Wapens en wapensystemen

[Amtelode]

@Agent47

Als toevoeging op de andere reacties is de Leopard 2 tijdens de koude oorlog ontwikkeld met als doel om Sovjet tanks te vernietigen.

Je kunt echter niet zomaar, hatseflats van Lviv naar Donbass crossen in je Leopard. Daar zit een behoorlijke infrastructuur achter.

[Brent]

YakuzA schreef op maandag 23 januari 2023 @ 08:56:
[...]

Waar Oekraine momenteel alleen T64's en T72's met mindere optics/schietcomputer/armor etc heeft, springen ze dan ineens naar een tank die het wel op kan nemen tegen de beste Russische tank momenteel in het veld (T90M)

""""in het veld""""

[Chaoss]

Ik vraag me wel af hoe de Leopard zich verhouden tot de Abrams M1? in de golf oorlog was de M1 gigantisch overpowered ten opzichte van de T-72 welke Irak gebruikte. Volgens mij was het iets van 190 T-72's van Irak vernietigd tegen 5 Abrams M1.
Als de verhouding tussen de Leopard en de T72 hetzelfde is dan snap ik dat Rusland bang is voor die dingen, misschien gaan ze dan eindelijk de Armata's naar Oekraine sturen

[Kuusj]

Chaoss schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:33:
Ik vraag me wel af hoe de Leopard zich verhoudt tot de Abrams M1? in de golf oorlog was de M1 gigantisch overpowered ten opzichte van de T-72 welke Irak gebruikt. Volgens mij was het iets van 190 T-72's van Irak vernietigd tegen 5 Abrams M1.
Als de verhouding tussen de Leopard en de T72 hetzelfde is dan snap ik dat Rusland bang is voor die dingen, misschien gaan ze dan eindelijk de Armata's naar Oekraine sturen

Die 12 Armata's zullen dan inderdaad wel het verschil maken ja We weten daar al helemaal niet van hoe ze zich in een gevecht zullen houden.

Volgens mij was het overigens zelfs zo dat in de Golfoorlog meer M1's uitgeschakeld zijn door friendly fire dan door vijanden

[Spookelo]

Kuusj schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:35:
[...]

Die 12 Armata's zullen dan inderdaad wel het verschil maken ja We weten daar al helemaal niet van hoe ze zich in een gevecht zullen houden.

Volgens mij was het overigens zelfs zo dat in de Golfoorlog meer M1's uitgeschakeld zijn door friendly fire dan door vijanden

Volgens dit Volkskrant artikel. Geen één door vijandig vuur.

De Iraakse tankcommandanten van de Republikeinse Garde slaagden er niet in om een van de 2.024 Abrams te vernietigen. Van de negen Amerikaanse tanks die verloren gingen, werden er zeven door eigen vuur geraakt, twee werden vernietigd om te voorkomen dat ze in vijandelijke handen zouden vallen.

De Leopard 2 zou nog iets beter zijn dan de Abrams, maar heeft zich nog nooit in echte gevechtsomstandigheden bewezen.

[downtime]

Chaoss schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:33:
Ik vraag me wel af hoe de Leopard zich verhouden tot de Abrams M1? in de golf oorlog was de M1 gigantisch overpowered ten opzichte van de T-72 welke Irak gebruikte. Volgens mij was het iets van 190 T-72's van Irak vernietigd tegen 5 Abrams M1.
Als de verhouding tussen de Leopard en de T72 hetzelfde is dan snap ik dat Rusland bang is voor die dingen, misschien gaan ze dan eindelijk de Armata's naar Oekraine sturen

De heersende opinie lijkt te zijn dat de moderne MBT’s elkaar weinig ontlopen en dat Leopard 2 vergelijkbaar met de Abrams is. Natuurlijk wel afhankelijk van de exacte versies die je vergelijkt. Een Abrams die vandaag uit de fabriek rolt is wel een ander beestje dan een Leopard die in 1985 werd gebouwd.

Abrams en Leopard 2 zijn ook beide projecten die werden gestart nadat Wikipedia: MBT-70 stuk liep. Amerikanen en Duitsers hebben veel van de ideeën voor MBT-70 daarna in de Abrams en Leopard 2 gebruikt.

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op zondag 22 januari 2023 @ 21:18:
[...]


KF51 is een commercieel project van Rheinmetall. Ondertussen loopt er ook een Duits-Frans project bezig met KMW+Nexter. Rheinmetall is eigenlijk bezig om zand in de raderen te gooien omdat die meer willen dan waarschijnlijk alleen het contract voor hun 130mm kanon. Verder is KF51 op het moment niks meer dan een prototype toren op een Leopard 2 chassis. Dat ding is absoluut niet productie gereed.

En dat gaat een soort Maybach worden, handgemaakt voor de ultieme tank ervaring en 100 miljoen per stuk. Het resultaat van 25 jaar low-intensity warfare waar 3 tanks is wat je stuurt naar een ver land vol opstandelingen in Toyota pickups en waar de hoogste prio is dat er niemand mag sneuvelen.

En als ik dit lees is er weinig kans dat dit binnen nu en 10 jaar gaat veranderen: https://www.spiegel.de/in...f9-464d-99a3-ef0c27dcc797

The armed forces have lost their core competence over the years as they have become completely bureaucratized: combat. Within the administration, combat isn't even a relevant category – except, that is, when it comes to dealing with the next closest department.

The administration thinks in terms of processes, not results. The most important thing is that decisions be made in accordance with the rules. Every civil servant knows that mistakes can slow down a career and that a project well done doesn't necessarily guarantee further advancement. Instead, risks are eliminated to the degree possible. And time plays no role in the equation.

This combination of regulatory frenzy coupled with risk aversion is stifling the Bundeswehr. Systematically, responsibility has been shifted from the bottom up to anonymous large-scale authorities. In the past, it was up to a battalion to decide who would be promoted to lance corporal. Today it is the Personnel Office of the Bundeswehr that makes that decision.

Het meest verstandige is Duitsland voorlopig af te schrijven als bron voor wapens of gevechtskracht. Dat is precies waar Zuid-Korea al heel lang mee bezig is. De K1A1 tank had een Duits kanon, een Duitse motor en een Duitse transmissie. De eerste batch K2 had een Z-K kanon, de tweede een Z-K motor en de derde had niets Duits meer erin zitten.

Wikipedia: K2 Black Panther

Als het Duitsland direct raakt kan het heel snel handelen, zie de loskoppeling van Russische energie. Maar hier gaat het om een taboe onderwerp en een sector die, in tegenstelling tot de energiesector, bewust is vernietigd de afgelopen 30 jaar. Dat de PzH2000 en Gepards gestuurd zijn is eigenlijk een wonder.

[Killjoy]

Spookelo schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:44:
[...]


Volgens dit Volkskrant artikel. Geen één door vijandig vuur.


[...]


De Leopard 2 zou nog iets beter zijn dan de Abrams, maar heeft zich nog nooit in echte gevechtsomstandigheden bewezen.

Nu ga ik wel heel offtopic, maar de 2A4 variant is door Turkije ingezet in Syrië. Dat liep niet helemaal goed af. Kwetsbaar gebleken aan de onderzijde en flank. Had mede te maken met de wijze waarop ze werden ingezet.

Undoubtedly, the manner in which the Turkish Army employed the German tanks likely contributed to the losses. Rather than using them in a combined arms force alongside mutually supporting infantry, they were deployed to the rear as long-range fire-support weapons while Turkish-allied Syrian militias stiffened with Turkish special forces led the assaults. Isolated on exposed firing positions without adequate nearby infantry to form a good defensive perimeter, the Turkish Leopards were vulnerable to ambushes. The same poor tactics have led to the loss of numerous Saudi Abrams tanks in Yemen

https://nationalinterest.org/blog/buzz/germany’s-leopard-2-tank-syria-was-beaten-badly-battle-why-78441

[Rubberen]

Chaoss schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:33:
Ik vraag me wel af hoe de Leopard zich verhouden tot de Abrams M1? in de golf oorlog was de M1 gigantisch overpowered ten opzichte van de T-72 welke Irak gebruikte. Volgens mij was het iets van 190 T-72's van Irak vernietigd tegen 5 Abrams M1.
Als de verhouding tussen de Leopard en de T72 hetzelfde is dan snap ik dat Rusland bang is voor die dingen, misschien gaan ze dan eindelijk de Armata's naar Oekraine sturen

Die met verliezen in de golfoorlog vergelijken is moeilijk te maken. De US coalitie had z'n overweldigend vuurkracht voorzien dat de de tegenstand geen schijn van kans maakte, ook al was de T72 bijvoorbeeld de betere tank. ( Wat natuurlijk niet zo is in de praktijk )

Je kan dit mooi zien op het YouTube kanaal, ' operation room '.

Technisch gezien zou de leopard 2 de betere zijn tegenover de Abrams.

Het zal sowieso enorm interessant zijn om de leopard te zien presteren tegenover de russchische tanks. Echter denk ik eigenlijk dat met de Bradley's alleen ze wellicht al de overhand zullen hebben. Optics zijn namelijk insane op dat ding, dit in combinatie met 2 tows kan dit wel een omslag betekenen. Ook het kunnen rijden en schieten is een enorm voordeel natuurlijk.

[DaniëlWW2]

Ik vind dit veel, veel erger...

Divisions, brigades and battalions remained in existence on paper, but they were equipped with only a fraction of the necessary materiel, which in turn became increasingly obsolete due to budgetary constraints. The units that were scheduled for deployment had to scrounge up equipment from the entire Bundeswehr. "Width before depth" was the new motto, and the shuffling back and forth of the few tanks and howitzers was celebrated as "dynamic availability management."

He also rebuilt the lines of responsibility at the Defense Ministry, with disastrous consequences. Previously, there had been two central controlling bodies in the Defense Ministry. The Armed Forces Staff reviewed whether or not the ministry’s guidance served to improve or maintain the readiness of the armed forces. And the Inspector General's Staff served as the key military advisory body to the defense minster.

The political counterpart was the Planning Staff, which former Chancellor Helmut Schmidt had introduced back in 1969 when he was defense minister. The Planning Staff was designed to steer the huge military apparatus politically and, not unlike a mine-sniffing dog, detect conflicts early and, if possible, defuse them.

De Maizière abolished both staffs. Since then, the Defense Ministry has effectively been incapable of leadership. Germany is likely the only country in the world with a military that isn’t led by a general staff or a comparable military body. Should a crisis arise, officials would first have to call around to determine who was going to take charge.

Wat voor een waanzin is dit? Zo kan je geen enkele eenheid daadwerkelijk trainen of daadwerkelijk enige paraatheid van verwachten. Verder een Duits leger zonder leidinggevende Generale Staf?

The inspectors were ousted from the ministry and shunted off to the commands of the individual branches of the armed forces. And even there, they no longer have much of a say – not even over the use of their unit’s equipment. That responsibility lies with the Bundeswehr's procurement authority in the city of Koblenz. When the chancellor decides to contribute a Patriot anti-aircraft battery to Ukraine, the air force inspector is lucky if he doesn't find out about it from the newspapers. He and his counterparts in other branches of the military are anyway rarely asked for their advice, unless they thrust themselves into the debate.

To the outside world, the inspector general is still the face of the force, but in reality, his domain only includes three of the ministry's 10 departments. The other seven report to the two state secretaries, who are career officials and not political appointees. As a result, there are now at least three centers of power inside the Defense Ministry, each of which is primarily interested in warding off encroachments from the others. A joint management body worthy of the name does not exist.

Among de Maizière's legacies are the Bundeswehr's three monster agencies: one for personnel, one for procurement and one for infrastructure, environmental protection and services. Taken together, many thousands of civil servants and soldiers there are busy harassing the troops with a tightly meshed network of absurd regulations.

The grain-size for sand in shooting ranges is specified, for example, while limits for the exposure to gunshot gas in the combat compartment of infantry fighting vehicles are bickered over so that the threat of "amniotic fluid damage to the female Puma crew" can be strictly ruled out.

Regulators require that gangways on new warships must be as wide as those on civilian ships. Now, you can walk past each other with "two walkers without any problems," as one naval officer scoffs. Meanwhile, though, the Bundeswehr is no more combat ready than it used to be. On the contrary.

