De fout die Rusland 330 dagen geleden maakte, denken dat je met een 'normaal' leger een enorm land kan bezetten, andersom heb je ook een enorme legermacht nodig om die honderdduizenden mobiks er weer uit te schoppen (om over De Krim maar te zwijgen).
wat gaan honderdduizend mobiks precies doen als eigen tanks en artillerie worden omgesmolten door F-16's en Leopards, anders dan hard terugrennen naar moedertje Rusland?
Ja, je hebt een enorme legermacht nodig.
Qua T-72's enzo.
Of handenvol Leopards en F-16's.
[Voor 8% gewijzigd door tyrunar op 20-01-2023 22:47]
een tiental F-16's en 100 Leopards, in goede handen, ja dat verandert per direct het momentum op het slagveld.
Daar ben ik van overtuigd.
tot nu toe voornamelijk Soviet-wapentuig.
En wat westers spul.
Maar als je Leopards stuurt, en F-16's.
F-16 veegt by default de vloer aan met Mig-29.
Leopards weet ik zo niet maar goed ik ben ervan overtuigd dat Oekraine precies weet hoe en waarom ze spul kunnen en moeten en willen inzetten.
het zorgt voor de omslag.
Op het moment lijken Rusland en Oekraïne enigszins aan elkaar gewaagd. Zo'n hoeveelheid zware offensieve wapens zal er echt niet voor zorgen dat Rusland binnen een week met de staart tussen de benen het land uit rent, maar inderdaad: Door dit soort wapens slim in te zetten, bijvoorbeeld door met tanks als speerpunt de al veel besproken mogelijke doorbraak naar de zee van Azov te realiseren, kan je disproportioneel veel vruchten plukken uit zo'n (voor jezelf voordelige) verstoring van de balans
wat gaan honderdduizend mobiks precies doen als eigen tanks en artillerie worden omgesmolten door F-16's en Leopards, anders dan hard terugrennen naar moedertje Rusland?
Ja, je hebt een enorme legermacht nodig.
Qua T-72's enzo.
Of handenvol Leopards en F-16's.
Anti-tank raketten op de Leopards schieten, en als F16s close air support gaan leveren komen ze ook in bereik van manpads. Of realistischer, heel veel S300s en dergelijken.
Anti-tank raketten op de Leopards schieten, en als F16s close air support gaan leveren komen ze ook in bereik van manpads. Of realistischer, heel veel S300s en dergelijken.
valt wel mee.
Anti-tank raketten afschieten op de leopards kan alleen als je binnen bereikt komt.
Maar niets zegt mij dat Oekraine zo dom gaat zijn als de Russen en hun tanks zonder beschermende infanterie op pad stuurt.
Hetzelfde met de F-16's.
Een F-16 is geen Su-25 ofzo.
Die kan op afstand raketten afvurenz onder binnen bereik van een manpad te komen.
Moderatie comment: Wat mosterd na de maaltijd, maar for the record. Om een van de posts beet te pakken, in deze reactie missen veel details voor de lezer en biedt ruimte voor interpretatie. Meer toelichting en hier en daar een bron als referentie materiaal zorgt dat de lezer zich al anders opstelt naar het punt dat je wilt maken. Een bron kan wat mij betreft ook een eerdere post in dit forum zijn waarin het goed toegelicht wordt. We hoeven niet in herhalingen te vallen, daarmee eens.
[Voor 27% gewijzigd door teacup op 22-01-2023 15:11]
een tiental F-16's en 100 Leopards, in goede handen, ja dat verandert per direct het momentum op het slagveld.
Daar ben ik van overtuigd.
tot nu toe voornamelijk Soviet-wapentuig.
En wat westers spul.
Maar als je Leopards stuurt, en F-16's.
F-16 veegt by default de vloer aan met Mig-29.
Leopards weet ik zo niet maar goed ik ben ervan overtuigd dat Oekraine precies weet hoe en waarom ze spul kunnen en moeten en willen inzetten.
het zorgt voor de omslag.
Het irritante is dat die steun misschien wel is wat Rusland wil.
Dan kan Putin 100% stellen dat de gehele Navo tegen ze is. En dat is iets wat wel iedereen herenigd.
Nu is het net genoeg steun om zoals je zegt de boel te rekken zonder dat de status quo echt wijzigt.
Maar tijd speelt ook niet echt in het voordeel van Putin. Een nieuwe mobilisatie ronde zonder echte voortgang maakt de 'speciale operatie' nou niet echt geliefd onder de bevolking.
Neem daar de machtsstrijd binnen het Kremlin in mee en je krijgt een andere dynamiek.
Het irritante is dat die steun misschien wel is wat Rusland wil.
Dan kan Putin 100% stellen dat de gehele Navo tegen ze is. En dat is iets wat wel iedereen herenigd.
Nu is het net genoeg steun om zoals je zegt de boel te rekken zonder dat de status quo echt wijzigt.
Maar tijd speelt ook niet echt in het voordeel van Putin. Een nieuwe mobilisatie ronde zonder echte voortgang maakt de 'speciale operatie' nou niet echt geliefd onder de bevolking.
Neem daar de machtsstrijd binnen het Kremlin in mee en je krijgt een andere dynamiek.
Het is koortbalanceren, dat zeker.
en uiteindelijk dat gaat ons misschien opbreken hier in het westen.
Ik ben recent in Litouwen geweest.
ik heb daar minstens net zoveel Oekraiense vlaggen zien hangen als Litouwse.
De stadsbussen zeggen naast busnummer en bestemming ook praktisch allemaal 'Vilnius loves Ukraina'.
Er komt een moment dat oost-Europa klaar is met onze bleeding-strategy.
Zij besteden forse delen van hun BNP aan steun aan Oekraine, vergeleken met west-Europa.
Onze weigering om daadwerkelijk nu de meuk te sturen zullen ze ons gaan aanrekenen.
Dit is het moment, het laatste moment, om het te doen. Maar we treuzelen weer.
En intussen bloedt Oekraine nogsteeds.
Dit gaat een wig drijven, daar ben ik van overtuigd.
[Voor 14% gewijzigd door tyrunar op 20-01-2023 23:08]
valt wel mee.
Anti-tank raketten afschieten op de leopards kan alleen als je binnen bereikt komt.
Maar niets zegt mij dat Oekraine zo dom gaat zijn als de Russen en hun tanks zonder beschermende infanterie op pad stuurt.
Hetzelfde met de F-16's.
Een F-16 is geen Su-25 ofzo.
Die kan op afstand raketten afvurenz onder binnen bereik van een manpad te komen.
Fatsoenlijke steun van infanterie helpt uiteraard, maar dat verandert niet dat één goede raket erop ze ook opblaast. En natuurlijk een F16 kan ook op langere afstand blijven, maar dan wordt close air support ook wel minder. Of nou ja, vast wel laser geleidde wapens zijn nog een mogelijkheid, maar dat betekend niet ineens dat je zomaar Russische posities wegvaagt.
Fatsoenlijke steun van infanterie helpt uiteraard, maar dat verandert niet dat één goede raket erop ze ook opblaast. En natuurlijk een F16 kan ook op langere afstand blijven, maar dan wordt close air support ook wel minder. Of nou ja, vast wel laser geleidde wapens zijn nog een mogelijkheid, maar dat betekend niet ineens dat je zomaar Russische posities wegvaagt.
oh jawel hoor.
Tanks en artillerie en radar enzo.
Daar vegen F-16's wel doorheen.
oh jawel hoor.
Tanks en artillerie en radar enzo.
Daar vegen F-16's wel doorheen.
Ja nee, ik zie het niet. F16s zijn op leeftijd, en hoewel Rusland een hoop slecht onderhouden heeft en slecht presteert, hun hele leger is ingericht op veel grond-lucht raketten en verdediging. Ervan uitgaan dat wat F16s daar zo doorheen vegen is wat mij betreft gewoon echt te optimistisch.
Ja nee, ik zie het niet. F16s zijn op leeftijd, en hoewel
vind je het erg als ik vind dat bij 'hoewel' de relevantie eindigde?
Je onderschat echt wat de F-16 kan en zal doen in de juiste handen.
zoals ik al zei: hij veegt de vloer aan met Mig-29. En kan de rol van de Su-25 gewoon overnemen en de kracht van Su-27 en Su-34 eruit blazen.
[Voor 30% gewijzigd door tyrunar op 20-01-2023 23:22]
Sissors schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 22:54:
[...]
Anti-tank raketten op de Leopards schieten, en als F16s close air support gaan leveren komen ze ook in bereik van manpads. Of realistischer, heel veel S300s en dergelijken.
Met de al eerder succesvol gebruikte US 'AGM-88 HARM' antiradar raket, zijn S300 systemen realistisch gezien redelijk snel geshredderd.
Pure angst richting de burgers. Om hen bang te maken en voor te bereiden op eventuele offers.
Die pantsies zijn mobiel en 20km bereik. Die kun je beter buiten Moskou zetten en niet midden in het centrum.
Het is gewoon iets symbolisch voor de 'grote oorlog' die gaat komen. Iedereen moet voorbereid zijn in Rusland, want de Navo komt alles plat vegen.
maar blijkbaar werkt de narratief.
Ik ben sinds 1 januari gestopt met het volgen van gedetailleerde kanalen mbt oorlog Oekraine.
Maar vandaag zat een collega te roeptoeren dat Finland er klaar mee was en Rusland zou gaan slaan ofzo.
ondanks herhaaldelijke vraag om bewijsvoering heb ik niets gekregen.
Maar blijkbaar gaat er een narratief rond dat NATO (of nato-landen) actief Rusland zouden willen gaan aanvallen als pre-emptive strike?
vind je het erg als ik vind dat bij 'hoewel' de relevantie eindigde?
Ja
Je onderschat echt wat de F-16 kan en zal doen in de juiste handen.
zoals ik al zei: hij veegt de vloer aan met Mig-29. En kan de rol van de Su-25 gewoon overnemen en de kracht van Su-27 en Su-34 eruit blazen.
En in hoeverre zijn Mig-29s relevant in het conflict nu? En de juiste handen, het zullen iig geen piloten zijn met de ervaring van Westerse F16 piloten. Net als de rol van de SU-25: Wat doen die momenteel dan in het conflict? Ja er vliegen er nog wat rond, maar ze spelen geen grote rol. Dus als de F16 die rol overneemt, wat dan nog?
En hoewel ze vast strategische informatie krijgen van Westerse AWACS toestellen aan de grens, zie ik het niet gebeuren dat die realtime via een datalink het doorsturen aan Oekraïense F16s.
En in hoeverre zijn Mig-29s relevant in het conflict nu? En de juiste handen, het zullen iig geen piloten zijn met de ervaring van Westerse F16 piloten. Net als de rol van de SU-25: Wat doen die momenteel dan in het conflict? Ja er vliegen er nog wat rond, maar ze spelen geen grote rol. Dus als de F16 die rol overneemt, wat dan nog?
En hoewel ze vast strategische informatie krijgen van Westerse AWACS toestellen aan de grens, zie ik het niet gebeuren dat die realtime via een datalink het doorsturen aan Oekraïense F16s.
de Su-25's en hoger zijn de toestellen die nu rondvliegen en nog wat air-to-ground doen
Een F-16 veegt dat gewoon het luchtruim uit, en daarna kan F-16 zelf gronddoelen gaan aanvallen.
F-16 veegt het luchtruim schoon voor UA en garandeert air superiority.
de Su-25's en hoger zijn de toestellen die nu rondvliegen en nog wat air-to-ground doen
Een F-16 veegt dat gewoon het luchtruim uit, en daarna kan F-16 zelf gronddoelen gaan aanvallen.
F-16 veegt het luchtruim schoon voor UA en garandeert air superiority.
