De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[D-e-n]

MikeyMan schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 15:35:
[...]


Ok, maar das niet de stem van de achterban, maar van de partij.

Probleem is: we zijn in de loop der jaren vergeten hoe politiek in de praktijk werkt. We stemmen op politici die we vervolgens een mandaat geven om namens ons te handelen. Politici zijn daarin leidend en niet volgend. Als de gekozen koers van een politicus ons niet bevalt kunnen we de volgende keer een ander kiezen maar anno nu schijnen we te denken dat een politicus altijd moet doen wat de "achterban" wenst, ook als het moment waarop die achterban inspraak heeft allang is geweest.

Als je constant invloed wilt op een partij moet je lid worden.

Daarnaast; zoveel opties zijn er momenteel helaas niet.

Maar dat is niet de schuld van degenen die een kabinet met Wilders niet zien zitten.

[ZieMaar!]

MikeyMan schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 15:35:
[...]


Ok, maar das niet de stem van de achterban, maar van de partij.

Daarnaast; zoveel opties zijn er momenteel helaas niet.

Er is altijd de optie om “nee” te zeggen tegen extreem rechts. Tenminste, zolang je dat ook doet.

Met links is op de inhoud misschien moeilijker, maar als je daar een coalitie kan vormen volg je ook gewoon de stem van het volk. Een interessant experiment zou zijn om 2 regeerakkoorden te maken (doorgerekend en wel); ik denk dat we schrikken over hoe aantrekkelijk het voorstel over ‘links’ voor veel rechtse middenklassers zal zijn. Als die 2 anoniem zouden zijn sluit ik niet uit het linkse populairder zou zijn…

[eric.1]

MikeyMan schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 15:35:
[...]


Ok, maar das niet de stem van de achterban, maar van de partij.

Daarnaast; zoveel opties zijn er momenteel helaas niet.

Andere opties worden ook gewoon niet onderzocht op dit moment omdat de bal nog altijd bij de PVV ligt, en juist de VVD en NSC houden die bal daar - om mysterieuze redenen. Zodra NSC de deur definitief sluit, dan zal de bal door rollen naar GL-PvdA en dan zien we pas echt wat er eventueel mogelijk zou zijn (indien het zover komt).

Je gaat mij niet vertellen dat een 'programkabinet' met PVV, BBB, VVD, NSC als serieuze optie werd gezien vier maanden terug. Opties en hun bijbehorende haalbaarheid verschuiven continu. Dat partij X en Y Timmermans uitsloten toen der tijd, betekent niet dat het nog steeds zo zou zijn nu.

[Robkazoe]

Jetten heeft D66'ers gewaarschuwd voor royement
Stel dat het nieuwe kabinet ambitieus klimaatbeleid gaat voeren, wil Jetten dan klimaatminister blijven in een nieuw kabinet? Dat vraagt Henri Bontenbal met een glimlach, maar ook serieus aan de D66-leider. Het antwoord is niet verrassend. "Dan weet ik wel wat collega's binnen D66 gaan zeggen, want ik heb ze allemaal gewaarschuwd. Elke D66'er die plaatsneemt in dit kabinet-Wilders I, die gaan we het lidmaatschap van D66 ontzeggen. In tegenstelling tot andere partijen in deze Kamer ga ik niet normaliseren wat niet normaal moet zijn", zegt Jetten.

Even later zijn de rollen omgedraaid. Jetten stelt grappend dezelfde vraag aan Bontenbal als de CDA-leider achter het spreekgestoelte staat. "De politiek leider van het CDA zal altijd in de fractie blijven. Tenzij wij de minister-president zullen leveren, maar dat duurt nog een paar jaar", antwoordt Bontenbal. Kort daarvoor zei hij al dat het CDA ook geen ministers gaat leveren.

Is Jetten altijd zo'n gezellige kerel bij D66? Ik snap dat heel veel mensen niet op de PVV zitten te wachten maar ik vind zijn reactie een klein beetje dictatoriaal. Quote komt van de nu.nl liveblog af.

[D-e-n]

Robkazoe schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 16:15:
[...]


Is Jetten altijd zo'n gezellige kerel bij D66? Ik snap dat heel veel mensen niet op de PVV zitten te wachten maar ik vind zijn reactie ook een klein beetje dictatoriaal. Quote komt van de nu.nl liveblog af.

Het zou me eerlijk gezegd verbazen als er D66-ers zijn die in een PVV-kabinet willen gaan zitten. Je bent toch niet voor niks lid van die partij. In een kabinet met de PVV werk je dan feitelijk de partij waar je lid van bent tegen.

[eric.1]

Robkazoe schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 16:15:
[...]


Is Jetten altijd zo'n gezellige kerel bij D66? Ik snap dat heel veel mensen niet op de PVV zitten te wachten maar ik vind zijn reactie een klein beetje dictatoriaal. Quote komt van de nu.nl liveblog af.

Het is niet de enige partij die zo reageert.

quote: http://nos.nl

Gisteren liet ook GL-PvdA-leider Frans Timmermans al weten dat het lidmaatschap van GroenLinksers en PvdA'ers die bewindspersoon worden in het kabinet waarover nu onderhandeld gaat worden, wordt afgenomen. CDA-leider Bontenbal wilde zo ver niet gaan, maar zei tegelijkertijd: "Als mensen voor een andere club gaan voetballen, doe dan ook even een transfer naar een andere partij."

Maar volgens mij waren er meer die op een vergelijkbare manier reageerden.

[Joris748]

eric.1 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 16:30:
[...]

Het is niet de enige partij die zo reageert.


[...]


Maar volgens mij waren er meer die op een vergelijkbare manier reageerden.

De enige juiste reactie. Als je meewerkt aan het normaliseren van een ondemocratische, intolerante partij dan ben je af.

[DevWouter]

Robkazoe schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 16:15:
[...]

Is Jetten altijd zo'n gezellige kerel bij D66? Ik snap dat heel veel mensen niet op de PVV zitten te wachten maar ik vind zijn reactie een klein beetje dictatoriaal. Quote komt van de nu.nl liveblog af.

