ervoor dat de maximale doorsnee van de toren ernstig beperkt was. Combineer dit met een veel te kleine toren waar ze uiteindelijk drie verschillende typen, maar allemaal matige 76mm kanonnen in hebben gepropt en dan krijg je een tank waar de commandant ook moet laden. Die kan dus geen fatsoenlijk bevel voeren of het gevecht observeren.

-De munitie was echt slecht. De Sovjets gebruikte voornamelijk AP en APBC munitie met serieuze kwaliteitsproblemen. Je kijkt zo naar 1/3 minder doorslagvermogen vergeleken met een Amerikaans of al helemaal Duits 75mm APCBC projectiel, met een vergelijkbare mondingssnelheid.

-Het pantserstaal was van een dramatische kwaliteit. De Sovjets hadden bedacht dat extra gehard staal beter werkte tegen reguliere AP projectielen. En dat klopt ook. Het probleem hiermee is dat zulk harder staal ook sneller last heeft van stukjes die losschieten aan de andere kant van een inslag en dan als fragmenten door de tank gaan. Vervolgens voerde de Duitsers al snel hun APCBC (Pz.Gr 39) projectielen in waarbij het weinig meer uitmaakte of je staal extra gehard was. Sterker nog, dat had vaak averechtse resultaten. Dat is waarom ik vermoed dat de Duitsers in staat waren om T-34's te vernietigen op afstanden waar het volgens hun eigen handleidingen niet zou kunnen. Immers gingen die uit van veruit superieur Duits pantserstaal (als er geen productiefouten inzaten) en Duitse projectielen.

-De Khakiv V2 motor die ze overigens in aangepaste en verbeterde vorm nog steeds gebruiken in de meeste T-72 tanks, presteerde echt hopeloos. Ze haalde er voor de T-34 iets van 450PS uit. Ter illustratie de Duitsers hadden een zeer vergelijkbare motor in de MB509. Daar haalde Mercedes 850PS uit. Die V2 motoren waren enorm, namen heel veel ruimte in, maar presteerde niet naar behoren. Een kleinere, veel efficiënter ontwerp had veel meer ruimte opgeleverd voor bijvoorbeeld een fatsoenlijke toren.

-Het voertuig besturen was helemaal dramatisch. Een T-34 stuurt heel erg schokkerig omdat de transmissie niet verder komt dan handmatig sturen met je koppeling en remmen via je stuurstangen. Een bocht nemen met enige snelheid zit er niet in. Vervolgens heb je vaak letterlijk een hamer nodig om in de derde versnelling te komen. Ook moet je voet het gaspedaal indrukken als je juist geen gas wil geven. Het voertuig zal erg vermoeiend zijn om lange tijd mee te rijden. Misschien nog wel het ergste is dat als je geraakt bent en als bestuurder wil ontsnappen, je eerst de tank in neutraal zal moeten krijgen. Laat je namelijk het gaspedaal los, dan gaat de tank rijden.

-Het voertuig uitkomen is toch al een probleem. De arme machinegeweerschutter maakt echt geen schijn van kans als het voertuig in brand vliegt. De bestuurder heeft het al erg moeilijk om eruit te komen. De commandant had verder tot de 1944 modellen ook geen fatsoenlijk zicht uit de toren omdat een cupola ontbrak. En als je niks ziet, hoe moet je dan een vijandelijk doel aanvallen?

-Kan ik ook nog beginnen over de mechanische betrouwbaarheid, maar dat is echt een wespennest waar te weinig data over beschikbaar is. Maar er is afdoende om aan te nemen dat het slecht was in 1940-1942 en pas vanaf 1943 beter werd.

---

Kort samengevat: Je bent praktisch blind, je pantserstaal is verkeerd voor de munitie waarmee je te maken hebt, je munitie slecht, je motor is enorm zonder veel vermogen te leveren, je transmissie is miserabel, je kan het voertuig moeilijk uitkomen als je geraakt bent en de voertuigen gingen met gigantische aantallen verloren.

