Wapens en wapensystemen

[Auredium]

Gezien de recente berichten over T62 tanks naar het zuidelijke front in Oekraine door de Russen heeft Military History Visualized een uitgebreide video over dit topic gemaakt over de credibility en belangrijker (in dit topic) het nut hiervan:

[teacup]

Dit topic weer eens even afstoffen.

Ik wilde nog even doorzagen over die Harpoon raketten.
De raket is gepositioneerd als een x to sea raket.

Na wat algemene bronnen te hebben gechecked:

• wiki
• Militairy today

Bijzonder aan de Harpoon is dat ze over het water skimmed naar haar doel kan gaan. Dit verkleint de kans dat de raket gedetecteerd kan worden maar maakt de raket ook geschikt voor (oudere) dieselduikboten die nog naar de oppervlakte moeten om de dieselgenerator lucht te laten happen.

Oekraïne en de Harpoons:

• The Defense Post

De reden voor deze post is omdat ik 1 en 1 aan het optellen was. Enerzijds is er een tekort aan lange afstands wapens, anderzijds lijkt iedereen en zijn schoonmoeder de overtollige stock aan Harpoons naar Oekraïne te verschepen.

Ehmm. zijn die Harpoons ook land to land te gebruiken? Er lijken verschillende batches Harpoons te zijn gemaakt. Block1A tot 1G zijn bedoeld voor doelen op zee. Block 1J en Block 2 zijn ook geschikt voor landdoelen.

De vraag hierbij is natuurlijk welke versies nu precies naar Oekraïne gaan. Positief is wel dat er een hoop in omloop zijn:

Currently, about 30 nations used the Harpoon, including Australia, South Korea, Canada, Brazil, Saudi Arabia, Pakistan, Egypt, the United States, Taiwan, Germany, Turkey, Israel, India, Japan, and the United Kingdom.

Naast de benodigde versies zijn ook de landgebaseerde lanceerinrichtingen een potentiële bottleneck.

Maar laten we niet in problemen denken, maar in kansen. Zo te zien zijn we niet de enige, want Naval News suggereerde gisteren dat deze gedachtegang ook wordt gevolgd.

“Harpoon is intended for coastal defense. I think we’ve seen the negative impacts that, you know, the Russian blockade of the Black Sea has had, and continued Ukrainian fears about Russia targeting Odesa and other critical ports around the Black Sea. So this is a capability that provides them significantly stronger deterrence.

Ja natuurlijk. Met het actieradius van die dingen moeten ze dat haast wel zeggen.

De kustgebonden artillerie[kuch] belooft wel redelijk mobiel te worden:

The officials underlined during the press meeting that the Harpoon systems will be vehicle-mounted, with the launchers coming from the United States and the missiles provided by allies.

In late May, the U.S. Navy’s Naval Air Systems Command (NAVAIR) announced its intention to start talks with Boeing on the production of Harpoon Coastal Defence Cruise Missiles (HCDCM). The anticipated contract provides for the design, production, testing, and delivery of a mobile coastal defense cruise missile capability supporting Building Partner Capacity (BPC).

Zoiets dus:

Land based Harpoon Missile Launcher.

Die leveringen zijn dus geen toevallige beschikbaarheid, maar wel degelijk een georcrestreerde actie. Waar ik nog benieuwd naar ben is of die vroegere Block1A tot 1G versies zijn te upgraden tot in ieder geval een Block 1J versie. Zo krijgt Oekraïne de beschikking over lanceerinrichtingen met een potentieel actieradius tussen de 139 en 220 km.

[IJzerlijm]

teacup schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 15:50:

Ehmm. zijn die Harpoons ook land to land te gebruiken? Er lijken verschillende batches Harpoons te zijn gemaakt. Block1A tot 1G zijn bedoeld voor doelen op zee. Block 1J en Block 2 zijn ook geschikt voor landdoelen.

Waarschijnlijk niet. De AGM-84E Standoff Land Attack Missile is gebaseerd op de Harpoon maar heeft een heleboel wijzigingen nodig. Een GPS unit, datalink, infrarood zoeker, allemaal dingen die niet op de originele Harpoon zat, behalve GPS maar die is niet er om het doel te vinden. De Harpoon was gemaakt om een groot metalen object op zee te raken nadat ie dat detecteert met z'n eigen radar. Tegen een stad zal die ergens willekeurig in gaan slaan.

De 1J is voor zover ik kan zien nooit in produktie genomen en de Block 2 had alleen wat extra features om ook bij kusten te kunnen worden ingezet.

Overigens zou de Noorse Naval Strike Missle wel out of the box in staat zijn doelen op land te raken. Deze zouden ook geleverd zijn en zijn ook genoemd als mogelijk wapen dat de Moskva getroffen heeft. Zonder radar komen deze nog meer zonder waarschuwing binnen.

[teacup]

IJzerlijm schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 16:16:
[...]
Waarschijnlijk niet. De AGM-84E Standoff Land Attack Missile is gebaseerd op de Harpoon maar heeft een heleboel wijzigingen nodig. Een GPS unit, datalink, infrarood zoeker, allemaal dingen die niet op de originele Harpoon zat, behalve GPS maar die is niet er om het doel te vinden. De Harpoon was gemaakt om een groot metalen object op zee te raken nadat ie dat detecteert met z'n eigen radar. Tegen een stad zal die ergens willekeurig in gaan slaan.

De 1J is voor zover ik kan zien nooit in produktie genomen en de Block 2 had alleen wat extra features om ook bij kusten te kunnen worden ingezet.

Overigens zou de Noorse Naval Strike Missle wel out of the box in staat zijn doelen op land te raken. Deze zouden ook geleverd zijn en zijn ook genoemd als mogelijk wapen dat de Moskva getroffen heeft. Zonder radar komen deze nog meer zonder waarschuwing binnen.

Ja ik zie het ja over die Block 1J versie.

En een eventuele upgrade van die Block 1 raketten lijkt inderdaad nogal wat in te houden. Wat natuurlijk een raadsel is, is welke raketten nu worden geleverd.

De in mijn vorige post genoemde bron stelt dat de Denen ook over Block II raketten beschikken, in de Wiki zie ik echter een foto van een Land lanceerinrichting en met Block I raketten. Die zijn tot 2003 in gebruik geweest. Ik kan de bron over die lock zo snel even niet vinden. Deze usni bron bevestigt ook het gebruik van Block II raketten

While Austin did not specify the type of Harpoon, the Danish military’s coastal anti-ship missile batteries field RGM-84L-4 Harpoon Block IIs that are capable of not only hitting ships at sea, but also targets in port and on land with an upgrade from the Boeing Advanced Harpoon Weapon Control System.

Dit zou volgens de Bron in ieder geval moeten kunnen:

The missiles could also threaten the logistics hub for the Black Sea Fleet in Sevastopol, making it more difficult for Russia to rearm after missile strikes on land targets in Ukraine.

Damen shipyard heeft trouwens in 2018 al marine schepen voor Mexico gebouwd met daarop een lanceerinrichtingen voor Block II raketten (The Defense Post). Die Block II raketten kunnen al meer gemeengoed zijn dan ik eerder vreesde.

[Verwijderd]

wapens en wapensystemen.
Staat ook eigenlijk los van Oekraine.

Maar ik gooi deze nugget graag in de groep voor degenen die het niet hebben gezien.

Snuif ik hier Antarctica?

[rapture]

Als je afvraagt waarom 155 mm artillerie beter is dan 152 mm artillerie.

Het is niet de 3mm. De Russen meten de kleine diameter A en het Westen meet de grote diameter B.


Er is eigenlijk weinig verschil in diameter.

Het verschil zit in de doorontwikkeling van de munitie.




De 155 mm artilleriegranaten kunnen meer dan 20 cm langer dan de oude types gemaakt worden.

Voor 1% meer massa kan een 155 mm granaat 7% langer dan 152 mm granaat gemaakt worden en sterkere metalen zorgt voor een dunnere omhulsel waarin 2kg of 1/4 meer HE past. En het is steviger om 1/3 hogere druk te weerstaan en tegen ongeveer 30% (afhankelijk van welke types dat je vergelijkt) hogere aanvangssnelheid uit de vuurmond te laten vertrekken om verder te kunnen vliegen.

De aanvangssnelheid van 155 mm granaten is vergelijkbaar met de lange schietenbuizen in WOII zoals L/70:

7.5 cm KwK 42 L/70 5250 mm (17 ft 2.7 in) Pzgr. 39/42 (APCBC) 935 m/s (2,500 ft/s)

De aanvangssnelheid van 152mm granaten is vergelijkbaar met de middellange schietbuizen in WOII zoals L/48.

7.5 cm KwK 40 L/48 3615 mm (142.3 in) Pzgr.Ptr.39 750 m/s (2,500 ft/s)

De computers werden gebruikt om de 155 mm granaten een aerodynamischere vorm te geven om de drag te reduceren om het nog verder te laten vliegen.

De achterkant van een granaat trekt een lage druk gebied en om deze drag te reduceren en het bereik te vergroten was de base-bleed (gassen uit de achterkant van een granaat laten spuiten om de lage druk op te vullen) uitgevonden.

Rocket-assisted rekt het bereik nog verder op.

Excalibur kan met uitklapbare vleugeltjes en een glijpad voorbij de paraboolbaan het bereik oprekken.


Tegen dat de Russen Westerse innovaties kunnen kopiëren zijn we al een eindje verder.

Als M777 met de computer meegeleverd is, dan kan het granaten droppen met de precisie om binnen 2 parkeervakken waar 2 auto's naast elkaar geparkeerd staan. Het is wel een dure computer, Oekraïne produceert ook zulke computers en voor de prijs van een setje kan je een BTR-4 kopen. Als ze moeten kiezen tussen 108 computers of 108 BTR-4's, dan is de keuze snel gemaakt.

We hebben genoeg beelden van artilleriegranaten op voertuigen droppen gezien om te weten dat de Oekraïners hun eigen methoden hebben om zelfs met 152 mm artillerie de granaten binnen een autolengte te laten vallen.

Er is sprake van 10 artilleriestukken upgegrade tot verbeterde accuratie en van radars voorzien zijn even veel waard als 40 domme Russische artilleriestukken:

In last week, there is phenomenal increase in accuracy of Ukrainian artillery. Most warehouses and command centers are destroyed with 1st hit. Possibly better ammo, or better targeting. It’s hard to measure and explain such increase, for example 10 howitzers alone is nothing significant, but 10 howitzers with improved fire-control systems and artillery radars could be compared to 40 dumb Russian howitzers.
https://wartranslated.com...d-feygin-daily-broadcast/

Oekraïne wilt 1000 Westerse artilleriestukken die even veel waard zijn als 4000 Russische artilleriestukken. Op deze manier kan het volledige Russische leger omver geduwd worden.

[DaniëlWW2]

Ik ben een beetje laat, maar niemand heeft het zo te zien vermeld.
Rheinmetall kwam even met een compleet nieuwe tank, de Panther. Ditmaal alleen met een fatsoenlijk doorontwikkelde aandrijflijn en ophanging die geen nachtmerrie is om te onderhouden.

Maar het ziet er ook gewoon goed uit.
-De 130mm krijgt uiteraard een automatisch laadsysteem en alle munitie lijkt nu achterin de toren te liggen.
-Gewicht gaat omlaag naar 59t.
-Voorlopig dezelfde motor + transmissie van de Leopard 2.
-Er is een vierde bemanningspositie voor andere taken zoals het besturen van een drone, bevelvoering en uiteindelijk waarschijnlijk ook het op afstand besturen van een ander voertuig.
-Er is ook een NLOS capaciteit alsmede een anti drone systeem en actieve beschermingssystemen.

https://www.rheinmetall-d...ked_vehicles/panther_kf51

Ik weet denk ik wel hoe dit gaat afgelopen. Duitsland gaat deze kopen. De timing is perfect nu er opeens een pot met €100 miljard ligt. Dat hele project met de Fransen is ongewis en kan uitlopen op alweer een drama waarbij beide partijen alleen maar hun eigen spul willen. En net zoals met de vorige poging, hebben de Duitsers zelf al een aparte tank waardoor ze geen enkel compromis met de Fransen hoeven te accepteren. En ook nog eens een decennium wachten waar je Leopard 2 tanks moet gaan opwaarderen voordat ze vervangen worden, lijkt me ook onrealistisch als het alternatief er al is.

[PolarBear]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 11:06:
Rheinmetall kwam even met een compleet nieuwe tanks, Panther. Ditmaal alleen met een fatsoenlijk doorontwikkelde aandrijflijn en ophanging die geen nachtmerrie is om te onderhouden.

Maar kan die ook in de herst/lente door de Russische modder rijden?

[sdk1985]

Wordt wel een beetje griezelig. Als een industrieel land op grote schaal dit soort wapentuig gaat produceren dan wordt je daar niet vrolijk van. Wappie modus: We zitten dichter bij een dystopie toekomst dan ooit te voren . Vooral voor landen zonder kernwapen programma en zonder bondgenootschap kan het weleens spannend worden.

[_Eend_]

sdk1985 schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 15:57:
[YouTube: Successful live-fire demo for Rheinmetall Mission Master SP]


Wordt wel een beetje griezelig. Als een industrieel land op grote schaal dit soort wapentuig gaat produceren dan wordt je daar niet vrolijk van. Wappie modus: We zitten dichter bij een dystopie toekomst dan ooit te voren . Vooral voor landen zonder kernwapen programma en zonder bondgenootschap kan het weleens spannend worden.

Aan de andere kant: https://www.reddit.com/r/...k_region_the_russian_air/

[Verwijderd]

sdk1985 schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 15:57:
[YouTube: Successful live-fire demo for Rheinmetall Mission Master SP]


Wordt wel een beetje griezelig. Als een industrieel land op grote schaal dit soort wapentuig gaat produceren dan wordt je daar niet vrolijk van. Wappie modus: We zitten dichter bij een dystopie toekomst dan ooit te voren . Vooral voor landen zonder kernwapen programma en zonder bondgenootschap kan het weleens spannend worden.

zeker voor een land dat krap 100 jaar geleden de wereld in brand liet staan.
En ook een tank had genaamd 'Panther'

[Garyu]

sdk1985 schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 15:57:
[YouTube: Successful live-fire demo for Rheinmetall Mission Master SP]


Wordt wel een beetje griezelig. Als een industrieel land op grote schaal dit soort wapentuig gaat produceren dan wordt je daar niet vrolijk van. Wappie modus: We zitten dichter bij een dystopie toekomst dan ooit te voren . Vooral voor landen zonder kernwapen programma en zonder bondgenootschap kan het weleens spannend worden.

