Shopping Forum - Feedbacktopic

Je naam heb ik niet met opzet verkeerd gespeld. En verder kan ik uit ervaring zeggen dat een gemiddelde electronicawinkelmedewerker nauwelijks weet waar hij/zij over praat. Heeft weinig met respect of geen respect te maken. En waarom ik vind dat de Mediamarkt zich schuldig maakt aan misleiding heb ik ook duidelijk gemaakt. Ik blijf bij m'n standpunt en zal dit niet wijzigen dus die discussie kunnen we beter beeindigen.

Om alvast een post met betrekking tot het aanbiedingen topic voor te zijn...

Ik kan me zelf niet storen aan de slowchat, maar er zijn veel puristen die het wel stoort. Waarom krijgt het forum geen waarderingen zoals de frontpage? Dan kunnen mensen zelf, community gemodereerd, alleen de aanbiedingen zien of ook de aanbiedingen inclusief slowchat .

Dat gezegd zou ik graag het topic terug open zien, het is een van mijn favoriete topics om te lezen en een van de redenen waarom ik iedere dag even naar het forum kom.

[ Voor 19% gewijzigd door Willaaam op 31-01-2013 00:25 ]

Teleurgesteld dat een van man favoriete topics op slot is. Enerzijds begrijpelijk vanwege de slowchats, aan de andere kant scroll ik daar moeiteloos langs. Ik hoop dat een vergelijkbaar topic wel bestaansrecht heeft.

Graag weer opengooien het ouwe forum. Enige topic dat ik meerdere keren per dag check en zoals hierboven ook opgemerkt: je scrollt zo door de minder relevante berichten.

Eens, ik scroll er ook moeiteloos langs. Natuurlijk, soms zitten ze echt te ouwehoeren dat gaat nergens meer over. En 362 topicreports is gewoon ook veel. Maar er komen te veel leuke aanbiedingen voor bij om het gewoon weg te rausen en klaar.

Vraag me af wat er te doen is zodat dat in de hand gehouden kan worden, maar des te meer ik denk des te meer ik vermoed dat dat niet te doen is.

Echt ontzettend jammer dat het dicht is, ik lurkte er graag en dagelijks.

Eens met de rest, 1 van mijn favoriete topics hier. Wil graag dat ie terugkomt.
En slowchat vond ik niet zo erg, zolang het ging over of de aanbieding goed was of als iemand een vraag erover had en daar antwoord op werd gegeven.
Je scrollt er makkelijk doorheen.
Anders maken we er 2 aparte topics van:
1tje zoals het topic al is: zeik niet, ga niet klagen met topicreports, anders ga je maar weg
en de andere:
mondje dicht, geen slowchat, anders ga je maar weg

[ Voor 45% gewijzigd door Valinor op 31-01-2013 03:30 ]

Ik sluit me aan bij de rest

me too

Helemaal met de rest eens. Zijn al zoveel aanbiedingen langsgeweest waarmee veel mensen geld hebben bespaard (het heeft mij in ieder geval al regelmatig geld gescheeld, ook geld gekost omdat je toch maar iets koopt wat je eigenlijk niet nodig hebt, maar te verleidelijk is om te laten liggen ). En dat er af en toe minder relevante aanbiedingen langskomen of dat er even wordt gediscussieerd over een aanbieding neem je dan op de koop toe. Even scrollen en je bent zo weer bij een aanbieding waar je wel profijt van hebt

Het komt ook absoluut terug (zoals in de sluitmessage staat zullen we een nieuw deel openen). Dat stond eigenlijk op de planning voor gisterenavond, maar de crewdiscussie over hoe we in SF met heel het aanbiedingenverhaal willen omgaan (het aanbiedingentopic is daar onderdeel van) duurt iets langer dan verwacht.

Zoals jullie ongetwijfeld hebben meegekregen leveren topics als Otto netbook 170 euro topic een boel reacties op waarbij de discussiewaarde ver te zoeken is en we zijn aan het bedenken hoe we dat niveau wat kunnen herstellen. Dergelijke topics komen namelijk de sfeer hier in SF niet echt ten goede.

Als jullie daar nog goede ideeën over hebben dan zijn die natuurlijk meer dan welkom hier

D2FValinor schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 03:17:
Eens met de rest, 1 van mijn favoriete topics hier. Wil graag dat ie terugkomt.
En slowchat vond ik niet zo erg, zolang het ging over of de aanbieding goed was of als iemand een vraag erover had en daar antwoord op werd gegeven.
Je scrollt er makkelijk doorheen.
Anders maken we er 2 aparte topics van:
1tje zoals het topic al is: zeik niet, ga niet klagen met topicreports, anders ga je maar weg
en de andere:
mondje dicht, geen slowchat, anders ga je maar weg

Mee eens!

Ik zou in het topic zoals van Otto of Vodafone dat de elementaire discussie, die telkens plaatsvindt over de mensen die voor en tegen het gebruik van een aanbieding/fout/whatever zijn, maar in een elementair topic over het onderwerp gaan praten. Dat stoort mij wel enorm. Misschien iets voor de FAQ, maar die leest niemand of wellicht een sjabloon voor een TS. De eerste poster is vaak niet de TS, omdat die post vaak uit het aanbiedingentopic wordt overgeheveld. Ik denk ook dat dat gebrek aan structuur en nette TS die topics een beetje laat ontsporen af en toe.

Kijk, topicreports op topics zoals deze zal je toch altijd wel blijven houden omdat sommigen, al
dan niet terecht, misschien elke reply waar geen "aanbieding" in staat al als offtopic beschouwen.
Echter vind ik het zelf niet storend als zo'n "offtopic post" over een aanbieding gaat. Vind het eerlijk
gezegd wel makkelijk als toegevoegde info (in de vorm van een vraag/antwoord) in datzelfde topic
staat en ik niet eerst elders op het forum moet zoeken om achter bepaalde zaken te komen.

Het is jammer dat er geen waarderings-optie-ding-achtig iets is voor topics, anders zou men volgens
mij ook wel duidelijk kunnen zien dat het aantal tevreden gebruikers van dat topic vele malen groter is
dan het aantal 'klagers'.

Het échte offtopic mag natuurlijk wel stevig aangepakt worden, op posts als "ik heb het ook besteld" zit volgens
mij ook niemand te wachten en zijn gewoon overbodige mededelingen welke (imho) geen verder nut hebben.

Inhoudelijke reacties op aanbiedingen (mits het niet tientallen reacties lang doorgaat) was ook echt niet hetgeen waar de topicreports over gingen. Dat ging voornamelijk over mensen die om aanbiedingen vroegen, discussies die veel te lang doorgingen (al dan niet nuttig en terwijl er soms al een apart topic voor was) en echt off-topic gedoe.

Wellicht een soort HK constructie, zodat je die losers die er 52 voor marktplaats bestellen de de "ik ook"-posters kunt weren. Ik vind wel dat mensen nogal snel piepen over off-topic. Iemand bedanken voor een goede aanbieding is heel menselijk.

edit: weg

[ Voor 13% gewijzigd door sphere op 31-01-2013 09:24 ]

Is het wellicht toch niet handiger om SF weer in de oude 'quarantaine' te plaatsen van minstens 50 posts voor een user, net als vroeger SG? Scheelt ook voor de keycodes die vaak al gebruikt zijn zonder melding.

Forums en hun bezoekers,
Mensen en hun emotie,

Het Aanbiedingen topic is op slot, nadat er 362 topicreports waren behandeld.

Het Nokia Lumia 820 Vodafone forum, en het boven vermelde Otto stuk,

Vervuild zeker, vaak offtopic, veel heel veel onnodige posts. maar de vraag wat je er aan kan doen is een waar we nooit uit komen.
Waar leggen we de lat, dat ligt aan het onderwerp er zijn zat topics waar maar enkele reacties instaan. omdat het nivo te hoog is voor de rest, of het onderwerp door de meeste al niet begrepen wordt.
Maar kijken we naar Nokia Lumia 820 Vodafone, dan zien we het tegenover gestelde. En zien we ook meteen de grote gebreken van een forum in het algemeen.
Je zou haast zeggen het ontbreekt aan tools, denk hierbij aan; (/me Denkt nu hardop)

• een poll optie aan de zijkant, die niet mee scrolled Om snel inzicht te krijgen
• een shoutbox, aan de zijkant, die niet mee scrolled Voor de slowchat, niet belangrijke informatie
• admin powers voor de TS, die actieve deelnemers ook admin powers kan geven Om bovenstaande aan uit te zetten, en dat kan niet de TS alleen, vandaar meer admins voor het topic
• waarderings-optie die posts inklapt bij laag waardering, aanklikbaar door deelnemers van dat topic. Dat met 5-10 kliks door gebruikes inklapt, Admin kan zien wie vote en kan overrulen

Als je het mij vraagt gaat het nivo nooit omhoog, van zeer laagdrempelige topics.
Het dicht gooien van het Aanbiedingen topic, zonder dat er een vervangers is, vind ik een grote misser.

Natuurlijk staan er offtopic reacties in, van mensen die blij van geluk zijn, "Ik heb ook besteld wat een mooie aanbieding" etc. Mensen en hun emotie.

Dat ga je nooit tegenhouden.
In het toipc Nokia Lumia 820 Vodafone, of die van Otto zul je de moraal ridders vinden, die hun reactie willen geven aan de bezoekers van dat topic, en dus niet hun reactie zullen zetten in een ander topic "Moraal ridders".

Dit zijn mijn ideeën. En het dicht gooien van het aanbiedingen topic, Ik zou haast willen zeggen dat ik er echt boos over ben, teleurgesteld in crew, de intolerantie die er van uitstraald. neem een chill pil,
Ik schrijf met (veel) taalfouten puristen haten dat, mag ik dan niet reageren,
Ik heb gevoelens, die zijn offtopic, mag ik ze dan niet uiten.
Natuurlijk mag je schrijven, natuurlijk mag je je gevoelens uiten, probeer allen zakelijk, kort bondig te zijn, EN ONTOPIC,
We hopen dat we begrijpen dat je met mensen te maken hebt, en dat die mensen vaak doen en niet denken,
mensen en hun emotie.

Orion84 schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:09:
Nogmaals: het aanbiedingentopic had ik (na de zoveelste opruimactie) alvast dichtgegooid, omdat we (op basis van een interne discussie) gisterenavond nog met een nieuw deel wilden beginnen. Niet omdat we heel dat topic niet meer willen hebben.
Aangezien die discussie nu wat langer lijkt te duren, heb ik het topic zojuist maar even heropend in afwachting van de definitieve uitkomst.

Mijn dank, Orion84

[ Voor 8% gewijzigd door HomePlayer op 31-01-2013 09:21 ]

sphere schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:02:
Wellicht een soort HK constructie, zodat je die losers die er 52 voor marktplaats bestellen de de "ik ook"-posters kunt weren. Ik vind wel dat mensen nogal snel piepen over off-topic. Iemand bedanken voor een goede aanbieding is heel menselijk.

[afbeelding]

Ook dat is niet iets waar over geklaagd werd (en wij als crew een probleem mee hebben).

Het plaatsen van dit soort 'grappige' plaatjes, in een serieus discussieforum is dan weer iets waar ik persoonlijk echt niet op zit te wachten

En wat bedoel je precies met een HK constructie? SF alleen toegankelijk maken op aanvraag (zoals bij de HK) is geen optie, SF is bedoeld voor een breed publiek en ook voor nieuwe gebruikers. Een SF-ban, zoals er ook de HK-ban is gaat denk ik ook weinig helpen. Ik heb niet de indruk dat het een klein groepje relschoppers is dat keer op keer de boel verstiert, het algemene niveau zakt in de topics rond aanbiedingen gewoon weg om de een of andere reden. En daar zouden we graag wat aan doen, om te voorkomen dat SF een soort tweede huiskamer wordt, waar de LOL boven de serieuze discussie gaat.

Nogmaals: het aanbiedingentopic had ik (na de zoveelste opruimactie) alvast dichtgegooid, omdat we (op basis van een interne discussie) gisterenavond nog met een nieuw deel wilden beginnen. Niet omdat we heel dat topic niet meer willen hebben.
Aangezien die discussie nu wat langer lijkt te duren, heb ik het topic zojuist maar even heropend in afwachting van de definitieve uitkomst.