En deze puinzooi verklaard waarom er maar nauwelijks wat uitgegeven word van die €100 miljard. Niet dat dit afdoende zal zijn als je leger er zo voorstaat. Het verklaard voor mij ook wat beter waarom Scholz zo ontiegelijk incompetent lijkt. Want die wordt waarschijnlijk terecht verteld dat het allemaal niet kan omdat materiaal niet werkt. En om nogmaals die vernedering van de Gepard te ondergaan wat maar voortduurde lijkt me ook niet erg wenselijk...

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op maandag 23 januari 2023 @ 11:59:
Ik vind dit veel, veel erger...

En mensen blijven maar denken dat we veilig zijn achter de brede rug van de Duitsers en daarom ook niets aan defensie hoeven te doen. Maar Duitsland is het gat van NATO.

[Amtelode]

Chaoss schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:33:
Ik vraag me wel af hoe de Leopard zich verhouden tot de Abrams M1? in de golf oorlog was de M1 gigantisch overpowered ten opzichte van de T-72 welke Irak gebruikte. Volgens mij was het iets van 190 T-72's van Irak vernietigd tegen 5 Abrams M1.
Als de verhouding tussen de Leopard en de T72 hetzelfde is dan snap ik dat Rusland bang is voor die dingen, misschien gaan ze dan eindelijk de Armata's naar Oekraine sturen

Leopards en Abrams zijn gewaagd aan elkaar. Zij staan volgens de experts vaak in de top 3.
Ook kun je zeggen dat ze zich hebben bewezen, er zijn er heul veul gemaakt en er zijn heul veul onderdelen + ze zijn gemakkelijk te repareren.

Voor een T90 en T72 geldt hetzelfde, veel gemaakt, relatief veel onderdelen totdat de sancties kwamen
Een T90 staat met geluk op de 10e plek en een T72 kennen ze niet zo goed in de top10.

Denk je dan bijv. aan de T-14 dan is hij qua technische specificaties een van de beste tanks, je moet ze echter ook hebben.

Veel haken en ogen dus. Een Leopard en Abram zijn echter uitstekende keuzes.

[asing]

Chaoss schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:33:
misschien gaan ze dan eindelijk de Armata's naar Oekraine sturen

My mistake.....

[ Voor 67% gewijzigd door asing op 23-01-2023 14:40 ]

[XWB]

@asing Ben je toevallig in de war met de Abram tank? De Armata is de Russische T-14.

[asing]

XWB schreef op maandag 23 januari 2023 @ 14:39:
@asing Ben je toevallig in de war met de Abram tank? De Armata is de Russische T-14.

Je hebt helemaal gelijk!

[celshof]

asing schreef op maandag 23 januari 2023 @ 14:33:
[...]


Dat zal niet werken. Ten eerste hebben de Amerikanen aangegeven dat het ding op jet fuel draait. Ja hij kan op van alles, misschien zelfs wel sla olie maar de Amerikanen gebruiken alleen jet fuel. Daar zal je dan een compleet distributienetwerk voor moeten opzetten.

Probleempje 2 is dat het ding zo dorstig is als een Tempelier. De motor kan namelijk niet stationair draaien. Dus er moet niet alleen andere brandstof mee, er moet ook meer mee.

Als laatste : er is op dit moment geen enkel Europees land wat getraind is in het onderhoud van die dingen, en een compleet uitgeruste werkplaats heeft. Polen is onderweg maar is nog niet zover.

De Leopard 2 wordt veel gebruikt en veel landen zijn in de gelegenheid ze te servicen. Dat is dus de veel logischer tank om te sturen.

Abrams rijdt prima op diesel. En verbruik is wel minder goed, maar het is ook weer niet zo veel slechter dan andere tanks. Dacht dat het 2.2l/km voor een Leo tov 2.8l/km voor een M1, op asfalt is.

Onderhoud kan een issue zijn, maar je gaat mij niet vertellen dat dit niet in Europa kan. Aan alle kanten zijn de Europese landen ingericht om Amerikaanse tanks richting het oostfront te krijgen voor een oorlog met Rusland. Daar zal ook echt wel onderhoud voor gepland zijn.
Tenslotte, Leopards moet je bij veel verschillende landen gaan halen ipv 1, er zijn meer modellen van gemaakt, dus meer verschillende kennis nodig, minder Leopards beschikbaar in opslag.

Als alles gelijk zou zijn, zou de Leopard wellicht de meest zinnige keuze zijn, maar er zijn voldoende redenen om ook voor Abrams te gaan.

YakuzA schreef op maandag 23 januari 2023 @ 14:32:
[...]

Ze zitten vooraf politiek te vissen en druk te zetten zodat ze op het moment van versturen van het verzoek zeker weten dat er een ja komt.

Politiek gezien heeft Polen/PiS veel meer aan een twijfelend, traag of zelfs weigerend Duitsland. Duitsland heeft ondertussen al meerdere keren aangegeven dat het zeer waarschijnlijk toestemming zal geven.
Dat PiS al jaren loopt te kloten richting Duitsland en de rest van de EU en dan opeens wel achter de schermen diplomatiek gaat doen, gaat er bij mij niet in.

Twijfel (vanuit Duitsland) zal zijn, omdat het ook afhangt van het specifieke verzoek. Neem bijvoorbeeld aan dat er ook afspraken moeten worden gemaakt van het land dat de tanks gaat ontvangen en hoe zij er mee om moeten gaan. Je kunt dus pas een fatsoenlijk antwoord sturen, als je de vraag kent.

[ Voor 23% gewijzigd door celshof op 23-01-2023 14:48 ]

[Yucon]

celshof schreef op maandag 23 januari 2023 @ 14:43:
[...]
Abrams rijdt prima op diesel. En verbruik is wel minder goed, maar het is ook weer niet zo veel slechter dan andere tanks. Dacht dat het 2.2l/km voor een Leo tov 2.8l/km voor een M1, op asfalt is.

Het punt is dat die Abrams een gasturbine heeft. Een typisch kenmerk is dat ze permanent ongeveer evenveel verbruiken en zelfs als hij stationair draait om warm te blijven zit je dus met een verbruik dat dicht tegen vol gas aan ligt. Zo'n Leopard heeft een normale motor en die heeft dat probleem niet.

[Yaksa]

Yucon schreef op maandag 23 januari 2023 @ 15:43:
[...]Het punt is dat die Abrams een gasturbine heeft. Een typisch kenmerk is dat ze permanent ongeveer evenveel verbruiken en zelfs als hij stationair draait om warm te blijven zit je dus met een verbruik dat dicht tegen vol gas aan ligt. Zo'n Leopard heeft een normale motor en die heeft dat probleem niet.

offtopic:
Ter info: Een Abrams gebruikt 38 liter brandstof om te starten, 2 liter per minuut stationair draaien en 4 liter per minuut in het veld. Tankinhoud is ongeveer 1500 liter.

[Nox]

Yaksa schreef op maandag 23 januari 2023 @ 17:33:
[...]

offtopic:
Ter info: Een Abrams gebruikt 38 liter brandstof om te starten, 2 liter per minuut stationair draaien en 4 liter per minuut in het veld. Tankinhoud is ongeveer 1500 liter.

4L/min in het veld, ik ga er vanuit dat dat mixed use rijden/schieten/stilstaan is. Dan is dat ding na een uur of 5 al weer leeg. Kanonnen wat een verbruik.

[YakuzA]

redwing schreef op maandag 23 januari 2023 @ 17:43:
[...]

Normaal gesproken gaan zulke tanks gepaard met een hele logistieke operatie eromheen. Wij zijn ingericht op zo'n organisatie, voor Oekraine zou die bovenop hun al lastige logistiek komen. Ik verwacht dan ook niet dat het onmogelijk is om het op te zetten, maar wel dat het niet makkelijk voor UA is om te doen. Daarmee is het een onlogische tank om grootschalig in te zetten. Een Leopard heeft dat probleem veel minder.

De Leopard 2 heeft idd het grote voordeel van de default diesel motor.
Iedereen bij een werkplaats kan die onderhouden ongeveer?

[Nox]

YakuzA schreef op maandag 23 januari 2023 @ 17:49:
[...]

De Leopard 2 heeft idd het grote voordeel van de default diesel motor.
Iedereen bij een werkplaats kan die onderhouden ongeveer?

Die hele powerunit kan je eruit takelen. Nieuwe erin en door, mocht hij kapot zijn. Maar je gaat ook onderdelen tegen komen zoals schakels in de tracks, hoe je die vervangt, filtertjes enz.

Dat een power unit kapot gaat kan maar ik vermoed dat het meevalt. Zal ook wel armor zijn die gefixt moet worden maar ook systemen zoals de rookgranaten en een overdruksysteem wat in de CV90 zit. Die beschermt de crew bij een impact, schijnt niet fijn te zijn maar wel je leven te redden. En van sommige systemen die niet werken lost men dat op z'n russisch op vermoedelijk: niet nodig, gewoon doorrijden. Als er een lampje niet werkt of een cameraatje of rookgranaatje jammer dan, zolang we kunnen rijden én schieten zijn we al een stuk beter.

Reparaties kunnen in Polen gedaan worden. Veel trucks + chauffeurs en diesel heb je dan nodig. En geen haan die kraait naar je rijtijdenwet daar, onder druk worden dingen vloeibaar Volgens mij schieten Abrams en Leo's ook dezelfde ammo (maar challenger2 weer niet). Een van de dingen waarom de nato zo'n goed logistiek systeem is, is oa dezelfde ammo gebruiken.

[DaniëlWW2]

Nox schreef op maandag 23 januari 2023 @ 18:00:
[...]

Die hele powerunit kan je eruit takelen. Nieuwe erin en door, mocht hij kapot zijn. Maar je gaat ook onderdelen tegen komen zoals schakels in de tracks, hoe je die vervangt, filtertjes enz.

Dat een power unit kapot gaat kan maar ik vermoed dat het meevalt. Zal ook wel armor zijn die gefixt moet worden maar ook systemen zoals de rookgranaten en een overdruksysteem wat in de CV90 zit. Die beschermt de crew bij een impact, schijnt niet fijn te zijn maar wel je leven te redden. En van sommige systemen die niet werken lost men dat op z'n russisch op vermoedelijk: niet nodig, gewoon doorrijden. Als er een lampje niet werkt of een cameraatje of rookgranaatje jammer dan, zolang we kunnen rijden én schieten zijn we al een stuk beter.

Reparaties kunnen in Polen gedaan worden. Veel trucks + chauffeurs en diesel heb je dan nodig. En geen haan die kraait naar je rijtijdenwet daar, onder druk worden dingen vloeibaar Volgens mij schieten Abrams en Leo's ook dezelfde ammo (maar challenger2 weer niet). Een van de dingen waarom de nato zo'n goed logistiek systeem is, is oa dezelfde ammo gebruiken.

Ik zou ook niet zeggen dat een 1500pk diesel echt vergelijkbaar is met een vrachtwagen. Al is het maar omdat er een bijzonder complex stuurmechanisme + transmissie aanhangt. Los daarvan heeft een tank veel meer onderhoud nodig. Bij een moderne tank hoort de motor + transmissie in principe gewoon een tijdje in de romp te blijven zonder kapot te gaan.

Verder gebruikt Challenger II nog steeds een kanon met groeven en zit die met zeer verouderde munitie die niet werkt in een gladsloopkanon. M1 Abrams en Leopard 2 zijn in principe uitwisselbaar, maar toch ook weer niet. Dat komt omdat sinds Rheinmetall dat kanon eind jaren 1960 ontwierp, de ontwikkelingen verschillend zijn gaan lopen.

De Duitsers hebben nu al tweemaal dat kanon verbeterd. De versie in de Leopard 2A7 is nu de L55A1 en heeft een 20% hogere kamer druk + langere loop. Met bijpassende munitie (die er nog niet is) krijg je zo een forse verhoging van mondingssnelheid. Maar ook met de L55 heb je andere munitie die meer vertrouwd op lengte van de loop.

De Amerikanen hebben nog de oude L44 loop en die moesten hierdoor wat creatiever omgaan met munitieontwerp. Voor KE projectielen geld een vuistregel dat langer beter is. Nota bene is M829A3 niet eens de nieuwste versie meer omdat er al een A4 is. Je ziet het verschil. Tweede is dat de Amerikanen verarmd uranium gebruiken en de Duitsers wolfraam. Uranium is van wat ik heb begrepen iets effectiever. Maar wat je uiteindelijk krijgt is dat de Duitsers een lichter projectiel op grotere snelheid afvuren en de Amerikanen een zwaarder profiel met lagere snelheden. Daar moet je ballistische computer wel mee om kunnen gaan. Op korte afstanden maakt het niet veel uit omdat deze dingen ruim 1500m/s doen, maar we hebben het hier over Oekraine. Er gaat geschoten worden op enorme afstanden.




