Wapens en wapensystemen

[Verwijderd]

gws24 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 23:38:
@sdk1985 Een patriot launcher kan relatief snel 'herladen' worden:


[...]
bron: https://www.army.mil/arti..._requires_readiness_first

En qua verzadiging, ik betwijfel of welk land dan ook 100 dure kruisraketten gaat verspillen om één patriot batterij uit te schakelen. Tijdens de eerste golfoorlog heeft de VS er totaal 297 afgeschoten (bron: https://www.pbs.org/wgbh/...ulf/weapons/tomahawk.html). En toen moesten de geallieerde vliegtuigen toch echt door het zwaarbewaakte iraakse luchtruim heen.

edit: maar goed, armchair general hier dus allemaal allemaal imho

ik weet de aantallen even niet meer uit m'n hoofd maar ik grijp voor conventionele oorlogvoering tussen VS en Soviet-Unie/Rusland altijd graag terug naar 'Red Storm Rising' van Tom Clancy.
Daar ging het om een gegeven moment over een Russische aanval op een Amerikaanse carrier group.
De 'Bears' (Tu-95?) schoten daar volgens mij echt honderden raketten af. Moest uiteraard wel want er werden er natuurlijk tig neergehaald, maar goed als er een stuk of 10 goed doel treffen is dat gewoon missie geslaagd.

Dus ook met Patriots: als puntje bij paaltje komt is het gewoon schieten als een razende. Natuurlijk gecomplementeerd met electronic warfare en laagvliegend en zo onopvallend mogelijk.
Einddoel is vernietiging van de installatie.
Bepaalde raketten heb je dus een heleboel van, simpelweg omdat je ze nodig hebt om een doel te bereiken.

Maar misschien gebruik je daar geen 'kruisraketten' voor maar ander type raketten.

Golf-oorlog: ja, ze moesten door bewaakt luchtruim maar dat is waar de B2's voor zijn: communicatie, radar, luchtafweer uitschakelen in de first wave. Dan is het een stuk veiliger voor kruisraketten en normale toestellen om hun werk te doen.
En niet elk leger is even goed in staat om de Amerikaanse kruisraketten fatsoenlijk neer te halen.

[vso]

@teacup jij stelde volgens mij een leuke vraag een tijd terug "drones op het slagveld"

Toen zag ik het niet zo .. maar na vele filmpjes .. waarom hele dure switchblades als een goedkopere "expendable" drone vele taken kan vervullen.


Maar wat denk je van kamikaze drone-racing ? de verbindingen anno nu zijn zo krachtig dat je ergens op de achterhoede in een bunker gaat zitten en een voertuig vol met drones naar het front rijd en gewoon per stuk door een mens naar de vijand toe vliegt.

Ander iets is dat je met drones ook je GIS artillery software (GIS arty) kan aanvullen, een gps en camera is genoeg je kan warmte camera/rangefinder ook relatief goedkoop toevoegen Eventueel wat explosieven die je kan droppen of indien nodig

Maar drones samen voegen met elk rijdend materieel waarbij je zelf en je materieel een IFF tag heeft. (vriend/vijand systeem) is ultiem. enige wat je dan moet doen is eigenlijk onderscheid tussen burgers en militaire doelwitten maar zelfs dat met slimme herkenningstechnieken van camera's is dat iets wat relatief mogelijk is.

maar het staat en valt met je "software", en dan kom je bij het GIS Art(illery) software . eigenlijk heel erg verkeerd genaamd maar goed. immers GIS is maar een onderdeel van de aggregatie.

Dit filmpje legt het "beter" uit.

Met deze link kan je nog dieper gaan.
https://threadreaderapp.com/thread/1523791050313433088.html

TLDR: GIS arty voegt veel data samen
- Telefonie (waar bevindt zich wat) .. je kan via provider data je "hostiles" aanwijzen.
- drone informatie (camera(s), afstands metingen, gps data)
- gsm camera
- body camera
- radio data
- geografische (GIS) data
- geweer scope(s) immers "camera" toevoegen is niet zo lastig.
- wifi AP's


Het out-of-the box denken met je hele "wapensysteem" is dat je een soort skynet infra moet bedenken die zowel centraal / decentraal kan werken enige keuze die je vooraf wil maken is hoe schakel ik tussen die 2 standen.

Want wat je niet wilt is dat een wapen onbruikbaar word in 99% van de gevallen tenzij het in handen valt van de vijand.

Denk dat Drones in combinatie met GIS arty dus en de lessen van Oekraine nu erg waardevol gaan zijn voor de toekomst.

Voordeel van drones versus slimme bomen is dat je de eerste goedkoper kan produceren en met redelijk advanced smart learning je ze gewoon op de vijand af kan blijven "schieten" ..

[ Voor 3% gewijzigd door vso op 14-05-2022 00:53 ]

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 17:02:
Ik zie weer mensen de T-34 verdedigen.
Ja dit hieronder moet.

Ik denk dat niemand ontkent dat de Sherman en Pz IV betere tanks waren. Maar denk je dat de Russische industrie in 1941 in staat was om (in vergelijkbare aantallen) een betere medium tank te maken?

Wapens vergelijken is lastig. Voorbeeld: Een Stengun is kwalitatief veel minder dan een Thompson maar toch kozen de Britten voor de Stengun. Waarschijnlijk een kwestie van kostprijs en eenvoud/schaalbaarheid van productie. Vanuit dat perspectief bekeken was de Stengun toch een beter wapen ook al zou elke Britse soldaat het ding graag inruilen tegen een Thompson.

Dan nog voor de geïnteresseerden. Dit is een van de zeer, zeer weinige echt academische werken over tanktechnologie:
https://archive.org/detai...s_01/page/n288/mode/thumb

Helaas al jaren out of print, zover ik weet. Military History (Not) Visualized heeft hem ook wel eens genoemd. Van deze schrijver is alleen Tanks nog verkrijgbaar. Dat vond ik een aanrader voor mensen die wat historische context zoeken.

[steveman]

Physx schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 21:56:
Welk wapensysteem is dit dan. Volgens de video zouden dit brimstone raketten moeten zijn dus redelijk hoogwaardig spul voor zo’n vrachtwagentje. Perfecte camouflage of?

[Afbeelding]

https://www.thedrive.com/...uncher-emerges-in-ukraine

Speciaal, en erg snel, samengesteld door de UK voor UA.

Klinkt bijzonder nuttig, mad dog een salvo van die units en weer de benen nemen. Had iemand al opgemerkt dat de tijd van de tank voorbij is?*

*ja ja, maar ook nee nee

[DaniëlWW2]

downtime schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 03:05:
[...]

Ik denk dat niemand ontkent dat de Sherman en Pz IV betere tanks waren. Maar denk je dat de Russische industrie in 1941 in staat was om (in vergelijkbare aantallen) een betere medium tank te maken?

Nou daar kan je best een argument voor maken. Dit omdat de vroege T-34 modellen eigenlijk ook helemaal niet zo makkelijk te produceren was. Bijvoorbeeld de platen voor de toren en de voorkant van de romp, gebogen moeten worden met enorme staalpersen. Dat is ook tijdrovend, complex en kapitaalintensief. Zeker de toren kan je qua onterp vergelijken met de eerste toren voor de Tiger B (Tiger II P). En die toren kan je terecht bekritiseren als onnodig complex en inefficiënt. Krupp staakte alleen heel snel de productie van die toren voor de reguliere toren.

Dit is ook waarom er veel veranderingen in productie waren voor met name de toren. Een ander element is de ophanging. Torsiestaafvering waren ook betekent in de Sovjet-Unie omdat ze waarschijnlijk via de Duitsers daar terecht zijn gekomen. Dat is een veel simpelere en effectievere ophanging dan de enorme veren van Christie. Iets dat ze ook begrepen want T-34M had ook torsiestaafvering.

Laatste is misschien nog wel de leukste. Sinds wanneer was de T-34 een simpel te produceren tank die superioriteit in getallen moest behalen? Daartegenover kan ik namelijk het boekje van een van de grootste T-34 fanboys zetten. Uiteraard haal ik een zeker genoegen om dit tegen te kunnen gebruiken.

Hij beschrijft terecht dat de T-34 een veel duurdere en complexere tank is dan een BT. Er lag ook zeker een nadruk op kwaliteit van de tank omdat die dingen veel te duur waren. Gepland voor 300.000 roebels (zonder bewapening of optiek), de eerste tanks waren meer dan 600.000 roebels vanwege vele kostoverschrijdingen en problemen met subcontractors. De kostprijs was uiteindelijk iets van 433.000 roebels. Dit terwijl een BT-7 138.000 roebels was.

Verder lijkt het hele narratief van kwantiteit over kwaliteit, tja dat lijkt toch wel heel erg op Sovjet propaganda. En sinds wanneer geloven we ook maar iets wat uit de Sovjet-Unie of Rusland is gekomen?
Dat zit me overigens nog het meeste dwars. Zo vaak worden claims afgedaan als propaganda, maar hier niet.

Er zit ook nog een leuke anekdote in waarbij de motoren het 100 uur moesten doen en op zich lijken ze dat ook wel gehaald te kunnen hebben. Maar uiteraard hoor je nooit iets over de ronduit miserabele luchtfilters die dit waarschijnlijk onmogelijk zouden maken. Verder wenste ze alleen naar 250 uur te gaan en dat werd later in de oorlog wel gehaald, toen de T-34 Amerikaans ontworpen luchtfilters kreeg.

---

Een veel fundamentele vraag is alleen of je zoveel tanks moet en wil produceren? Het gaat namelijk altijd over de tienduizenden tanks geproduceerd, maar nooit om de tienduizenden tanks die vernietigd zijn. En het had ook een impact op andere sectoren. De productie van locomotieven kwam stil te liggen tijdens WO2 in de Sovjet-Unie en vrachtwagen productie zat rond de 200.000 van voornamelijk verouderde en kleine Gaz AA 1,5t vrachtwagens. De Amerikanen hebben de Sovjets daarmee echt gered met hun Studebaker US6 en de levering van locomotieven, materialen voor spoorlijnen etc. Want grote offensieve operaties hebben logistieke ondersteuning nodig omdat ze anders vast komen te staan en uiteindelijk omsingeld worden of zich terug moeten trekken.

En dat komt denk ik nu wel ergens bekend voor. Het is gewoon een realiteit dat tanks een behoorlijke logistieke ondersteuning vragen. Het zijn complexe, dure systemen die veel onderhoud vragen en waarbij bijna constant wel iets kapot zal gaan. Je moet gewoon elk bataljon een fatsoenlijke hoeveelheid vrachtwagens met reserveonderdelen en gereedschap geven en dan ook nog eens voertuigen om beschadigde tanks van het veld te trekken. Als je die niet hebt in afdoende aantallen, dan krijg je wat we hebben gezien in Oekraïne. De Russen lijken honderden tanks achtergelaten te hebben die nu geïntegreerd worden in de Oekraïense strijdkrachten, eventueel met Tsjechische hulp.

Dit is ook waarom westerse legers zijn overgestapt naar kleinere aantallen, technische superieure tanks die een grotere individuele gevechtswaarde hebben. Bij een Leopard 2 of M1 Abrams kan je verder zo de hele motor + transmissie uit de tank halen en een nieuwe set installeren zodat de tank weer in actie is. En dat verhoogd de gevechtswaarde al snel meer dan extra tanks die je niet kan ondersteunen en in actie kan houden.

Wapens vergelijken is lastig. Voorbeeld: Een Stengun is kwalitatief veel minder dan een Thompson maar toch kozen de Britten voor de Stengun. Waarschijnlijk een kwestie van kostprijs en eenvoud/schaalbaarheid van productie. Vanuit dat perspectief bekeken was de Stengun toch een beter wapen ook al zou elke Britse soldaat het ding graag inruilen tegen een Thompson.

En dat is dus mijn punt. Waarom ga je zoveel middelen inzetten in de productie van zoveel tanks die allemaal kleine dingen missen die de tank veel effectiever zou maken, waardoor je er veel minder nodig hebt en je al die productiecapaciteit kan inzetten voor iets anders? Tanks zijn erg dure en complexe wapens en ze bijna als munitie te verbruiken bij een aanval is gewoon dom.

Dat is namelijk het logische gevolg als je de propaganda volgt. "Het maakt niet uit dat het matige voertuigen waren, want het waren er zoveel". Niet alleen is dit onzin omdat de focus juist op een kwalitatief betere tank was dan de T-26 of BT, maar het verdoezeld het feit dat het voertuig faalde in de veronderstelde superioriteit. En dat wisten ze eigenlijk ook al, waardoor het T-34M programma al snel werd opgestart. En die tank had een veel grotere kans om te voldoen aan de gestelde kwaliteitsstandaarden. Maar dat zou niet gebeuren vanwege de invasie.

Helaas al jaren out of print, zover ik weet. Military History (Not) Visualized heeft hem ook wel eens genoemd. Van deze schrijver is alleen Tanks nog verkrijgbaar. Dat vond ik een aanrader voor mensen die wat historische context zoeken.

Dat andere boek heb ik uiteraard ook. Maar deze kan je gewoon downloaden.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 12:07:
[...]

Nou daar kan je best een argument voor maken. Dit omdat de vroege T-34 modellen eigenlijk ook helemaal niet zo makkelijk te produceren was. Bijvoorbeeld de platen voor de toren en de voorkant van de romp, gebogen moeten worden met enorme staalpersen. Dat is ook tijdrovend, complex en kapitaalintensief. Zeker de toren kan je qua onterp vergelijken met de eerste toren voor de Tiger B (Tiger II P). En die toren kan je terecht bekritiseren als onnodig complex en inefficiënt. Krupp staakte alleen heel snel de productie van die toren voor de reguliere toren.