[ Voor 13% gewijzigd door Orion84 op 31-01-2013 09:14 ]

Wat ik niet begrijp, is waarom het oude topic dicht moet voordat er een alternatief is. Nu pak je al die mensen die hun goede aanbiedingen willen delen en die er plezier in beleven om dagelijks te kijken of er ergens nog wat te snaaien valt.

Edit; hij is al weer open lees ik hierboven, bedankt!

[ Voor 10% gewijzigd door vanderghost op 31-01-2013 09:19 ]

HomePlayer schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:06:
Forums en hun bezoekers,
Mensen en hun emotie,

*Knip*

Dit zijn mijn ideeën. En het dicht gooien van het aanbiedingen topic, Ik zou haast willen zeggen dat ik er echt boos over ben, teleurgesteld in crew, de intolerantie die er van uitstraald. neem een chill pil,
Ik schrijf met (veel) taalfouten puristen haten dat, mag ik dan niet reageren,
Ik heb gevoelens, die zijn offtopic, mag ik ze dan niet uiten.
Natuurlijk mag je schrijven, natuurlijk mag je je gevoelens uiten, probeer allen zakelijk, kort bondig te zijn, EN ONTOPIC,
We hopen dat we begrijpen dat je met mensen te maken hebt, en dat die mensen vaak doen en niet denken,
mensen en hun emotie.

Als "grote mensen" zich als kinderen gedragen moet je ze ook behandelen als kinderen. Emotie is geen probleem maar het structureel negeren van bijsturing is een bewuste actie. Als er dan op zo'n grote schaal bewust offtopic wordt gepost dan gaat er ook in Mobile een (soms tijdelijk) slotje op.
Ik zie in de bewuste topics diverse modbreaks en aangepaste berichten, ik vind de mods zelfs erg tolerant. Ik begrijp dus niet dat je teleurgesteld bent in de crew, die is juist meer dan tolerant geweest imo. Ben je ook boos op de brandweer als er een huis wordt geblust dat net zo lekker aan het branden was? Kijk eens naar de veroorzakers van het probleem, dat is niet de crew

vanderghost schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:17:
Wat ik niet begrijp, is waarom het oude topic dicht moet voordat er een alternatief is. Nu pak je al die mensen die hun goede aanbiedingen willen delen en die er plezier in beleven om dagelijks te kijken of er ergens nog wat te snaaien valt.

Zoals ik al zei: omdat het idee was dat dat alternatief er binnen een paar uur wel zou zijn en op deze manier ook de aandacht kon worden gevestigd op de discussie hierover.

Ik had net een zwik reacties verwijderd uit dat topic, terwijl de plannen gesmeed werden voor een nieuw deel. Het leek me een goed moment om na die opruiming het oude topic vast te sluiten, in afwachting van het nieuwe deel.

Achterafgezien was dat niet handig, omdat dat nieuwe deel te lang op zich liet/laat wachten. Daarom nu weer open

HomePlayer schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:06:
[...]
Je zou haast zeggen het ontbreekt aan tools, denk hierbij aan; (/me Denkt nu hardop)

• een poll optie aan de zijkant, die niet mee scrolled Om snel inzicht te krijgen
• een shoutbox, aan de zijkant, die niet mee scrolled Voor de slowchat, niet belangrijke informatie
• admin powers voor de TS, die actieve deelnemers ook admin powers kan geven Om bovenstaande aan uit te zetten, en dat kan niet de TS alleen, vandaar meer admins voor het topic
• waarderings-optie die posts inklapt bij laag waardering, aanklikbaar door deelnemers van dat topic. Dat met 5-10 kliks door gebruikes inklapt, Admin kan zien wie vote en kan overrulen

Bedankt voor de suggesties. Ik zie alleen een paar uitdagingen voor wat betreft technische oplossingen: Ten eerste is dat niet op korte termijn te realiseren en kost het een boel ontwikkeltijd die wellicht beter in nuttiger zaken gestoken kan worden dan het faciliteren van slowchat in SF.
Ten tweede verwacht ik (mede gezien de ervaringen met het modsysteem op de frontpage) niet dat een modsysteem echt gaat helpen.

We hopen dat we begrijpen dat je met mensen te maken hebt, en dat die mensen vaak doen en niet denken,
mensen en hun emotie.

Uiteraard hebben we met mensen en emoties te maken, maar zoals janvanduschoten al aangeeft is dat geen excuus om dan maar zonder na te denken te posten.

[ Voor 47% gewijzigd door Orion84 op 31-01-2013 09:27 ]

Orion84 schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:09:
Ook dat is niet iets waar over geklaagd werd (en wij als crew een probleem mee hebben).

Het plaatsen van dit soort 'grappige' plaatjes, in een serieus discussieforum is dan weer iets waar ik persoonlijk echt niet op zit te wachten

Fixed. Was meer om te illustreren dat mensen zich druk gaan maken over mensen die licht off-topic gaan. First world problems.

En wat bedoel je precies met een HK constructie? SF alleen toegankelijk maken op aanvraag (zoals bij de HK) is geen optie, SF is bedoeld voor een breed publiek en ook voor nieuwe gebruikers. Een SF-ban, zoals er ook de HK-ban is gaat denk ik ook weinig helpen. Ik heb niet de indruk dat het een klein groepje relschoppers is dat keer op keer de boel verstiert, het algemene niveau zakt in de topics rond aanbiedingen gewoon weg om de een of andere reden. En daar zouden we graag wat aan doen, om te voorkomen dat SF een soort tweede huiskamer wordt, waar de LOL boven de serieuze discussie gaat.

Nou ja, dat je op een of andere manier de toegang tot het topic kan tunen, zodat mensen die de verantwoordelijkheid niet aankunnen dat merken.

Orion84 schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 09:09:
[...]

Ook dat is niet iets waar over geklaagd werd (en wij als crew een probleem mee hebben).

Het plaatsen van dit soort 'grappige' plaatjes, in een serieus discussieforum is dan weer iets waar ik persoonlijk echt niet op zit te wachten

En wat bedoel je precies met een HK constructie? SF alleen toegankelijk maken op aanvraag (zoals bij de HK) is geen optie, SF is bedoeld voor een breed publiek en ook voor nieuwe gebruikers. Een SF-ban, zoals er ook de HK-ban is gaat denk ik ook weinig helpen. Ik heb niet de indruk dat het een klein groepje relschoppers is dat keer op keer de boel verstiert, het algemene niveau zakt in de topics rond aanbiedingen gewoon weg om de een of andere reden. En daar zouden we graag wat aan doen, om te voorkomen dat SF een soort tweede huiskamer wordt, waar de LOL boven de serieuze discussie gaat.

Nogmaals: het aanbiedingentopic had ik (na de zoveelste opruimactie) alvast dichtgegooid, omdat we (op basis van een interne discussie) gisterenavond nog met een nieuw deel wilden beginnen. Niet omdat we heel dat topic niet meer willen hebben.
Aangezien die discussie nu wat langer lijkt te duren, heb ik het topic zojuist maar even heropend in afwachting van de definitieve uitkomst.

Ik zou eerder denken aan een soort postlimiet. Met het C2B topic van de kerstpakketten zou dat ook een hoop niveau gescheeld hebben. Vroegah was het minimaal 50 posts en zoveel dagen geregistreerd volgens mij. Desnoods read-only tot je voldoet aan die limiet? Hoewel ik niet denk dat het alleen de nieuwe gebruikers zijn.

Wellicht een optie om individuele posts te raten als op de FP? Dan kan je zelf het reactieniveau wat je wilt lezen kiezen. vBulletin werkt volgens mij met zo'n systeem (sterren). Maar dat kan ook weer in voor- en tegendiscussies tot ongewenst raten leiden door diezelfde voor- en tegenstanders. Dus zoiets is altijd lastig.

Misschien een andere gimmick wat helpt en dat is dat de TS op elke pagina zichtbaar is, ook bij vervolgpagina's. Zo kunnen hier updates geplaatst worden zonder dat mensen het smoesje gebruiken dat het te ver terug was etc.

EDIT: deze feature is al eerder aangevraagd, ik heb hem gebumped: Senor Sjon in "[feat] Topicstart boven iedere pagina"

Anders wat:
Zijn er al gedachtes over het leesbaar maken van een soort spoilertag voor alleen ingelogde gebruikers voor kortingscodes?

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 31-01-2013 09:35 ]

Hoewel we dergelijke suggesties zeker waarderen gaan deze suggesties dev tijd vragen die momenteel erg schaars is. Ik acht de kans op implementatie om redenen van het in goede banen leiden van een aantal discussies in SF nihil. Alleen als functionaliteit site-wide bijdraagt aan een betere ervaring (zoals een modsysteem) dan zal er mogelijk draagvlak zijn voor een implementatie.

Verder is SF open gegooid omdat de discussies relevant zijn voor alle users en we het een laagdrempelig forum willen houden. Het opwerpen van toegangsbarrieres op forum niveau (SF) is dus geen optie en we hebben momenteel geen technische oplossing voor het limiteren van toegang op topic niveau. Het enige dat rest is het verplaatsen van bepaalde topics naar fora die dergelijke entry barriers wel hebben.

Re het niveau van reacties (een van de redenen voor het aangaan van deze discussie): wat ik heel veel zie zijn de volgende typen reacties:
-"ik ook"
-slecht juridisch advies ("koop=koop")
-V&A reacties
-vragen om kortingscodes
-het geven van anti-updates ("ik heb ook nog geen email ontvangen")
-stokende reacties ("neem het gesprek op", "we moeten ons organiseren", "wie neemt het voortouw")

We kunnen al deze reacties zonder meer naar de TC moven onder de noemer offtopic reactie, maar ik denk dat er wat extra verduidelijking nodig is van wat wij als offtopic zien. We hebben het geprobeerd met het aanbiedingen topic (zie OP) en in diverse topics met een TW, maar ik heb niet de indruk dat die gelezen worden, laat staan nageleefd. Een oplossing waarbij de crew zeer actief moet blijven vegen, vind ik ook geen goede oplossing aangezien zowel ik als Orion84 gewoon 60 uur per week werken, dus modereren moet tussen het werk door gebeuren.

Een oplossing waarbij de crew zeer actief moet blijven vegen, vind ik ook geen goede oplossing aangezien zowel ik als Orion84 gewoon 60 uur per week werken, dus modereren moet tussen het werk door gebeuren.

Daar gaat het wat mij betreft niet eens om (sowieso werk ik geen 60 uur gelukkig). Daarvoor kunnen we evt. ook extra modkracht aantrekken.

Waar het om gaat is dat niveau en de sfeer in dergelijke topics te vaak omlaag gaat. Dat is niet de bedoeling van een serieus discussieforum en gewoon storend voor die gebruikers die wel een interessante discussie willen houden. Dan kan je achteraf wel gaan ruimen, maar daar worden die topics niet prettiger van en dat heeft uiteindelijk ook zijn afspiegeling op de rest van SF (en Tweakers).

Is het niet mogelijk om een template over de invoer van dit forum te gooien, zodat je verplicht bent te posten:
- URL
- naam webshop
- omschrijving van de actie
- geldigheid indien bekend

En dan in het omschrijvingveld de ruimte om de code's op te nemen, een stukje tekst met motivatie te tikken.

Op die manier kun je een leuke lijst weergeven. Maar ja, dat vereist wel weer in de source lopen klooien hiervoor. Het is een erg waardevol topic, maar jammer dat zo nu en dan een actie in een complete discussie ontaard.

Dat is niet direct onwil van de tweakers (uiteraard) - het moment waarop iemand besluit "ja nu is het slim om een apart topic aan te maken" is altijd een beetje zoeken voor iedereen.

Dan blijft het natuurlijk lastig als er ook geen dev-tijd is voor ideeën, want buiten modden zie ik niet heel veel andere opties overblijven.

Hoewel ik nog steeds een SP bovenaan de pagina wel een nuttige aanvulling vind voor een forum, iets waar productspecifieke topics echt voordeel van kunnen hebben. Dat zijn er inmiddels toch ook aardig wat. Ik heb mijn posting uitgebreid in het LD topic met een extern voorbeeld.

Orion84 schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 10:46:
[...]
Daarvoor kunnen we evt. ook extra modkracht aantrekken.

Ik denk dat dit een van de beste oplossingen is. 2 mensen die vaak actief zijn in SF mod maken zou een hoop kunnen voorkomen.

