Wapens en wapensystemen

[YakuzA]

@jdh009 volgens mij had Rusland een aantal types AT:
Konkurs
Wikipedia: 9M113 Konkurs
Fagot
Wikipedia: 9K111 Fagot
Métis
Wikipedia: 9K115-2 Metis-M
Cornet
Wikipedia: 9M133 Kornet

Maar de modernste van de bunch scheen redelijk op te zijn.

/edit: + wiki linkjes

[ Voor 55% gewijzigd door YakuzA op 27-01-2023 09:06 ]

[dierkx36]

ocf81 schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 19:20:
[...]

Met die 90 extra Leo II's en 30 M1's kan je dan wel ergens lokaal even overwicht hebben en een slag winnen, maar dat betekent nog niet dat de oorlog gewonnen wordt. Ik blijf sceptisch over de kansen van de Oekraïners op de lange termijn bij de huidige toegezegde aantallen tanks.

Zullen ze de oorlog er mee winnen, nee betwijfel het
Kunnen ze zorgen voor een tegenwicht, misschien ommekeer : ja ALS ze goed ingezet worden.

Nox schreef op maandag 23 januari 2023 @ 18:00:
[...]

Die hele powerunit kan je eruit takelen. Nieuwe erin en door, mocht hij kapot zijn. Maar je gaat ook onderdelen tegen komen zoals schakels in de tracks, hoe je die vervangt, filtertjes enz.

Dat een power unit kapot gaat kan maar ik vermoed dat het meevalt. Zal ook wel armor zijn die gefixt moet worden maar ook systemen zoals de rookgranaten en een overdruksysteem wat in de CV90 zit. Die beschermt de crew bij een impact, schijnt niet fijn te zijn maar wel je leven te redden. En van sommige systemen die niet werken lost men dat op z'n russisch op vermoedelijk: niet nodig, gewoon doorrijden. Als er een lampje niet werkt of een cameraatje of rookgranaatje jammer dan, zolang we kunnen rijden én schieten zijn we al een stuk beter.

Reparaties kunnen in Polen gedaan worden. Veel trucks + chauffeurs en diesel heb je dan nodig. En geen haan die kraait naar je rijtijdenwet daar, onder druk worden dingen vloeibaar Volgens mij schieten Abrams en Leo's ook dezelfde ammo (maar challenger2 weer niet). Een van de dingen waarom de nato zo'n goed logistiek systeem is, is oa dezelfde ammo gebruiken.

Noemen we connectors
Midden en eind connectors, hier heb je er altijd een stuk of 4 van mee plus 2 reserve trackdelen

En over die MTU hoef je je geen zorgen te maken : in de 11 jaar dat ik met Leo 2's gewerkt heb heb ik het 1 keer meegemaakt dat een motorunit echt kapot was, nou ja kapot, ding draaide zelfs met een gescheurde cilinder gewoon dapper door
Transmissie is daarin tegen een ander een verhaal.

En dat Leo's en Abrams dezelfde munitie verschieten klopt niet helemaal.
Amerikanen gebruiken nog verarmd uranium in hun munitie, Europa niet.

Of Abrams is staat zijn onze wolfram munitie te verschieten moet ik nazoeken :
Schietbuis van de een Abrams en Leo 2A4 zijn hetzelfde, kulas en afsluiter dacht ik ook dus dat moet geen belemmering moeten zijn.

DaniëlWW2 schreef op maandag 23 januari 2023 @ 18:33:
[...]


Ik zou ook niet zeggen dat een 1500pk diesel echt vergelijkbaar is met een vrachtwagen. Al is het maar omdat er een bijzonder complex stuurmechanisme + transmissie aanhangt. Los daarvan heeft een tank veel meer onderhoud nodig. Bij een moderne tank hoort de motor + transmissie in principe gewoon een tijdje in de romp te blijven zonder kapot te gaan.

Verder gebruikt Challenger II nog steeds een kanon met groeven en zit die met zeer verouderde munitie die niet werkt in een gladsloopkanon. M1 Abrams en Leopard 2 zijn in principe uitwisselbaar, maar toch ook weer niet. Dat komt omdat sinds Rheinmetall dat kanon eind jaren 1960 ontwierp, de ontwikkelingen verschillend zijn gaan lopen.

De Duitsers hebben nu al tweemaal dat kanon verbeterd. De versie in de Leopard 2A7 is nu de L55A1 en heeft een 20% hogere kamer druk + langere loop. Met bijpassende munitie (die er nog niet is) krijg je zo een forse verhoging van mondingssnelheid. Maar ook met de L55 heb je andere munitie die meer vertrouwd op lengte van de loop.

De Amerikanen hebben nog de oude L44 loop en die moesten hierdoor wat creatiever omgaan met munitieontwerp. Voor KE projectielen geld een vuistregel dat langer beter is. Nota bene is M829A3 niet eens de nieuwste versie meer omdat er al een A4 is. Je ziet het verschil. Tweede is dat de Amerikanen verarmd uranium gebruiken en de Duitsers wolfraam. Uranium is van wat ik heb begrepen iets effectiever. Maar wat je uiteindelijk krijgt is dat de Duitsers een lichter projectiel op grotere snelheid afvuren en de Amerikanen een zwaarder profiel met lagere snelheden. Daar moet je ballistische computer wel mee om kunnen gaan. Op korte afstanden maakt het niet veel uit omdat deze dingen ruim 1500m/s doen, maar we hebben het hier over Oekraine. Er gaat geschoten worden op enorme afstanden.

[Afbeelding]
[Afbeelding]

Los daarvan heb je ook nog holle ladingen, HE en gespecialiseerde munitietypen waar ik me niet eens aan ga wagen. Kort gezegd, ja het kan, maar ook weer niet echt.

Planetaire tandwiel stelsel

En de MTU 873 blokken uit een Leo 2 worden ook gebruikt in treinen, de binnenvaart, de grote vaart als hulp motoren, nood aggregaten in ziekenhuizen etc etc etc.
Dingen zijn redelijk idiot-proof.

Je kan met de L55 nog gewoon de de munitie van de L44 schietbuis verschieten : geen probleem.
Je efficiënt dracht is alleen korter, net iets over wat je met de L44 haalde.

Uitgangssnelheid van een oorlogs KE zat in de 1800m/s, net geen 1900m/s en een oorlogs MZ zat op 1700/1750m/s .... dat is echt te lang geleden moet ik nazoeken in de TH's die ik niet meer heb

[ Voor 101% gewijzigd door dierkx36 op 26-01-2023 23:24 ]

[DaniëlWW2]

dierkx36 schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 22:42:

Planetaire tandwiel stelsel

Stomme niet letterlijke vertalingen.
Ik had me een tijdje geleden eens verdiept in hoe die dingen werken.
Maar nog eens gekeken en zo te zien heeft Renk heel wat van de Amerikanen gejat. Want het systeem dat ze beschrijven voor Leopard 2 (HSWL 354) is eigenlijk een soort hybride/doorontwikkeling tussen een CD-850 (Patton series) + experimenteel stuursysteem voor de WO2 Panther + dubbel differentieel van Tiger I/II.

En de MTU 873 blokken uit een Leo 2 worden ook gebruikt in treinen, de binnenvaart, de grote vaart als hulp motoren, nood aggregaten in ziekenhuizen etc etc etc.
Dingen zijn redelijk idiot-proof.

Ah, zo doet MTU dus de productie nog steeds na decennia.

Je kan met de L55 nog gewoon de de munitie van de L44 schietbuis verschieten : geen probleem.
Je efficiënt dracht is alleen korter, net iets over wat je met de L44 haalde.

Dat weet ik. Je kan zelfs nog oudere munitie verschieten met de L55A1. DM73 die gebruik zou moeten maken van die extra toegestane kamerdruk is er immers nog niet.

Uitgangssnelheid van een oorlogs KE zat in de 1800m/s, net geen 1900m/s en een oorlogs MZ zat op 1700/1750m/s .... dat is echt te lang geleden moet ik nazoeken in de TH's die ik niet meer heb

Zo lang als je die maar niet op het Warthunder forum zet.

[dierkx36]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 23:45:
[...]

Stomme niet letterlijke vertalingen.
Ik had me een tijdje geleden eens verdiept in hoe die dingen werken.
Maar nog eens gekeken en zo te zien heeft Renk heel wat van de Amerikanen gejat. Want het systeem dat ze beschrijven voor Leopard 2 (HSWL 354) is eigenlijk een soort hybride/doorontwikkeling tussen een CD-850 (Patton series) + experimenteel stuursysteem voor de WO2 Panther + dubbel differentieel van Tiger I/II.

[...]

Ah, zo doet MTU dus de productie nog steeds na decennia.

[...]

Dat weet ik. Je kan zelfs nog oudere munitie verschieten met de L55A1. DM73 die gebruik zou moeten maken van die extra toegestane kamerdruk is er immers nog niet.

[...]


Zo lang als je die maar niet op het Warthunder forum zet.

Ik ben van mening dat de Amerikanen veel van de Duitsers gejat hebben op tank gebied, maar goed, I'm biased


Nederland heeft bij de invoering de 2A6 wel getest met die "nieuwe" munitie waarbij je dus die 6km efficiente dracht zou halen maar niet gekocht naar mijn weten.
Weet eerlijk gezegd niet of Duitsland dat nog gedaan heeft.

Voor de nieuwere generatie Duitse tanks staat WEER de 873 als krachtbron.
"If something works don't change it" okay goed ben ik het mee eens
Maar (puntje 4J) dit blok is al zolang in omloop, tanks worden maar zwaarder, mobiliteit komt echt onder druk te staan : van mij mogen ze nou echt voor anders gaan kijken zolang het maar GEEN turbine is.

Meeste wat in TH's is terug te vinden kan je tegenwoordig wel uit een KIJK of een ander wetenschappelijk blad halen van ugh jaar geleden.

Persoonlijk vind ik dit soort discussie prettig, kijken hoeveel ik nog uit m'n hoofd kan opdreunen na zoveel ugh jaar.


PS :
MTU = Mercedes Benz

Die 1500 PK is gelimiteerd, als je een goed blok heb kan je er 2000 PK eruit krijgen.
Meeste hangen tussen de 1600/1800PK als je de limitering er vanaf haalt.

[ Voor 4% gewijzigd door dierkx36 op 27-01-2023 00:45 ]

[Mel33]

@dierkx36 Ja misschien willen ze wel. maar als je miljoenen 873's hebt gemaakt sinds 1994, en al dezen zijn ook het meest gangbaar en voorhanden, dan is het nieuwe boddywork altijd rijdend te maken.
Andere motoren duurt wel 30jaar voor je alles net zo ruim voorhanden hebt als nu, en dan nog maar niet te spreken over monteur-kennis etc.

[dierkx36]

Mel33 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 01:39:
@dierkx36 Ja misschien willen ze wel. maar als je miljoenen 873's hebt gemaakt sinds 1994, en al dezen zijn ook het meest gangbaar en voorhanden, dan is het nieuwe boddywork altijd rijdend te maken.
Andere motoren duurt wel 30jaar voor je alles net zo ruim voorhanden hebt als nu, en dan nog maar niet te spreken over monteur-kennis etc.

Maak daar maar begin jaren 70 van

Ja, ik ben het met je eens : je kan niet uit het niks alles in 1 keer omgooien.
Om WEER een motor te maken zoals de 873 die idiot-proof is gaat echt jaren, of zoals je zegt decennia.

Nogmaals : "If something works, don't change it" helemaal mee eens.
Alleen er word de afgelopen decennia zowel
extra's op gepropt, letterlijk en figuurlijk, terwijl er met de krachtbron/aandrijflijn niks gedaan word.

Dit kost je gewoon het belangerijkste wat je hebt, of beter, datgene waar een Leo 2 goed in is : mobiliteit.


Er moet een keuze gemaakt worden :
Of meer goodies = meer gewicht dus nieuwe krachtbron.
Of compactere/minder opties (minder gewicht) en de oude krachtbron behouden.

Als ik moet kiezen tussen een 130mm schietbuis, netflix en satteliet internet en ampere fatsoenlijk vooruit kunnen komen of een 120mm en dan maar geen netflix maar wel snel een zwaar terrein over kunnen komen : doe mij die laatste maar.

[ Voor 7% gewijzigd door dierkx36 op 27-01-2023 02:03 ]

[Jerie]

dierkx36 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 01:55:

Nogmaals : "If something works, don't change it" helemaal mee eens.

"If it ain't broken, don't fix it."

[DaniëlWW2]

dierkx36 schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 23:58:
[...]


Ik ben van mening dat de Amerikanen veel van de Duitsers gejat hebben op tank gebied, maar goed, I'm biased

Oh je begrijpt me verkeerd. De Duitsers hebben bizar veel uitgevonden aan wat een moderne tank nu maakt. Maar de Amerikanen hebben zeker ook een rol gespeeld als ze daadwerkelijk bij de tijd bleven en iets rationeels bedachten. De Amerikanen zitten uiteindelijk achter de oplossing voor het mobiliteitsprobleem. Want die zware tanks die we nu hebben, zijn nauwelijks te besturen zonder een flinke mate van automatisering van het aandrijving en stuursysteem. Ook zaten de Amerikanen achter aardig wat innovatie voor moderne rupsbanden.

Ja de Duitsers hebben veel gedaan voor:
-Optiek en zicht
-Ophanging
-Stuurmechanismen
-Munitie
-Communicatie en effectieve bevelvoering
Eigenlijk dus vooral veel zachte factoren. Hoe de Duitsers vervolgens de Panther hebben weten te ontwikkelen is mij dan ook een beetje een raadsel. Die tank was voornamelijk veel harde factoren en vrij zwakke zachte factoren. Precies het tegenovergestelde van PzIII en PzIV.