F-16’s kunnen niet op lange afstand de gehele AA van Rusland uitschakelen. F-16’s hebben alleen zin als nagenoeg alle AA van Rusland buiten werking is gezet, inclusief een groot deel in Rusland zelf, gelet op de grote range van S300 en S400 systemen.
Je denkt werkelijk dat een paar dozijn verouderde F16's dit conflict beslissen?
ja.
T-72 is ook verouderd, ondanks upgrades.
Zoals ik al zei: F-16 veegt de vloer aan met Mig-29. De destijds beoogde concurrent.
F-16 in 2023 veegt de vloer aan met alles wat de Russen hebben.
Brent schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:24:
Is vechttrainingscultuur/-stijl ook een wapensysteem? Wat is er precies geworden van de Syrische ervaringen? Toen de Russen in Syrië de PMCs en nieuwe wapens ging testen cq vrind Assad steunen, was dat toch een (hoofd)doel, althans, dat werd me toen voorgehouden. ...
Er waren wel degelijk lessen getrokken uit die oorlog, ook door Dvornikov, een van de eerdere hoofden van de invasie, zie bijvoorbeeld het artikel : https://www.jstor.org/stable/resrep28851.5?seq=1
Daarin kan je lezen dat, bijvoorbeeld, een deel van de Russische legerleiding prima wist dat eenheden veel effectiever zouden worden als ze, naar westers model (of zelfs naar voorbeeld van de lokale Syrische strijders), meer autonomie zouden krijgen.
De vraag was natuurlijk in hoeverre het daadwerkelijk mogelijk is voor zelfs de meest getalenteerde generaal om in het huidige Russische politieke systeem en maatschappij grootschalig hervormingen door te voeren.
Waarom hebben wij uberhaupt nog F35s nodig? Als een paar dozijn F16s al de complete Russische luchtverdediging kunnen uitschakelen. Honderden S300/S400 lanceerinstallaties met duizenden luchtdoel raketten totaal, en met alleen al de F16s die Nederland heeft kunnen we de hele handel zo uitschakelen...
Anderzijds is de Oekraïense luchtmacht nog steeds operationeel, het is voor de Russen blijkbaar niet zo simpel om de gevechtsvliegtuigen neer te halen.
Maar wat kan die Oekraiense luchtmacht dan doen? En natuurlijk wel wat, maar ik vermoed dat dat dus vooral laag vliegen vanuit hun eigen gecontroleerde grondgebied is, snel wat droppen bij gevechten, en maken dat je wegkomt. Het beste wat je ermee kan doen waarschijnlijk, maar maakt het onder de streep grote impact op de gevechten? Ik denk van niet. Een F16 kan vast meer doen, maar het idee dat die gewoon lekker rond kunnen vliegen en elke S300/S400 even vernietigd zodat ze daarna hun gangen kunnen gaan is op zijn minst optimistisch te noemen.
Vraag is natuurlijk hoeveel daarvan daadwerkelijk in Oekraïne staan.
De Oekraïense luchtmacht vliegt er natuurlijk niet zomaar op af, doorgaans worden installaties eerst door HIMARS raketten uitgeschakeld. Pas daarna voeren de MiG's hun missie uit.
S400s (en S300 afhankelijk van type ook) hebben stuk meer bereik dan Himars heeft. Hoe dichter bij hoe effectiever ze zullen zijn, zeker als ze laag vliegen zal een S400 echt geen F16 van 400km afstand gaan raken. Maar het blijft een heel ander verhaal tussen rond het front wat bommen droppen, en achter de linies significante aanvallen doen. (Waarbij significant == meer doen dan wat ze al kunnen met Himars).
Sissors schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 09:20:
Waarom hebben wij uberhaupt nog F35s nodig? Als een paar dozijn F16s al de complete Russische luchtverdediging kunnen uitschakelen. Honderden S300/S400 lanceerinstallaties met duizenden luchtdoel raketten totaal, en met alleen al de F16s die Nederland heeft kunnen we de hele handel zo uitschakelen...
[...]
Maar wat kan die Oekraiense luchtmacht dan doen? En natuurlijk wel wat, maar ik vermoed dat dat dus vooral laag vliegen vanuit hun eigen gecontroleerde grondgebied is, snel wat droppen bij gevechten, en maken dat je wegkomt. Het beste wat je ermee kan doen waarschijnlijk, maar maakt het onder de streep grote impact op de gevechten? Ik denk van niet. Een F16 kan vast meer doen, maar het idee dat die gewoon lekker rond kunnen vliegen en elke S300/S400 even vernietigd zodat ze daarna hun gangen kunnen gaan is op zijn minst optimistisch te noemen.
[...]
S400s (en S300 afhankelijk van type ook) hebben stuk meer bereik dan Himars heeft. Hoe dichter bij hoe effectiever ze zullen zijn, zeker als ze laag vliegen zal een S400 echt geen F16 van 400km afstand gaan raken. Maar het blijft een heel ander verhaal tussen rond het front wat bommen droppen, en achter de linies significante aanvallen doen. (Waarbij significant == meer doen dan wat ze al kunnen met Himars).
Met wat langere afstandsmunitie zou je wellicht een andere strategie met je HIMARS kunnen doen en die inzetten op Russische luchtafweer. Weet zo niet of de Russen ook een goede stinger variant hebben, of dat ze meer voor de semi statische installaties gaan. Vervolgens zou je op die manier steeds het gebied waar je close air-support zou kunnen gaan leveren uitbreiden.
Maar zoiets heeft geen zin als je de vliegtuigen niet hebt, dus zullen die S300/S400 installaties nu ook niet echt een primary target zijn.
Dus vliegtuigen kunnen wellicht zin hebben, als onderdeel van een strategie die dan wat aangepast moet worden.
Het voordeel van een F16 is dat het wel andere wapens kunt gaan inzetten. Waardoor je straaljager breder inzetbaar is dan de migs die ze nu hebben.
Maar denk idd niet dat het een hele grote gamechanger zal zijn. Om lasergestuurde bommmen te kunnen stoppen enz moet je als of binnen een range van 30km komen. Dus ook binnen een range van een s300/s400 systeem.
Die kunnen dan wel weer uitgeschakeld worden door de radar te slapen als ze die aanzetten. Maar het zal niet even eroverheen walsen worden.
F16s zullen verloren gaan, worden geborgen en naar fabrieken in Rusland, Iran, China, Korea worden gestuurd om uit elkaar te halen.
Zelfde geldt voor de Leopard. Denk dat dat iets is waar ze mee zitten in Duitsland.
Er zijn best wat systemen volledig intact achtergelaten door de Oekraïners. Waar de nato ze of zelf zou bergen of zou vernietigen.
Ook filmpjes gezien waar ze een Javelin gebruiken voor imho te simpele doelen. Bijvoorbeeld om een Tigr te slopen. Het voelt soms een beetje als een soort van kermis op sommige filmpjes, waar je dan hoort dat ze op andere plekken munitie tekort komen.
Sissors schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 09:20:
Waarom hebben wij uberhaupt nog F35s nodig? Als een paar dozijn F16s al de complete Russische luchtverdediging kunnen uitschakelen. Honderden S300/S400 lanceerinstallaties met duizenden luchtdoel raketten totaal, en met alleen al de F16s die Nederland heeft kunnen we de hele handel zo uitschakelen...
F35’s kunnen dat nog beter met hun stealth, als Israël daarmee al schijnbaar Iran heeft beschoten, doet de S300 het niet zo goed in het detecteren.
Moderatie comment: Is de use case van Israël nodig om het het belang de F-35 te onderstrepen? Kan namelijk een aparte discussie veroorzaken.
[...]
Maar wat kan die Oekraiense luchtmacht dan doen? En natuurlijk wel wat, maar ik vermoed dat dat dus vooral laag vliegen vanuit hun eigen gecontroleerde grondgebied is, snel wat droppen bij gevechten, en maken dat je wegkomt. Het beste wat je ermee kan doen waarschijnlijk, maar maakt het onder de streep grote impact op de gevechten? Ik denk van niet. Een F16 kan vast meer doen, maar het idee dat die gewoon lekker rond kunnen vliegen en elke S300/S400 even vernietigd zodat ze daarna hun gangen kunnen gaan is op zijn minst optimistisch te noemen.
SEAD, air to ground, even naar Sebastopol vliegen en guided rockets afschieten.
Opties te over.
[...]
S400s (en S300 afhankelijk van type ook) hebben stuk meer bereik dan Himars heeft. Hoe dichter bij hoe effectiever ze zullen zijn, zeker als ze laag vliegen zal een S400 echt geen F16 van 400km afstand gaan raken. Maar het blijft een heel ander verhaal tussen rond het front wat bommen droppen, en achter de linies significante aanvallen doen. (Waarbij significant == meer doen dan wat ze al kunnen met Himars).
Dumb bombs zullen ze niet veel gaan gebruiken, de kracht ligt meer op de smartbombs plus dat alle raketten een veel grotere range hebben.
Plus dat de Harm raket beter gebruikt kan worden omdat die op een F16 wel correct is geïntegreerd en de betere modussen gebruikt kunnen worden.
[Voor 3% gewijzigd door teacup op 21-01-2023 18:52]
Death smiles upon us all, all a man can do is smile back. PSN
Vooropgesteld, ben groot voorstander van het leveren van F16's en je kunt er heel nuttige dingen mee doen, voor het vernietigen van doelen ver achter vijandelijke linies zijn HIMARS veel geschikter. Het idee dat met tientallen toestellen De Krim heroverd kan worden is een illusie, uiteindelijk draait het om poppetjes op de grond en daar heeft Rusland er helaas heel veel van.
De afgelopen weken hebben ze eindelijk 'tower defense games' begrepen: eerst honderden nutteloze slecht bewapende mobiks/gevangenen een specifiek punt in de verdediging laten bestormen en als die afgeslacht zijn betere troepen inzetten. Dan is bij wijze van spreken (of letterlijk) de Oekraïnse munitie op, uitputting als in WO1/WO2. Het is lastig verdedigen als de aanvaller niets om eigen mensenlevens geeft.
[Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 21-01-2023 10:08]
F35’s kunnen dat nog beter met hun stealth, als Israël daarmee al schijnbaar Iran heeft beschoten, doet de S300 het niet zo goed in het detecteren.
En waarom heeft Israel dan F35s nodig? Als een paar dozijn F16s al de complete Russische luchtverdediging even kunnen uitschakelen, dan kan de Iraanse niet meer dan 10-20 F16s nodig hebben. Waarom heeft Nederland dat dus nodig? Als onze bestaande F16s in hun eentje al de complete Russische luchtverdediging kunnen vernietigen, is dan dat upgraden niet nogal overkill? Kunnen we beter tanks van dat geld kopen bijvoorbeeld.
Moderatie comment: Probeer Israël, en Nederland buiten de discussie te houden, helpt voor verduidelijking van de post, zo krijg je drie vragen in een.
Of, heel misschien, wordt de F16 nu een beetje overdreven in capaciteiten? Waarbij voor de duidelijkheid, ik zeg absoluut niet dat de F16 niet nuttig kan zijn voor Oekraiene en ze meer mogelijkheden kan geven. Maar de ideeën dat een paar dozijn van die dingen compleet deze oorlog kunnen domineren zijn gewoon naiief.
[Voor 26% gewijzigd door teacup op 21-01-2023 19:16]
Sissors schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 09:20:
Waarom hebben wij uberhaupt nog F35s nodig? Als een paar dozijn F16s al de complete Russische luchtverdediging kunnen uitschakelen. Honderden S300/S400 lanceerinstallaties met duizenden luchtdoel raketten totaal, en met alleen al de F16s die Nederland heeft kunnen we de hele handel zo uitschakelen...
Aankopen duren in de MIC tussen de 5 tot 15 jaar. Schepen moeten tussen de 20 en 50 jaar mee, vliegtuigen en helikopters rond de 30. Als je nu spullen koopt dan doe je dat voor de krijgsmacht van morgen.