Los daarvan heb je ook nog holle ladingen, HE en gespecialiseerde munitietypen waar ik me niet eens aan ga wagen. Kort gezegd, ja het kan, maar ook weer niet echt.

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-01-2023 18:40 ]

[Tens]

Zijn we nu echt over van pro's en cons van de F-16 naar Abrams zijn beter dan Leo's en andersom?

Begint een beetje te lijken op 'mijn vader heeft de grootste'.

[Tens]

van Defence-blog; geen idee hoeveel 'a batch' is btw

Russia’s mercenary Wagner Group receives deadly T-90S tanks
NewsArmy
By
Dylan Malyasov
Jan 23, 2023
Modified date: 15 mins ago

The Russian Wagner Group mercenary organization has received a batch of modified T-90S tanks.

Images appeared on the social media platform Telegram on Monday, showing what appears to be the T-90S main battle tanks, also known as ‘Bhishma’, which were used by Wagner Group mercenaries in Ukraine.

The Kremlin-backed mercenary Wagner Group, owned by Yevgeny Prigozhin, a plutocrat nicknamed “Putin’s chef,” is a Russian paramilitary organization. It is variously described as a private military company, a network of mercenaries, or a de facto private army of Russian President Vladimir Putin.

As to T-90S, it is an initial export variant of the T-90 developed for the Indian Army and the global defense market.

The modified T-90S became one of Russia’s most successful defense export products, and arguably remains the most commercially successful export tank of its time.

As noted by the Russian state arms export agency Rosoboronexport, the T-90S is an advanced version of the T-series of Russian tanks, offering increased firepower, mobility and protection and it is designed for the export market.

Meanwhile, the Oryx blog, which counts Russian military equipment losses in Ukraine based on photographs sent from the front lines, is reporting that the Russian Armed Forces already lost three export-centered T-90S tanks.

[eppie]

Het klinkt alsof ze deze tanks krijgen zonder training...

Daarnaast vind ik het vreemd dat het export model ingezet wordt ipv de betere T-90M(S).

[Tens]

eppie schreef op maandag 23 januari 2023 @ 19:56:
Het klinkt alsof ze deze tanks krijgen zonder training...

Daarnaast vind ik het vreemd dat het export model ingezet wordt ipv de betere T-90M(S).

Beschikbaarheid? Deze hadden naar India gemoeten, maar om niet helemaal duidelijke redenen heeft Rusland die levering vertraagd.

[eppie]

Tens schreef op maandag 23 januari 2023 @ 20:00:
[...]


Beschikbaarheid? Deze hadden naar India gemoeten, maar om niet helemaal duidelijke redenen heeft Rusland die levering vertraagd.

Handig om je laatste 'vrienden' ook tegen je in het harnas te jagen

[YakuzA]

eppie schreef op maandag 23 januari 2023 @ 19:56:
Het klinkt alsof ze deze tanks krijgen zonder training...

Daarnaast vind ik het vreemd dat het export model ingezet wordt ipv de betere T-90M(S).

Veel van hun oude tanks zijn kapot, dus ze hebben vast wat crews over die ze weer uit de loopgraaf stormtroepen kunnen halen.

Het is niet echt vreemd, beter hebben ze gewoon niet meer.
Deze hadden ze vast op order voor een ander land geproduceerd en waren toevallig nu af.

[eppie]

YakuzA schreef op maandag 23 januari 2023 @ 20:14:
[...]

Veel van hun oude tanks zijn kapot, dus ze hebben vast wat crews over die ze weer uit de loopgraaf stormtroepen kunnen halen.

Het is niet echt vreemd, beter hebben ze gewoon niet meer.
Deze hadden ze vast op order voor een ander land geproduceerd en waren toevallig nu af.

Ik ben wel benieuwd waar all hun T90 tanks zijn. We hebben er een 3 tal ofzo gezien in UA waarvan de meeste de T90S.

[YakuzA]

eppie schreef op maandag 23 januari 2023 @ 20:37:
[...]


Ik ben wel benieuwd waar all hun T90 tanks zijn. We hebben er een 3 tal ofzo gezien in UA waarvan de meeste de T90S.

Meest gezien zijn nog steeds de M’s.
Vooral sinds een paar weken geleden de 1GTA er een stuk of 10 had gekregen.
(Die staan al op -2 momenteel)

[YakuzA]

gekkie schreef op maandag 23 januari 2023 @ 20:58:
[...]

Dus dan zou het idee zijn dat aangezien ze maar beperkt gespot worden, er ook nog een aardig aantal aan de andere zijde van een grens zouden kunnen staan. Al is het dan de vraag welk (sub)model en of er ook een getrainders. (Russische) tankcrew bij zit, of dat men die wellicht zou moeten gaan lenen van bijvb Wit-Rusland door die mee te slepen het conflict in ?

Hopen dat de intel tbv Oekraine daar een goed beeld van heeft en Duitsland z'n impliciete blokkade van Polen en Finland eens opheft wat betreft die leopard2.

De meeste die ze hebben zijn T90A’s.
Die zijn niet echt spannend.

[Tito129]

YakuzA schreef op maandag 23 januari 2023 @ 20:14:
[...]

Veel van hun oude tanks zijn kapot, dus ze hebben vast wat crews over die ze weer uit de loopgraaf stormtroepen kunnen halen.

Het is niet echt vreemd, beter hebben ze gewoon niet meer.
Deze hadden ze vast op order voor een ander land geproduceerd en waren toevallig nu af.

Wel slecht verkoop praatje dit. Als Ukraine ze zo makkelijk sloopt.
Wie wil er ooit nog Russische tanks kopen…

[ZenTex]

Tito129 schreef op maandag 23 januari 2023 @ 21:11:
[...]

Wel slecht verkoop praatje dit. Als Ukraine ze zo makkelijk sloopt.
Wie wil er ooit nog Russische tanks kopen…

Nou ja, ik weet niet of dat wel zo is.

RU heeft ze maar mondjesmaat ingezet en UA heeft er maar een paar van gesloopt, en of het makkelijk ging ben ik niet zo zeker van. Dit is een heel ander beestje dan een T72 uit een depot met mogelijk verouderde apperatuur.
En Javelin of een raak schot met excalibur/BONUS oid zal er wel mee afrekenen, maar als een UA T-64 tegenover een moderne T-90 komt te staan kan die eerstgenoemde maar beter het hazepad kiezen.

[YakuzA]

rapture schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 11:18:
[...]

Als je 3 tanks tov 1 moet zetten of op geluk moet vertrouwen, dan is het geen antwoord.

Westerse tanks kunnen de Russische tanks op grotere afstanden eerder zien en schieten van op grotere afstanden nog voordat de Russen ontdekken wat er gebeurt.

En nieuwere westerse tanks hebben betere ammo waardoor ze beter de armor van een T90(M) kunnen slopen.

De T64BV en T72M waar UA veel van rond heeft rijden heeft nog oudere ammo, met lagere armor pentetration wat vooral tegen de nieuwe varianten een nadeel is.

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 24-01-2023 11:56 ]

[DaniëlWW2]

YakuzA schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 11:21:
[...]

En nieuwere westerse tanks hebben betere ammo waardoor ze beter de armor van een T90(M) kunnen slopen.

De T64BV en T72M waar UA veel van rond heeft rijden heeft nog oudere ammo, met lagere armor pentetration wat vooral tegen de nieuwe varianten een nadeel is.

De Russen hebben het niet beter.
Al die tanks zitten met het probleem van een autolader die de munitie in twee delen laad. Hierdoor zijn KE projectielen ernstig beperkt in lengte en dus effectiviteit. De hele bak van T-72B, T-64B, T-80 en T-90 varianten zit qua bescherming zo ergens rond de 500mm RHA equivalent (iets lager voor KE en iets hoger voor holle lading) en dan nog meestal Kontakt 5 erboven. Dat eerste is afdoende tegen eigen munitie en Kontakt 5 is bedoeld tegen westerse munitie. Of het ook echt werkt tegen zoiets als DM63 of M829A4 of geavanceerde holle lading (tandem charge) munitie is de vraag.

T-14 Armata had dit mede moeten oplossen met munitie in een stuk waar veel langere KE projectielen gebruikt konden worden. Maat T-14 lijkt min of meer DOA te zijn.

[YakuzA]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 14:52:
[...]
Nouja, ergens zou enige productiecapaciteit in Polen natuurlijk ook in het belang van de EU zijn.

Jammere is wel dat het in licentie van Zuid Korea gebeurt dan. Maar wellicht zet dat ook nog wat druk op de Europese fabrikanten.

Polen stelt wel aardig goede voorwaarden aan de originele fabrikant voor het bouwen in licentie

Net zoals hun huidige Krab arty.
Dat is een K2 of K9 onderstel met de turret van de Britse AS90 erop.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 24-01-2023 14:56 ]

[MikeyMan]

YakuzA schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 14:53:
[...]

Polen stelt wel aardig goede voorwaarden aan de originele fabrikant voor het bouwen in licentie

Net zoals hun huidige Krab arty.
Dat is een K2 of K9 onderstel met de turret van de Britse AS90 erop.

Goed voor Polen? Goed voor Korea? Goed voor EU?

[YakuzA]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 14:59:
[...]
Goed voor Polen? Goed voor Korea? Goed voor EU?

Ik denk voor alle 3, voor zover ik weet heeft Polen geen toestemming aan Zuid Korea hoeven vragen voor het sturen van de Krab, die toch voor een groot gedeelte Koreaans is/Koreaans ontwerp is.

[ocf81]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 22 januari 2023 @ 20:01:
[...]

er gaan heel veel wapens geleverd worden.
Precies genoeg voor een offensief.

Het is altijd 'tailor-made' geweest, wat er geleverd is. Precies wat Oekraine nodig had om de schade te beperken.
We moeten geen rekening houden met het verlies van Oekraine, en wij zijn verre van aan de beurt. Rusland heeft geen slagkracht om het op te nemen tegen NATO. En nu na een jaar oorlog tegen Oekraine al helemaal niet meer.

Optelsom van Good Times Bad Times.

[Afbeelding]

Vind je zelf nu dit lijstje een bijdrage die de Oekraïne in staat stelt om de oorlog te winnen? Het aantal stuks artillerie is wel enigszins indrukwekkend, maar over het aantal en type tanks en APCs/IFVs kan je de nodige opmerkingen maken. Al met al denk ik dat dit dus net genoeg is om niet te verliezen, maar niet meer dan dat.

[Anoniem: 421923]

ocf81 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 16:21:
[...]

Vind je zelf nu dit lijstje een bijdrage die de Oekraïne in staat stelt om de oorlog te winnen? Het aantal stuks artillerie is wel enigszins indrukwekkend, maar over het aantal en type tanks en APCs/IFVs kan je de nodige opmerkingen maken. Al met al denk ik dat dit dus net genoeg is om niet te verliezen, maar niet meer dan dat.

het is precies genoeg voor een offensief van Oekraine om het tij te keren ten gunste van Oekraine. Niet de hele oorlog, maar wel ten gunste van Oekraine.
Ook precies wat er gesteld werd door Zalushny/Renzikov:
https://en.interfax.com.ua/news/general/879537.html

He said that he could win this war as a whole, and separately named that number of needs for a specific operation. Therefore, this is a victory in one specific operation, and yes, these figures are realistic

Commander-in-Chief of the Armed Forces of Ukraine General Valeriy Zaluzhny, speaking about the need for 300 tanks, 600-700 infantry fighting vehicles, 500 howitzers for victory, had in mind the needs of a specific operation,

...

but for complete de-occupation of Ukrainian lands as of 1991, more equipment and weapons are needed, Minister of Defense of Ukraine Oleksiy Reznikov said.

De tijdlijn van deze oorlog laat goed zien dat ze elke keer iets krijgen ten gunste van Oekraine in de verschillende episodes van de oorlog tot nu toe.
Dat kan je op meerdere manieren opvatten.
Ik hang dus liever Zalushny's positieve kijk op de zaak aan dan te denken 'net genoeg om (niet?) te verliezen'. Rekening houden met verlies van Oekraine doe ik dus niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24-01-2023 17:16 ]

[Anoniem: 421923]

het gaat in het dagelijks nieuws topic o.a. over de Leopards.
Maar ook de Leopards zijn niet onschendbaar.
Ook die zijn, net zoals een T-72 of T-90 kwetsbaar voor portable anti-tank raketten, hinderlagen, IED's etc.
Alles draait om de omstandigheden op het slagveld en hoe je ze in zet.
En, naar ik mij heb laten vertellen, draait het bij westerse tanks vooral om het informatienetwerk. Pas op het laatst valt een tank terug op de eigen systemen. Oekraine zal eventuele Leopards moeten integreren in een informatie-netwerk. Enkelvoudig opereren maakt ze mogelijk net zo kwetsbaar als een reguliere T-90.