Dit is ook waarom er veel veranderingen in productie waren voor met name de toren. Een ander element is de ophanging. Torsiestaafvering waren ook betekent in de Sovjet-Unie omdat ze waarschijnlijk via de Duitsers daar terecht zijn gekomen. Dat is een veel simpelere en effectievere ophanging dan de enorme veren van Christie. Iets dat ze ook begrepen want T-34M had ook torsiestaafvering.

Laatste is misschien nog wel de leukste. Sinds wanneer was de T-34 een simpel te produceren tank die superioriteit in getallen moest behalen? Daartegenover kan ik namelijk het boekje van een van de grootste T-34 fanboys zetten. Uiteraard haal ik een zeker genoegen om dit tegen te kunnen gebruiken.

Hij beschrijft terecht dat de T-34 een veel duurdere en complexere tank is dan een BT. Er lag ook zeker een nadruk op kwaliteit van de tank omdat die dingen veel te duur waren. Gepland voor 300.000 roebels (zonder bewapening of optiek), de eerste tanks waren meer dan 600.000 roebels vanwege vele kostoverschrijdingen en problemen met subcontractors. De kostprijs was uiteindelijk iets van 433.000 roebels. Dit terwijl een BT-7 138.000 roebels was.

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Ik zie veel wat ik echt niet wist. Ik vind het wat dat betreft ook lastig om (tegenstrijdige) informatie uit verschillende bronnen te wegen. En dan ga je logisch redeneren en aannames doen en soms zit je ernaast.

Verder lijkt het hele narratief van kwantiteit over kwaliteit, tja dat lijkt toch wel heel erg op Sovjet propaganda. En sinds wanneer geloven we ook maar iets wat uit de Sovjet-Unie of Rusland is gekomen?
Dat zit me overigens nog het meeste dwars. Zo vaak worden claims afgedaan als propaganda, maar hier niet.

Het klinkt eerlijk gezegd niet zo logisch dat de Sovjets een kwantiteit narrative zouden pushen. Ik dacht dat dat eerder uit Duitse bronnen was gekomen. De mythe dat het superieure Duitse leger door massa's inferieure troepen en wapens is overspoeld.

Een veel fundamentele vraag is alleen of je zoveel tanks moet en wil produceren? Het gaat namelijk altijd over de tienduizenden tanks geproduceerd, maar nooit om de tienduizenden tanks die vernietigd zijn. En het had ook een impact op andere sectoren. De productie van locomotieven kwam stil te liggen tijdens WO2 in de Sovjet-Unie en vrachtwagen productie zat rond de 200.000 van voornamelijk verouderde en kleine Gaz AA 1,5t vrachtwagens. De Amerikanen hebben de Sovjets daarmee echt gered met hun Studebaker US6 en de levering van locomotieven, materialen voor spoorlijnen etc. Want grote offensieve operaties hebben logistieke ondersteuning nodig omdat ze anders vast komen te staan en uiteindelijk omsingeld worden of zich terug moeten trekken.

Je hoeft natuurlijk geen 85.000 tanks te maken tenzij er ook tienduizenden vernietigd worden. Het ene volgt uit het andere. Wat betreft die impact op andere sectoren: Ik weet dat de Sovjets heel veel tanks en nauwelijks trucks bouwden. Ik heb altijd aangenomen dat het een bewuste keuze was om het maken van trucks en locomotieven aan de Amerikanen over te laten en zelf op tanks te focussen.

En dat komt denk ik nu wel ergens bekend voor. Het is gewoon een realiteit dat tanks een behoorlijke logistieke ondersteuning vragen. Het zijn complexe, dure systemen die veel onderhoud vragen en waarbij bijna constant wel iets kapot zal gaan. Je moet gewoon elk bataljon een fatsoenlijke hoeveelheid vrachtwagens met reserveonderdelen en gereedschap geven en dan ook nog eens voertuigen om beschadigde tanks van het veld te trekken. Als je die niet hebt in afdoende aantallen, dan krijg je wat we hebben gezien in Oekraïne. De Russen lijken honderden tanks achtergelaten te hebben die nu geïntegreerd worden in de Oekraïense strijdkrachten, eventueel met Tsjechische hulp.

Dit is ook waarom westerse legers zijn overgestapt naar kleinere aantallen, technische superieure tanks die een grotere individuele gevechtswaarde hebben. Bij een Leopard 2 of M1 Abrams kan je verder zo de hele motor + transmissie uit de tank halen en een nieuwe set installeren zodat de tank weer in actie is. En dat verhoogd de gevechtswaarde al snel meer dan extra tanks die je niet kan ondersteunen en in actie kan houden.

En dat is dus mijn punt. Waarom ga je zoveel middelen inzetten in de productie van zoveel tanks die allemaal kleine dingen missen die de tank veel effectiever zou maken, waardoor je er veel minder nodig hebt en je al die productiecapaciteit kan inzetten voor iets anders? Tanks zijn erg dure en complexe wapens en ze bijna als munitie te verbruiken bij een aanval is gewoon dom.

Hier heb ik de indrukken die ik uit de media haal ingevuld met (in mijn ogen logische) aannames: Ik zie de Russen weliswaar kiezen voor een professioneel leger maar is die omslag (in materiaal en cultuur) niet afgerond. Ze hebben op papier een professioneel leger wat nog teveel leunt op dienstplichtigen en wat afhankelijk is van een wapenindustrie die (mede door sancties) niet in staat is om het betere materieel te leveren wat die professionele soldaten nodig hebben.

In plaats daarvan werken ze met oude wapens die met een Koude Oorlog mentaliteit ontwikkelt zijn. In plaats van een klein leger met superieure tanks hebben ze nu een klein leger met tanks die ontwikkeld zijn toen de Sovjetunie numeriek overwicht verwachtte en zoveel tanks produceerde dat je een defecte tank gewoon liet staan (want reparatie kost tijd en WO3 zou niet lang duren). Maar dat zijn aannames mijnerzijds. Misschien zit ik er faliekant naast en probeer ik logica te zien waar die in werkelijkheid helemaal niet bestaat. Just trying to make sense of the world.

Dat andere boek heb ik uiteraard ook. Maar deze kan je gewoon downloaden.

Stupid me. Ik dacht dat het alleen een teaser van een paar pagina's was. Heb 'm nu natuurlijk gedownload.

[vso]

This is amazing, a company from the Netherlands had developed a drum magazine system for dropping mortar rounds from commercial drones. The future battle field is going to be about countering drones. https://t.co/igvo9V2KfQ pic.twitter.com/WM39fyD2HV

— Def Mon (@DefMon3) 14 mei 2022

Als je de tweet opent dan zie je een filmpje van het ding in actie

[DaniëlWW2]

downtime schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 16:39:
[...]

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Ik zie veel wat ik echt niet wist. Ik vind het wat dat betreft ook lastig om (tegenstrijdige) informatie uit verschillende bronnen te wegen. En dan ga je logisch redeneren en aannames doen en soms zit je ernaast.

De T-34 is dan ook echt een wespennest. Het probleem met het voertuig is eigenlijk dat de timing verkeerd was. Een jaar later en dan had je waarschijnlijk T-34M al gezien (met heel wat Pz III invloed want de Sovjets waren behoorlijk onder de indruk) en was de T-34 een voetnoot geweest.

Het is overigens ook niet het enige wespennest. Want ik beschouw bijvoorbeeld de Panther eigenlijk ook als een matige tank om heel andere redenen. Dit is uiteraard pure ketterij, dus daar laat ik het nu even hierbij.

Het klinkt eerlijk gezegd niet zo logisch dat de Sovjets een kwantiteit narrative zouden pushen. Ik dacht dat dat eerder uit Duitse bronnen was gekomen. De mythe dat het superieure Duitse leger door massa's inferieure troepen en wapens is overspoeld.

Het komt ook gedeeltelijk van de Duitsers zoals Guderian die met excuses kwamen waarom het vooral niet hun bizarre strategische beslissingen waren die ze de oorlog koste. Want stiekem lijkt Hitler in de meeste gevallen geluisterd te hebben naar de adviezen van Duitse generaals. Na 1945 hadden ze alleen enorm veel territorium in het oosten verloren en heel Europa in een dramatische geopolitieke situatie achtergelaten. Er was totaal geen machtsbalans meer en we mogen de Amerikanen dankbaar zijn dat ze in dit gat zijn gesprongen. Want ook toen was wel duidelijk dat Rusland het gevaar was. Dat was het voor 1914 ook al.

Je hoeft natuurlijk geen 85.000 tanks te maken tenzij er ook tienduizenden vernietigd worden. Het ene volgt uit het andere. Wat betreft die impact op andere sectoren: Ik weet dat de Sovjets heel veel tanks en nauwelijks trucks bouwden. Ik heb altijd aangenomen dat het een bewuste keuze was om het maken van trucks en locomotieven aan de Amerikanen over te laten en zelf op tanks te focussen.

Het is ook een keuze, maar wel een keuze die gemaakt is binnen een breder strategisch kader. Want het waren juist de fabrieken voor motorvoertuigen en locomotieven die omgebouwd werden voor tankproductie. Bekendste voorbeeld is de GAZ fabriek die van vrachtwagens naar de productie van T-70 en later SU-76M ging. Dat hadden ze nooit kunnen doen als de Amerikanen niet met tienduizenden veel betere vrachtwagens kwamen aanzetten.

Zie: https://museum.gaz.ru/eng/gaz-history/
Ja, de eigen site van GAZ behalve natuurlijk de steun van de Amerikanen. Dat vermelden zal je tegenwoordig ook wel celstraf voor krijgen in Rusland.

Hier heb ik de indrukken die ik uit de media haal ingevuld met (in mijn ogen logische) aannames: Ik zie de Russen weliswaar kiezen voor een professioneel leger maar is die omslag (in materiaal en cultuur) niet afgerond. Ze hebben op papier een professioneel leger wat nog teveel leunt op dienstplichtigen en wat afhankelijk is van een wapenindustrie die (mede door sancties) niet in staat is om het betere materieel te leveren wat die professionele soldaten nodig hebben.

In plaats daarvan werken ze met oude wapens die met een Koude Oorlog mentaliteit ontwikkelt zijn. In plaats van een klein leger met superieure tanks hebben ze nu een klein leger met tanks die ontwikkeld zijn toen de Sovjetunie numeriek overwicht verwachtte en zoveel tanks produceerde dat je een defecte tank gewoon liet staan (want reparatie kost tijd en WO3 zou niet lang duren). Maar dat zijn aannames mijnerzijds. Misschien zit ik er faliekant naast en probeer ik logica te zien waar die in werkelijkheid helemaal niet bestaat. Just trying to make sense of the world.

Ik denk dat ze ook geen harde keuzes durfde te maken en de keuzes die ze gemaakt hebben ook niet deugen. Want waarom had Rusland precies hypersonische raketten, straaljagers of nieuwe fregatten nodig? Buiten het in stand houden van die industrieën, doen ze vrijwel niks in deze oorlog.

Inmiddels denk ik dat Poetin deze oorlog eigenlijk al jaren wenste. Maar de investeringen komen niet overeen met de benodigde capaciteiten. Voor deze oorlog heb je eigenlijk gewoon meer infanterie, meer vrachtwagens, betere ondersteuning, massacommunicatiemiddelen etc nodig. Daadwerkelijk versleutelde radio's voorzien of voorraden exclusief verschepen op pallets en heftrucks aan de eenheden geven, had veel meer impact gehad. Denk alleen al aan hoeveel mankracht het moet kosten om bijvoorbeeld een 4t vrachtwagen te laden of ontladen als je het per kist van enkele tientallen kilo's moet doen? Zet dat af tegen een paar pallets. Zo kan je dus een logistiek systeem enorm vergroten voor dezelfde mankracht of meer troepen naar het front sturen. Maar dat zijn geen glimmende nieuwe dingen, dus doen ze het niet.

Het helpt denk ik ook niet hoe Rusland functioneert zoals @unclero vaker aanstipt. De baas komt met suggesties en de ondergeschikten proberen het uit te voeren. Het geld is er alleen niet voor en/of de helft van het budget word gestolen voor een jacht. Dus doen ze het maar halfslachtig zodat ze kunnen zeggen dat het gedaan is. En opeens is er een oorlog en blijkt alle documentatie gewoon onzin te zijn en zit je met formaties op halve sterkte, geen reserveonderdelen of onderhoudsformaties en werkt niks. Als gewone soldaat denk je op een gegeven moment dan ook "buck dit".

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat ze zoveel tanks gewoon maar hebben achtergelaten uit pure desinteresse. Als dat het niveau van het Russische leger is, dan hebben ze echt gigantische problemen met moraal en discipline. Ik vermoed eerder dat ze gewoon niet de mogelijkheden hebben om die tanks weg te slepen en te repareren en dat ze daarom achterblijven.

Tweede factor is dat de baas hier, Poetin, de strategische visie van een pinda blijkt te hebben. Dat werd jarenlang verdoezeld omdat ze hier in Europa niet beter waren en in sommige gevallen (Macron, Schultz) nog steeds zijn. Want wat is dit een gigantische strategische blunder aan het worden die nog decennia zal dooretteren. Niet alleen in het Europese deel van Rusland, maar ook in het Aziatische deel.