Ik zie dat ding nog niet zo snel echt autonoom of half autonoom door een bos zijn pad vinden hoor, zelfs een follow me functie heeft het in dat soort gebieden heel erg moeilijk. Nee de komende paar jaren is dit vooral een marketingfilmpje.

[rapture]

De Panther KF51 is clean sheet design tov nog wat sensors, modules,... aan een bestaande tank toevoegen.

Ik vind het een interessant concept met wat inspiratie van de marineschepen. HERO 120 loitering ammunition heeft 40 km bereik om over de horizon te gaan en een arty achter een heuvel raken. Tegen inkomende drones is er een "mini-CIWS", een geautomatiseerde 7,62 machinegeweer met 2500 patronen.

De Rh-130 L/51 levert 50% meer kinetische energie dan Rh-120 L/55 en er kan 50% meer aandrijflading in de langere munitie.


Hoe langer de staafpenetrator, hoe beter het kan penetreren.


Als het maximum bereikt is, dan moet de patroon nog langer worden.

De druk is nog verder opgevoerd dan de 120 mm:

While Rheinmetall’s new 120 mm smoothbore gun, known as L55A1, is already available and is in series production for Germany, Denmark and Hungary, fitted to the Leopard 2A7V MBT, the second element that will bring increased performances, the new APFSDS round, has still to come. As for the gun, Rheinmetall released the pressure differences between the L44 gun and the L55A1, which feature the same chamber volume that is of approximately 10 litres. The Extreme Service Condition Pressure (ESCP) is raised from 672 to 700 MPa, the Permissible Maximum Pressure (PMP) from 710 to 735 MPa, and the Design Pressure from 740 to 760 MPa. This pressure increase is vital to obtain the performances increases that the two rounds under development will bring with them.
https://www.edrmagazine.e...rease-in-the-coming-years

Comparing pressure levels in the L55A1 gun and in the 130 mm L52 prototype, Extreme Service Condition Pressure climbs from 700 to 800 MPa, Permissible Maximum Pressure from 735 to 850 MPa, Design Pressure reaching 880 MPa compared to the 760 MPa of the 120 mm system, an average increase of 15%, with a chamber volume of “15+X” litres compared to the 10.2 litres of the 120 mm solution, the “X” leaving the door open to further refinements. The higher pressure of course requires the use of different material as all components, including ammunition elements such as primers, have to be pressure-hardened to withstand new operating pressures.
https://www.edrmagazine.eu/the-development-work-2016-2020

De 120 mm gaat tot 7600 bar design pressure en 130 mm gaat tot 8800 bar design pressure.

15% meer druk dan L55A1 in Leopard 2A7V duwt achter 17% grotere oppervlakte en dat is al 1,15*1,17=1,35 grotere kracht.

19% meer druk dan de gewone L55 duwt achter 17% grotere oppervlakte en dat is al 1,19*1,17=1,39 grotere kracht.

De resterende 1,5/1,35=1,11 of 1,5/1,39=1,08 is in de verbeterde projectielen die minder energie verliest onderweg naar het doelwit.

De aangekondigde DM73 is 8% beter dan DM53/63 en 3% hogere druk in de L55A1 zorgen voor 1,03*1,08=1,11 De opvolger KE2020Neo moet de 120mm kanon tot 20% beter dan de huidige munitie oprekken.

In 't verleden was 140 mm overwogen, (140/120)²=1,36 zonder het verhogen van de druk. Maar de munitie werd te groot en 130 mm wordt de geavanceerdere oplossing.

De Russen kunnen voor +50% meer kinetische energie weer naar hun oude oplossing, 152 mm zoals SU-152 en ISU-152. https://nationalinterest....e-added-armata-tank-25182

[downtime]

rapture schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 12:38:
De Panther KF51 is clean sheet design tov nog wat sensors, modules,... aan een bestaande tank toevoegen.

Maar hoe concreet is het? Een concept wat nog jaren development nodig heeft om in productie te nemen? Of een concreet ontwerp wat binnen twee jaar uit een fabriek kan rollen als er klanten voor gevonden worden?

[RoD]

Er gaan nu hardnekkige geruchten dat Oekraïne van de VS een NASAMS-systeem krijgt. De VS heeft al bevestigd dat het aan eea qua air defence werkt, dus laten we even aannemen dat het klopt. Mijn vraag is, wat moeten ze met één zo'n systeem? Zouden ze niet een stuk of 10-20 van die dingen moeten krijgen om echt effect te hebben?

Wellicht dat dit kosten-technisch niet haalbaar is, maar wellicht dat iemand uit kan leggen hoe dit precies in elkaar zit. Van Wikipedia wordt het me niet duidelijker

[DaniëlWW2]

RoD schreef op maandag 27 juni 2022 @ 18:51:
Er gaan nu hardnekkige geruchten dat Oekraïne van de VS een NASAMS-systeem krijgt. De VS heeft al bevestigd dat het aan eea qua air defence werkt, dus laten we even aannemen dat het klopt. Mijn vraag is, wat moeten ze met één zo'n systeem? Zouden ze niet een stuk of 10-20 van die dingen moeten krijgen om echt effect te hebben?

Wellicht dat dit kosten-technisch niet haalbaar is, maar wellicht dat iemand uit kan leggen hoe dit precies in elkaar zit. Van Wikipedia wordt het me niet duidelijker

Geen geruchten want blijkbaar heeft Biden dit gezegd bij de G7 top.

NASAMS is eigenlijk de AIM-120 luchtdoelraket in een lanceersysteem (zes raketten per) op land. Het systeem zelf bestaat uit meerdere lanceerinstallaties en radarsystemen. Uiteraard kan je die lanceerinstallaties ook herladen. En omdat de raket een AIM-120 is, zijn er meer dan genoeg om te leveren. Zeker omdat de Amerikanen bijvoorbeeld van hun AIM-120B en C modellen af willen en naar het D model willen overgaan. Komt de AIM-260 er ook nog eens aan. En in Europa speelt de vervanging van de AIM-120 voor de MDBA Meteor. Raketten genoeg dus.

Ik weet dat de Amerikanen het systeem zelf ook in beperkte aantallen hebben aangeschaft en gebruiken voor de beveiliging van Washington DC, dus het Pentagon, Witte Huis en Capitool. Ik ga er dus gerust vanuit dat het systeem capabel is want stel je voor dat de politici een tweederangs systeem voor zichzelf aanschaffen.

En wat kan je ermee? Nou bijvoorbeeld kruisraketten neerhalen. Ik kan me dus goed voorstellen dat ze installaties bijvoorbeeld op de heuvels rond Kyiv opstellen zodat die kruisraketaanvallen niet zomaar meer slagen. Vervolgens kan je zo ook Oekraïense systemen elders gebruiken voor zover ze nog munitie hebben.

[rapture]

Een voordeel van alles is software-gedefinieerd, is dat je eventjes de werkplek van je collega overnemen en hun werk doen. De volgende stap is een onbemand turret en daarna remote inloggen en bedienen.

Net zoals Oekraïne gamers, tieners,... als drone-operatoren inzetten. De stap om de scores of WN7/WN8-stats in World of Tanks te kunnen verzilveren bij het leger is klein.

De armoede na de val van de USSR en de brain drain heeft ervoor gezorgd dat al wie de kennis of interesse heeft om in de wapenindustrie te werken, maar niet naar de VS of Israël kon emigreren, in de IT, entertainment,... beland zoals werken voor World of Tanks, War Thunder,... Het War Thunder forum is berucht voor het lekken van geheime specificaties/documentatie van wapentuig.

Voor meer info over de Oekraïense wapenindustrie in Sovjet-tijdperk was en hoe dat uit elkaar viel.

downtime schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 15:05:
[...]

Maar hoe concreet is het? Een concept wat nog jaren development nodig heeft om in productie te nemen? Of een concreet ontwerp wat binnen twee jaar uit een fabriek kan rollen als er klanten voor gevonden worden?

“We are already looking ahead, considering variants fitted with an unmanned turret,” the company CEO said at Eurosatory, adding that serial production will start in 30 months’ time, when Rheinmetall consider it possible to grab first orders. The delays in the development of the Main Ground Combat System and the emerging armoured threat on the European eastern border are highlighting the role of MBTs, notwithstanding the apparently poor performances of Russian ones in the first two months of the Ukraine war. The Rheinmetall initiative might be well accepted. The Panther, which EDR On-Line understood being under 59 tonnes, may have some good perspectives ahead, a KF52 nickname having already emerged during discussions, but this will be another story. For the time being the German company awaits to see the potential customers reactions that will be gathered during Eurosatory, to understand how much its proposal can become a real product.
https://www.edrmagazine.e...lls-first-mbt-the-panther

In 30 maanden gaat deze tank in massaproductie.

Deze tank is ontstaan uit de Franse-Duitse samenwerking dat vastgelopen is. Nexter wilt hun Franse 140mm kanon gebruiken en Rheinmetall wilt hun Duitse 130 mm kanon gebruiken. Rheinmetall heeft dan maar hun eigen MBT ontwikkelt om in de exportmarkt te gaan.

Tegen dat de Duitsers en de Fransen hun politieke spelletjes uitgespeeld zijn en ze kiezen uiteindelijk toch weer voor hun eigen ontwerpen, dan kan Duitsland bij Rheinmetall deze tank off the shelf kopen.

Ik kan wel voorstellen waarom de Fransen 140 mm willen om dezelfde +50% verbetering te krijgen zonder het verhogen van de druk. Dezelfde druk duwt achter een grotere oppervlakte (140/120)²=1,36 en de resterende 1,5/1,36= 1,10 verbetering zal uit de munitie, voornamelijk de langere staafpenetrator (zowel 130 mm als 140 mm gaan tot 1,3 meter lange munitie), gehaald moeten worden. Dan kunnen ze decennia oude staal en technieken gewoon blijven gebruiken.

Als de Duitsers of Amerikanen fancy willen doen en de druk +15 of +19 % opvoeren, dan is het niet Frankrijk z'n probleem dat bepaalde landen tot 19% meer vuurkracht uit dezelfde 140mm kunnen halen en voor +80% verbetering tov 120 mm L55 gaan.

Als de Amerikanen en de NAVO de Fransen gelijk geven, dan kunnen de minder geavanceerde landen +50% verbetering halen met bestaande technieken en materialen. En een beperkt aantal geavanceerde landen die voor drukverhoging gaan, kunnen dan zeker zijn dat het OverPowered genoeg is. Als er voor een nieuwe kaliber gekozen wordt, dan kan je best iets kiezen dat de komende 50 jaren mee kan gaan.



Bepaalde dingen veranderen nooit in de geschiedenis. Sinds 13de eeuw zochten de militaire inkopers de betere metalen voor kanonnen in de Duitstalige wereld.

De Duitsers hebben de voorkeur voor kleinere projectielen die tegen hogere snelheid verder kunnen vliegen en meer kunnen penetreren. Tijdens de beide wereldoorlogen moesten de Duitsers de metalen in de bezette gebieden jatten, bv kerkklokken werden omgesmolten om kanonnen en munitie ervan te maken. Daarom hangen er veel (gedoneerde) Amerikaanse kerkklokken in de kerktorens.

Zo is er nog altijd een natuurlijke voorkeur voor minder metalen in een kleinere kaliber in vergelijking tot de andere landen.

• Nu 10mm kleinere tankkanon
• Vroeger 1 tot 1,5 inch kleinere kanonnen op de slagschepen
• 75 mm tankmunitie werd in een L/70 versneld om zo goed als 88 mm L/56 te laten presteren
• 88 mm werd ook met een L/71 versneld om zo goed als 105 mm te laten presteren

[teacup]

Dit is wat de New York Times zegt over die G7 top:

The U.S. will buy Ukraine an advanced air defense system, officials say

The United States will announce this week that it is sending Ukraine an advanced air defense system, U.S. officials said on Monday, ramping up President Biden’s pledge to give the country the military equipment it needs to defend against Russian aggression.

The Biden administration will buy Ukraine a NASAMS system — an advanced, medium-to-long-range surface-to-air missile defense system — that will allow Ukraine to defend its forces from greater distances, an official familiar with the decision said.

Mr. Biden’s decision to authorize the new system came just a day after Russia fired missiles into Kyiv, the capital of Ukraine, as leaders of the Group of 7 wealthy nations were beginning a summit in Germany.

Jake Sullivan, Mr. Biden’s national security adviser, told reporters at the G7 summit that the United States intended “to finalize a package that includes advanced medium- and long-range air defense capabilities for the Ukrainians,” but did not provide further details on any specific system.

He said the package would include “some other items that are of urgent need, including ammunition for artillery and counter battery radar systems.”

The equipment will be paid for from the emergency funding that Congress passed to assist Ukraine, the official said.

Zoals ik het interpreteer kijkt de VS hoe het eerste systeem in de handen van Oekraïense militairen voldoet. Eigenlijk met een training en trial doelstelling dus.

Met de HIMARS systemen verging het net zo. Daarvan wordt ook gesuggereerd dat het over een eerste batch gaat van meerdere systemen. Zo zegt TheDrive over de HIMARS levering:

Colin Kahl, U.S. Under Secretary of Defense for Policy, called the first four HIMARS systems promised to Ukraine, along with 227mm Guided Multiple Launch Rocket System (GMLRS) rockets they'll be supplied with, an “initial tranche. It is “absolutely fair” to characterize the long-range rocket artillery systems as the first of many the U.S. will send to Ukraine’s aid, Kahl said at the Center For A New American Security (CNAS) think tank's National Security Conference in Washington, D.C.

.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 19:28:
[...]

Geen geruchten want blijkbaar heeft Biden dit gezegd bij de G7 top.