Zomaar een voorbeeld over Turkse Leopards ingezet in Syrië (lees: er zijn Leopards vernietigd op het slagveld), maar noemt ook Canadese Leopards in Afghanistan.

https://nationalinterest....en-badly-battle-why-78441

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24-01-2023 21:57 ]

[Anoniem: 421923]

Fraggert schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 21:35:
[...]


NBC bestaat ook nog steeds he, als ze al incendiary op steden laten neerkomen dan kan dat er, spreekwoordelijk, ook nog wel bij.

Persoonlijk vind ik het wonderbaarlijk dat RU (m.u.v. van een enkele melding over vermeende inzet van deze middelen) niet al eerder eens flink geprobeerd heeft de UA strijdkrachten te decimeren met een wolk giftige ellende van het een of het ander.

Rusland heeft ongetwijfeld nog genoeg conventionele methoden tot hun beschikking.
Vermoedelijk zal de wijze van deployment een probleem opleveren in de praktijk, maar stel dat ze een FOAB droppen op bijv. Sloviansk ofzo qua Donbas-vestingwerk van UA. Dat is een vernietiging van jewelste. Of lichtere varianten. Ze hebben op Mariupol volgens mij ook wel wat zwaardere bommen afgeworpen. Bunker busters op Mariupol.
Misschien hebben ze met gemak zwaardere bommen dan de FAB500:
Wikipedia: FAB-500

Zouden ze het aandurven?

On 8 September 2017, unconfirmed reports of the Russian Defense Ministry announced it had tested the FOAB in combat for the first time in Syria as a part of its military campaign in the region.

Het is en blijft conventioneel, niet eens NBC.
Maar hoogstwaarschijnlijk zal de deployment een probleem worden qua succesvolle mission-result.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24-01-2023 21:50 ]

[MikeyMan]

Anoniem: 421923 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 21:38:
het gaat in het dagelijks nieuws topic o.a. over de Leopards.
Maar ook de Leopards zijn niet onschendbaar.
Ook die zijn, net zoals een T-72 of T-90 kwetsbaar voor portable anti-tank raketten, hinderlagen, IED's etc.
Alles draait om de omstandigheden op het slagveld en hoe je ze in zet.
En, naar ik mij heb laten vertellen, draait het bij westerse tanks vooral om het informatienetwerk. Pas op het laatst valt een tank terug op de eigen systemen. Oekraine zal eventuele Leopards moeten integreren in een informatie-netwerk. Enkelvoudig opereren maakt ze mogelijk net zo kwetsbaar als een reguliere T-90.

Zomaar een voorbeeld over Turkse Leopards ingezet in Syrië (lees: er zijn Leopards vernietigd op het slagveld), maar noemt ook Canadese Leopards in Afghanistan.

https://nationalinterest....en-badly-battle-why-78441

Laat dat nou net zijn waar ze erg sterk in zijn.

Daarnaast, heeft Rusland wel antitankwapens van enige kwaliteit in de buurt? En dan ook nog rekening houdend met de range van die leopards.

[YakuzA]

Anoniem: 421923 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 21:38:
het gaat in het dagelijks nieuws topic o.a. over de Leopards.
Maar ook de Leopards zijn niet onschendbaar.
Ook die zijn, net zoals een T-72 of T-90 kwetsbaar voor portable anti-tank raketten, hinderlagen, IED's etc.
Alles draait om de omstandigheden op het slagveld en hoe je ze in zet.
En, naar ik mij heb laten vertellen, draait het bij westerse tanks vooral om het informatienetwerk. Pas op het laatst valt een tank terug op de eigen systemen. Oekraine zal eventuele Leopards moeten integreren in een informatie-netwerk. Enkelvoudig opereren maakt ze mogelijk net zo kwetsbaar als een reguliere T-90.

Zomaar een voorbeeld over Turkse Leopards ingezet in Syrië (lees: er zijn Leopards vernietigd op het slagveld), maar noemt ook Canadese Leopards in Afghanistan.

https://nationalinterest....en-badly-battle-why-78441

Ik denk dat de Leopard wel compatible is met de Bradley qua info systeem.

Verder weet Oekraïne duidelijk waar een tank in zijn kracht is, dat hebben ze in het afgelopen jaar laten zien.

De 2A4 zal idd nog wel kwetsbaar zijn voor een Russische Concurs AT etc

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 24-01-2023 22:05 ]

[jgj82]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 22:00:
[...]


Laat dat nou net zijn waar ze erg sterk in zijn.

Daarnaast, heeft Rusland wel manpads van enige kwaliteit in de buurt? En dan ook nog rekening houdend met de range van die leopards.

MANPortableAirDefenseSystems doen niets tegen een tank behalve vlekken op de lak maken. Ook niet tegen alles beter dan een YPR trouwens. Wel tegen F16's

[ Voor 3% gewijzigd door jgj82 op 24-01-2023 22:12 ]

[MikeyMan]

jgj82 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 22:11:
[...]

MANPortableAirDefenseSystems doen niets tegen een tank behalve vlekken op de lak maken. Ook niet tegen alles beter dan een YPR trouwens. Wel tegen F16's

Yup, you're right.

[teacup]

Mark Hertling over the M1 Abrams, afgelopen zaterdag. Nooit het toonbeeld van bescheidenheid heeft de man veel ervaring, naar mijn inschatting dan tenminste, in zijn vroege carrière met hands-on ervaring, later meer als generalist.

---

Woke up this morning to find a thread from someone claiming I posted things that are "100% untrue" about the "M1." I hesitate to respond to @secretsqrl123 - especially since he posted an insulting tweet (violating my rule #1) - but providing tank insight is important to me. "David" is a "former ADA 16/14R & 96B/P (an air defense soldier & intel analyst w/ airborne experience). He is a "master driver & a 22 yr combat vet." To which I say "thanks for ur service." Don't know how much tank experience he has, but he gets some things right in his. He also gets things wrong.

Since he gives his creds, here are mine:

• 37 years in armor.
• Served on M60, M60A1, M60A2,M1, M1A1, M1A2
• Tank platoon leader, company commander (x2), cav sqdn S3 (in combat), cav squadron Cdr at Armor School (teaching M1 Tank Commanders Course)
• Squadron commander, ran the M1 tank commander's course (while also providing tanks to all leaders who trained at Ft Knox).
• Our squadron trained all soldier/NCOs/Officers (LTs-LTCs) who had never been on an M1/M1A1 tank before while maintaining 120 M1/M1A1/M1A2 tanks. 4/
• Tank brigade commander, with the mission to deploy to Korea (helped me understand the challenges of moving tanks & establishing logistics flow across oceans).
• Commander Ops Groups at the National Training Center (helped me see how diff units employ tanks on a "battlefield").
• Asst Div Commander/Support for a Tank Division in Combat (learned how tough to supply a division w/ tanks when supply lines were long & cut by the enemy).
• Tank Division Commander in combat.
• Commander US Army, Europe, where we partnered w/ & trained Ukraine's army.

---

Nu voorbij het borstkloppen naar de inhoud:

---

Here's what I learned about tanks:

• The M1-series, in my view, is the best in the world.
• Training of tank crews/units is critical, and can't be hand-waved (if you do w/ an M1, you'll be ineffective while breaking lots of stuff).
• Everyone is an M1 expert, until they break it.
• There's a reason tankers are called "DATs" (dumb-ass-tankers). It's because they break things in their tanks & then rely on maintainers/master gunners/loggies to fix it.
• Older tanks break more often (the M1 was fielded in the 1980's)
• Having fired T-72s, Chieftains, Challengers, Leo IIs & Abrams, the M1 requires the most turret training.
• Same true for the engine. The pack "blows" when drivers aren't trained. A FUPP (the combined engine/trans) is expensive (about $1.5 million) & then must be replaced.
• Some* M1 repairs require part replacements (requiring many high tech spare parts to be in a PLL).
• Other replacements require pulling things (like FUPPs, sights, etc) to a log center/depot w/ new one being sent forward.

---

Ook de inhoud is niet zonder borstkloppen (best in the world)
It's a 500 mile supply line from Poland to the Donbas. Having serviced 250 tanks in 1st Armored when I was ADC-S, you don't just "put parts on an DHL/C17 or a MI-17 and hop to the front lines." (I'm also curious about the "warehouses" David names in "Pirmasens," "Hohenfels" (the correct spellings) that can turn these parts?......that's because US Army, Europe hasn't had permanently stationed tanks since 2013, and the ones there are part of the rotational unit).

---

While we're on that point, I'm wondering where the 300 Abrams tanks would immediately that David would deliver to Ukraine?

• Here are some of David's other assertions:
• UA got experience with T64s, so it'll be easy to switch to M1A1s. (I vehemently disagree).
• "the M1 is one of the easiest tanks in the world to keep running with a motivated crew." (you need crew + an entire support system)....
• the "motor" is a "jet engine" & can be fixed by Ukrainian jet experts in Ukraine or General Dynamic techs in Poland (first, it's a *turbine engine* & fixing it requires knowing it, which takes training & certification).

(BTW, it's a *multi-fuel turbine engine*)

"if the Iraqi's, Saudi's, Egypt troops can use the M1, the UKR will have no issues."

• Iraqis paid billions for M1s w/ a permanent GD maintenance contract & a 5-year training period.
• Saudis bought M1A2s w/ a 7 year training program, with maintenance contract still in place.

David points out "there are politics and costs involved in this decision."

To which I respond "yeah, no kidding."

That's sometimes, unfortunately, what happens when you're in an alliance.

I'll add one last important point:

@SecDef has repeatedly said the *GOAL* is to provide UKR with equipment that they can immediately put to use & which they can easily sustain.

UKR's army is getting LOTS of different equipment from many different nations. Here are some: 17/
Brad's, Strykers, M777, HIMARS, MRAPs, HMMWVs, Gephards, Patriots, AMX10s, M106's, NASAMs, HAWK, Caesers...etc, etc, etc.

UKR Army Commanders who I talk with want tanks, but have admitted they struggle w logistics, repair parts getting to the right places, and resupply. So reducing the burden must be a key consideration...and in my professional opinion, the Abrams would cause more of a burden due to training & resupply to a force that's in a tough fight.

Also in my view, LEO II's would mean less of a burden.

But the decision involves politics, and funding, and decisions.

So, no @secretsqrl123, I won't "debate" you on these issues.

I would recommend in the future you not insult people w/o knowing their background and goals.

---

Oke, even los van de inhoud, ik heb niet de thread van deze David die klaarblijkelijk een representant is van het kamp dat voorstander is van het leveren va de Abrams, maar deze inhoud van de Hertling thread geeft aan hoe het op dit moment schuurt tussen de militairen en de overheidsfunctionarissen die trachten gehoor te geven aan internationale druk.

De reactie van Hertling beschouw ik als authentiek voor de militaire houding, omdat hij altijd een warm supporter is geweest van de Oekraïense zaak. Hij laat hierboven desondanks zien dat hij een hard hoofd heeft in een snelle adaptie van de Oekraïners naar de Abrams.

De praktische uitvoering om de Oekraïners in de Abramsen gehesen te krijgen neemt meer tijd in beslag. Vanwege de urgente behoefte van Oekraïne aan tanks moet dit wel samenhang hebben met het proces waarmee nu best vlot de Leopard II's vrij lijken te komen. Met mijn gebrek aan referentie kader vind ik het jammer dat Mark niet even beargumenteert waarom de Leopard II niet tegen dezelfde logistieke problemen zou kunnen aanlopen als de Abrams.

[MikeyMan]

@teacup mbt je laatste vraag; das redelijk evident toch? (Veel!) Hoger verbruik, kwetsbaardere techniek en bovendien lastiger te repareren.

Denk dat alleen het verbruik al de doorslag zou moeten geven.

[Jerie]

Lijkt me gewoon authentiek en komt ook overeen met wat hier de afgelopen weken is gezegd en gequote. Het gegooi met creds komt ook pas als reactie op de ander. Bovendien is hij ook daadwerkelijk expert op dit gebied. Ik vind eigenlijk z'n reactie nog mild, hij doet geen persoonlijke aanvallen. Het is netjes op het randje. Ik ken hem verder nauwelijks.