Nederland heeft bij de invoering de 2A6 wel getest met die "nieuwe" munitie waarbij je dus die 6km efficiente dracht zou halen maar niet gekocht naar mijn weten.
Weet eerlijk gezegd niet of Duitsland dat nog gedaan heeft.

Dat zou DM53 moeten zijn geweest. Vervolgens is DM63 hetzelfde projectiel met beter drijfgas dat minder gevoelig is voor temperatuurwisselingen. En volgens mij is DM63 in ieder geval aangeschaft.

Voor de nieuwere generatie Duitse tanks staat WEER de 873 als krachtbron.
"If something works don't change it" okay goed ben ik het mee eens
Maar (puntje 4J) dit blok is al zolang in omloop, tanks worden maar zwaarder, mobiliteit komt echt onder druk te staan : van mij mogen ze nou echt voor anders gaan kijken zolang het maar GEEN turbine is.

Meeste wat in TH's is terug te vinden kan je tegenwoordig wel uit een KIJK of een ander wetenschappelijk blad halen van ugh jaar geleden.

Persoonlijk vind ik dit soort discussie prettig, kijken hoeveel ik nog uit m'n hoofd kan opdreunen na zoveel ugh jaar.


PS :
MTU = Mercedes Benz

Die 1500 PK is gelimiteerd, als je een goed blok heb kan je er 2000 PK eruit krijgen.
Meeste hangen tussen de 1600/1800PK als je de limitering er vanaf haalt.

Ik weet alleen niet of je versnellingsbak dat zo grappig vind.

[KipCurreh]

Een pijnlijke misser van ons Belgenlandje wederom

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/01/26/tanks-dedonder/

Blijkbaar hebben we indertijd onze militaire voertuigen, waaronder ook tientallen Leopards 1, voor een niemendalletje verkocht aan een wapenhandelaar.
Deze staan nu mooi stof te vergaren in een loods ergens, en als het Belgische leger ze nu wil terugkopen vraagt de handelaar daar nu een stevige (maar normale) prijs voor

Wel een beetje raar dat de minister zegt dat ze 500.000 kosten en dan in dezelfde slechte staat zijn, terwijl de handelaar zegt dat ie net deze prijs vraagt en toelicht waarom (wegens aanpassingen en herzieningen)

-edit-
had misschien beter in Wapens en wapensystemen gestaan, mijn excuses

[ Voor 5% gewijzigd door KipCurreh op 27-01-2023 09:18 ]

[dierkx36]

Jerie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 08:10:
[...]


"If it ain't broken, don't fix it."

Die bedoelde ik ,dank je

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 08:56:
[...]

Oh je begrijpt me verkeerd. De Duitsers hebben bizar veel uitgevonden aan wat een moderne tank nu maakt. Maar de Amerikanen hebben zeker ook een rol gespeeld als ze daadwerkelijk bij de tijd bleven en iets rationeels bedachten. De Amerikanen zitten uiteindelijk achter de oplossing voor het mobiliteitsprobleem. Want die zware tanks die we nu hebben, zijn nauwelijks te besturen zonder een flinke mate van automatisering van het aandrijving en stuursysteem. Ook zaten de Amerikanen achter aardig wat innovatie voor moderne rupsbanden.

Ja de Duitsers hebben veel gedaan voor:
-Optiek en zicht
-Ophanging
-Stuurmechanismen
-Munitie
-Communicatie en effectieve bevelvoering
Eigenlijk dus vooral veel zachte factoren. Hoe de Duitsers vervolgens de Panther hebben weten te ontwikkelen is mij dan ook een beetje een raadsel. Die tank was voornamelijk veel harde factoren en vrij zwakke zachte factoren. Precies het tegenovergestelde van PzIII en PzIV.

[...]

Dat zou DM53 moeten zijn geweest. Vervolgens is DM63 hetzelfde projectiel met beter drijfgas dat minder gevoelig is voor temperatuurwisselingen. En volgens mij is DM63 in ieder geval aangeschaft.

[...]

Ik weet alleen niet of je versnellingsbak dat zo grappig vind.

En toch is KWM vanaf de 2A5 de verkeerde kant opgegaan door zich alleen (of voornamelijk) te richten op pantsering, slagkracht en optiek vind ik.
Met al het extra's bij de 2A5 zaggen we al problemen met de torxie staven van de vering en de koppel omvormer (eigenlijk heel de transmissie)
Bij de 2A6 werd het een ramp , het extra gewicht ging echt tegen ons werken.


Toch denk ik dat die nieuwe Panther KF51 potentieel heeft, ik vind het alleen jammer dat ik buiten een wiki pagina en wat op de site van Rheinmetal zelf nog weinig over gevonden heeft :
- Hoe hebben ze het gewicht zo naar beneden gekregen ?
- Auto lader voor die nieuwe 130mm, okay maar waarom dan kiezen om plek voor een 4de pax te behouden in de romp ? back-up als de auto lader uitvalt ?
- Door die 4de pax in de romp ben je je munitie orgel kwijt : waar zijn die granaten gebleven ?
Als de keus 1 extra man of 28 extra granaten is dan liever die extra granaten.


Over die munitie moet ik echt nazoeken, ik kan me namelijk niet herinner dat wij bij de overgang van 2A4 naar 2A5 andere munitie zijn gaan gebruiken.
Bij overgang van 2A5 naar 2A6 zat ik inmiddels bij de TD, daar is dat hele verhaal deels langs me heen gegaan.

[Jerie]

Wat betreft automatisering: van wat ik heb begrepen (via Rob van STT) hebben juist de Russen een automatisch munitie laad systeem. Wat met regelmaat faalt en de tank ook kwetsbaar maakt, en bovendien vooral: veel tragere reload. De Amerikaanse tanks hebben dat niet. Die hebben dan wel meer crew members nodig. Maar voor een zware tank die goede bepantsering heeft lijkt mij dat geen probleem.

Hoe zit het met nieuwe tanks maken? Dan doel ik niet op Rusland maar op het Westen. Wat zijn de mogelijkheden voor ons in het Westen op dit punt? Welk tijdsbestek en aantallen hebben we het over?

[DaniëlWW2]

dierkx36 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 10:06:

En toch is KWM vanaf de 2A5 de verkeerde kant opgegaan door zich alleen (of voornamelijk) te richten op pantsering, slagkracht en optiek vind ik.
Met al het extra's bij de 2A5 zaggen we al problemen met de torxie staven van de vering en de koppel omvormer (eigenlijk heel de transmissie)
Bij de 2A6 werd het een ramp , het extra gewicht ging echt tegen ons werken.

Ik denk dat het probleem meer is dat ze geen keuze hadden dan een tank uit de jaren 1970 verder te blijven upgraden. Ga immers rond 2000 maar bepleiten dat er echt een nieuwe tank nodig is.
Nu veel tanks richting de 40 jaar oud gaan en opeens nodig zijn, is het wel bespreekbaar.

Ik kan me niet voorstellen dat Leopard 2 ooit bedoeld was voor 40 jaar dienst en na 40 jaar nog steeds een van de beste tanks ter wereld zou zijn. Het gaat nu alleen wel ten koste van gewicht omdat je inmiddels veel meer nodig hebt op je tank qua systemen.

Toch denk ik dat die nieuwe Panther KF51 potentieel heeft, ik vind het alleen jammer dat ik buiten een wiki pagina en wat op de site van Rheinmetal zelf nog weinig over gevonden heeft :
- Hoe hebben ze het gewicht zo naar beneden gekregen ?
- Auto lader voor die nieuwe 130mm, okay maar waarom dan kiezen om plek voor een 4de pax te behouden in de romp ? back-up als de auto lader uitvalt ?
- Door die 4de pax in de romp ben je je munitie orgel kwijt : waar zijn die granaten gebleven ?
Als de keus 1 extra man of 28 extra granaten is dan liever die extra granaten.

Dat komt omdat het een prototype toren op een Leopard 2 chassis is. Het is een demonstratie, niet iets dat in productie genomen kan worden. Er zou nog een KF51 chassis komen, als er interesse is. Maar die tank is denk ik geen toekomst toegedicht. Het lijkt vooral een Rheinmetall project te zijn om KMW in de weg te zitten en een contract van de Duitse regering te krijgen over het Nexter-KMW project voor een universele Europese tank. En dat project heeft ditmaal een kans omdat de Fransen min of meer gecapituleerd hebben (in ruil voor FCAS/SCAF waar Dassault de leiding heeft) en er geen alternatief ontwikkeld kan worden omdat Nexter en KMW gefuseerd zijn. Het enige is dat er wel wat tempo achter dat project gezet moet gaan worden. Want anders ga je een punt bereiken dat er nieuwe Leopard 2 tanks geproduceerd zullen gaan worden of de K2 brede intrede in Europa gaat doen en dan is de tankmarkt ook verzadigd, maar dan niet met Duitse tanks. Stel je voor dat we in Europa niet langer meer de Duitse tank als standaard hebben.

Over die munitie moet ik echt nazoeken, ik kan me namelijk niet herinner dat wij bij de overgang van 2A4 naar 2A5 andere munitie zijn gaan gebruiken.
Bij overgang van 2A5 naar 2A6 zat ik inmiddels bij de TD, daar is dat hele verhaal langs me heen gegaan.

Ik denk dat het bij A6 is gebeurd omdat het L55 kanon met oudere munitie een beetje dom is.

Jerie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 10:11:
Wat betreft automatisering: van wat ik heb begrepen (via Rob van STT) hebben juist de Russen een automatisch munitie laad systeem. Wat met regelmaat faalt en de tank ook kwetsbaar maakt, en bovendien vooral: veel tragere reload. De Amerikaanse tanks hebben dat niet. Die hebben dan wel meer crew members nodig. Maar voor een zware tank die goede bepantsering heeft lijkt mij dat geen probleem.

Hoe zit het met nieuwe tanks maken? Dan doel ik niet op Rusland maar op het Westen. Wat zijn de mogelijkheden voor ons in het Westen op dit punt? Welk tijdsbestek en aantallen hebben we het over?

Zowel AMX Leclerc als K2 hebben veel betere automatische laadsystemen. De carrousel/"toren lanceringssysteem" van T-64/T-80 of T-72/T-90 zijn vooral erg goedkoop en compact, niet goed.

Verder is er vrijwel nul productiecapaciteit voor tanks in Europa meer. De Britten gaan hun Challenger II goedkoop verbeteren. De Fransen en Duitsers werken samen aan een nieuwe tank, de Italianen hebben een relatief kleine serie Ariete tanks zelf gebouwd en Polen bouwt zelf een fabriek voor een aangepaste K2 productie in Polen. Verder dacht ik dat de Grieken nog Leopard 2 rompen kunnen maken en de rest kan uiteraard gemaakt worden in Duitsland. Maar zoals de Amerikanen die nog een tankfabriek hebben die constant draait, tja dat hebben we niet.

[dierkx36]

Jerie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 10:11:
Wat betreft automatisering: van wat ik heb begrepen (via Rob van STT) hebben juist de Russen een automatisch munitie laad systeem. Wat met regelmaat faalt en de tank ook kwetsbaar maakt, en bovendien vooral: veel tragere reload. De Amerikaanse tanks hebben dat niet. Die hebben dan wel meer crew members nodig. Maar voor een zware tank die goede bepantsering heeft lijkt mij dat geen probleem.

Hoe zit het met nieuwe tanks maken? Dan doel ik niet op Rusland maar op het Westen. Wat zijn de mogelijkheden voor ons in het Westen op dit punt? Welk tijdsbestek en aantallen hebben we het over?

De Russen hebben idd bij een aantal productie series auto laders gebruikt maar zijn daar later ook weer van afgestapt dacht ik omdat het verschrikkelijk storings gevoelig was.
Franse Leclerc zelfde verhaal : auto lader loopt om de haverklap vast.
De Koreans Black Panther K2 heeft het ook, mij niet bekend wat hun ervaring ermee is.

Iedere westerse wapen fabrikant heeft wel experimenten gedaan met auto laders op MBT's maar de meeste hebben het ook wel bij experimenteren gelaten : te onbetrouwbaar.
Bij de Stryker MGS wordt het dan weer wel gebruikt.

Een Abrams kost tussen de 12 en 24 weken om te bouwen, afhankelijk van welke optie erop of eraan moeten.
Bouwtijd voor een Leo 2A6 durf ik niet te zeggen : 2A6 zijn 2A4 of 2A5en uit het lopend bestand die geupgrade worden dus geen nieuwe bouw.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 10:27:
[...]

Ik denk dat het probleem meer is dat ze geen keuze hadden dan een tank uit de jaren 1970 verder te blijven upgraden. Ga immers rond 2000 maar bepleiten dat er echt een nieuwe tank nodig is.
Nu veel tanks richting de 40 jaar oud gaan en opeens nodig zijn, is het wel bespreekbaar.

Ik kan me niet voorstellen dat Leopard 2 ooit bedoeld was voor 40 jaar dienst en na 40 jaar nog steeds een van de beste tanks ter wereld zou zijn. Het gaat nu alleen wel ten koste van gewicht omdat je inmiddels veel meer nodig hebt op je tank qua systemen.

[...]