De M4 Sherman, zeker de 1944/45 productiemodellen zijn veruit superieure voertuigen. Immers zijn M4 Shermans vanaf de 1943 modellen eigenlijk vrij van al deze problemen. Komt bij dat ze effectiever pantser hebben waar juist niet zo snel staalfragmenten van los zullen schieten en ze betere munitie, goede radio's etc hebben. Zelfs de sterk verouderde Pz IV die een hele serie aan eigen problemen had, was een beduidend beter presterende tank.

---

Dan nog voor de geïnteresseerden. Dit is een van de zeer, zeer weinige echt academische werken over tanktechnologie:
https://archive.org/detai...s_01/page/n288/mode/thumb

[jgj82]

sdk1985 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 16:57:
[...]

Hoho ik heb netjes rekening gehouden met 6 launchers per eenheid. Verder staat er AFAIK bij dus ik mis even de bron van de woede... Alleen jij mag iets posten over patriot systemen? Zo ja doe dat gerust maar dan wel inhoudelijk.

Nee zeker mag jij wat posten over patriot systemen en luchtverdediging. Maar post dan wel feiten. Ik heb er met plezier best wat tijd ingestoken in februari om je van alles uit te leggen en je vragen te beantwoorden. En nu staan er in je post weer allemaal aannames en fouten.

De interceptors tegen TBM's zie je op het filmpje. Twee launching stations met elk 16 stuks. De single shot kill probability is ver boven de 50% bij PAC3 missiles maar voor het zeker weten worden ze toch per twee verschoten op een TBM.

Je hebt overigens gelijk in je observatie dat het op een postzegeltje staat maar dat is prima werkbaar in deze situatie: er is nul dreiging op het moment. Verder is het probleem met de buitenlocaties vooral één van force protection die de Slowaken moeten leveren. Drie batterijen bewaken kost je gewoon een battaljon infanterie. Daar zitten ze zonder dreiging (begrijpelijk)niet op te wachten.

[jopie]

Waar kan ik je post uit februari lezen? Ben wel geinteresseerd maar zie hem niet in dit topic.

[Physx]

Welk wapensysteem is dit dan. Volgens de video zouden dit brimstone raketten moeten zijn dus redelijk hoogwaardig spul voor zo’n vrachtwagentje. Perfecte camouflage of?

[Verwijderd]

Physx schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 21:56:
Welk wapensysteem is dit dan. Volgens de video zouden dit brimstone raketten moeten zijn dus redelijk hoogwaardig spul voor zo’n vrachtwagentje. Perfecte camouflage of?

[Afbeelding]

misschien dat er zo'n ding in die vrachtwagen staat:



Milrem Robots MBDA.

https://www.overtdefense....-equipped-with-brimstone/

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2022 22:07 ]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 17:02:
Ik zie weer mensen de T-34 verdedigen.
Ja dit hieronder moet.

---

Echt. ik haat die tank zo ongelofelijk omdat er zo'n belachelijke mythe is ontwikkeld rond dat miserabele voertuig. Want dat is het tot het punt dat het Rode Leger er eigenlijk vrijwel meteen vanaf wou. Die keken al heel snel naar de "T-34M" wat min of meer een Panzer III met afgeschuind pantser was.

Echt alles was mis aan de T-34. Om maar een "paar" problemen aan te stippen:
-De ophanging nam enorm veel intern volume in waardoor de tank haar gevechtscompartiment erg smal was. Dit in combinatie met het afgeschuind pantser aan de zijkanten, zorgde ervoor dat de maximale doorsnee van de toren ernstig beperkt was. Combineer dit met een veel te kleine toren waar ze uiteindelijk drie verschillende typen, maar allemaal matige 76mm kanonnen in hebben gepropt en dan krijg je een tank waar de commandant ook moet laden. Die kan dus geen fatsoenlijk bevel voeren of het gevecht observeren.