Kan het persoonlijk ook niet uitstaan als er 30 man meld dat ze glowsticks hebben besteld voor 1,20. Als een persoon iemand bedankt is het netjes als iedereen dit doet is het vervelend. Zie hier een dunne lijn waar vaak mensen overheen gaan.

Een "bedankt" of "+1" knopje bij de post zou een mooie vervanger voor "dankjewel"-replies kunnen zijn. (met ernaast een score hoe vaak er (uniek) op geklikt is).

Zo'n waardering kan ook meteen op alle andere fora nuttig zijn.

En je kunt er karma-waarderingen op los laten.

[ Voor 11% gewijzigd door coyote1980 op 31-01-2013 11:02 ]

Rerder schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 10:58:
[...]


Ik denk dat dit een van de beste oplossingen is. 2 mensen die vaak actief zijn in SF mod maken zou een hoop kunnen voorkomen.

Dat vraag ik me af. De afgelopen tijd had ik zelf de mogelijkheid om er af en toe redelijk kort op te zitten, maar dan nog ben je vaak achteraf aan het ruimen. Ook met meer mods voorkom je niet dat er regelmatig pas na een half uur of zo iemand actie kan ondernemen en dan ben je al weer tientallen posts verder.

We kunnen hier best nadenken over oplossingen om dergelijke zaken beter te faciliteren, maar dat is meer een lange termijn iets en zoals al is aangegeven mogelijk geen prioriteit van het ontwikkelteam. (Voor wat betreft moderatiesystemen en post-waarderings dingetjes, daar wordt afaik al forumbreed over nagedacht om bijvoorbeeld ook oplossingen voor tech-vragen te kunnen markeren).

Waar ik voor de korte termijn vooral naar op zoek ben is een aanpak qua sturen (modereren en waarschuwingen plaatsen) waarmee voorkomen wordt dat het aanbiedingentopic, of afzonderlijke topics ontsporen. Niet door extra drempelverhogende regeltjes toe te passen, maar door op een of andere manier de bestaande eis met betrekking tot discussiewaarde duidelijker te maken.

[ Voor 8% gewijzigd door Orion84 op 31-01-2013 11:05 ]

coyote1980 schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 10:56:
Is het niet mogelijk om een template over de invoer van dit forum te gooien, zodat je verplicht bent te posten:
- URL
- naam webshop
- omschrijving van de actie
- geldigheid indien bekend

En dan in het omschrijvingveld de ruimte om de code's op te nemen, een stukje tekst met motivatie te tikken.

Op die manier kun je een leuke lijst weergeven. Maar ja, dat vereist wel weer in de source lopen klooien hiervoor. Het is een erg waardevol topic, maar jammer dat zo nu en dan een actie in een complete discussie ontaard.

Dat is niet direct onwil van de tweakers (uiteraard) - het moment waarop iemand besluit "ja nu is het slim om een apart topic aan te maken" is altijd een beetje zoeken voor iedereen.

Wanneer we bijvoorbeeld een format aanhouden zoals hier vermeld, en dan ook een format voor het reageren op een aanbieding, bijv:
In reactie op aanbieding: " NAAM VAN AANBIEDING "
Opmerking:

Ik denk dat hier misschien een oplossing in zit. Het zou zeker duidelijker zijn wie begrijpt hoe je moet posten op deze manier, en wel hierom:

1. Alle posts die niet in het format zijn -> Instant verwijderen.
2. Format dwingt de gebruiker ontopic te reageren

Wanneer iemand dus niet goed de TS / Modbreak leest weet hij niet dat er een format is. Jammer voor hem, maar dat is voor de mods erg makkelijk te herkennen en dus minder intensief om te modereren lijkt me.

Dit zou kunnen werken voor het algemene aanbiedingen topic, maar voor de topics over de aanbiedingen (Lumia, netbook etc.) lijkt het me niet helemaal werken.

Edit: Dit hoeft dus geen coded format te zijn oid. Gewoon vermelden dat post in het aanbiedingentopic aan dit format moeten voldoen.

[ Voor 3% gewijzigd door Rem op 31-01-2013 11:07 ]

Misschien sneller een ban als men buiten de regels van dat topic treedt. Ik vind "Het algemene kortingen en aanbiedingen topic" juist een aanwinst, altijd leuk om te lezen.

Ik denk dat de mensen die in dit draadje posten nou niet echt de probleemgevallen zijn. Dat is een beetje het nadeel van deze discussie.

remsporus schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 11:06:
[...]


Wanneer we bijvoorbeeld een format aanhouden zoals hier vermeld, en dan ook een format voor het reageren op een aanbieding, bijv:
In reactie op aanbieding: " NAAM VAN AANBIEDING "
Opmerking:

Ik denk dat hier misschien een oplossing in zit. Het zou zeker duidelijker zijn wie begrijpt hoe je moet posten op deze manier, en wel hierom:

1. Alle posts die niet in het format zijn -> Instant verwijderen.
2. Format dwingt de gebruiker ontopic te reageren

Wanneer iemand dus niet goed de TS / Modbreak leest weet hij niet dat er een format is. Jammer voor hem, maar dat is voor de mods erg makkelijk te herkennen en dus minder intensief om te modereren lijkt me.

Edit: Dit hoeft dus geen coded format te zijn oid. Gewoon vermelden dat post in het aanbiedingentopic aan dit format moeten voldoen.

Die template voor de aanbiedingen lijkt me een goed idee. Dan houden we het alleen daarbij of is er ook nog dicussie in dat topic?

Dit zou kunnen werken voor het algemene aanbiedingen topic, maar voor de topics over de aanbiedingen (Lumia, netbook etc.) lijkt het me niet helemaal werken.

Vraag twee, wat doen we met alle losse "Otto" "Lumia" etc etc topics die bol staan van de crap? Ben benieuwd hoe jullie daarover denken.

[ Voor 12% gewijzigd door zeef op 31-01-2013 11:16 ]

Jumpman schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 11:07:
Misschien sneller een ban als men buiten de regels van dat topic treedt. Ik vind "Het algemene kortingen en aanbiedingen topic" juist een aanwinst, altijd leuk om te lezen.

Ik denk dat het ban van 24 uur wel goed zou zijn voor sommige mensen. Blijf me elke keer verbazen als mensen weer posten :"besteld kan ik .... blij mee maken"'. Denk dat deze mensen zelf niet door hebben dat hun post echt niet boeiend is voor 99% van de gebruikers. Het is hier naar mijn mening geen facebook of twitter waar je alles kan melden. Een bedank knop zou een oplossing zijn maar dan moet er wel strenger worden opgetreden.

Informatie vragen moet kunnen een mening over een product ook (tot op zekere hoogte). Melden wat wie en hoe je besteld NEE NOOIT NEVER!!. (tenzij het bestel proces op een puzzel lijkt dan mag je hoe ook hoe melden )

zeef schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 11:15:
[...]


Die template voor de aanbiedingen lijkt me een goed idee. Dan houden we het alleen daarbij of is er ook nog dicussie in dat topic?

[...]

Vraag twee, wat doen we met alle losse "Otto" "Lumia" etc etc topics die bol staan van de crap? Ben benieuwd hoe jullie daarover denken.

Zojuist Orion84 al een DM gestuurd, maar gezien we het puur over de korte termijn hebben. Lijkt mij het aannemen van een mod + het hanteren van een template meer dan voldoende. Dan blijft wel de vraag, zet je deze mod in voor het gehele SF gedeelte of puur voor het populaire aanbiedingen topic ?

Persoonlijk lijkt het me best handig om in ieder geval als start puur een template te hanteren + een moderator aan te nemen puur voor dit topic. Dan kan even aangekeken worden hoe dat loopt en/of er mogelijk toch een extra mod is of dat deze zelfde mod ook verantwoordelijk wordt voor het gehele SF.

Het is natuurlijk kinderlijke eenvoudig om off-topic reacties weg te halen + vergeet niet dat de community ook al vaak een handje helpt door aan te geven ''is al gepost'' waarbij ze meestal zelfs nog een link geven naar het exacte bericht. Voor een mod is het dan kinderlijk eenvoudig om al deze reacties gewoon te verwijderen + die ''help reactie'' om het zo maar te zeggen.

Sorry dat het zo'n tekst brij is geworden, maar ''for starters'' lijkt me dit wel een puike oplossing.

[ Voor 3% gewijzigd door Perkouw op 31-01-2013 11:21 ]

zeef schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 11:15:
[...]
Vraag twee, wat doen we met alle losse "Otto" "Lumia" etc etc topics die bol staan van de crap? Ben benieuwd hoe jullie daarover denken.

Da's best een lastige - SG en dan met name SF is bedoeld voor ervaringen met aankopen waarbij je de gebruikers de mogelijkheid biedt informatie uit te wisselen zonder direct een shopreview achter te laten. Advies inwinnen over te nemen stappen, dat soort zaken.

Maar het ontaard al snel in:
- ik heb ook nog niets gehoord
- wat een schande
- als ik zoiets meemaakte dan zou...
... en meer weinig toevoegend commentaar.

Het voordeel is wel dat het gewauwel in een eigen topic staat, dus an sich is de schade beperkt tot de mensen die wél serieus in dat topic bezig waren met overleg over "hoe kunnen we verder".

Gewauwel afstraffen met verwijderen post + PB met waarschuwing van een modder moet toch al afschrikken

Tijdens het schrijven van dit artikel. lees ik alle nieuwe posts telkens weer door
heb mijn reactie al meerdere malen her schreven. door de nieuwe posts/ideeën.

En mijn stand punt veranderd niet.
Met alle goede bedoelingen, met alle wil van de wereld.
Wat jullie willen bereiken, en wat een mooi topic oplevert, is een utopie.
een begin zonder eind. een rotonde. met verkeersbord einde rotonde.

[quote]
Re het niveau van reacties (een van de redenen voor het aangaan van deze discussie): wat ik heel veel zie zijn de volgende typen reacties:
-"ik ook"
-slecht juridisch advies ("koop=koop")
-V&A reacties
-vragen om kortingscodes
-het geven van anti-updates ("ik heb ook nog geen email ontvangen")
-stokende reacties ("neem het gesprek op", "we moeten ons organiseren", "wie neemt het voortouw")
[quote]

slecht (juridisch) advies, is a- ook advies. b- zijn waarheid c- een probleem, wat weer discussie oplevert
"ik ook" etc zul je altijd houden ook al heb je poll's tot je beschikking.

-stokende reacties (--snip--"wie neemt het voortouw")
is een hele goede vraag. die de kern van een forum is, nl wie dragen we naar voren wie stapt er op de plaat.

Deze discussie hoort ook al niet meer echt thuis in het "Shopping Forum - Feedbacktopic"
het probleem is forum wide.

Echt geloof me, mainstream leest alleen wat hij/zij wil lezen een mod-break doet daar ook niet veel aan.
in het aanbiedingen topic kan een post- tamplet prima werken. maar de ontwikkeling is het probleem.
tot dat er echte tools zijn die het forum uitbreiden zal het offtopic etc probleem zijn kop op steken.

zelfs als vele technische oplossingen gemaakt zijn zul je nog slechte reacties zien. dat is gewoon een feit.

@zeef Otto nokia etc. daar kan weinig aan gedaan worden, behalve dat er meer mods komen, Optie om TS mod te maken al dan niet door een mod die bepaalt of TS mod waardig is voor zijn topic.

voor nu plaats ik deze reactie maar. ben nu 45min bezig met het schijven/herschrijven.

Ik ben het "Het algemene kortingen en aanbiedingen topic" (noemen jullie dat SF?)
pas een paar maanden aan het volgen. De 3 toestellen LG L3 van Bart Smit zijn zeer nuttig geweest.

Sindsdien scroll ik er dagelijks even snel doorheen.
Waar het omgaat is natuurlijk SNEL herkennen of een aanbieding iets voor je is.

Als er iets is, dan is het best wel interessant daar de vele reacties van mensen over te lezen.
Onzin stoort me niet heel erg, als ik maar snel kan zien dat het op dat moment voor mij niet relevant is.

Wat mij erg irriteert zijn de vele reacties van een paar zinnen, met wat voor informatie dan ook, waar totaal niet uit blijkt waar het over gaat.