Dat komt omdat het een prototype toren op een Leopard 2 chassis is. Het is een demonstratie, niet iets dat in productie genomen kan worden. Er zou nog een KF51 chassis komen, als er interesse is. Maar die tank is denk ik geen toekomst toegedicht. Het lijkt vooral een Rheinmetall project te zijn om KMW in de weg te zitten en een contract van de Duitse regering te krijgen over het Nexter-KMW project voor een universele Europese tank. En dat project heeft ditmaal een kans omdat de Fransen min of meer gecapituleerd hebben (in ruil voor FCAS/SCAF waar Dassault de leiding heeft) en er geen alternatief ontwikkeld kan worden omdat Nexter en KMW gefuseerd zijn. Het enige is dat er wel wat tempo achter dat project gezet moet gaan worden. Want anders ga je een punt bereiken dat er nieuwe Leopard 2 tanks geproduceerd zullen gaan worden of de K2 brede intrede in Europa gaat doen en dan is de tankmarkt ook verzadigd, maar dan niet met Duitse tanks. Stel je voor dat we in Europa niet langer meer de Duitse tank als standaard hebben.

[...]

Ik denk dat het bij A6 is gebeurd omdat het L55 kanon met oudere munitie een beetje dom is.

[...]

Zowel AMX Leclerc als K2 hebben veel betere automatische laadsystemen. De carrousel/"toren lanceringssysteem" van T-64/T-80 of T-72/T-90 zijn vooral erg goedkoop en compact, niet goed.

Verder is er vrijwel nul productiecapaciteit voor tanks in Europa meer. De Britten gaan hun Challenger II goedkoop verbeteren. De Fransen en Duitsers werken samen aan een nieuwe tank, de Italianen hebben een relatief kleine serie Ariete tanks zelf gebouwd en Polen bouwt zelf een fabriek voor een aangepaste K2 productie in Polen. Verder dacht ik dat de Grieken nog Leopard 2 rompen kunnen maken en de rest kan uiteraard gemaakt worden in Duitsland. Maar zoals de Amerikanen die nog een tankfabriek hebben die constant draait, tja dat hebben we niet.

Dat de KF51 gebaseerd is op een 2A4 had ik gelezen ja

edit:

Het zou uitermate prachtig zijn als een Duitse MBT idd de standaard blijft in Europa... jammer genoeg is het de politiek die daar overbeslist en niet degene die ermee moeten werken

En eehh, de rekenaar van de gevechtscomputer bij de Nederlandse 2A6en is naar mijn weten nooit aangepast toen we ze zelf nog hadden
Dus je had in theorie een efficiënte dracht van 6km ... alleen je rekenaar ging niet verder dan 4 km.
(Nederlandse politiek vond dit niet nodig, bespaarde weer een paar euro ... dus die 1 meter 32 aan extra schietbuis was weg gegooid geld : is een behoorlijk rel geweest )

Dus oude munitie gebruiken die afbraak doen aan je nieuwe mogelijkheden : ik zou er echt niet raar van staan kijken

[ Voor 53% gewijzigd door dierkx36 op 27-01-2023 10:49 ]

[Jerie]

Bedankt voor de toevoegingen. Andere vraag (waar misschien geen eenduidig antwoord op bestaat): wat is volgens jullie verstandiger, 2A4 leveren of deze upgraden?

[Abbadon]

dierkx36 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 10:28:
[...]


De Russen hebben idd bij een aantal productie series auto laders gebruikt maar zijn daar later ook weer van afgestapt dacht ik omdat het verschrikkelijk storings gevoelig was.

Alle Russische tanks - T-64, T-72, T-80, T-90 en zelfs het 'demonstratiemodel' T-14 - hebben auto-loaders. Er past ook geen extra man in de toren om het kanon handmatig te laden.
Ze zijn storingsgevoelig maar aan de andere kant kan de tank daardoor wat kleiner en lager blijven en je spaart een mannetje uit (dat laatste is gelijktijdig een nadeel i.v.m. onderhoud in het veld).

[dierkx36]

Jerie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 10:52:
Bedankt voor de toevoegingen. Andere vraag (waar misschien geen eenduidig antwoord op bestaat): wat is volgens jullie verstandiger, 2A4 leveren of deze upgraden?

In theorie zou een 2A4 de huidige generatie Russische tanks aan moeten kunnen, alleen het pantser blijft achter.
Met de upgrade naar 2A5 ben je ook hier tegen beschermt.
Met de 2A6 upgrade erbij heb je dan een effectieve dracht van 6 km en een hogere aanvangssnelheid waardoor je penetratie diepte ook meer is.

Dus persoonlijk zou ik minimaal 2A5en sturen, als het kan 2A6 als de munitie hiervoor ruim beschikbaar is anders heb je er nog niks aan.

Abbadon schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 10:58:
[...]


Alle Russische tanks - T-64, T-72, T-80, T-90 en zelfs het 'demonstratiemodel' T-14 - hebben auto-loaders. Er past ook geen extra man in de toren om het kanon handmatig te laden.
Ze zijn storingsgevoelig maar aan de andere kant kan de tank daardoor wat kleiner en lager blijven en je spaart een mannetje uit (dat laatste is gelijktijdig een nadeel i.v.m. onderhoud in het veld).

Duidelijk dank je.
Laatste wat ik had meegekregen was dat de Russen er vanaf waren gestapt, foutieve info dus.

[ Voor 23% gewijzigd door dierkx36 op 27-01-2023 11:06 ]

[ocf81]

XWB schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 23:49:
[...]


Maar de Kharkiv en Kherson offensieven waren wel succesvol.

Dat klopt. Het heeft ook wel enig nut, maar soms heb ik het idee dat het toch aardig stroef loopt omdat het qua aantallen niet heel erg veel overhoudt.

XWB schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 23:49:
Persoonlijk denk ik dat Oekraïne met de nieuwe wapenleveringen zal moeten aantonen dat ze weer ergens een doorbraak kunnen forceren, bijvoorbeeld bij Kreminna. Zo'n doorbraak zou betekenen dat Svatove geflankt kan worden, en dan moet de hele Luhansk frontlinie opschuiven in het voordeel van Oekraïne. Een oorlog is inderdaad niet zomaar voorbij, maar grote doorbraken kunnen kantelpunten zijn aan de frontlinies.

Deze Belgische krant merkt ook op dat Oekraïne nog meer wapens zal vragen, voor een totale overwinning zal inderdaad nog veel meer materieel nodig zijn.

Oekraïense vraag naar zwaardere wapens zal niet stoppen

Dat is uiteindelijk het punt wat ik probeerde te maken. Als we in één keer geven wat nodig is zijn de verliezen veel minder en wordt het geen race tegen de klok voor de Oekraïners. Dat mondjesmaat dingen geven is een hele dure grap, zowel voor ons als voor de Oekraïne.

[ocf81]

dierkx36 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 10:06:

<...>

- Auto lader voor die nieuwe 130mm, okay maar waarom dan kiezen om plek voor een 4de pax te behouden in de romp ? back-up als de auto lader uitvalt ?

<...>

De lader doet dubbel dienst als radioman, dus die wegbezuinigen zou de commandant overladen met communicatietaken.

[dierkx36]

ocf81 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:44:
[...]

De lader doet dubbel dienst als radioman, dus die wegbezuinigen zou de commandant overladen met communicatietaken.

Dat was vroeger zo idd, tegenwoordig dient ieder bemanningslid als radioman
Een aparte pax puur voor de radio is er al decennia niet meer.

In de huidige setup is de voertuigcommandant degene die al het radio verkeer doet, indien deze het te druk heeft neemt of de lader, of de schutter of de chauf het over.
(Meestal de lader)

[rapture]

Jerie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 10:52:
Bedankt voor de toevoegingen. Andere vraag (waar misschien geen eenduidig antwoord op bestaat): wat is volgens jullie verstandiger, 2A4 leveren of deze upgraden?

Met een Leopard 2A4 is het hopen dat de Mango's op zijn.

A Ukrainian tanker who reviewed this captured T-90M essentially says it's very similar to the T-84 Oplot, has sensible improvements, and is "what the T-72B3 should have been" https://t.co/BeaylCvy4Z

— Cᴀʟɪʙʀᴇ Oʙsᴄᴜʀᴀ (@CalibreObscura) 18 september 2022

Oh and it was loaded with mid-late 1980s era 3BM42 "Mango" APFSDS ammunition. As seems typical of the Russians.

— Cᴀʟɪʙʀᴇ Oʙsᴄᴜʀᴀ (@CalibreObscura) 18 september 2022

Interesting interview with a Russian T-80BVM tanker who fought in Ukraine. He has positive things to say about the tank but criticized its Sosna-U thermal imager, noted its high fuel consumption, and said they never bring more than 10 shells at a time.https://t.co/REmRErnaxg

— Rob Lee (@RALee85) 15 juni 2022

They don't bring more shells because of the risk of the ammunition detonating after an anti-tank strike. He said they only had 3BM42 Mango APDSFS shells in the beginning and ran low on ammunition. He suggested it is difficult to effectively employ cannon-launched ATGMs. 2/

— Rob Lee (@RALee85) 15 juni 2022

3VBM17/3BM42 (3BM42 "Mango")

Entered service in 1986. The projectile is double tungsten alloy rod sheathed in low melting point alloy covered with steel, intended to increase penetration against non-explosive reactive armour (NERA) such as Chobham armour.

Country of origin: Soviet Union
Projectile dimension: 452 mm 15: 1 L/d
Round weight: 20.4 kg
Projectile weight: 4.85 kg [3]
Projectile weight (including sabot): 7.05 kg
Muzzle velocity: 1715 m/s
Muzzle energy: 7.1 MJ
Penetration:
~430 mm at 0° at 2000 m, 230 mm at 60° at 2000 m (with 3VBM17 projectile)
Wikipedia: 125 mm smoothbore ammunition

Ze kunnen downgraden naar:

3VBM9/3BM22/23

Entered service 1976. Tungsten carbide penetrator core sheathed in steel. Enlarged cap help to increase positive normalization and hold a much larger penetrator.

Country of origin: Soviet Union
Projectile dimension: 400 mm 11: 1 L/d
Projectile weight (including sabot): 6.55 kg
Projectile weight: 4.485 kg
Muzzle velocity: 1785 m/s
Muzzle energy: 7.0 MJ
Penetration: 380 mm at 0° at 2000 m, 170 mm - 180 mm at 60° at 2000 m

Beetje WOII-scenario van de wolfraammunitie was al tegen de Sovjets opgebruikt en de Britten, Amerikanen,... deden pas mee wanneer de Duitsers met zachtere metalen moeten schieten.

Een Leopard 2A5 heeft meer bepantsering, maar de Oekraïners kunnen nog altijd wat ERA-blokken op een Leopard 2A4 plaatsen of wat spaced armour aan de voorkant van de turret bijplaatsen.

Anderzijds kan je argumenteren dat na een jaartje oorlog, de goede Russische tanks gesloopt zijn en Leopard 2A4 wordt vooral tov eerste (T-54, T-55,...) en tweede generatie (T-62, T-64, T-72,...) MBT's gezet.

De Westerse optics, sensors,... kunnen de vijand van op grotere afstand zien en je kan schieten voordat de vijand jou kan zien, is een voordeel dat uitgebuit kan worden.

[Verwijderd]

Malcolm Nance voorspelt in elk geval dat Oekraine de nieuwe westerse tanks eerst in alle 'rust' zal implementeren in hun systeem en daarna zal toepassen in nieuwe offensieven.

Kan een psyop zijn, of werkelijkheid. We zullen het achteraf weten.

[XWB]

KipCurreh schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 09:17:
Een pijnlijke misser van ons Belgenlandje wederom

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/01/26/tanks-dedonder/

Blijkbaar hebben we indertijd onze militaire voertuigen, waaronder ook tientallen Leopards 1, voor een niemendalletje verkocht aan een wapenhandelaar.
Deze staan nu mooi stof te vergaren in een loods ergens, en als het Belgische leger ze nu wil terugkopen vraagt de handelaar daar nu een stevige (maar normale) prijs voor

Wel een beetje raar dat de minister zegt dat ze 500.000 kosten en dan in dezelfde slechte staat zijn, terwijl de handelaar zegt dat ie net deze prijs vraagt en toelicht waarom (wegens aanpassingen en herzieningen)

-edit-
had misschien beter in Wapens en wapensystemen gestaan, mijn excuses

De wapenhandelaar heeft al gereageerd:

De man die 50 Leopards heeft: ‘Ik ben geen liefdadigheidsinstelling’

De CEO van het bedrijf dat de tanks in bezit heeft stelt dat de Belgische minister liegt:

Minister Ludivine Dedonder (PS) beschuldigde ceo Freddy Versluys ervan de oude tanks die hij voor 15.000 euro gekocht had van het Belgische leger nu voor 500.000 euro opnieuw te willen verkopen aan datzelfde leger, zonder noemenswaardige wijzigingen. ‘Pure stemmingmakerij, de minister is blijkbaar niet goed geïnformeerd’, zegt Versluys.

Vier keer heeft Versluys de minister uitgenodigd in zijn bedrijf. Telkens bedankte ze voor de eer. ‘Ze woont nochtans op 500 meter van hier.’ Dat ze hem nu wegzet als een soort woekeraar, zint hem niet. ‘Momenteel lopen er geen onderhandelingen met Defensie, ook niet over Leopards.’

Hij had ook wat houwitsers die inmiddels al in Oekraïne staan, maar voor de tanks heeft hij nog geen exportvergunning gekregen:

De Leopards waren destijds eigendom van het Belgische leger en werden samen met zelfrijdende houwitsers verkocht. De M109-houwitsers gingen naar Flanders Technical Supply (FTS) uit Willebroek, die ze doorverkocht aan het Britse leger. Dat verkocht de houwitsers op zijn beurt aan het Oekraïense leger. FTS reageerde niet op vragen om toelichting.