En waarom heeft Israel dan F35s nodig? Als een paar dozijn F16s al de complete Russische luchtverdediging even kunnen uitschakelen, dan kan de Iraanse niet meer dan 10-20 F16s nodig hebben. Waarom heeft Nederland dat dus nodig? Als onze bestaande F16s in hun eentje al de complete Russische luchtverdediging kunnen vernietigen, is dan dat upgraden niet nogal overkill? Kunnen we beter tanks van dat geld kopen bijvoorbeeld.
Of, heel misschien, wordt de F16 nu een beetje overdreven in capaciteiten? Waarbij voor de duidelijkheid, ik zeg absoluut niet dat de F16 niet nuttig kan zijn voor Oekraiene en ze meer mogelijkheden kan geven. Maar de ideeën dat een paar dozijn van die dingen compleet deze oorlog kunnen domineren zijn gewoon naiief.
Tsjah... Das leuk... Maar een f35 schiet een f16 uit de lucht voordat die hem überhaupt gezien heeft. Das de sterkte van een F35. In direct vergelijk heeft de f16 op veel vlakken zelfs de overhand (power, menoeuverability). Maar de kans om dat in te zetten is er simpelweg niet.
Daarnaast is dat next gen spul natuurlijk vooral ook bedoeld om de ontwikkelingen voor te blijven.
Of het de nuttigste investering is is vraag twee.
€50 welkomstbonus bij Raisin Spaarrekening? Stuur een DM.
Sissors schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 09:47:
[...]
Of, heel misschien, wordt de F16 nu een beetje overdreven in capaciteiten? Waarbij voor de duidelijkheid, ik zeg absoluut niet dat de F16 niet nuttig kan zijn voor Oekraiene en ze meer mogelijkheden kan geven. Maar de ideeën dat een paar dozijn van die dingen compleet deze oorlog kunnen domineren zijn gewoon naiief.
Domineren niet, echter zou je met de slimmere wapensystemen wel grote tactische voordelen kunnen forceren. En we weten dat Oekraïne tactisch erg sterk is en als ze een zwak punt bespeuren deze tot op het bot zullen uitbuiten.
hoevenpe schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 09:46:
Vooropgesteld, ben groot voorstander van het leveren van F16's en je kunt er heel nuttige dingen mee doen, voor het vernietigen van doelen ver achter vijandelijke linies zijn HIMARS veel geschikter. Het idee dat met tientallen toestellen De Krim heroverd kan worden is een illusie, uiteindelijk draait het om poppetjes op de grond en daar heeft Rusland er helaas heel veel van.
Niet helemaal.
Het geeft een verbetering.
Het voordeel is hoogte, voor de gmlrs kost het hoogte winnen veel energie, als je diezelfde gmlrs onder een f16 hangt is de range ook 1,5x zo ver.
En aangezien een HIMARS niet kan zwemmen kunnen ze ook niet vanuit het westen de Krim bestoken.
Death smiles upon us all, all a man can do is smile back. PSN
QFT.
Voor zover ik terug kan lezen, heeft niemand geclaimd dat met een dozijn F16's vrijwel de gehele Russische luchtverdediging kan worden uitgeschakeld.
Maar er is blijkbaar een gevoelde noodzaak om dat maar te blijven herhalen.
QFT.
Voor zover ik terug kan lezen, heeft niemand geclaimd dat met een dozijn F16's vrijwel de gehele Russische luchtverdediging kan worden uitgeschakeld.
Maar er is blijkbaar een gevoelde noodzaak om dat maar te blijven herhalen.
Mijn god. Het is één hele pagina terug dat je het nog kan lezen dat het geclaimd wordt. Maar als ik daar tegenin ga ben ik de slechterik want dan ineens heeft niemand het geclaimd. Serieus zeg.
QFT.
Voor zover ik terug kan lezen, heeft niemand geclaimd dat met een dozijn F16's vrijwel de gehele Russische luchtverdediging kan worden uitgeschakeld.
Maar er is blijkbaar een gevoelde noodzaak om dat maar te blijven herhalen.
Tyrunar heeft anders zo goed als bovenstaande geclaimd een paar pagina's terug.
Maar goed hij heeft wel af en toe eens een zwak momentje.
Kunnen we de F16 discussie anders voorlopig stopzetten en eventueel terug hervatten als er echt sprake is dat ze er komen?
[Voor 11% gewijzigd door Rubberen op 21-01-2023 11:04]
Mijn god. Het is één hele pagina terug dat je het nog kan lezen dat het geclaimd wordt. Maar als ik daar tegenin ga ben ik de slechterik want dan ineens heeft niemand het geclaimd. Serieus zeg.
Sissors schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 09:20:
Waarom hebben wij uberhaupt nog F35s nodig? Als een paar dozijn F16s al de complete Russische luchtverdediging kunnen uitschakelen. Honderden S300/S400 lanceerinstallaties met duizenden luchtdoel raketten totaal, en met alleen al de F16s die Nederland heeft kunnen we de hele handel zo uitschakelen...
Niemand heeft geclaimd dat met een paar dozijn F16"s de complete Russische luchtverdediging kan worden uitgeschakeld.
Jij poneert de stelling = strawman.
*knip* laat die laatste zin voortaan weg, hou de eer aan je zelf
[Voor 8% gewijzigd door teacup op 21-01-2023 19:13]
Niemand heeft geclaimd dat met een paar dozijn F16"s de complete Russische luchtverdediging kan worden uitgeschakeld.
Jij poneert de stelling = strawman.
En dan gaan lopen jeremiëren als je gewezen wordt op 'the bloody obvious'? Tsk.
Geen Jij-bak doen.
Als zoals jij claimt niemand dat gezegd zou hebben, waarom hadden we dan letterlijk daar een discussie over? Anders was toch iedereen het met mij eens geweest en was het volgende onderwerp ter sprake gekomen? Maar niet iedereen was het met mij eens.
Edit, en dit is mijn laatste post daarover, want met zulk soort beschuldigingen gaat het toch nergens naartoe.
[Voor 12% gewijzigd door teacup op 21-01-2023 19:09]
Probeer eens om je iets in het onderwerp te verdiepen voordat je beweert dat alle F16's verouderd zijn.
Zowat alle F16's in Nederland hebben sinds 1998 de midlife update (MLU) ontvangen. Deze wordt sindsdien voortdurend doorontwikkeld. De modernisering verlengt de operationele, technische en economische levensduur met zo’n 20 jaar. Tot de update behoort de vervanging van een groot aantal systemen. Zo kregen de F-16 MLU’s een nieuwe radar, 2 multifunctionele kleurenschermen, nieuwe computers en sensoren en GPS. Ik mag aannemen dat dergelijke updates ook door andere landen zijn doorgevoerd en nog steeds uitgevoerd worden.
Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former
En in hoeverre zijn Mig-29s relevant in het conflict nu? En de juiste handen, het zullen iig geen piloten zijn met de ervaring van Westerse F16 piloten. Net als de rol van de SU-25: Wat doen die momenteel dan in het conflict? Ja er vliegen er nog wat rond, maar ze spelen geen grote rol. Dus als de F16 die rol overneemt, wat dan nog?
En hoewel ze vast strategische informatie krijgen van Westerse AWACS toestellen aan de grens, zie ik het niet gebeuren dat die realtime via een datalink het doorsturen aan Oekraïense F16s.
de Russen vliegen nog met Su's rond. Als Oekraine die succesvol kan neerhalen verdwijnt helemaal de luchtsteun van de Russen en krijgt Oekraine daarmee meer en meer air-dominance.
Daar zijn F-16's prima geschikt voor.
Niemand heeft geclaimd dat met een paar dozijn F16"s de complete Russische luchtverdediging kan worden uitgeschakeld.
Jij poneert de stelling = strawman.
En dan gaan lopen jeremiëren als je gewezen wordt op 'the bloody obvious'? Tsk.
dan doe ik bij deze de claim
Ja, dat kan. Duurt even, maar het kan.
Met F-16's (lees: sowieso meer vliegtuigen) kan Oekraine gewoon air dominance krijgen en daarmee SEAD/DEAD uitvoeren.
En dan keert het tij nog veel meer.
AndereKoekoek schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 09:41:
F16s zullen verloren gaan, worden geborgen en naar fabrieken in Rusland, Iran, China, Korea worden gestuurd om uit elkaar te halen.
Zelfde geldt voor de Leopard. Denk dat dat iets is waar ze mee zitten in Duitsland.
Ook al zouden de Russen technisch onderlegd genoeg zijn om westerse systemen uit elkaar te halen en te begrijpen hoe alles werkt, dan nog zijn ze met de huidige sanctiemaatregelen absoluut niet in staat om die systemen na te bouwen. Tegen de tijd dat de sancties opgeheven worden heeft het Westen allang weer iets ontwikkeld wat nog beter werkt.
Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former
Onze F16's worden niet voor niets uitgefaseerd, ze zijn gemoderniseerd maar inmiddels 40 jaar oud. Onvergelijkbaar met 4e generatie toestellen.
je zal een typefout gemaakt hebben. F16 is namelijk 4th gen.
Maar inderdaad, we gaan naar 5th gen met de F35.
Iets waar de Russen nog geen antwoord op hebben. De Su-57 bestaat eigenlijk alleen als prototype.
En de VS is alweer bezig met 6th gen.
Belangrijkste voor Oekraine is dat ze vliegtuigen krijgen. En de F-16 is beter uitgerust dan de Soviet-toestellen van dezelfde generatie. Het is historisch bewezen dat bijv. een Mig-29 weinig tot geen kans heeft tegen een F-16.
Als Oekraine voldoende F16's krijgt, is het klaar met de Russische luchtmacht.
Mits Oekraine de piloten ervoor heeft.
[Voor 25% gewijzigd door tyrunar op 21-01-2023 12:04]
Inderdaad, die (4e) 5e generatie toestellen zijn inderdaad een stuk jonger. Sterker nog, ze zijn nog niet eens geboren.
Leeftijd speelt een ondergeschikte rol bij dit soort wapensystemen zolang je ze voldoende kunt opdaten om daarmee (onder andere) aan de NAVO normen te kunnen voldoen. En vooralsnog vliegen die F16's nog steeds en vervullen ze hun job uitstekend.
Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former
Onze F16's worden niet voor niets uitgefaseerd, ze zijn gemoderniseerd maar inmiddels 40 jaar oud. Onvergelijkbaar met 4e generatie toestellen.
Vergeleken met wat de russen hebben, zijn de F16s op alle fronten beter. Op papier zou rusland nog wat beter spul moeten hebben, maar daar hebben ze in de praktijk nog niets van laten zien. En als die net zo goed waren als op papier staat, zouden die zonder veel problemen veel meer kunnen betekenen. Het punt dat ze gewoon niet gebruikt worden geeft daarbij al aan dat ze niet aan de papier-specs voldoen.
Zeker als je ziet wat voor wapensystemen er op de F16 kunnen zitten, kunnen ze zeker S300/S400 uit kunnen schakelen.
Maar denk idd niet dat het een hele grote gamechanger zal zijn. Om lasergestuurde bommmen te kunnen stoppen enz moet je als of binnen een range van 30km komen. Dus ook binnen een range van een s300/s400 systeem.
Die kunnen dan wel weer uitgeschakeld worden door de radar te slapen als ze die aanzetten. Maar het zal niet even eroverheen walsen worden.
F16s zullen verloren gaan, worden geborgen en naar fabrieken in Rusland, Iran, China, Korea worden gestuurd om uit elkaar te halen.
Zelfde geldt voor de Leopard. Denk dat dat iets is waar ze mee zitten in Duitsland.
Er zijn best wat systemen volledig intact achtergelaten door de Oekraïners. Waar de nato ze of zelf zou bergen of zou vernietigen.