[Poekie McPurrr]

Basis van elk leger is onderhoud, als je niet zorgt dat je spullen in vredestijd goed onderhouden worden dan mag je niet verwachten dat het in oorlogstijd wel onderhouden word. Geen onderhoud = stuk.
Daarvoor heb je personeel nodig dat gemotiveerd is om dat klusje te doen, het lijkt mij stug dat een gemiddelde dienstplichtige blij word van de gedachte om weer alle nippelttjes te smeren, weer de banden eens te draaien etc.
Dan heb je nog dat ene waar meer "leiders" last van hebben, showcasen. Het is natuurlijk veel imposanter om internationaal te schermen met je hoogwaardige wapens dan met je vloot aan vrachtwagens en ander logistiek materieel. Zonder een vloot aan goed onderhouden vrachtwagens ben je echter nergens met je mooie hoogwaardige wapens.

[YakuzA]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 17:53:
[...]
Het helpt denk ik ook niet hoe Rusland functioneert zoals @unclero vaker aanstipt. De baas komt met suggesties en de ondergeschikten proberen het uit te voeren. Het geld is er alleen niet voor en/of de helft van het budget word gestolen voor een jacht. Dus doen ze het maar halfslachtig zodat ze kunnen zeggen dat het gedaan is. En opeens is er een oorlog en blijkt alle documentatie gewoon onzin te zijn en zit je met formaties op halve sterkte, geen reserveonderdelen of onderhoudsformaties en werkt niks. Als gewone soldaat denk je op een gegeven moment dan ook "buck dit".

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat ze zoveel tanks gewoon maar hebben achtergelaten uit pure desinteresse. Als dat het niveau van het Russische leger is, dan hebben ze echt gigantische problemen met moraal en discipline. Ik vermoed eerder dat ze gewoon niet de mogelijkheden hebben om die tanks weg te slepen en te repareren en dat ze daarom achterblijven.

Tweede factor is dat de baas hier, Poetin, de strategische visie van een pinda blijkt te hebben. Dat werd jarenlang verdoezeld omdat ze hier in Europa niet beter waren en in sommige gevallen (Macron, Schultz) nog steeds zijn. Want wat is dit een gigantische strategische blunder aan het worden die nog decennia zal dooretteren. Niet alleen in het Europese deel van Rusland, maar ook in het Aziatische deel.

De Russische BTG’s hebben idd maar 2 sleepwagens voor een complete BTG, waarvan er 1 een tank kan slepen dacht ik.
Verder zullen ze idd met de kabels aan andere tanks etc worden gehangen.

[vso]

vso schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 17:48:
[Twitter]

[Afbeelding]

Als je de tweet opent dan zie je een filmpje van het ding in actie

update wat de telegram link zegt

They once said that consumer and industrial drones are toys. They should not be taken into account. And as history shows, experts like to make mistakes. The other day I came across the next stage of development of drones as an instrument of war. In this short video, engineers from the Netherlands developed a drum system for dropping mortar shells. The run-in will be held in Ukraine. 💁‍♂️

hopenlijk mooie filmpjes straks

[DaniëlWW2]

Poekie McPurrr schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 18:39:
Basis van elk leger is onderhoud, als je niet zorgt dat je spullen in vredestijd goed onderhouden worden dan mag je niet verwachten dat het in oorlogstijd wel onderhouden word. Geen onderhoud = stuk.
Daarvoor heb je personeel nodig dat gemotiveerd is om dat klusje te doen, het lijkt mij stug dat een gemiddelde dienstplichtige blij word van de gedachte om weer alle nippelttjes te smeren, weer de banden eens te draaien etc.
Dan heb je nog dat ene waar meer "leiders" last van hebben, showcasen. Het is natuurlijk veel imposanter om internationaal te schermen met je hoogwaardige wapens dan met je vloot aan vrachtwagens en ander logistiek materieel. Zonder een vloot aan goed onderhouden vrachtwagens ben je echter nergens met je mooie hoogwaardige wapens.

Precies ja en dit zeg ik nu eigenlijk al maanden met steeds minder reserveringen.
Er blijven immers ook maar voorbeelden binnenstromen waaruit blijkt dat de fundamenten van dit Russische leger gewoon niet deugen. Geen discipline, geen gemotiveerd personeel, geen onderofficieren om zaken naar te delegeren zoals onderhoud, laat staan gevechtshandelingen, officierskorps dat over de hele breedte ook niet lijkt te deugen, geen goede logistiek etc etc.

YakuzA schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 19:09:
[...]

De Russische BTG’s hebben idd maar 2 sleepwagens voor een complete BTG, waarvan er 1 een tank kan slepen dacht ik.
Verder zullen ze idd met de kabels aan andere tanks etc worden gehangen.

Waar haal je die vandaan? Het was wel duidelijk dat er weinig capaciteit is, maar een getal had ik nog niet gezien.

[Lordy79]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:10:
[...]


Precies ja en dit zeg ik nu eigenlijk al maanden met steeds minder reserveringen.
Er blijven immers ook maar voorbeelden binnenstromen waaruit blijkt dat de fundamenten van dit Russische leger gewoon niet deugen.

Zou het kernwapenarsenaal van Rusland t nog wel doen? Ik denk het wel hoor en het is niet iets dat je gaat 'uitlokken' om te testen maar als het conventionele leger zo "tegenvalt" word je automatisch ook wat minder bang van hun kernwapens. Net zoals ik nu ook mijn schouders zou ophalen als Poetin nog een keer zou roepen dat de kernwapens in hogere staat van paraatheid gebracht worden...

[DaniëlWW2]

Lordy79 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:14:
[...]

Zou het kernwapenarsenaal van Rusland t nog wel doen? Ik denk het wel hoor en het is niet iets dat je gaat 'uitlokken' om te testen maar als het conventionele leger zo "tegenvalt" word je automatisch ook wat minder bang van hun kernwapens. Net zoals ik nu ook mijn schouders zou ophalen als Poetin nog een keer zou roepen dat de kernwapens in hogere staat van paraatheid gebracht worden...

Ik vermoed dat een flink deel van wat ze op papier hebben, niet meer zal werken. Het probleem is dat een paar raketten al afdoende zijn. Je hebt botweg niet meer dan enkele tientallen kernwapens nodig, misschien een paar honderd als je voor status gaat en echt de hele wereld wil kunnen vernietigen. Buiten de VS en Rusland begrijpt iedereen dit ook.

In de VS en Rusland spelen vermoedelijk ook heel andere belangen dan rationaliteit. Het zijn ultieme statussymbolen en er gaat heel veel geld om in de ontwikkeling en in stand houding van de raketten en de kernwapens zelf. De Amerikanen hebben een zekere obsessie met zoveel mogelijk geld uitgeven aan hun strijdkrachten. Status zal ook een rol spelen, maar ik vermoed daar dat er ook gevestigde belangen zijn die graag een groot arsenaal aangehouden zien worden. Maar zeker voor Poetin denk ik dat het om de status gaat en er geen enkele rationele strategische calculatie meer achterzit.

Want hoeveel vrachtwagens hadden ze kunnen kopen voor de reductie van een paar honderd kernwapens?

[Lordy79]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:28:
[...]

Want hoeveel vrachtwagens hadden ze kunnen kopen voor de reductie van een paar honderd kernwapens?

Ja nou ik heb echt geen enkel idee hoe lang een kernkop goed blijft met het juiste onderhoud maar ik kan me wel voorstellen dat rakettechnologie flink evolueert en de huidige raketten dus niet meer uit de Sovjettijd komen.
En ik heb inderdaad ook bedacht dat als je de voorraad met de helft afbouwt, dit toch aardig wat kosten moet schelen... Zal dus inderdaad een prestige dingetje zijn dat Rusland er meer wil hebben dan de VS.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:28:
[...]

In de VS en Rusland spelen vermoedelijk ook heel andere belangen dan rationaliteit.

Als ik naar wapens zoals die Poseidon torpedo's kijk dan krijg ik het gevoel dat Poetin een soort James Bond-villain probeert te zijn met wapens die rechtstreeks uit een slechte Hollywood film komen. Met rationaliteit heeft het helemaal niks meer te maken.

[Juup]

downtime schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:34:
Met rationaliteit heeft het helemaal niks meer te maken.

Nou... alles wat hij tot nu toe heeft gedaan is rationeel geweest. Met een Putin brein dan.
Putin is:
1. Een crimineel
2. Een KGB'er
3. Een president.

In die volgorde.

[YakuzA]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:10:
[...]
Waar haal je die vandaan? Het was wel duidelijk dat er weinig capaciteit is, maar een getal had ik nog niet gezien.

Had het nog een keer nagezocht, maar het zijn er uiteindelijk 5, waarvan er 2 een tank kunnen trekken, dus iet meer dan ik onthouden had. Dacht dat er van de ISV’s maar 2 of 3 waren.

a recovery unit with five tracked vehicles to tow broken-down armor

https://www.forbes.com/si...ny-have-they-lost-so-far/

[ Voor 27% gewijzigd door YakuzA op 15-05-2022 20:06 ]

[Louwke]

https://fxtwitter.com/The...eevBWH94TTWadIg7LMcg&s=19

Nieuwe BMPT Terminator hebben ze nu daadwerkelijk ingezet. Zouden ze uiteindelijk ook nog de Armata in gaan zetten?

[ Voor 3% gewijzigd door Louwke op 15-05-2022 21:00 ]

[vso]

BeefHazard schreef op maandag 16 mei 2022 @ 12:45:
[...]


Daar twijfel ik ook niet aan hoor. Ben zelf TU student en ik heb een redelijk idee van wat wij kunnen in multidisciplinaire teams

Vraag me vooral af uit welke hoek deze ontwikkeling komt als het uit Nederland is - en wie ervoor betaalt. Eigen initiatief van een bedrijf of team, of aangespoord door een overheid?

Dat kunnen we beter hier bespreken ..

Alleen weet niet hoe en wat verder

[steveman]

Louwke schreef op zondag 15 mei 2022 @ 21:00:
https://fxtwitter.com/The...eevBWH94TTWadIg7LMcg&s=19

Nieuwe BMPT Terminator hebben ze nu daadwerkelijk ingezet. Zouden ze uiteindelijk ook nog de Armata in gaan zetten?

Je link geeft een "ik ga er mee stoppen"-plaatje

[_Eend_]

steveman schreef op maandag 16 mei 2022 @ 13:04:
[...]


Je link geeft een "ik ga er mee stoppen"-plaatje

Deze werkt wel: https://nitter.net/TheDea...tus/1525839667958104065#m

[Caelorum]

steveman schreef op maandag 16 mei 2022 @ 13:04:
[...]


Je link geeft een "ik ga er mee stoppen"-plaatje

Gewoon de fx eraf slopen: https://twitter.com/TheDe...eevBWH94TTWadIg7LMcg&s=19

[BeefHazard]

Interessante tweets van bovenstaande. Zag deze er tussen:

The US donated M113 APC is already on its way to the front.
1655/ pic.twitter.com/BVhoAHTRVy

— 𝔗𝔥𝔢 𝔇𝔢𝔞𝔡 𝔇𝔦𝔰𝔱𝔯𝔦𝔠𝔱 🇬🇪🇺🇦🇺🇲🇬🇷 (@TheDeadDistrict) 13 mei 2022

Maar dat is geen M113, da's een Nederlandse YPR-765

[DaniëlWW2]

BeefHazard schreef op maandag 16 mei 2022 @ 14:04:
Interessante tweets van bovenstaande. Zag deze er tussen:

[Twitter]

Maar dat is geen M113, da's een Nederlandse YPR-765

Goed gezien. Ze worden dus toch geleverd.

[_Eend_]

BeefHazard schreef op maandag 16 mei 2022 @ 14:04:
Interessante tweets van bovenstaande. Zag deze er tussen:

[Twitter]

Maar dat is geen M113, da's een Nederlandse YPR-765

Ik zat me al af te vragen hoe je dat zag, voor zover ik weet heeft/had de VS geen YPR-765 en hebben alleen Korea en NL die dingen (gehad).

En toen zag ik in rode koeienletters "WAARSCHUWING".

Check. 🇳🇱

[BeefHazard]

_Eend_ schreef op maandag 16 mei 2022 @ 14:12:
[...]


Ik zat me al af te vragen hoe je dat zag, voor zover ik weet heeft/had de VS geen YPR-765 en hebben alleen Korea en NL die dingen (gehad).

En toen zag ik in rode koeienletters "WAARSCHUWING".

Check. 🇳🇱

Precies. Ik zal niet doen alsof ik een YPR-765 kan onderscheiden van een M113 maar "WAARSCHUWING" trok meteen mijn aandacht

[DaniëlWW2]

BeefHazard schreef op maandag 16 mei 2022 @ 14:14:
[...]


Precies. Ik zal niet doen alsof ik een YPR-765 kan onderscheiden van een M113 maar "WAARSCHUWING" trok meteen mijn aandacht

Het is heel makkelijk. M113 is letterlijk een stalen doos op rubsbanden. YPR-765 is iets complexer.

[_Eend_]

DaniëlWW2 schreef op maandag 16 mei 2022 @ 14:20:
[...]


Het is heel makkelijk. M113 is letterlijk een stalen aluminium doos op rubsbanden. YPR-765 is iets complexer.
[...]

FTFY

[Enai]

Ik heb een artikel zien voorbijkomen dat Rusland snel laserwapens wil inzetten om drones te counteren. Wat mogen we hiervan geloven? Lijkt me straf dat Rusland deze technologie eerder dan de VS zou kunnen inzetten.

[DaniëlWW2]

Enai schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:54:
Ik heb een artikel zien voorbijkomen dat Rusland snel laserwapens wil inzetten om drones te counteren. Wat mogen we hiervan geloven? Lijkt me straf dat Rusland deze technologie eerder dan de VS zou kunnen inzetten.