Het zou een beetje vreemd zijn als iemand in een partij zit om vervolgens de kernwaardes van die partij te negeren. Het is een feit dat van alle partijen is PVV de minst democratische (zelfs minder dan FvD) dus als je dan bij een partij zit waar democratie de eerste letter van je partij vormt dan voelt lijkt het me niet meer dan logisch.

[Joris748]

Wordt het dan ook niet eens tijd om Plasterk transfervrij te laten vertrekken? Die staat ondertussen zover van de kernwaarden van PvdA/GL af, dat hij ook beter een andere club kan zoeken.

[ijdod]

RobinHood schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 13:41:
[...]

Was het niet dat daags na de verkiezingen bij 1vandaag of zo iets van 80% van de VVD-stemmers liever Wilders dan Timmermans had? Meen dat het bij NSC-kiezers 50-50 was.

Wáárom, tja, weet ik niet, ik ken vast VVD'ers, maar ik praat maar met een handjevol mensen over politiek, en dat zijn geen VVD'ers. De laatste keer dat ik met een VVD'er hierover sprak, was het argument letterlijk "ik stem met mijn portemonnee, met rechts beleid hou ik meer geld over". Klopte overigens ook nog wel in zijn geval, man had goed geld.

Mja. Ik heb discussies met iemand gehad, redelijk succesvol ondernemer, die vond dat met D66 en/of Timmermans het land kapot zou gaan. Beetje een hyperbool, maar goed, dat mag. Hij was echter ook van mening dat Den Uyl ("sinterklaas" volgens Wiegel) het sociale vangnet had gecreëerd; en als ik dat niet geloofde ik maar de geschiedenisboekjes er bij moest pakken. Dat heb ik dus gedaan, en (verassing...not) hij had ongelijk. Maar dat gaat echt niet aankomen of blijven hangen.

[ijdod]

ZieMaar! schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 15:55:
[...]

Er is altijd de optie om “nee” te zeggen tegen extreem rechts. Tenminste, zolang je dat ook doet.

Met links is op de inhoud misschien moeilijker, maar als je daar een coalitie kan vormen volg je ook gewoon de stem van het volk. Een interessant experiment zou zijn om 2 regeerakkoorden te maken (doorgerekend en wel); ik denk dat we schrikken over hoe aantrekkelijk het voorstel over ‘links’ voor veel rechtse middenklassers zal zijn. Als die 2 anoniem zouden zijn sluit ik niet uit het linkse populairder zou zijn…

Ik denk dat die kans groot is. Het vergiftigen van de term 'links' ongeacht de inhoud is een van de grootste successen van rechts (/VVD...) geweest.

[DevWouter]

ijdod schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 17:02:
[...]

Ik denk dat die kans groot is. Het vergiftigen van de term 'links' ongeacht de inhoud is een van de grootste successen van rechts (/VVD...) geweest.

Meh, dat vind ik te veel eer voor de VVD of rechts.
Het is iets van alle tijden dat innovators, visionairs en progressieveling worden vergruisd.

Radio werd in het begin vergruisd. TV werd in het begin vergruisd. Computers werden in het begin vergruisd, internet idem, games idem. Elektriciteit en waarschijnlijk het vuur werd in het begin vergruisd.

Ik ben overtuigd dat als mensen wat vaker "links" (lees: progressief) zijn ze veel minder te klagen zouden hebben. Rechtse mensen klagen eigenlijk vooral over wat veroorzaakt wordt door rechts.

[D-e-n]

@DevWouter
Laten we niet de begrippen "links" en "progressief" door elkaar halen. Dat is één van de grote misverstanden van deze tijd, waar ook partijen op links last van hebben: het wordt op één hoop gegooid.

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 17:38:
@DevWouter
Laten we niet de begrippen "links" en "progressief" door elkaar halen. Dat is één van de grote misverstanden van deze tijd, waar ook partijen op links last van hebben: het wordt op één hoop gegooid.

Ik geef toe dat we meer eigenschappen aan links/rechts kunnen toedichten en dat we ze niet door elkaar heen moeten halen.

Maar... In Nederland is er geen onderscheid. Dit omdat het Wikipedia: Politiek spectrum dat wij hanteren het niet toestaat. Hierdoor zijn geen rechtse progressieve partijen en ook geen linkse conservatieve partijen.

Daarom lopen sommige mensen ook vast op dit onderwerp. Ze kunnen niet de ideologie voorstellen van wat een extreem links conservatief is en ook niet wat extreem rechts progressief is.

Conclusie: Hoewel de termen niet gelijken zijn van elkaar zijn ze wel gelijkgesteld aan elkaar.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 12:01:
Dat is echt niet de schuld van Timmermans. Dat is een proces van decennia waarbij ook diverse neoliberale regeringen, soms zelfs met medewerking van de PvdA, een grote rol hebben gespeeld. Dus inclusief bijvoorbeeld de VVD.

En zelfs de SDAP had al de bijnaam van Schoolmeesters, Dominees en Ambtenarenpartij. Maar als je iets wil veranderen moet je niet alleen gelijk willen hebben, maar de wil hebben om mensen van je standpunten te overtuigen. Die wil zie ik bij Timmermans niet meer.

[b]Cid Highwind schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 15:52:[/
Zolang het maar rechts is, want eigen portemonnee / HRA / auto eerst, en economie > natuur / buitenlanders / "linkse hobby's". Dan is het logisch dat men liever een samenwerking met Wilders heeft, dan over links. Anders zou een D66 een betere optie zijn immers.

Ik weet niet wie het hier was die het samenvatte als "mensen in de buitenwijken die het zo goed hebben dat het grootste persoonlijke drama dat ze zich kunnen voorstellen is dat een asielzoekerscentrum de overwaarde van hun huis in gevaar brengt." Dat vond ik wel prachtig venijnig.

Over die groep gesproken, Hans Hoogervorst is uit de kast gekomen als premierskandidaat. Ook al wordt dit een extraparlementair kabinet, het seizoen waarin mensen worden genoemd is begonnen.