De Amerikanen zijn gezwicht om alsnog een paar (10?) Abrams te leveren terwijl eigenlijk de Leopard 2 (apart dat hij Leopard II schrijft, zo heb ik de schrijfwijze ook geleerd vroeger maar men schijft hier Leopard 2) geschikter is. Die verstoppen de Oekraïners vervolgens. Je hoort er nooit meer wat over. We gaan wat beelden zien van kapotte Leopard 2, waarbij sommigen zullen zeggen zie je wel wat een slechte tank. Maar ze worden tenminste wel ingezet. Al zal het waarschijnlijk nog even duren voor we het tegenoffensief van UA zien, lijkt eerst RU nog aan zet met een offensief (UA zelf geeft toe dat alles daarop wijst). Wat weer voer is voor de cynici. Voor de verdediging hebben ze ook deze tanks niet nodig, voor offensief op het vlakke gedeelte in het zuiden (Melitopol) des te meer.

Het verbruik alleen al is een logistieke nachtmerrie. Maar wat dacht je van het onderhoud? Want als die tanks nu helemaal terug moeten naar VS voor reparatie dan wordt dat echt een lang en vervelend klusje, met heel veel downtime, wat bovendien ook niet te doen is op een langzaam front. Dat is inderdaad als je je niet de overhand hebt. Als je toch over je vijand heenwalst en legio van die dingen hebt dan is de logistiek een stuk makkelijker. Dan kun je hem zelfs laten staan, de cavalerie komt er toch zo aan.

[rapture]

teacup schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 22:51:
De praktische uitvoering om de Oekraïners in de Abramsen gehesen te krijgen neemt meer tijd in beslag. Vanwege de urgente behoefte van Oekraïne aan tanks moet dit wel samenhang hebben met het proces waarmee nu best vlot de Leopard II's vrij lijken te komen. Met mijn gebrek aan referentie kader vind ik het jammer dat Mark niet even beargumenteert waarom de Leopard II niet tegen dezelfde logistieke problemen zou kunnen aanlopen als de Abrams.

Hij geeft aan dat de Oekraïners tegen logistieke limieten aanlopen, dan wil je niet tanks die teveel brandstof zuipen.

Er is nu eenmaal informatie dat je zomaar op straat of het Internet kan vinden. Af en toe kan iets lekken in een post op Facebook of een bepaalde beruchte forum.

The Swedish Army's search for a new MBT goes way back to 1984 when they first tested the German Leopard 2 and the American M1 Abrams.

On the mobility tests done as part of the trials in the 1980s, the M1 Abrams consumed 56,488 liters of fuel travelling 3,820 kilometers, giving it a fuel consumption rate of 14.7 liters/km.

The Leopard 2 on the other hand consumed 26,874 liters travelling a distance of 3,730 kilometers, with a fuel consumption rate of only 7.2 liters/km.

As you could see, the M1 Abrams consumed more than twice the amount of fuel as the Leopard 2.

These fuel consumption rates are also much greater than what is written on paper for these tanks, suggesting that these mobility tests were done on Sweden's northern mountainous terrains.

On paper:

M1 Abrams - 4.46 liters/km

Leopard 2 - 2.32 liters/km

Swedish Tests:

M1 Abrams - 14.7 liters/km

Leopard 2 - 7.2 liters/km
https://www.facebook.com/...nd-lecl/3782465025145548/

Dubbele verbruik en meer tankwagens heen en weer laten rijden.

Een fragiele motor dat je niet zomaar mag aftrappen, wil je niet hebben.

De Amerikanen hebben 22 weken training nodig.

If we were talking about a standard period of training, then we were talking about a 22-week course, that is, 5.5 months. This is the course that tankers in the US Army have to take to master the Abrams tank at the Fort Benning base. At the same time, the course used to last 15 weeks, but it was decided to increase it.
https://en.defence-ua.com...leopard_2_tanks-5536.html

Als een Leopard 2 training versneld wordt, 7 à 8 tot 11 à 12 weken. Er is tijd tot vlak voor het einde van modderseizoen.

Ex-commander of US Army Europe, General Ben Hodges, believes that experienced tankers will need 7-11 weeks to master the Leopard 2 tanks. Nicholas Drummond, a former British Army tank officer and now a consultant, agrees with Ben Hodges in absentia, and he says that the required training period is 8-12 weeks. He also noted that the Leopard 2 was once created to be available to conscript soldiers of the Bundeswehr and therefore conceptually made simple.

Het was ontworpen voor de dienstplichtigen.

Blijkbaar worden er geen M1 Abrams permanent in Europa gestationeerd sinds 2013 en er zijn geen trainings- of onderhoudsfaciliteiten in Europa nodig. Ze sturen de tanks op uitzending naar Europa en gaan terug naar de VS. Tegen dat Polen trainings- en onderhoudsfaciliteiten voor M1 Abrams hebben, zijn we 5 à 7 jaren verder.

Leopard 2 kan je wel in Europese landen laten herstellen en de faciliteiten zijn op 2000 tanks in Europa ipv paar honderd tanks (Challenger 2, Leclerc,...) berekend. Als 300 tankbemanningen getraind moeten worden, dan is de kans groot dat de trainingsfaciliteiten voor een vloot van 2000 tanks meer bemanningen kan trainen dan als het op paar honderd tanks berekend is. Er zijn meer dan 3500 Leopard 2 geproduceerd. En de buurlanden zijn dichter bij Oekraïne dan de VK of Frankrijk.

[ Voor 3% gewijzigd door rapture op 25-01-2023 00:29 ]

[downtime]

Ik hoor iedereen hier roepen dat de gasturbine in de M1 zo'n brandstofzuiper is maar de welbekende Nicholas Moran (The Chieftain op Youtube), tankhistoricus en voormalig M1-commandant, zegt hier juist dat een gasturbine en een (MTU) diesel elkaar tegenwoordig weinig meer ontlopen:

YouTube: AbramsX and KF51 Panther Rambling (start op 5:28m)

Negeer de rest van de video want die is ongerelateerd.

[MikeyMan]

downtime schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 01:46:
Ik hoor iedereen hier roepen dat de gasturbine in de M1 zo'n brandstofzuiper is maar de welbekende Nicholas Moran (The Chieftain op Youtube), tankhistoricus en voormalig M1-commandant, zegt hier juist dat een gasturbine en een (MTU) diesel elkaar tegenwoordig weinig meer ontlopen:

YouTube: AbramsX and KF51 Panther Rambling (start op 5:28m)

Negeer de rest van de video want die is ongerelateerd.

Hij zegt het, maar vooral stationair kan ik me er weinig bij voorstellen. Zo'n turbine motor draait vziw op een vast (vrij hoog) toerental. Een beetje pruttelen bij stilstand is er niet bij in tegenstelling tot een diesel.

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 07:50:
[...]


Hij zegt het, maar vooral stationair kan ik me er weinig bij voorstellen. Zo'n turbine motor draait vziw op een vast (vrij hoog) toerental. Een beetje pruttelen bij stilstand is er niet bij in tegenstelling tot een diesel.

Je kan er wel weer alles in gooien. Benzine, diesel, kerosine, methanol, sterke vodka, maakt allemaal niet uit.

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 08:06:
[...]


Je kan er wel weer alles in gooien. Benzine, diesel, kerosine, methanol, sterke vodka, maakt allemaal niet uit.

Maakt de logistiek niet perse heel veel makkelijker

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 25-01-2023 08:10 ]

[redwing]

MikeyMan schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 07:50:
[...]
Hij zegt het, maar vooral stationair kan ik me er weinig bij voorstellen. Zo'n turbine motor draait vziw op een vast (vrij hoog) toerental. Een beetje pruttelen bij stilstand is er niet bij in tegenstelling tot een diesel.

Mij is iig altijd verteld dat dit inderdaad het grootste verschil is, niet zozeer het verbruik tijdens rijden, alswel dat het verbruik er altijd is, ook als je stilstaat. Waar je een normale motor uit kunt zetten of stationair laten draaien, draait de turbine altijd op een hoog verbruik.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 08:06:
[...]


Je kan er wel weer alles in gooien. Benzine, diesel, kerosine, methanol, sterke vodka, maakt allemaal niet uit.

maar alles wat je er anders dan kerosine in gooit, kost wel weer meer onderhoud scheen het.

[PASware]

De combinatie van Leopard 2, CV90 en Bradley lijkt mij een hele goede. Mogen wat mij betreft in het zuiden ingezet worden richting Melitopol.

[onkl]

NiGeLaToR schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 16:26:
[...]


Ik weet niet hoe het met jullie zit maar ik zit wel een beetje te wippen op m’n stoel van die berichten.

We weten dat de combi IFV en MBT’s met goede training en doctrine werkt: hoop dat ze dat in UA ook kunnen laten zien. Bradley’s, nwe lading beschermd transport, MBT’s, tis een heuze nieuwe fase aan het worden.

Toch ook zorgen: zonder airpower zijn ook deze moderne navo wapens kwetsbaar voor oa artillerie. Met lucht dominantie had je die verder weg kunnen jagen. Ms dat de 150km mlrs daarin wat kan doen.

Ik ben zelf nogal terughoudend over die 150 km GLSDB. Het is een soort recycle project van oude air to air raketten wat aan het onderste stuk van oude clustermunitie wordt geschroefd. En nog een paar vinnen + electronica voor de besturing.
Conceptueel leuk, maar het spul bestaat, voor zover bekend, nog niet in het echt. Hoe lang de hele development, inclusief opschalen, dus gaat duren is zeer de vraag.
--
Edit: Zie reactie van @YakuzA hieronder. Ben gelukkig iets te pessimistisch. Development is afgerond, alleen de mogelijke risico's op vertraging rond het inrichten van een productielijn. Dat valt alleszins mee.

[ Voor 9% gewijzigd door onkl op 25-01-2023 18:40 ]

[YakuzA]

onkl schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 16:59:
[...]

Ik ben zelf nogal terughoudend over die 150 km GLSDB. Het is een soort recycle project van oude air to air raketten wat aan het onderste stuk van oude clustermunitie wordt geschroefd. En nog een paar vinnen + electronica voor de besturing.
Conceptueel leuk, maar het spul bestaat, voor zover bekend, nog niet in het echt. Hoe lang de hele development, inclusief opschalen, dus gaat duren is zeer de vraag.

in 2019 hebben ze al een 3e test fase/lanceerwindow afgerond:
https://militaryembedded....aunch-say-saab-and-boeing

Lijkt me niet echt vaporware

Verder is dat onderste stuk al gedeeltelijk afgeschroefd, want de clusterammo is al gedeeltelijk vernietigd.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 25-01-2023 17:25 ]

[GekkePrutser]

IJzerlijm schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 08:06:
[...]


Je kan er wel weer alles in gooien. Benzine, diesel, kerosine, methanol, sterke vodka, maakt allemaal niet uit.

Ja precies dus. Wikipedia bevestigt dit ook:

The tank was built around this engine[111] and it is multifuel–capable, including diesel, gasoline, marine diesel and jet fuel[112] (such as JP-4 or JP-8)

Dit snap ik dan weer niet uit het NOS artikel:

In de Verenigde Staten is echter gewezen op logistieke problemen met de Abrams-tanks. Die rijden op kerosine in plaats van op diesel en zijn daardoor lastiger te onderhouden.

Wat is dan het probleem? Er kunnen juist meerdere soorten in dan in de Leopard, is toch een voordeel dan? Ook het onderhoud is redelijk simpel, juist doordat die turbinemotor relatief licht is, kan je er zo een nieuwe in hijsen.

En wat is er zoveel moeilijker aan te besturen waar de NOS het ook over heeft?

Edit: Sorry dit was al uitgebreid besproken hier Ik kwam hier naar dit topic via een topicwaarschuwing elders omdat ik dat artikel zag van de NOS dat vragen bij me opriep, vandaar.

[ Voor 26% gewijzigd door GekkePrutser op 25-01-2023 18:48 ]

[YakuzA]

GekkePrutser schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 18:30:
[...]
Ja precies dus.

Dit snap ik dan weer niet uit het NOS artikel:
[...]
Wat is dan het probleem? Ook het onderhoud is redelijk simpel, juist doordat die turbinemotor relatief licht is, kan je er zo een nieuwe in hijsen.