Ik moest hier even om lachen.
Lasers zijn werkelijk een van de meest overschatte wapens die je kan bedenken. Het kost enorm veel energie en het effect kan je vaak net zo goed bereiken met een kogel.

[_Eend_]

Ik hoop maar dat die lasers niet op een pantservoertuig zijn gemonteerd, of op een schip.

Bij de eerste gaat er dan waarschijnlijk al snel een boer mee aan de haal En dat schip, ja.. Hopen dat dat schip een fatsoenlijk CIWS heeft

[Enai]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:05:
[...]


Ik moest hier even om lachen.
Lasers zijn werkelijk een van de meest overschatte wapens die je kan bedenken. Het kost enorm veel energie en het effect kan je vaak net zo goed bereiken met een kogel.

Ik kan het artikel niet meer vinden, maar het argument was dat een laser goedkoper is om mee te schieten dan een luchtdoelraket en dus veel efficiënter is tegen goedkope drones. En als leek zie ik niet meteen wat er mis is met dit argument.

[_Eend_]

Dit artikel toevallig?: https://www.engadget.com/...ns-ukraine-145937739.html

https://www.reuters.com/w...laser-weapons-2022-05-18/

Schijnbaar heet dat systeem Zadira.

Hier zelfs wat foto's: https://techstartups.com/...nes-satellites-5-km-away/

Al zijn dat foto's van Peresvet, een ander lasersysteem.

[ Voor 67% gewijzigd door _Eend_ op 19-05-2022 12:22 ]

[heuveltje]

Enai schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:12:
[...]


Ik kan het artikel niet meer vinden, maar het argument was dat een laser goedkoper is om mee te schieten dan een luchtdoelraket en dus veel efficiënter is tegen goedkope drones. En als leek zie ik niet meteen wat er mis is met dit argument.

Een broodje worst is ook goedkoper dan een luchtdoelraket. Maar dat maakt het net zo min bedreigend voor een drone

Vooralsnog lijkt dit meer een fantasie van poetin dan een werkelijk systeem

Voor zover bekend is er nog geen enkel actief systeem wat een laser kan gebruiken om een fysiek item te beschadigen. laat staan ook nog eens op 3 km.

Daarnaast is "drone" nogal een misleidende term. zon 3d 500gram geprint dingetje wat ze nu gebruiken om handgranaten te droppen vanaf 15 meter is een drone. een reaper van het formaat stadsbus is ook een drone en kan op meerdere km hoog vliegen.

Die eerste zou je misschien nog met een laser kunnen raken, maar als je dat kan, zijn een paar kogels net zo effectief en een stuk simpler. Die 2e geloof ik echt niks van

Hoogstens dat ze met een zware laser het optisch targeting systeem kunnen hinderen, maar ik moet nog zien hoe je dat ding zo precies wilt richten

[ Voor 48% gewijzigd door heuveltje op 19-05-2022 12:30 ]

[PolarBear]

heuveltje schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:19:
[...]


Een broodje worst is ook goedkoper dan een laser. Maar dat maakt het net zo min bedreigend voor een drone

Een beetje flauw antwoord op een terechte vraag. Luchtdoelraketten zijn duur, drones zijn afhankelijk van de grote vrij goedkoop. Een RQ-4 Global Hawk zal je bijna wel met een luchtdoelraket moeten afschieten (want groot, vliegt hoog etc) maar een kleinere drone wil je eigenlijk wel goedkoper kunnen afschieten.

De theorie is bij lasers heb je geen ammunitie dus is goedkoper, als je er een hebt kan je onbeperkt schieten. Alleen het kost veel energie (= ook geld). En je hebt een line of sight nodig. En in tegenstelling tot de gemiddelde film brand je met een laser niet zomaar door metaal, zeker niet op flinke afstand. En het weer moet ook niet tegenzitten.

Kan mij overigens wel voorstellen dat het met de huidige techniek goed mogelijk is om de optische sensoren van een drone te verstoren of zelfs uit te schakelen met een laser. En volgens mij is Rusland daar al langer mee bezig.

[ Voor 9% gewijzigd door PolarBear op 19-05-2022 12:26 ]

[downtime]

Enai schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:12:
[...]


Ik kan het artikel niet meer vinden, maar het argument was dat een laser goedkoper is om mee te schieten dan een luchtdoelraket en dus veel efficiënter is tegen goedkope drones. En als leek zie ik niet meteen wat er mis is met dit argument.

Een laser is duur. Een kogel is goedkoop. Een raket zit er ergens tussen in.

Even logisch nadenkend zou ik zeggen: It depends. Willen ze die drone vernietigen? Een laser die door metaal brandt heeft enorm veel energie nodig en zal in de atmosfeer beperkt bereik hebben. Dan is een simpel radargeleid AA-kanon waarschijnlijk efficienter.
Maar wellicht kun je met lichtere lasers al de optics van een drone verstoren of zelfs de sensor vernielen. Dat lijkt me haalbaarder.

[Verwijderd]

PolarBear schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:24:
[...]

Een beetje flauw antwoord op een terechte vraag. Luchtdoelraketten zijn duur, drones zijn afhankelijk van de grote vrij goedkoop. Een RQ-4 Global Hawk zal je bijna wel met een luchtdoelraket moeten afschieten (want groot, vliegt hoog etc) maar een kleinere drone wil je eigenlijk wel goedkoper kunnen afschieten.

De theorie is bij lasers heb je geen ammunitie dus is goedkoper, als je er een hebt kan je onbeperkt schieten. Alleen het kost veel energie (= ook geld). En je hebt een line of sight nodig. En in tegenstelling tot de gemiddelde film brand je met een laser niet zomaar door metaal, zeker niet op flinke afstand. En het weer moet ook niet tegenzitten.

Kan mij overigens wel voorstellen dat het met de huidige techniek goed mogelijk is om de optische sensoren van een drone te verstoren of zelfs uit te schakelen met een laser.

ik vind het zeer zeker geen lachwekkend scenario.
De VS is er ook al enige tijd mee bezig.
Het kos gewoon enorm veel stroom, maar als je dat weet te regelen, dan is dat tegen de kleine drones prima in te zetten als je dat zou willen.

Zou me niks verbazen als het ook voor de Russen in stroomversnelling terecht komt qua ontwikkeling.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:05:
[...]


Ik moest hier even om lachen.
Lasers zijn werkelijk een van de meest overschatte wapens die je kan bedenken. Het kost enorm veel energie en het effect kan je vaak net zo goed bereiken met een kogel.

laser gaat sneller dan een kogel volgens mij
En met richtsystemen/adaptatie kan je ook de laser bijstellen. In geval van een kogel moet je nog een keer schieten.

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:26:
[...]

Een laser is duur. Een kogel is goedkoop. Een raket zit er ergens tussen in.

Even logisch nadenkend zou ik zeggen: It depends. Willen ze die drone vernietigen? Een laser die door metaal brandt heeft enorm veel energie nodig en zal in de atmosfeer beperkt bereik hebben. Dan is een simpel radargeleid AA-kanon waarschijnlijk efficienter.
Maar wellicht kun je met lichtere lasers al de optics van een drone verstoren of zelfs de sensor vernielen. Dat lijkt me haalbaarder.

je hoeft de hele drones dan ook niet te verbranden.
Een klein brandpunt op de juiste plaats is voldoende.

[PolarBear]

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:27:
[...]

je hoeft de hele drones dan ook niet te verbranden.
Een klein brandpunt op de juiste plaats is voldoende.

Nou dat hangt er maar net vanaf. Bij lasers vs raketten is de theorie dat de raket vol zit met brandbare stoffen (of het nu brand- of springstof is) én relatief een dunne behuizing heeft. Bij een drone kan ik mij zo voorstellen dat er genoeg plekken in de behuizing zijn waar een klein brandpunt niet direct een catastrofale falen tot gevolg heeft.

[Louwke]

Laser is in gebruik relatief goedkoop, het richten gaat eenvoudig want snelheid van het licht. Mocht de techniek snel gaan wordt de prijs per unit ook goedkoper dan nu natuurlijk.

Rusland is al heel lang met laser wapens bezig.
https://www.popularmechan...ia-illegal-laser-weapons/
Hoewel deze met name bedoeld warem om targeting systemen en mensen uit te schakelen. Dus om nu te zeggen dat ze achterlopen.

Tevens hoef je van een raket of drone maar een klein stuk uit te schakelen. Denk aan de zoeker van een raket of een vin. En bij de drone aan de motor of wellicht een ander deel

[ Voor 16% gewijzigd door Louwke op 19-05-2022 12:32 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:27:
[...]

je hoeft de hele drones dan ook niet te verbranden.
Een klein brandpunt op de juiste plaats is voldoende.

En de juiste plaats is de optical sensor. Want dat is de "payload" van de meest gangbare drones. De rest is nutteloos als de sensor kapot is.

[downtime]

Louwke schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:30:
Laser is in gebruik relatief goedkoop, het richten gaat eenvoudig want snelheid van het licht. Mocht de techniek snel gaan wordt de prijs per unit ook goedkoper dan nu natuurlijk.

Het probleem is meer waar je buiten een lab voldoende energie vindt om een laser aan te sturen. Dat doe je niet met een stel AA-batterijen. En laser heeft ook beperkingen want je raakt alleen zaken binnen de line of sight vanaf de laser. En dat is weer heel vervelend als die laser vanwege de energiebehoefte op een flink voertuig moet staan.

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:37:
[...]

Het probleem is meer waar je buiten een lab voldoende energie vindt om een laser aan te sturen. Dat doe je niet met een stel AA-batterijen. En laser heeft ook beperkingen want je raakt alleen zaken binnen de line of sight vanaf de laser. En dat is weer heel vervelend als die laser vanwege de energiebehoefte op een flink voertuig moet staan.

in plaats van een Terminator-tank krijg je dan een laser-tank.
Een lichtgewicht voertuig met dikke batterijen of generatoren die zo'n laser in een half uurtje weer kunnen opladen ofzo.

PolarBear schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:29:
[...]


Nou dat hangt er maar net vanaf. Bij lasers vs raketten is de theorie dat de raket vol zit met brandbare stoffen (of het nu brand- of springstof is) én relatief een dunne behuizing heeft. Bij een drone kan ik mij zo voorstellen dat er genoeg plekken in de behuizing zijn waar een klein brandpunt niet direct een catastrofale falen tot gevolg heeft.

misschien een propellor eraf branden, of beter nog de optical sensor, zoals Louwke en downtime al zeggen.

[heuveltje]

Louwke schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:30:
Laser is in gebruik relatief goedkoop, het richten gaat eenvoudig want snelheid van het licht. Mocht de techniek snel gaan wordt de prijs per unit ook goedkoper dan nu natuurlijk.

Als we over de wat grotere drones hebben
Richten is nog best wel een ding, want je secondenlang exact hetzelfde punt op een object raken.
en dat object vliegt met tig km per uur, en schommelt en schud door de wind.
en dan heb je ook nog eens dat dat ding actief gekoeld word door de wind.

Alle kanten zijn er mee aan het experimenteren, maar tot op heden zijn er nog geen echt actieve systemen.
https://www.thedrive.com/...n-has-arrived-for-testing


En ik ben niet echt op de hoogte van lasertechnologie in het leger. maar ik weet dat een industriele laser staal kan snijden op enkele cm , maar dat de stroombehoefte (en koeling van die laser) expontieel stijgt zodra je die afstand gaat vergroten.

Dus dan is de stap van 1 naar 3 km ook nog een behoorlijk iets

[ Voor 16% gewijzigd door heuveltje op 19-05-2022 12:54 ]

[TIGER1125]

heuveltje schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:47:
[...]


Als we over de wat grotere drones hebben
Richten is nog best wel een ding, want je secondenlang exact hetzelfde punt op een object raken.
en dat object vliegt met tig km per uur, en schommelt en schud door de wind.
en dan heb je ook nog eens dat dat ding actief gekoeld word door de wind.

Alle kanten zijn er mee aan het experimenteren, maar tot op heden zijn er nog geen echt actieve systemen.
https://www.thedrive.com/...n-has-arrived-for-testing


En ik ben niet echt op de hoogte van lasertechnologie in het leger. maar ik weet dat een industriele laser staal kan snijden op enkele cm , maar dat de stroombehoefte (en koeling van die laser) expontieel stijgt zodra je die afstand gaat vergroten.

Dus dan is de stap van 1 naar 3 km ook nog een behoorlijk iets

Ik zat een week of wat geleden toevallig een docu te kijken over laser wapens, en over missile defense systemen. De laser wordt gezien als de toekomst als het aankomt op verdedigingswapens vanwege het "point and damage" effect om het maar even een naam te geven. Daarnaast speelt ook het feit dat de kosten van de energie voor de laserstraal aanzienlijk lager liggen dan die voor munitie. (zeker in vergelijking met een raket)

De Amerikanen zijn al jaren bezig om het te perfectioneren en hebben zelfs één actief systeem: Wikipedia: AN/SEQ-3 Laser Weapon System de grootste uitdaging lijkt vooral, wat jij ook aangeeft het daadwerkelijk targeten van het doel.

Het probleem schijnt vooral te spelen bij doelen die snel bewegen en langere tijd onder vuur genomen moeten worden, voordat de laser het doel voldoende beschadigd. Ik geloof dat de Amerikanen ook vooral getest hebben met "zwakkere" doelen. (qua bepantsering) Zie ook dat filmpje paar metalen objecten en een ScanEagle.

Kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat de Russen de beschikking hebben over veel geavanceerdere systemen in dusdanige aantallen dat ze operationeel ook echt effect zouden hebben. Als dat wel zo zou zijn, zou je toch ook verwachten dat die units gewoon onderdeel zijn van de grondgebonden luchtverdediging van een Russische grond eenheid. Zoals bijvoorbeeld een Pantsir of een Tunguska vaak wel onderdeel van een BTG zijn.

[Mr_gadget]

Targetten lijkt me niet zo'n probleem. Radar om te zien wat er in buurt zit en dan zoeken met optisch systeem. En dan tracken met de camera. Operator kan dan eventueel nog wat bijsturen binnen het beeld op een kwetsbaar stuk. Je ziet het al op het filmpje op Wikipedia.

[Apache4u]

Mr_gadget schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 13:31:
Targetten lijkt me niet zo'n probleem. Radar om te zien wat er in buurt zit en dan zoeken met optisch systeem. En dan tracken met de camera. Operator kan dan eventueel nog wat bijsturen binnen het beeld op een kwetsbaar stuk. Je ziet het al op het filmpje op Wikipedia.

Targetten is het probleem omdat die laser langer contact moet houden met het target dan een kogel of fragment dat zou moeten. Daarnaast moet dat contact ook nog enigszins gefixeerd zijn voor die langere tijd.
Dat fixeren is 1 van de grotere problemen.

[Louwke]

Lasers kunnen dus voor verschillende doelen ingezet worden, lees zelfs tegen Mortieren welke toch aardig klein zijn, dus targetten zal niet zon issue zijn.

Heb hier wat artikelen van Rhein Metal een uit 2016 al en daar wordt uitgelegd hoeveel vermogen ze verwachten nodig te hebben en de ander over een toepassing van hun huidig systeem in een gecombineerd systeem

https://www.rheinmetall-d...eten_praezision/index.php
https://defense-update.co...ssiles-gun-and-laser.html

En nog een artikel over de Israelische Iron Beam
https://www.thedefensepos...9/israel-iron-beam-laser/

[YakuzA]

TIGER1125 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 13:11:
[...]

Ik zat een week of wat geleden toevallig een docu te kijken over laser wapens, en over missile defense systemen. De laser wordt gezien als de toekomst als het aankomt op verdedigingswapens vanwege het "point and damage" effect om het maar even een naam te geven. Daarnaast speelt ook het feit dat de kosten van de energie voor de laserstraal aanzienlijk lager liggen dan die voor munitie. (zeker in vergelijking met een raket)

De Amerikanen zijn al jaren bezig om het te perfectioneren en hebben zelfs één actief systeem: Wikipedia: AN/SEQ-3 Laser Weapon System de grootste uitdaging lijkt vooral, wat jij ook aangeeft het daadwerkelijk targeten van het doel.

Het probleem schijnt vooral te spelen bij doelen die snel bewegen en langere tijd onder vuur genomen moeten worden, voordat de laser het doel voldoende beschadigd. Ik geloof dat de Amerikanen ook vooral getest hebben met "zwakkere" doelen. (qua bepantsering) Zie ook dat filmpje paar metalen objecten en een ScanEagle.

Kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat de Russen de beschikking hebben over veel geavanceerdere systemen in dusdanige aantallen dat ze operationeel ook echt effect zouden hebben. Als dat wel zo zou zijn, zou je toch ook verwachten dat die units gewoon onderdeel zijn van de grondgebonden luchtverdediging van een Russische grond eenheid. Zoals bijvoorbeeld een Pantsir of een Tunguska vaak wel onderdeel van een BTG zijn.

Een laser klinkt iig ideaal om op low-cost manier de toch ietwat fragiele drones uit de lucht te halen.
Zo'n omgebouwde consumer drone of een Orlan heeft niet veel nodig om te smelten iig.

[downtime]

Louwke schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:25:
Lasers kunnen dus voor verschillende doelen ingezet worden, lees zelfs tegen Mortieren welke toch aardig klein zijn, dus targetten zal niet zon issue zijn.

Mortieren bewegen niet. Of bedoel je mortiergranaten? Maar wat wordt er dan getarget? Mortiergranaten hebben geen optics of electronica aan boord en zijn dus minder kwetsbaar. Qua snelheid moet het inderdaad wel kunnen.

Heb hier wat artikelen van Rhein Metal een uit 2016 al en daar wordt uitgelegd hoeveel vermogen ze verwachten nodig te hebben en de ander over een toepassing van hun huidig systeem in een gecombineerd systeem

https://www.rheinmetall-d...eten_praezision/index.php
https://defense-update.co...ssiles-gun-and-laser.html

En nog een artikel over de Israelische Iron Beam
https://www.thedefensepos...9/israel-iron-beam-laser/

Dit is wel ongeveer wat ik verwachtte. Het gaat hier dus puur om systemen die laser gebruiken om de optics uit te schakelen, en ook alleen op relatief kleine afstanden. Voor grotere doelen blijven ze raketten en een kanon gebruiken.

[downtime]

YakuzA schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:33:
[...]

Een laser klinkt iig ideaal om op low-cost manier de toch ietwat fragiele drones uit de lucht te halen.
Zo'n omgebouwde consumer drone of een Orlan heeft niet veel nodig om te smelten iig.

De laser wordt niet gebruikt om iets te laten smelten. Vergelijk iemand die uren in de zon loopt maar eens met iemand die uren in de zon kijkt. Die eerste hoeft geen problemen te hebben maar die tweede zal zeker wel problemen hebben.

[Louwke]

downtime schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:35:
[...]

Mortieren bewegen niet. Of bedoel je mortiergranaten? Maar wat wordt er dan getarget? Mortiergranaten hebben geen optics of electronica aan boord en zijn dus minder kwetsbaar. Qua snelheid moet het inderdaad wel kunnen.


[...]

Dit is wel ongeveer wat ik verwachtte. Het gaat hier dus puur om systemen die laser gebruiken om de optics uit te schakelen, en ook alleen op relatief kleine afstanden. Voor grotere doelen blijven ze raketten en een kanon gebruiken.

Nope niet echt als je het filmpje kijkt van de Iron Beam zie je dat ze een Mortier granaat opblazen mid flight.

Range is relatief kort, maar daarom is het een onderdeel van een compleet systeem wat samen werkt met meedere systemen. Geen enkel luchtafweersysteem kan alle rollen uitvoeren

[nst6ldr]

Louwke schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:15:
[...]


Nope niet echt als je het filmpje kijkt van de Iron Beam zie je dat ze een Mortier granaat opblazen mid flight.

Range is relatief kort, maar daarom is het een onderdeel van een compleet systeem wat samen werkt met meedere systemen. Geen enkel luchtafweersysteem kan alle rollen uitvoeren

Bijna. De reden dat ze voor CIWS nog steeds kinetische projectielen gebruiken is omdat lasers onder bepaalde omstandigheden (zoals slecht weer) niet kunnen opereren, dus we blijven altijd wel RAM's zien denk ik. Het is mooi om munitie uit te sparen wanneer het weer het toelaat, dat dan weer wel.

[sh4d0wman]

Ik had nog ergens wat laser artikelen gebookmarked maar uiteraard niet op mijn telefoon...

Er zijn systemen operationeel. Zowel vehicle bound als portable. Met enkele seconden aanstralen werden consumentendrones uitgeschakeld. De chips gaan haywire. Geen spectaculaire midair explosie maar een ongecontroleerde daling naar de grond. Accu opladen duurde een half uur en men kon meerdere schoten lossen.

Tegen de grote drones werkt dit niet maar in Amerika hebben ze lasers op schepen en vliegtuigen gemonteerd dus het is een kwestie van tijd denk ik.

In Chinees nieuws kwamen nog drones voorbij die 300 tot 800 kg konden transporteren. Amerika heeft o.a. een lopende "hond". Dus ik denk dat men op termijn de logistiek hier ook meer mee kan automatiseren en versnellen. In plaats van een weg te moeten volgen als vrachtwagen vlieg je het spul in een rechte lijn. Eventueel met tussenstops om accus te wisselen of bij te tanken (afhankelijk van het soort motor). En dat alles 24/7 zonder bemanning en zonder operator als je op waypoints vliegt....

[BlackMonkey]

sh4d0wman schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 04:03:
Ik had nog ergens wat laser artikelen gebookmarked maar uiteraard niet op mijn telefoon...

Er zijn systemen operationeel. Zowel vehicle bound als portable. Met enkele seconden aanstralen werden consumentendrones uitgeschakeld. De chips gaan haywire. Geen spectaculaire midair explosie maar een ongecontroleerde daling naar de grond. Accu opladen duurde een half uur en men kon meerdere schoten lossen.

Ik gok dat je de EDM4S SkyWiper bedoelt. Die wordt inderdaad in UA gebruikt: https://eurasiantimes.com...tic-counter-drone-rifles/ .
Waarbij dit artikel beschrijft dat ze ook worden ingezet in het veld: https://www.spiegel.de/in...37-4bd0-9ae1-05272466cc3d

[rapture]

The Tank Museum legt de geschiedenis van "de dood van de tank" uit.

Dat werd al van tijdens WOI geroepen en tegen elke nieuwe counter kunnen de tactieken aangepast worden.

[wauskoek]

Op de terugweg van een lang weekendje weg kwam ik in Duitsland op de snelweg een grote colonne tegen van iets oudere Amerikaans type legervrachtwagens tegemoet met containers. Alle containers waren voorzien van een waarschuwingsetiket van explosief gevaar. Gok een kwartier later kwam ik een colonne vrachtwagens tegen met vier Pzh2000's achterop.

Wellicht gaat dit richting UA? Kwam de hele stoet tegen in het westen van Keulen bij de grote bruinkoolmijnen.

[_Eend_]

wauskoek schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:59:
Op de terugweg van een lang weekendje weg kwam ik in Duitsland op de snelweg een grote colonne tegen van iets oudere Amerikaans type legervrachtwagens tegemoet met containers. Alle containers waren voorzien van een waarschuwingsetiket van explosief gevaar. Gok een kwartier later kwam ik een colonne vrachtwagens tegen met vier Pzh2000's achterop.

Wellicht gaat dit richting UA? Kwam de hele stoet tegen in het westen van Keulen bij de grote bruinkoolmijnen.

Tenzij er hier iemand bij het Amerikaanse equivalent van de Defensie Materieel Organisatie werkt kunnen wij er hier niet veel over zeggen denk ik. De PzH2000's gaan hoogstwaarschijnlijk wel naar UA, maar die Amerikanen? Het kan zijn dat ze hun voorraden ergens aan het aanvullen zijn, of het gaat naar de grens met UA.

^{Zelfs al zou er iemand bij het US DMO werken, dan mag die persoon daar zeker niet over praten}

[wauskoek]

_Eend_ schreef op maandag 23 mei 2022 @ 20:48:
[...]


Tenzij er hier iemand bij het Amerikaanse equivalent van de Defensie Materieel Organisatie werkt kunnen wij er hier niet veel over zeggen denk ik. De PzH2000's gaan hoogstwaarschijnlijk wel naar UA, maar die Amerikanen? Het kan zijn dat ze hun voorraden ergens aan het aanvullen zijn, of het gaat naar de grens met UA.

^{Zelfs al zou er iemand bij het US DMO werken, dan mag die persoon daar zeker niet over praten}

Wellicht weten de mensen hier waar het materiaal stond opgeslagen o.i.d. En wat een logische stap geweest had kunnen zijn waar het naar toe had kunnen gaan. Dat vroeg ik mij af Dat het ergens werd opgeladen op een trein of ingeladen in een vliegtuig. Ik noem maar wat.

[ Voor 6% gewijzigd door wauskoek op 23-05-2022 21:10 ]

[psy]

Wat is eigenlijk de houdbaarheid van artilleriemunitie? Ik lees dat Rusland bezig is om oude T-62's te transporteren, mogelijk omdat ze hiervoor nog heel veel munitie hebben liggen.

Maar ik kan me herinneren dat er een tijd terug een ongeluk was in Mali wat te wijten was aan oude munitie. Dan moet dat probleem toch veel groter zijn met nog oudere munitie? Tenminste, ik neem aan dat de russische munitie voor de T-62 nog wat ouder is.

[DaniëlWW2]

psy schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 20:27:
Wat is eigenlijk de houdbaarheid van artilleriemunitie? Ik lees dat Rusland bezig is om oude T-62's te transporteren, mogelijk omdat ze hiervoor nog heel veel munitie hebben liggen.

Maar ik kan me herinneren dat er een tijd terug een ongeluk was in Mali wat te wijten was aan oude munitie. Dan moet dat probleem toch veel groter zijn met nog oudere munitie? Tenminste, ik neem aan dat de russische munitie voor de T-62 nog wat ouder is.

Je kan in principe nog spul uit WO1 verschieten als het maar goed opgeslagen en droog is gebleven en geen rare defecten vertoond. Het gevaarlijkste is als de drijfgaslading te snel verbrand en de druk in de loop te hoog word. Dat is bijvoorbeeld een probleem met Turkse 7,92x57mm. Zie:
https://www.forgottenweap...-use-turkish-8mm-surplus/
Het probleem is dat WO1 munitie extreem zeldzaam zal zijn vanwege WO2. Maar WO2 munitie kan je zeker nog gebruiken.

De mortiergranaten in Mali waren van wat ik had vernomen ook geen oude munitie, maar slecht spul. En dat was aangeschaft om snel een tekort te dichten met letterlijk fatale gevolgen.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 20:40:
[...]

De mortiergranaten in Mali waren van wat ik had vernomen ook geen oude munitie, maar slecht spul. En dat was aangeschaft om snel een tekort te dichten met letterlijk fatale gevolgen.