Ook filmpjes gezien waar ze een Javelin gebruiken voor imho te simpele doelen. Bijvoorbeeld om een Tigr te slopen. Het voelt soms een beetje als een soort van kermis op sommige filmpjes, waar je dan hoort dat ze op andere plekken munitie tekort komen.
alsof de Russen en Chinezen niet allang weten hoe een F-16 of een Leopard in elkaar zit.
Of een Abrams zelfs.
En een Tigr vind ik persoonlijke en prima doelwit om om te smelten. Het is vaak ook een voertuig waar officieren in zitten met commandostructuren. Een prima doelwit om de Russen te verzwakken.
Oekraine heeft genoeg anti-tank wapens om de hele Russsische tankvloot twee keer mee te vernietigen volgens mij. Zo'n Tigr pakken, weinig mis mee.
Ook al zouden de Russen technisch onderlegd genoeg zijn om westerse systemen uit elkaar te halen en te begrijpen hoe alles werkt, dan nog zijn ze met de huidige sanctiemaatregelen absoluut niet in staat om die systemen na te bouwen. Tegen de tijd dat de sancties opgeheven worden heeft het Westen allang weer iets ontwikkeld wat nog beter werkt.
de Chinezen zijn niet meer geinteresseerd in de F-16, die hebben hun eigen JSF al gebouwd namelijk.
De Russen ook met de Su-57.
Alles staat of valt natuurlijk met de digitale systemen.
dan doe ik bij deze de claim
Ja, dat kan. Duurt even, maar het kan.
Met F-16's (lees: sowieso meer vliegtuigen) kan Oekraine gewoon air dominance krijgen en daarmee SEAD/DEAD uitvoeren.
En dan keert het tij nog veel meer.
Het is handig om dat soort extreme claims niet te doen.
De complete luchtverdediging ga je misschien met 2 jaar sead met F16’s proberen te doen oid, maar dan ligt er vast nog wel ergens een s300 of pansir verstopt.
Death smiles upon us all, all a man can do is smile back. PSN
Het is handig om dat soort extreme claims niet te doen.
De complete luchtverdediging ga je misschien met 2 jaar sead met F16’s proberen te doen oid, maar dan ligt er vast nog wel ergens een s300 of pansir verstopt.
hoeft ook niet allemaal.
Alleen datgene in en vlakbij het Oekraiense luchtruim.
Daarom is het handig niet zo iets extreems te claimen.
Je moet er nu in de 2e post alweer op teruglopen en nuanceren
ik hoef het niet te nuanceren.
Het gaat om de oorlog tussen Rusland en Oekraine.
Het is nu een patsstelling.
Met F-16's krijgt Oekraine er een krachtige tool bij waarmee het afgelopen kan zijn met de Russen. Het momentum doorbroken en Rusland definitief op de terugtocht.
Daarvoor hoeft Oekraine niet alle laatste Pantsirs in de hele Russische Federatie te vernietigen.
Het is handig om dat soort extreme claims niet te doen.
De complete luchtverdediging ga je misschien met 2 jaar sead met F16’s proberen te doen oid, maar dan ligt er vast nog wel ergens een s300 of pansir verstopt.
Het punt is natuurlijk dat je met een aantal F16s er altijd een paar tegelijk kunt laten vliegen waarbij de ene anti-radar is en de ander het echte doel gaat aanvallen. Door dat te combineren schiet je elke S300/S400 die wordt aangezet neer (precies hierom hebben de HARMs ervoor gezorgd dat Uakraine boven eigen gebied kan blijven vliegen). Het punt daarmee is dat je weliswaar niet alle AA uit kunt schakelen, maar als je het gebruik ervan praktisch nutteloos maakt, heb je uiteindelijk hetzelfde effect.
Maar een aantal F16s zal niet ineens heel rusland verslaan, maar in combinatie met andere middelen zorgt het wel voor een groot voordeel voor de Oekrainers.
Het punt is natuurlijk dat je met een aantal F16s er altijd een paar tegelijk kunt laten vliegen waarbij de ene anti-radar is en de ander het echte doel gaat aanvallen. Door dat te combineren schiet je elke S300/S400 die wordt aangezet neer (precies hierom hebben de HARMs ervoor gezorgd dat Uakraine boven eigen gebied kan blijven vliegen). Het punt daarmee is dat je weliswaar niet alle AA uit kunt schakelen, maar als je het gebruik ervan praktisch nutteloos maakt, heb je uiteindelijk hetzelfde effect.
Maar een aantal F16s zal niet ineens heel rusland verslaan, maar in combinatie met andere middelen zorgt het wel voor een groot voordeel voor de Oekrainers.
En als elke keer daarbij ook 1 of 2 F16s vernietigd worden door S300s/S400s, is het een uitputtingsslag die de luchtafweer waarschijnlijk gaat werken.
Uiteraard hebben de F16s opties daartegen, maar bij ontwikkelen van luchtafweer hebben ze daar ook rekening mee gehouden weer. Er zijn geen silver bullets.
En als elke keer daarbij ook 1 of 2 F16s vernietigd worden door S300s/S400s, is het een uitputtingsslag die de luchtafweer waarschijnlijk gaat werken.
Alleen gebeurt dat niet mits er voorzichtig gevlogen wordt. Je kunt het gebied waar gevlogen kan worden groter maken, en daarbij door de betere wapens ook beter gebruik maken van dat gebied.
Uiteraard hebben de F16s opties daartegen, maar bij ontwikkelen van luchtafweer hebben ze daar ook rekening mee gehouden weer. Er zijn geen silver bullets.
Tuurlijk, maar dat zeg ik ook niet. Punt is alleen dat de F16 veelzijdig is en daarmee een hele hoop opties op tafel legt. Ze zullen niet gelijk zorgen voor een luchtoverwicht over heel Oekraine, maar als je dat combineert met de betere MBTs, ku nje wel degelijk ergens een doorbraak forceren.
Ik vraag me trouwens ook af of die opmerking over de mogelijkheid om F16s te leveren nu wel of niet geplanned was. Ik kan me nl. goed voorstellen dat die gemaakt is om de discussie erover te openen en te kijken wat rusland als reaktie heeft.
[Voor 11% gewijzigd door redwing op 21-01-2023 13:51]
Het nadeel van raketten zoals GMLRS, kruisraketten en ballistische raketten is dat je coördinaten van andere bronnen nodig heeft en hoe moet up to date blijven, de vijand is nog niet weggereden om het moment dat de raket inslaat. Het is goed tegen statische doelen zoals een munitieopslag, brug,... dat niet zomaar kan verplaatsen. De informatie gaat bij de Russen traag omhoog/omlaag zodat ze schieten op de locatie waar gisteren iets gestaan heeft.
Vliegtuigen zoals F-16 zoeken naar doelwitten en als iets gelokaliseerd is, dan kunnen ze direct reageren.
Er zijn een aantal voorwaarden:
Als er F-16's ergens in Oekraïne staan, dan zal Rusland hun raketten sturen.
First let's talk air bases: the moment Ukraine lands F-16 at its air bases, russia will hammer these bases with cruise and ballistic missiles. So before a F-16 can fly to Ukraine, each air base needs a Patriot air defense battery to protect it from russian attacks.
Nu verspilt Rusland veel raketten en brommerdrones aan burgerdoelen. Het is attrition en de voorraad moet op zodat ze straks de F-16's niet lastig kunnen vallen. De Patriot luchtafweer komt eraan om de luchtmachtbasissen of een stad te kunnen beschermen. Het verbeteren van de luchtafweer is een voorwaarde dat vervult moet worden.
Normaal gezien is het 30 weken training voor Patriot:
These batteries need to include PAC-2/GEM+ missiles against aerial threats, and PAC-3 and PAC-3 MSE missiles against missile threats.
So before any F-16 can arrive Ukrainian troops need to be trained to operate Patriot batteries... and that takes 30 weeks.
We gaan zien of de Amerikanen de training versnellen zoals de Britten dat doen wegens zeer gemotiveerde troepen die snel willen leren en in de praktijk toepassen. Trainingtijd is normaal gezien afgestemd om het motivatieniveau van de gemiddelde Britse of Amerikaanse soldaat.
De Oekraïners kunnen de 15 maanden op trainingsvliegtuigen (propeller en daarna supersonische jet) skippen.
As for F-16 training: the basic course is 9 months and includes 62 flights. And the basic course comes AFTER 15 months of initial flight training with T-6 and T-38 (photo).
Ukrainian pilots can skip the initial training, but I doubt the intense basic course can be reduced.
After the basic course the month-long suppression of enemy air defenses (SEAD) course begins. So in the best case scenario Ukrainian pilots can take to the skies after 10 months of training in the US... but also 100s of maintainers and weapon technicians need to be trained.
• 2x AGM-88E AARGM air-to-surface anti-radiation missiles • 1x AN/AAQ-33 Sniper Advanced Targeting Pod • 1x AN/ASQ-213 HTS to locate radar guided systems • 1x AN/ALQ-184(V)9, which combines a ALQ-184 ECM electronic countermeasures pod with a AN/ALE-50 towed decoy system
Je gaat een vijandelijke radar overtuigen om op je te locken zodat je een AGM-88 HARM naar de radar kan sturen.
zone and try to incite enemy air-defense sites to target them with their radars. Once the AN/ASQ-213 detects an active enemy radar the pilots will fire a AGM-88E missile, which will autonomously attack and destroy the enemy radar.
The AN/ALQ-184 Electronic Attack Pod provides self-protection for the F-16 combat aircraft and crew in a complex radar guided threat environment. Built by Raytheon E-Systems for the Air Force, the AN/ALQ-184 protects aircraft against radio frequency threats by selectively directing high power jamming against multiple emitters. https://man.fas.org/dod-101/sys/ac/equip/an-alq-184.htm
En tegen inkomende vliegtuigen AIM-120.
to protect their planes from surface-to-air missiles the enemy air-defense site might fire at them.
If enemy fighters approach the F-16 will use their AIM-120D to attack the enemy planes. With their AN/AAQ-33 Sniper pods (photo) they can then fly over the enemy air-defense
Met een AN/AAQ-33 Sniper pod check je de schade aan de radar en met lasergeleide bommen kunnen de restjes opgeblazen worden.
site and check if their AGM-88E strike was successful.
If the F-16 carry GBU-39B/B bombs they could use these in combination with the Sniper's laser targeting to strike the remaining missile launchers and vehicles of the enemy air-defense site.
Om de F-16's goed te benutten heb je nog E-7A Wedgetail nodig om diep in Rusland en Belarus te kunnen kijken.
Ground based radar is vulnerable to russian cruise missile strikes and the F-16C/D AN/APG-68(V)9 radar has a range of 300 km and arc of 120°, while the E-7A Wedgetail radar has a range of 600 km and arc of 360°.
En tankers om de F-16's 24/7 in de lucht te houden.
To interdict russian fighters approaching Ukrainian positions F-16 need to be in the air 24/7, which means that they either need to mount fuel tanks (reducing speed & weapons loadout) or need to be refueled while on patrol.
Voordat MBT's gestuurd kunnen worden, zijn er Bradley's nodig om de tanks van de Russische infanterie te beschermen.
This complexity applies to everything - send Ukraine M1A2 SEPv3 Abrams tanks, then you also have to send M2A4 Bradley infantry fighting vehicles to protect the Abrams from russian infantry with anti-tank guided missiles. And to make the most of the Abrams Ukraine needs
M88A2 Hercules armored recovery vehicles, M1150 Assault Breacher Vehicles, and M1074 Joint Assault Bridge System vehicles... and an 100s of fuel trucks and a whole lot of maintainers and technicans.
Er is training tijd en het is niet zomaar een losse wapen sturen. Het ene is afhankelijk van een andere en het wordt al snel dat je verschillende wapens en training in de juiste volgorde achter elkaar moet zetten.