Uhm, misschien omdat dat vervangen van de motor momenteel alleen in de VS of een certified service center gebeurt, dat terug verschepen duurt best lang.

En als die niet op kerosine loopt heeft die veel kortere service intervallen dacht ik, dat is ook niet handig als die voor die service weer verscheept mag worden.

Ben wel benieuwd hoeveel Amerikaanse contractors mee gestuurd gaan worden voor onderhoud.

[ Voor 17% gewijzigd door YakuzA op 25-01-2023 18:34 ]

[GekkePrutser]

YakuzA schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 18:32:
[...]

Uhm, misschien omdat dat vervangen van de motor momenteel alleen in de VS of een certified service center gebeurt, dat terug verschepen duurt best lang.

Nee, juist niet. Die motor kan je er zo met een hijskraan uit halen en een nieuwe in stoppen, dat is een van de grote voordelen van deze constructie (die turbine is veel lichter dan een vergelijkbare dieselmotor). Die Amerikanen doen dat in een uur of twee.



Zo kan je de revisie ook doen zonder dat de tank buiten gebruik is.

Ik vind de redenen die @rapture aanhaalt trouwens wel een stuk meer hout snijden dat de tank niet zo geschikt is dan de redenen die de NOS noemt.

[ Voor 23% gewijzigd door GekkePrutser op 25-01-2023 18:41 ]

[ocf81]

Anoniem: 421923 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 17:14:
[...]

het is precies genoeg voor een offensief van Oekraine om het tij te keren ten gunste van Oekraine. Niet de hele oorlog, maar wel ten gunste van Oekraine.
Ook precies wat er gesteld werd door Zalushny/Renzikov:
https://en.interfax.com.ua/news/general/879537.html

[...]


[...]


De tijdlijn van deze oorlog laat goed zien dat ze elke keer iets krijgen ten gunste van Oekraine in de verschillende episodes van de oorlog tot nu toe.
Dat kan je op meerdere manieren opvatten.
Ik hang dus liever Zalushny's positieve kijk op de zaak aan dan te denken 'net genoeg om (niet?) te verliezen'. Rekening houden met verlies van Oekraine doe ik dus niet.

Je bedoelt dat de Russen stelselmatig de boel onderschatten, tot ze het afleren? Ze zijn weliswaar hardleers, maar ondertussen zijn ze in de achterhoede aan het opbouwen. Onderschat nooit je tegenstander. De Russen hebben de tijd, de Oekraïners in dit geval het horloge.

[Anoniem: 421923]

ocf81 schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 18:45:
[...]

Je bedoelt dat de Russen stelselmatig de boel onderschatten, tot ze het afleren? Ze zijn weliswaar hardleers, maar ondertussen zijn ze in de achterhoede aan het opbouwen. Onderschat nooit je tegenstander. De Russen hebben de tijd, de Oekraïners in dit geval het horloge.

alsof Oekraine op de achtergrond niet opbouwt.
Vandaag het nieuws dat er 88 Leopards aan zitten te komen.
En Abrams:
https://www.nu.nl/spannin...s-tanks-aan-oekraine.html

De Verenigde Staten gaan toch M1 Abrams-tanks leveren aan Oekraïne. Dat heeft de Amerikaanse president Joe Biden woensdag bekendgemaakt op een persconferentie. Eerder gaf Duitsland al toestemming om Leopard 2-tanks te leveren aan Oekraïne.
De VS levert 31 Abrams-tanks aan Oekraïne.

[YakuzA]

GekkePrutser schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 18:34:
[...]
Nee, juist niet. Die motor kan je er zo met een hijskraan uit halen en een nieuwe in stoppen, dat is een van de grote voordelen van deze constructie (die turbine is veel lichter dan een vergelijkbare dieselmotor). Die Amerikanen doen dat in een uur of twee.

[Afbeelding]

Zo kan je de revisie ook doen zonder dat de tank buiten gebruik is.

Ik vind de redenen die @rapture aanhaalt trouwens wel een stuk meer hout snijden dat de tank niet zo geschikt is dan de redenen die de NOS noemt.

We zullen het zien over een maandje of 4.

[Bever!]

Hopelijk verrassen de oekrainers ons weer met hun inzet van de m1. Net als ze harm raketten onder een mig knutselen.. ingenieus volk

[ocf81]

Anoniem: 421923 schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 18:54:
[...]

alsof Oekraine op de achtergrond niet opbouwt.
Vandaag het nieuws dat er 88 Leopards aan zitten te komen.
En Abrams:
https://www.nu.nl/spannin...s-tanks-aan-oekraine.html


[...]

Met die 90 extra Leo II's en 30 M1's kan je dan wel ergens lokaal even overwicht hebben en een slag winnen, maar dat betekent nog niet dat de oorlog gewonnen wordt. Ik blijf sceptisch over de kansen van de Oekraïners op de lange termijn bij de huidige toegezegde aantallen tanks.

[ Voor 3% gewijzigd door ocf81 op 25-01-2023 19:24 ]

[ocf81]

Bever! schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 19:09:
Hopelijk verrassen de oekrainers ons weer met hun inzet van de m1. Net als ze harm raketten onder een mig knutselen.. ingenieus volk

Je bedoelt dat ze van de Polen gehoord hebben hoe het mogelijk zou kunnen?

[Anoniem: 421923]

maanden geleden was het een unicum dat Oekraine himars zou krijgen.
Inmiddels hebben ze stukken meer himars.

Leopards zouden nooit komen, en Abrams waren al helemaal uitgesloten. Onmogelijk.
Wat vandaag onmogelijk is, is morgen realiteit.

[ocf81]

Anoniem: 421923 schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 19:24:
maanden geleden was het een unicum dat Oekraine himars zou krijgen.
Inmiddels hebben ze stukken meer himars.

Leopards zouden nooit komen, en Abrams waren al helemaal uitgesloten. Onmogelijk.
Wat vandaag onmogelijk is, is morgen realiteit.

U heeft het recht hopeloos optimistisch te zijn. Ik heb het recht om dat niet te zijn.

[Anoniem: 421923]

Oekraine zou binnen drie weken platgewalst zijn.
De historie wijst uit dat optimisme realisme is.
Het westen staat vierkant achter Oekraine en levert elke keer precies wat nodig is.
En nu begin dus het zwaardere werk.
Rusland gaat dit niet winnen, daar zorgt het westen voor.
Dat is simpelweg mijn waarneming. En ik zie geen aanwijzing dat het westen hier mee zal gaan stoppen in de nabije toekomst. De beloftes worden waargemaakt.

[Alpina]

Anoniem: 421923 schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 19:24:
maanden geleden was het een unicum dat Oekraine himars zou krijgen.
Inmiddels hebben ze stukken meer himars.

Leopards zouden nooit komen, en Abrams waren al helemaal uitgesloten. Onmogelijk.
Wat vandaag onmogelijk is, is morgen realiteit.

Dus binnen afzienbare tijd vliegt er ook van alles wat de westere landen willen sturen in de lucht daar. (F16’s etc)

[Tens]

Alpina schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 19:31:
[...]


Dus binnen afzienbare tijd vliegt er ook van alles wat de westere landen willen sturen in de lucht daar. (F16’s etc)

Gezien de hardnekkige geruchten dat er al sinds vorige zomer Oekraïense piloten in de VS zijn niet onmogelijk nee. Maar extra MIG-29's uit ex Oostblok landen lijkt me meer waarschijnlijk.

[XWB]

Alpina schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 19:31:
[...]


Dus binnen afzienbare tijd vliegt er ook van alles wat de westere landen willen sturen in de lucht daar. (F16’s etc)

Volgens de Oekraïense minister van defensie is er volgende maand weer een meeting in Ramstein, Oekraïne zal in elk geval druk blijven uitoefenen om nog meer wapens te leveren. Vernietigd spul zal ook vervangen moeten worden, etc.

[YakuzA]

Tens schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 19:43:
[...]

Gezien de hardnekkige geruchten dat er al sinds vorige zomer Oekraïense piloten in de VS zijn niet onmogelijk nee. Maar extra MIG-29's uit ex Oostblok landen lijkt me meer waarschijnlijk.

Ho Ho, wil je zomaar morrelen met de nieuwe red line die scholtz vandaag bekend heeft gemaakt.

[XWB]

Anoniem: 421923 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 17:14:
[...]

het is precies genoeg voor een offensief van Oekraine om het tij te keren ten gunste van Oekraine. Niet de hele oorlog, maar wel ten gunste van Oekraine.
Ook precies wat er gesteld werd door Zalushny/Renzikov:
https://en.interfax.com.ua/news/general/879537.html

[...]


[...]


De tijdlijn van deze oorlog laat goed zien dat ze elke keer iets krijgen ten gunste van Oekraine in de verschillende episodes van de oorlog tot nu toe.
Dat kan je op meerdere manieren opvatten.
Ik hang dus liever Zalushny's positieve kijk op de zaak aan dan te denken 'net genoeg om (niet?) te verliezen'. Rekening houden met verlies van Oekraine doe ik dus niet.

Maar die 500 howitzers krijgen ze nog niet, en ook die gevraagde 300 tanks zijn er "maar" iets van 100.

Ik snap wel waarom Zaluzhny 500 howitzers nodig heeft, Rusland heeft nog altijd tien keer zoveel artillerie op het slagveld.

[Anoniem: 421923]

XWB schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 20:06:
[...]


Maar die 500 howitzers krijgen ze nog niet, en ook die gevraagde 300 tanks zijn er "maar" iets van 100.

Ik snap wel waarom Zaluzhny 500 howitzers nodig heeft, Rusland heeft nog altijd tien keer zoveel artillerie op het slagveld.

vergeet ook die 90 T-72's niet waar Tsjechië mee bezig is (betaald door VS/NL).
88+31+90=209.
En daarvan zijn er dus best veel non-Soviet maar naar Russische maatstaven 'hypermoderne' westerse tanks.
Vervolgens nog dat dozijn Challengers.
220.
Waarvan prima kwaliteit tanks als het goed is.

En waar 88 en 30 westerse tanks over de dam zijn, daar volgen er meer.

[ocf81]

Anoniem: 421923 schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 19:28:
Oekraine zou binnen drie weken platgewalst zijn.
De historie wijst uit dat optimisme realisme is.
Het westen staat vierkant achter Oekraine en levert elke keer precies wat nodig is.
En nu begin dus het zwaardere werk.
Rusland gaat dit niet winnen, daar zorgt het westen voor.
Dat is simpelweg mijn waarneming. En ik zie geen aanwijzing dat het westen hier mee zal gaan stoppen in de nabije toekomst. De beloftes worden waargemaakt.

Met enig geluk en een crashprogramma om snel wat lichte wapens te leveren het weer mee zijn ze er in geslaagd om een ramp te voorkomen. Als de grond hard was geweest, zoals eigenlijk redelijkerwijs wel te verwachten was bij het plannen van de oorlog door de Russen voor die tijd van het jaar, had het heel anders kunnen uitpakken. Pas toen de Oekraïners wonderwel stand hielden kwam er iets van een betekenisvolle stroom hulp op gang. In de lente stonden de Oekraïners er niet heel rooskleurig voor. Toen kwam er raketartillerie uit het westen en kon er hier en daar wat verschuivingen geweest tot ze op de defensieve linies van de Russen stuitten. In de lucht is er niet heel veel veranderd, waardoor een echte opmars uitblijft. Je kan maar tot 75km ver iets uithalen. Die droneaanvallen op vliegvelden zijn niet meer dan symbolische speldenprikjes.
Ik zie het meer als dat we de Oekraïners niet laten verliezen, tot de manschappen op zijn aan Oekraïense zijde. Er moet echt héél veel meer gebeuren voordat je de balans echt door kan laten slaan. Onder andere een luchtcomponent is een vereiste om écht meters te kunnen maken.
Maar jij mag bij die zeer optimistische en kritiekloze blik blijven. Ik blijf gewoon kijken naar wat er nu gebeurt en hoe dat zich nu vertaalt in beweging.

[Anoniem: 421923]

Ik ben zeker niet kritiekloos.
Wel ben ik optimistisch.
Het westen heeft gezegd dat ze Oekraine zullen blijven steunen.
En om de zoveel tijd wordt er ineens iets geleverd wat voorheen niet voor mogelijk werd gehouden.
Nu komen er dus alsnog westerse tanks.