Even opgezocht. Was munitie die van de Amerikanen was gekocht.

https://www.onderzoeksraa.../4401/mortierongeval-mali

In het proces van aanschaf, beheer en gebruik bij Defensie verliep niet alles volgens de eigen richtlijnen. De mortiergranaten zijn in 2006 met hulp van het Amerikaanse ministerie van Defensie onder grote tijdsdruk aangeschaft voor de missie in Afghanistan. Gedurende de aanschafperiode zijn procedures en controles achterwege gelaten omdat de Nederlandse defensieorganisatie veronderstelde dat het Amerikaanse leger de munitie zelf in gebruik had en daarom al in voldoende mate op veiligheid had beproefd. Het koopcontract vermeldde echter expliciet dat dit niet het geval was en dat de Amerikaanse regering de kwaliteit en veiligheid van de munitie niet kon garanderen en ook geen technische specificaties kon geven. Desondanks tekende Nederland het koopcontract en deed daarmee feitelijk een aankoop in den blinde. Ook in de jaren na de missie in Afghanistan zijn de mortiergranaten niet verder onderzocht. Zeven jaar na aanschaf werden de overgebleven granaten ingezet voor gebruik in Mali. Daar werden de granaten opgeslagen in een niet-gekoelde container, waardoor deze aan te hoge temperaturen zijn blootgesteld. Tijdens de oefening hebben de granaten in de zon gelegen, waardoor hun temperatuur te hoog opliep.

[-tom-562]

psy schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 20:27:
Wat is eigenlijk de houdbaarheid van artilleriemunitie? Ik lees dat Rusland bezig is om oude T-62's te transporteren, mogelijk omdat ze hiervoor nog heel veel munitie hebben liggen.

Maar ik kan me herinneren dat er een tijd terug een ongeluk was in Mali wat te wijten was aan oude munitie. Dan moet dat probleem toch veel groter zijn met nog oudere munitie? Tenminste, ik neem aan dat de russische munitie voor de T-62 nog wat ouder is.

En na de T-62's? Gaan ze dan Mastermilo bellen?

[DaniëlWW2]

-tom-562 schreef op woensdag 25 mei 2022 @ 11:32:
[...]

En na de T-62's? Gaan ze dan Mastermilo bellen?

Nee dan komen de T-54/55 tanks, dan de T-44 en als laatste terug naar de T-34.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-05-2022 11:33 ]

[-tom-562]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 25 mei 2022 @ 11:32:
[...]


Nee dan komen de T-54/55 tanks, dan de T-44 en als laatste terug naar de T-34.

Mastermilo heeft een T55 tank

[Boudewijn]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 25 mei 2022 @ 11:32:
[...]


Nee dan komen de T-54/55 tanks, dan de T-44 en als laatste terug naar de T-34.

En dan winnen ze de oorlog want T34 best tank evah.

offtopic:
* Boudewijn rent snel terug naar zijn trollenfabriek

[psy]

-tom-562 schreef op woensdag 25 mei 2022 @ 11:38:
[...]

Mastermilo heeft een T55 tank

En wat een fantastische hoop Youtube filmpjes heeft opgeleverd, ik ken ze ook

[Jiffy]

psy schreef op woensdag 25 mei 2022 @ 11:53:
[...]


En wat een fantastische hoop Youtube filmpjes heeft opgeleverd, ik ken ze ook

Ik niet, nu wel:

[IJzerlijm]

downtime schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 21:06:
[...]

Even opgezocht. Was munitie die van de Amerikanen was gekocht.

https://www.onderzoeksraa.../4401/mortierongeval-mali

[...]

Zal je ooit ergens munitie kunnen kopen waarvan de leverancier garandeert dat er niks mis mee kan gaan? Alle wapensystemen en munitie zijn een balans tussen veiligheid in gebruik en effectiviteit in inzet die nooit optimaal is. Als je mortierbommen superveilig maakt met 5 beveiligingen die fysiek allemaal moeten worden verwijderd voor gebruik zijn ze minder snel af te vuren en vallen er mogelijk nog meer doden door die gebreken in een gevecht. Met onze veilige samenleving is een ongeluk met twee doden reden genoeg om de 60mm munitie voorraad allemaal van de hand te doen en dus een tijd lang helemaal geen 60mm munitie te hebben. Zolang er geen oorlog is geen probleem. Maar als Oekraine nu die munitie vraagt te leveren hebben ze pech. Of als we het zelf nodig hebben.

(in 2019 is nieuwe munitie besteld, misschien is die inmiddels al geleverd, goede kans dat het nog niet binnen is)

Geen wapens of munitie hebben is de enige garantie voor nooit ongelukken met wapens of munitie.

edit: Technische informatie over de munitie is in publiek op internet beschikbare manuals te vinden in FM23-90 Mortars

3-22. CARE AND HANDLING
Ammunition is manufactured and packed to withstand all conditions normally encountered
in the field. However, moisture and high temperature can damage ammunition. Also,
explosive elements in primers and fuzes are sensitive to strong shock and high temperature.
Complete cartridges being fired should be handled with care.

a. The moisture-resistant seal of the shipping container should not be broken until the
ammunition is to be used. When a large number of cartridges (15 or more for each squad)
are prepared before a combat mission, the cartridges may be removed from the shipping
container and the propellant increments adjusted. Then the fin assemblies should be
reinserted into the container to protect the propelling charges.
b. Ammunition should be protected from mud, dirt, sand, water, and direct sunlight.
Cartridges must be free of such foreign matter before firing. Ammunition that is wet or dirty
should be wiped off at once.
c. Before firing, the gunner must remove the safety wire of the M888. Safety wires
should be reinserted into all cartridges that have been prepared for firing but not used.
Powder increments that have been removed should be replaced. Cartridges should be
returned to their original packing and marked accordingly. (These cartridges should be used
first in subsequent firings.)

[ Voor 38% gewijzigd door IJzerlijm op 26-05-2022 11:23 ]

[Gaius]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 25 mei 2022 @ 11:32:
[...]

Nee dan komen de T-54/55 tanks, dan de T-44 en als laatste terug naar de T-34.

Benieuwd of ze dan daarna eindelijk de T-14 Armata gaan inzetten.

[DaniëlWW2]

Gaius schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 11:36:
[...]


Benieuwd of ze dan daarna eindelijk de T-14 Armata gaan inzetten.

Ze hebben er blijkbaar maar twintig preproductie modellen en dat was het ook qua productie. Ze kunnen dus twee compagnieën uitrusten met eigenlijk testvoertuigen waarvan het maar de vraag is hoe goed ze werken. Wat ze daar precies mee moeten bereiken terwijl ze al meer dan 700 tanks zijn verloren, is mij niet duidelijk.

[downtime]

IJzerlijm schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 11:11:
[...]


Zal je ooit ergens munitie kunnen kopen waarvan de leverancier garandeert dat er niks mis mee kan gaan?

Nee. Maar er is een heel groot verschil tussen “niet getest, geen idee hoe veilig het is” en “is grondig getest, en de veiligheid voldoet aan onze eisen”.
Er is een reden waarom we voor allerlei mensen, processen en materialen een certificering eisen. Niet om de veiligheid te garanderen maar om te garanderen dat we het zo veilig mogelijk hebben gemaakt.

[downtime]

Gaius schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 11:36:
[...]


Benieuwd of ze dan daarna eindelijk de T-14 Armata gaan inzetten.

Ik denk dat wij wel een mooie premie betalen aan de boer die een Armata van zijn veld trekt.

[ocf81]

Even terugkomend op luchtdoelraketten, het helpt ook enorm als je de raket ergens ver van de radars kan wegzetten. In dit licht is het duitse MEADS systeem heel interessant. Sensor en Raket hoeven helemaal niet meer in elkaars buurt te staan.

Even inhakend op de het verhaal van aantallen tanks die het doen: Helemaal juist dat je dit noemt, maar het heeft zijn beperkingen. Als de verhouding te scheef wordt, dan is het kleinste verlies van de eigen slagkracht een probleem. Er zit dus een ondergrens aan. Ik vraag me altijd af of de strategie gaat werken als het evenwicht heel scheef is en je jouw technologische overwicht niet effectief kan inzetten. (kijk anders naar de slag bij Kursk, waar de Duitsers dit pijnlijk zagen mislukken) Dat is ook de reden dat het kleine aantal F-35's dat tot nu toe geleverd is een probleem kan zijn. De F-35 is geheel geënt op het idee dat je middels stealth en netwerken genoeg tegenstanders uit de lucht kan klappen om snel een overwicht te hebben. Stealth is natuurlijk niet onverslaanbaar, helemaal niet met een tegenstander als China die net zo goed aan sensor fusion doet. Als je onverhoopt toch relatief grote verliezen gaat leiden omdat je in een grote aanval terecht komt waarin je niet langer de afstand kan houden, dan heb je daarna een enorm probleem.

[ Voor 9% gewijzigd door ocf81 op 26-05-2022 14:09 ]

[downtime]

ocf81 schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 13:51:

Dat is ook de reden dat het kleine aantal F-35's dat tot nu toe geleverd is een probleem kan zijn. De F-35 is geheel geënt op het idee dat je middels stealth en netwerken genoeg tegenstanders uit de lucht kan klappen om snel een overwicht te hebben.

Nee. Want F-35's zijn niet bedoeld om tegenstanders uit de lucht te klappen

[ocf81]

downtime schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 15:39:
[...]

Nee. Want F-35's zijn niet bedoeld om tegenstanders uit de lucht te klappen

Met enig cynisme zou je de F-35 een lichte bommenwerper kunnen noemen, en in het verleden heb ik mij daar ook wel eens schuldig aan gemaakt. Maar anderzijds zijn de systemen wel ingericht op luchtgevechten te voeren. Het is dus meer een multi role fighter. De F-22 kan ook niet overal tegelijk zijn en er zijn er te weinig van om alle luchtoverwichttaken op zich te nemen. Je zal toch ook met de F-35 aan de slag moeten?

[ Voor 22% gewijzigd door ocf81 op 26-05-2022 16:19 ]

[downtime]

ocf81 schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 15:51:
[...]

Met enig cynisme zou je de F-35 een lichte bommenwerper kunnen noemen, en in het verleden heb ik mij daar ook wel eens schuldig aan gemaakt. Maar anderzijds zijn de systemen wel ingericht op luchtgevechten te voeren. Het is dus meer een multi role fighter. De F-22 kan ook niet overal tegelijk zijn en er zijn er te weinig van om alle luchtoverwichttaken op zich te nemen. Je zal toch ook met de F-35 aan de slag moeten?

Ik kan het niet ontkennen. Aangezien de F-15 inmiddels wel wat gedateerd is en de F-22 niet aan bondgenoten wordt geleverd, zal de F-35 uiteindelijk ook gewoon die air superiority rol op zich moeten nemen, in elk geval in landen waar ze niet op de USAF kunnen rekenen (bv Israel).

Geen idee waar de Eurofighter in het spectrum tussen F-15 en F-22 zit. Is ie gelijkwaardig aan de F-15? Beter? Veel beter? Goed genoeg om een alternatief voor de F-22 te zijn?

[Verwijderd]

voor zover ik het begrijp is en blijft de F-22 voorlopig gewoon het beste toestel.

[_Eend_]

De Amerikanen bouwen de F-22 niet meer: https://www.defenceaviati...tart-the-production-line/

[ocf81]

De F-22 is in door zijn stealth en netwerk beter in staat om door te dringen in vijandelijk gebied dan een niet-stealth gevechtsvliegtuig, hoewel de netwerkmogelijkheden van de F-22 minder goed zijn dan die van de F-35. De F-22 gaat ook relatief hard en kan supercruisen. Qua wendbaarheid is het geen toppresteerder. In een Red Flag van ca 10 jaar geleden heeft de EF de F-22 er ronduit uitgevlogen toen deze het voor elkaar kreeg om dichtbij genoeg te komen. Op zich heeft de F-22 nog wel het voordeel, mits uitgerust met de juiste raketten omdat stealth nog wel een beetje helpt. En dat is precies waar het tegenwoordig om draait. Dichtbij genoeg komen, de raket op het juiste moment op pad sturen en dan wegwezen. Het vliegtuig is in eerste instantie een lanceerplatform dat raketten moet afleveren. Het is als een heel lange afstandsversie van een middeleeuws steekspel. Hierin spelen kinetische energie en sensoren de hoofdrol. Hierin wordt het netwerken dubbel belangrijk, omdat met de juiste combinatie van sensordata je de raket dichtbij genoeg kan krijgen om het in staat te stellen om met zijn eigen sensoren de klus af te maken. Zoals al eens opgemerkt is stealth geen zaligmakend middel, maar een hulpje.
Het westen loopt achter op China en Rusland op het gebied van het bereik van de raketten, hoewel er wel stappen worden gemaakt, en lopen voor op het gebied van netwerken, hoewel China daar nu echt rap stappen in maakt. Ik verwacht dan ook dat stealth niet een allesbepalende rol gaat spelen in een eventuele oorlog, en dat het vechtend vermogen dichterbij ook zeker niet moet worden opgegeven. In die zin zijn de EF en in iets mindere mate de Rafale dus in het voordeel, mits voorzien van de juiste raketten en netwerkcapaciteiten. Als men eenmaal een dekkend netwerk van infrarood en SAR satellieten gaat toevoegen aan het netwerk is het gedaan met het voordeel dat stealth biedt. Vliegtuigen zijn niet ontworpen om detectie van boven te voorkomen, en de sensing mogelijkheden van satellieten nemen heel rap toe. Hierdoor zal de nadruk denk ik weer bij meer traditionele ontwerpen komen te liggen, hoewel stealth waarschijnlijk nog wel even als nice to have gehandhaafd blijft.