Wat volgens mij een laag technologische oplossing zou zijn, is dat iedereen even heel kort bovenin een Tag zet waar het over gaat.
bijv: [L3 telefoon] , [btw-actie MediaMarkt] , [code media..blabla win8]

Ook een prima topic als van daar net:
Acer S273HLAbmii bij de dagaanbieding van Makrodagdeal ....
Is een stuk sneller te beoordelen las daarboven [monitor] of [beeldscherm 27"] zou staan.

Natuurlijk zullen sommige steekwoorden niet goed gekozen zijn, maar dat geeft niet.
We zijn mensen, geen computers, en begrijpen het vast wel.
Daarnaast is het toch zeer tijdelijk, de meeste berichten zijn na 1 week al verouderd.

Het zal even moeten inburgeren.
Nieuwelingen, of passanten zullen niet weten dat dit de bedoeling is, maar als veel berichten zo'n korte Tag hebben, zal iedereen snel begrijpen wat de bedoeling is.

Als er dan volgens de regels een hoop "onzin" berichten tussenkomen, zijn die voor het gros van de mensen snel over te slaan en dus niet zo storend.
Wat mij betreft laten de moders ze gewoon staan. Scheelt een hoop tijd.
En laten we wel wezen, wie kijkt er over een maand nog naar die oude berichten over verlopen aanbiedingen?

Ik denk dat het zo op een simpele manier veel leesbaarder wordt.

Hmm, inmiddels zijn my 2 cents, wel 5 cents geworden ;-)

SCS2 schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 11:23:
snip

+1.

nee ik zal er meer over vertellen/schrijven.
perfect idee,

Ik kan dat voor nu doen veel online en koos werkeloos, maar niet mod waardig
alle aanbiedingen, die niet tampled zijn aan passen aan het juiste formaat.
ga je algauw zien dat dit overgenomen gaat worden door een paar. en word het gauw mainstream.

maar dat betekend wel posts aanpassen door mods, en of streng controleren.

Ik zie een paar mensen die een extra mod opperen, hiermee pak je het probleem niet aan, alleen de oorzaak van het probleem

Ik kan niet voor de crew hier spreken of er wel of niet meer mod-power nodig is maar alles valt en staat bij het gedrag van de users. Als iedereen zich normaal gedraagt en zich aan aan de topicwaarschuwing / regels van het forum houd is er niet veel aan de hand.

HomePlayer schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 11:21:
Wat jullie willen bereiken, en wat een mooi topic oplevert, is een utopie.

Dat is een probleem, want het draagt niet bij aan de doelstellingen voor SF (Shopping Forum voor hierboven).

slecht (juridisch) advies, is a- ook advies. b- zijn waarheid c- een probleem, wat weer discussie oplevert
"ik ook" etc zul je altijd houden ook al heb je poll's tot je beschikking.

Dit is een voorbeeld van het type posts dat aangetrokken wordt door de foutieve prijs topics. Dit soort reacties werkt net zoals een troll; het lokt een stortvloed aan reacties uit en start een discussie die al 100x gevoerd is.

-stokende reacties (--snip--"wie neemt het voortouw")
is een hele goede vraag. die de kern van een forum is, nl wie dragen we naar voren wie stapt er op de plaat.

Nee, SF is niet bedoeld als een organisatieplaats voor het afdwingen van leveringen voor prijsfouten. Ja, we willen graag de mogelijkheid bieden om aanbiedingen te delen, maar het lijkt in het Otto topic meer een 'ik heb recht op 10 van die netbooks en ik ga ze sue-en' topic. Ik vind niet dat SF een plaatst moet bieden aan dergelijke taferelen.

coyote1980 schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 10:56:
Is het niet mogelijk om een template over de invoer van dit forum te gooien, zodat je verplicht bent te posten:
- URL
- naam webshop
- Product
- prijs
- link naar pw
- omschrijving van de actie
- geldigheid indien bekend

Wat toegevoegd wat mij ook handig lijkt

Ingevuld zou dit zijn :

URL : www.bol.com/hp envy laptop
Winkel: bol.com
Product : HP envy 4356 (weet niet of deze bestaat )
Prijs : 215
URL PW : www.pw.net/envy 4356
Omschrijving van de actie : nvt
Geldigheid indien bekend : 24-02-13

Automatisch een nette Tab en dan zou dit denk ik al veel oplossen

[ Voor 30% gewijzigd door Rerder op 31-01-2013 11:43 ]

Overigens, ik heb het al vaker elders aangekaart, er moet echt wat strenger worden opgetreden. Mensen gaan offtopic omdat het wordt toegelaten, dat er achteraf wordt verwijderd doet hier geen afbreuk aan: zij hebben hun zegje kunnen doen. Te vaak "proberen" mensen het gewoon, en als de post dan een uur later weg is maakt niet meer uit.

Wat mij betreft krijgen mensen gewoon 3 strikes. Het is rigoreus, maar zolang er geen devtijd is (begrijpelijk!) om dit soort dingen te faciliteren, moeten mensen ook gewoon simpelweg leren hoe het er aan toe gaat en zich daar aan te houden. De eerste keer de fout in kan dan ook met push message duidelijk worden gemaakt wat de bedoeling is.

Enige meta discussie kan uitstekend in een specifieke thread. Maar zolang mensen niet de gevolgen merken van het niet opvolgen van de instructies, blijven ze hier gewoon mee door gaan. Het is ook geen kwestie van bepaalde users die zich niet gedragen (als in: het zijn geen overlastveroorzakers in andere hokken), maar meer een mentaliteit issue en verschil in perceptie wat er thuis hoort in het topic.

Zie het hele probleem niet zo, gewoon lekker zo doorgaan dus.
Teveel off topic inderdaad wegmodden of sneller een eigen topic geven als het over 1 ding gaat. Verder boeien een paar reacties over een aanbieding niet zolang het er niet teveel worden. Vooral niet in de kramp houding gaan schieten en met waarschuwingen en blocks gaan dreigen of iets dergelijks.

Wat mij betreft krijgen mensen gewoon 3 strikes.

Dat is er al 1 meer dan wat ik nu zo'n beetje hanteer. Overtreders die voor de tweede keer in dergelijke topics over de schreef gaan (of al elders een historie hebben) gaan regelmatig voor 3 dagen op slot.

Maar dat werkt maar beperkt, omdat de groep erg groot is en zodra je een iemand middels een ban hebt duidelijk gemaakt dat een reactie niets bijdraagt, staat er wel weer iemand anders op die het niveau omlaag haalt. Bovendien kan je er zelden op tijd bij zijn om iets in de kiem te smoren (zelfs met meer modkracht is dat lastig). Het begrip voor een ban is ook maar beperkt als het algemene niveau van zo'n topic laag is. En dat niveau is in mijn ogen te wijten aan overenthousiast reageren, waarbij er net even te weinig wordt nagedacht, voor er gepost wordt.

sambalbaj schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 11:38:
Zie het hele probleem niet zo, gewoon lekker zo doorgaan dus.
Teveel off topic inderdaad wegmodden of sneller een eigen topic geven als het over 1 ding gaat. Verder boeien een paar reacties over een aanbieding niet zolang het er niet teveel worden. Vooral niet in de kramp houding gaan schieten en met waarschuwingen en blocks gaan dreigen of iets dergelijks.

Laten we niet alleen focussen op het aanbiedingentopic, want dat liep helemaal nog niet zo heel slecht. De losse topics zoals over Otto en Vodafone zijn een grotere uitdaging.

Zo'n template is veel te ingewikkeld, dat doen mensen niet!
Ok, als ik hulp wil met mijn aankoop voor een nieuwe pc, dan zal ik daar moeite voor doen.
Maar niet om een leuke actie te melden, dit is allemaal maar vluchtig.

Zie mijn opmerking over een simpele Tag hierboven.
SCS

[...]
Is het niet mogelijk om een template over de invoer van dit forum te gooien, zodat je verplicht bent te posten:
- URL
- naam webshop
- Product
- prijs
- link naar pw
- omschrijving van de actie
- geldigheid indien bekend

[ Voor 29% gewijzigd door SCS2 op 31-01-2013 11:49 ]

Orion84 schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 11:41:
[...]
De losse topics zoals over Otto en Vodafone zijn een grotere uitdaging.

Om wat te doen?

Ik denk dat de eerste stap is om vast te stellen of dergelijke topics bestaansrecht hebben --> ik denk van wel

De tweede stap zou zijn om het probleem vast te stellen --> ik denk dat dat neerkomt op de tomeloze "ik ook"-achtige weinig toevoegende posts. Verder zie ik er eigenlijk geen problemen in.

Vanuit de users komen ook al reacties om medegebruikers te manen niet zo te wauwelen. Voor velen is het een beetje zoeken naar wat wel/niet wenselijk is. Velen posten niet met opzet hun gewauwel en straffen met een ban is dan ook niet nodig. Tenzij het natuurlijk om opzet gaat. Het zou dan ook mooi zijn als gewauwel niet gewoon met een --SNIP-- verwijderd wordt, maar bv. van een vette rode regel eronder wordt voorzien in de zin van "GRAAG ON TOPIC BLIJVEN EN ENKEL VAN TOEGEVOEGDE WAARDE POSTEN". Dan weet de volgende ook beter "wat er stond" en "dat dat niet gewenst is".

coyote1980 schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 11:47:
[...]


Om wat te doen?

Ik denk dat de eerste stap is om vast te stellen of dergelijke topics bestaansrecht hebben --> ik denk van wel

De tweede stap zou zijn om het probleem vast te stellen --> ik denk dat dat neerkomt op de tomeloze "ik ook"-achtige weinig toevoegende posts. Verder zie ik er eigenlijk geen problemen in.

Vanuit de users komen ook al reacties om medegebruikers te manen niet zo te wauwelen. Voor velen is het een beetje zoeken naar wat wel/niet wenselijk is. Velen posten niet met opzet hun gewauwel en straffen met een ban is dan ook niet nodig. Tenzij het natuurlijk om opzet gaat. Het zou dan ook mooi zijn als gewauwel niet gewoon met een --SNIP-- verwijderd wordt, maar bv. van een vette rode regel eronder wordt voorzien in de zin van "GRAAG ON TOPIC BLIJVEN EN ENKEL VAN TOEGEVOEGDE WAARDE POSTEN". Dan weet de volgende ook beter "wat er stond" en "dat dat niet gewenst is".

De tweede stap is het probleem. Wil je zo'n topic een beetje normaal houden dan zit er al snel een uur werk in aan onze kant. Posts lezen, editten, trashen, mensen aanspreken en soms bannen. Dat zijn bewerkelijke processen. Dat doen we graag als het op de inhoud wat toevoegt.

Maar de meest bewerkelijke topics zijn juist die topics a la Otto. Waar een fout wordt gezien als een recht en een ware 'ik heb er recht op' hetze wordt gestart. Het is de manier waarop het gaat die ons steeds minder aanstaat. Een fout wordt genadeloos uitgebuit en het zijn telkens dezelfde mensen met dezelfde streken die we daar zien. Dat heeft niets meer met tweaken of SF te maken maar heeft alleen maar het eigen winstbejag ten doel.

Dus nu zitten we met een probleem. Dat soort topics komen steeds vaker voor en het niveau daalt sneller dan ooit. Het topic staat vol met off topic geblaat, verkeerde aannames en adviezen. Het kost onze vrijwilligers veel tijd en ultimo voegt zo'n topic niets toe aan SF of aan Tweakers. Hooguit het gegeven dat een x aantal mensen wel/niet het product krijgt geleverd.

Hoe lossen we dit op? Allereerst wil ik dat samen met jullie doen. Er moet iets gebeuren, een extra mod aannemen is een goed idee maar niet de oplossing. De rotzooi blijft komen en daar moet wa aan gebeuren. We gaan de koers verleggen, hoe ver dat gaat moeten we hier gaan bepalen met z'n allen. Als stok achter de deur zet ik een verbod op die topics vast klaar in ons crew forum. Opdat jullie weten dat het ons echt menens is om er wat aan te doen.

Dat hoeft zover niet te komen, als we hier samen verzinnen hoe we het in het vervolg gaan doen. Dat is geen utopie, we hebben dat onlangs nog bewezen met het aanbiedingen topic zelf. Ook daar hebben crew en community samen gekozen voor een bepaalde opzet.