[micky_]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 18:10:
Over die groep gesproken, Hans Hoogervorst is uit de kast gekomen als premierskandidaat. Ook al wordt dit een extraparlementair kabinet, het seizoen waarin mensen worden genoemd is begonnen.

Toe maar! Hij meldt zichzelf.
Maar hij lijkt best een goede kandidaat. Veel ervaring als minister/stas en als Tweedekamerlid (Wikipedia: Hans Hoogervorst). En ik heb nog geen schandaal kunnen vinden.
Voor de premier wordt het lastig om een niet-VVD'er te vinden (PVV: geen materiaal, BBB: nog erger, NSC: net opgericht, premier leveren, huh?)
Hoogervorst heeft nooit met Rutte in een kabinet gezeten. Dat lijkt me een pre.

[CornermanNL]

Kijk, het ging decennia geleden al mis toen we als maatschappij niet doorhadden dat het laten meedoen van een in beginsel ondemocratische beweging waarin de wil van 1 persoon wet binnen het democratische bestel problematisch gaat zijn.

En ook nog eens allerlei zaken in het programma heeft staan die de democratie uithollen en de rechtsstaat om zeep helpen.

Pappen en nathouden en het steeds weer opschuiven naar rechts van alles en iedereen om electoraat te winnen dan wel te behouden.

Nu zitten we ermee, en nog steeds is het pappen en nathouden. Want stel je voor de PVV wordt nog groter.

Blijkbaar krijgen de andere partijen geen van allen uitgelegd aan de kiezers waarom en waar het gevaar zit met bewegingen die de rechtstaat om zeep willen helpen.

De tendens om de regels en wetten opzij te zetten of te willen omzeilen en de gevolgen daarvan zijn in legio voorbeelden bekend. Van Groningen tot de toeslagenaffaire, de enige reden dat daar nog iets van genoegdoening (hopelijk sneller dan het nu gaat) voor komt is de werking van de rechtsstaat.

De VVD en mee regerende partijen in de laatste decennia zijn meester gebleken in omzeilen, treineren van dossiers en afschuiven.

En blijkbaar vinden de kiezers dan dat er iets moet komen wat de toch al zwakke staat van onze rechtsstaat dan maar afbreekt.

Partijen moeten bij zichzelf te rade gaan hoe ze dit uitgelegd krijgen aan alle kiezers. Van welke pluimage ook. Zodat bewust ondemocratische bewegingen geen bestaansrecht meer hebben.

Het interne beleid van het afpakken van lidmaatschappen als men mee gaat doen aan het zaken kabinet voelt een beetje als een doekje voor het interne bloeden en doet verder niets aan de bewustwording van het enorme belang van een goed functioneren van de rechtstaat en onze democratie.

[Silvos]

DevWouter schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 17:57:
[...]
Daarom lopen sommige mensen ook vast op dit onderwerp. Ze kunnen niet de ideologie voorstellen van wat een extreem links conservatief is en ook niet wat extreem rechts progressief is.

Eigenlijk is het onduidelijk om de termen links en rechts te gebruiken omdat dit voor interpretatie vatbaar is. In mijn beleving staat links voor socialisme en rechts voor liberalisme/kapitalisme. Dan is de huidige situatie van de maatschappij bepalend voor de levensvatbaarheid van bepaalde idealogien. Als je dan bedenkt dat we op dit moment leven in een zeer kapitalistische, liberale samenleving ligt een progressief rechtse partij niet voor de hand, immers het doel van zon partij is al behaald dus waarom zou die zich richten op ontwikkeling/verandering.

Ik zou me nog wel iets kunnen voorstellen bij een conservatief socialistische partij in een socialistisch land maar gezien het in de aard van mensen zit om zich te laten overheersen en uitbuiten zal er in de meeste gevallen toch een bepaalde mate van progressie nodig/wenselijk zijn om de positie van de werkenden te verbeteren. Dus ligt een progressief linkse partij meer voor de hand.

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 18:10:
[...]

Over die groep gesproken, Hans Hoogervorst is uit de kast gekomen als premierskandidaat.

Dit nieuws is alweer achterhaald. Hij beweert tegenover NOS dat hij niet met het AD heeft gesproken en dat ze mogelijk een bedrieger aan de lijn hadden . https://nos.nl/artikel/25...sproken-over-premierschap

[D-e-n]

micky_ schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 18:20:
[...]


Toe maar! Hij meldt zichzelf.
Maar hij lijkt best een goede kandidaat. Veel ervaring als minister/stas en als Tweedekamerlid (Wikipedia: Hans Hoogervorst). En ik heb nog geen schandaal kunnen vinden.
Voor de premier wordt het lastig om een niet-VVD'er te vinden (PVV: geen materiaal, BBB: nog erger, NSC: net opgericht, premier leveren, huh?)
Hoogervorst heeft nooit met Rutte in een kabinet gezeten. Dat lijkt me een pre.

Ik herinner me Hoogervorst vooral als degene die verantwoordelijk was voor de stelselwijziging van de zorg en dat pleit wat mij betreft niet voor hem. Maar wel of niet onder Rutre: hij komt wel uit dezelfde oude school natuurlijk. Wat dat betreft zou het het ultieme bewijs zijn dat dit kabinet niets gaat veranderen

[micky_]

D-e-n schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 18:31:
[...]

Ik herinner me Hoogervorst vooral als degene die verantwoordelijk was voor de stelselwijziging van de zorg en dat pleit wat mij betreft niet voor hem. Maar wel of niet onder Rutre: hij komt wel uit dezelfde oude school natuurlijk. Wat dat betreft zou het het ultieme bewijs zijn dat dit kabinet niets gaat veranderen

Daar was ik sws van uit gegaan. De vier formerende partijen zijn allemaal rechts of conservatief, maar verschillen enorm als je naar details gaat kijken. Het zal niet makkelijk worden om iets te veranderen, Op de winkel blijven passen is het hoogst haalbare. En problemen nog maar een keer vooruitschuiven.
En, cynisch, ja, daar past Hoogervorst bij.