Met Bradley en Patriot worden al de eerste vereisten vervuld voordat de volgende stap kan beginnen.
Een van de grote problemen is dat F16’s veel sneller detecteerbaar zijn door AA. Een F16 die opstijgt in Berlijn kan in Kalinggrad al gevolgd worden. Daar helpt geen enkele update bij, dat is een fundamenteel design probleem. Een F35 wordt véél later gedetecteerd, waardoor hij veel veiliger dichter bij operationeel gebied kan vliegen.
Het is heel simpel: F16’s inzetten in het oosten van UA vereist uitschakeling ban S300/S400 systemen op Russisch grondgebied. Dat is op dit moment echt een stap die veel te ver gaat.
Anderzijds gebruikt Oekraïne zijn MiG's nog steeds - ook in het oosten - dus op de één of andere manier kan Rusland ze niet allemaal uit de lucht schieten.
Ik denk niet dat Oekraïne zich zou inhouden mocht het F-16's ontvangen.
De details kennen wij niet, maar een Oekraïense piloot heeft al eerder gezegd dat ze de MiG's 'buiten de handleiding' bedienen en dat ze dat voor de F-16's ook zouden doen.
A lot can be said, but I will only say that we are performing tasks that technically were not even laid down at the design stage of our aircraft.
Enjoying the advantage, the enemy operates according to textbooks on tactical and fire training. We operate using more modern methods that are not laid out in any of the textbooks of any country in the world.
Western-type fighters will help us to fully develop our potential.
Dat biedt geen garanties tot succes, maar klinkt wel alsof de Oekraïense luchtmacht weet dat er nog voordeel te halen valt.
Maar wat kan die Oekraiense luchtmacht dan doen? En natuurlijk wel wat, maar ik vermoed dat dat dus vooral laag vliegen vanuit hun eigen gecontroleerde grondgebied is, snel wat droppen bij gevechten, en maken dat je wegkomt. Het beste wat je ermee kan doen waarschijnlijk, maar maakt het onder de streep grote impact op de gevechten? Ik denk van niet. Een F16 kan vast meer doen, maar het idee dat die gewoon lekker rond kunnen vliegen en elke S300/S400 even vernietigd zodat ze daarna hun gangen kunnen gaan is op zijn minst optimistisch te noemen.
Er zijn een aantal goede redenen om F-16's te doneren:
- Voor de F-16 zijn geen munitietekorten, in tegenstelling tot de 155mm granaten waar in 2023 tekorten voor zullen zijn.
- Forse luchtondersteuning kan leiden tot minder intensieve gevechten op de grond, dus ook minder slachtoffers aan Oekraïense zijde en sneller vooruitgang boeken.
- Het aantal MiG's wat buurlanden nog kunnen leveren zijn beperkt, de voorraad F-16 in de wereld is veel groter.
Waar het vooral op neerkomt is dat Oekraïne simpelweg meer vliegtuigen wil. Als de westerse landen nog enkele honderden MiG's konden leveren dan had niemand het over de F-16 gehad.
[...]
S400s (en S300 afhankelijk van type ook) hebben stuk meer bereik dan Himars heeft. Hoe dichter bij hoe effectiever ze zullen zijn, zeker als ze laag vliegen zal een S400 echt geen F16 van 400km afstand gaan raken. Maar het blijft een heel ander verhaal tussen rond het front wat bommen droppen, en achter de linies significante aanvallen doen. (Waarbij significant == meer doen dan wat ze al kunnen met Himars).
Maar dat is niet hoe de Oekraïense luchtmacht opereert. Ze vliegen niet boven bezet gebied, en omdat één gebruiker dat voorstelde wil nog niet zeggen dat dit de tendens in het topic is.
To see creatures like this kept in capitivity is heartbreaking. A leopard should be free to roam the steppes hunting and feasting on its pray. To see them locked in warehouses and car parks is animal cruelty.
Als er F-16's ergens in Oekraïne staan, dan zal Rusland hun raketten sturen.
En dan ben ik meteen klaar met lezen en neem ik de rest van de bezwaren niet meer serieus. Dat geldt namelijk ook voor de vliegtuigen die Oekraine nu heeft en toch blijkt dat geen onoverkomelijk bezwaar. Maar als het om F-16's gaat dan zou je eerst Patriots nodig hebben voordat de F-16's kunnen komen?
En dan die onzin over Wedgetails en Pegasus vliegtuigen. Welja, noem maar wat dingen op die Oekraine toch niet gaat krijgen (want schaars), want dan heb je meteen een argument om maar niet aan F-16's te denken.
Deze man is gewoon met een zaklampje op zoek naar beren op de weg en redenen om niks te doen. Natuurlijk gaat Oekraine F-16's verliezen maar dat is ingecalculeerd. Oorlogvoeren kun je niet risicovrij maken.
Hoe dacht hij indertijd over westerse artillerie en Himars? Waarschijnlijk ook tegen want beren op de weg en veel te complex voor Oekraine.
En dan ben ik meteen klaar met lezen en neem ik de rest van de bezwaren niet meer serieus. Dat geldt namelijk ook voor de vliegtuigen die Oekraine nu heeft en toch blijkt dat geen onoverkomelijk bezwaar. Maar als het om F-16's gaat dan zou je eerst Patriots nodig hebben voordat de F-16's kunnen komen?
En dan die onzin over Wedgetails en Pegasus vliegtuigen. Welja, noem maar wat dingen op die Oekraine toch niet gaat krijgen (want schaars), want dan heb je meteen een argument om maar niet aan F-16's te denken.
Deze man is gewoon met een zaklampje op zoek naar beren op de weg en redenen om niks te doen. Natuurlijk gaat Oekraine F-16's verliezen maar dat is ingecalculeerd. Oorlogvoeren kun je niet risicovrij maken.
Hoe dacht hij indertijd over westerse artillerie en Himars? Waarschijnlijk ook tegen want beren op de weg en veel te complex voor Oekraine.
Een F-16 is ontworpen om te opereren op een vliegbasis met een zorgvuldig onderhouden landingsbaan (geen troep op de baan die de motor ingezogen word bijvoorbeeld) en ruime faciliteiten voor onderhoud. Het toestel heeft niet bepaald een geweldig onderstel (erg nauw en F-16's zakken wel eens door hun onderstel heen) en heeft zo het nodige aan onderhoudsmiddelen nodig waardoor je ruimte nodig hebt, in een hanger. Heel anders dan een MiG-29 welke ontworpen is voor ruwe condities. De F-16 is dan ook ontworpen voor een scenario van luchtoverwicht waar je basis beschermt is, de MiG-29 niet.
Dus ja, dit zijn valide argumenten. Want een F-16 heeft een basis nodig en die basis zal meteen een enorm doel zijn. Dat moet je kunnen verdedigen want anders gaan die F-16MLU's in vlammen op.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Een F-16 is ontworpen om te opereren op een vliegbasis met een zorgvuldig onderhouden landingsbaan (geen troep op de baan die de motor ingezogen word bijvoorbeeld) en ruime faciliteiten voor onderhoud. Het toestel heeft niet bepaald een geweldig onderstel (erg nauw en F-16's zakken wel eens door hun onderstel heen) en heeft zo het nodige aan onderhoudsmiddelen nodig waardoor je ruimte nodig hebt, in een hanger. Heel anders dan een MiG-29 welke ontworpen is voor ruwe condities. De F-16 is dan ook ontworpen voor een scenario van luchtoverwicht waar je basis beschermt is, de MiG-29 niet.
Zover ik weet opereren de Sukhoi's ook niet van "ruwe banen" maar blijven ze niet lang genoeg op dezelfde plek om doelwit te worden. En aangezien de Russen zich niet in Oekraiens luchtruim wagen hebben ze geen manier om de Oekraiense vliegtuigen op te sporen en direct te vernietigen. Daar zit in de praktijk zeker 24 uur tussen.
Daarnaast heb je geen Patriots nodig om F-16's te beschermen. Dat zal ook prima lukken met de raketten die Oekraine nu al heeft. Die geven geen 100% bescherming maar geen wapen ter wereld kan 100% bescherming bieden.
Zover ik weet opereren de Sukhoi's ook niet van "ruwe banen" maar blijven ze niet lang genoeg op dezelfde plek om doelwit te worden. En aangezien de Russen zich niet in Oekraiens luchtruim wagen hebben ze geen manier om de Oekraiense vliegtuigen op te sporen en direct te vernietigen. Daar zit in de praktijk zeker 24 uur tussen.
Daarnaast heb je geen Patriots nodig om F-16's te beschermen. Dat zal ook prima lukken met de raketten die Oekraine nu al heeft. Die geven geen 100% bescherming maar geen wapen ter wereld kan 100% bescherming bieden.
De Oekraïners vliegen nu MiG-29 en SU-25 die werken vanaf een simpel stuk asfalt.
Wat de Russen wel hebben zijn zeer langeafstandsradarsystemen, veel open bronnen die zei ook kunnen raadplegen alsmede sympathisanten in Oekraine waardoor ze echt wel gaan achterhalen van welke voormalige Sovjet basis ze vliegen. En dan gaan de Russen een overweldigende hoeveelheid raketten lanceren. Ze weten inmiddels dat Oekraïense luchtafweer werkt en systemen zoals IRIS-T of Gepard lijken ook een stukje beter te zijn dan wat ze zelf hebben. Maar alles kan overweldigd worden en dan zijn die F-16's weg met alle training en al het ondersteunende materiaal. Daarom dus liever ook een Patriot installatie als laatste verdedigingslinie. Want er zal heel wat meer bij komen naast de toestellen qua training en materiaal voor onderhoud en reparaties.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
De Oekraïners vliegen nu MiG-29 en SU-25 die werken vanaf een simpel stuk asfalt.
Sorry, had duidelijker moeten zijn, ik bedoelde de Su-27's. In tegenstelling tot MiG-29 en Su-25 kunnen de Su-27's volgens mij niet vanaf geïmproviseerde banen opereren.
En dan ben ik meteen klaar met lezen en neem ik de rest van de bezwaren niet meer serieus. Dat geldt namelijk ook voor de vliegtuigen die Oekraine nu heeft en toch blijkt dat geen onoverkomelijk bezwaar. Maar als het om F-16's gaat dan zou je eerst Patriots nodig hebben voordat de F-16's kunnen komen?
En dan die onzin over Wedgetails en Pegasus vliegtuigen. Welja, noem maar wat dingen op die Oekraine toch niet gaat krijgen (want schaars), want dan heb je meteen een argument om maar niet aan F-16's te denken.
Deze man is gewoon met een zaklampje op zoek naar beren op de weg en redenen om niks te doen. Natuurlijk gaat Oekraine F-16's verliezen maar dat is ingecalculeerd. Oorlogvoeren kun je niet risicovrij maken.
Hoe dacht hij indertijd over westerse artillerie en Himars? Waarschijnlijk ook tegen want beren op de weg en veel te complex voor Oekraine.
Hij is niet tegen het sturen van F-16's, maar je moet bewust zijn van hoeveel tijd dat erover gaat, hoeveel erbij komt kijken en zijn conclusie is snel mogelijk beginnen. Niet treuzelen en een jaar wachten voordat ze beginnen met de training.
Overigens, het trainen van piloten duurt dermate lang dat de Russische leiding ruim de tijd heeft om dit te mitigeren. Maar het is wel iets wat je zeker moet weten, een strategie formuleren en in uitvoer brengen kost tijd en materiaal, beide kostbaar.
Mochten er piloten getraind worden dan acht ik de kans niet heel groot dat dit net zo'n bekendheid geniet als bijvoorbeeld het sturen van Bradleys.
Hij is niet tegen het sturen van F-16's, maar je moet bewust zijn van hoeveel tijd dat erover gaat, hoeveel erbij komt kijken en zijn conclusie is snel mogelijk beginnen. Niet treuzelen en een jaar wachten voordat ze beginnen met de training.