Ik scroll ook snel langs de offtopic-reacties (en heb me ook al eens niet kunnen beheersen wat me GoT-loze-dagen opleverde), maar ideaal zou zijn alleen aanbiedingen te posten.
Wellicht is het mogelijk om de aanbiedingen beter herkenbaar te maken?
Bijvoorbeeld met de [ red]-tag. Ervaren gebruikers hebben dat snel genoeg door. Zoiets bijvoorbeeld:
Uitverkoop van koffie bij Douwe Egberts (fictieve aanbieding)

zeef schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:08:
[...]

De tweede stap is het probleem. Wil je zo'n topic een beetje normaal houden dan zit er al snel een uur werk in aan onze kant. Posts lezen, editten, trashen, mensen aanspreken en soms bannen. Dat zijn bewerkelijke processen. Dat doen we graag als het op de inhoud wat toevoegt.

Maar de meest bewerkelijke topics zijn juist die topics a la Otto. Waar een fout wordt gezien als een recht en een ware 'ik heb er recht op' hetze wordt gestart. Het is de manier waarop het gaat die ons steeds minder aanstaat. Een fout wordt genadeloos uitgebuit en het zijn telkens dezelfde mensen met dezelfde streken die we daar zien. Dat heeft niets meer met tweaken of SF te maken maar heeft alleen maar het eigen winstbejag ten doel.

Dus nu zitten we met een probleem. Dat soort topics komen steeds vaker voor en het niveau daalt sneller dan ooit. Het topic staat vol met off topic geblaat, verkeerde aannames en adviezen. Het kost onze vrijwilligers veel tijd en ultimo voegt zo'n topic niets toe aan SF of aan Tweakers. Hooguit het gegeven dat een x aantal mensen wel/niet het product krijgt geleverd.

Hoe lossen we dit op? Allereerst wil ik dat samen met jullie doen. Er moet iets gebeuren, een extra mod aannemen is een goed idee maar niet de oplossing. De rotzooi blijft komen en daar moet wa aan gebeuren. We gaan de koers verleggen, hoe ver dat gaat moeten we hier gaan bepalen met z'n allen. Als stok achter de deur zet ik een verbod op die topics vast klaar in ons crew forum. Opdat jullie weten dat het ons echt menens is om er wat aan te doen.

Dat hoeft zover niet te komen, als we hier samen verzinnen hoe we het in het vervolg gaan doen. Dat is geen utopie, we hebben dat onlangs nog bewezen met het aanbiedingen topic zelf. Ook daar hebben crew en community samen gekozen voor een bepaalde opzet.

Je kan ze ook gewoon bijna niet modereren en denken laat ze maar. Dat zit tweakers.net niet dwars, dat heeft dan inderdaad geen meerwaarde maar het doet ook geen kwaad. Iedereen zit zich op te fokken in hun eigen topics en daar blijft het probleem, in dat topic.

Ik zou ze gewoon los laten gaan in hun eigen hoekje en denken het zal wel. Dat eigen winstbejag is gewoon menselijk gedrag zoals economen dat al jaren modelleren, daar kun je als mod wel een mening over hebben maar dat zou nooit de reden mogen zijn om een topic te verbieden, dan dring je jullie mening over ethisch handelen op aan anderen.

Aan de andere kant. Het is wel leuk om te lezen dat als je een aanbieding post, iemand anders er ook voordeel van heeft. Dan is een simpel dankjewel wel leuk om te lezen. Wordt het alleen een lijstje met aanbiedingen, dan zal het animo ook wegzakken om aanbiedingen te posten.

Willaaam schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:13:
[...]

Je kan ze ook gewoon bijna niet modereren en denken laat ze maar. Dat zit tweakers.net niet dwars, dat heeft dan inderdaad geen meerwaarde maar het doet ook geen kwaad. Iedereen zit zich op te fokken in hun eigen topics en daar blijft het probleem, in dat topic.

Ik zou ze gewoon los laten gaan in hun eigen hoekje en denken het zal wel. Dat eigen winstbejag is gewoon menselijk gedrag zoals economen dat al jaren modelleren, daar kun je als mod wel een mening over hebben maar dat zou nooit de reden mogen zijn om een topic te verbieden, dan dring je jullie mening over ethisch handelen op aan anderen.

Het grootste nadeel van niet modereren is dat er ook geen drempel meer is voor bepaalde mensen. Mensen die tegen elkaar uitvallen of de firma met de grond gelijk maken. Het click2buy-box topic is hier een goed voorbeeld van.
Het gaat de mods dus ook niet om iets te verbieden , maar willen juist werken aan een goede oplossing zodat dit soort topics kunnen blijven bestaan maar inhoudelijk van goed niveau blijven. Want wie wil er nou 23 pagina's lezen voor je eindelijk weer eens wat nuttigs lees? niemand, dus haak je af en zo verloederd het.

[ Voor 14% gewijzigd door Fietsbel op 31-01-2013 12:18 ]

coyote1980 schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 11:47:
Het zou dan ook mooi zijn als gewauwel niet gewoon met een --SNIP-- verwijderd wordt, maar bv. van een vette rode regel eronder wordt voorzien in de zin van "GRAAG ON TOPIC BLIJVEN EN ENKEL VAN TOEGEVOEGDE WAARDE POSTEN". Dan weet de volgende ook beter "wat er stond" en "dat dat niet gewenst is".

Gezien de snelheid waarop die topics gaan (dergelijke slechte reacties kosten erg weinig tijd) zal het al niet eens meer op dezelfde pagina staan, en hoeveel van dergelijke users kijken terug naar hun eigen reacties? Het zal dan toch persoonlijk contact vereisen met elke overtreder.

Willaaam schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:13:
daar kun je als mod wel een mening over hebben maar dat zou nooit de reden mogen zijn om een topic te verbieden, dan dring je jullie mening over ethisch handelen op aan anderen.

Een topic hier niet toelaten heeft niets met ethiek te maken, maar gewoon met het niet willen faciliteren van dergelijke topics en het geassocieerd worden met dat gedrag. Dergelijke topics zijn geen uithangbord om trots op te zijn. Wat men elders doet moet men zelf weten

Mogelijk niet van toegevoegde waarde, maar laat ik dan toch mijn mening geven m.b.t. zulke fout-uitbaat-topics. Vooraf, ik wil niet de moraalridder uit gaan hangen maar we hebben zoiets als normen/waarden of fatsoen net hoe je het wilt noemen.

Als ik een fout zie van een webshop, dan geef ik deze meestal gewoon even aan. En ja hoor, 9 van de 10 keer is het inderdaad een fout en dan zijn ze heel blij dat je dit meld en ik heb het al een aantal maal gehad dat ze hier zelfs een 'presentje' voor geven in de vorm van korting of wat gratis spulletjes bij je bestelling. Of zelfs heb ik het een keer gehad dat ik het voor die foute prijs mocht aanschaffen. Awesome toch ?

Ik zie het nut van dit soort topics dan ook absoluut niet in behalve dan dat men een fout probeert uit te buiten en denkt met een grotere groep mensen sterker te staan en gelijk in hun recht te staan. En ja soms is dit succesvol zoals bij de dell laptops en zo zijn er nog wel wat voorbeelden te noemen.

Als extra persoonlijke toevoeging. Zelf probeer ik altijd zo te denken, hoe zou ik het vinden als ik een webshop had ? Dan zou ik het veel leuker vinden als iemand mij op een fout attendeerde van mijn kant dan dat deze een topic opent waarbij er een zee aan bestellingen worden gedaan. Je bezorgd hiermee een webshop ontzettend veel extra onnodig werk (denk alleen al aan het terugstorten van alle bedragen).

Topics als deze mogen wat mij betreft dan ook gewoon linea directa in de prullenbak met een waarschuwing of zelfs tijdelijke ban naar de topicstarter. Ik ben de quote even kwijt van Engelfried (geen idee of ik het goed schrijf) maar als gebruiker ben je toch zelfs ''verplicht'' om te controleren of de prijs klopt. Als je dit nu hebt gedaan en het blijkt te kloppen dan is een topic ineens van toegevoegde waarde voor een ieder hier.

Willaaam schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:13:

Je kan ze ook gewoon bijna niet modereren en denken laat ze maar. Dat zit tweakers.net niet dwars, dat heeft dan inderdaad geen meerwaarde maar het doet ook geen kwaad. Iedereen zit zich op te fokken in hun eigen topics en daar blijft het probleem, in dat topic.

Een bijkomend probleem (naast zaken die reeds gemeld zijn) is dat dit de verwachting over het algemene niveau in SF naar beneden bijstelt. Het is niveau zal dan in heel SF omlaag gaan. Daarnaast heeft het ongetwijfeld een precedent werking en krijgen andere fora last wanneer ze harder optreden tegen hetzelfde type reacties.

Willaaam schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:30:
Dat is precies wat ik zeg, je veroordeelt het gedrag in die mate dat jij er niet mee geassocieerd wil worden. Nu vind ik dat met zeer verachtelijke onderwerpen zoals kinderporno wenselijk, maar persoonlijk winstbejag? Dat moet gewoon kunnen.

Nee, het gaat niet om persoonlijke ethiek, het gaat om Tweakers.net

Het probleem met precedent werking is dat degene die aangeeft dat het elders wordt toegestaan niet weet dat het daar regulars betreft

Mijn mening over een format voor het algemene topic heb ik ondertussen wel gevormd: Dat vind ik dus een goed idee. Voor de topic's a la 'otto' en 'lumia' heb ik nog wel een voorstel wat in overweging genomen kan worden:

Een opzet maken (Soort FAQ) voor in de TS. Daarin duidelijk de regels uitleggen:
- Morele discussies horen hier niet thuis (Zie: Het moreelridders topic)
- Wanneer je reageert met een update als er iets substantieel is veranderd ten opzichte van de status die al door anderen is gepost. (Geen "Ik ook" meer. Maar: "He, verdorie. Ik heb een annulering binnen gekregen, verwacht er binnenkort 1 mensen.")
- Er mag geadviseerd worden over de te voeren stappen, maar oproepen tot stappen/ het vormen van 1 front uit naam van tweakers/ of immorele zaken is niet toegestaan.
Deze lijst is natuurlijk niet uitvoerig en compleet, maar een voorbeeld van mij.


Vervolgens dus als een FAQ een aantal veelgenoemde dingen opsommen, bijvoorbeeld:
Wanneer heb ik een poot om op te staan als de order word geannuleerd?
Dat heb je als door woordvoerders van het bedrijf hebben toegezegd dat de aanbieding dat de aanbieding correct is. Disclaimer: Dit betekent niet dat je altijd gelijk krijgt.

Wat kan ik sturen als mijn order word geannuleerd?
In het verleden zijn de volgende formats gepost: format / format

etcetera.


Op die manier kunnen mensen strenger gemoddereerd worden omdat de TS een duidelijkere guideline geeft over hoe je post eruit dient te zien. Het format voor de startpost zou uiteraard in een apart topic besproken kunnen worden, zodat mensen die verstand hebben van deze zaken hier over kunnen discussieren.

remsporus schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 13:13:
Mijn mening over een format voor het algemene topic heb ik ondertussen wel gevormd: Dat vind ik dus een goed idee. Voor de topic's a la 'otto' en 'lumia' heb ik nog wel een voorstel wat in overweging genomen kan worden:

Een opzet maken (Soort FAQ) voor in de TS. Daarin duidelijk de regels uitleggen:
- Morele discussies horen hier niet thuis (Zie: Het moreelridders topic)
- Wanneer je reageert met een update als er iets substantieel is veranderd ten opzichte van de status die al door anderen is gepost. (Geen "Ik ook" meer. Maar: "He, verdorie. Ik heb een annulering binnen gekregen, verwacht er binnenkort 1 mensen.")
- Er mag geadviseerd worden over de te voeren stappen, maar oproepen tot stappen/ het vormen van 1 front uit naam van tweakers/ of immorele zaken is niet toegestaan.
Deze lijst is natuurlijk niet uitvoerig en compleet, maar een voorbeeld van mij.

Zie Anoniem: 22659 in "Het algemene kortingen en aanbiedingen topic - deel 2" en dan met name het stukje over prijsfouten. Misschien moeten we nog linken naar Moreel/Ethische zaken bij extreem lage verkoopprijs.

Vervolgens dus als een FAQ een aantal veelgenoemde dingen opsommen, bijvoorbeeld:
Wanneer heb ik een poot om op te staan als de order word geannuleerd?
Dat heb je als door woordvoerders van het bedrijf hebben toegezegd dat de aanbieding dat de aanbieding correct is. Disclaimer: Dit betekent niet dat je altijd gelijk krijgt.