[Sjah]

Nee, Hoogervorst is niet veel, maar ze hebben nu wel de kans om het over rechts maar te laten zien dan, al is het alleen maar op de woningmarkt.
Vind het btw wel raar hoe rechts de jonge stemmers zijn gegaan, de afgelopen 30 jaar.

[Arator]

Op Wikipedia staat er bij "politiek spectrum" een mooie uitleg en een mooi plaatje (zelfs van jullie jongste 2de kamerverkiezing) waarom je zo maar niet kan spreken over links en rechts.
En inderdaad geen rechts-progressieve partijen, al schuren er 2 wel met het lijntje, en naargelang wie je het zal vragen, zullen ze over het lijntje gaan.

[Sjah]

@Arator

Op wie reageer je nu?

En wie zit er in Vlaanderen in dat spectrum dan? hier in NL in het niet druk bezet.

[Trishul]

Sjah schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 18:49:
Nee, Hoogervorst is niet veel, maar ze hebben nu wel de kans om het over rechts maar te laten zien dan, al is het alleen maar op de woningmarkt.
Vind het btw wel raar hoe rechts de jonge stemmers zijn gegaan, de afgelopen 30 jaar.

Dat is niet zo vreemd toch. Iemand die bv. 18 jaar is en voor het eerst mag stemmen is over heel veel zaken nog onwetend en heeft een sterke neiging om de zienswijze/mening van de ouders over te nemen. Dat zat in de opvoeding.

[D-e-n]

DevWouter schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 17:57:
[...]


Ik geef toe dat we meer eigenschappen aan links/rechts kunnen toedichten en dat we ze niet door elkaar heen moeten halen.

Maar... In Nederland is er geen onderscheid. Dit omdat het Wikipedia: Politiek spectrum dat wij hanteren het niet toestaat. Hierdoor zijn geen rechtse progressieve partijen en ook geen linkse conservatieve partijen.

Daarom lopen sommige mensen ook vast op dit onderwerp. Ze kunnen niet de ideologie voorstellen van wat een extreem links conservatief is en ook niet wat extreem rechts progressief is.

Conclusie: Hoewel de termen niet gelijken zijn van elkaar zijn ze wel gelijkgesteld aan elkaar.

Een partij als D66 staat in het spectrum centraal gepositioneerd op de links-rechts schaal maar dat vind ik dus onverklaarbaar. In de laatste tien jaar heeft D66 aangaande marktwerking in de publieke sector of ontslagrecht niet heel veel anders stelling genomen dan de VVD. Dat zijn toch belangrijke standpunten in het links-rechts spectrum.

En ook al staan ze in het midden: dat maakt ze dus niet links maar wel progressief. Het verschil tussen links en progressief is dus van zeer groot belang als je goed onderbouwd wilt stemmen. Maar die onderbouwing ontbreekt dus vaak in Nederland

[Sjah]

Trishul schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 19:41:
[...]


Dat is niet zo vreemd toch. Iemand die bv. 18 jaar is en voor het eerst mag stemmen is over heel veel zaken nog onwetend en heeft een sterke neiging om de zienswijze/mening van de ouders over te nemen. Dat zat in de opvoeding.

Ja, maar waar komt dan die ruk naar rechts vandaan van de ouders die volgens jou (althans dat denk ik), in de jaren 80 plaatsvond...

[Amphiebietje]

Sjah schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 20:12:
[...]

Ja, maar waar komt dan die ruk naar rechts vandaan van de ouders die volgens jou (althans dat denk ik), in de jaren 80 plaatsvond...

18 jaar nu = in 2006 geboren.

[defiant]

En plotseling is het Nationaal Groeifonds gesloten – en wordt het wellicht helemaal opgeschort. Bedrijven zijn ontstemd

Na een stemming in de Tweede Kamer dinsdag heeft demissionair minister Adriaansens een noodstop gemaakt met het Nationaal Groeifonds. Bedrijven en provincies maken zich grote zorgen. Het plotselinge staken kan het beeld onderstrepen dat de overheid niet altijd even betrouwbaar is, is de vrees.

Het Nationaal Groeifonds maakt een noodstop. Het fonds, opgericht om van 2021 tot en met 2025 innovatieve bedrijven in Nederland met in totaal 20 miljard euro te steunen, gaat „helaas op pauze”, zegt demissionair minister Micky Adriaansens (Economische Zaken en Klimaat, VVD). De vierde ronde voor subsidieaanvragen, die per 1 juni zou beginnen, gaat vooralsnog niet door, bevestigt haar woordvoerder aan NRC. Met die ronde was 3,4 miljard euro gemoeid.

De mededeling van Adriaansens kwam dinsdag, nadat een ruime meerderheid van de Tweede Kamer twee moties had verworpen van D66-Kamerlid Joost Sneller. Beide moties riepen juist op steun vóór het Groeifonds uit te spreken. Na de verwerping ervan besloot Adriaansens bij het Groeifonds helemaal aan de handrem te trekken.

Dat de formerende partijen PVV, NSC, VVD en BBB bedenkingen hadden bij het Groeifonds en de nog resterende 7,4 miljard euro liever anders zouden besteden, was bekend. Al bij de Algemene Beschouwingen van vorig najaar bleken sommige partijen de miljarden in het fonds, bedoeld om innovatieve projecten te stimuleren, vooral te zien als een grote pot geld voor andere doelen. Zo trok de Kamer onder aanvoering van de VVD-fractie honderden miljoenen uit het fonds om een lastenverzwaring via de benzineaccijnzen ongedaan te maken. Voorstanders van het Groeifonds smaalden dat de VVD het fonds als Graaifonds gebruikte.

De pauzering van het fonds komt op een opmerkelijk moment. Deze maand stuurde een groep van ruim dertig bedrijven en kennisinstellingen nog een brandbrief naar de Tweede Kamer, waarin ze opriepen het Groeifonds intact te laten en snel helderheid te geven over de vierde tranche. De twaalf regionale economic boards – netwerken van bedrijven, overheden en kennisinstellingen – stuurden eveneens een brandbrief. Daarin noemden deze netwerken van bedrijven, overheden en kennisinstellingen de miljarden uit het Groeifonds „cruciaal voor het vestigingsklimaat” in Nederland.