NASAMS is eigenlijk de AIM-120 luchtdoelraket in een lanceersysteem (zes raketten per) op land. Het systeem zelf bestaat uit meerdere lanceerinstallaties en radarsystemen. Uiteraard kan je die lanceerinstallaties ook herladen. En omdat de raket een AIM-120 is, zijn er meer dan genoeg om te leveren. Zeker omdat de Amerikanen bijvoorbeeld van hun AIM-120B en C modellen af willen en naar het D model willen overgaan. Komt de AIM-260 er ook nog eens aan. En in Europa speelt de vervanging van de AIM-120 voor de MDBA Meteor. Raketten genoeg dus.

Ik weet dat de Amerikanen het systeem zelf ook in beperkte aantallen hebben aangeschaft en gebruiken voor de beveiliging van Washington DC, dus het Pentagon, Witte Huis en Capitool. Ik ga er dus gerust vanuit dat het systeem capabel is want stel je voor dat de politici een tweederangs systeem voor zichzelf aanschaffen.

En wat kan je ermee? Nou bijvoorbeeld kruisraketten neerhalen. Ik kan me dus goed voorstellen dat ze installaties bijvoorbeeld op de heuvels rond Kyiv opstellen zodat die kruisraketaanvallen niet zomaar meer slagen. Vervolgens kan je zo ook Oekraïense systemen elders gebruiken voor zover ze nog munitie hebben.

Even voor mijn begrip: effectief kun je er dus 1 stad in z'n geheel mee verdedigen mbt luchtaanvallen?

Dan zou het toch fijn zijn als ze meer van dat soort systemen kregen. Een handvol ofzo.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op maandag 27 juni 2022 @ 22:14:
[...]

Even voor mijn begrip: effectief kun je er dus 1 stad in z'n geheel mee verdedigen mbt luchtaanvallen?

Dan zou het toch fijn zijn als ze meer van dat soort systemen kregen. Een handvol ofzo.

Als je maar afdoende lanceerinstallaties hebt staan om alles te onderscheppen en je radardekking afdoende is.
Uiteindelijk is elke vorm van luchtafweer een area denial systeem. Het hele punt is dat een batterij een bepaald gebied afgegrendeld en bijna alles neer zal halen. Voor NASAMS 2 is dat toch al snel enkele tientallen kilometers waardoor je heel Kyiv moet kunnen bestrijken. Ideaal gezien stel je dit ook op in het noordoosten van de stad, maar ik zou moeten kijken of daar ook goede heuvels zijn. Vermoed van wel.

Overigens hebben ze al vaker luchtdoelraketten gekregen en halen de Oekraïners ook wel Russische kruisraketten neer. Maar ik vermoed dat de oude Sovjetsysteem niet zo goed zijn en de raketten daarvan inmiddels ook schaars aan het worden zijn. NASAMS 2 is hopelijk beduidend effectiever omdat de raket uiteindelijk ontworpen is om snelle en manoeuvreerbare straaljagers op tientallen kilometers te raken. Een kruisraket zou makkelijker te raken moeten zijn.

[sugarlevi01]

RoD schreef op maandag 27 juni 2022 @ 22:14:
[...]

Even voor mijn begrip: effectief kun je er dus 1 stad in z'n geheel mee verdedigen mbt luchtaanvallen?

Dan zou het toch fijn zijn als ze meer van dat soort systemen kregen. Een handvol ofzo.

Volgens mij hadden ze er al minstens één.
En inderdaad.

30 april

https://avia-pro.net/news...lnostyu-do-180-kilometrov

Previously, Norway considered the possibility of transferring its medium-range air defense systems to Ukraine and, taking into account data from a number of sources, the Norwegian military decided to transfer its systems to the Ukrainian military, although no official statements have been made on this matter so far.

Misschien dat ze er ook al meer verzameld hebben. Ze willen hun oudere systemen ermee vervangen.

https://defence-blog.com/...asams-air-defense-system/

A senior Ukrainian military official said his country’s forces want to replace the Soviet-era Buk-M1 surface-to-air missile systems with modern NASAMS systems.

Deputy Chief of the Anti-Aircraft Missile Forces of the Ukrainian Air Forces Colonel Yuriy Andriychuk said Thursday that the NASAMS with AIM-120 AMRAAM missiles is will be a better replacement for the ageing Buk-M1 medium-range surface-to-air missile system.

[ocf81]

Ik zou van NASAMS niet al te veel verwachten. Het zit een treetje boven een stinger, maar dat is het dan wel. Het is bij lange na geen HAWK of Patriot. Het moet nog blijken of het systeem beter is dan een SA-15. De netwerktoptie van NASAMS (link16) is wel razend interessant, want het stelt de launcher in staat om los van de radar te opereren.
Mijn inschatting is dat het alleen symptoombestrijding gaat bieden, zoals veel andere wapensystemen ook eigenlijk net tekort schieten voor een definitief voordeel. Je haalt met NASAMS de lanceerplatformen niet mee uit de lucht. Daarvooor vliegen die veel te ver weg / te hoog om met NASAMS te kunnen bestrijden en er zijn er te weinig van om alle doelen te kunnen beschermen.

[DaniëlWW2]

ocf81 schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 12:44:
Ik zou van NASAMS niet al te veel verwachten. Het zit een treetje boven een stinger, maar dat is het dan wel. Het is bij lange na geen HAWK of Patriot. Het moet nog blijken of het systeem beter is dan een SA-15. De netwerktoptie van NASAMS (link16) is wel razend interessant, want het stelt de launcher in staat om los van de radar te opereren.
Mijn inschatting is dat het alleen symptoombestrijding gaat bieden, zoals veel andere wapensystemen ook eigenlijk net tekort schieten voor een definitief voordeel. Je haalt met NASAMS de lanceerplatformen niet mee uit de lucht. Daarvooor vliegen die veel te ver weg / te hoog om met NASAMS te kunnen bestrijden en er zijn er te weinig van om alle doelen te kunnen beschermen.

Het zijn AIM-120 raketten die iets meer dan 150kg wegen. Dezelfde raketten die onder de meeste westers straaljagers hangen om andere toestellen op tientallen kilometers neer te halen. Dat is iets meer dan een Stinger...

[ocf81]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 12:47:
[...]


Het zijn AIM-120 raketten die iets meer dan 150kg wegen. Dezelfde raketten die onder de meeste westers straaljagers hangen om andere toestellen op tientallen kilometers neer te halen. Dat is iets meer dan een Stinger...

Het probleem is zwaartekracht en luchtweerstand. Deze raketten zijn gemaakt om vanuit de lucht te worden afgevuurd. Vanaf de grond is het bereik relatief beperkt en is er relatief veel luchtweerstand. Je moet er ook rekening mee houden dat je voor een succesvolle onderschepping ook een minimumbereik hebt. Het is echt geen BUK. Misschien wel ongeveer gelijk aan een SA-15.

[ Voor 8% gewijzigd door ocf81 op 28-06-2022 12:56 ]

[YakuzA]

ocf81 schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 12:54:
[...]

Het probleem is zwaartekracht en luchtweerstand. Deze raketten zijn gemaakt om vanuit de lucht te worden afgevuurd. Vanaf de grond is het bereik relatief beperkt en is er relatief veel luchtweerstand. Je moet er ook rekening mee houden dat je voor een succesvolle onderschepping ook een minimumbereik hebt. Het is echt geen BUK. Misschien wel ongeveer gelijk aan een SA-15.

Ik denk dat Oekraïne alles kan gebruiken wat er geboden wordt qua anti-air.
Er zijn genoeg steden te verdedigen tegen de raketten.

Lang niet alle belangrijke steden zijn te dekken met de huidige Sxxx systemen die ze hebben staan.

[nst6ldr]

ocf81 schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 12:54:
[...]

Het probleem is zwaartekracht en luchtweerstand. Deze raketten zijn gemaakt om vanuit de lucht te worden afgevuurd. Vanaf de grond is het bereik relatief beperkt en is er relatief veel luchtweerstand. Je moet er ook rekening mee houden dat je voor een succesvolle onderschepping ook een minimumbereik hebt. Het is echt geen BUK. Misschien wel ongeveer gelijk aan een SA-15.

Bijna goed: ze missen momentum. De zwaartekracht overwinnen ze met snelheid, ze nemen vlucht met een aanloop als ze vanaf een vliegtuig worden gelanceerd. Raketten die statisch gelanceerd worden hebben een zetje nodig, soms met een booster, soms is het ingecalculeerd in de brandstof van de primaire thruster.

Vanaf de grond lanceren is gewoon niet handig, ze zijn er niet voor gemaakt.

[ocf81]

nst6ldr schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 13:01:
[...]


Bijna goed: ze missen momentum. De zwaartekracht overwinnen ze met snelheid, ze nemen vlucht met een aanloop als ze vanaf een vliegtuig worden gelanceerd. Raketten die statisch gelanceerd worden hebben een zetje nodig, soms met een booster, soms is het ingecalculeerd in de brandstof van de primaire thruster.

Vanaf de grond lanceren is gewoon niet handig, ze zijn er niet voor gemaakt.

Die was ik ook nog vergeten, maar is inderdaad ook zeer belangrijk. Maar zelfs met momentum zal een schot vanaf een vliegtuig op lage hoogte een relatief groot nadeel opleveren qua bereik.
VZIW heeft de NASAMS geen boosters op de 120's of op de IRIS-T's zitten.

[DaniëlWW2]

ocf81 schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 12:54:
[...]

Het probleem is zwaartekracht. Deze raketten zijn gemaakt om vanuit de lucht te worden afgevuurd. Vanaf de grond is het bereik relatief beperkt. Je moet er ook rekening mee houden dat je voor een succesvolle onderschepping ook een minimumbereik hebt.

Dus is het nu iets van 20-30km i.p.v over de 100km. En dat maakt niks uit omdat je op de grond ook beperkt bent in maximale afstand vanwege radardekking. Een laagvliegende kruisraket ga je pas op enkele tientallen kilometers detecteren. En een ballistische raket kan je pas neerhalen in de terminale fase.

[nst6ldr]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 13:05:
[...]


Dus is het nu iets van 20-30km i.p.v over de 100km. En dat maakt niks uit omdat je op de grond ook beperkt bent in maximale afstand vanwege radardekking. Een laagvliegende kruisraket ga je pas op enkele tientallen kilometers detecteren. En een ballistische raket kan je pas neerhalen in de terminale fase.

Het bereik is zelfs minder dan 20km maar de nieuwere AIM-120 variant komt met een booster voor lancering vanaf de grond, die benaderd het bereik van een vliegende oudere variant. Ik weet niet of ze die krijgen? In Scandinavië bouwen ze er standaard platformen voor.

Ballistische raketten worden (gelukkig) niet exclusief in de terminale fase onderschept, maar alle fases. De SM3 capabel genoeg voor onderschepping in de laatste fase, dus ook per definitie goed genoeg voor onderschepping bij lancering en vlucht. Het zijn alleen wel afstanden waarbij kromming van de aarde meespeelt, dat heeft invloed op detectie - ook is de ligging van de onderschepper belangrijk bepalend voor de opties die je hebt.

[Ramzzz]

De AMRAAM is ook nog eens 'fire & forget' - geen onbelangrijke aanvulling.



En dus ook best 'portable'.

[ Voor 12% gewijzigd door Ramzzz op 28-06-2022 13:28 ]

[DaniëlWW2]

nst6ldr schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 13:22:
[...]


Het bereik is zelfs minder dan 20km maar de nieuwere AIM-120 variant komt met een booster voor lancering vanaf de grond, die benaderd het bereik van een vliegende oudere variant. Ik weet niet of ze die krijgen? In Scandinavië bouwen ze er standaard platformen voor.

Volgens mij heb je het over NASAMS 3? Die is gebaseerd op de ESSM raket.
Maar ik dacht dat het NASAMS 2 zou worden en dat lijkt me ook logischer. Uiteindelijk wil je een dergelijk systeem rond steden zoals Kyiv plaatsen om tenminste een flink deel van de inkomende raketten neer te halen en zo onschuldige burgers beschermen. En voor de AIM-120 geld gewoon dat er duizenden beschikbaar zijn en ze in zowel de VS als Europa eigenlijk richting het einde van hun levensduur gaan en vervangen zullen worden. Deze raketten kunnen dus iets gemakkelijker geleverd worden. Want je wil hier eigenlijk elke Russische raket proberen te onderscheppen en dat kost gewoon munitie.

Ballistische raketten worden (gelukkig) niet exclusief in de terminale fase onderschept, maar alle fases. De SM3 capabel genoeg voor onderschepping in de laatste fase, dus ook per definitie goed genoeg voor onderschepping bij lancering en vlucht. Het zijn alleen wel afstanden waarbij kromming van de aarde meespeelt, dat heeft invloed op detectie - ook is de ligging van de onderschepper belangrijk bepalend voor de opties die je hebt.

Nee, maar NASAMS is geen SM-3.
Het zal dus terminale fase worden omdat de rest buiten bereik is.

[nst6ldr]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 13:43:
[...]

Nee, maar NASAMS is geen SM-3.
Het zal dus terminale fase worden omdat de rest buiten bereik is.

Excuus, ik volg het maar half. Maar gaat Oekraïne ICBM's moeten incasseren of bedoel je meer de Iskander-achtige mid-range lomperikken? Daar zit behoorlijk wat nuance in namelijk. AIM-120's wil je niet overal voor inzetten. Er mogen dan veel van die types beschikbaar zijn, wat je niet wilt is dat er verzadiging gaat plaatsvinden op die paar systemen die Oekraïne heeft. Er hoeven bij wijze van spreken maar 2 SAM eenheden hun munitie verschoten te hebben om een ongedekt gebied te hebben. Dat hoeft op zich geen ramp te zijn, tenzij Rusland bijvoorbeeld raketten als decoys gaat inzetten om dat op te volgen met vliegtuigen.

Als ik dan vervolgens kijk naar de manier waarop de Russische luchtmacht hun toestellen inzet (CAS) dan heb je daar geen AIM-120 voor nodig maar kan je af met kleinere interceptors die je tevens in grotere aantallen per volume op hun plek krijgt. Dus loont het om spaarzaam te zijn met de capaciteit die je hebt.