Dat verbaast me want zo kwam het helemaal niet op mij over. Vooral als hij dan over Wedgetail en Pegasus begint, alsof dat voorwaarden zijn om F-16's te gebruiken, komt het op mij over alsof er vooral bezwaren worden gezocht.
Natuurlijk gaan die F-16's er niet in de komende 6 maanden komen, want er moet heel wat voor gebeuren, maar het helpt niet om de lat onrealistisch hoog te leggen. Niemand verwacht dat F-16's de Oekraiense luchtmacht zomaar even naar het niveau tilt van een westerse luchtmacht incl AWACS en tankers. Het moet gewoon toegevoegde waarde op het slagveld hebben. Als een deel van die F-16's verloren gaat dan is dat gewoon risico van zaken doen in oorlogstijd.
Ik heb dit topic een aantal dagen niet gevolgd en zit nu aan een rits F-16 posts te kijken die ik niet heb gelezen, over welk nut ze hebben, maar hierbij een vraagje aan de kenners;
Is het hele idee over het hebben van F16 vliegtuigen niet het idee dat je een platform hebt dat alvast geintegreerd is met het hele arsenaal aan precisiewapens?
Luchtafweer onderdrukken dmv HARM raketten, ipv een houtje touwtje oplossing zoals de halve integratie in de MIG vliegtuigen is 1 ding, maar is het niet veel handiger dat de F16 wapensystemen heeft die grondoelen kan bestoken met precisie/geleide wapens vanaf veilie(ish) afstand?
Luchtafweer onderdrukken dmv HARM raketten, ipv een houtje touwtje oplossing zoals de halve integratie in de MIG vliegtuigen is 1 ding, maar is het niet veel handiger dat de F16 wapensystemen heeft die grondoelen kan bestoken met precisie/geleide wapens vanaf veilie(ish) afstand?
Dat kan nu al effectiever met een HIMARS raket. Alles dat te ver ligt daarvoor ga je ook niet met een F-16 komen tenzij je eerst het hele Russische afweersysteem en hun luchtmacht vernietigt. Iets waar je honderden moderne vliegtuigen voor nodig hebt waarvan je een flink deel verliest. Voor perspectief, in 1991 zette de coalitie meer dan 2500 vliegtuigen in tegen Irak en die waren toen een stuk moderner dan diezelfde die nu in Oekraine wel eventjes de oorlog zouden gaan winnen.
De oorlog in Oekraine speelt de luchtmacht een ondergeschikte rol, precies waar de legers, erven van de Sovjet-Unie, voor waren ontworpen. Om de Oekraine een NAVO doctrine te laten volgen zou een verveelvoudiging van hun luchtmacht vereisen, iets dat zelfs met 100% medewerking jaren gaat duren.
And to think they once said that computers would take away jobs.
Dat verbaast me want zo kwam het helemaal niet op mij over. Vooral als hij dan over Wedgetail en Pegasus begint, alsof dat voorwaarden zijn om F-16's te gebruiken, komt het op mij over alsof er vooral bezwaren worden gezocht.
Natuurlijk gaan die F-16's er niet in de komende 6 maanden komen, want er moet heel wat voor gebeuren, maar het helpt niet om de lat onrealistisch hoog te leggen. Niemand verwacht dat F-16's de Oekraiense luchtmacht zomaar even naar het niveau tilt van een westerse luchtmacht incl AWACS en tankers. Het moet gewoon toegevoegde waarde op het slagveld hebben. Als een deel van die F-16's verloren gaat dan is dat gewoon risico van zaken doen in oorlogstijd.
Volgens mij had Oekraïne al toegezegd dat ze - net als andere hardware - de toestellen onorthodox gaan inzetten. De fysieke beperkingen blijven weliswaar gelden, maar de hele wenslijst aan spullen die als vereiste in het Twitter draadje werden gepost is inderdaad spijkers op laag water zoeken. Als we diezelfde criteria gaan hanteren op de andere spullen dan hadden we niks kunnen doneren:
Geen helmen want verschillende losse modellen met verschillende ratings. Geen geweren want geen trials in dat gebied gehad. Geen rijdend materieel want geen meerlaagse logistieke keten van fabriek naar veld. Geen munitie want geen opslag met instandhouding organisatie. Geen intel want geen infosec normeringen die aan NATO/NCI standaarden voldoen. Ga zo maar door.
Historisch gezien - maar misschien heb ik iets gemist - heeft Oekraïne nog niet om spullen gevraagd die ze niet kunnen inzetten. Ze hebben zo ook de A-10's op voorhand geweigerd waar al die bureaustoel generaals op Twitter (en ook hier) zo enorm op zaten te geilen. Dus als men vraagt om F16's dan ben ik geneigd te denken dat ze die op een zinvolle manier kunnen benutten.
Dat kan nu al effectiever met een HIMARS raket. Alles dat te ver ligt daarvoor ga je ook niet met een F-16 komen tenzij je eerst het hele Russische afweersysteem en hun luchtmacht vernietigt.
Sorry, even ter verduidelijking. ik bedoel gronddoelen zoals tanks, close air support dus. zo kun je iig van achter het front doelen uitschakelen itt wat doe UA luchtmacht (en RU) nu doet, dus met ongeleide bommen over het doelwit vliegen. Een stuk veiliger lijkt me.
ZenTex schreef op zondag 22 januari 2023 @ 10:59:
[...]
Sorry, even ter verduidelijking. ik bedoel gronddoelen zoals tanks, close air support dus. zo kun je iig van achter het front doelen uitschakelen itt wat doe UA luchtmacht (en RU) nu doet, dus met ongeleide bommen over het doelwit vliegen. Een stuk veiliger lijkt me.
En door laag te vliegen kunnen ze ongetwijfeld ook Sebastopol compleet uitschakelen, zo’n doelwit wat ver buiten HIMARS range is.
Verder idd mobiele doelen etc.
Dan een HIMARS überhaupt met een F16 vergeleken wordt vind ik al wat raar.
Het zijn complementaire systemen, het is niet de een is beter dan de ander, het is dat samen ze vele malen effectiever zijn dan een van de systemen los.
Death smiles upon us all, all a man can do is smile back. PSN
En door laag te vliegen kunnen ze ongetwijfeld ook Sebastopol compleet uitschakelen, zo’n doelwit wat ver buiten HIMARS range is.
Verder idd mobiele doelen etc.
Dan een HIMARS überhaupt met een F16 vergeleken wordt vind ik al wat raar.
Het zijn complementaire systemen, het is niet de een is beter dan de ander, het is dat samen ze vele malen effectiever zijn dan een van de systemen los.
Maar zelfs als ze dat zouden kunnen, wat ik betwijfel (laagvliegen zorgt er uiteraard voor dat je minder goed detecteerbaar bent, maar daar zitten limieten bij, zeker als ze over de oceaan gaan), is er echt zoveel in Sebatopol wat de verliezen het waard maken? Of nou ja, ze kunnen daar natuurlijk heen, maar het zal gepaard gaan met verliezen.
De vergelijking met Himars is er omdat er ook behoorlijke overlap tussen die systemen is. Relatief statische doelen in de buurt van het front, kan je met beide uitschakelen, maar mij lijkt praktisch gezien een Himars veel goedkoper en kleinere kans op verliezen.
Waar ik zo snel op uit kom wat een F16 wel kan en een Himars niet:
1. Luchtoverwicht creeeren (oftewel vijandelijke vliegtuigen uitschakelen).
2. Dieper in vijandelijk gebied aanvallen
3. Lagere latency bij je close air support (oftewel (veel) beter tegen mobiele doelwitten).
Nummer 1 lijkt mij niet heel relevant, gezien er al weinig Russische luchtmacht actief is. En met strategische bommenwerpers van diep in Rusland raketten afvuren, ga je weinig aan doen verwacht ik met F16s, buiten hun vliegveld platgooien. Wat punt 2 is.
Uiteraard heb je veel meer range dan een Himars. Al kunnen we daarvoor ook kruisraketten met groter bereik leveren. Alleen wel de vraag in hoeverre we dit willen (als we het toch over een nieuw hoofdstuk hebben, ze spullen geven om honderden kilometers diep in Rusland aan te vallen behoort daarbij). Daarnaast de vraag hoeveel hier verloren zouden gaan. Als we realistisch blijven, gaan ze niet de complete Russische luchtverdediging platgooien. Dus moeten ze langs de luchtverdediging heen. En ik zal zeker niet zeggen dat dat ondoenlijk is, maar wel dat er verliezen bij horen, dat is niet fool proof. En ik verwacht dat de verliezen als je bijvoorbeeld een Engels luchtbasis wil aanvallen op die manier hoog zijn.
Als laatste punt 3. Ook daarbij ga je natuurlijk verliezen krijgen, dat hoort ook bij een oorlog, maar het is denk ik wat mij betreft wel het meest realistische gebruik. Dat gaat nuttig voor ze zijn als aanvulling op hun bestaande toestellen, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar het gaat niet ineens een complete verschuiving aan het front geven. Gevechtshelis zouden daar natuurlijk ook interessant voor zijn, maar hier nogmeer issue met hoeveelheid luchtdoelgeschut wat de Russen hebben.
Ik verwacht ook wel dat ze punt twee ermee zouden doen hoor, maar meer als moraal boosters (eg zoals Doolittle raid), en hele specifieke doelwitten uitschakelen, of hun gebruik vertragen, maar niet grootschalig.
nst6ldr schreef op zondag 22 januari 2023 @ 10:20:
Historisch gezien - maar misschien heb ik iets gemist - heeft Oekraïne nog niet om spullen gevraagd die ze niet kunnen inzetten. Ze hebben zo ook de A-10's op voorhand geweigerd waar al die bureaustoel generaals op Twitter (en ook hier) zo enorm op zaten te geilen. Dus als men vraagt om F16's dan ben ik geneigd te denken dat ze die op een zinvolle manier kunnen benutten.
Oekraïne heeft naar 100 A-10's gevraagd.
Throughout March, Zelensky continued to call for Western aircraft and a no-fly zone over Ukrainian airspace, something the Americans and NATO found unthinkable for an alliance determined to keep the war at arm’s length. Late that month, Reznikov flew to meet Austin in Warsaw with a new request.
“We had done our homework,” Reznikov said. After studying publicly available information on the U.S. arsenal, the Ukrainians concluded that the Pentagon had a surplus of A-10s, the aging, subsonic attack aircraft known as Thunderbolts. “They can deliver heavier bombs, and we could use them against [Russian] tank columns,” he said.
He asked for 100. Austin, he said, again replied it was “impossible” and “made no sense.” The planes, Reznikov said he was told, were old-fashioned and slow, a “squeaky target” for Russia’s formidable air defenses. “This was understandable to me. It was reasonable. I said okay,” Reznikov recalled, throwing up his hands in mock surrender. https://www.washingtonpos...23/ukraine-weapons-biden/
Later verschoof de vraag naar F-16:
It's unclear whether Reznikov or other Ukrainian officials have revisited the A-10 request since March. In July, responding to a question at the annual Aspen Security Forum, Secretary of the U.S. Air Force Frank Kendall suggested that sending Warthogs to Ukraine wasn't off the table, before walking back those comments in September.