Sluiting van het Groeifonds kan grote gevolgen hebben voor lopende projecten. De D66-fractie in de Provinciale Staten van Limburg stuurde woensdag al direct een lijst met vragen aan het provinciebestuur over de mogelijke consequenties voor de gereserveerde 870 miljoen euro voor de prestigieuze Einstein Telescope en andere projecten. Volgens de provinciale Democraten vormt uitstel of afstel van het Groeifonds „een serieus en groot risico voor onze (kennis)economie en ons vestigingsklimaat”.

Een brede visie op de inrichting van onze economie vanuit regeringspartijen ontbrak natuurlijk al de afgelopen decennia, gezien de vele crisis waar we nu in beland zijn. Maar het innovatiefonds leek toch een manier om op niet vanuit bestaande gevestigde belangen en lobby of algemene maatregelen zoals draaien aan belastingtarieven direct innovatieve projecten te ondersteunen.

In dat opzicht was het innovatiefonds eigenlijk al iets wat uitzonderlijk was voor Nederland. Deze draai zou passen in een toenemende noodzaak voor het bedrijven van industriepolitiek in wereld waar globalisering op haar retour is.

Het is aan de ene kant dan ook niet zo vreemd dat men dit doet, maar aan de andere kant laat het ook zien dat men niet kiest voor economie die gericht is op innovatie en industriepolitiek. Zoals ook in het artikel te lezen is, is dat ook een signaal naar het bedrijfsleven.

In dat opzicht is deze maatregelen ideologisch gezien ook opvallend, zeker als je kijkt naar de VVD die altijd sterk verbonden is geweest met werkgeversbelangen, o.a. met VNO-NCW.

[Arator]

Sjah schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 19:39:
@Arator

Op wie reageer je nu?

En wie zit er in Vlaanderen in dat spectrum dan? hier in NL in het niet druk bezet.

Op de berichten voor mij, en die achter mij volgen, ivm links-rechts/progressief-conservatief discussie. Ik had niet gezien dat @DevWouter al een link had geplaatst naar het desbetreffende wiki artikel.

Het laatste raster voor Vlaanderen/België op die wiki, is al van 2010.
Rechts progressief heb je momenteel niet in Vlaanderen. Als je toch een keuze zou moeten maken tussen de partijen, zou ik daar N-VA durven zetten. Qua economische thema's zijn ze rechts/liberaal. Qua ethische thema's zijn ze eerder progressief, pro-abortus, pro-euthanasie, pro-holibirechten (al zitten daar soms nog haken en ogen aan). Qua ecologische thema's is het dan weer eerder realistisch. Al vinden de boeren momenteel dat N-VA pro-natuurvereniging is. Wel ook meer inzet op dierenwelzijn.
Regelmatig wordt ook aangehaald dat binnen die partij er een eerder harde conservatievere groep bestaat, alsook een zachtere, (groenere), progressieve groep.
De N-VA komt dan ook voort uit de Volksunie, een partij die dat probleem ook altijd heeft gehad. Uit de eerste breuk is het Vlaams Blok (later Vlaams Belang) ontstaan. Uit de volgende breuk is dan N-VA en Spirit ontstaan. Spirit was dan de Vlaams-nationalistische linkse partij, die later is opgegaan in de SP.a/Vooruit. Ook zijn er toen een hoop partijleden naar de liberalen gegaan, die daar later nog carrière gemaakt hebben als minister. Anderen zijn, meestal via de tussenstap van Spirit, lid geworden van de Agalev/Groen.

[alexbl69]

defiant schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 23:36:
En plotseling is het Nationaal Groeifonds gesloten – en wordt het wellicht helemaal opgeschort. Bedrijven zijn ontstemd

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Een brede visie op de inrichting van onze economie vanuit regeringspartijen ontbrak natuurlijk al de afgelopen decennia, gezien de vele crisis waar we nu in beland zijn. Maar het innovatiefonds leek toch een manier om op niet vanuit bestaande gevestigde belangen en lobby of algemene maatregelen zoals draaien aan belastingtarieven direct innovatieve projecten te ondersteunen.

In dat opzicht was het innovatiefonds eigenlijk al iets wat uitzonderlijk was voor Nederland. Deze draai zou passen in een toenemende noodzaak voor het bedrijven van industriepolitiek in wereld waar globalisering op haar retour is.

Het is aan de ene kant dan ook niet zo vreemd dat men dit doet, maar aan de andere kant laat het ook zien dat men niet kiest voor economie die gericht is op innovatie en industriepolitiek. Zoals ook in het artikel te lezen is, is dat ook een signaal naar het bedrijfsleven.

In dat opzicht is deze maatregelen ideologisch gezien ook opvallend, zeker als je kijkt naar de VVD die altijd sterk verbonden is geweest met werkgeversbelangen, o.a. met VNO-NCW.

Tja, what else is new?

Een onbetrouwbare overheid die niet meer wil investeren in het bedrijfsleven, maar er wel steeds meer revenuen van wenst te ontvangen.

[CornermanNL]

Fijn weer, straks ook nog fundamenteel onderzoek geld ontnemen, de voorloper voor innovatie en we kunnen wel inpakken als Nederland zijnde.

Gelukkig hebben we nog dode koeien om te verkopen. Wat een idiotie van de formerende partijen.

Het zat uiteraard in de lijn der verwachting met de partijen, op de vvd na, die niet zoveel ophebben met wetenschap en innovatie (bbb & pvv) maar dit soort dingen brengt de kans op meer ASML achtige ontwikkelingen wel enorm in gevaar.

En als economie en dus samenleving gaan wij het niet redden met alleen de groot Agri bedrijven.

Dit krijg je met een lobby partij & een anti democratische partij in een formatie blijkbaar.