De houwitsers zijn al operationeel in Oekraïne. De 50 Leopard-tanks van Versluys staan al jaren werkloos op een koper te wachten. ‘Ik kreeg geen exportvergunning. Je hebt zowel een vergunning nodig van het land van de constructeur (Duitsland) als van het land of de regio die ze uitvoert. In dit geval is dat de Waalse regering.’

De tanks operationeel maken duurt wel even:

Nu Duitsland het licht op groen zet voor leveringen van tanks aan Oekraïne, valt te verwachten dat Versluys er mooi zal kunnen aan verdienen. ‘Ik heb vanochtend al enkele vragen vanuit Oekraïne gehad’, zegt hij. ‘Maar niet alleen ontbreekt de vergunning nog, de tanks moeten ook operationeel gemaakt worden. Dat kan makkelijk zes maanden duren.’

[Vnze]

XWB schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 01:15:
[…]

De CEO van het bedrijf dat de tanks in bezit heeft stelt dat de Belgische minister liegt:


[...]

De minister zou al fout zitten over de verkoopprijs die eerder €37.000 was, maar zelf lijkt hij ook niet de meest betrouwbare partij.

Ik vind niet welke Leopards hij heeft staan, de laatste die het Belgisch leger inzette waren, voor een verouderd platform, best nog performant met nachtzichtapparatuur en een degelijke stabilisatie, maar ik zou verwachten dat het net die exemplaren zijn die Brazilië gekocht heeft. Sowieso zijn Leo-1’s oud en compliceren ze de logistiek nog wat verder (reserve onderdelen, 105mm munitie).

Al is er natuurlijk wel deze leuke upgrade theoretisch mogelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Vnze op 28-01-2023 17:03 . Reden: Typo ]

[Garyu]

A small arsenal of Ukrainian FPV loitering munitions, comprised of FPV racing drones armed with 85mm PG-7V warheads. pic.twitter.com/FaaKUy6C92

— OSINTtechnical (@Osinttechnical) 28 januari 2023

Drones met een 85mm granaat eronder. Ik moet zeggen dat de verhoudingen mij nogal verbazen, maar hey, als het vliegt dan vliegt het!

[NeverSettle]

Ik lees dat Oekraïense pers hebben bevestigd dat Griekenland Leo2's gaat sturen naar Oekraïne. Het gaat om circa 14 tanks (2A4 of EEL/2A6 variant). De Duitse Welt schreef over 40 tot 80 tanks, maar dat lijkt mij sterk. Alhoewel Griekenland wel de meeste Leopards (1 & 2) heeft in Europa.

[YakuzA]

NeverSettle schreef op zondag 29 januari 2023 @ 01:31:
Ik lees dat Oekraïense pers hebben bevestigd dat Griekenland Leo2's gaat sturen naar Oekraïne. Het gaat om circa 14 tanks (2A4 of EEL/2A6 variant). De Duitse Welt schreef over 40 tot 80 tanks, maar dat lijkt mij sterk. Alhoewel Griekenland wel de meeste Leopards (1 & 2) heeft in Europa.

Zou mooi zijn, had eigenlijk niet op Griekenland gerekend, omdat die continue met hun power struggle met Turkije bezig zijn.

[nst6ldr]

Garyu schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 20:13:
[Embed]
Drones met een 85mm granaat eronder. Ik moet zeggen dat de verhoudingen mij nogal verbazen, maar hey, als het vliegt dan vliegt het!

Ongeveer tweederde van dat projectiel is hol, dus schijn bedriegt. Het zijn overigens RPGs zonder raket.

[NeverSettle]

YakuzA schreef op zondag 29 januari 2023 @ 02:08:
[...]

Zou mooi zijn, had eigenlijk niet op Griekenland gerekend, omdat die continue met hun power struggle met Turkije bezig zijn.

Als Turkije aanvalt dan is heel NAVO bij betrokken. Waarschijnlijk heeft US of Duitsland vervanging geregeld.

[Kol Nedra]

Ben benieuwd hoe het gaat lopen met de oorlog, tanks sturen is niet zomaar iets namelijk!

[YakuzA]

wian schreef op zondag 29 januari 2023 @ 21:20:
[...]
Als je de heldere analyse van Perun als waar aanneemt betekent dit dat we ook in Europa onze wapenindustrie flink moeten aanzwengelen, en dat we Ukraine landurig van veel wapens zullen moeten voorzien.

Opzich is het ook weer niet zo erg.
Als er 10 tanks per dag kapot gaan, vullen die 200/ jaar ook niet zoveel aan.

Hun long term storage lijkt langzaam aan ook een stuk leger te worden.

Qua ammo moet er in het westen wel wat meer gestampt worden, maar ik zag vandaag dat rheinmetal maar op 80k/jaar productie zit voor 155, waar ze kunnen opschalen naar 450k/jaar.
Maar zo lang de VS soms ineens 300k shells uit Israël tevoorschijn tovert, voelen die de druk nog niet.

[ Voor 21% gewijzigd door YakuzA op 29-01-2023 21:29 ]

[wian]

YakuzA schreef op zondag 29 januari 2023 @ 21:25:
[...]

Opzich is het ook weer niet zo erg.
Als er 10 tanks per dag kapot gaan, vullen die 200/ jaar ook niet zoveel aan.

Hun long term storage lijkt langzaam aan ook een stuk leger te worden.

Ok, maar hoeveel tanks produceren wij in Europa? En hoeveel daarvan zijn we bereid om ieder jaar naar Ukraine te sturen? Ook 200? Dat is wat we wellicht zullen moeten doen.

[YakuzA]

wian schreef op zondag 29 januari 2023 @ 21:30:
[...]

Ok, maar hoeveel tanks produceren wij in Europa? En hoeveel daarvan zijn we bereid om ieder jaar naar Ukraine te sturen? Ook 200? Dat is wat we wellicht zullen moeten doen.

Rusland produceert in totaal ook maar een 200 nieuwe tanks (T90 etc) per jaar.

Die 200 T62’s zijn ook wel met een Bradley uit te schakelen btw, daar heb je geen moderne MBT voor nodig.

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 29-01-2023 21:42 ]

[Alvanosa]

YakuzA schreef op zondag 29 januari 2023 @ 21:40:
[...]

Rusland produceert in totaal ook maar een 200 nieuwe tanks per jaar.

Is dit nog altijd zo of is het een oud nummer van voor de sancties etc?

[YakuzA]

Alvanosa schreef op zondag 29 januari 2023 @ 21:41:
[...]

Is dit nog altijd zo of is het een oud nummer van voor de sancties etc?

Is oud, maar het schijnt dat ze ze gewoon af bouwen met o.a. andere minderwaardige nachtzicht bijvoorbeeld op het moment.

[pro_6or]

YakuzA schreef op zondag 29 januari 2023 @ 21:43:
[...]

Is oud, maar het schijnt dat ze ze gewoon af bouwen met o.a. andere minderwaardige nachtzicht bijvoorbeeld op het moment.

Volgens mij bouwen ze helemaal niks, ze refurben (200) oude tanks per jaar naar mijn idee. Met minderwaardige componenten. Tsjechie doet alleen al refurb van 100 T72 (per jaar).

[YakuzA]

pro_6or schreef op maandag 30 januari 2023 @ 11:42:
[...]


Volgens mij bouwen ze helemaal niks, ze refurben (200) oude tanks per jaar naar mijn idee. Met minderwaardige componenten. Tsjechie doet alleen al refurb van 100 T72 (per jaar).

Rusland heeft verschillende fabrieken.

Uralvagonzavod bouwt nog steeds nieuwe T90S/M's. + T72B3 naar MJ2022 ombouwen.
Een andere fabriek verder in het oosten doet de 200 T62's per jaar refurb.
En op storage sites worden de oude tanks opgekalefaterd die ze nog naar het front kunnen sturen.

Zoiets is het, voor zover ik het gelezen heb.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 30-01-2023 11:46 ]

[pro_6or]

YakuzA schreef op maandag 30 januari 2023 @ 11:45:
[...]

Rusland heeft verschillende fabrieken.

Uralvagonzavod bouwt nog steeds nieuwe T90S/M's. + T72B3 naar MJ2022 ombouwen.
Een andere fabriek verder in het oosten doet de 200 T62's per jaar refurb.
En op storage sites worden de oude tanks opgekalefaterd die ze nog naar het front kunnen sturen.

Zoiets is het, voor zover ik het gelezen heb.

een echte T72B3 heeft betere electronica dan een obr 22 variant. de obr 22 zijn m.i. refurbs van oudere T-72.
De aantallen nieuwe tanks die ik persoonlijk gezien heb zijn 1 batch T90m, een batch T-80BVM (beide vrij aan begin oorlog) en nu 1 batch T-72 obr22. De aantallen aanvoer zijn vrij klein.

De T-62 zijn in aantallen aangevoerd naar het Kherson front en alle verloren, er zijn er hier en daar nog wat aan het zuidfront.

De sitautie qua aanvoer tanks ziet er imho vrij slecht uit voor Ru. Ik ben wel benieuwd waar die 100 T-72A van Belarus zijn gebleven. want de T-72A verliezen lopen nog niet op. Denk dat dat de obr22 refurbs aan het worden zijn.

[YakuzA]

pro_6or schreef op maandag 30 januari 2023 @ 12:00:
[...]
een echte T72B3 heeft betere electronica dan een obr 22 variant. de obr 22 zijn m.i. refurbs van oudere T-72.
De aantallen nieuwe tanks die ik persoonlijk gezien heb zijn 1 batch T90m, een batch T-80BVM (beide vrij aan begin oorlog) en nu 1 batch T-72 obr22. De aantallen aanvoer zijn vrij klein.

De T-62 zijn in aantallen aangevoerd naar het Kherson front en alle verloren, er zijn er hier en daar nog wat aan het zuidfront.

De sitautie qua aanvoer tanks ziet er imho vrij slecht uit voor Ru. Ik ben wel benieuwd waar die 100 T-72A van Belarus zijn gebleven. want de T-72A verliezen lopen nog niet op. Denk dat dat de obr22 refurbs aan het worden zijn.

Af en toe zie je nog wel dit soort berichten langs komen:
https://defence-blog.com/...new-batch-of-t-90m-tanks/
https://www.armyrecogniti...technical_data_sheet.html
Die nieuwe levering uit december heeft rondom Svatove ook wat Oryx vermeldingen opgeleverd bijvoorbeeld.

Dus ik denk dat er iig nog wel wat nieuws qua t90m/s uit komt, maar het zal met kleine aantallen zijn idd.

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 30-01-2023 12:05 ]

[YakuzA]

gekkie schreef op maandag 30 januari 2023 @ 12:22:
[...]

Geloven ze nou niet eens in hun eigen propaganda dat zo'n Abrams al uit elkaar valt als je hem aan de zijkant met een veertje kietelt, anders zou je er toch niet zo'n hoge prijs op zetten ?

Voor de Leopard 2a4 hadden de russen al flyers verspreid, met waar de weak spots zaten schijnt het.
Waar de armor het dunste was/waar de ammo ligt etc
[Twitter: https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1619596059768127488]

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 30-01-2023 12:30 ]

[Indoubt]

YakuzA schreef op maandag 30 januari 2023 @ 12:28:
[...]

Voor de Leopard 2a4 hadden de russen al flyers verspreid, met waar de weak spots zaten schijnt het.
Waar de armor het dunste was/waar de ammo ligt etc
[Twitter]

Dat zijn standaard analyses en staan ook gewoon in het Nederlandse "handboek soldaat" en handboek Kader" met betrekking tot de russische tanks en mtb's.

Ik weet niet of dat nog zo is maar ten tijde van de Dienstplicht was dat zo.

[redwing]

Indoubt schreef op maandag 30 januari 2023 @ 12:33:
[...]


Dat zijn standaard analyses en staan ook gewoon in het Nederlandse "handboek soldaat" en handboek Kader" met betrekking tot de russische tanks en mtb's.

Ik weet niet of dat nog zo is maar ten tijde van de Dienstplicht was dat zo.

Je kunt ook World of Tanks/Warthunder gaan spelen. In beide is het pantser ingevuld voor zover bekend is.

[rapture]

bloody schreef op maandag 30 januari 2023 @ 21:02:
De Bradleys zijn al 5 dagen geleden op transport gegaan en dobberen nu dus ergens op de Oceaan.
[Twitter]
Blijkbaar (of schijnbaar) is dit de geupgrade versie?
In de tweet zit een handige kaartje om de specs te vergelijken, dit moet tweakers wel aanspreken
[Twitter]

Tech level van 2003.

Pennsylvania Army Guard upgrades to latest version of the M2 Bradley Fighting Vehicle

By Army Staff Sgt. Matthew Jones Pennsylvania National Guard

FORT INDIANTOWN GAP, Pa. - Pennsylvania National Guard officials recently unveiled the latest addition- and a significant upgrade-to the Pennsylvania Army National Guard's armored vehicle fleet.

The M2A2 ODS-SA Bradley Fighting Vehicle features embedded training and diagnostic systems, programmable displays, a thermal view for the driver, inertial navigation and upgraded armor protection. The Pennsylvania Army Guard's 55th Heavy Brigade Combat Team will field the majority of the more than 120 vehicles, with the 166th Training Regiment fielding four.

The M2A2 ODS-SA-which stands for Operation Desert Storm - Situational Awareness-provides greater combat capabilities, is safer to operate and easier to maintain than former variants, said officials.

https://www.nationalguard...he-m2-bradley-fighting-v/

De folder: https://www.baesystems.co...4013921/1434554722516.pdf

[nst6ldr]

rapture schreef op maandag 30 januari 2023 @ 22:58:
[...]