In July, after Kendall's initial comments, Yuriy Sak, an advisor to Reznikov, had also said that the Ukrainian Air Force needed higher performance and more multi-role combat jets, such as U.S.-made F-16 Viper fighters, rather than any A-10s. He explicitly said that Warthogs "will not close our sky, they will not stop bombers and missiles" and "will be a target for Russian jet fighters and anti-aircraft defense." https://www.thedrive.com/...ks-after-russias-invasion
nst6ldr schreef op zondag 22 januari 2023 @ 10:20:
Volgens mij had Oekraïne al toegezegd dat ze - net als andere hardware - de toestellen onorthodox gaan inzetten. De fysieke beperkingen blijven weliswaar gelden, maar de hele wenslijst aan spullen die als vereiste in het Twitter draadje werden gepost is inderdaad spijkers op laag water zoeken. Als we diezelfde criteria gaan hanteren op de andere spullen dan hadden we niks kunnen doneren:
Geen helmen want verschillende losse modellen met verschillende ratings. Geen geweren want geen trials in dat gebied gehad. Geen rijdend materieel want geen meerlaagse logistieke keten van fabriek naar veld. Geen munitie want geen opslag met instandhouding organisatie. Geen intel want geen infosec normeringen die aan NATO/NCI standaarden voldoen. Ga zo maar door.
De Oekraïners zullen het anders gebruiken dan hoe het Westen het gebruikt.
Het Westen kent wel hun eigen manier van werken om de F-16 maximaal te benutten en kan op de rem staan wegens hoeveel tijd dat het kost, hoeveel wapens en soorten missies geleerd moeten worden,...
Veel bezwaren betekent niet dat er niks geven wordt, maar het verklaart waarom het zo lang duurt voordat een beslissing genomen wordt en nog langer voordat het in Oekraïne ingezet wordt.
Een uitgebreide bijna 1 uur durende uitleg over de ' Challanger 2' tank van GB. Voor mensen die meer willen weten over het nieuwste ' speeltje' wat Oekraine krijgt qua tanks. Het kanaal [The Tank Museum] is een goed kanaal voor informatie over tanks zowel huidige tanks als oude tanks.
The Informaticus Chaoticus is an endangered species who makes it's lair in the electric wires and dodgy electrical appliances and feasts primarily on old legacy systems.
Ik heb het idee dat mensen hier de capaciteiten van de F-16 schromelijk overschatten door geen rekening te houden met de operationele omstandigheden. Een paar puntjes van aandacht:
- De F-16 heeft tamelijk korte beentjes zonder de ondersteuning van een tanker. Het opstijgen van een snelweg kan nog wel, mits deze van goede kwaliteit is (dus niet de gemiddelde oostblokkwaliteit, eerder de superdeluxe kwaliteit die we in Nederland gewend zijn), vaak en grondig wordt schoongeveegd en lang genoeg is. Daarmee is de mogelijkheid tot inzet in de Oekraïne denk ik beperkt, maar niet geheel uitgesloten.
- De slimme wapens hebben veelal hoogte nodig om een groot bereik te kunnen behalen, en daar is luchtoverwicht voor nodig. De Oekraïense luchtmacht opereert nu als de underdog. Dat zou dan moeten veranderen om dit soort wapens succesvol in te kunnen zetten.
- Zonder datalink is een F-16 veel minder gevaarlijk voor de toestellen van de tegenstander, maar die technologie is denk ik nog een stap te ver. Wellicht dat de Patriot wel met datalink geleverd gaat worden waardoor er iets op dat gebied kan worden gedaan, maar dat is denk ik geen zekerheid.
Afgezien van de naïviteit van Europa zitten we tevens in een periode waarin veel grote wapens eigenlijk worden afgeschreven. De fabrieken gaan niet persé meer produceren van wat ze al hadden staan maar gestaag juist nieuwe dingen op de markt brengen. Damen is met onze nieuwe vloot begonnen, Rheinmetall heeft nog wat poetswerk te doen op de Panther, de VS heeft recent een nieuwe UAV bommenwerper aangekocht, etc.
Met 'we' bedoelde ik het westen. Het is alsof we nu steeds stukjes slagkracht opgeven zonder die weer aan te vullen. De aankoopcyclus en tijdlijnen is gebaseerd op de tijd die je hebt in vredestijd, maar die tijd is nu ten einde. Ik merk eigenlijk nog helemaal niet de urgentie die ik onderhand wel had verwacht en die ik nodig acht om niet met een bek vol tanden te komen te staan binnen afzienbare tijd.
nst6ldr schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 21:34:
Als je met 'we' Nederland bedoelt: als je een hogeschool bezoekt weet je genoeg. De wapenindustrie voelt niet als een goede plek voor een groene hippe startup, en voor makkelijk geld hoef je er ook niet heen, dan kan je beter een bedrijfje beginnen dat CRM software maakt.
Dan is er nog het gebrek aan ruimte om goed te kunnen testen, zelfs zonder geschut in acht te nemen kan ik me voorstellen dat je niet gemakkelijk aan een geschikt terrein komt voor offroad proeven.
Moet je als hippe startup wel in Nederland zijn, waar alles voor een dubbeltje moet? Hebben wij in de laatste 20 jaar überhaupt nog zelf iets ontwikkeld? De Fennek is onderhand ook al 20 jaar oud, dat was geloof ik het laatste significante wapensysteem met Nederlandse inbreng.
Met 'we' bedoelde ik het westen. Het is alsof we nu steeds stukjes slagkracht opgeven zonder die weer aan te vullen. De aankoopcyclus en tijdlijnen is gebaseerd op de tijd die je hebt in vredestijd, maar die tijd is nu ten einde. Ik merk eigenlijk nog helemaal niet de urgentie die ik onderhand wel had verwacht en die ik nodig acht om niet met een bek vol tanden te komen te staan binnen afzienbare tijd.
Maar dat klopt ook, niet eens zozeer door gebrek aan urgentie maar de capaciteit om op te schalen.
Moet je als hippe startup wel in Nederland zijn, waar alles voor een dubbeltje moet? Hebben wij in de laatste 20 jaar überhaupt nog zelf iets ontwikkeld? De Fennek is onderhand ook al 20 jaar oud, dat was geloof ik het laatste significante wapensysteem met Nederlandse inbreng.
Jawel, onder andere Thales heeft de laatste 20 jaar wel forse ontwikkelingen gedaan, ik kan in ieder geval voor de marine spreken dat onze LCFs capaciteiten hebben die zelfs de Amerikanen niet voor elkaar krijgen. Tevens zijn er meerdere drones van Nederlandse bodem die in trek zijn in het buitenland. Ook is Damen inmiddels een naam die aanzien heeft in de sector.
Wel zijn het overigens veelal maritieme of ondersteunende dingen, dingen als tanks en vliegtuigen doen we niet echt aan. Helaas is de aanwas vanaf hogescholen dus ook niet echt groot ofzo, niet voor defensie zelf en ook niet voor de industrie. Ergens zou het me spannend lijken om een eigen bedrijf hierin te starten - ware het niet dat het een enorm ondernemersrisico is ivm onvoorspelbare geopolitiek.
De Oekraïners zullen het anders gebruiken dan hoe het Westen het gebruikt.
Het Westen kent wel hun eigen manier van werken om de F-16 maximaal te benutten en kan op de rem staan wegens hoeveel tijd dat het kost, hoeveel wapens en soorten missies geleerd moeten worden,...
Veel bezwaren betekent niet dat er niks geven wordt, maar het verklaart waarom het zo lang duurt voordat een beslissing genomen wordt en nog langer voordat het in Oekraïne ingezet wordt.
We mogen blij zijn dat dat niet zo ver is gekomen dan, dat had echt een ramp geweest voor alle betrokken piloten. 100 stuks klinkt overigens absurd maar ik ga er vanuit dat ze journalist z'n werk goed heeft gedaan.
Met 'we' bedoelde ik het westen. Het is alsof we nu steeds stukjes slagkracht opgeven zonder die weer aan te vullen. De aankoopcyclus en tijdlijnen is gebaseerd op de tijd die je hebt in vredestijd, maar die tijd is nu ten einde. Ik merk eigenlijk nog helemaal niet de urgentie die ik onderhand wel had verwacht en die ik nodig acht om niet met een bek vol tanden te komen te staan binnen afzienbare tijd.
De grap is dat ‘we’ het ook niet direct opnieuw in de loods hoeven te hebben staan.
Bijv. elke PZH die naar Oekraïne gaat, verkleint de kans dat die door ons eigen leger ingezet zou moeten worden in oost Europa drastisch.
Dat is ook de reden van Denemarken om maar gewoon alles op te sturen.
(Wat misschien net weer niet handig is, want 1 of 2 om eigen skills op bij te houden is wel nuttig, maar misschien mogen ze dat nu in een ander land doen?)
[Voor 13% gewijzigd door YakuzA op 22-01-2023 18:37]
Death smiles upon us all, all a man can do is smile back. PSN
om eigen skills op bij te houden is wel nuttig, maar misschien mogen ze dat nu in een ander land doen?)
Daar heb je sims voor, zowel op de computer en fysiek. Zo heb je voor de leopard en de pzh hele turrets die exact hetzelfde zijn zoals in een daadwerkelijke machine.
[Voor 16% gewijzigd door HaterFrame op 22-01-2023 18:41]
De grap is dat ‘we’ het ook niet direct opnieuw in de loods hoeven te hebben staan.
Bijv. elke PZH die naar Oekraïne gaat, verkleint de kans dat die door ons eigen leger ingezet zou moeten worden in oost Europa drastisch.
Dat is ook de reden van Denemarken om maar gewoon alles op te sturen.
(Wat misschien net weer niet handig is, want 1 of 2 om eigen skills op bij te houden is wel nuttig, maar misschien mogen ze dat nu in een ander land doen?)
Dat zou wel het geval zijn als we nu en masse héél veel wapens zouden leveren, maar dat doen we niet. In plaats daarvan geven we de Oekraïne mondjesmaat net genoeg om niet te verliezen. We moeten dus rekening houden met het verlies van de Oekraïne en dan zijn we aan de beurt.
Dat zou wel het geval zijn als we nu en masse héél veel wapens zouden leveren, maar dat doen we niet. In plaats daarvan geven we de Oekraïne mondjesmaat net genoeg om net te verliezen. We moeten dus rekening houden met het verlies van de Oekraïne en dan zijn we aan de beurt.
er gaan heel veel wapens geleverd worden.
Precies genoeg voor een offensief.
Het is altijd 'tailor-made' geweest, wat er geleverd is. Precies wat Oekraine nodig had om de schade te beperken.
We moeten geen rekening houden met het verlies van Oekraine, en wij zijn verre van aan de beurt. Rusland heeft geen slagkracht om het op te nemen tegen NATO. En nu na een jaar oorlog tegen Oekraine al helemaal niet meer.
Nog even over het wel of niet sturen van Leopards vanuit Duitsland.
Dit commentaar biedt voor mij de meest logische verklaring voor het draaikonten en remmen door de Duitse regering, die zichzelf qua onderhandelingen in een lose:lose positie hebben weten te manoeuvreren het afgelopen jaar en er daarom nu niet of nauwelijks meer uit komen:
In short: Germany has acted like it wants out of the defence industry for a long time. It cannot produce tanks quickly. Successive government have cut investment into defence production, thinking that shipping fewer weapons was in the interest of "peace". It's now a boutique manufacturing sector.
The USA is picking up contracts that used to go to Germany, for example to Poland, which is now buying tanks from the USA and South Korea, when they used to buy Leopards from Germany, partly because after Russia occupied Crimea, Poland began to see Germany more and more as a weak and unreliable partner.
Now, Germany is being pushed to allow Leopards to be exported to Ukraine. If they agree, the countries that send them are being promised new contracts to buy American tanks, hurting Germany's defence industry (what's left of it) even more. If Germany refuses, and Ukraine loses more ground, Germany's security is harmed and Germany will be humiliated and blamed by neighbours and countries all over the world.
Germany could have, any time since 2014, and especially since Feb 2022, recognized the threat from Russia and reinvested in their defence-industrial capabilities. They have not. Germany has put itself into a lose-lose position, and they have no-one to blame but themselves.