[nwagenaar]

Trishul schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 19:41:
[...]
Dat is niet zo vreemd toch. Iemand die bv. 18 jaar is en voor het eerst mag stemmen is over heel veel zaken nog onwetend en heeft een sterke neiging om de zienswijze/mening van de ouders over te nemen. Dat zat in de opvoeding.

Dan zou ik nog steeds links stemmen

Afgezien van opvoeding door ouders is de sociale bubbel als jong volwassene (bijvoorbeeld tijdens de studie en nu ook sociale media) en hun ervaringen uit die tijd ook bepalend voor je politieke keuzes. En deze sociale bubbel is in de afgelopen 30 tot 40 jaar aanzienlijk gegroeid, mede door meer mogelijkheden dan hun ouders en door het internet.

Mijn ouders stemden traditioneel links, ik in het begin ook. Groot detail is dat mijn ouders alleen een vaktechnische opleiding hebben gedaan, ik heb de mogelijkheid gekregen om te kunnen studeren (in de “grote” stad) terwijl mijn ouders die mogelijkheid niet hadden.

Ik (en vele anderen binnen mijn generatie) kregen andere mogelijkheden en te maken met andere praktische problemen met bijbehorende persoonlijke impact dan mijn ouders en dat brengt ook verandering in je grenzen alsmede normen en waarden.

Je ziet het nu ook, jong volwassene hebben te maken met grotere praktische problemen dan toen ik op die leeftijd mocht stemmen.

Verder heeft populisme enorm bijgedragen aan hun keuze, in feite is het een verlenging van sociale media: lekker simpel en kort communiceren met zo weinig mogelijk inhoudelijke substantie door zoveel mogelijk te spelen op onderbuikgevoelens en emotie.

Een post op X/Twitter, een meme, een TikTok of insta reel trekt een jong volwassene meer aan op te stemmen op een bepaald persoon of partij dan een partijprogramma: daar lijken Rechtse partijen goed op te hebben ingespeeld terwijl Links daar moeite mee lijkt te hebben.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 02:26:
Een onbetrouwbare overheid die niet meer wil investeren in het bedrijfsleven, maar er wel steeds meer revenuen van wenst te ontvangen.

Ik denk dat het niet meer dan verstandig is om pas op de plaats te maken. Er moeten nu ineens ook miljarden naar defensie. Dat is óók een stimulans voor de economie.

Sowieso is enige gezonde scepsis gepast als de overheid met publiek geld durfinvesteerdertje gaat spelen. Reken er maar op dat 'normale' bedrijven nooit iets van dat groeifonds gaan zien; dat gaat naar multinationals die een effectieve lobby bij EZ kunnen onderhouden.

Je kunt als overheid investeren in infrastructuur, maar dan loop je er tegenaan dat onze infrastructuur al heel goed is. 1,5 miljard was bijvoorbeeld bestemd voor de uitbreiding van de noord-zuidlijn. Er rijden op het moment al rechtstreekse treinen en bussen op dat traject. Er ligt ook een snelweg op dat traject. Hoeveel economische meerverdiensten kunnen we verwachten van een metro? Waarschijnlijk niet zo veel. Mensen die eerder bediend werden door de trein of bus zullen de metro nemen. En misschien is dat een stukje comfortabeler. Maar is dat 1,5 miljard waard?

@defiant heeft hier laatst een stuk geplaatst over hoe VVD-coryfee Ben Verwaayen samen met zijn zoon een durfinvesteringsfonds van de overheid heeft mogen opbrassen. Ik denk niet dat dat komt door louter incompetentie of corruptie; ik denk dat het verdomd moeilijk is om met durfinvesteringen winsten te maken.

Ik ben in veel opzichten linkser dan de SP, maar juist daarom vindt ik dit soort Sinterklaasliberalisme verwerpelijk. Jeugdzorg en GGZ zijn eenvoudige zaken die wel aan wethouder Ger en de markt kunnen worden overgelaten, maar juist bij investeringen in het bedrijfsleven moet de overheid de regie naar zich toetrekken? Kom nou toch.

[rik86]

D-e-n schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 19:57:
[...]

Een partij als D66 staat in het spectrum centraal gepositioneerd op de links-rechts schaal maar dat vind ik dus onverklaarbaar. In de laatste tien jaar heeft D66 aangaande marktwerking in de publieke sector of ontslagrecht niet heel veel anders stelling genomen dan de VVD. Dat zijn toch belangrijke standpunten in het links-rechts spectrum.

En ook al staan ze in het midden: dat maakt ze dus niet links maar wel progressief. Het verschil tussen links en progressief is dus van zeer groot belang als je goed onderbouwd wilt stemmen. Maar die onderbouwing ontbreekt dus vaak in Nederland

Dat snap ik wel.

Op onderwijsgebied is D'66 relatief links, op het gebied van milieu ook; Maar ze zijn qua eigen verantwoordelijkheid en marktdenken weer duidelijk rechts. En qua welvaartverdeling zijn ze ook wel meer links dan rechts, alleen denken ze 't te bereiken via een rechtse oplossing.

Ze hebben dus heel veel PvdA/SP-standpunten, maar geloven oprecht dat ze dat via de rechtse economische denkwijze kunnen bereiken

Gevolg is dat ze dus voor rechts te links zijn en voor links te rechts.

[ijdod]

alexbl69 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 02:26:
[...]

Tja, what else is new?

Een onbetrouwbare overheid die niet meer wil investeren in het bedrijfsleven, maar er wel steeds meer revenuen van wenst te ontvangen.

Heeft iemand hier wat duidende cijfers over, historisch en ook bv in vergelijking met de omringende landen? De standaard medewerker in loondienst wordt verteld dat zijn loon uit arbeid te zwaar belast wordt ten gunste van het bedrijfsleven, uit de MKB hoek hoor ik geluiden 'dat ze het zat zijn als flappentap voor de overheid te dienen', en de grotere bedrijven klagen over het investeringsklimaat. Ik vermoed daarbij wel een fors verschil tussen MKB en de grote bedrijven. Uiteraard vind een ieder dat elke cent die moet worden afgedragen er een teveel is...