-De munitie was echt slecht. De Sovjets gebruikte voornamelijk AP en APBC munitie met serieuze kwaliteitsproblemen. Je kijkt zo naar 1/3 minder doorslagvermogen vergeleken met een Amerikaans of al helemaal Duits 75mm APCBC projectiel, met een vergelijkbare mondingssnelheid.

-Het pantserstaal was van een dramatische kwaliteit. De Sovjets hadden bedacht dat extra gehard staal beter werkte tegen reguliere AP projectielen. En dat klopt ook. Het probleem hiermee is dat zulk harder staal ook sneller last heeft van stukjes die losschieten aan de andere kant van een inslag en dan als fragmenten door de tank gaan. Vervolgens voerde de Duitsers al snel hun APCBC (Pz.39) projectielen in waarbij het weinig meer uitmaakte of je staal extra gehard was. Sterker nog, dat had vaak averechtse resultaten. Dat is waarom ik vermoed dat de Duitsers in staat waren om T-34's te vernietigen op afstanden waar het volgens hun eigen handleidingen niet zou kunnen. Immers gingen die uit van veruit superieur Duits pantserstaal (als er geen productiefouten inzaten) en Duitse projectielen.

-De Khakiv V2 motor die ze overigens in aangepaste en verbeterde vorm nog steeds gebruiken in de meeste T-72 tanks, presteerde echt hopeloos. Ze haalde er voor de T-34 iets van 450PS uit. Ter illustratie de Duitsers hadden een zeer vergelijkbare motor in de MB509. Daar haalde Mercedes 850PS uit. Die V2 motoren waren enorm, namen heel veel ruimte in, maar presteerde niet naar behoren. Een kleinere, veel efficiënter ontwerp had veel meer ruimte opgeleverd voor bijvoorbeeld een fatsoenlijke toren.

-Het voertuig besturen was helemaal dramatisch. Een T-34 stuurt heel erg schokkerig omdat de transmissie niet verder komt dan handmatig sturen met je koppeling en remmen via je stuurstangen. Een bocht nemen met enige snelheid zit er niet in. Vervolgens heb je vaak letterlijk een hamer nodig om in de derde versnelling te komen. Ook moet je voet het gaspedaal indrukken als je juist geen gas wil geven. Het voertuig zal erg vermoeiend zijn om lange tijd mee te rijden. Misschien nog wel het ergste is dat als je geraakt bent en als bestuurder wil ontsnappen, je eerst de tank in neutraal zal moeten krijgen. Laat je namelijk het gaspedaal los, dan gaat de tank rijden.

-Het voertuig uitkomen is toch al een probleem. De arme machinegeweerschutter maakt echt geen schijn van kans als het voertuig in brand vliegt. De bestuurder heeft het al erg moeilijk om eruit te komen. De commandant had verder tot de 1944 modellen ook geen fatsoenlijk zicht uit de toren omdat een cupola ontbrak. En als je niks ziet, hoe moet je dan een vijandelijk doel aanvallen?

-Kan ik ook nog beginnen over de mechanische betrouwbaarheid, maar dat is echt een wespennest waar te weinig data over beschikbaar is. Maar er is afdoende om aan te nemen dat het slecht was in 1940-1942 en pas vanaf 1943 beter werd.

---

Kort samengevat: Je bent praktisch blind, je pantserstaal is verkeerd voor de munitie waarmee je te maken hebt, je munitie slecht, je motor is enorm zonder veel vermogen te leveren, je transmissie is miserabel, je kan het voertuig moeilijk uitkomen als je geraakt bent en de voertuigen gingen met gigantische aantallen verloren.

De M4 Sherman, zeker de 1944/45 productiemodellen zijn veruit superieure voertuigen. Immers zijn M4 Shermans vanaf de 1943 modellen eigenlijk vrij van al deze problemen. Komt bij dat ze effectiever pantser hebben waar juist niet zo snel staalfragmenten van los zullen schieten en ze betere munitie, goede radio's etc hebben. Zelfs de sterk verouderde Pz IV die een hele serie aan eigen problemen had, was een beduidend beter presterende tank.