Tech level van 2003.

[Afbeelding]


[...]

https://www.nationalguard...he-m2-bradley-fighting-v/

De folder: https://www.baesystems.co...4013921/1434554722516.pdf

Wat in deze context prima is trouwens. De meeste gedoneerde voertuigen stammen uit een tijdperk waar ze ontworpen waren om een koude oorlog uit te vechten. Ze doen nu precies waar ze voor bedoeld zijn.

[rapture]

nst6ldr schreef op maandag 30 januari 2023 @ 23:12:
[...]


Wat in deze context prima is trouwens. De meeste gedoneerde voertuigen stammen uit een tijdperk waar ze ontworpen waren om een koude oorlog uit te vechten. Ze doen nu precies waar ze voor bedoeld zijn.

Inderdaad, het is voor de Russen al moeilijk genoeg om voorbij tech level jaren 80 of 90 te geraken. Hier en daar een paradevoertuig is niet de hoeveelheid dat er nodig is om een verschil op het slagveld te maken.

[Ossi]

Vanmorgen een colonne tanks zien rijden in het noorden van ons land. Althans, rupsbanden en een kanon voorop, ga er vanuit dat het een tank was. Ze reden van een basis in de richting van een plaats met treinstation waar vaker legervoertuigen op de trein gezet worden.
Ik ben vergeten ze te tellen, maar ik denk een stuk of 8, met een ander zwaar voertuig op rupsbanden erachteraan (geen kanon).
Zou mijn niet verbazen dat deze nu toch naar het oosten gaan.

Ik heb bewust geen plaatsnamen genoemd trouwens

[Tens]

The M2 Bradley for Ukraine are already on route to Ukraine. The shipment containing more than 60 Bradleys left the shores of North Charleston, South Carolina, last week.https://t.co/m414pJGZsb#USA #Ukraine pic.twitter.com/ArD8WPzDMq

— (((Tendar))) (@Tendar) 31 januari 2023

[Jiffy]

Ossi schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 10:33:
Vanmorgen een colonne tanks zien rijden in het noorden van ons land. Althans, rupsbanden en een kanon voorop, ga er vanuit dat het een tank was. Ze reden van een basis in de richting van een plaats met treinstation waar vaker legervoertuigen op de trein gezet worden.
Ik ben vergeten ze te tellen, maar ik denk een stuk of 8, met een ander zwaar voertuig op rupsbanden erachteraan (geen kanon).
Zou mijn niet verbazen dat deze nu toch naar het oosten gaan.

Ik heb bewust geen plaatsnamen genoemd trouwens

Sowieso geen tanks, want we hebben in NL geen tanks. De tanks die we van Duitsland leasen, staan (en rijden) in Duitsland. Het is niet automatisch "kanon + rupsbanden = tank", hè.

Klinkt meer als: ik zie ergens in Europa groene voertuigen rijden, dus die zullen wel naar UA gebracht worden. Ook dat is echter geen automatisme.

[ocf81]

Hooguit een CV90?

[Indoubt]

Nederland is een doorvoerland in logistieke zin. De kans dat je hier van alles ziet is redelijk groot. Dat hoeft zeker geen Nederlands materieel te zijn ook al kan dat natuurlijk wel.

[Ossi]

ocf81 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 13:31:
Hooguit een CV90?

Je hebt gelijk, het waren CV90's. Die mogen van mij ook naar Oekraïne

[Apache4u]

Ossi schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 13:40:
[...]


Je hebt gelijk, het waren CV90's. Die mogen van mij ook naar Oekraïne

Dat gaan ze ook.. Alleen (vooralsnog) niet de onze (NL).

https://www.ukrinform.net...r-systems-to-ukraine.html

[Jiffy]

Indoubt schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 13:37:
Nederland is een doorvoerland in logistieke zin. De kans dat je hier van alles ziet is redelijk groot. Dat hoeft zeker geen Nederlands materieel te zijn ook al kan dat natuurlijk wel.

Klopt. Maar als het om doorvoer gaat (zoals laatst dat Amerikaanse materieel ivm een rotatie in Oost-Europa), zal dat niet gaan om rupsvoertuigen die zelfstandig rijdend over de weg op weg zijn naar locatie X om daar op een trein of schip te worden gezet. Als er rupsvoertuigen doorgevoerd worden, staan die óf al op treinwagons, óf op opleggers.

De enige militaire rupsvoertuigen die in NL over de weg rijden zijn die van in Nederland gestationeerde eenheden.

[YakuzA]

Grappig, iemand heeft een kort lijstje gemaakt over hoe de tanks veranderen in het afgelopen jaar die vers uit de fabriek rollen in Rusland:
https://blog.vantagepoint...-thicker-and-blinder.html

[Verwijderd]

maar ik vraag me af of de Bradleys voor Oekraine ook via Nederland gaan.
Op zich leuk om te zien dat die Amerikaanse brigade via Vlissingen ging maar niets is zeker qua route volgens mij.

De Nederlandse voertuigen (o.a. CV90) voor de missie in Litouwen gingen via de Eemshaven, vermoedelijk rechtstreeks naar Klaipeda?
https://www.rtvdrenthe.nl...el-onderweg-naar-litouwen

Er zullen vast meerdere routes zijn, moet haast wel om redundantie te waarborgen (anders hoeft Rusland maar 1 spoorlijntje te bombarderen om onze logistiek plat te leggen.

Kunnen de Bradleys niet ook gewoon naar Gdansk varen en op die manier naar Oekraine?
Of zal het altijd via Nederland gaan, om niet te dichtbij Kaliningrad te komen? Natuurlijk afhankelijk van de situatie, hoeven ze misschien ook niet nog verder door te varen door het Kattegat.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2023 15:16 ]

[MikeyMan]

YakuzA schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 15:05:
Grappig, iemand heeft een kort lijstje gemaakt over hoe de tanks veranderen in het afgelopen jaar die vers uit de fabriek rollen in Rusland:
https://blog.vantagepoint...-thicker-and-blinder.html

Das een conclusie...

De andere is dat er nog best wel wat uit de fabrieken komt rollen.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 15:16:
[...]


Das een conclusie...

De andere is dat er nog best wel wat uit de fabrieken komt rollen.

komt nog bij dat ze zo ongeveer hun beste tank (T-72 upgrades) juist downgraden. Alleen wat extra ERA erop plakken maar minder goede optics?

The production line modernizing the existing stock of the T-72B and T-72BA tanks into the T-72B3 obr 2022 standard shifted their production into a new downgraded variant with a newer, but much less capable 1PN96MT-2 thermal sight with a laser range finder. The design also adds two additional rows of explosive reactive armor (ERA) to the lower glacis plate of the tank. These tanks also lack the cross wind sensor so they are easy to identify when compared to the T-72B3 variants. There is no official name for the modification and some Russian crews call them T-72B3M like all post obr 2016 versions. The best name at the moment is the T-72B obr 2022.

De T-62's krijgen upgrades, maar de T-72's krijgen een downgrade maar wel meer ERA?
Zijn ze dan niet tevreden met hun vorige upgrades?

[MikeyMan]

@Verwijderd ze waren vast wel tevreden. Maar dan moet je wel aan de onderdelen kunnen komen.

Maargoed. Dit is 'iemand' met een blog.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 15:24:
@Verwijderd ze waren vast wel tevreden. Maar dan moet je wel aan de onderdelen kunnen komen.

Maargoed. Dit is 'iemand' met een blog.

verwacht je officiele rapportage in je mailbox van Uralvagonzavod?
Kans is aanwezig dat zo'n blog best wel goede intel weet te verzamelen.

Dat er veel tanks uit de fabriek rollen zal voornamelijk upgrade/oplap-rondes zijn. Echt geen nieuwe productie, maar gewoon bestaande tanks waar aan gesleuteld wordt.
Op zich vind ik het niet bijzonder. Ze zullen wel moeten, willen ze een groot offensief willen uitvoeren straks.
Dan moeten ze hun voorraad wel opentrekken en oplappen.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2023 15:34 ]

[DaniëlWW2]

Dat er inderdaad degradatie van optische instrumenten plaats lijkt te vinden, is wel belangrijk als je bedenkt dat deze tanks toch al problemen met zicht en observatie hebben. Helpt ook niet dat een Russische tankcommandant botweg niet in staat gesteld word om met zijn hoofd uit de tank te kijken omdat er een groot luik voorzit. Een Russische tank is al meer afhankelijk van optische instrumenten door het slechtere zicht uit de tanks en juist die kan Rusland dus niet zo makkelijk maken. Dit terwijl de betere westerse tanks, tankcommandanten minstens een panoramische camera geven.

Het wordt altijd compleet genegeerd in de driehoek vuurkracht, bepantsering en mobiliteit, maar al deze elementen zijn waardeloos als je niks ziet uit je stalen doos op rupsbanden.

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-01-2023 15:49 ]

[nst6ldr]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 15:29:
[...]

verwacht je officiele rapportage in je mailbox van Uralvagonzavod?
Kans is aanwezig dat zo'n blog best wel goede intel weet te verzamelen.

Dat er veel tanks uit de fabriek rollen zal voornamelijk upgrade/oplap-rondes zijn. Echt geen nieuwe productie, maar gewoon bestaande tanks waar aan gesleuteld wordt.
Op zich vind ik het niet bijzonder. Ze zullen wel moeten, willen ze een groot offensief willen uitvoeren straks.
Dan moeten ze hun voorraad wel opentrekken en oplappen.

Daar moet je een opschaling van staalproductie voor gaan zien, dus veel treinen met staal (een beetje tank is 50t), en dat betekent veel treinen met erts en toegenomen delving. Die verschuiving in arbeid zien we niet, het refurbishen van tanks vergt daarentegen arbeid van de krachten die al in de fabrieken werken.

De aanwijzingen zijn inderdaad dat het om refurbishen gaat. Ook niet eens zozeer omsmelten, maar echt in gereedheid brengen van verwaarloosd materieel.

[Sissors]

Maar dit is uiteindelijk de conclusie uit het artikel:

Russian industry is still capable of producing and upgrading reasonably capable tanks in large numbers. These tanks can be used both to refill the depleted tank units and to form new ones with the help of the significant mobilized manpower at the disposal of the Russian general staff. The war in Ukraine will not end due to Russian attrition anytime soon.

Dus in principe goed dat nieuwe tanks waarschijnlijk geen upgrade zijn voor de Russen, maar zeker ook niet dat ze anytime soon door hun tanks heen zijn.

[dakka]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 15:08:
maar ik vraag me af of de Bradleys voor Oekraine ook via Nederland gaan.
Op zich leuk om te zien dat die Amerikaanse brigade via Vlissingen ging maar niets is zeker qua route volgens mij.

De Nederlandse voertuigen (o.a. CV90) voor de missie in Litouwen gingen via de Eemshaven, vermoedelijk rechtstreeks naar Klaipeda?
https://www.rtvdrenthe.nl...el-onderweg-naar-litouwen

Er zullen vast meerdere routes zijn, moet haast wel om redundantie te waarborgen (anders hoeft Rusland maar 1 spoorlijntje te bombarderen om onze logistiek plat te leggen.

Kunnen de Bradleys niet ook gewoon naar Gdansk varen en op die manier naar Oekraine?
Of zal het altijd via Nederland gaan, om niet te dichtbij Kaliningrad te komen? Natuurlijk afhankelijk van de situatie, hoeven ze misschien ook niet nog verder door te varen door het Kattegat.

Gdansk heeft de infrastructuur daar niet voor, bovendien vinden ze het denk ik prettiger werken met onze haven.

[Tens]

bijna gratis drones voor Oekraïne:

General Atomics is offering to sell 🇺🇦 2 Reaper MQ-9 for one dollar.
But deal would also require 🇺🇦 to spend about $10mln to prepare and ship the aircraft to Ukraine, and about $8mln each year for maintenance and sustainment of the older model drones - WSJhttps://t.co/z0TPCzxIHv pic.twitter.com/pLr18M3BIK

— Special Kherson Cat 🐈🇺🇦 (@bayraktar_1love) 31 januari 2023

oh nee toch niet helemaal.

Is er geen exportvergunning voor nodig?

[YakuzA]

Tens schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 11:05:
bijna gratis drones voor Oekraïne:

[Twitter]

oh nee toch niet helemaal.

Is er geen exportvergunning voor nodig?

Missschien als hij geen hardpoints heeft voor raketten dat ie dan niet telt als 'militair'?

Maar er zal vast een US export vergunning nodig zijn idd

[rapture]

teacup schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 07:21:
[...]


Volkskrant vermeldt het al wel:

[...]


Lijkt er een beetje op dat GLSDB wordt gebruikt als excuus om ATACMS te kunnen weigeren. Maar goed, de reikwijdte gaat hiermee wel omhoog.

Raketten met 300km bereik zijn in relatief kleine aantallen en ze kosten een miljoen dollar per stuk. De opvolger, Precision Strike Missile (PrSM), moet nog in dienst gaan, 2 raketten met 500km (begrensd) bereik in een pod.

GLSDB is het aan elkaar zetten van 2 bestaande producten:

• 4% van de clustermunitie knalde niet en werd afgekeurd. Na het afvoeren van de clustermunitie, hebben ze last van een berg M26 domme raketten.
• GBU-39/B Small Diameter Bomb (SDB) had oorspronkelijk een requirement dat het achter een bewegend doel moet kunnen gaan. Maar ze had dat geschrapt om het voor Boeing gemakkelijk te maken en Darleen Druyun is voor overal de requirements aanpassen om het voor Boeing gemakkelijker te maken veroordeeld. Raytheon maakt de opvolger, GBU-53/B StormBreaker, previously known as the Small Diameter Bomb II, die wel achter een bewegend doel kan gaan.