Ik ben er zelf nog niet over uit in ieder geval. Wat je wilt is dat Oekraïns luchtruim onbegaanbaar is, maar gegeven de staat van Oekraïne en Rusland zelf - met name de logistieke keten - zullen ze spaarzaam moeten omgaan met hun SAM capaciteit en die dekking dus moeten organiseren. Bijvoorbeeld per eenheid 1 raket vasthouden voor BMD, of achter de linie een dunne maar volledige dekking voor BMD, etc.

[DaniëlWW2]

nst6ldr schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 14:04:
[...]


Excuus, ik volg het maar half. Maar gaat Oekraïne ICBM's moeten incasseren of bedoel je meer de Iskander-achtige mid-range lomperikken? Daar zit behoorlijk wat nuance in namelijk. AIM-120's wil je niet overal voor inzetten. Er mogen dan veel van die types beschikbaar zijn, wat je niet wilt is dat er verzadiging gaat plaatsvinden op die paar systemen die Oekraïne heeft. Er hoeven bij wijze van spreken maar 2 SAM eenheden hun munitie verschoten te hebben om een ongedekt gebied te hebben. Dat hoeft op zich geen ramp te zijn, tenzij Rusland bijvoorbeeld raketten als decoys gaat inzetten om dat op te volgen met vliegtuigen.

Als ik dan vervolgens kijk naar de manier waarop de Russische luchtmacht hun toestellen inzet (CAS) dan heb je daar geen AIM-120 voor nodig maar kan je af met kleinere interceptors die je tevens in grotere aantallen per volume op hun plek krijgt. Dus loont het om spaarzaam te zijn met de capaciteit die je hebt.

Ik ben er zelf nog niet over uit in ieder geval. Wat je wilt is dat Oekraïns luchtruim onbegaanbaar is, maar gegeven de staat van Oekraïne en Rusland zelf - met name de logistieke keten - zullen ze spaarzaam moeten omgaan met hun SAM capaciteit en die dekking dus moeten organiseren. Bijvoorbeeld per eenheid 1 raket vasthouden voor BMD, of achter de linie een dunne maar volledige dekking voor BMD, etc.

Het gaat erom dat Biden blijkbaar al heeft gezegd dat ze een NASAMS 2 systeem kopen voor Oekraine. Voor mij is de logische conclusie dat ze die opstellen rond een stad zoals Kyiv om de bevolking te beschermen tegen de constante aanvallen. Het volume is ook niet groot, maar steeds een of twee raketten zorgt wel steeds voor doden en gewonden.

Gezien de sporadische aanwezigheid van de Russische luchtmacht is het ook niet zinvol om een NASAMS systeem te gebruiken nabij het front, met weinig mogelijkheden voor inzet, terwijl er alweer raketten inslaan in bijvoorbeeld Kyiv.

[ANdrode]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 14:15:
[...]
Gezien de sporadische aanwezigheid van de Russische luchtmacht is het ook niet zinvol om een NASAMS systeem te gebruiken nabij het front, met weinig mogelijkheden voor inzet, terwijl er alweer raketten inslaan in bijvoorbeeld Kyiv.

Het front is wel vele malen kleiner dan de civiele doelen. Je hebt minder systemen nodig om het gebied te dekken.

Ik vond de tweet gelinkt door, en analyse van Thomas C. Theiner op twitter er goed uit zien.

[YakuzA]

ANdrode schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 15:23:
[...]
Het front is wel vele malen kleiner dan de civiele doelen. Je hebt minder systemen nodig om het gebied te dekken.

Ik vond de tweet gelinkt door, en analyse van Thomas C. Theiner op twitter er goed uit zien.

Van de Russische vliegtuigen hebben ze ook vele malen minder last dan van de raketten op de steden.

De suppression van vliegtuigen etc is met de eigen luchtmacht en -verdediging al aardig op orde lijkt het.

[DaniëlWW2]

ANdrode schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 15:23:
[...]


Het front is wel vele malen kleiner dan de civiele doelen. Je hebt minder systemen nodig om het gebied te dekken.

Ik vond de tweet gelinkt door, en analyse van Thomas C. Theiner op twitter er goed uit zien.

Het front heeft alleen af en toe een Russische straaljager die op hooguit een paar honderd meter een domme bom afwerpt. Die kunnen alsnog zomaar missen en een MANPAD is bijna niet te ontwijken.

De raketten worden op de steden afgevoerd en de Russen kunnen of echt niet mikken, of beschieten zeer bewust scholen, ziekenhuizen, winkelcentra, stations etc. Dat kan je stoppen met een systeem zoals NASAMS. Vervolgens krijg je de logistieke ondersteuning en dan lijkt NASAMA-2 mij de juiste optie omdat zoals die link ook aangeeft, er heel veel raketten in opslag zijn bij de NAVO lidstaten.

Ja dit is ergens ook meer persoonlijk voor mij. Niet omdat ik iemand in Oekraine ken, maar wel omdat ik echt walg van dit soort aanvallen op steden en het feit dat er al maandenlang weinig aandacht voor is om dit te voorkomen.

[ANdrode]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 15:34:
[...]
De raketten worden op de steden afgevoerd en de Russen kunnen of echt niet mikken, of beschieten zeer bewust scholen, ziekenhuizen, winkelcentra, stations etc. Dat kan je stoppen met een systeem zoals NASAMS. Vervolgens krijg je de logistieke ondersteuning en dan lijkt NASAMA-2 mij de juiste optie omdat zoals die link ook aangeeft, er heel veel raketten in opslag zijn bij de NAVO lidstaten.

Ja dit is ergens ook meer persoonlijk voor mij. Niet omdat ik iemand in Oekraine ken, maar wel omdat ik echt walg van dit soort aanvallen op steden en het feit dat er al maandenlang weinig aandacht voor is om dit te voorkomen.

Om steden te beschermen moeten er patriot systemen geleverd worden. Vanwege het beperkte bereik van NASAM-3, helemaal tegen snelle doelen.
_{Alternatief: tientallen systemen leveren. Zie ook https://twitter.com/noclador/status/1521627379604635648}

Ik hoop dat er niet over patriot gecommuniceerd wordt omdat de training nu bezig is. Ik hoop dat er ook meer GMLRS geleverd gaat worden want die lijken effectief te zijn.

---

Op dit moment kan je overal in Oekraïene opeens naar een schuilkelder moeten vluchten omdat er een aanval aan komt. Kruisraketten als terreurwapen in plaats van in een militaire rol

[downtime]

ANdrode schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 15:43:
[...]

Ik hoop dat er niet over patriot gecommuniceerd wordt omdat de training nu bezig is.

Ik betwijfel het tenzij er nog ergens een land is wat hele oude Patriots heeft en er vanaf wil. Maar de angst dat modern westers materieel in Russische handen valt lijkt groter dan de wens om Oekraine te steunen.

[nst6ldr]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 15:34:
[...]

De raketten worden op de steden afgevoerd en de Russen kunnen of echt niet mikken, of beschieten zeer bewust scholen, ziekenhuizen, winkelcentra, stations etc.

Inmiddels is bekend dat die op het winkelcentrum een antischeepsraket was die per vliegtuig met handmatig mikken is afgevuurd. Door complete gebrek aan geleiding is die dus mis.

Dat is niet bewust, maar minstens net zo erg: weer een bevestiging dat het acceptabele nevenschade is.

[ANdrode]

nst6ldr schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 18:38:
[...]


Inmiddels is bekend dat die op het winkelcentrum een antischeepsraket was die per vliegtuig met handmatig mikken is afgevuurd. Door complete gebrek aan geleiding is die dus mis.

Dat is niet bewust, maar minstens net zo erg: weer een bevestiging dat het acceptabele nevenschade is.

Een aantal Russische antischeepsraketten kunnen ook landdoelen aanvallen. Gebruik er van is een symptoom van een gebrek aan moderne wapens ipv geaccepteerd risico.

Aanvallen van civiele doelen terwijl je precisiewapens niet precies zijn is geaccepteerd risico.
En tot nu toe heb ik vooral "explosie naast plek waar het pijltje op mikt" gezien is Russische video's 🤷‍♂️

[ Voor 16% gewijzigd door ANdrode op 28-06-2022 18:55 ]

[nst6ldr]

ANdrode schreef op dinsdag 28 juni 2022 @ 18:51:
[...]


Een aantal Russische antischeepsraketten kunnen ook landdoelen aanvallen. Gebruik er van is een symptoom van een gebrek aan moderne wapens ipv geaccepteerd risico.

Doelen zijn geen actieve objecten/actors op een statische kaart zoals in games: je hebt een vorm van geleiding nodig om doelen aan te vallen. In geval van antischeepsraketten is dit veelal op basis van uitstoot, zoals hitte of radargolven. Zo'n raket krijg een route ingeladen en een punt waarop de sensoren actief worden waarna de raket zelfstandig op zoek gaat. Dat geeft dus zeer onbetrouwbare resultaten als je zo'n ding als kruisraket inzet: je weet nooit wat er aan de andere kant van die route uitstoot veroorzaakt, en indien er niks is wat boven the uitstoot grens komt die de sensor oppakt, dan vliegt hij domweg in een lijn verder.

Hoogstwaarschijnlijk is hij gelanceerd met die intentie. Richten onder een bepaalde hoek en hopen dat hij dan land waar je 'm wilt hebben.

[Auredium]

Cappy heeft weer een video geupload. Deze keer over de4 BTR-80 van de Russen. De wheeled troop transport en hoe deze niet zo geweldig blijkt te zijn.

[ocf81]

Hmm, China is toch wel erg hard aan de weg aan het timmeren in vergelijking tot het Westen, zo lijkt het.

[ Voor 7% gewijzigd door ocf81 op 08-07-2022 16:43 ]

[Louwke]

Even een post hier over de discussie van S400 vs Himars die gaande is. S400 zou dus niet geschikt zijn voor het onderscheppen van HIMARS munitie wat ook wel logisch is, het is er niet voor ontworpen. Ze zijn bedoeld voor het onderscheppen van ballistische raketten, vliegtuigen etc. Met balistische raketten dus niet de "kleine" HIMARS munitie raketten. Hier zijn kleinere specialistische system voor die dat wel zouden moeten kunnen. Denk aan een Pantsir, wat in feite een Kashtan vervanger is. Denk ook aan systemen als Iron Dome etc.
Een Patriot systeem is ook niet ingericht op MRLS systemen HIMARS etc.

[YakuzA]

Louwke schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 08:43:
Even een post hier over de discussie van S400 vs Himars die gaande is. S400 zou dus niet geschikt zijn voor het onderscheppen van HIMARS munitie wat ook wel logisch is, het is er niet voor ontworpen. Ze zijn bedoeld voor het onderscheppen van ballistische raketten, vliegtuigen etc. Met balistische raketten dus niet de "kleine" HIMARS munitie raketten. Hier zijn kleinere specialistische system voor die dat wel zouden moeten kunnen. Denk aan een Pantsir, wat in feite een Kashtan vervanger is. Denk ook aan systemen als Iron Dome etc.
Een Patriot systeem is ook niet ingericht op MRLS systemen HIMARS etc.

Ze hebben altijd nog de cop-out spelen dat de S400 alleen werkt tegen de 300km HIMARS raket.

Die capaciteit kunnen ze nu natuurlijk helaas nog niet demonstreren

[_Eend_]

Dan zouden ze een Iron Dome-achtig systeem nodig hebben denk ik?

[Sissors]

Louwke schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 08:43:
Even een post hier over de discussie van S400 vs Himars die gaande is. S400 zou dus niet geschikt zijn voor het onderscheppen van HIMARS munitie wat ook wel logisch is, het is er niet voor ontworpen. Ze zijn bedoeld voor het onderscheppen van ballistische raketten, vliegtuigen etc. Met balistische raketten dus niet de "kleine" HIMARS munitie raketten. Hier zijn kleinere specialistische system voor die dat wel zouden moeten kunnen. Denk aan een Pantsir, wat in feite een Kashtan vervanger is. Denk ook aan systemen als Iron Dome etc.
Een Patriot systeem is ook niet ingericht op MRLS systemen HIMARS etc.

Algemeen is het probleem ook dat al kunnen ze het wel, wil je ze daarvoor echt gebruiken? De kosten van een Patriot raket is 20x de prijs van een Himars raket. En dat is algemeen een probleem met zulk soort systemen: Vaak zijn ze veel duurder dan waar ze tegen beschermen. En soms is dat gewoon wat je moet accepteren, immers hetgeen wat opgeblazen wordt zal anders nog duurder zijn. Maar punt blijft wel dat als Amerika gewoon nog een zooi containerladingen van die dingen verschepen, Rusland snel door hun S400 raketten zijn als ze elke inkomende Himars gaan proberen neer te halen.

[Mr_gadget]

Heb over Iron Dome gelezen dat het effectief is tegen de raketten van Hamas. Echter klaagde men dat systeem effectief is maar dat men er arm van werd. Hamas schiet veredelde vuurpijlen die voor minder dan 500 euro worden gemaakt. En daar wordt dan een raket van 100.000 euro tegen aan geknald.
https://www.aa.com.tr/en/...ing-hamas-rockets/2244205
Kosten van een leven zijn natuurlijk meer. Oplossing zou een laser systeem zijn wat per schot een stuk goedkoper is. Maar dan moet het wel goed weer zijn.

[ocf81]

Mr_gadget schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 10:49:
Heb over Iron Dome gelezen dat het effectief is tegen de raketten van Hamas. Echter klaagde men dat systeem effectief is maar dat men er arm van werd. Hamas schiet veredelde vuurpijlen die voor minder dan 500 euro worden gemaakt. En daar wordt dan een raket van 100.000 euro tegen aan geknald.
https://www.aa.com.tr/en/...ing-hamas-rockets/2244205
Kosten van een leven zijn natuurlijk meer. Oplossing zou een laser systeem zijn wat per schot een stuk goedkoper is. Maar dan moet het wel goed weer zijn.

Ze zijn er mee bezig

[Lordy79]

Mr_gadget schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 10:49:
. Oplossing zou een laser systeem zijn wat per schot een stuk goedkoper is. Maar dan moet het wel goed weer zijn.