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 21-03-2024 08:51 ]

[rik86]

ijdod schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 08:45:
[...]

Heeft iemand hier wat duidende cijfers over, historisch en ook bv in vergelijking met de omringende landen? De standaard medewerker in loondienst wordt verteld dat zijn loon uit arbeid te zwaar belast wordt ten gunste van het bedrijfsleven, uit de MKB hoek hoor ik geluiden 'dat ze het zat zijn als flappentap voor de overheid te dienen', en de grotere bedrijven klagen over het investeringsklimaat. Ik vermoed daarbij wel een fors verschil tussen MKB en de grote bedrijven. Uiteraard vind een ieder dat elke cent die moet worden afgedragen er een teveel is...

Het is natuurlijk wat lastig te zeggen wie wat betaalt. De werkgeverslasten (WW-premie, WG-bijdrage ZVW, premies voor de WIA en ZW etc.) zijn dat kosten voor de werkgevers of werknemers? Ik als werkgever heb bijvoorbeeld 50.000 euro als budget voor een werknemer. Heeft alleen vakantiegeld, niets extra's als aanvullende arbeidsvoorwaarden. Die wg-lasten zijn, afhankelijk van branche, bedrijfsomvang, contracttype van de werknemer (vast is 5%-punt goedkoper bijv.), uitstroom in de ZW/WGA, afhankelijk van of de werkgever al-dan-niet eigen risicodrager is, ergens tussen de 15 en 25%. Laten we van 20% uitgaan.

Die 50.000 is dan 120%, dus 100% is 41.667; dat gedeeld door 12,96 (12 maanden +8% vakantiegeld), dan kom je als werknemer uit 3.215 als maandsalaris. Je houdt als werknemer dan 2.690 per maand netto over. Of 33.950 per jaar. Die ca. 16.000 verschil tussen wat je netto ontvangt en wat de werkgever kwijt is, betaal je dat als werknemer of werkgever?

[D-e-n]

rik86 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 08:34:
[...]


Dat snap ik wel.

Op onderwijsgebied is D'66 relatief links, op het gebied van milieu ook; Maar ze zijn qua eigen verantwoordelijkheid en marktdenken weer duidelijk rechts. En qua welvaartverdeling zijn ze ook wel meer links dan rechts, alleen denken ze 't te bereiken via een rechtse oplossing.

Ze hebben dus heel veel PvdA/SP-standpunten, maar geloven oprecht dat ze dat via de rechtse economische denkwijze kunnen bereiken

Gevolg is dat ze dus voor rechts te links zijn en voor links te rechts.

Maar is begaan zijn met het milieu dan zo links? En is onderwijs belangrijk vinden links? Alles valt of staat met hoe je dat regelt en financieert en dat kan ook op een "rechtse manier".

Vandaar dat ik het verschil tussen progressief en links zo belangrijk vindt.

[autje]

D-e-n schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 09:38:
[...]

Maar is begaan zijn met het milieu dan zo links? En is onderwijs belangrijk vinden links? Alles valt of staat met hoe je dat regelt en financieert en dat kan ook op een "rechtse manier".

Vandaar dat ik het verschil tussen progressief en links zo belangrijk vindt.

Vooral ook omdat ik denk dat er qua partijen weliswaar niet zoveel te kiezen is op conservatief links, maar er wel kiezers zijn die (economisch) links zijn, maar op sommige gebieden zeker niet progressief.

[Helixes]

D-e-n schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 09:38:
Maar is begaan zijn met het milieu dan zo links? En is onderwijs belangrijk vinden links? Alles valt of staat met hoe je dat regelt en financieert en dat kan ook op een "rechtse manier".

Vandaar dat ik het verschil tussen progressief en links zo belangrijk vindt.

Maar er is wel degelijk een overlap tussen progressief en links. De verworvenheden die wij assoiëren met links zijn het resultaat van voortschrijdende inzichten. De observaties in de maatschappij, door een lens van solidariteit en sociale cohesie hebben geleid tot bijvoorbeeld het sociale vangnet.

Die beweging staat nooit stil. De maatschappij is nooit "af" (net als de woningmarkt). Zelfs als je het grootste maatschappelijke probleem van een moment zou oplossen, is er een nieuw grootste maatschappelijke probleem (tot dan toe het één na grootste maatschappelijke probleem).

Om het om te draaien zie ik ook steeds plaatjes voorbij komen waarin PVV verschijnt in het conserrvatief-linkse kwadrant. Maar, ook dat is wat mij betreft een leugen. Immers, die maatschappelijke solidariteit strekt zich niet onvoorwaardelijk uit over de gehele populatie. Daarmee is PVV noodzakelijkerwijs géén linkse beweging wat mij betreft.

Edit: je vraagt ook naar milieu. Dat kun je zien als solidariteit met de mensen in de toekomstige Nederlandse maatschappij. Zo goed als een te oneerlijke verdeling van rijkdom niet solidair is, is het dat óók niet in een gradiënt van tijd. Wij hebben fundamenteel niet het recht om het land en de aarde te verkloten, om de toekomstige generaties met de brokken te laten, is het idee. Daar moet je wat mee. En dat is één van die voortschrijdende inzichten.

[ Voor 14% gewijzigd door Helixes op 21-03-2024 10:11 ]

[CornermanNL]

In het geval van fundamenteel onderzoek & innovatie is de overheid altijd als partij van essentieel belang, er is geen marktpartij die risico over zoveel en zo lange periodes kan spreiden.

Het bezuinigingen op dit soort gebieden heeft altijd een negatieve impact op de toekomstige slagkracht en economische kracht van ons land.

In tijden van teruggang is het juist zaak om deze onderwerpen extra aandacht en geld te geven. En nu zitten we nota bene in een tijdperk waarin technologie als enige sector in waarde groei doormaakt en we hebben een stel van de beste bedrijven in ons land.

De bedragen aan andere gebieden toekennen is jezelf in de voet schieten en complete waanzin.

Maar ja we hebben allemaal blijkbaar een romantisch beeld van de jaren 50 van de vorige eeuw.