Zie Over: (Veilig) online winkelen / faillissementen / garantie en SF Beleid

Kortom een groot deel van de regeltjes bestaat al. De vraag is hoe krijgen we mensen zover dat dit soort verstoringen niet meer voorkomen?

Anoniem: 22659 schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 13:23:
[...]

Zie Anoniem: 22659 in "Het algemene kortingen en aanbiedingen topic - deel 2" en dan met name het stukje over prijsfouten. Misschien moeten we nog linken naar Moreel/Ethische zaken bij extreem lage verkoopprijs.

[...]

Zie Over: (Veilig) online winkelen / faillissementen / garantie en SF Beleid

Kortom een groot deel van de regeltjes bestaat al. De vraag is hoe krijgen we mensen zover dat dit soort verstoringen niet meer voorkomen?

Inderdaad, regeltjes bestaan al. Zie ze ook vaak in de modbreaks staan. Maar zoals je zelf al ziet link je ze vanaf 3 verschillende plekken. Juist de laagdrempelige posts komen van mensen die zeer waarschijnlijk niet zelf gaan onderzoeken waar ze aan moeten voldoen. Daarom lijkt een beknopte samenvatting voor in de TS'en van dergelijke topics me een goede toevoeging. Al zei het wat meer werk.

Verdomd lastige vraag die je stelt. Want als je de beperkingen in acht neemt ( - Er is geen dev-tijd beschikbaar, dus de oplossing moet geregeld kunnen worden met wat er nu kan. - Laagdrempelige posters lezen hoogstwaarschijnlijk de regels die we opstellen toch niet.) dan blijven er eigenlijk zeer weinig opties over. Het afsluiten van de groep problematische posters is ook geen optie zoals al gezegd.

Dan kom ik alleen nog maar uit op duidelijker informeren en strenger optreden.
Edit: Of compleet afschaffen, maar dat lijkt me eerlijk gezegd een rare en slechte situatie. Dan krijg je weer een hoop shit in het 'algemene aanbiedingen' topic omdat mensen het nergens anders kwijt kunnen.

[ Voor 6% gewijzigd door Rem op 31-01-2013 13:34 ]

Ik begrijp niet wat het probleem is als mensen een apart topic openen om zich te willen verenigen (of dat nou uit winstbejag is of niet)...alleen degenen die het aangaat lezen het topic dus niemand anders heeft er last van en we hebben de wet om te bepalen wie uiteindelijk z'n gelijk krijgt, webwinkels moeten zich ook regels houden en lering trekken als ze (soms structureel) fouten maken of de boel bedonderen en als eenzame consument delf je in elk geval altijd het onderspit.
Daarnaast snap ik al die klagers niet..krijg soms de indruk dat men maar klaagt om het klagen en uit het oog verliest dat ook teveel klagen kennelijk het bestaansrecht van SF ondermijnt...persoonlijk lees ik liever een reactie teveel dan te weinig en heb ik weinig op met inhoudelijke censuur (dan bedoel ik uiteraard niet offtopic of zinloze reacties).

melk0r schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 13:47:
Ik begrijp niet wat het probleem is als mensen een apart topic openen om zich te willen verenigen (of dat nou uit winstbejag is of niet)...alleen degenen die het aangaat lezen het topic dus niemand anders heeft er last van en we hebben de wet om te bepalen wie uiteindelijk z'n gelijk krijgt, webwinkels moeten zich ook regels houden en lering trekken als ze (soms structureel) fouten maken of de boel bedonderen en als eenzame consument delf je in elk geval altijd het onderspit.
Daarnaast snap ik al die klagers niet..krijg soms de indruk dat men maar klaagt om het klagen en uit het oog verliest dat ook teveel klagen kennelijk het bestaansrecht van SF ondermijnt...persoonlijk lees ik liever een reactie teveel dan te weinig en heb ik weinig op met inhoudelijke censuur (dan bedoel ik uiteraard niet offtopic of zinloze reacties).

Het punt is niet alleen of mensen in de thread "horen" of niet. Is het zo raar in te denken dat Tweakers dit soort threads, die heel veel onderbuik gevoel opwekken en daarnaast een beetje uitbuiterig zijn, gewoon niet thuis vindt horen op Tweakers? Uiteraard heeft de community invloed op wat Tweakers doet en wil, maar er is ook een soort van eigen visie dat Tweakers bezit.

melk0r schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 13:47:
Ik begrijp niet wat het probleem is als mensen een apart topic openen om zich te willen verenigen (of dat nou uit winstbejag is of niet)...alleen degenen die het aangaat lezen het topic dus niemand anders heeft er last van en we hebben de wet om te bepalen wie uiteindelijk z'n gelijk krijgt, webwinkels moeten zich ook regels houden en lering trekken als ze (soms structureel) fouten maken of de boel bedonderen en als eenzame consument delf je in elk geval altijd het onderspit.

Ik denk niet dat de mods een probleem hebben met deze topics an sich. Maar je zal waarschijnlijk begrijpen dat dit moreel gezien (We proberen met z'n allen een product voor minder te krijgen dan normaal, wat de webshop benadeeld) een grijs gebied is. Als dan ook nog eens blijkt dat in deze topics ontzettend veel gemoddereerd moet worden, word snel duidelijk dat er in ieder geval iets aan moet gebeuren.

Dat niemand anders er last van heeft ben ik niet met je eens. Ik heb als besteller in sommige van die acties ook last van het geneuzel van een hoop mensen. Als je een Lumia hebt besteld en je vraagt je af wat de stand van zaken op het moment is moet je door 10 pagina's van geneuzel zoeken naar waardige reacties.

melk0r schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 13:47:
Daarnaast snap ik al die klagers niet..krijg soms de indruk dat men maar klaagt om het klagen en uit het oog verliest dat ook teveel klagen kennelijk het bestaansrecht van SF ondermijnt...persoonlijk lees ik liever een reactie teveel dan te weinig en heb ik weinig op met inhoudelijke censuur (dan bedoel ik uiteraard niet offtopic of zinloze reacties).

Ik lees zelf liever alleen reacties waar ik (of anderen natuurlijk) iets aan heb. Ook de reacties van sommige mensen die zichzelf als "specialist" zien en adviezen geven doen mijn haren soms recht overeind staan. Maar dat is een dun lijntje. . .

Edit:
Jij zegt volgens mij eigenlijk: "Minder op letten, laat maar lopen". Ik zeg: "Meer op letten, harder straffen".
Wij zijn tegenpolen volgens mij.

[ Voor 3% gewijzigd door Rem op 31-01-2013 13:56 ]

remsporus schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 13:54:
[...]


Ik denk niet dat de mods een probleem hebben met deze topics an sich. Maar je zal waarschijnlijk begrijpen dat dit moreel gezien (We proberen met z'n allen een product voor minder te krijgen dan normaal, wat de webshop benadeeld) een grijs gebied is. Als dan ook nog eens blijkt dat in deze topics ontzettend veel gemoddereerd moet worden, word snel duidelijk dat er in ieder geval iets aan moet gebeuren.

Zo moreel verwerpelijk vind ik het zelf niet..als de webshop gewoon de boel op orde heeft (en dat betekent niet dat er geen prijsfouten kunnen voorkomen maar wel dat foute prijzen niet bevestigd worden door medewerkers of een week online blijven staan etc) dan hebben ze de wet direct aan hun zijde en is het meteen een geval van jammer maar helaas. Kortom dit soort topics zorgen voor lering en uiteindelijk zullen ze dus ook minder worden omdat de shop daadwerkelijk lering heeft getrokken. Een prima proces volgens mij.

Dat niemand anders er last van heeft ben ik niet met je eens. Ik heb als besteller in sommige van die acties ook last van het geneuzel van een hoop mensen. Als je een Lumia hebt besteld en je vraagt je af wat de stand van zaken op het moment is moet je door 10 pagina's van geneuzel zoeken naar waardige reacties.


[...]


Ik lees zelf liever alleen reacties waar ik (of anderen natuurlijk) iets aan heb. Ook de reacties van sommige mensen die zichzelf als "specialist" zien en adviezen geven doen mijn haren soms recht overeind staan. Maar dat is een dun lijntje. . .

Edit:
Jij zegt volgens mij eigenlijk: "Minder op letten, laat maar lopen". Ik zeg: "Meer op letten, harder straffen".
Wij zijn tegenpolen volgens mij.

Dat is zeker een dun lijntje vandaar dus dat ik persoonlijk dergelijke reacties voor lief neem ipv dat er teveel of te snel gemodereerd wordt.

Maar is de veelheid aan reacties niet snel op te lossen door een moderatie systeem met punten in te voeren zoals elders op tweakers? In dat geval regelt de community zelf de leesbaarheid. en kan iedereen op eigen snelheid door een topic skippen.

Zullen we de discussie of het wel of niet moreel verwerpelijk is om te profiteren van fouten hier even buiten houden? Dat is sowieso ook niet de belangrijkste reden om actie te ondernemen.

Het gaat met name om de vorm van de discussie (onprettige sfeer etc.), de waarde van de discussie en de off-topic/nutteloze reacties die dergelijke topics oproepen.

Ik heb net een TR gedaan in het Otto topic omdat een reactie als dit:

mcsluis schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 14:32:
Alweer 17 pagina's van het zoveelste ik-sta-niet-in-mijn-gelijk-maar-probeer-het-toch-te-halen topic. Het mag in alle voorgaande 22.000 topics over het zelfde onderwerp duidelijk zijn geworden dat je niet in je recht staat, de winkel de koop kan ontbinden omdat het een prijsfout betreft. Als er toch geleverd wordt (Recentelijk dell laptop, en oeroude wehkamp topic), dan heb je mazzel.

Mijns inziens een flame/troll is. Waarom zo een reactie als je niet besteld hebt? Dat snap ik niet. Dan kom je er toch niet. Waarom voelt iemand zich geroepen om dat te reageren, net nu er al een hele tijd ontopic gepost werd over de telefonische reactie van Otto.

Senor Sjon schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 14:41:
Ik heb net een TR gedaan in het Otto topic omdat een reactie als dit:

[...]


Mijns inziens een flame/troll is. Waarom zo een reactie als je niet besteld hebt? Dat snap ik niet. Dan kom je er toch niet. Waarom voelt iemand zich geroepen om dat te reageren, net nu er al een hele tijd ontopic gepost werd over de telefonische reactie van Otto.

Voel me heel slecht door dit te zeggen, juist omdat we het nu hebben over hoe slecht deze reacties zijn, maar:
Ik ook!

Zou het helpen als er meer en duidelijkere reports gedaan worden over de slechte posts? Als dat het geval is weet ik vrij zeker dat een groot deel van de actieve weldenkende tweakers zou helpen deze posts zsm. te doen verdwijnen.

Zo wat een lap tekst hier vandaag. Ik heb weinig extra's toe te voegen, bij veel suggesties kan ik me ook vinden. Ik heb zelf vrede met hoe het topic momenteel loopt, ik scroll wel langs de off-topic reacties zonder dat ik me daar (te) veel aan erger. Ik zou het ook erg vinden als het helemaal zou verdwijnen, gelukkig wil niemand dat en kijk ik dus uit naar de nieuwe opzet in welke vorm dan ook. De voetnoot die ik daarbij wil plaatsen is dat ik een al te strakke 'template' waar men zich aan moet houden jammer zou vinden, omdat het toch nieuwe gebruikers die misschien een leuke aanbieding zouden willen delen eventueel zou afschrikken. (dit betekend dus niet dat ik afkeurend sta ten opzichte van een template)

Verder wil ik even bedankt zeggen naar de mods & crew toe van tweakers en die van SF in het bijzonder. Jullie mogen bijna 'dirty' mod heten omdat het me best een rotklusje lijkt om iedere keer weer het hele topic op te schonen.

Willaaam schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:30:
[...]

Dat is precies wat ik zeg, je veroordeelt het gedrag in die mate dat jij er niet mee geassocieerd wil worden. Nu vind ik dat met zeer verachtelijke onderwerpen zoals kinderporno wenselijk, maar persoonlijk winstbejag? Dat moet gewoon kunnen.