Small Diameter Bomb is een slanke slimme zweefbom ontwikkeld voor grote hoeveelheden dat onder de vleugels van een vliegtuig past. Het vliegtuig geeft dat ding zoveel mogelijk kinetische (voorwaartse snelheid) en potentiële energie (hoogte) mee om het bereik te maximaliseren.

Domme raketten zoals M26 kunnen de slimme zweefbom ook zo ver, snel en hoog mogelijk richting de vijand smijten. De zweefbom is slank genoeg om in de pod te laten passen.

Het wordt met een adapter aan elkaar gezet en kost 40k dollar per stuk.


De Krimgebergte gaat tot 1545 m hoog en GLSDB kan ook doelen achter een berg raken.


Nu is de vraag welke creatieve mogelijkheden dat er zijn. De 6 lanceerbuizen van een pod kunnen met een slijptol eruit gehaald worden en onder een Su-25 passen 8 Kh-25 raketten met een vergelijkbare lengte, gewicht, maar grotere diameter. De elektronica, bekabeling en bedieningspaneel van een HIMARS kan ook overgezet worden. Je zou maar met een Su-25 laag over de Zwarte Zee vliegen, NATO vliegtuigen en drones kijken van op veilige afstand mee om early warning te geven voor als de Russen actief worden, van 100km afstand tot een doelwit de neus omhoog en GLSDB wordt gelanceerd alsof dat een HIMARS ergens op zee dobbert.

6 in een pod, goedkoop, de voorraadbeheerders kunnen plaats in de magazijnen maken en creatieve mogelijkheden maakt de GLSDB erg interessant.

Gisteren schreef De Standaard: Vier maanden na explosie: Krimbrug bijna volledig hersteld

De timing is mooi op HIMARS o'clock en een verjaardag komt eraan.

[dakka]

rapture schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 08:33:
[...]

Raketten met 300km bereik zijn in relatief kleine aantallen en ze kosten een miljoen dollar per stuk. De opvolger, Precision Strike Missile (PrSM), moet nog in dienst gaan, 2 raketten met 500km (begrensd) bereik in een pod.

GLSDB is het aan elkaar zetten van 2 bestaande producten:

• 4% van de clustermunitie knalde niet en werd afgekeurd. Na het afvoeren van de clustermunitie, hebben ze last van een berg M26 domme raketten.
• GBU-39/B Small Diameter Bomb (SDB) had oorspronkelijk een requirement dat het achter een bewegend doel moet kunnen gaan. Maar ze had dat geschrapt om het voor Boeing gemakkelijk te maken en Darleen Druyun is voor overal de requirements aanpassen om het voor Boeing gemakkelijker te maken veroordeeld. Raytheon maakt de opvolger, GBU-53/B StormBreaker, previously known as the Small Diameter Bomb II, die wel achter een bewegend doel kan gaan.

Small Diameter Bomb is een slanke slimme zweefbom ontwikkeld voor grote hoeveelheden dat onder de vleugels van een vliegtuig past. Het vliegtuig geeft dat ding zoveel mogelijk kinetische (voorwaartse snelheid) en potentiële energie (hoogte) mee om het bereik te maximaliseren.

Domme raketten zoals M26 kunnen de slimme zweefbom ook zo ver, snel en hoog mogelijk richting de vijand smijten. De zweefbom is slank genoeg om in de pod te laten passen.

Het wordt met een adapter aan elkaar gezet en kost 40k dollar per stuk.
[Afbeelding]

De Krimgebergte gaat tot 1545 m hoog en GLSDB kan ook doelen achter een berg raken.
[Afbeelding]

Nu is de vraag welke creatieve mogelijkheden dat er zijn. De 6 lanceerbuizen van een pod kunnen met een slijptol eruit gehaald worden en onder een Su-25 passen 8 Kh-25 raketten met een vergelijkbare lengte, gewicht, maar grotere diameter. De elektronica, bekabeling en bedieningspaneel van een HIMARS kan ook overgezet worden. Je zou maar met een Su-25 laag over de Zwarte Zee vliegen, NATO vliegtuigen en drones kijkt van op veilige afstand mee om early warning te geven voor als de Russen actief worden, van 100km afstand tot een doelwit de neus omhoog en GLSDB wordt gelanceerd alsof dat een HIMARS ergens op zee dobbert.

6 in een pod, goedkoop, de voorraadbeheerders kunnen plaats in de magazijnen maken en creatieve mogelijkheden maakt de GLSDB erg interessant.

Gisteren schreef De Standaard: Vier maanden na explosie: Krimbrug bijna volledig hersteld

De timing is mooi op HIMARS o'clock en een verjaardag komt eraan.

Ik denk dat dit eventueel ook wel weer een "gamechanger" genoemd mag worden, van 80 naar 150km kunnen ze gewoon rustig dingen aftikken zonder ook maar in de buurt te komen van artillerie bereik van de russen.

Als ze uiteindelijk (buiten beschouwing of het ze wel of niet lukt) Melitipol terug te nemen, dan kunnen ze vanaf het strand die krimbrug uitschakelen bij wijze van spreken (met een beetje hoopvol optimisme).

Maar ik denk echt dat wie consistent op de langste afstand kan blijven bestoken de winnaar zal worden.

[DaniëlWW2]

De Noren zijn ook klaar met hun tankcompetitie. Ze vervangen de Leopard 2 met de Leopard 2.

De Noren hun Leopard 2A4 tanks waren compleet versleten tot het punt dat ze beter een nieuwe tank konden aanschaffen. En dat is de Leopard 2A7 geworden. De opgegeven reden lijkt samenwerking te zijn omdat de Noren qua militaire samenwerking optrekken met Zweden, Finland, Denemarken, Duitsland en Nederland. Allemaal Leopard 2 opererende landen.

Belangrijker is misschien wel dat dit nieuwe tanks worden, geen herbouwde A4 tanks die opgewaardeerd worden. Dat betekent dat de productielijn herstart zal worden. Belangrijk voor vervolgleveringen aan bijvoorbeeld Oekraine over een tijdje, maar ook omdat het andere landen in staat stelt om nieuwe tanks te bestellen. En ik kan wel een land bedenken dat dit eens zou moeten doen in plaats van tanks leasen.
https://www.reuters.com/w...s-germany-nrk-2023-02-03/

[ocf81]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 12:46:
De Noren zijn ook klaar met hun tankcompetitie. Ze vervangen de Leopard 2 met de Leopard 2.

De Noren hun Leopard 2A4 tanks waren compleet versleten tot het punt dat ze beter een nieuwe tank konden aanschaffen. En dat is de Leopard 2A7 geworden. De opgegeven reden lijkt samenwerking te zijn omdat de Noren qua militaire samenwerking optrekken met Zweden, Finland, Denemarken, Duitsland en Nederland. Allemaal Leopard 2 opererende landen.

Belangrijker is misschien wel dat dit nieuwe tanks worden, geen herbouwde A4 tanks die opgewaardeerd worden. Dat betekent dat de productielijn herstart zal worden. Belangrijk voor vervolgleveringen aan bijvoorbeeld Oekraine over een tijdje, maar ook omdat het andere landen in staat stelt om nieuwe tanks te bestellen. En ik kan wel een land bedenken dat dit eens zou moeten doen in plaats van tanks leasen.
https://www.reuters.com/w...s-germany-nrk-2023-02-03/

Hoe weet je dat het nieuwe productie zal zijn? De woorden "new generation" uit het persbericht kan ook nog betekenen dat ze de romp en andere pantserdelen kunnen hergebruiken.

edit: Ik las eerst "new generation" op enkele sites, maar dat lijkt nu bij Reuters aangepast te zijn.

Maar goed, dat is dan wel goed nieuws inderdaad. Nog enig idee wanneer die gaan worden geleverd?

[ Voor 7% gewijzigd door ocf81 op 03-02-2023 13:18 ]

[Apache4u]

Hoe verhoudt een Leopard 1A5 (dus niet 2) zich tot wat de Russen hebben rondrijden?
Dld heeft volgens verschillende berichten goedkeuring gegeven om daarvan een significant aantal richting UA te sturen.

[Standeman]

Apache4u schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 13:41:
Hoe verhoudt een Leopard 1A5 (dus niet 2) zich tot wat de Russen hebben rondrijden?
Dld heeft volgens verschillende berichten goedkeuring gegeven om daarvan een significant aantal richting UA te sturen.

Wat ik van wikipedia begrijp zijn ze opgewaardeerd om het tegen de T-72B/M1 op te nemen.

Leopard 1A5: In 1980 werd een onderzoeksprogramma opgestart om te onderzoeken welke verbeteringen nodig waren om de Leopard 1 de 21ste eeuw in te loodsen. De tank was immers ontworpen als antwoord op de Sovjet T-55 en T-62 tanks maar die werden intussen vervangen door modernere T-64B en T-72B/M1 tanks. De hieruit voortgekomen Leopard 1A5 was gebaseerd op de vroegere A1A1 waarvan er 1339 gemodificeerd werden. De toren werd van achteren uitgebouwd en de munitie werd daarheen verplaatst. Na testen werd het nieuwe EMES 18 vuurcontrolesysteem van Krupp-Atlas Electronik in december 1983 geïnstalleerd. Belangrijk was ook het gebruik van meer effectieve APFSDS-munitie, met staafpenetratoren. De Leopard 1A5A1-verbetering kreeg de digitale radio. De eerste 1A5's werden geleverd in 1987. Ondertussen hebben bijna alle Leopard 1-gebruikers hun tanks tot dit niveau verbeterd.

[Abbadon]

Zou niet graag in een Leo 1A5 zitten die het opneemt tegen een T-72B. De laatste heeft meer pantser en vuurkracht.

[DaniëlWW2]

Mopper mopper, kan opnieuw beginnen met deze reactie. Stomme muis.

ocf81 schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 13:15:
[...]

Hoe weet je dat het nieuwe productie zal zijn? De woorden "new generation" uit het persbericht kan ook nog betekenen dat ze de romp en andere pantserdelen kunnen hergebruiken.

edit: Ik las eerst "new generation" op enkele sites, maar dat lijkt nu bij Reuters aangepast te zijn.

Maar goed, dat is dan wel goed nieuws inderdaad. Nog enig idee wanneer die gaan worden geleverd?

Omdat ik de competitie een beetje volgde. Het begon een tijd terug met Noorwegen die hun Leopard 2A4 tanks wenste te upgraden, wat niet ging. Zat nog wat politiek gedoe bij en toen werd besloten om de K2 en de Leopard 2A7 te testen voor nieuwe tanks. Werd dus Leopard 2A7 waarbij ik ergens vermoed dat K2 meedeed om de prijs te drukken.
Verder lijkt het erop dat het nog een aantal jaar gaat duren voordat Noorwegen die tanks krijgt. Ik kwam elders 2026-2031 tegen voor deze partij, maar die link ben ik natuurlijk ook weer kwijt.

Apache4u schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 13:41:
Hoe verhoudt een Leopard 1A5 (dus niet 2) zich tot wat de Russen hebben rondrijden?
Dld heeft volgens verschillende berichten goedkeuring gegeven om daarvan een significant aantal richting UA te sturen.

Bepantsering gaat werkelijk niks stoppen. 105mm kanon heeft redelijk APFSDS munitie, maar ik zou er niet zomaar frontaal mee op een T-72 gaan schieten. Zijkant van een T-72 is 80mm staal dus dat gaat ook niks serieus stoppen. De Leopard 1A5 is wel een stuk mobieler, erg betrouwbaar en vooral ook leefbaar voor de bemanning zonder dat ze snel uitgeput raken.

Maar zoals ik wel vaker zeg, het gaat ook om optische instrumenten en daar is een Leopard 1A5 zeker niet verkeerd. De A5 heeft namelijk een afgeleid vuurleidingsysteem van de Leopard 2 + lazerafstandszoeker + 2de generatie nachtkijkers geïntegreerd in een systeem. En dat maakt het verschil wel. In tankoorlogvoering geld een simpele regel dat wie het eerst schiet, in de regel ook wint. Daarvoor moet je als eerste je doel zien, een snel systeem hebben om een vuuroplossing te berekenen en dan schieten. En daar wint de Leopard 1A5 het vrij gemakkelijk van een T-72B of zelfs T-80B. De Soviet-Unie heeft het namelijk nooit voor elkaar gekregen om een passieve restlichtversterker in hun tanks te installeren. Iets waar de Oekraïners ook veel last van hebben.

---

edit: Inmiddels heeft elke moderne tank minstens restlichtversterkers als ze niet ook warmtebeeldcamera's hebben. Die combinatie van deze twee is helemaal ideaal, maar het minimum is wel een restlichtversterker. Dan moet je in deze oorlog denken aan tanks die verbeterd zijn zoals T-64BV 2017 of T-64BM Bulat (Oekraine) of T-72B3 (Rusland met een Frans systeem Sosna-U). Zonder is een tank min of meer blind in de nacht.