Ik verbaas me nergens meer over en sluit niet uit dat de geruchtenmolen over F16/F18/A-10 op een dag werkelijkheid blijken te zijn.

https://bulgarianmilitary...-fighter-jets-to-ukraine/

According to information distributed on the network, the USA has decided which planes to send to Ukraine.

Both sources quote Colonel Yuri Ignat. He is the spokesman of the Air Force of Ukraine. According to him, the USA has already decided what type of aircraft to donate to Ukraine. He says this topic has never been forgotten and has always been on the agenda. Yuriy Igna repeated that Ukrainian pilots are trained in the USA. The latter statement is true as both we and several international media confirmed this news in the middle of last year.

Sceptisch zijn mag, maar als je blijft kijken naar wat er nu gebeurt dan zul je toch ook zien dat het wel degelijk geleverd wordt?
Niet met 1000 tegelijk, maar tot voor kort was het uitgesloten dat het überhaupt zou gebeuren.
De waarneming is dat Oekraine nog steeds bestaat, en er beter voor staat dan een jaar geleden.

Klopt, als dit en als dat. Maar dat is niet gebeurd.

[ Voor 30% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 25-01-2023 20:35 ]

[Gebanned]

ocf81 schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 20:29:
[...]

Met enig geluk en een crashprogramma om snel wat lichte wapens te leveren het weer mee zijn ze er in geslaagd om een ramp te voorkomen. Als de grond hard was geweest, zoals eigenlijk redelijkerwijs wel te verwachten was bij het plannen van de oorlog door de Russen voor die tijd van het jaar, had het heel anders kunnen uitpakken. Pas toen de Oekraïners wonderwel stand hielden kwam er iets van een betekenisvolle stroom hulp op gang. In de lente stonden de Oekraïners er niet heel rooskleurig voor. Toen kwam er raketartillerie uit het westen en kon er hier en daar wat verschuivingen geweest tot ze op de defensieve linies van de Russen stuitten. In de lucht is er niet heel veel veranderd, waardoor een echte opmars uitblijft. Je kan maar tot 75km ver iets uithalen. Die droneaanvallen op vliegvelden zijn niet meer dan symbolische speldenprikjes.
Ik zie het meer als dat we de Oekraïners niet laten verliezen, tot de manschappen op zijn aan Oekraïense zijde. Er moet echt héél veel meer gebeuren voordat je de balans echt door kan laten slaan. Onder andere een luchtcomponent is een vereiste om écht meters te kunnen maken.
Maar jij mag bij die zeer optimistische en kritiekloze blik blijven. Ik blijf gewoon kijken naar wat er nu gebeurt en hoe dat zich nu vertaalt in beweging.

Jij had verwacht dat ze na het herfst offensief in een keer door naar Moskou zouden rijden?

Ook de Oekraïense eenheden moeten herstellen na een offensief, supply lines moeten worden uitgebreid, etc.
Pas daarna kan je pas weer verder gaan als je niet wilt eindigen zoals Rusland afgelopen voorjaar.

[ocf81]

Gebanned schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 20:38:
[...]


Jij had verwacht dat ze na het herfst offensief in een keer door naar Moskou zouden rijden?

Ook de Oekraïense eenheden moeten herstellen na een offensief, supply lines moeten worden uitgebreid, etc.
Pas daarna kan je pas weer verder gaan als je niet wilt eindigen zoals Rusland afgelopen voorjaar.

Nee, zeker niet. Ik zeg alleen dat de tijd niet aan Oekraïense zijde is omdat ze de manschappen niet hebben voor een uitputtingsoorlog. Daar moet je dus wat tegenover zetten om een omkeer te kunnen maken, en dat moet niet alleen maar net genoeg zijn om niet te verliezen. Qua bevoorrading heb je helemaal gelijk, maar dat is ook planbaar. Wellicht moeten er wel wat meer onderdelen en vervoersmiddelen naar de Oekraïne dan nu gepland.

[Jerie]

ocf81 schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 20:29:

Als de grond hard was geweest, zoals eigenlijk redelijkerwijs wel te verwachten was bij het plannen van de oorlog door de Russen voor die tijd van het jaar, had het heel anders kunnen uitpakken.

Als de Russen geen 60 km lange colonne naar Kyiv hadden opgezet.

Als die ene domoor niet z'n lokatie weggaf aan HIMARS.

Als die ene RPG ipv net mis raak was geweest.

Als Ivan niet de trekker had overgehaald waarmij hij zijn positie weggaf.

Als Poetin covid had opgelopen.

Als UA niet gehackt en gejammed werd de eerste dagen.

Als Kherson niet was weggegeven.

Als UA geen NLAWs had gekregen van te voren.

Als we nu in 2022/2023 een strenge winter hadden gehad.

Als er geen mol in de FBI had gezeten.

Als de basketballer Griner geen drugs bij zich had in Rusland.

Als RU wel Hostomel succesvol had ingenomen.

Als Doegina niet van auto was gewisseld met Doegin.

Als, als, als. maar zo ging het niet...

Pas toen de Oekraïners wonderwel stand hielden kwam er iets van een betekenisvolle stroom hulp op gang. In de lente stonden de Oekraïners er niet heel rooskleurig voor. Toen kwam er raketartillerie uit het westen en kon er hier en daar wat verschuivingen geweest tot ze op de defensieve linies van de Russen stuitten. In de lucht is er niet heel veel veranderd, waardoor een echte opmars uitblijft.

UA zet met succes drones in voor recon (als/ipv voorwaartse man voor arty) en als granatenwerper. Rusland zet veel minder straaljagers boven bezet gebied in dan in begin van oorlog. Schepen durven ze ook niet meer te dichtbij laten komen.

Je kan maar tot 75km ver iets uithalen. Die droneaanvallen op vliegvelden zijn niet meer dan symbolische speldenprikjes.

De laatste heeft geen schade aangericht maar wel heel wat AA verschalkt. Het zou drones van eigen makelij betreffen.

Ik zie het meer als dat we de Oekraïners niet laten verliezen, tot de manschappen op zijn aan Oekraïense zijde. Er moet echt héél veel meer gebeuren voordat je de balans echt door kan laten slaan. Onder andere een luchtcomponent is een vereiste om écht meters te kunnen maken.
Maar jij mag bij die zeer optimistische en kritiekloze blik blijven. Ik blijf gewoon kijken naar wat er nu gebeurt en hoe dat zich nu vertaalt in beweging.

Zo zeer optimistisch en kritiekloos zijn de bezoekers hier niet. Ook al roep je dat nog zo hard.

Het spul aan Russische zijde begint een bodem te zien. Ze kunnen niet meer dagelijks grote steden aanvallen dus dat moet sporadisch. Bijvoorbeeld als reactie op aanval Kerch brug. We zien steeds slechtere uitrusting (wapen uit eind 19e eeuw LOL), minder goede tanks, enz.

[XWB]

ocf81 schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 20:29:
[...]

Met enig geluk en een crashprogramma om snel wat lichte wapens te leveren het weer mee zijn ze er in geslaagd om een ramp te voorkomen. Als de grond hard was geweest, zoals eigenlijk redelijkerwijs wel te verwachten was bij het plannen van de oorlog door de Russen voor die tijd van het jaar, had het heel anders kunnen uitpakken. Pas toen de Oekraïners wonderwel stand hielden kwam er iets van een betekenisvolle stroom hulp op gang. In de lente stonden de Oekraïners er niet heel rooskleurig voor. Toen kwam er raketartillerie uit het westen en kon er hier en daar wat verschuivingen geweest tot ze op de defensieve linies van de Russen stuitten. In de lucht is er niet heel veel veranderd, waardoor een echte opmars uitblijft. Je kan maar tot 75km ver iets uithalen. Die droneaanvallen op vliegvelden zijn niet meer dan symbolische speldenprikjes.
Ik zie het meer als dat we de Oekraïners niet laten verliezen, tot de manschappen op zijn aan Oekraïense zijde. Er moet echt héél veel meer gebeuren voordat je de balans echt door kan laten slaan. Onder andere een luchtcomponent is een vereiste om écht meters te kunnen maken.
Maar jij mag bij die zeer optimistische en kritiekloze blik blijven. Ik blijf gewoon kijken naar wat er nu gebeurt en hoe dat zich nu vertaalt in beweging.

Maar de Kharkiv en Kherson offensieven waren wel succesvol.

Persoonlijk denk ik dat Oekraïne met de nieuwe wapenleveringen zal moeten aantonen dat ze weer ergens een doorbraak kunnen forceren, bijvoorbeeld bij Kreminna. Zo'n doorbraak zou betekenen dat Svatove geflankt kan worden, en dan moet de hele Luhansk frontlinie opschuiven in het voordeel van Oekraïne. Een oorlog is inderdaad niet zomaar voorbij, maar grote doorbraken kunnen kantelpunten zijn aan de frontlinies.

Deze Belgische krant merkt ook op dat Oekraïne nog meer wapens zal vragen, voor een totale overwinning zal inderdaad nog veel meer materieel nodig zijn.

Oekraïense vraag naar zwaardere wapens zal niet stoppen

[sdk1985]

Anoniem: 421923 schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 20:33:
Ik ben zeker niet kritiekloos.
Wel ben ik optimistisch.
Het westen heeft gezegd dat ze Oekraine zullen blijven steunen.
En om de zoveel tijd wordt er ineens iets geleverd wat voorheen niet voor mogelijk werd gehouden.
Nu komen er dus alsnog westerse tanks.

Ik verbaas me nergens meer over en sluit niet uit dat de geruchtenmolen over F16/F18/A-10 op een dag werkelijkheid blijken te zijn.

https://bulgarianmilitary...-fighter-jets-to-ukraine/

[...]


[...]


Sceptisch zijn mag, maar als je blijft kijken naar wat er nu gebeurt dan zul je toch ook zien dat het wel degelijk geleverd wordt?
Niet met 1000 tegelijk, maar tot voor kort was het uitgesloten dat het überhaupt zou gebeuren.
De waarneming is dat Oekraine nog steeds bestaat, en er beter voor staat dan een jaar geleden.

Klopt, als dit en als dat. Maar dat is niet gebeurd.

We hebben optimistisch en pessimistisch gehad. Resteert realistisch; het lijkt er sterk op dat de boel in balans wordt gehouden. Rusland bouwt troepen op, het westen stuurt meer/betere wapens.

Het lijkt er ook nu weer op. Er kwam ergens voorbij dat er 200 leopard tanks nodig zijn om een impact te maken. Zoveel worden er waarschijnlijk in eerste instantie weer niet geleverd, tenzij de situatie verslechtert.

Reken er maar op dat het reële scenario is dat dit nog jaren gaat duren. Juist omdat Oekraïne niet wint en Rusland nooit kan verliezen. Immers als zou UA al het terrein terug winnen dan kan Rusland alsnog weer opnieuw beginnen. Flink terugslaan op Russisch gebied is voor UA onmogelijk, dat is zelfmoord. Wat gaat helpen is een andere regering in Rusland, maar of en wanneer die komt heb ik geen idee van.

[Anoniem: 421923]

-.op basis waarvan stel je dat Rusland nooit kan verliezen? Ik zou niet weten waarom Rusland niet kan verliezen. Als ze teruggedreven worden tot achter de grenzen van 2014 en Oekraine maakt een verdedigingslinie met steeds meer westerse wapens als basis, en wordt lid van NATO... laat Rusland het dan nog maar eens proberen. Oekraine is sterker/beter equipped dan een jaar geleden. Rusland niet.

- flink terugslaan op Russisch gebied is niet onmogelijk als ze daar de juiste tools voor krijgen, en waarom zou het zelfmoord zijn? Ze raken nu ook al de Krim en doelen in Bryansk/Kursk/Belgorod inclusief die vliegbasis. Ja, dat is tot nu toe speldeprikjeswerk, maar zo heel veel respons heeft Rusland daar niet op gegeven.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 26-01-2023 06:42 ]

[IJzerlijm]

Snow_King schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 09:00:
[...]

Suggesties die ik ook las is dat die linie voor UA wel eens een veel minder groot probleem kan gaan zijn uitgezonderd de mijnen.

Waarom? 'We own the night'

Als UA de Bradleys, Marder, AXC10's, M1 en Leo2's goed weet in te zetten met de nightvision gaan de meeste RU militairen volledig kansloos zijn. Die hebben geen idee waar het vandaan komt terwijl UA over nightvision beschikt in die voertuigen.

Dat zou (theorie!!!) het wel eens een stuk 'makkelijker' kunnen maken doordat ze een technologische overhand hebben op RU.