Ik vind het niet acceptabel dat mijn moderators overuren moeten maken om de mazzel van een paar mensen mogelijk te maken. De inspanning staat in zeer scheve verhouding met de opbrengst.

Zoals ik eerder ook al in dit topic heb geopperd is het wat mij betreft meer dan geoorloofd om topics waaruit blijkt dat aanbiedingen niet haalbaar/foutief zijn gewoon per direct gesloten kunnen worden. In beginsel kan ik me voorstellen dat dit forum ook bedoeld is om een individu te helpen die product x voor een redelijk bedrag aankoopt waarbij de leverancier de koopovereenkomst eenzijdig opzegt. Dit station zijn we echter al tijden geleden gepasseerd, en gaat het tegenwoordig alleen maar om persoonlijk winstbelang.

Nu zal ik zoals Orion84 eerder aangeeft me niet verder met de welles/nietes m.b.t. ethiek gaan bemoeien. Het is echter wel belangrijk om te bedenken welke consequenties de topics wél hebben.
• Asociaal gedrag: De hebberigheid en ongeduld van sommige users maakt dat ze de bedrijven echt als tegenstander gaan zien. In plaats van de hoop op een goedkoop product door goodwill of coulance vanuit het bedrijf te krijgen of via een juridische weg gaat men alleen maar over op vrij ongewenst gedrag. Hieronder een selectie reacties (waarvan je dus uit moet gaan dat de ergste al zijn weggemodereerd):

Nu proberen ze de varkensstal genaamd Vodafone, waar een kudde losgeslagen koeien als een kip zonder kop in de rondte dendert opeens af te schuiven op Nokia.

Ook hier geannuleerd. This. Means. War. Vodafone.

Ik hoop echt dat tweakers dit op frontpage gaat zetten! Vies smerig rot bedrijf!

Bepaalde users gaan ook over om bedrijven in een PR-houdgreep te houden door imagoschade aan te richten en te verwachten dat ze vervolgens hun zin gaan krijgen.
• Imagoschade: Het gedrag van sommige gebruikers zowel op het forum, als tegenover klantenservice medewerkers maakt dat deze userbase een slechte naam krijgt. Nu maakt dit voor mij als user eigenlijk weinig uit, maar ik kan me voorstellen dat T.Net als BV een naam heeft.
• Doelloos: Laten we eerlijk wezen, er wordt een hele hoop tijd gestoken voor monetaire winst. Zoals bij de geslaagde Dell actie worden SSD's per omgaande op V&A gezet zodat de gedane moeite gelijk in keiharde cash omgezet kan worden.
• Vervuiling: SF was IMHO een aanwinst voor GoT omdat users elkaar op de hoogte hielden van leuke aanbiedingen, waardebonnen uitwisselden en elkaar op gefundeerde en neutrale wijze hielpen bij koop gerelateerde klachten.

Ben het met bovenstaande eens. We zijn dan nog niet van alle problemen af, maar het specifieke probleem van de uitbuit-topics is dan wel grotendeels snel opgelost. Een slotje en een algemene post (misschien linkje naar een post die goed uitlegt wat de rechten zijn), en klaar er mee. Zelfde voor mensen die zeuren om hulp bij hun conflict met hun foute-prijs aankoop: als het overduidelijk een fout is, sluiten.

Je houdt natuurlijk wel grijze gebieden. Dan nog is het beter aankijken tot dat duidelijk wordt (topic die worden gesloten). Ik ben het verder wel eens dat sommige bedrijven hier slecht mee om gaan, door zomaar orders te annuleren of te liegen. Maar goed, daarover gaan ranten in een thread gaat net zo weinig oplossen. Ik zie ook niet waarom Tweakers een platform moet bieden voor deze mensen om zich te "bundelen".

Juist voor de grijze gebieden kan een bundeling handig zijn, ik wil niet zeggen dat we met hooivorken het fort moeten bestormen. Maar sommige bedrijven maken er zo'n zooitje van dat soms gebundeld je wat fatsoenlijker behandeld / de fout fatsoenlijker afgehandeld wordt.
Ik zie zelf ook liever geen "opstook" reacties, omdat een paar mensen met bovenmenselijke verwachtingen aankopen willen doen voor een duppie de ultra-special friends deluxe (TM) behandeling willen en vervolgens als ze dit (natuurlijk) niet krijgen hier gefrustreerd het imago van bedrijf X omlaag willen halen is nooit goed.
Desalniettemin vind ik wat hulp en behulpzaamheid uiteraard wel gewenst, en deze zie ik liever niet verdwijnen.
Overigens kan je de "imagoschade" van Leejow ook uitleggen dat tweakers als forum toch een dergelijke impact heeft dat een bedrijf hier effect van ondervind, in zowel positieve als negatieve zin. (ik kan me een chinees bedrijf voorstellen die momenteel overspoelt wordt met aankopen vanuit nl) Wat ik hier eigenlijk mee wil zeggen dat het misschien een 'wapen' is, maar uiteindelijk is degene die de trekker overhaalt verantwoordelijk.

Er zit een verschil tussen het helpen van gebruikers die oprecht benadeeld worden en het faciliteren van de organisatie van mensen die als bovenop iedere foute prijs springen om de gekochte producten in V&A te zetten voordat het geleverd is. Als ik het recente Otto topic lees dan zie ik het overgrote merendeel een gouden kans misbruiken waarbij er direct sprake is van het verzamelen van bewijsmateriaal om levering af te kunnen dwingen. Ik vraag me af of we die laatste groep mensen een platform moeten bieden.

Anoniem: 22659 schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 19:55:
Er zit een verschil tussen het helpen van gebruikers die oprecht benadeeld worden en het faciliteren van de organisatie van mensen die als bovenop iedere foute prijs springen om de gekochte producten in V&A te zetten voordat het geleverd is. Als ik het recente Otto topic lees dan zie ik het overgrote merendeel een gouden kans misbruiken waarbij er direct sprake is van het verzamelen van bewijsmateriaal om levering af te kunnen dwingen. Ik vraag me af of we die laatste groep mensen een platform moeten bieden.

+1
Dit probeerde ik ook al te zeggen/duidelijk te maken.
Antwoord hierop lijkt mij gewoon, nee.

Ben ik het niet mee eens. Als de trolls uit het topic wegblijven dan kan er redelijk normaal gediscussieerd worden imo. In het VF en Otto topic komt er af en toe een reactie langs waarop anderen weer gaan reageren. Gelukkig wordt dat laatste wel minder, omdat het een herhaling van zetten is.

Dit soort reacties:

NotSoSteady schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 10:06:
Jullie zijn wel erg naif om te denken dat Vodafone gaat bezwijken onder de druk van een stelletje Tweakers. Het gaat hier niet om een paar honderd euro, maar mogelijk over een ton of meer.

Zijn totaal overbodig in een topic. Alsof je in een iPhone topic gaat posten hoe ruk iOS is en dat jebeter WP of Android kan kopen. Iedereen weet dat, maar in SF schijnt die rem er niet te zijn om alsnog dit soort berichten te plaatsen.

Wat mij ook opvalt, is dat deze fouten steeds vaker door webshops gemaakt worden, dus vandaar de groei in dit soort topics. Bol.com heeft bijvoorbeeld zijn (partner)systemen niet voor elkaar en zo zijn er nog een paar anderen. Het Otto topic is ook logisch, want het kan geen tikfout zijn, ook is het niet een incl/excl. BTW verschil. Dus ja, wat dan? Blijkbaar weer één van die beruchte leverancierskoppelingen met direct acces tot het retailkanaal van de winkel. Waarom ze geen controle hebben op afwijkingen groter dan 5-10% is mij nog steeds een raadsel.
Edit:
Als toevoeging, het komt ook helaas steeds vaker voor dat winkels als een hork reageren en alles onder het motto vergissing scharen. Als ze daarmee blijven wegkomen, zal het alleen maar erger worden tot het moment dat ze achteraf prijzen gaan aanpassen, omdat het toch niet zo uitkomt.

[ Voor 9% gewijzigd door Señor Sjon op 01-02-2013 10:59 ]

Maar wat voor discussie voorzie je dan eigenlijk?

Zie Arnoud Engelfriet in "Otto netbook 170 euro topic". Je hebt een plicht om zelf te onderzoeken of de prijs klopt. De normale weg hiervoor lijkt mij te zijn dat je contact opneemt met het bedrijf. Daarna wordt het product of geleverd of geannuleerd. Pas wanneer je de prijs gecontroleerd hebt en de winkel besluit om niet te leveren is er enige sprake van een interessante discussie. Je moet hiervoor echter wel eerst wachten op communicatie vanuit de winkel. Kortom, welke discussie voorzie jij die interessant genoeg is om topics over dit onderwerp te faciliteren (anders dan een snelle prijs vermelding in het aanbiedingstopic)?

Senor Sjon schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 10:57:
Als toevoeging, het komt ook helaas steeds vaker voor dat winkels als een hork reageren en alles onder het motto vergissing scharen. Als ze daarmee blijven wegkomen, zal het alleen maar erger worden tot het moment dat ze achteraf prijzen gaan aanpassen, omdat het toch niet zo uitkomt.

Dat zijn communicerende vaten: horkerige klanten die echt wel weten dat het een foutieve prijs is maar net doen alsof hun neus bloed, zal tot horkerige webshops leiden en andersom. Je doet nu erg eenzijdig alsof het probleem alleen aan de kant van de webshops ligt. Ook ben je wel erg snel met het tot troll benoemen van wat je niet wilt horen. Vandaar dat men ook probeert tot een oplossing voor de toppics te komen waarbij de redelijke discussie mogelijk is, maar de onredelijke niet. Hoe zie je zelf dergelijke topics, dus discussie over aanbiedingen en kortingen zonder proberen een overduidelijke fout uit te melken?

Je moet uitkijken dat dergelijke topics niet verworden tot een "...mogen ze best eens afgestraft worden voor hun klantonvriendelijke gedrag." (letterlijke quote uit het Otto netbook topic).

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 01-02-2013 11:30 ]

Lastig. Maar als een stuk of 10 mensen de prijs bevestigd hebben gekregen en vervolgens dit delen met overige tweakers, dan heb je vaak al een actie-reactie.

Jullie hebben het deels over de moderaties die nodig zijn in zo'n topic. Dan moet je toch juist die trollerij voorkomen? Wat ik al zei, in andere deelfora heel normaal dat er niet zo een reactie wordt gepost, maar in dit soort topics komt het geregeld voor dat de vlam in de pan slaat waarbij het hele verhaal uitgekauwd wordt tussen voor- en tegenstanders. Dat is 1. Punt 2 is de vele 'ik ook' en c/p van dezelfde orderbevestiging/mail whatever. Ik denk dat het een kwestie van evolutie is. Iedereen krijgt meer ervaring met die topics en weet wat wel en wat niet gewenst is. De eerste bol-topics waren erger. Dat VF topic ontspoorde deels omdat die aanbieding ook lang op de site stond.

En ja, de webshop maakt een fout(?), daar begint het bij. Het komt vooral voor bij net wel/net niet prijzen. De 92 euro laptop van Bol is wat duidelijker dan een 170 euro netbook. En al met al, de belcompany aanbieding van de Lumia 800 voor 170-50 euro en nu van de Xperia S voor 200 euro zijn gewoon kloppende aanbiedingen. Het zou zonde zijn die mis te lopen door een bepaald beleid in te zetten.

Als crew kunnen jullie natuurlijk ook gewoon meebestellen.

Senor Sjon schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 10:57:
Ben ik het niet mee eens. Als de trolls uit het topic wegblijven dan kan er redelijk normaal gediscussieerd worden imo. In het VF en Otto topic komt er af en toe een reactie langs waarop anderen weer gaan reageren. Gelukkig wordt dat laatste wel minder, omdat het een herhaling van zetten is.

Dat zal ongetwijfeld zo zijn maar mijn modjes moeten die reacties wel weghalen en je ziet dat elke nieuwe vertakking (bijvoorbeeld posts Arnout E) weer reden zijn voor tientallen extra posts met weinig inhoud.

Wij zijn er niet op uit om de aanbiedingentopics te slopen maar we willen wel een enigszins leefbare situatie creëren. Graag in samenspraak maar als hier niets uitkomt dan zetten we er gewoon een stop op. Het is te gek voor woorden dat de SF crew handenvol werk heeft aan dit soort topics en dat andere zaken die ook aandacht behoeven daardoor versloffen.