Daar wordt inderdaad aan gewerkt. Gelukkig kan iron Dome ook berekenen of een raket in een bewoond gebied komt of in zee/landbouwgrond en dan wordt ie niet uit de lucht geschoten en dan kost t 'niets'.
En helaas werkt het niet perfect. Ruim een jaar geleden zijn toch een aantal woontorens geraakt.

Ik hoop eigenlijk dat er een systeem komt dat mega snel (seconden na lancering) kan vaststellen van welke plek er is gelanceerd en er dan direct een raket op dat doel wordt geschoten.

[nst6ldr]

Louwke schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 08:43:
Even een post hier over de discussie van S400 vs Himars die gaande is. S400 zou dus niet geschikt zijn voor het onderscheppen van HIMARS munitie wat ook wel logisch is, het is er niet voor ontworpen. Ze zijn bedoeld voor het onderscheppen van ballistische raketten, vliegtuigen etc. Met balistische raketten dus niet de "kleine" HIMARS munitie raketten. Hier zijn kleinere specialistische system voor die dat wel zouden moeten kunnen. Denk aan een Pantsir, wat in feite een Kashtan vervanger is. Denk ook aan systemen als Iron Dome etc.
Een Patriot systeem is ook niet ingericht op MRLS systemen HIMARS etc.

Kleine nuancering: de S400 is wel verkocht als zijnde geschikt voor dat soort onderscheppingen. Er is aan de Russische zijde zichtbare teleurstelling hierover. Pantsir mist de sensor capability voor de HIMARS, daar komt bij dat de vluchtroute op het platte Oekraïne erg onvoorspelbaar is. Ze weten niet waarvandaan de raket gaat komen dus de enige strategie die kan werken is het insluiten van munitie depots met S400's en Pantsirs. Maar inmiddels hebben de Oekraïners ook al door dat als ze goedkope MRLS-achtige artillerie combineren met HIMARS, het praktisch onmogelijk is voor de Russen om een succesvolle onderschepping te doen.

All in all is er niet zoveel wat de Russen hiertegen kunnen doen. En dat is een goede zaak.

[ocf81]

nst6ldr schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 18:25:
[...]


Kleine nuancering: de S400 is wel verkocht als zijnde geschikt voor dat soort onderscheppingen. Er is aan de Russische zijde zichtbare teleurstelling hierover. Pantsir mist de sensor capability voor de HIMARS, daar komt bij dat de vluchtroute op het platte Oekraïne erg onvoorspelbaar is. Ze weten niet waarvandaan de raket gaat komen dus de enige strategie die kan werken is het insluiten van munitie depots met S400's en Pantsirs. Maar inmiddels hebben de Oekraïners ook al door dat als ze goedkope MRLS-achtige artillerie combineren met HIMARS, het praktisch onmogelijk is voor de Russen om een succesvolle onderschepping te doen.

All in all is er niet zoveel wat de Russen hiertegen kunnen doen. En dat is een goede zaak.

Nou ja, dit truckje kan een toekomstige tegenstander natuurlijk ook in de omgekeerde richting toepassen als wij ooit in een oorlog verzeild raken.

[nst6ldr]

ocf81 schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 18:28:
[...]

Nou ja, dit truckje kan een toekomstige tegenstander natuurlijk ook in de omgekeerde richting toepassen als wij ooit in een oorlog verzeild raken.

Echt nieuw is het niet, verzadiging van verdediging met raketten is al sinds het ontstaan van raketverdediging tactiek. Het punt waar de Russen op falen is intelligence, Oekraïne weet gewoon waar ze moeten schieten en daar kunnen ze weinig tegen doen aangezien de hulp die ze krijgen van een heel andere orde is dan wat ze zelf kunnen oproepen.

Rusland heeft haar intelligence de laatste decennia toegespitst op het frustreren van de democratische rechtstaat over de grens. Militaire inlichtingen hebben sinds de koude oorlog op een laag pitje gestaan. Aan de ene kant hebben we daar behoorlijk last van (boeren/covid protesten en inmenging bij verkiezingen), aan de andere kant zijn de tekortkomingen bij conventionele oorlogsvoering (kaders die ze nota bene zelf hebben gesteld) van onoverkomelijk formaat.

[Qwerty-273]

De eerste MLRS M270 zijn aangekomen in Oekraïne. Als aanvulling op de HIMARS.

Long Hand Family of #UAarmy has been enlarged: the first MLRS M270 have arrived!
They will be good company for #HIMARS on the battlefield.
Thank you to our partners .
No mercy for the enemy.

*Photo by @SkyNews pic.twitter.com/F8rJ7LNPEX

— Oleksii Reznikov (@oleksiireznikov) 15 juli 2022

[Bever!]

nst6ldr schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 18:25:
[...]


Kleine nuancering: de S400 is wel verkocht als zijnde geschikt voor dat soort onderscheppingen. Er is aan de Russische zijde zichtbare teleurstelling hierover. Pantsir mist de sensor capability voor de HIMARS, daar komt bij dat de vluchtroute op het platte Oekraïne erg onvoorspelbaar is. Ze weten niet waarvandaan de raket gaat komen dus de enige strategie die kan werken is het insluiten van munitie depots met S400's en Pantsirs. Maar inmiddels hebben de Oekraïners ook al door dat als ze goedkope MRLS-achtige artillerie combineren met HIMARS, het praktisch onmogelijk is voor de Russen om een succesvolle onderschepping te doen.

All in all is er niet zoveel wat de Russen hiertegen kunnen doen. En dat is een goede zaak.

Gecombineerd met GPS guided artillerie granaten is er geen enkele verdediging tegen opgewassen

[F_J_K]

Anders dan tegenvuur (1 enkele uitschakelen betekent een substantieel verlies), de achterliggende logistiek verstoren, etc. Magische wapens bestaan niet.

[Mr_gadget]

Lordy79 schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 17:46:
[...]


Ik hoop eigenlijk dat er een systeem komt dat mega snel (seconden na lancering) kan vaststellen van welke plek er is gelanceerd en er dan direct een raket op dat doel wordt geschoten.

Dat bestaat al, Nederland krijgt het zelfs ook (te minste neem aan dat dit systeem het ook kan):
https://magazines.defensi...ht/2019/02/09_mmr_02-2019
Wel radar gebaseerd, dus in een bergachtig landschap wat minder nauwkeurig.
Wikipedia: Counter-battery radar

[ Voor 13% gewijzigd door Mr_gadget op 16-07-2022 14:25 ]

[RoD]

Interessant stuk over het gebruik van de Pzh2000 door Oekraïne:
https://www.ewmagazine.nl...pantserhouwitsers-893517/

Het Oekraïense leger heeft op eigen initiatief een softwareprogramma ontwikkeld, waarmee de twaalf van Duitsland en Nederland verkregen pantserhouwitsers veel effectiever kunnen worden ingezet tegen de Russen dan de Duitse en Nederlandse landmacht voor mogelijk hielden. Dit zegt topfunctionaris David van Weel van de NAVO in een interview in het recent verschenen zomernummer van EW

Om een precisieschot te lossen, hebben de Oekraïners slechts een halve minuut voorbereidingstijd nodig. De Duitse en Nederlandse landmacht doen daar 20 minuten over.

Het computerprogramma is zo slim en eigentijds dat het op het NAVO-hoofdkwartier ‘de Artillerie Uber’ is gaan heten, vertelt Van Weel (46). Hij is Assistent Secretaris Generaal van de NAVO voor Emerging Security Challenges. In die rol heeft hij inzage in de zeer geheime inlichtingenrapporten over de strijd in de Donbas en Zuid-Oekraïne.

Dit vind ik toch wel erg knap

Nog een interessant stukje:

Van Weel zegt in EW over de nieuwe methode van de Oekraïners: ‘Verkenners wijzen in het digitale systeem de plek aan waar artillerievuur moet neerslaan. Het programma rekent uit welk geschut op de gunstigste positie staat. Binnen een halve minuut volgt het digitale commando en worden schoten gelost. Razendsnel, want het kost ons minstens 20 minuten om dat te organiseren. De twaalf door Duitsland en Nederland geleverde pantserhouwitsers worden nu ook met die software verknoopt. Deze artilleriestukken zijn dan veel effectiever in de strijd tegen de Russen.’

Hele artikel is trouwens erg interessant om te lezen.

[DaniëlWW2]

Hoe de .... hadden ze dat niet al?
Ik bedoel, je hebt een digitaal battlefield managementsysteem inclusief GPS locatie van je eigen voertuig alsmede andere voertuigen en een artillerie observator weet ook waar die precies is en kan vanaf dat punt de locatie van een doel achterhalen. Zo moeilijk moet het niet zijn om met bijvoorbeeld een lazerafstandsmeter + GPS ontvanger, GPS coördinaten te achterhalen en die door te sturen naar de dichtstbijzijnde vuurmond die met die coördinaten en andere inputs een vuuroplossing berekend.

Dus @Edmin wat mis ik want ik snap er eigenlijk niks van.

[MikeyMan]

DaniëlWW2 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 22:55:
Hoe de .... hadden ze dat niet al?
Ik bedoel, je hebt een digitaal battlefield managementsysteem inclusief GPS locatie van je eigen voertuig alsmede andere voertuigen en een artillerie observator weet ook waar die precies is en kan vanaf dat punt de locatie van een doel achterhalen. Zo moeilijk moet het niet zijn om met bijvoorbeeld een lazerafstandsmeter + GPS ontvanger, GPS coördinaten te achterhalen en die door te sturen naar de dichtstbijzijnde vuurmond die met die coördinaten en andere inputs een vuuroplossing berekend.

Dus @Edmin wat mis ik want ik snap er eigenlijk niks van.

Zit een deel van de tijdsbesparing ook niet in het omzeilen van veiligheids features om geen verkeerde doelen te raken?

[BlackMonkey]

DaniëlWW2 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 22:55:
Hoe de .... hadden ze dat niet al?

Zoals het artikel zelf benoemd:

Volgens een woordvoerder van de Koninklijke Landmacht kreeg Oekraïne de moderne versie Pzh2000, maar zonder het volledig gedigitaliseerde vuurleidingssysteem.

Ze hebben dus niet het volledige systeem gekregen. Dat is niks nieuws en zien we ook bij de M777's die de USA levert. Nu maakt het de Oekraïeners volgens mij niet zoveel uit omdat ze er zelf een erg mooi systeem voor hebben ontwikkeld. Zoals ik het artikel lees bedoelen ze "GIS Art for Artillery". Daarvoor is het volgende draadje erg interessant:

This is going to be a long thread🧵 on Ukraine's unique 21st century fighting style based on Uber style C3I software, why Western intelligence is plug ignorant of it due to CROWDSTRIKE cybersecurity firm, & the implications of SpaceX's Starlink satcom for the future...

1/ pic.twitter.com/k5DK3G7AhB

— Trent Telenko (@TrentTelenko) 9 mei 2022

Het gaat echter ook in op verschillen in de praktijk die de tijd tot schieten verkorten.

[Qwerty-273]

De eerste Abrams zijn nu in Polen. Hierop gaat het leger trainen en het is nu nog wachten op de levering van de 250 tanks die besteld zijn.

The Abrams tanks, on which the soldiers of the Polish Army will be trained, are already in 🇵🇱. We will be ready when the first of the 250 the most modern tanks we have ordered become available. Poland will have a modern, powerful force to deter the aggressor in case of danger. https://t.co/L8Ut3TPzHu

— Poland MOD 🇵🇱 (@Poland_MOD) 18 juli 2022

[_Eend_]

RoD schreef op maandag 18 juli 2022 @ 22:43:
Interessant stuk over het gebruik van de Pzh2000 door Oekraïne:
https://www.ewmagazine.nl...pantserhouwitsers-893517/


[...]

Dit vind ik toch wel erg knap

Nog een interessant stukje:

[...]


Hele artikel is trouwens erg interessant om te lezen.

Ik vraag me alleen af waarom de KL er blijkbaar 20 minuten over doet, terwijl het ook in een halve minuut kan? Ik snap wel dat er in oorlogssituaties minder stappen hoeven te worden doorlopen, maar 20 minuten is wel heel extreem lijkt me. Het BMS van de KL doet bijna hetzelfde, met het voordeel dat je in ieder geval eigen voertuigen op de kaart kunt zien, dat lijkt dit systeem niet te kunnen.


Maar dat zeg ik als Leunstoelgeneraal b.d.

[Edmin]

DaniëlWW2 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 22:55:
Hoe de .... hadden ze dat niet al?
Ik bedoel, je hebt een digitaal battlefield managementsysteem inclusief GPS locatie van je eigen voertuig alsmede andere voertuigen en een artillerie observator weet ook waar die precies is en kan vanaf dat punt de locatie van een doel achterhalen. Zo moeilijk moet het niet zijn om met bijvoorbeeld een lazerafstandsmeter + GPS ontvanger, GPS coördinaten te achterhalen en die door te sturen naar de dichtstbijzijnde vuurmond die met die coördinaten en andere inputs een vuuroplossing berekend.

Dus @Edmin wat mis ik want ik snap er eigenlijk niks van.

De keten is enorm achterhaald. Verschillende systemen communiceren niet met elkaar, waardoor er vaak voice comms nodig zijn om target handover te doen. Overigens zijn die 20 minuten nonsens. Als een stuk in stelling staat en aan een waarnemer is toegewezen ligt het vuur er in 30 seconden.

Vergis je niet, het genoemde systeem is gebaseerd op gsm verkeer. Dat gaat onze krijgsmacht nooit accepteren.

[NiGeLaToR]

RoD schreef op maandag 18 juli 2022 @ 22:43:
Interessant stuk over het gebruik van de Pzh2000 door Oekraïne:
https://www.ewmagazine.nl...pantserhouwitsers-893517/


[...]

Dit vind ik toch wel erg knap

Nog een interessant stukje:

[...]


Hele artikel is trouwens erg interessant om te lezen.

Dat is het befaamde Lyft-achtige artillerie concept. Ipv een taxi bestel je een explosie.