Nightvision schijnt bij RU gewoon nog erg beperkt danwel matig te zijn.

De T-90 heeft redelijk goede nachtvisie. Geleverd door onze nationale trots Thales.

[redwing]

IJzerlijm schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 09:08:
[...]


De T-90 heeft redelijk goede nachtvisie. Geleverd door onze nationale trots Thales.

Uit eerder kapotgeschoten T-90s blijkt dat die optics er vaak niet of nauwelijks is. Ook hier blijft het dus nog steeds de vraag wat rusland nu precies heeft. Het lijkt er op dat alle nieuwere tanks iig nogal wat electronica missen.

[Fraggert]

MikeyMan schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 09:41:
[...]


Heb je al eens naar de aanschafprijs van die dingen gekeken?

Kun je bovenstaande even aanvullen, hoeveel kost zo'n ding t.o.v van wat en waar vertaald zich dat dan naar?

[MikeyMan]

Fraggert schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 09:45:
[...]


Kun je bovenstaande even aanvullen, hoeveel kost zo'n ding t.o.v van wat en waar vertaald zich dat dan naar?

Voor de Abrams worden getallen rond de 9 miljoen per stuk genoemd.
Voor de Leopard in de regio van 6 miljoen.

Das een fors verschil als je er een heel stel wilt kopen.

[Fraggert]

MikeyMan schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 09:47:
[...]


Voor de Abrams worden getallen rond de 9 miljoen per stuk genoemd.
Voor de Leopard in de regio van 6 miljoen.

Das een fors verschil als je er een heel stel wilt kopen.

Thanks, helder.

[dennisfr]

IJzerlijm schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 09:08:
[...]


De T-90 heeft redelijk goede nachtvisie. Geleverd door onze nationale trots Thales.

offtopic:
Kleine correctie: Thales is een Frans bedrijf. Bij de Nederlandse afdeling wordt voor zo ver ik weet gewerkt aan radar- en vuurgeleidingssystemen, niet aan night vision

[dakka]

IJzerlijm schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 09:08:
[...]


De T-90 heeft redelijk goede nachtvisie. Geleverd door onze nationale trots Thales.

Dan ga je er van uit dat die er niet al lang uitgestript zijn en doorverkocht.

[IJzerlijm]

dakka schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 10:27:
[...]

Dan ga je er van uit dat die er niet al lang uitgestript zijn en doorverkocht.

YouTube: Т-72Б3 обр 16г.

Hier een buitgemaakte T-72B3 met Thales nachtkijker.

[YakuzA]

Kudo's @ de heli piloten

⚡🇺🇦💪🚁💥#StandWithUkraine #Ukraine #Ukraina #UkraineRussiaWar #UkraineRussianWar pic.twitter.com/LOEBs04dYH

— 🇺🇦 UkraineNewsLive🇺🇦 (@UkraineNewsLive) 26 januari 2023

[gise]

Wat heeft RF eigenlijk in het arsenaal voor anti tank materiaal?

- Artilery
- ATGM
- RPG
- Mijnen
- Tanks

Ze hebben niet zoiets als NLAW of Javelins toch?

[MikeyMan]

gise schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 12:23:
Wat heeft RF eigenlijk in het arsenaal voor anti tank materiaal?

- Artilery
- ATGM
- RPG
- Mijnen
- Tanks

Ze hebben niet zoiets als NLAW of Javelins toch?

Wikipedia: 9M133 Kornet

[rapture]

Nox schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 12:27:
[...]

Jawel. Even op google gezocht:
Wikipedia: RPG-28

En er is nog bergen aan oudere meuk stond ergens een paar pagina's terug hier vermeld.

300m bereik en ongeleid.



Een Panzerfaust 3 tegenhanger.

Een NLAW is geavanceerder:

MikeyMan schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 12:29:
[...]
Wikipedia: 9M133 Kornet

Lasergeleid 5km. Een Stuhna-P tegenhanger en je moet een laser op het doel gericht houden totdat de raket inslaat.

Javelin is fire and forget.

[jdh009]

De Stuhna-P is een Russische anti-tankraketwerper die wordt gebruikt door infanterie-eenheden. Het systeem is bedoeld om te worden gebruikt tegen voertuigen en andere harde doelen op grote afstanden. De Stuhna-P heeft een bereik van ongeveer 5 km en kan doelen tot een beschermingsklasse van 900 mm RHA penetreren. Het systeem is voorzien van een semi-actieve lasergeleider, wat betekent dat de operator de raket moet richten op het doel voordat deze wordt gelanceerd.

De 9M133 Kornet is een anti-tankguided missile (ATGM) die wordt gebruikt door de Russische landmacht. Het systeem is bedoeld om te worden gebruikt tegen voertuigen en andere harde doelen, zowel op land als op zee. De 9M133 Kornet heeft een bereik van ongeveer 8 km en kan doelen tot een beschermingsklasse van 1.200 mm RHA penetreren. Het systeem is voorzien van een thermische camera en een semi-actieve lasergeleider, waardoor het in staat is om doelen te detecteren en te volgen, zelfs in slechte weersomstandigheden en in het donker.

De FGM-148 Javelin is een Amerikaanse anti-tankraketwerper die wordt gebruikt door infanterie-eenheden. Het systeem is bedoeld om te worden gebruikt tegen voertuigen en andere harde doelen op grote afstanden. De FGM-148 Javelin heeft een bereik van ongeveer 2,5 km en kan doelen tot een beschermingsklasse van 900 mm RHA penetreren. Het systeem is een fire-and-forget systeem, wat betekent dat de operator de raket niet hoeft te volgen nadat deze is gelanceerd. Dit maakt het systeem sneller en gemakkelijker te gebruiken dan bijvoorbeeld de Stuhna-P en de 9M133 Kornet.

Er is ook een FGM-172 SRAW (Short Range Anti-tank Weapon) van de Verenigde Staten. Dit is een anti-tankraketwerper die bedoeld is om te worden gebruikt tegen voertuigen en andere harde doelen op grote afstanden. De FGM-172 SRAW heeft een kleiner bereik van ongeveer 800 meter en kan doelen tot een beschermingsklasse van 900 mm RHA penetreren. Het systeem is ook een fire-and-forget systeem, waardoor de operator de raket niet hoeft te volgen nadat deze is gelanceerd.

De Panzerfaust 3 is een Duitse anti-tankraketwerper die wordt gebruikt door infanterie-eenheden. Het systeem is bedoeld om te worden gebruikt tegen voertuigen en andere harde doelen op grote afstanden. De Panzerfaust 3 heeft een bereik van ongeveer 300 meter en kan doelen tot een beschermingsklasse van 900 mm RHA penetreren. Het systeem is voorzien van een passieve lasergeleider, wat betekent dat de operator de raket niet hoeft te richten op het doel voordat deze wordt gelanceerd. Het systeem wordt geleverd met een thermische camera, waardoor het gebruikt kan worden in slechte weersomstandigheden en in het donker.

De NLAW (Next Generation Light Anti-tank Weapon) is een Zweedse anti-tankraketwerper die wordt gebruikt door infanterie-eenheden. Het systeem is bedoeld om te worden gebruikt tegen voertuigen en andere harde doelen op grote afstanden. De NLAW heeft een bereik van ongeveer 500 meter en kan doelen tot een beschermingsklasse van 900 mm RHA penetreren. Het systeem is een fire-and-forget systeem, wat betekent dat de operator de raket niet hoeft te volgen nadat deze is gelanceerd. Dit maakt het systeem sneller en gemakkelijker te gebruiken dan bijvoorbeeld de Panzerfaust 3.

De RPG-28 is een Russische anti-tankraketwerper die wordt gebruikt door infanterie-eenheden. Het systeem is bedoeld om te worden gebruikt tegen voertuigen en andere harde doelen op grote afstanden. De RPG-28 heeft een bereik van ongeveer 500 meter en kan doelen tot een beschermingsklasse van 1.200 mm RHA penetreren. Het systeem is voorzien van een thermische camera en een semi-actieve lasergeleider, waardoor het in staat is om doelen te detecteren en te volgen, zelfs in slechte weersomstandigheden en in het donker.

[Tens]

Samenvatting van toegezegde tanks voor Oekraïne:
(van st Javelin)

[dierkx36]

Spookelo schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:44:
[...]


Volgens dit Volkskrant artikel. Geen één door vijandig vuur.


[...]


De Leopard 2 zou nog iets beter zijn dan de Abrams, maar heeft zich nog nooit in echte gevechtsomstandigheden bewezen.

Canada heeft onze "oude" 2A5 gebruikt in Afghanistan.
Toegeven dat het een andere omstandigheid is dan Oekraine

celshof schreef op maandag 23 januari 2023 @ 14:43:
[...]
Abrams rijdt prima op diesel. En verbruik is wel minder goed, maar het is ook weer niet zo veel slechter dan andere tanks. Dacht dat het 2.2l/km voor een Leo tov 2.8l/km voor een M1, op asfalt is.

Onderhoud kan een issue zijn, maar je gaat mij niet vertellen dat dit niet in Europa kan. Aan alle kanten zijn de Europese landen ingericht om Amerikaanse tanks richting het oostfront te krijgen voor een oorlog met Rusland. Daar zal ook echt wel onderhoud voor gepland zijn.
Tenslotte, Leopards moet je bij veel verschillende landen gaan halen ipv 1, er zijn meer modellen van gemaakt, dus meer verschillende kennis nodig, minder Leopards beschikbaar in opslag.

Als alles gelijk zou zijn, zou de Leopard wellicht de meest zinnige keuze zijn, maar er zijn voldoende redenen om ook voor Abrams te gaan.

[...]
Politiek gezien heeft Polen/PiS veel meer aan een twijfelend, traag of zelfs weigerend Duitsland. Duitsland heeft ondertussen al meerdere keren aangegeven dat het zeer waarschijnlijk toestemming zal geven.
Dat PiS al jaren loopt te kloten richting Duitsland en de rest van de EU en dan opeens wel achter de schermen diplomatiek gaat doen, gaat er bij mij niet in.

Twijfel (vanuit Duitsland) zal zijn, omdat het ook afhangt van het specifieke verzoek. Neem bijvoorbeeld aan dat er ook afspraken moeten worden gemaakt van het land dat de tanks gaat ontvangen en hoe zij er mee om moeten gaan. Je kunt dus pas een fatsoenlijk antwoord sturen, als je de vraag kent.

Even uit m'n hoofd, tis meer als 13 jaar gelden dat ik met Leo 2's gewerkt heb :
Verbruik over de weg : 4:1
Verbruik door ruw terrien 10:1
Verbruik stationair draaien (puur stroom lever voor de toren) 20 liter per uur

Totaal diesel inhoud is 1160 liter verdeeld over 5 tanks = 2 nissen tanks,2 "hoofdtanks" in de motorruimte en nog een 60 liter tank voor de kachel.

Er was hier ook nog iemand die vertelde dat Leo 2 graag een slok lusten (kan zo vlug de reactie niet vinden)

Klopt :
De MTU 873 die in de Leo 2's gebruikt zit er al in sinds de eerste Leo 2.
De 2A4 woog 55 ton
De 2A5 zat al op 62,5 ton
En de 2A6 tikt de 67,5 ton aan

Dus het gewicht is omhoog gegaan maar de motor niet aangepast
De 2A4 haalde +/- 550 km op een volle tank, met de 2A6 houd het rond de +/- 280 km echt wel op.

GekkePrutser schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 18:34:
[...]


Nee, juist niet. Die motor kan je er zo met een hijskraan uit halen en een nieuwe in stoppen, dat is een van de grote voordelen van deze constructie (die turbine is veel lichter dan een vergelijkbare dieselmotor). Die Amerikanen doen dat in een uur of twee.

[Afbeelding]

Zo kan je de revisie ook doen zonder dat de tank buiten gebruik is.

Ik vind de redenen die @rapture aanhaalt trouwens wel een stuk meer hout snijden dat de tank niet zo geschikt is dan de redenen die de NOS noemt.

Wij verwisselde een MTU binnen 30 minuten

Als het reserve blok , 2 monteurs en de (kn)buffel klaar staan is het alleen motordek lichten, 2 eind moffen , 2 uitlaat bouten en 4 motorsteun bouten uitdraaien, 2 brandstof en 2 koelvloeistof leidingen, gas,rem en noodschakel losmaken en 4 elektro kabels.

[ Voor 14% gewijzigd door dierkx36 op 26-01-2023 22:31 ]