---

Maar een Leopard 1A5 heeft die dus wel. Een verouderd systeem, maar het is zoveel beter dan niks. Combineer dit met een fatsoenlijke vuurleidingscomputer en laserafstandsmeter en een Leopard 1A5 is dan vrijwel gegarandeerd om als eerste een doel te detecteren en onder vuur te nemen. Daarbij moet je ook niet vergeten dat als je een doel als eerste ziet, je ook kan manoeuvreren naar een betere positie voordat je het vuur opent. Iets dat een Leopard 1A5 waarschijnlijk meer moet doen dan menig andere tank met dergelijke vuurleiding. Met name in de nacht is dat een enorm voordeel dat waarschijnlijk alleen maar groter aan het worden is. Want wat zijn de Russen veel T-72B3 verloren. Bijna 500 waarvan veel ook nog eens buitgemaakt...
https://www.oryxspioenkop...ocumenting-equipment.html

Zomaar even een buitgemaakte T-72B 1989 model gepakt. Zie je dat spotlicht op de toren? Dat is een IR spotlicht voor het eerste generatie actieve IR systeem waar veel Russische en Oekraïense tanks nog mee zitten. Het probleem daarmee is dat zodra je dit aanzet, werkelijk iedereen met zelfs primitieve IR detectoren, weet waar je bent. En de Oekraïners lopen inmiddels allang rond met systemen die zelfs zonder dat IR spotlicht, verder kunnen kijken dan de tank met IR spotlicht. Dat ding aanzetten is voor een Russische bemanning, min of meer zelfmoord. Het probleem is niet eens zozeer een Oekraïense tank, nee systemen zoals Javelin.


Dus ja, ik denk dat een Leopard 1A5 zeker een rol heeft. Je moet er geen frontale aanvallen mee gaan beginnen, maar tanks doen wel meer dan een frontale aanval inzetten.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-02-2023 17:43 ]

[Apache4u]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 15:05:


Dus ja, ik denk dat een Leopard 1A5 zeker een rol heeft. Je moet er geen frontale aanvallen mee gaan beginnen, maar tanks doen wel meer dan een frontale aanval inzetten.

Dank voor deze uitgebreide reactie (x2 vanwege die muis). Ik hoopte al dat juist jij hier een lichtje op kon laten schijnen. Super interessant.

[MikeyMan]

@DaniëlWW2 Zie je dat IR licht niet met je standaard mobieltje al dan?

[Indoubt]

Het zal me niet verbazen als de Oekrainers dat wel gewoon zullen riskeren, Het blijft gewoon een betere tank als veel van de oude russiche tanks die ze tegen gaan komen. Zeker als je hem kunt inzetten zoals het hoort met pantserinfanterie en andere support disciplines.

Voor manueverabiliteit en vuurleiding, nachtzicht geven hem alsnog een voordeel tegen alles behalve the latest en greatest van de andere zijde.

Het enige nadeel is dat rusland nog steeds heel veel meer tanks heeft, ook al is het deels oude meuk. Ook een oude tank is gevaarlijk zolang die schiet en rijd.

[rapture]

Apache4u schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 13:41:
Hoe verhoudt een Leopard 1A5 (dus niet 2) zich tot wat de Russen hebben rondrijden?
Dld heeft volgens verschillende berichten goedkeuring gegeven om daarvan een significant aantal richting UA te sturen.

Leopard 1 is van een ander tijdperk. Toen men dacht dat de holle lading door het dikste pantser ging. De keuze was gemaakt om niet voor Maus V3 te gaan, maar een glass cannon. Vuurkracht en mobiliteit maximaliseren en de bepantsering was alleen tegen 20 mm snelvuurkanonnen voorzien. 30 mm snelvuurkanon van een BMP-2 is levensgevaarlijk.

Jom Kipoer-oorlog (1973) was een omslagpunt. De ATGM's werden te goed en de tanks, tactiek,... moest daaraan aangepast worden.

Invloed op Leopard 2:

In mid-1973 a new turret was designed by Wegmann saving 1.5 tonnes (1.7 short tons) weight.[19] It was nicknamed the Spitzmaus-Turm (shrew turret) due to the highly sloped front. This design was only possible with the new EMES-13 optical rangefinder, which required a base length of only 350 millimetres (14 in) instead of the previous 1,720 millimetres (68 in).[18] Based on experiences in the Yom Kippur War, a higher level of protection than the prototypes' heavily sloped spaced armour was demanded in late 1973 and the Spitzmaus-Turm was never produced.[20]

The weight limit was increased from MLC50 to MLC60, which equals approximately 55 tonnes (54 long tons; 61 short tons). The T14 turret was modified to test a new armour configuration, taking on a blockier-looking appearance as a result of using vertical modules of spaced multilayer armour. It was also used to test the new EMES-13 optical rangefinder. The modified T14 turret was designated T14 mod.[20] and was fitted with a fully electric turret drive and stabilization system, which was developed jointly by General Electric and AEG Telefunken.

Invloed op M1 Abrams:

Examining the experiences of the Yom Kippur War that year, a number of design changes were made. The newly created "Burlington" armor from the British Army's labs was incorporated to improve protection, especially against HEAT, and to incorporate the new armor package, the original goal of keeping weight under 50 short tons (45 t) was abandoned. The Bushmaster was seen as superfluous and was deleted. As TACOM continued to improve the detailed design, initial samples of the armor system were sent to the Ballistic Research Laboratory for testing.[13]

Gelukkig is oorlog het inverse van wat de games, films, sociale media,... laten zien. 1% van de tijd is actie (de "money shot" wordt gepost) en 99% verveling, hele dagen wandelen en er gebeurt niks. In World of Tanks wil je 80 à 90% AP-shells en in Oekraïne is het 80 à 90% HE-shells.

De Oekraïners hebben rijdende kanonnen nodig om de infanterieposities met direct vuur te bestoken.

Het alternatief voor wie geen tanks heeft, is iemand die hoog boven alles met een RPG-7 staat te schieten zoals dat in de derde wereld gebeurd.

De Tsjetsjenen waren dermate verslaafd dat een 3 man team uit 2 RPG-7 en 1 AK bestond.

En de verhouding tussen damage en bereik kan nog aangepast worden:

Voor Bakhmut is 2kg brandblusser vullen met 50/50 verhouding tussen shrapnel en explosieven goed voor 3x damage en het bereik is naar 100 meter verlaagd.

Zie Leopard 1 niet als een tank dat je tov T-72's, T-90's,... kan zetten, maar als een alternatief voor RPG-7 en de opgevoerde varianten tegen infanterieposities. Tegen vijandelijke tanks zijn er Javelin teams.

[gekkie]

Indoubt schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 15:34:
Het enige nadeel is dat rusland nog steeds heel veel meer tanks heeft, ook al is het deels oude meuk. Ook een oude tank is gevaarlijk zolang die schiet en rijd.

Voordeel van de Leopards I ook inzetten (mitsdien je afdoende getrainde crews hebt), is dan wel dat je ook (snel) relatief veel meer tanks aan de Oekrainse kant er tegenover kunt gaan zetten ipv wachten tot eindelijk alle leveringen van Leopard II en misschien de Abrams voor zover lekker inzetbaar eens over de brug komen.

[Tens]

de nieuwe lijstjes van de VS leveringen:

[Silent7]

over de chips die nog steeds bij rusland komen

[Sissors]

Silent7 schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 09:19:
[YouTube: Hoe Nederlandse chips in Russische wapens belanden]
over de chips die nog steeds bij rusland komen

TL;DW:
Er worden chips geproduceerd/ontwikkeld door NXP/Nexperia in bijvoorbeeld Russische aanvalshelikopters en artillerie gebruikt. Niks gaat rechtstreeks, allemaal via tussenhandelaren.

En dan kom je weer erop uit, ja mogelijk kunnen sommige tussenhandelaren geblokkeerd worden, maar hoewel ze het in die video hebben over dat zonder die chips die wapensystemen niet werken, is dat volgens mij net zo iets als zeggen dat zonder banden je auto het niet doet. Helemaal waar natuurlijk, maar je hebt niet die specifieke Continental banden nodig. Het zijn allemaal generieke chips. Waarvan tussenhandelaren vaak sowieso al grote hoeveelheden op voorraad van hebben.

[LongBowNL]

Foto's van de training voor de Challenger tank:

Tank crews from the Armed Forces of Ukraine have been quick to master the controls of the mighty Challenger 2 this week.

The UK is providing Challenger 2 tanks to Ukraine to help them defend their homeland and retake territory.@DefenceU

🇺🇦 #StandWithUkraine 🇺🇦 pic.twitter.com/iHiOmqR14U

— Ministry of Defence 🇬🇧 (@DefenceHQ) 4 februari 2023

[YakuzA]

Staat nog genoeg in België:
M109’s, Gepard, Leo1, recovery vehicles:

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 04-02-2023 15:08 ]

[Matthis]

Ja, maar dat is niet de Belgische overheid, maar een privé handelaar die die spullen opgekocht heeft

[downtime]

Matthis schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 17:14:
Ja, maar dat is niet de Belgische overheid, maar een privé handelaar die die spullen opgekocht heeft

Maakt dat wat uit? De Belgische regering weigert het spul te kopen omdat ze niet-werkende tanks voor een habbekrats aan die handelaar hebben verkocht en nu vinden dat ze voor dezelfde prijs weer goed werkende tanks terug moeten krijgen. In mijn ogen mag je dat de Belgische regering verwijten.

Ik verwacht overigens dat die voorraad over een tijdje verdwenen is. Gewoon door Oekraine opgekocht of door een ander land wat ze doneert aan Oekraine.

[XWB]

downtime schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 18:08:
[...]

Ik verwacht overigens dat die voorraad over een tijdje verdwenen is. Gewoon door Oekraine opgekocht of door een ander land wat ze doneert aan Oekraine.

Dat denk ik ook, die handelaar had namelijk ook howitzers die inmiddels via het VK in Oekraïne terecht zijn gekomen.

[Tom Paris]

downtime schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 18:08:
[...]

Maakt dat wat uit?

Niet al zijn handel is afkomstig uit België. Er staan bijv. ook Oostenrijkse tanks in het depot waar de Oostenrijkse regering geen exportvergunning voor afgeeft want ze zijn 'neutraal'. Dus ja, maakt voor sommige items wel uit...

[downtime]

Tom Paris schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 19:23:
[...]


Niet al zijn handel is afkomstig uit België. Er staan bijv. ook Oostenrijkse tanks in het depot waar de Oostenrijkse regering geen exportvergunning voor afgeeft want ze zijn 'neutraal'. Dus ja, maakt voor sommige items wel uit...

Leopard 1's waarvoor niet alleen de maker (Duitsland) maar ook de vorige eigenaar (Oostenrijk) toestemming voor moet geven? Dan wordt het inderdaad wel ingewikkeld.

[Jiffy]

downtime schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 20:32:
[...]

Leopard 1's waarvoor niet alleen de maker (Duitsland) maar ook de vorige eigenaar (Oostenrijk) toestemming voor moet geven? Dan wordt het inderdaad wel ingewikkeld.

Nee, niet de Leo 1's die er staan, maar de SK-105 Kürassiers die er óók staan. Die zijn van Oostenrijkse origine.

[YakuzA]

downtime schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 20:32:
[...]

Leopard 1's waarvoor niet alleen de maker (Duitsland) maar ook de vorige eigenaar (Oostenrijk) toestemming voor moet geven? Dan wordt het inderdaad wel ingewikkeld.

Er staan tig Belgische tanks.
De opmerking van @Tom Paris is idd niet duidelijk dat het niet over de Leo 1’s gaat.

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 04-02-2023 21:12 ]

[YakuzA]

https://www.ukrinform.net...elled-artillery-guns.html

The UK Ministry of Defense has said the Ukrainian military have arrived in the country to train on the AS90 armored self-propelled artillery guns.

🇺🇦 A warm welcome to Ukrainian personnel who have arrived in the UK this weekend to get to grips with the AS90.

🇬🇧 The AS90 is an armoured self-propelled artillery weapon which the UK is providing to help Ukraine defend its homeland and retake territory.

🤝 #StandWithUkraine pic.twitter.com/BAlEGfzQmn

— Ministry of Defence 🇬🇧 (@DefenceHQ) 6 februari 2023

Ik ben eigenlijk verbaasd dat ze daar een speciale training voor doen, misschien compleet nieuwe crews?

De turret is hetzelfde als van de Poolse Krab, waar ze een tiental van hebben rondrijden en al vele maanden gebruikt in Oekraine:
Wikipedia: AHS Krab

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 06-02-2023 14:44 ]

[rapture]

ZenTex schreef op maandag 6 februari 2023 @ 02:33:
Wat maakt een Leo2 nu specifiek ideaal voor deze situatie? Iets dat andere tanks minder geschikt maakt?

Leopard 2 kan 31 km/h achteruit rijden, heeft goede bepantsering aan de voorkant en kan vijandelijke tanks van op grotere afstand uitschakelen.

Een Westerse tank is 2,5 tot 4 Russische tanks waard. Dus een ouderwetse rush van 5 á 6 Russische tanks vs 1 Duitse tank is nodig. 4 á 5 Russische tanks mogen sneuvelen en de resterende tank schiet in de zijkant of achterkant van een Duitse tank.

Rusland volgt ook de oude traditie van zachtere munitie dat de tankkanon doet onderpresteren. Meest voorkomende ammo is de 3BM42 Mango uit de jaren 80 en als die op zijn, dan is het downgraden naar jaren 70 ammo.

Een T-72 kan 4 km/h achteruit rijden. Alsof het een YOLO mobiel is en not a step back in hardware uitgevoerd. Een voetganger kan probleemloos op de tank klimmen en de bemanning bedreigen met een pistool. Als de tank omdraait, dan gaat het dood door een vijandelijke 30 mm snelvuurkanon.

En een T-72 gaat niet zo hard vooruit off-road:

Maximum off-road speed: 35 to 45 km per hour
https://www.army.cz/scripts/detail.php?id=11255

De kans dat een achteruit rijdende Leopard 2 ingehaald wordt is klein.