[ Voor 3% gewijzigd door zeef op 01-02-2013 11:38 ]

Senor Sjon schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 11:35:
Lastig. Maar als een stuk of 10 mensen de prijs bevestigd hebben gekregen en vervolgens dit delen met overige tweakers, dan heb je vaak al een actie-reactie.

Dat is dus een mailtje met "als de prijs op de site 50 euro is dan zal dit wel kloppen meneer" mailtje. Een klantenservice medewerker kan toch niet verder kijken als verkoop prijs hoe kun je dat nu een conformatie noemen. Bij twijfel vraag of iemand die wel een greintje verantwoordelijkheid heeft om het te conformeren. Bij voorkeur de inkoop afdeling. Dan sta je sterk met 1000 mailtjes van een klantenservice niet.

Bedrijven moeten hier ook eerlijker in zijn en niet met BS smoesjes van het is uitverkocht aankomen. Gewoon eerlijk zeggen dat de prijs onrealistisch is en klanten een nette oplossing bieden.

De mensen die hier rond lopen en het een sport vinden om een klantenservice lastig te vallen mogen ze van mij fusilleren of bannen. (heb geen voorkeur dus de mods mogen kiezen )

[ Voor 3% gewijzigd door Rerder op 01-02-2013 11:54 ]

Hoe ver moet je gaan als klant? Moet je de CEO of CFO bellen voor een prijsbevestiging? Hoeveel moeite moet je als koper moeten doen om een product te krijgen? Dit gaat een beetje offtopic hier, maar dat vind ik wel een wezenlijk verschil. Bedrijven verwijzen naar de KS, dan moet het antwoord van die KS ook rechtsgeldig zijn imo.

Senor Sjon schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 11:56:
Hoe ver moet je gaan als klant? Moet je de CEO of CFO bellen voor een prijsbevestiging? Hoeveel moeite moet je als koper moeten doen om een product te krijgen? Dit gaat een beetje offtopic hier, maar dat vind ik wel een wezenlijk verschil. Bedrijven verwijzen naar de KS, dan moet het antwoord van die KS ook rechtsgeldig zijn imo.

Ik zeg toch vraag het aan de afdeling inkoop die weten de inkoop prijzen en zullen indien de inkoop waarde 50 is en de verkoop 30 snel genoeg aan de bel trekken. Of vraag aan de klantenservice of ze het willen navragen bij inkoop omdat je de prijs heel laag vind, zeggen ze dan de prijs klopt heb je alles er aan gedaan.

Als je zelf niet snapt dat de klantenservice haast niks meer ziet als een klant qua prijzen dan moet je toch echt die plaat voor je hoofd laten weg halen. Als de importeur de prijzen verkeerd inklopt en bij de site gaat dat automatisch door klopt de prijs volgens de klantenservice.

Lotte zal echt niet weten dan product 3 van de 10.000 artikelen opeens veel lager wordt aangeboden. Dus die conformeert dat de prijs op de site klopt met de prijs in het systeem.

Hoever je hier officieel als klant moet gaan zou ik niet weten persoonlijk denk ik dat een mailtje van de klantenservice net zo veel waard is als dat ik het zelf opschrijf.

Edit:

Als winkel A het voor 50 verkoopt
Winkel B voor 120
Winkel C voor 135

Als je hier zegt van het lijkt mij wel logisch dat 50 euro klopt dan ben je echt gewoon aan het trollen om in je eigen worden te blijven.

Edit 2:

Ik doe vaak genoeg ook mee met een leuke actie, gaat die niet door dan hebben we pech ik ga nooit dreigen bij een klantenservice zoals sommige members hier.

[ Voor 17% gewijzigd door Rerder op 01-02-2013 12:14 ]

Dreigen vind ik wat anders dan klakkeloos prijsbestanden zonder enige validatie voor prijswisselingen overnemen. De KS is aanspreekpunt van het bedrijf, juist om te voorkomen dat iedereen de chef inkoop gaat bellen.

Senor Sjon schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 12:23:
Dreigen vind ik wat anders dan klakkeloos prijsbestanden zonder enige validatie voor prijswisselingen overnemen. De KS is aanspreekpunt van het bedrijf, juist om te voorkomen dat iedereen de chef inkoop gaat bellen.

KS is het aanspreek punt. Vraag is of elke member hier netjes vermeld dat de prijs van xx naar xx is gegaan of dat ze vragen klopt de prijs.

Bij die eerste vraag je echt of de prijswijzigingen klopt.

Bij de 2 de vraag je eigenlijk of de prijs van de site overeen komt met de prijs in de database

Senor Sjon schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 11:56:
Hoe ver moet je gaan als klant? Moet je de CEO of CFO bellen voor een prijsbevestiging? Hoeveel moeite moet je als koper moeten doen om een product te krijgen? Dit gaat een beetje offtopic hier, maar dat vind ik wel een wezenlijk verschil. Bedrijven verwijzen naar de KS, dan moet het antwoord van die KS ook rechtsgeldig zijn imo.

De bevestiging krijg je toch als je product door jou wordt ontvangen? Als de winkel de koop eenzijdig ontbind en zich op de eigen algemene voorwaarden beroept waarmee jij als koper akkoord ging dan is de kous gewoon snel af.

Er is overigens nog geen een winkel juridisch gedwongen om de goedkoop bestelde producten uit te leveren. De enige rede dat bedrijven dit tot nu toe hebben gedaan is om ten eerste hun goede naam hoog te houden, en ten tweede ook gewoon van het gezeur af te zijn. Deze laatste twee punten maakt dus dat de rest van de userbase er gewoon idioot uitziet door een klein groepje zeurkousen.

Misschien iemand die een of twee goede redenen geeft om deze topics wél open te houden?

[ Voor 4% gewijzigd door Leejow(saait) op 01-02-2013 15:03 ]

Rerder schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 11:52:
[...]


Dat is dus een mailtje met "als de prijs op de site 50 euro is dan zal dit wel kloppen meneer" mailtje. Een klantenservice medewerker kan toch niet verder kijken als verkoop prijs hoe kun je dat nu een conformatie noemen. Bij twijfel vraag of iemand die wel een greintje verantwoordelijkheid heeft om het te conformeren. Bij voorkeur de inkoop afdeling. Dan sta je sterk met 1000 mailtjes van een klantenservice niet.

Dat lijkt me een intern probleem van het bedrijf en valt gewoon onder ondernemersrisico. Er is geen enkel crewlid die bestrijdt dat een topic nuttig is als de winkel (ongeacht wie, want de medewerker spreekt namens de winkel) de prijs bevestigd en vervolgens besluit te annuleren.

Zoals hierboven ook al wordt gevraagd, wat is er nuttig aan topics waarin er geen bevestiging van de prijs en de winkel nog niets van zich heeft laten horen?

Anoniem: 22659 schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 19:03:
[...]

Dat lijkt me een intern probleem van het bedrijf en valt gewoon onder ondernemersrisico. Er is geen enkel crewlid die bestrijdt dat een topic nuttig is als de winkel (ongeacht wie, want de medewerker spreekt namens de winkel) de prijs bevestigd en vervolgens besluit te annuleren.

Zoals hierboven ook al wordt gevraagd, wat is er nuttig aan topics waarin er geen bevestiging van de prijs en de winkel nog niets van zich heeft laten horen?

Wat doe je dan? Stel je een regel in dat een topic geopend mag worden als een aanbieding bevestigd is?
Als men niets in het topic betreffende die aanbiedingen kwijt kan, word er waarschijnlijk in het algemene topic gepost en ben je alsnog veel mod-tijd kwijt om dat schoon te houden. .

Natuurlijk komen er dan posts in dat topic die niet nuttig zijn, maar deze topics verbieden is imho symptoombestrijding, niet het aanpakken van het de oorzaak. De oorzaak van het probleem hier lijkt mij het lage niveau van een groot aantal post(er)s, die telkens weer tevoorschijn komen samen met dit soort 'aanbiedingen'.

remsporus schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 19:26:
[...]
Natuurlijk komen er dan posts in dat topic die niet nuttig zijn, maar deze topics verbieden is imho symptoombestrijding, niet het aanpakken van het de oorzaak. De oorzaak van het probleem hier lijkt mij het lage niveau van een groot aantal post(er)s, die telkens weer tevoorschijn komen samen met dit soort 'aanbiedingen'.

Je kan hier natuurlijk wel uit opmaken dat er een zekere behoefte staat om met elkaar 'frustratie' / 'meningen' / 'aanpak' te delen. Ik begrijp dat het niveau niet altijd even hoog is, maar er is kennelijk toch ergens een uitlaatklep nodig, anders zouden we niet zoveel posts zien.
Ik denk dat het toch eerder zaak is een mooie plek voor deze discussies te vinden want "waar het hart vol van zit, stroomt de mond van over". Dit zie ik overigens niet als algehele vrijbrief voor het opzetten van een lynchmob (in tegendeel zelfs), maar een doorgevoerde discussie mag best plek hebben en deze mag wat mij betreft best in een wat meer 'afgesloten' forum. Niet alleen motiveer je de lurkers dan om ze wat actiever te maken op tweakers, je kan ook beter grip houden op het verloop van de discussie. Ik denk daarom ook dat de huidige opzet van algehele aanbiedingen in 1 topic en als de discussie oplaait een apart topic een hele goede opzet is.
Het is alleen even nadenken over de juiste vorm. Door de andere topics (laat ik ze maar even spin-offs noemen) een aparte plek te geven hou je de aanbiedingen gewoon voor iedereen zichtbaar, iets wat iedereen graag heeft.

Hey ik heb een vraagje. Ik heb een kortingsbon t.w.v. 150 euro van Coolblue die geldig is op al hun shops. Ik heb geen interesse in een product van Coolblue en zou de bon graag willen ruilen met iemand die toch een aankoop gaat doen op Coolblue tegen cash. Mag ik dan vragen op het SF?

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 23:28:
Hey ik heb een vraagje. Ik heb een kortingsbon t.w.v. 150 euro van Coolblue die geldig is op al hun shops. Ik heb geen interesse in een product van Coolblue en zou de bon graag willen ruilen met iemand die toch een aankoop gaat doen op Coolblue tegen cash. Mag ik dan vragen op het SF?

Dat is iets voor Vraag & Aanbod

Heb ik gekeken, maar ik zie er geen categorie voor.

Neem even contact op met de V&A admins (DM naar microkid bijvoorbeeld). In principe staan ze waardebonnen wel toe, als het geschikt is voor een product dat zelf ook in V&A zou kunnen staan, maar check even of ze in dit geval een suggestie hebben voor een geschikte categorie, aangezien de bon voor allerlei producten te gebruiken is.

Bedankt voor het advies, zal ik doen

[ Voor 128% gewijzigd door HollovVpo1nt op 04-02-2013 09:41 ]

Senor Sjon schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 11:56:
Hoe ver moet je gaan als klant? Moet je de CEO of CFO bellen voor een prijsbevestiging? Hoeveel moeite moet je als koper moeten doen om een product te krijgen? Dit gaat een beetje offtopic hier, maar dat vind ik wel een wezenlijk verschil. Bedrijven verwijzen naar de KS, dan moet het antwoord van die KS ook rechtsgeldig zijn imo.

Dit vind ik nou een typisch voorbeeld van hoe het niet moet. Orion84 in "Muizenshop aanbiedingen" Producten met een prijs van 0 euro. Dat is toch overduidelijk een fout. Dat soort topics, die niets anders zijn dan een verzameling inhaligheid die z'n weerga niet kent is wat mij betreft GoT onwaardig. Maar ondertussen post iedereen lekker door 'ikke ook'. bah.

Die vind ik nou niet echt bij mijn quote passen?

Mod 'zeef' heeft mij per DM een laatste waarschuwing gegeven vanwege "bot en agressief" postgedrag van mij in het Otto-topic. Na herhaaldelijke verzoeken van mijn kant weigert hij aan te geven om welke posts het dan precies gaat van mij.
Ik heb er geen probleem mee dat een mod mij wijst op bot of agressief gedrag van mijn kant, maar dan heb ik graag wel een gerichte verwijzing naar wat ik precies verkeerd gezegd heb, zodat ik mijn leven kan proberen te beteren. Ik wens niet ongefundeerd beschuldigd te worden.

Kan een andere mod wellicht licht in de duisternis scheppen?