Het mooie is: het hoeft niet geintegreerd te worden met het systeem, je moet het systeem wat toegewezen wordt aan een doel alleen die kant op richten. Andersom moet het systeem wel weten welke systemen opgesteld staan en wat hun bereik/capaciteit is. Meteen dus ook een risico: als de Russen toegang krijgen tot dit systeem zien ze in potentie de locatie van alle artilleriesystemen van Ukraine.

In eerdere artikelen werd ook uitgelegd dat de vertraging die NATO landen hebben voor het grootste deel komt door goedkeuringsprocessen, los van dat het Ukrainse systeem verder ook gewoon erg effectief is.

At the heart of it is Ukraine’s “GIS Art for Artillery” software package, written by Yaroslav Sherstyuk — one of many talented earth observation / geospatial (GIS) specialists working in Ukraine.

Sherstyuk's software is reminiscent of Uber or Lyft's taxi software. It’s a true distributed software environment that assigns targets to the nearest gun, mortar, rocket launcher, drone or SF team.

The software can coordinate targeting among a distributed group of multiple guns, with multiple trajectories, spanning a whole front, all focused on hitting one target at one time.

Just like Uber can get you a ride much faster than calling a cab company switchboard, “GIS Art for Artillery” can dramatically reduce the time “from call to trigger pull” — from around 20 minutes, to around 30 seconds (!).

[ Voor 25% gewijzigd door NiGeLaToR op 19-07-2022 14:52 ]

[Apache4u]

Dit klinkt natuurlijk heftig, maar weet niet hoe handig ze zijn zonder luchtoverwicht.

The US would be open to discuss giving its A-10 “Warthog” ground attack aircraft to Ukraine, the US Secretary of the @usairforce has indicated. Frank Kendall listed the ageing warplanes as among those the Air Force will be ditching to focus more $$ on modern programmes. 1/

— Deborah Haynes (@haynesdeborah) 20 juli 2022

[DaniëlWW2]

Het Pentagon wil al heel lang van die toestellen af. En terecht want ze zijn helemaal niet zo geweldig zoals veel mensen geloven. De politici willen het niet want die blijven maar erop hameren hoe geweldig dit toestel is. Dat lijkt vooral gebaseerd op een verkeerde aannamen uit Desert Storm waarbij heel wat kills, onterecht zijn toebedeeld aan de A-10.

Die toestellen gaan nergens naartoe.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-07-2022 23:53 ]

[asing]

Apache4u schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 23:24:
Dit klinkt natuurlijk heftig, maar weet niet hoe handig ze zijn zonder luchtoverwicht.

[Embed]

Uiteraard is er wat makkelijk consumeerbare youtube info. Het filmpje is uit april, dus al wat ouder. Het gaat in op de vraag of de A-10 geschikt is voor het soort slagveld wat we nu zien. Het filmpje is van Rian McBeth, degene die filmpjes maakt in zijn slaapkamer met een racefiets aan de kant.

[downtime]

Apache4u schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 23:24:
Dit klinkt natuurlijk heftig, maar weet niet hoe handig ze zijn zonder luchtoverwicht.

[Embed]

Als Su-25's kunnen overleven boven Oekraine dan zal dat met de A-10 ook wel lukken. Die kisten zijn min of meer elkaars tegenhanger.
Ik denk overigens dat dit proefballonnetje uit de USAF komt. Die zoeken al jaren een manier om van de A-10 af te komen.

[ocf81]

downtime schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 23:52:
[...]

Als Su-25's kunnen overleven boven Oekraine dan zal dat met de A-10 ook wel lukken. Die kisten zijn min of meer elkaars tegenhanger.
Ik denk overigens dat dit proefballonnetje uit de USAF komt. Die zoeken al jaren een manier om van de A-10 af te komen.

Het zijn wellicht elkaars tegenhangers, maar ze zijn vanuit een heel andere design mindset gebouwd. Dat uit zich in de prestaties en de manier waarop je ze in kan zetten. De Oekraïners hebben zich redelijk flexibel opgesteld, maar de russische systemen zijn heel anders in werking dan de westerse systemen. Ik vraag me af of dit echt goed gaat werken binnen een afzienbare tijd. Als je dit soort toestellen in gaat zetten heb je denk ik toch wel een aardige hoeveelheid training nodig voordat je de A-10 effectief in kan zetten. Verder is het nog de vraag welke wapens je dan mee gaat leveren. Mavericks? AKPWS? Laser geleide bommen? Elk systeem heeft een hoop training nodig om betrouwbaar in te zetten. (zelfs in DCS kost het een aardige tijd om goed om te kunnen gaan met ook maar één van deze systemen, laat staan allemaal tegelijkertijd)

Maar de USAF wil inderdaad van deze kisten af, en niet helemaal onterecht. In een oorlog waar er sprake is van een geloofwaardige dreiging tot onderschepping is de A-10 gewoon niet meer van deze tijd. Zelfs met de meest geavanceerde ECM is het ding gewoon te kwetsbaar. Je wordt lang voordat je jouw doel kan bestoken uit de lucht geschoten.

[nst6ldr]

ocf81 schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 11:10:
[...]

Het zijn wellicht elkaars tegenhangers, maar ze zijn vanuit een heel andere design mindset gebouwd. Dat uit zich in de prestaties en de manier waarop je ze in kan zetten. De Oekraïners hebben zich redelijk flexibel opgesteld, maar de russische systemen zijn heel anders in werking dan de westerse systemen. Ik vraag me af of dit echt goed gaat werken binnen een afzienbare tijd. Als je dit soort toestellen in gaat zetten heb je denk ik toch wel een aardige hoeveelheid training nodig voordat je de A-10 effectief in kan zetten. Verder is het nog de vraag welke wapens je dan mee gaat leveren. Mavericks? AKPWS? Laser geleide bommen? Elk systeem heeft een hoop training nodig om betrouwbaar in te zetten. (zelfs in DCS kost het een aardige tijd om goed om te kunnen gaan met ook maar één van deze systemen, laat staan allemaal tegelijkertijd)

Maar de USAF wil inderdaad van deze kisten af, en niet helemaal onterecht. In een oorlog waar er sprake is van een geloofwaardige dreiging tot onderschepping is de A-10 gewoon niet meer van deze tijd. Zelfs met de meest geavanceerde ECM is het ding gewoon te kwetsbaar. Je wordt lang voordat je jouw doel kan bestoken uit de lucht geschoten.

Ze waren afgeschreven, maar uiteindelijk toch ingezet boven Irak en later Afghanistan omdat de dreiging van luchtafweergeschut bestond uit stingers en technicals. In Irak omdat er zorgvuldig met F117's luchtafweergeschut is opgeruimd, in Afghanistan omdat de tegenstanders boeren waren.

In deze oorlog zou ik ze niet inzetten, óf ze moeten nog meer HIMARs verschieten en misschien zelfs ATACMs leveren om diep land inwaards luchtafweergeschut uit te schakelen. Een andere gepaste oplossing zouden raketten zijn die op radio uitstoot af gaan (radar-seekers), daarmee kan je ook luchtafweer redelijk betrouwbaar uitschakelen.

Pas als dat mocht lukken, dan zijn de A-10's na training (die niet misselijk is trouwens) wel een goede toevoeging. Persoonlijk geloof ik daar niet zo in en zou Oekraïne meer gebaat zijn met luchtafweergeschut, artillerie en drones. Ze hebben met GIS Arta een prima C2 systeem in elkaar gedraaid die beter gebaat is met die systemen en niet zozeer vliegtuigen. Een andere oplossing zou meer Russische toestellen zijn, maar ik weet zo even niet of we nog een bondgenoot hebben met meer SU's.

Depots blijven opblazen en zwaar materieel vernietigen met zo min mogelijk risico voor eigen personeel, dat is waar je nu op in moet zetten. De Russen blijken eenkennig met hun artillerie, als dat opdroogt dan hebben ze niet meer de middelen om op te rukken. De middelen om land vast te houden hadden ze ook al niet meer echt, dus dan zou het terugdringen kunnen beginnen.

Bovenstaande is een tactische overweging trouwens. Strategisch belang zou anders kunnen liggen, heb daar nu even geen tijd voor.

[Aragnut]

asing schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 23:51:
[...]


Uiteraard is er wat makkelijk consumeerbare youtube info. Het filmpje is uit april, dus al wat ouder. Het gaat in op de vraag of de A-10 geschikt is voor het soort slagveld wat we nu zien. Het filmpje is van Rian McBeth, degene die filmpjes maakt in zijn slaapkamer met een racefiets aan de kant.

[YouTube: Is the A-10 Warthog Obsolete?]

nog een interessante uitleg over de A-10 van lazerpig (vermakelijk kanaal)

[teacup]

PLAE schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 15:37:
[...]

Wat ik erover gehoord/gelezen heb:

- Dit is een voorstel in de VS vanuit de hoek van de luchtmacht. Achterliggende gedachte zou vooral zijn dat ze mooi zelf kunnen moderniseren dan.

Dat moderniseren is denk ik niet zo'n sterk argument, want dat is nu precies waar een Oekraïense piloot net op zit te wachten, bovendien is de termijn te kort, Oekraïne kan nu iets gebruiken.

In January 2016, the USAF was "indefinitely freezing" plans to retire the A-10 for at least several years. In addition to Congressional opposition, its use in anti-ISIS operations, deployments to Eastern Europe as a response to Russia's military intervention in Ukraine, and reevaluation of F-35 numbers necessitated its retention.[143][144] In February 2016, the Air Force deferred the final retirement of the aircraft until 2022 after being replaced by F-35s on a squadron-by-squadron basis.[145][146] In October 2016, the Air Force Materiel Command brought the depot maintenance line back to full capacity in preparation for re-winging the fleet.[147] In June 2017, it was announced that the aircraft "...will now be kept in the air force’s inventory indefinitely."[148][6] The 2022 Russian invasion of Ukraine spurred some American observers to push for the loaning of A-10s to Ukraine, particularly following reports of an extended, stalled Russian convoy outside Kyiv, with critics of such a proposal noting the diplomatic and tactical complications to such an approach.

In het algemeen gesproken (A-10 wiki, en dit moet nu eigenlijk naar het wapen topic) is de VS aan het dubben over of een upgrade of vervanging door de Lockheed Martin F-35 Lightning II (duur). Zonder verdere upgrades kan de A-10 as is dienst doen tot 2035, en hele urgente kwestie is dit dus nog niet.

In 2005, a business case was developed with three options to extend the life of the fleet. The first two options involved expanding the service life extension program (SLEP) at a cost of $4.6 billion and $3.16 billion, respectively. The third option, worth $1.72 billion, was to build 242 new wings and avoid the cost of expanding the SLEP. In 2006, option 3 was chosen and Boeing won the contract.[36] The base contract is for 117 wings with options for 125 additional wings.[37] In 2013, the Air Force exercised a portion of the option to add 56 wings, putting 173 wings on order with options remaining for 69 additional wings.[38][39] In November 2011, two A-10s flew with the new wings fitted. The new wings improved mission readiness, decreased maintenance costs, and allowed the A-10 to be operated up to 2035 if necessary.[40] The re-winging effort was organized under the Thick-skin Urgent Spares Kitting (TUSK) Program.[38]

Mijn inschatting is dat een upgrade programma een plan-B is als in de nabije toekomst een voldoende aanwas van F-35's voor de VS te duur uitpakt. Maar dit is speculatie van mijn zijde.

- Zonder luchtoverwicht heeft het geen zin en dat hebben ze niet

Luchtoverwicht? Tsja, de Russen hebben dat ook niet bepaald. Zeker niet als ze hun vliegtuigen niet boven Oekraïne durven te laten vliegen om alleen een A-10 neer te halen. Die werkelijkheid is dus genuanceerd. Met enige strategische voorzorgsmaatregelen zou het nodige mogelijk moeten zijn. Bovendien is nog niet helemaal duidelijk tegen welk tijdsegment dit gebruik van A-10's door Oekraïners wordt geprojecteerd. De voorwaardelijkheden voor inzet van een dergelijke oplossing worden natuurlijk niet met ons gedeeld.

[gws24]

teacup schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 16:24:
[...]

Dat moderniseren is denk ik niet zo'n sterk argument, want dat is nu precies waar een Oekraïense piloot net op zit te wachten, bovendien is de termijn te kort, Oekraïne kan nu iets gebruiken.

In dit geval hebben ze, en @PLAE , het niet over het technisch moderniseren van de A10 maar moderniseren door de A10 uit te faseren . En dan kan die zoals die nu is geleverd worden aan Oekraine en is de usaf er van af, iets wat ze al jaren willen.

[Edmin]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 23:27:
Het Pentagon wil al heel lang van die toestellen af. En terecht want ze zijn helemaal niet zo geweldig zoals veel mensen geloven. De politici willen het niet want die blijven maar erop hameren hoe geweldig dit toestel is. Dat lijkt vooral gebaseerd op een verkeerde aannamen uit Desert Storm waarbij heel wat kills, onterecht zijn toebedeeld aan de A-10.

Die toestellen gaan nergens naartoe.

Het zijn weldegelijk fantastische kisten, zo lang je er geen raket op knalt. Qua CAS potentieel zijn ze fantastisch. Hoge payload en een heerlijk geschut. Heb er met veel plezier mee gewerkt.

[teacup]

Michael_OsGroot schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 16:10:
[...]

Heeft de russische luchtafweer geen bereik van 300km ofzo? Kunnen ze die sitting duck toch met twee vingers in de neus neerhalen vanaf ver achter de linies?

Mogelijk wel, maar gaan de Russen dat doen. Dat is denk ik een vraag. De Russen worden steeds meer in een verdedigende modus gedrukt. Hun voorraden van slimme wapensystemen nemen af.

Een late S-300, de V4, heeft trouwens een actieradius van 400km. Maar die dingen vliegen met mach 7.5. De vraag is hoe wendbaar deze systemen zijn met deze snelheid.