We hebben al gezien wat er gebeurt met voertuigen die op de wegen moesten blijven en niet door de modder kunnen. Ze moeten wel off-road gaan, anders worden ze te gemakkelijk bestookt door antitankwapens, drones, artillerie,...

The reverse speed of M1 Abrams variant is 25mph (circa. 40km/h). Slightly faster than that of Leopard2, Oplot (31km/h) and Leclerc (38km/h).

T-84 Oplot was ontstaan toen Rusland geen gegoten turrets wou leveren en de Oekraïners maakten gelaste turrets in de Westerse stijl met aparte ammo compartiment met blow off panels en lange overhang aan de achterkant. Het kan zo snel als een Leopard 2 achteruit rijden en in de Russische ogen lijkt een Kozakken kruis op een ijzeren kruis.

[downtime]

rapture schreef op maandag 6 februari 2023 @ 18:41:
[...]

De kans dat een achteruit rijdende Leopard 2 ingehaald wordt is klein.

Er is een anecdote uit de jaren 80 dat Helmut Schmidt (of was het Kohl) een Leopard 2 tank mocht bekijken. Tijdens de bezichtiging werd verteld dat de Leopard 2 achteruit even hard kon als vooruit. Zijn reactie: Dat zal de Italiaanse regering wel interesseren.

Het Italiaanse leger kreeg in Noord Afrika de reputatie het snelst terugtrekkende leger uit de geschiedenis te zijn.

[ZenTex]

rapture schreef op maandag 6 februari 2023 @ 18:41:
[...]

Leopard 2 kan 31 km/h achteruit rijden, heeft goede bepantsering aan de voorkant en kan vijandelijke tanks van op grotere afstand uitschakelen.

Ook de Russische tanks herbbern goede bepantsering van voren. Ook de Russische T tanks kunnen met je juiste munitie een Leopard (A4) uitschakelen.

Een Westerse tank is 2,5 tot 4 Russische tanks waard. Dus een ouderwetse rush van 5 á 6 Russische tanks vs 1 Duitse tank is nodig. 4 á 5 Russische tanks mogen sneuvelen en de resterende tank schiet in de zijkant of achterkant van een Duitse tank.

Citation needed. Ik zou willen dat dit waar is maar aangezien Leopards nog nooit tegen Russische tanks gevochten hebben neem ik dit met een enorme zak zout.

Rusland volgt ook de oude traditie van zachtere munitie dat de tankkanon doet onderpresteren. Meest voorkomende ammo is de 3BM42 Mango uit de jaren 80 en als die op zijn, dan is het downgraden naar jaren 70 ammo.

Als die op zijn. Tank vs tank gevechten zijn zeldzaam in dit conflict en ik ga ervan uit dat Rusland ook hiervan een miljoen op voorraad heeft. Wensdenken dus.

Een T-72 kan 4 km/h achteruit rijden. Alsof het een YOLO mobiel is en not a step back in hardware uitgevoerd. Een voetganger kan probleemloos op de tank klimmen en de bemanning bedreigen met een pistool. Als de tank omdraait, dan gaat het dood door een vijandelijke 30 mm snelvuurkanon.

Dat is een groot nadeel, en had ik dus ook al genoemd.

En een T-72 gaat niet zo hard vooruit off-road:

[...]

De kans dat een achteruit rijdende Leopard 2 ingehaald wordt is klein.

We hebben al gezien wat er gebeurt met voertuigen die op de wegen moesten blijven en niet door de modder kunnen. Ze moeten wel off-road gaan, anders worden ze te gemakkelijk bestookt door antitankwapens, drones, artillerie,...


[...]

het is niet nodig om zo uit te halen naar iemand wat probeert een antwoord te geven op je vraag. Dat is niet hoe we met elkaar om behoren te gaan op dit forum

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 07-02-2023 09:49 ]

[IJzerlijm]

Dit zal de grootste uitdaging worden voor de Westerse zware tanks:



En het terrein dat een flink deel van het land de 60-tonner tot wegen beperkt. Het terrein van West-Duitsland waar de Leo2 voor ontworpen is heeft een veel dichter wegen netwerk om over te bewegen en minder diepe modder. De Oekrainers en NAVO weten dat natuurlijk ook en zullen niet meteen een thunder run gaan doen die net zo rampzalig kan eindigen als die Russiche kolonnes begin 2022. En die hadden tanks die 20 ton lichter zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 07-02-2023 08:04 ]

[downtime]

IJzerlijm schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 08:02:
Dit zal de grootste uitdaging worden voor de Westerse zware tanks:

[Afbeelding]

En het terrein dat een flink deel van het land de 60-tonner tot wegen beperkt. Het terrein van West-Duitsland waar de Leo2 voor ontworpen is heeft een veel dichter wegen netwerk om over te bewegen en minder diepe modder. De Oekrainers en NAVO weten dat natuurlijk ook en zullen niet meteen een thunder run gaan doen die net zo rampzalig kan eindigen als die Russiche kolonnes begin 2022. En die hadden tanks die 20 ton lichter zijn.

Niemand kent de uitdagingen van het terrein in Oekraine beter dan de Duitsers.

[nst6ldr]

downtime schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 08:21:
[...]

Niemand kent de uitdagingen van het terrein in Oekraine beter dan de Duitsers.

En niemand kent het terrein in Oekraïne beter dan de Oekraïners, die zelf achter het stuur gaan zitten. Als het niet kan, dan gaan ze gewoon niet.

Laten we ook niet vergeten dat in ieder geval het deel van de Russische kolonne met wielen te kampen had met slechte banden én de modder. En brandstof, waarvan een deel ten tijde van de verzameling bij de grens was verkocht door o.a. de chauffeurs omdat ze daar zelf ook nog niet wisten dat het een invasie was in plaats van een oefening.

[rapture]

ZenTex schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 03:37:
Ook de Russische tanks herbbern goede bepantsering van voren. Ook de Russische T tanks kunnen met je juiste munitie een Leopard (A4) uitschakelen.

Goede bepantsering als in goed genoeg om inkomende schoten tegen te houden.

Van de Zweedse testen in 1994 om de opvolger van de Centurion tanks te kiezen:

M1A2 was een export model en Leclerc was nog in ontwikkeling (de specs konden nog veranderen).

Op de y-as percentage van de turret dat bescherming geeft tov penetratie op de x-as. Als je beschoten wordt, dan was Leopard 2(A5) in de jaren 90 de beste keuze voor de landen die tanks van een ander land kochten.

De Russen hebben last van corruptie en kochten/produceerden weinig nieuwe munitie na de val van de Sovjet Unie. Vandaar dat de Mango's uit de jaren 80 de norm is. Bovendien hebben ze last van de autoloaders dat de lengte van de staafpenetratoren limiteert.


Een 3BM42 Mango heeft 520 mm penetratie van op 2 km afstand en onder een hoek van 0°. Driekwart van een Leopard 2A5 turret was tegen 600+ mm beschermd.

In 2020 kocht Rusland 2000 stuks 3BM44 Lekalo (jaren 90 tech level).

The Russian Defense Ministry will begin procuring Lekalo 3BM44 armor-piercing sub-caliber shells in 2020. The troops will receive 2,000 of them by the end of the year. The shells will destroy modern armor at a distance of 3-5 kilometers, the Izvestia daily writes.

The Bakhirev Institute is the lead designer. It drafted the first contract with related companies for the final assembly of 2,000 Lekalo (the Izvestia obtained the document). It says the munitions are designed for the guns of the D-81 family. They are carried by all Russian tanks: T-72 of various modifications, T-80 and T-90. The cost of the contract is 51.5 mln rubles. The supplies are to be completed by August 30, 2020.

Lekalo is fit for any 125mm gun of all available tanks. It has no competitors among available projectiles, expert Alexey Khlopotov said. "The Mango predecessor pierced 520 mm armor from a distance of 2 km. Lekalo pierces 650 mm. It is enough to destroy US M1A2 Abrams of modern modification," he said.
https://www.armyrecogniti...liber_shells_in_2020.html

650mm is niet veel tov 70% van de turret is tegen 700+ mm beschermd. De M1A2 claim zal wel op een jaren 90 export model gebaseerd zijn.

India heeft een nieuwe Mango fabriek en in 2017:

New Delhi: India has successfully tested and started the production of Russian 125-millimetre Mango tank shells. The Mango shells are being produced in India under licence from Russian armament major Techmash and the first batch has been cleared for use by Army's T-72 Ajeya and T-90 Bhishma Main Battle Tanks after the mandatory tests.

"The first shells produced in India passed check test with positive results. The Indian manufacturer is already testing and supplying Mango shots under its brand. Personnel training to produce Mango shells, as well the implementation of a comprehensive audit of the readiness and equipment of production, certification of employees, were also included in the contract works," Techmash told Russian news website Sputnik.

Techmash has been training the Indian partner and also installing the necessary machinery required to produce the tank shells since early 2017. Sputnik had in December 2017 quoted Russian Mechanical Engineering Research Institute Acting General Director Alexander Gorduhin as saying that the almost 2,00,000 tank shells will be manufactured.
https://zeenews.india.com...2-t-90-tanks-2138461.html

De Mango is nog altijd de norm en 2000 stuks betere munitie is geen grote aantallen.

De Oekraïners kunnen waarschijnlijk de spaced armour van een Leopard 2A5 namaken om de 2A4's up te graden.

Citation needed. Ik zou willen dat dit waar is maar aangezien Leopards nog nooit tegen Russische tanks gevochten hebben neem ik dit met een enorme zak zout.

New thread from "Karl," the Estonian military analyst, on where we stand in Ukraine. With @holger_r:

— Michael Weiss (@michaeldweiss) 27 januari 2023

"It is a really remarkable number. Most experts agree that 1 Leopard is worth 2.5-4 Russian tanks due to superior firepower and maneuvering ability."

— Michael Weiss (@michaeldweiss) 27 januari 2023

Kan ook niet anders. Wij konden niet de kwantiteit van de Sovjet tanks evenaren, dan betaal je iets meer voor kwaliteit dat 2,5 tot 4 Russische tanks kan verslaan. Force multipliers zijn nodig om kleine landen wat slagkracht te geven.

De Russische bevolking is 3x groter dan de Oekraïense en dat moet met factor 3 gecompenseerd worden.

Uiteraard kon een project manager die aan de selectie van Stridsvagn 122 gewerkt heeft, niet laten om de nationale clichés aan te halen dat je ook bij auto's ziet.

Google translated:

1990-1994 Strv New (Strv 122) Sub-project manager protection

Common to the four carriages was the armament with a 12 cm high-pressure cannon - otherwise they differed to a considerable degree. The analogy with the traditional passenger cars produced in these countries was not entirely far-fetched- in the USA we got to drive a Chevrolet Impala type wagon which was perceived as big and rocking and with a good rumble, in England we were treated to a fairly lively Jaguar which had felt good with a few more horsepower and where he who pulled hoses and cables in the engine compartment had given free play space to the tunes of "Lucy in the Sky with Diamonds". In France, it is not possible to have a simple solution that works, it has to be a little special and "space:at" and their digital mix of Citroën/Renault/Peugeot did not disappoint when it came to satisfying the "Star Wars spirit". Germany lined up with a Mercedes, everything clicked perfectly - almost on the verge of magnificent when we got a 2-hour lesson on how relationships between different track plates are best suited...
http://www.ointres.se/projekt_stridsvagn_ny.htm

Bepaalde dingen veranderen nooit. De Duitsers kunnen heel goed de klanten overtuigen om voor een Duitse tank of auto te kiezen.

[YakuzA]

Germany began testing the RCH155 artillery installation, first ordered by Ukraine.

The RCH155 is manned by two servicemen in contrast to a Panzerhaubitze 2000’s five-strong crew.

It should be recalled that it was Ukraine that also became the first "user" of the Iris T air defense system, which is still not in service with the Bundeswehr.

https://www.ukrinform.net...ound-howitzers-media.html

2 personen als crew vond ik wel opvallend hier

De Oekraïners kunnen waarschijnlijk de spaced armour van een Leopard 2A5 namaken om de 2A4's up te graden.

UA kennende kunnen ze ook gewoon ERA bricks erop monteren in T72 stijl.

[ Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 07-02-2023 16:32 ]

[Graft]

Dit was te verwachten, maar dit onderzoek van het NRC laat zien hoe West-Europese bedrijven enorme marges pakken op schaarse Sovjet munitie en wapentuig.

https://www.nrc.nl/nieuws...ies-aan-oekraine-a4156552

[blissard]

IJzerlijm schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 08:02:
Dit zal de grootste uitdaging worden voor de Westerse zware tanks:

[Afbeelding]

En het terrein dat een flink deel van het land de 60-tonner tot wegen beperkt. Het terrein van West-Duitsland waar de Leo2 voor ontworpen is heeft een veel dichter wegen netwerk om over te bewegen en minder diepe modder. De Oekrainers en NAVO weten dat natuurlijk ook en zullen niet meteen een thunder run gaan doen die net zo rampzalig kan eindigen als die Russiche kolonnes begin 2022. En die hadden tanks die 20 ton lichter zijn.

Dit soort analyses zijn te beperkt. Een brug die 40 ton kan hebben, kan meerdere 40 tons voertuigen dragen tegelijk. Een beetje verdeeld kan daar dus makkelijk een 60 tons voertuig overheen. (En hopelijk nog wat meer. Veel vaker staat een tank voor transport immers op een dieplader. )
Wellicht ken je de bordjes uit Duitsland wel waarop staat hoeveel gewicht er in 1 richting op kunnen en hoeveel in 2 richtingen. Met wat afspraken is dat gewicht niet direct een probleem voor de bruggen.

[ Voor 6% gewijzigd door blissard op 08-02-2023 23:03 ]