---

Dan nog voor de geïnteresseerden. Dit is een van de zeer, zeer weinige echt academische werken over tanktechnologie:
https://archive.org/detai...s_01/page/n288/mode/thumb

maakt niet uit hoe slecht de T-34 was. Het is de tank die het oostfront gewonnen heeft en op de oorlogsmonumenten staat in bijv. Berlijn. Let wel: er staat geen Königstiger ofzo, maar een T-34

[sdk1985]

jgj82 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 17:32:
[...]

Nee zeker mag jij wat posten over patriot systemen en luchtverdediging. Maar post dan wel feiten. Ik heb er met plezier best wat tijd ingestoken in februari om je van alles uit te leggen en je vragen te beantwoorden. En nu staan er in je post weer allemaal aannames en fouten.

De interceptors tegen TBM's zie je op het filmpje. Twee launching stations met elk 16 stuks. De single shot kill probability is ver boven de 50% bij PAC3 missiles maar voor het zeker weten worden ze toch per twee verschoten op een TBM.

Maar dan klopt het toch precies met wat ik post?

Je schiet 2 raketten af per inkomende rakket (bevestig je net). Er zitten maximaal 16 raketten in een launcher (bevestig je net) en je hebt maximaal 6 launchers beschikbaar per systeem (dat was je eerdere kritiek, wordt ook netjes vermeld bij defensie.nl). Dan kom je op 6 * 16 / 2 per target = 48. Totaal zijn er 4 systemen aangeschaft. Er is er één weg, één is reserve en twee kun je inzetten. Je kan dan 48*2 = 96 inkomende kruisraketten onderscheppen. Vandaar mijn opmerking over circa 100.

Dat is dan nog best case want tenzij de Intel vooraf heel specifiek is zal er ongetwijfeld gemixed worden met de andere types raketten die niet geschikt zijn voor onderschepping van kruisraketten. Maar los van die mix is het systeem an sich dus snel verzadigd.

Om het in context te plaatsen, openingssalvo op Oekraïne kwam neer op 30 stuks (Kalibir) en om 21:30 stond de teller op 160 (niet gespecificeerde) raketten totaal, aldus de DOD. Dit terwijl Oekraïne AFAIK géén verdediging had staan. Ga je een aanval plannen op een land dat wel dergelijke verdediging heeft staan dan is het logisch om eerst deze luchtverdedigingssystemen te verzadigen en uit te schakelen. Zo'n PLA Type 055 cruiser kan indien gewenst 48 land attack cruise missiles achter elkaar afvuren om er maar even een random platform bij te spelen.

[ Voor 7% gewijzigd door sdk1985 op 12-05-2022 22:54 ]

[gws24]

@sdk1985 Een patriot launcher kan relatief snel 'herladen' worden:

The Army considers a one hour reload time of the Patriot system the minimum standard for effective battlefield readiness. The reload crews from Battery A intend to practice until they have that time chopped in half.

"We usually have the weapon system fully reloaded in under 45 minutes, but my crew has gotten this down to around 30 minutes consistently," said Sgt. Edward Han, a reload crew leader with Battery A, 4-3 ADA and a Stockton, California native.

bron: https://www.army.mil/arti..._requires_readiness_first

En qua verzadiging, ik betwijfel of welk land dan ook 100 dure kruisraketten gaat verspillen om één patriot batterij uit te schakelen. Tijdens de eerste golfoorlog heeft de VS er totaal 297 afgeschoten (bron: https://www.pbs.org/wgbh/...ulf/weapons/tomahawk.html). En toen moesten de geallieerde vliegtuigen toch echt door het zwaarbewaakte iraakse luchtruim heen.

edit: maar goed, armchair general hier dus allemaal imho

[ Voor 3% gewijzigd door gws24 op 13-05-2022 11:24 ]