En in het algemeen gesproken, snelheid is niet alles. Wat een A-10 tekort komt in snelheid krijgt ze terug in wendbaarheid. Als voorbeeldje. Wij hebben in de meidagen 1940 met Fokker A-10 dubbeldekkers bombardementsvluchten uitgevoerd terwijl Bf.109E jagers het toestel niet konden raken (te laag en te traag).
Nu was dat handwerk en we leven nu in een tijdperk van geleide wapens. Het gegeven dat het vliegtuig type toch wordt genoemd kan ik om meerdere redenen als logisch bestempelen.

Dat een A-10 naar Oekraïne zou komen is hiermee nog geen gegeven. Er wordt gedebatteerd over meerdere platforms (Militairy.com). Denk aan F-16's, F-15's, maar ook Eurofighter en Rafale.

Een vraag is ook wat Oekraïne met zijn luchtmacht wil gaan doen. Een multi role fighter jet kan ook gronddoelen aanvallen en is niet minder kwetsbaar voor S300 achtigen. Als het leeuwendeel van de activiteit het aanvallen van Russische artillerie betekend, waarom dan geen specialist voor gronddoelen. Met haar 30 mm kanon mag je dit ding een specialist noemen. Voor je kader, PRTL/Gephard luchtdoeltanks hebben 2 35 mm Oerlikon kanonnen maar moeten het met maar twee lopen doen. Met alleen dat 30 mm kanon kan ze 10 doelen aanvallen, met 120 rounds per doel gerekend.

De dreiging van Russische AA systemen is trouwens toch al wet van behoud van ellende, wat voor vliegtuigtype daar rond gaat vliegen. Voortschrijdend inzicht heeft onze militaire strategen echter geleerd dat die dreiging teveel is overschat en mogelijk een minder groot punt van afweging is dan dat wij nu allemaal denken. Ook nu weer, we kunnen allemaal de argumenten herhalen, ze als invloedsfactor kwantitatief inschatten is een tweede.

Nog niet overtuigt? Lees ook eens deze site 19fortyfive en diskwalificeer haar niet om haar naam. Lees anders de disclaimer van de site even.

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 16:58:
[...]

Het zijn weldegelijk fantastische kisten, zo lang je er geen raket op knalt. Qua CAS potentieel zijn ze fantastisch. Hoge payload en een heerlijk geschut. Heb er met veel plezier mee gewerkt.

Dat is dus al potentieel probleem nummer een in Oekraine.

Maar flauw, ik weet het.
Voor mij is het punt van de A-10 juist dat ik er weinig in zie in een hoge intensiteit conflict omdat het toestel waarschijnlijk niet de duurzaamheid heeft om een forse luchtdoelraket te overleven. Wel het gewicht ervoor wat ten koste gaat van iets anders. Ook missen de sensoren, andere elektronica om naar moderne maatstaven effectief te zijn zonder directe aansturing vanaf de grond. Dat het toestel alleen bemand is door de piloot, helpt ook niet. De A-10 zal beter zijn dan de SU-25 met ongeleide raketten, maar ik weet niet in hoeverre het toestel echt een grote bijdrage zal leveren in Oekraine, in een offensief, tactisch vloeiend scenario.

Dat is meteen het tweede punt. De A-10 is oud en eigenlijk vanaf het begin zitten die zwaktes erin. De ruimte voor sensoren of een tweede bemanningslid worden ingenomen door een gigantisch snelvuurkanon met beperkte munitie aan boord, wat voornamelijk effectief is tegen zachte doelen. Maar dit zijn doelen die een kleine geleide bom ook kan vernietigen. De vraag is wat kan de A-10 nu dat de F-16 bijvoorbeeld niet kan? Dat lijkt de reden te zijn waarom de USAF al jaren van de A-10 af wil.

Je kan in theorie een goed CAS toestel maken, maar dat is denk ik wel iets compleet anders dan de A-10.
Want ik zou eerder neigen naar:
-Geen kanon.
-Tweede man en/of uitstekend pakket aan sensoren en elektronica, toegespitst op gronddoelen.
-Groot bereik voor beschikbaarheid boven een doel.
-Subsonisch voor kosten, gewicht en brandstofbesparing.
-Veel hardpoints voor veel munitie.

De vraag is alleen of je dit wel wil met de enorme verbeteringen in westerse artillerie de afgelopen decennia. Dat maakt de noodzaak en rol van CAS toestellen nog geringer en de kosten die in een dergelijke capaciteit gaan zitten, zijn enorm.

---

Ik wil zeker je persoonlijke ervaringen met de A-10 niet in diskrediet brengen, maar ik vermoed dat Afghanistan met enig gemak, het beste scenario voor de A-10 haar carrière is. Weinig dat ze daar neer kon halen, het kanon zal effectiever zijn omdat er geen zwaar gepantserde voertuigen waren bij de Taliban en omdat de oorlog vanuit het oogpunt van een defensieve bezetting net patrouilles en gefortificeerde posities plaatsvond, was er waarschijnlijk meestal grondobservatie beschikbaar voor de A-10 om hun doelen makkelijk te vinden.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-07-2022 20:50 ]

[downtime]

teacup schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 17:40:
[...]

Dat een A-10 naar Oekraïne zou komen is hiermee nog geen gegeven. Er wordt gedebatteerd over meerdere platforms (Militairy.com). Denk aan F-16's, F-15's, maar ook Eurofighter en Rafale.

Geen schijn van kans dat "we" onze modernste platformen naar Oekraine sturen. Dat sluit Eurofighter en Rafale uit. Ik denk eerder aan surplus F-16's of F-15's. Zelfs een gemoderniseerde F-16 of F-15 is waarschijnlijk al te geavanceerd maar je weet nooit wat de Amerikanen daar nog in de woestijn geparkeerd hebben.

Met haar 30 mm kanon mag je dit ding een specialist noemen. Voor je kader, PRTL/Gephard luchtdoeltanks hebben 2 35 mm Oerlikon kanonnen maar moeten het met maar twee lopen doen.

Ik zie de relevantie van het aantal lopen niet. Zover ik weet hebben zulke wapens alleen meerdere lopen omdat ze een hele hoge vuursnelheid hebben en een enkele loop snel oververhit zou raken. Zeker als je een A-10 vliegt en zich meerdere doelen kort na elkaar aandienen.

[IJzerlijm]

Dat Oekraine hun SU-25's, een kist met ook een niet onaardig kanon aan boord alleen gebruikt (voor zover bekend) om salvo's ongeleide raketten richting het front te lanceren als een vliegende Katyusha geeft aan dat het front en daar achter te gevaarlijk is om te opereren.

Er is een situatie die voor zover ik weet nog nooit eerder is geweest waarbij twee partijen met een luchtmacht niet boven elkaars gebied kunnen opereren. De Russische luchtmacht schiet kruisraketten ver vanuit Russisch gebied en vuurt van dichter bij het front geleide wapens af op de frontlinies maar blijft boven eigen gebied. De Oekrainers schieten ook vanuit eigen gebied op het front en onderscheppen kruisraketten.

[teacup]

downtime schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 21:01:
[...]

Geen schijn van kans dat "we" onze modernste platformen naar Oekraine sturen. Dat sluit Eurofighter en Rafale uit. Ik denk eerder aan surplus F-16's of F-15's. Zelfs een gemoderniseerde F-16 of F-15 is waarschijnlijk al te geavanceerd maar je weet nooit wat de Amerikanen daar nog in de woestijn geparkeerd hebben.

Zelf was ik verbaast dat ook de F-15 in dat rijtje stond. Ook Rafale is als doorontwikkeling van Mirage al best modern. Misschien hebben ze iets ouders al gewoon niet meer. Mischien wordt er gekeken naar "Export" versies van genoemde vliegtuigen. Van F-16 zijn die er, van Rafale en F-15 weet ik dat eigenlijk niet.

Ik zie de relevantie van het aantal lopen niet. Zover ik weet hebben zulke wapens alleen meerdere lopen omdat ze een hele hoge vuursnelheid hebben en een enkele loop snel oververhit zou raken. Zeker als je een A-10 vliegt en zich meerdere doelen kort na elkaar aandienen.

Yep, een Gatling gun roteert tijdens het schieten zodat ieder loop afzonderlijkrelatief langer tijd heeft om af te koelen. Een totaal ander systeem, maar die vaste loop is dus een bottleneck van een PRTL/Gephard. Volgens opgave van de fabrikant kan een burst van 30 schoten worden gegeven. Door het risico op vastlopen is dat terug gebracht naar 20 schoten. Die meerdere lopen hebben door de schietsnelheid relevantie voor de use case die je beschrijft. Dat maakt die Gatling gun een heel krachtig wapen en geven die meerdere lopen het daarom een edge.

[nst6ldr]

Als je het over de GAU-8 hebt dan is er een belangrijk aspect wat nog niet is langs geweest: hoge vuursnelheid is hoge consumptie van munitie. Voor de A-10 kan ik me herinneren dat de capaciteit rond de 1300 ligt, er kunnen twee snelheden gekozen worden. De bekende 'brrrrt' is de hoogste stand, en maakt het kanon goed voor ongeveer 2 volwaardige strafe runs.

Het is echt een wapen die in het Amerikaanse 1960/2005 arsenaal thuis hoort en echt allang weg had moeten zijn. Ik meen zelfs dat er een aantal zijn afgeschreven op slijtage van het airframe zelf (haarscheuren en toenemende spelingen), dus ik snap deze keuze niet echt.

Tevens, als het luchtruim dit soort toestellen toestaat, dan zijn drones en helikopters nuttiger. Er zijn best wat oudere modellen die Oekraïne zou kunnen hebben zonder al te veel elementen eruit te moeten slopen. De Cobra en Viper komen in me op, die hebben ze dit jaar al in beperkte oplage verkocht aan Nigeria.

[teacup]

PLAE schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 21:07:
[...]

Er zijn onvoldoende Migs voor overwicht. Nu en ook als ze vanuit andere landen zouden komen.
Tegen luchtafweer helpt dat ook niet he. Daar zijn ze kwetsbaar voor.

En dan 3x 'gewoon' in het verhaal alsof het een cowboyfilm is. Ik hoef die post toch niet serieus verder te ontleden?

Je geeft zelf al antwoord waarom ze op tafel komen. Vorige week de F15's en F16's. Daarover tenminste nog het verhaal dat er geld is vrijgemaakt voor het opleiden van Oekraïners. Dat is toch wel een stukje concreter dan een luchtmachtcommandant die om duidelijke reden de suggestie A10 op tafel legt. Interne politiek.

Het lastige is dat het potentiële luchtoverwicht van Rusland ook steeds meer imaginaire vormen aanneemt (want dat is denk ik een reden dat dit verhaal over die luchtsteun in de VS lijkt te schuiven). Iedereen heeft het erover, maar dat Russische luchtoverwicht lijkt maar niet te willen materialiseren. Even los van de redenen die daaraan ten grondslag liggen.

A-10 politiek? Zeker mogelijk. Het is mijn impressie dat die Russische luchtdreiging in de VS niet meer zo serieus wordt genomen. Of dit argument wordt dankbaar gebruikt om de steun af te rationaliseren en de A-10's die nu nog kosten vertegenwoordigen op de Amerikaanse balans te laten verdwijnen.

Kunnen de Oekraïners iets met een A-10? Dat verwacht ik op zich wel. Wordt er zuur gekeken dat het geen F-16 is geworden? Dat kan ik mij levendig voorstellen. Een vergelijk tussen beiden is bijna niet meer eerlijk. (Maar dat ik een zwak heb voor de A-10 heb je desondanks wel aan mij gemerkt vermoed ik).

Een andere optie is dat het een tamdem wordt van A-10 toestellen en een ander vliegtuigtype. Amerikanen kunnen de specifieke inzetbaarheid van een A-10 niet zo makkelijk wegwimpelen. Maar misschien is dat weer wensdenken . Naast de A-10's (Airforcemag, maart dit jaar) wil de luchtmacht ook af van een batch F-22's. Maar die gaan het niet worden voor Oekraïne, te nieuw en waren uitgerust voor trainingsdoeleinden. Over die iets minder dan 50 F-16 's waar anderen het over hebben staat in dat artikel niets, mogelijk zijn die al eerder afgeschreven.

[teacup]

Stoney3K schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 22:11:
[...]


In het geval van de A-10 is dat geen bug maar een feature.

Die vliegtuigen zijn namelijk geen luchtmachtvliegtuigen, maar bedoeld voor inzet door de landmacht, als close air support, dus om bijvoorbeeld een bataljon tanks uit te schakelen zodat het pad vrij is voor de grondtroepen.

Daardoor is de A-10 volledig afhankelijk van de rest van het leger wat eromheen hangt voor de verdediging en voor het zorgen dat ie de juiste informatie heeft om zijn doelen te raken. Maar omdat ie bedoeld is als onderdeel van een grotere leger-eenheid en niet als zelfstandige unit, is dat geen probleem.

Dat ie nu toevallig ook bruggen en andere gronddoelen kan raken, maakt hem nog geen strike-aircraft.

Je hebt een terecht punt. En dit maakt de rol van de A-10 best specifiek.

Een latere nutttige post van (rapture in "De oorlog in Oekraïne - deel 3") duidt nog iets meer hoe die rol later nog wat is verbreed. Maar die rol is en blijft smal, hoe mooi ik dat ding ook vind kan de A-10 niet alles bieden wat Oekraïne nodig heeft. Al zou die close support rol wel zijn nut kunnen hebben, en ik weet zeker dat Oekraïners die rol een eigen interpretatie zullen kunnen geven. Een F-16 zal het alleen nooit worden.

[BeefHazard]

nst6ldr schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 23:10:
Het is echt een wapen die in het Amerikaanse 1960/2005 arsenaal thuis hoort en echt allang weg had moeten zijn. Ik meen zelfs dat er een aantal zijn afgeschreven op slijtage van het airframe zelf (haarscheuren en toenemende spelingen), dus ik snap deze keuze niet echt.

Nouja, volgens mij geef je zelf de reden al. De A-10 is eigenlijk niet heel interessant meer voor de Amerikanen, dus dan zijn er 2 opties: die dingen laten scrappen - waarmee je de boodschap duidelijk maakt dat ze niet meer van deze tijd zijn - óf ze nu aan Oekraïne geven. Wat dat betreft best een handig idee. Ik vond de volgende LazerPig video (let op: shitpost niveau memes) wel interessant voor een minder positieve lezing betreffende de A10.