[ Voor 8% gewijzigd door ocf81 op 26-05-2022 18:11 ]

[DaniëlWW2]

downtime schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 16:48:
[...]

Ik kan het niet ontkennen. Aangezien de F-15 inmiddels wel wat gedateerd is en de F-22 niet aan bondgenoten wordt geleverd, zal de F-35 uiteindelijk ook gewoon die air superiority rol op zich moeten nemen, in elk geval in landen waar ze niet op de USAF kunnen rekenen (bv Israel).

Geen idee waar de Eurofighter in het spectrum tussen F-15 en F-22 zit. Is ie gelijkwaardig aan de F-15? Beter? Veel beter? Goed genoeg om een alternatief voor de F-22 te zijn?

Ten eerste is de F-22 allang uit productie. Dat toestel gaat op termijn verdwijnen uit de USAF en ergens zou ik niet verbaast zijn als het eerder gebeurd dan de F-15. Het is nu namelijk een afwijkende standaard en ik zie de VS hun aankomende 6de generatie toestellen, de F-22 als eerste vervangen. Tot op zekere hoogte vraag ik me zelfs al of de F-35 niet het betere toestel is omdat die wel alle updates en betere elektronica heeft.

Tweede is dat de Eurofighter het probleem heeft dat met name de Duitsers maar niet committeerde aan het toestel, of welk toestel dan ook. Niet elke F-15 is gelijkwaardig aan elkaar en dat geld ook voor de Eurofighter. Het probleem is dat de F-15 een compleet platform is met decennia aan ontwikkeling en updates. Je hebt een complete set aan bewapeningsopties voor het toestel beschikbaar en inmiddels zal de gemiddelde F-15 die nog vliegt, ook het hele arsenaal kunnen gebruiken. Met Eurofighter is dat wat anders.

Uit mijn hoofd wil Oostenrijk van hun Tranche 1 toestellen af en kannibaliseren zowel de Britten als Duitsers die al omdat ze beperkt zijn in hun capaciteiten. Trance 2 is capabeler, maar mist bijvoorbeeld nog steeds de Captor-E AESA radar. Die gaat de komende jaren pas komen. Trance 3 is uiteindelijk een beetje gesaboteerd door de eurocrisis en Trance 4 komt er de komende jaren pas.

Problematischer is dat er een hele serie aan Europese wapens en sensoren zijn ontwikkeld of in ontwikkeling zijn om de vaak Amerikaanse bewapening te vervangen voor meer capabele opties. Maar die moeten wel uitontwikkeld worden, geïntegreerd zijn en dan aangeschaft worden. Dat gebeurde maar niet. Ik merk ook dat ik het hierom lastig vind om in te schatten wat een Eurofighter nu echt kan. Want ik zou het toestel namelijk direct onder de F-35 willen plaatsen, maar dat zou wel een Trance 4 moeten zijn die alle opties heeft gekregen.

[ocf81]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 18:12:
[...]
Problematischer is dat er een hele serie aan Europese wapens en sensoren zijn ontwikkeld of in ontwikkeling zijn om de vaak Amerikaanse bewapening te vervangen voor meer capabele opties. Maar die moeten wel uitontwikkeld worden, geïntegreerd zijn en dan aangeschaft worden. Dat gebeurde maar niet. Ik merk ook dat ik het hierom lastig vind om in te schatten wat een Eurofighter nu echt kan. Want ik zou het toestel namelijk direct onder de F-35 willen plaatsen, maar dat zou wel een Trance 4 moeten zijn die alle opties heeft gekregen.

Dit is toch Europa in een notendop? Altijd eeuwig gebakkelei over hoe en wat van een wapensysteem, met voor elk land een andere versie, waardoor het lang duurt om ook maar iets te ontwikkelen. Uiteindelijk stappen de Fransen steevast uit het project om het zelf maar te doen, waarna de rest er alsnog iets van maakt, maar wel 10 jaar te laat en met veel extra kosten en weinig zekerheid voor de leveranciers. Enkele uitzonderingen zijn bijv. de Leopard tanks welke door Duitsland worden gemaakt en dan door de rest (ex Frankrijk) worden gekocht.

[ Voor 6% gewijzigd door ocf81 op 26-05-2022 18:41 ]

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 18:12:
[...]

Ten eerste is de F-22 allang uit productie.

Vandaar ook mijn vraag. Wat zou voor een land wat de F-22 niet kan kopen, en wat ook niet op de USAF kan rekenen, het beste alternatief zijn? De F-15 die inmiddels toch wel gedateerd is? De F-35 die niet voor air superiority bedoeld is? Of de Eurofighter die wel een air superiority platform is maar waarvan ik ook niet weet waar ik die qua capaciteiten moet plaatsen.

Dat toestel gaat op termijn verdwijnen uit de USAF en ergens zou ik niet verbaast zijn als het eerder gebeurd dan de F-15. Het is nu namelijk een afwijkende standaard en ik zie de VS hun aankomende 6de generatie toestellen, de F-22 als eerste vervangen. Tot op zekere hoogte vraag ik me zelfs al of de F-35 niet het betere toestel is omdat die wel alle updates en betere elektronica heeft.

Ik geloof nog steeds dat de Amerikanen zichzelf in de voet geschoten hebben door de F-22 niet te exporteren. Er zijn waarschijnlijke meerdere betrouwbare bondgenoten (Israel, Australie en Japan zijn wel genoemd) die interesse hadden. Een paar honderd exportorders hadden het toestel ook voor de Amerikanen een stuk betaalbaarder gemaakt.

[ocf81]

Men had het plan om de F-15EX te produceren als soort van 2^e-lijns luchtoverwichtsvechter of lanceerplatform, maar dat plan is vorige maand in de grotendeels ijskast gedaan (afgeschaald van 144 toestellen naar 80) en naar verwachting komen daar nu extra F-35's voor in de plaats. Men lijkt te beseffen dat China verder is dan men eerst had gedacht met de ontwikkeling van stealth vliegtuigen. Wat er nu precies gaat gebeuren is mij nog niet helemaal duidelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door ocf81 op 26-05-2022 18:57 ]

[DaniëlWW2]

downtime schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 18:43:
[...]

Vandaar ook mijn vraag. Wat zou voor een land wat de F-22 niet kan kopen, en wat ook niet op de USAF kan rekenen, het beste alternatief zijn? De F-15 die inmiddels toch wel gedateerd is? De F-35 die niet voor air superiority bedoeld is? Of de Eurofighter die wel een air superiority platform is maar waarvan ik ook niet weet waar ik die qua capaciteiten moet plaatsen.

Ik denk eigenlijk dat het onderscheid tussen luchtoverwicht en grondaanval niet meer bestaat buiten de Russische toestellen. En laten we wel wezen, die hebben hun reputatie compleet zien neerstorten (pun intended) de afgelopen maanden.

Alles is nu gewoon multirol met accenten op bepaalde taken. De Eurofighter is hierin ook lastig omdat Trance 1 eigenlijk alleen luchtoverwicht goed deed. Dat is veranderd, maar de verschillen tussen capaciteiten van verschillende Trances, lijken best groot te zijn. Een Trance 4 met de volledige set aan bewapening, kan zomaar een unieke capaciteit bieden waarbij de focus komt te liggen op betere stand off capaciteit vs. de F-35 hun lagere observatiecapaciteiten. Maar dan moet wel alles beschikbaar zijn.

De Eurofighter lijkt ook een beetje een toestel te zijn met manoeuvreerbaarheid waar zelfs een MiG 29 of SU-27 nog van op zal kijken, maar dan wel met de moderneste bewapening en elektronica, afhankelijk van de variant en specificatie van die variant.

---

Oh en je vraag. Nou de laatste maanden worden er heel wat Rafale's verkocht. Want de Fransen hebben hun zaken wel op orde gemaakt met hun eigen toestel. Nota bene had de sok pop hier best een goede video over.

[...]

Ik geloof nog steeds dat de Amerikanen zichzelf in de voet geschoten hebben door de F-22 niet te exporteren. Er zijn waarschijnlijke meerdere betrouwbare bondgenoten (Israel, Australie en Japan zijn wel genoemd) die interesse hadden. Een paar honderd exportorders hadden het toestel ook voor de Amerikanen een stuk betaalbaarder gemaakt.

Dat hebben ze waarschijnlijk ook. Zeker als ze zelf ook extra hadden aangeschaft. Nu lijken ze noodgedwongen F-15EX aan te schaffen om F-15's te vervangen. Tenminste als het doorgaat. Dit terwijl volgens de planning over ruim een decennium de 6de generatie moet komen die uiteindelijk ook de F-15 zal vervangen. Maar dat is Amerikaanse aanschafbeleid en dat is nu eenmaal een onmogelijke puinzooi.

Volgend decennium zouden er ook twee Europese concurrerende toestellen te komen. Ik hoop nog steeds dat ze die onzin staken en consolideren tot een toestel en het project ook eens slaagt, maar ik denk het niet. Het is ook extra twijfelachtig omdat ik verwacht dat die twee Europese toestellen, het hele spectrum aan Europese wapens zal kunnen gebruiken. Het militaire argument van twee aparte toestellen ontgaat met, net zoals met de Eurofighter en de Rafale. Politiek is het iets anders omdat zeker de Fransen, de vrijheid willen hebben om toestellen te exporteren aan "landen van twijfelachtige reputatie". Maar dan moet je vooral je toestel ontwikkelen met de Duitsers.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-05-2022 19:20 ]

[downtime]

ocf81 schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 18:48:
Men had het plan om de F-15EX te produceren als soort van 2^e-lijns luchtoverwichtsvechter of lanceerplatform, maar dat plan is vorige maand in de grotendeels ijskast gedaan (afgeschaald van 144 toestellen naar 80) en naar verwachting komen daar nu extra F-35's voor in de plaats. Men lijkt te beseffen dat China verder is dan men eerst had gedacht met de ontwikkeling van stealth vliegtuigen. Wat er nu precies gaat gebeuren is mij nog niet helemaal duidelijk.

Dat had ik nog niet gehoord. Verbaast me ook. Ik had juist begrepen dat:

• De oude F-15C airframes versleten zijn en snel vervangen moeten worden.
• De taken van de USAF niet toestaan dat er veel units tegelijk de langdurige conversie naar de F-35 doen (want die zijn niet inzetbaar).
• Lockheed ook op piekcapaciteit zit en de productie van de F-35 niet verder kan opvoeren.
• Voor de F-15EX gekozen is omdat ie inzetbaar is als air superiority fighter en huidige F-15 units de conversie naar de F-15EX in korte tijd kunnen doen.

Als bovenstaande juist is, dan betekent afzien van de F-15EX gewoon dat versleten toestellen voorlopig niet vervangen worden. Dat betekent gewoon een kleinere luchtmacht.

Voor de duidelijkheid: Het bovenstaande heb ik niet zelf verzonnen maar is de meest plausibele uitleg voor de keuze voor F-15EX die ik heb gezien. Dat is dus een duidelijk andere verhaal dan de suggesties in bepaalde media dat de USAF de F-35 niet meer wil en de F-15EX superieur zou vinden.

[ocf81]

downtime schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 20:09:
[...]

Dat had ik nog niet gehoord. Verbaast me ook. Ik had juist begrepen dat:

• De oude F-15C airframes versleten zijn en snel vervangen moeten worden.
• De taken van de USAF niet toestaan dat er veel units tegelijk de langdurige conversie naar de F-35 doen (want die zijn niet inzetbaar).
• Lockheed ook op piekcapaciteit zit en de productie van de F-35 niet verder kan opvoeren.
• Voor de F-15EX gekozen is omdat ie inzetbaar is als air superiority fighter en huidige F-15 units de conversie naar de F-15EX in korte tijd kunnen doen.

Als bovenstaande juist is, dan betekent afzien van de F-15EX gewoon dat versleten toestellen voorlopig niet vervangen worden. Dat betekent gewoon een kleinere luchtmacht.

Voor de duidelijkheid: Het bovenstaande heb ik niet zelf verzonnen maar is de meest plausibele uitleg voor de keuze voor F-15EX die ik heb gezien. Dat is dus een duidelijk andere verhaal dan de suggesties in bepaalde media dat de USAF de F-35 niet meer wil en de F-15EX superieur zou vinden.

Ja, ik las het vorige maandeen paar weken geleden op The Warzone. Wat je zegt zou goed kunnen, maar tegelijkertijd moet je ook de vraag stellen waarom de F-15EX opeens niet meer zo gewild is. Ik heb zelf de analyse gemaakt dat stealth (op de korte termijn?) belangrijker wordt gezien. Zelf geloof ik niet zo in het nut van stealth op de langere termijn, gezien het gegeven dat netwerken en sensor fusion er ongetwijfeld toe gaan leiden dat het overbodig gaat worden.

[downtime]

ocf81 schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 20:24:
[...]

Ja, ik las het vorige maand op The Warzone. Wat je zegt zou goed kunnen, maar tegelijkertijd moet je ook de vraag stellen waarom de F-15EX opeens niet meer zo gewild is. Ik heb zelf de analyse gemaakt dat stealth (op de korte termijn?) belangrijker wordt gezien. Zelf geloof ik niet zo in het nut van stealth op de langere termijn, gezien het gegeven dat netwerken en sensor fusion er ongetwijfeld toe gaan leiden dat het overbodig gaat worden.