"US offers used tanks from its own stocks plus long term industrial partnership to every European country that can deliver Leopard 2 to 🇺🇦", 🇩🇪 defence industry circles claim. "Each country that accepts US offer is lost for 🇩🇪defence industry".https://t.co/ZfHx4DEYkT
Ook al is het volgens deze redenering een doodlopende weg voor de Duitse wapenindustrie, is de vraag of er nog een oplossing te vinden is die zowel voor Duitsland als voor Oekraïne positief is. En hier komen de langslepende onderhandelingen weer om de hoek kijken. Immers móet de vervanging voor de Poolse Leopards straks niet per se uit de VS komen. En als dat wel moet, wil Duitsland waarschijnlijk garanties voor zijn eigen industrie hebben. Met andere woorden, het gaat gewoon om geld.
Wie knippert er het eerst, die heeft verloren. Dus Duitsland speelt op de lange adem danwel tot de nood zo hoog is dat ze toezeggingen krijgen dat Duitse industrie niet uitgespeeld is voordat ze die tanks gaan vrijgeven. En dat het simpelweg om geld draait lijkt mij ook de meest logische verklaring voor het gedrag van alle acteurs die hierin meespelen.
Garyu schreef op zondag 22 januari 2023 @ 20:42:
Ook al is het volgens deze redenering een doodlopende weg voor de Duitse wapenindustrie, is de vraag of er nog een oplossing te vinden is die zowel voor Duitsland als voor Oekraïne positief is. En hier komen de langslepende onderhandelingen weer om de hoek kijken. Immers móet de vervanging voor de Poolse Leopards straks niet per se uit de VS komen. En als dat wel moet, wil Duitsland waarschijnlijk garanties voor zijn eigen industrie hebben. Met andere woorden, het gaat gewoon om geld.
Wie knippert er het eerst, die heeft verloren. Dus Duitsland speelt op de lange adem danwel tot de nood zo hoog is dat ze toezeggingen krijgen dat Duitse industrie niet uitgespeeld is voordat ze die tanks gaan vrijgeven. En dat het simpelweg om geld draait lijkt mij ook de meest logische verklaring voor het gedrag van alle acteurs die hierin meespelen.
die beloofde 100B kan o.a. gestoken worden in de KF51 Panther , de opvolger van de Leopard 2.
Schuif de Leopard 2 door naar Oekraine en bouw de nieuwe Panther en verspreid die onder Europese landen ter vervanging vand e Leopard 2.
Daarmee kan Duitsland haar wapenindustrie profileren.
Win-win.
Dit commentaar biedt voor mij de meest logische verklaring voor het draaikonten en remmen door de Duitse regering, die zichzelf qua onderhandelingen in een lose:lose positie hebben weten te manoeuvreren het afgelopen jaar en er daarom nu niet of nauwelijks meer uit komen:
Ik snap die logica niet, of er is geen logica. Als Leopard tanks worden gestuurd, dan kopen landen (mogelijk) nieuwe tanks uit Amerika en niet uit Duitsland. Als geen Leopard tanks worden gestuurd, dan kopen die landen 100% zeker geen nieuwe Duitse tanks. Dus wat is de logica daar? Wat zouden ze verliezen?
En dit vindt dan Duitsland een heel groot probleem, want ze willen geen significante defensie industrie hebben volgens dat verhaal. Dan is dat toch exact wat ze willen? (Ondanks dat het dus onlogisch is).
Plausible Deniability, ze kunnen moeilijk zeggen dat ze geen militaire industrie meer willen, dat beledigt mensen, en zorgt voor minder dealtjes. Ze doen nu puur aan lip service, en dat brengt de boodschap ook zeker over bij de verantwoordelijke buitenlandse mensen, maar zorgt ook dat ze intern nog wel kunnen roepen heel goed bezig te zijn met vrede verspreiden. Uiteindelijk doet het best even zeer, maar da's pas over een paar jaar, en dan zeg je sorry, en ga je door. Politics 101.
"It takes but one foe to breed a war, master Warden, not two. And those who have not swords can still die upon them" - Eowyn
FreezeXJ schreef op zondag 22 januari 2023 @ 21:09:
Plausible Deniability, ze kunnen moeilijk zeggen dat ze geen militaire industrie meer willen, dat beledigt mensen, en zorgt voor minder dealtjes. Ze doen nu puur aan lip service, en dat brengt de boodschap ook zeker over bij de verantwoordelijke buitenlandse mensen, maar zorgt ook dat ze intern nog wel kunnen roepen heel goed bezig te zijn met vrede verspreiden. Uiteindelijk doet het best even zeer, maar da's pas over een paar jaar, en dan zeg je sorry, en ga je door. Politics 101.
Plausible deniability is echt geen reden, want daarvoor kunnen ze dan beter hebben dat er wel tanks gaan, als het argument wat gemaakt wordt is dat alle landen die hun Leopards aan Oekraiene geven, geen Duitse tanks zullen kopen meer.
Om het nog niet te hebben, los van hoe onlogisch dat argument in elkaar zit, het natuurlijk extreem vergezocht is. Er zijn veel makkelijkere manieren om je defensie industrie om zeep te helpen als je dat wil.
FreezeXJ schreef op zondag 22 januari 2023 @ 21:09:
Plausible Deniability, ze kunnen moeilijk zeggen dat ze geen militaire industrie meer willen, dat beledigt mensen, en zorgt voor minder dealtjes. Ze doen nu puur aan lip service, en dat brengt de boodschap ook zeker over bij de verantwoordelijke buitenlandse mensen, maar zorgt ook dat ze intern nog wel kunnen roepen heel goed bezig te zijn met vrede verspreiden. Uiteindelijk doet het best even zeer, maar da's pas over een paar jaar, en dan zeg je sorry, en ga je door. Politics 101.
Klinkt niet logisch.
Dan had KMW nooit de order voor 100 nieuwe pzh’s aangenomen.
Dan had die Duitse ammo producent nooit die Spaanse overgenomen in de laatste maanden.
Death smiles upon us all, all a man can do is smile back. PSN
die beloofde 100B kan o.a. gestoken worden in de KF51 Panther , de opvolger van de Leopard 2.
Schuif de Leopard 2 door naar Oekraine en bouw de nieuwe Panther en verspreid die onder Europese landen ter vervanging vand e Leopard 2.
Daarmee kan Duitsland haar wapenindustrie profileren.
Win-win.
KF51 is een commercieel project van Rheinmetall. Ondertussen loopt er ook een Duits-Frans project bezig met KMW+Nexter. Rheinmetall is eigenlijk bezig om zand in de raderen te gooien omdat die meer willen dan waarschijnlijk alleen het contract voor hun 130mm kanon. Verder is KF51 op het moment niks meer dan een prototype toren op een Leopard 2 chassis. Dat ding is absoluut niet productie gereed.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
er gaan heel veel wapens geleverd worden.
Precies genoeg voor een offensief.
Het is altijd 'tailor-made' geweest, wat er geleverd is. Precies wat Oekraine nodig had om de schade te beperken.
We moeten geen rekening houden met het verlies van Oekraine, en wij zijn verre van aan de beurt. Rusland heeft geen slagkracht om het op te nemen tegen NATO. En nu na een jaar oorlog tegen Oekraine al helemaal niet meer.
Hoe zit het met de Leclerk en 150 km range HIMARS raketten?
Leclerc productie voor Frankrijk is veel te klein geweest om te doneren. De Fransen hebben er maar iets meer dan 200 en tussen Polen, Finland en Spanje heb je al makkelijk 300+ Leopard 2A4 tanks.
De 150km raketten zijn al beloofd door de Amerikanen.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
En er werden duizenden Leopard 2 geproduceerd en door veel Europese landen gebruikt.
Als je veel Oekraïners wilt trainen en veel tanks wilt laten herstellen in landen dicht bij Oekraïne, dan moet het Leopard 2 zijn.
Voor M1 Abrams moet je in de VS zijn, in Polen wordt in de komende 5 jaren de infrastructuur opgebouwd. Voor Challenger 2 moet je in de VK zijn en voor Leclerc in Frankrijk.
Factor 10 schaalgrootte verschil tussen Leopard 2 en alternatieven.
[Voor 5% gewijzigd door rapture op 23-01-2023 07:50]
Of ze schrikken of niet kan niemand zeggen, maar leuk zullen ze het niet vinden.
Kort gezegd, ze zijn moderner dan de tanks die Oekraïne nu heeft, relatief eenvoudig te onderhouden, en in voldoende grote aantallen leverbaar om een groot verschil te kunnen maken in de oorlog.
Waar Oekraine momenteel alleen T64's en T72's met mindere optics/schietcomputer/armor etc heeft, springen ze dan ineens naar een tank die het wel op kan nemen tegen de beste Russische tank momenteel in het veld (T90M)
Death smiles upon us all, all a man can do is smile back. PSN
Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.
Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.
Functioneel en analytisch
Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie.
Meer details
janee
Relevantere advertenties
Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht.
Meer details
Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.
Ingesloten content van derden
Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden.
Meer details
Oorlog:strip_icc():strip_exif()/u/145751/check-in-minion-small2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/249347/crop5e0e5566dd419_cropped.jpeg?f=community)
/u/208006/Zagor%2520small.JPG?f=community)
/u/107447/crop5b90d228acf2c_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/8305/crop5bdf4dc21dfa0_cropped.jpeg?f=community)
Wat is er precies geworden van de Syrische ervaringen? Toen de Russen in Syrië de PMCs en nieuwe wapens ging testen cq vrind Assad steunen, was dat toch een (hoofd)doel, althans, dat werd me toen voorgehouden. ...:strip_icc():strip_exif()/u/149636/imagesCADH1FG8.jpg?f=community)
Oorlog:strip_icc():strip_exif()/u/23872/Y2.jpg?f=community)
/u/357965/avatar2.png?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/78991/Image2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/111904/crop561472907ea42.jpeg?f=community)
/u/284549/crop5c8c1d3ca48d4.png?f=community)
/u/127/chimera.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/106218/wc-backbone.jpg?f=community)
/u/46804/crop5f989efcbb253.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/170519/crop57517e4714513_cropped.jpeg?f=community)
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/2jiOWWREU4jSAMqSJ9bCQ3rZ.jpg?f=user_large "https://tweakers.net/i/DyGr6M_nemHFBtoIEOS2okBfFvE=/full-fit-in/4920x3264/filters:max_bytes(3145728):no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/2jiOWWREU4jSAMqSJ9bCQ3rZ.jpg?f=user_large")
/u/1906/crop5dfd46928e003.png?f=community)
/u/324913/crop56a24cce05cd3_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/218679/Michael_Melgar_LiquidArt_resize_droplet.jpg?f=community)
:strip_exif()/f/image/dWWLMIginO8jHG4daiLFFTHk.png?f=user_large "https://tweakers.net/i/zQb4cw2E-NIKdGxCMQSwBcWCOVk=/full-fit-in/4000x4000/filters:no_upscale():strip_exif()/f/image/dWWLMIginO8jHG4daiLFFTHk.png?f=user_large")
:strip_exif()/u/5722/ocf81_avatar_3.gif?f=community){kind=avatar}
:fill(white):strip_exif()/f/image/2jPCmSOhR1iMBDsbotUGf5OK.png?f=user_large "https://tweakers.net/i/HnRLchY5Ukp85mrapvUVPaWo6vA=/800x/filters:strip_exif()/f/image/2jPCmSOhR1iMBDsbotUGf5OK.png?f=fotoalbum_large")
:strip_icc():strip_exif()/u/84176/crop577a4401d15ce_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/174878/SCKnightMicro.jpg?f=community)
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/KfyivwGDYTKkNFivw1UfYbLY.jpg?f=user_large "https://tweakers.net/i/-5V_ZV2rttSwRis3d3i7Kvh7vAM=/800x/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/KfyivwGDYTKkNFivw1UfYbLY.jpg?f=fotoalbum_large")
:strip_icc():strip_exif()/u/492637/crop6214ec4b285fd_cropped.jpg?f=community)