Interessantste puntjes voor mij: men weet dondersgoed dat de A10 niet geweldig is als wapen, maar het is een geweldige moraalbooster. Men plant de target practices precies rond bases waar de moraal wel een zetje kan gebruiken. In gevecht heeft men veel moeite om accuraat te schieten met enorme hoeveelheden friendly fire tot gevolg. Een GAU-8 is immers geen precisiewapen.

Betreffende de A-10 in Oekraïne: elk wapen dat UA heeft is er natuurlijk één. Ik denk niet dat de A10 het verschil zou kunnen maken in deze oorlog, zoals de HIMARS dat afgelopen weken lijkt te doen. De A10 is een CAS wapen, meer niet. Een platform dat enkel en alleen CAS kan leveren heeft z'n use cases. Afghanistan had bijvoorbeeld goede omstandigheden voor een A10 om nuttig te zijn: een low-tech vijand die over een enorm geografisch gebied verdeeld is. In Oekraïne heb je te maken met een vijand die veel verder gevorderde tech heeft (zoals überhaupt een vorm van luchtverdediging) en langs een zwaarbevochten frontlinie opereert. Daar een A10 inzetten zonder dat je óók SEAD capaciteiten hebt is simpelweg stupide.

Nog even een filmpje, gezien de F16 met haar AMRAAMs veel genoemd wordt als alternatief en we het hier hebben over Russische luchtverdediging: dit is een simulatie wat er voor nodig is om een S400 te verslaan

Let op de hoeveelheid munitie die men zelfs met F35's moet afvuren om de EAD voldoende te suppressen. Op dit kanaal vind je meerdere filmpjes waarin hij met 4th gen fighters probeert van Russische hardware te winnen. Conclusie? Een paar F16's met AMRAAMs zijn echt niet voldoende om gehakt te maken van Russische luchtverdediging.

[Stoney3K]

nst6ldr schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 23:10:

Tevens, als het luchtruim dit soort toestellen toestaat, dan zijn drones en helikopters nuttiger. Er zijn best wat oudere modellen die Oekraïne zou kunnen hebben zonder al te veel elementen eruit te moeten slopen. De Cobra en Viper komen in me op, die hebben ze dit jaar al in beperkte oplage verkocht aan Nigeria.

Cobra's en Vipers leuk en aardig, maar ik denk dat Oekraïne echt een hoop zou hebben aan Apaches.

Probleem is dat die dingen wel best een slagkracht hebben maar je ook specialistische manschappen nodig hebt om ze te vliegen, bevoorraden en onderhouden.

Een S-400 kun je overigens het beste uitschakelen vanaf de grond. Grootste probleem is vooral hoe je erbij in de buurt kunt komen.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 24-07-2022 00:39 ]

[nst6ldr]

Stoney3K schreef op zondag 24 juli 2022 @ 00:36:
[...]


Cobra's en Vipers leuk en aardig, maar ik denk dat Oekraïne echt een hoop zou hebben aan Apaches.

Maar die hebben het einde van hun lifecycle nog (steeds) niet bereikt, dus dat gaat niet gebeuren. De twee die ik noemde worden al uitgefaseerd, zijn relatief klein en robuust, en kunnen ook knap support leveren.

Ik dwaal wel af van mijn punt trouwens: meer drones, Brimstones, HIMARS en als het lukt radar seekers tegen luchtverdediging.

[MikeyMan]

Viper einde van lifecycle? Ding is in 2000 geïntroduceerd. En daarmee een stuk moderner dan de Apache uit 1975.

[hoevenpe]

BeefHazard schreef op zondag 24 juli 2022 @ 00:27:
Nog even een filmpje, gezien de F16 met haar AMRAAMs veel genoemd wordt als alternatief en we het hier hebben over Russische luchtverdediging: dit is een simulatie wat er voor nodig is om een S400 te verslaan

Interessante analyse, gaat echter wel uit van uiterst capabele Russische S400, Pantsir, BUK en SU27 operators.

Als we in Oekraïne één ding gezien hebben dan is het matige inzet van geavanceerde systemen en het vrijwel totaal ontbreken van de Russische luchtmacht.

[LadyVodka]

Speaking of Weapons:

"Just in Case"

"It's just business"

[Streamable: awzWQYx_460svav1]

[Emryte]

Eerste geconstateerde oud van de M31A1 raket die HIMARS schieten, met 2019 als productiejaar.

#Ukraine: The first clear images of a M31A1 guided rocket (As fired from the HIMARS and M270 systems) that failed to detonate in #Luhansk Oblast.

As can be seen, at least one component was made in 2019. pic.twitter.com/cCGMbKG4cG

— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) 25 juli 2022

Ook kan Oekraïne niet makkelijk nog meer HIMARS krijgen van de VS vanwege de raketten. Ze schieten, er bij 2 keer per dag vuren, per maand rond de 5800 raketten er doorheen. Terwijl de fabrikant van de M31A1 ongeveer 9000 raketten per jaar kan produceren. De Amerikanen willen hun reserves ook niet volledig uitputten.

-16 HIMARS in Ukraine.
-Each HIMARS fires a minimum (MINIMUM!) of 2 pods/day
-Each pod has 6 missiles...12 missiles/HIMAR/Day
-12 missiles x 16 HIMARS = 192 missiles/day

In 1 month, 16 launchers will fire approx 5800 missiles & accurately hit about 5200 (90%) targets. 7/

— Mark Hertling (@MarkHertling) 25 juli 2022

The HIMARS missile being used by UA have a 200lb warhead, is GPS-guided, & hits what it aims at long range.

Yes, the US does has stockpiles of these precision "smart" missiles, but the manufacturer makes about 9000 per year. 8/

— Mark Hertling (@MarkHertling) 25 juli 2022

[YakuzA]

Emryte schreef op maandag 25 juli 2022 @ 23:09:
Eerste geconstateerde oud van de M31A1 raket die HIMARS schieten, met 2019 als productiejaar.
[Embed]
Ook kan Oekraïne niet makkelijk nog meer HIMARS krijgen van de VS vanwege de raketten. Ze schieten, er bij 2 keer per dag vuren, per maand rond de 5800 raketten er doorheen. Terwijl de fabrikant van de M31A1 ongeveer 9000 raketten per jaar kan produceren. De Amerikanen willen hun reserves ook niet volledig uitputten.
[Embed]
[Embed]

Er zijn toch ook een stuk meer landen die al tig jaar de M270 hebben en daar ammo voor kopen/kochten?
Of hebben die dusdanig veel minder stocks dan de VS?

[Cyberpope]

YakuzA schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 07:41:
[...]

Er zijn toch ook een stuk meer landen die al tig jaar de M270 hebben en daar ammo voor kopen/kochten?
Of hebben die dusdanig veel minder stocks dan de VS?

Ja. De rest kocht stock voor hun eigen voorraad en nog aan de krappe kant. Die gaan echt niet hun eigen voorraad weggeven om UA te helpen.

Het is hier al vaker gezegd, maar je mag het optimisme niet tegenspreken. We staan er slecht voor.

[nst6ldr]

MikeyMan schreef op zondag 24 juli 2022 @ 09:46:
Viper einde van lifecycle? Ding is in 2000 geïntroduceerd. En daarmee een stuk moderner dan de Apache uit 1975.

De USMC is ze aan het verkopen, over het algemeen hebben helikopters een kortere levensduur dan tanks en vaartuigen (~30 jaar). De Apache is daarbij een uitzondering, maar zo heel gek is dat niet. Voor de rol die het heeft voldoen ze prima, met 'block modifications' is hij lang relevant te houden. Inmiddels is de VS in samenwerking met Nederland overigens wel aan het zoeken naar nieuwe concepten in rotary wing aanvallen en transporteren.

YakuzA schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 07:41:
[...]

Er zijn toch ook een stuk meer landen die al tig jaar de M270 hebben en daar ammo voor kopen/kochten?
Of hebben die dusdanig veel minder stocks dan de VS?

De VS heeft de afgelopen jaren ingeslagen voor een oorlog met Rusland of China. De EU keek met scheve blik toe terwijl het steeds meer handel dreef met Rusland en China.

Ja, ze hebben een stuk meer op voorraad.

[IJzerlijm]

YakuzA schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 07:41:
[...]

Er zijn toch ook een stuk meer landen die al tig jaar de M270 hebben en daar ammo voor kopen/kochten?
Of hebben die dusdanig veel minder stocks dan de VS?

De Nederlandse zijn in ieder geval vernietigd want clustermunitie. Die 156 duizend 155mm granaten en 10 duizend MLRS raketten zouden wel nuttig zijn geweest maar de ontwapeningslobby was begin deze eeuw te sterk.

[Zethiel]

Ik laat de post staan, maar de informatie klopt niet en zijn aannames geweest.

We hebben allemaal de foto's van de barrel met verschillende diktes zien voorbij komen waarschijnlijk, maar blijkbaar hoort dit zo, hier een post met een afbeelding van het design en wat verdere uitleg erbij.

https://old.reddit.com/r/...ked_barrel_post_it_seems/

[ Voor 12% gewijzigd door Zethiel op 26-07-2022 11:34 ]

[Sissors]

Emryte schreef op maandag 25 juli 2022 @ 23:09:
Eerste geconstateerde oud van de M31A1 raket die HIMARS schieten, met 2019 als productiejaar.
[Embed]
Ook kan Oekraïne niet makkelijk nog meer HIMARS krijgen van de VS vanwege de raketten. Ze schieten, er bij 2 keer per dag vuren, per maand rond de 5800 raketten er doorheen. Terwijl de fabrikant van de M31A1 ongeveer 9000 raketten per jaar kan produceren. De Amerikanen willen hun reserves ook niet volledig uitputten.
[Embed]
[Embed]

Valide punten, maar blijft wel de vraag hoe lang ze nog 5200 doelwitten hebben per maand. Dan moeten ze wat zuiniger zijn, maar onder de streep blijf je hopen dat hun doelwitten duurder / schaarser zijn dan die raketten. Zoals munitieopslag, maar zelfs een enkele tank: Rusland heeft daar veel van, maar niet zoveel.

[nst6ldr]

Zethiel schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 08:54:
We hebben allemaal de foto's van de barrel met verschillende diktes zien voorbij komen waarschijnlijk, maar blijkbaar hoort dit zo, hier een post met een afbeelding van het design en wat verdere uitleg erbij.

https://old.reddit.com/r/...ked_barrel_post_it_seems/

Ik heb nog nooit zulke onzin gelezen, zelfs zonder kennis van fysica, metaal en wapens moet je toch wel zien dat er behoorlijk naar conclusies word gesprongen hier.

"It takes a longer time to heat up, but also a longer time to cool. Thus the need for the asymmetrical barrel."

Dit is niet logisch navolgbaar. Er zitten daadwerkelijk problemen verbonden aan dit ontwerp, de loop gaat namelijk echt wel krommen als deze heet word. Wat de Russen doen om dit enigszins te verhelpen is iets eenvoudigs wat je op slagschepen uit WWII ook al zag: de loop open laten na het vuren zodat er airflow is en de boel van binnen ook z'n warmte kwijt kan.

[Emryte]

Sissors schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 09:06:
[...]

Valide punten, maar blijft wel de vraag hoe lang ze nog 5200 doelwitten hebben per maand. Dan moeten ze wat zuiniger zijn, maar onder de streep blijf je hopen dat hun doelwitten duurder / schaarser zijn dan die raketten. Zoals munitieopslag, maar zelfs een enkele tank: Rusland heeft daar veel van, maar niet zoveel.

Sws hmoet je ervan uitgaan dat er 6 raketten voor 1 diel wordt gebruikt. Maar ik betwijfel of Oekraïne HIMARS gaat gebruiken voor tanks m.u.v. van reparatielocaties

[polthemol]

Sissors schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 09:06:
[...]

Valide punten, maar blijft wel de vraag hoe lang ze nog 5200 doelwitten hebben per maand. Dan moeten ze wat zuiniger zijn, maar onder de streep blijf je hopen dat hun doelwitten duurder / schaarser zijn dan die raketten. Zoals munitieopslag, maar zelfs een enkele tank: Rusland heeft daar veel van, maar niet zoveel.

we hebben ook de wetenschap dat elke kapotte tank vervangen gaat worden door ene die standaard al wat korter bij de lijn van 'defect' zit

Gezien het een uitputtingsslag is, zolang je maar iets raakt, helpt het prima. Op een gegeven moment zal je tegenstander ook tactisch moeten reageren op je HIMARS en zullen ze al een afschrikwekkend effect hebben omdat men weet dat wanneer ze voorbij een bepaalde lijn op de kaart gaan, ze die raketten op hun dak krijgen.

Wat ik me daarbij afvraag: zijn deze HIMARS met de long range raketten ook nuttig tegen de Russische marine? Laatste wat ik kon vinden is dat ze een ~100Km van de kust zitten, blijbkaar te ver voor de harpoons ed., maar is die HIMARmunitie wel precies genoeg om nog wat Russische boten mee te ver(r)assen?

[Rofdof]

polthemol schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 11:37:
[...]

we hebben ook de wetenschap dat elke kapotte tank vervangen gaat worden door ene die standaard al wat korter bij de lijn van 'defect' zit

Gezien het een uitputtingsslag is, zolang je maar iets raakt, helpt het prima. Op een gegeven moment zal je tegenstander ook tactisch moeten reageren op je HIMARS en zullen ze al een afschrikwekkend effect hebben omdat men weet dat wanneer ze voorbij een bepaalde lijn op de kaart gaan, ze die raketten op hun dak krijgen.

Wat ik me daarbij afvraag: zijn deze HIMARS met de long range raketten ook nuttig tegen de Russische marine? Laatste wat ik kon vinden is dat ze een ~100Km van de kust zitten, blijbkaar te ver voor de harpoons ed., maar is die HIMARmunitie wel precies genoeg om nog wat Russische boten mee te ver(r)assen?

ik neem toch aan dat de russen ook iets van een goalkeeper hebben?
de vraag is alleen of dergelijke afweer al zijn beurtjes heeft gehad of dat het terecht is gekomen in een dik jacht.