Ik geloof daar niet in. Niet omdat ik het beter weet maar omdat ik zie dat mensen die het wel beter weten juist allemaal op stealth inzetten. Nieuwe Russische toestellen? Stealthy. Nieuwe Chinese toestellen? Stealthy. Nieuwe Europese toestellen? Stealthy. Nieuwe Koreaanse toestel? Stealthy. Nieuwe Japanse toestel? Stealthy. Letterlijk niemand wiens vak het is gelooft dat stealth zijn waarde verliest.

Stealth is niet zwart-wit, geen kwestie van zichtbaar of onzichtbaar, maar een verschil tussen gezien worden op 100 kilometer afstand of 150 kilometer afstand. Als jij de vijand eerder ziet dan hij jou, dan heb je de strijd al gewonnen, want in luchtgevechten wint meestal degene die de ander als eerste ziet. Op z'n minst heeft degene die de ander als eerste ziet het voordeel dat hij zelf zijn kansen kan inschatten en kan kiezen of hij vecht of vlucht.

[ocf81]

downtime schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 20:52:
[...]

Ik geloof daar niet in. Niet omdat ik het beter weet maar omdat ik zie dat mensen die het wel beter weten juist allemaal op stealth inzetten. Nieuwe Russische toestellen? Stealthy. Nieuwe Chinese toestellen? Stealthy. Nieuwe Europese toestellen? Stealthy. Nieuwe Koreaanse toestel? Stealthy. Nieuwe Japanse toestel? Stealthy. Letterlijk niemand wiens vak het is gelooft dat stealth zijn waarde verliest.

Stealth is niet zwart-wit, geen kwestie van zichtbaar of onzichtbaar, maar een verschil tussen gezien worden op 100 kilometer afstand of 150 kilometer afstand. Als jij de vijand eerder ziet dan hij jou, dan heb je de strijd al gewonnen, want in luchtgevechten wint meestal degene die de ander als eerste ziet. Op z'n minst heeft degene die de ander als eerste ziet het voordeel dat hij zelf zijn kansen kan inschatten en kan kiezen of hij vecht of vlucht.

Ik weet dat stealth detectie bemoeilijkt, maar niet voorkomt. Maar de kracht van het netwerk en de combinatie van meerdere typen sensor is dat je om de beperkingen van stealth heen werkt. Niet alle hoeken van een vliegtuig zijn geoptimaliseerd voor een lage RCS. Daarnaast wordt er hard gewerkt aan passieve multi-statische radar, en dat lijkt zijn vruchten af te werpen. De kracht van het netwerk is dat je dit uit kan breiden met enorm veel sensoren. Dat kan ook met enorme aantallen drones, wat iets is waas nu al mee wordt geëxperimenteerd. Door het toepassen van deze technieken, in combinatie met satellieten, kan je een veel groter sensor bereik realiseren.
Sensor fusion op raketten is nu ook onderweg. Dat is de klapper. Als je de raket dichtbij genoeg kan krijgen is het spel over voor de tegenstander.

[ Voor 4% gewijzigd door ocf81 op 26-05-2022 21:28 ]

[Sissors]

ocf81 schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 21:15:
[...]

Ik weet dat stealth detectie bemoeilijkt, maar niet voorkomt. Maar de kracht van het netwerk en de combinatie van meerdere typen sensor is dat je om de beperkingen van stealth heen werkt. Niet alle hoeken van een vliegtuig zijn geoptimaliseerd voor een lage RCS. Daarnaast wordt er hard gewerkt aan passieve multi-statische radar, en dat lijkt zijn vruchten af te werpen. De kracht van het netwerk is dat je dit uit kan breiden met enorm veel sensoren. Dat kan ook met enorme aantallen drones, wat iets is waas nu al mee wordt geëxperimenteerd. Door het toepassen van deze technieken, in combinatie met satellieten, kan je een veel groter sensor bereik realiseren.
Sensor fusion op raketten is nu ook onderweg. Dat is de klapper. Als je de raket dichtbij genoeg kan krijgen is het spel over voor de tegenstander.

Mogelijk verliest stealth zijn voordeel voor een direct gevecht, maar je blijft houden dat des te eerder je de vijand ziet komen, des te eerder je je eigen vliegtuigen kan sturen om ze te onderscheppen. Ik denk niet dat moeilijker te detecteren ooit zijn nut verliest.

[nst6ldr]

Sissors schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 22:06:
[...]

Mogelijk verliest stealth zijn voordeel voor een direct gevecht, maar je blijft houden dat des te eerder je de vijand ziet komen, des te eerder je je eigen vliegtuigen kan sturen om ze te onderscheppen. Ik denk niet dat moeilijker te detecteren ooit zijn nut verliest.

De komende generaties gaan allemaal stealth capaciteiten hebben. EMCON computer/assistent, speciale coating, een vorm die detectie bemoeilijkt, het gaan allemaal standaard zaken worden en luidt daarmee dezelfde soort transitie in als dat van props naar turbines vlak na WWII.

[ocf81]

Sissors schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 22:06:
[...]

Mogelijk verliest stealth zijn voordeel voor een direct gevecht, maar je blijft houden dat des te eerder je de vijand ziet komen, des te eerder je je eigen vliegtuigen kan sturen om ze te onderscheppen. Ik denk niet dat moeilijker te detecteren ooit zijn nut verliest.

Het is juist precies andersom. Stealth werkt meestal maar in bepaalde richtingen. In een direct gevecht, dus zonder, of met een beperkt, sensornetwerk head to head, heeft stealth enorm veel zin. Met een sensornetwerk met multistatische radarsystemen, eventueel in een dronenetwerk, IR sensoren bij de vleet en een zee aan goedkopere satellieten(mogelijk gemaakt door de nieuwe space race), is er geen ontkomen meer aan omdat je dan een volcontinue detectienetwerk kan maken dat ook met stealth om kan gaan.

[Sissors]

ocf81 schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 22:12:
[...]

Het is juist precies andersom. Stealth werkt meestal maar in bepaalde richtingen. In een direct gevecht, dus zonder, of met een beperkt, sensornetwerk head to head, heeft stealth enorm veel zin. Met een sensornetwerk met multistatische radarsystemen, eventueel in een dronenetwerk, IR sensoren bij de vleet en een zee aan goedkopere satellieten(mogelijk gemaakt door de nieuwe space race), is er geen ontkomen meer aan omdat je dan een volcontinue detectienetwerk kan maken dat ook met stealth om kan gaan.

Een sensor netwerk dat duizenden kilometers bereikt en elke stealth toestel direct kan detecteren? Tja, ik moet dat eerst zien voor ik het geloof, en gezien zo ongeveer elke supermacht bezig is met stealth toestellen, moeten die het dus ook nog maar zien.

[ocf81]

Sissors schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 22:22:
[...]

Een sensor netwerk dat duizenden kilometers bereikt en elke stealth toestel direct kan detecteren? Tja, ik moet dat eerst zien voor ik het geloof, en gezien zo ongeveer elke supermacht bezig is met stealth toestellen, moeten die het dus ook nog maar zien.

Dat kan. Het is allemaal technisch mogelijk en de technieken worden nu al los van elkaar toegepast. Het is wachten op de integratie.

[YakuzA]

ocf81 schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 22:12:
[...]

Het is juist precies andersom. Stealth werkt meestal maar in bepaalde richtingen. In een direct gevecht, dus zonder, of met een beperkt, sensornetwerk head to head, heeft stealth enorm veel zin. Met een sensornetwerk met multistatische radarsystemen, eventueel in een dronenetwerk, IR sensoren bij de vleet en een zee aan goedkopere satellieten(mogelijk gemaakt door de nieuwe space race), is er geen ontkomen meer aan omdat je dan een volcontinue detectienetwerk kan maken dat ook met stealth om kan gaan.

Israeli F35’s die ongedetecteerd over Iran hebben gevlogen bewijzen toch wel dat stealth flink relevant is.
https://www.cnbc.com/2019...g-in-the-middle-east.html

[ocf81]

YakuzA schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 22:30:
[...]

Israeli F35’s die ongedetecteerd over Iran hebben gevlogen bewijzen toch wel dat stealth flink relevant is.
https://www.cnbc.com/2019...g-in-the-middle-east.html

Iran heeft dan ook geen netwerk waarin sensoren aan elkaar worden gekoppeld of multistatische radarsystemen die daar op kan worden aangesloten. Ze kunnen nog net een F-5 en een paar raketten produceren, maar daar houdt het ook wel bij op.

Het is er ook nog niet vandaag, maar alle technieken die nodig zijn bestaan al wel of zijn in ontwikkeling.

[ Voor 9% gewijzigd door ocf81 op 26-05-2022 22:45 ]

[nst6ldr]

ocf81 schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 22:42:
[...]

Iran heeft dan ook geen netwerk waarin sensoren aan elkaar worden gekoppeld of multistatische radarsystemen die daar op kan worden aangesloten. Ze kunnen nog net een F-5 en een paar raketten produceren, maar daar houdt het ook wel bij op.

Het is er ook nog niet vandaag, maar alle technieken die nodig zijn bestaan al wel of zijn in ontwikkeling.

Ik ben benieuwd wat je precies bedoelt, hoe zou zo'n integratie er uit zien en welke sensoren betrek je daarbij?

[ocf81]

nst6ldr schreef op donderdag 26 mei 2022 @ 23:05:
[...]


Ik ben benieuwd wat je precies bedoelt, hoe zou zo'n integratie er uit zien en welke sensoren betrek je daarbij?

Ik denk dat je met een netwerk van multistatische radars toch wel een aardig beeld krijgen van de situatie. Zoiets als in dit paper. Je kan desnoods zelf emitters per kruisraket op pad sturen om meer geschikte bronnen te creëren. Daarnaast zou je een netwerk van L- of S-band radars kunnen gebruiken die data met elkaar kunnen vergelijken. Verder zou je dit kunnen uitbreiden met een netwerk van drones (een verdere stap in dit plan) met ontvangers die IRST sensoren en/of ontvangers hebben die in een netwerk van multistatische ontvangers zou kunnen integreren. Zolang de positie van de ontvanger nauwkeurig genoeg bekend is, kan je daarmee uitgebreider netwerk maken. Deze drones zouden dan op hoog tempo moeten worden vervangen omdat verliezen zeker te verwachten zijn, maar zolang je dit netwerk kan blijven voeden kan het zijn taak uitvoeren. Qua satellieten denk ik voornamelijk aan IR-based tracking, maar er wordt nu ook gewerkt aan real-time SAR. SAR is niet direct geschikt voor het volgen van vliegtuigen, maar een stealth vliegtuig zorgt wel voor een verstoring in het plaatje, mede omdat vliegtuigen niet geoptimaliseerd zijn om van boven niet te worden gevolgd. Als je genoeg updates op dat plaatje hebt kan je veranderingen in kaart brengen, wat voor EW doeleinden op grote afstanden wel van waarde kan zijn. Bij voldoende correlatie integreer je de data in een systeem als ABMS en via Link-16 of tegenhangers daarvan kan je dit delen met operationele platforms.
Tegen een tegenstander die dit niet kan optuigen zal stealth wellicht nog wel effectief blijven, hoewel het optuigen van een netwerk van L- en S-band radars ook wel haalbaar moet zijn voor minder geavanceerde naties.

[ Voor 7% gewijzigd door ocf81 op 27-05-2022 10:44 ]

[PolarBear]

ocf81 schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 10:19:
[...]

Ik denk dat je met een netwerk van multistatische radars toch wel een aardig beeld krijgen van de situatie. Zoiets als in dit paper. Je kan desnoods zelf emitters per kruisraket op pad sturen om meer geschikte bronnen te creëren. Daarnaast zou je een netwerk van L- of S-band radars kunnen gebruiken die data met elkaar kunnen vergelijken. Verder zou je dit kunnen uitbreiden met een netwerk van drones (een verdere stap in dit plan) met ontvangers die IRST sensoren en/of ontvangers hebben die in een netwerk van multistatische ontvangers zou kunnen integreren. Zolang de positie van de ontvanger nauwkeurig genoeg bekend is, kan je daarmee uitgebreider netwerk maken. Deze drones zouden dan op hoog tempo moeten worden vervangen omdat verliezen zeker te verwachten zijn, maar zolang je dit netwerk kan blijven voeden kan het zijn taak uitvoeren. Qua satellieten denk ik voornamelijk aan IR-based tracking, maar er wordt nu ook gewerkt aan real-time SAR. SAR is niet direct geschikt voor het volgen van vliegtuigen, maar een stealth vliegtuig zorgt wel voor een verstoring in het plaatje, mede omdat vliegtuigen niet geoptimaliseerd zijn om van boven niet te worden gevolgd. Als je genoeg updates op dat plaatje hebt kan je veranderingen in kaart brengen, wat voor EW doeleinden op grote afstanden wel van waarde kan zijn. Bij voldoende correlatie integreer je de data in een systeem als ABMS en via Link-16 of tegenhangers daarvan kan je dit delen met operationele platforms.
Tegen een tegenstander die dit niet kan optuigen zal stealth wellicht nog wel effectief blijven, hoewel het optuigen van een netwerk van L- en S-band radars ook wel haalbaar moet zijn voor minder geavanceerde naties.

Mooi verhaal maar in de praktijk zijn er maar weinig landen die dit op schaal kunnen regelen én onderhouden. VS, China, misschien nog een aantal West Europese landen. Dan heb je het wel gehad. Met andere woorden er zijn meer landen waar je wel wat aan Stealth hebt dan niet. En een open oorlog tussen de VS en China acht ik nog steeds niet zo heel groot.