En geen kaas gegeten van hoe we buiten een nauwe boekhoudkundige blik naar ons nationale huishoudboekje moeten kijken.

Maar als het straks mis gaat is er vast wel een buitenlander om de schuld aan te geven.

[rik86]

D-e-n schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 09:38:
[...]

Maar is begaan zijn met het milieu dan zo links? En is onderwijs belangrijk vinden links? Alles valt of staat met hoe je dat regelt en financieert en dat kan ook op een "rechtse manier".

Vandaar dat ik het verschil tussen progressief en links zo belangrijk vindt.

Milieu is een complexe, maar het nastreven van regels hoe om te gaan met het milieu/ beperken dat een selecte groep 'misbruik' maakt van de natuur om ervan te profiteren etc. is iets wat D66 nastreeft en in mijn ogen op de links/rechts schaal thuishoort (meer overheidsbemoeienis en economisch niet aan de markt over laten, maar laten betalen ervoor/ verbieden als er ten koste van de natuur geld verdiend wordt).

Onderwijs dat voor iedereen goed beschikbaar is en van hoge kwaliteit, lijkt 1 van de meest bepalende factoren te zijn om achterstanden die bij geboorte ontstaan weg te werken/ hoe je van een dubbeltje een kwartje wordt. Dus juist de inrichting en beschikbaarheid van het onderwijs en dat niet aan de markt over laten is links. En volgens mij streeft D66 dat ook na.

Wat er dan voor onderwijs gegeven wordt/ welke onderwerpen extra/geen aandacht krijgen is ook deels progressief/conservatief, maar de betaalbaarheid/kwaliteit/beschikbaarheid niet.

[polthemol]

MikeyMan schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 15:35:
[...]


Ok, maar das niet de stem van de achterban, maar van de partij.

Daarnaast; zoveel opties zijn er momenteel helaas niet.

Er zijn genoeg opties: minderheidskabinet om maar 1 te noemen. Daarbij zou je je redelijkerwijs nooit moeten laten gijzelen door een extreem, want dat is waar we nu naar kijken 'ja maar het land moet geregeerd worden! verantwoordelijkheid nemen!'-kreten.

Wat je bedoelt met 'dat is de stem van de achterban, maar niet van de partij' volg ik niet helemaal?

[Helixes]

rik86 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 10:20:
Wat er dan voor onderwijs gegeven wordt/ welke onderwerpen extra/geen aandacht krijgen is ook deels progressief/conservatief, maar de betaalbaarheid/kwaliteit/beschikbaarheid niet.

Sorry, maar dat ben ik ook niet met je eens.

Beschikbaarheid van onderwijs is een sociaal en solidair middel. Differentiatie in onderwijskwaliteit, of betaalbaarheid, is inherent conservatief. Immers - het werkt verzuiling stratificatie in de hand. Door achterstand in onderwijs vanuit de onderkant van de samenleving is het veel moeilijker, zo niet onmogelijk, om door te stoten tot de middenklasse. De bovenklasse kan rustig zijn gang gaan met de voorsprong waarin privéonderwijs voorziet.

Handhaven van die status-quo, zeker ook intergenerationeel, is in de kern een conservatief doel. Wat je vaak ziet is dat mensen conservatief worden wanneer ze niet langer naar boven kunnen kijken op de sociale ladder, maar naar beneden,. Consolidatie wordt dan belangrijker dan groei.

Je ziet trouwens ook dat conservatisme zichzelf daarmee in de hand werkt.

[rik86]

Helixes schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 11:02:
[...]

Sorry, maar dat ben ik ook niet met je eens.

Beschikbaarheid van onderwijs is een sociaal en solidair middel. Differentiatie in onderwijskwaliteit, of betaalbaarheid, is inherent conservatief. Immers - het werkt verzuiling stratificatie in de hand. Door achterstand in onderwijs vanuit de onderkant van de samenleving is het veel moeilijker, zo niet onmogelijk, om door te stoten tot de middenklasse. De bovenklasse kan rustig zijn gang gaan met de voorsprong waarin privéonderwijs voorziet.

Handhaven van die status-quo, zeker ook intergenerationeel, is in de kern een conservatief doel. Wat je vaak ziet is dat mensen conservatief worden wanneer ze niet langer naar boven kunnen kijken op de sociale ladder, maar naar beneden,. Consolidatie wordt dan belangrijker dan groei.

Je ziet trouwens ook dat conservatisme zichzelf daarmee in de hand werkt.

Maar op deze manier kom je in mijn ogen wel in een lastige discussie wat is nu links-recht en wat progressief-conservatief. En ja, bij onderwijs loopt dat wel sterk door elkaar heen, omdat het over betaalbaarheid, toegankelijkheid, kwaliteit, inhoud etc. gaat.

Het bevorderen van gelijkwaardig en toegankelijk onderwijs is, juist ook om wat jij zegt, dus écht een standpunt wat ik op deze 4-assen schaal als links zou zetten.

Maar de redenen waarom je dit niet zou doen kunnen inderdaad rechts zijn (weinig overheid, eigen verantwoordelijkheid voor je eigen succes, alleen studies met een verdienmodel etc.) of conservatief (status quo handhaven, mensen 'dom' houden voor progressieve ideeën etc.)

[kdekker]

rik86 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 11:29:
[...]


Maar op deze manier kom je in mijn ogen wel in een lastige discussie wat is nu links-recht en wat progressief-conservatief. En ja, bij onderwijs loopt dat wel sterk door elkaar heen, omdat het over betaalbaarheid, toegankelijkheid, kwaliteit, inhoud etc. gaat.

Het bevorderen van gelijkwaardig en toegankelijk onderwijs is, juist ook om wat jij zegt, dus écht een standpunt wat ik op deze 4-assen schaal als links zou zetten.

Maar de redenen waarom je dit niet zou doen kunnen inderdaad rechts zijn (weinig overheid, eigen verantwoordelijkheid voor je eigen succes, alleen studies met een verdienmodel etc.) of conservatief (status quo handhaven, mensen 'dom' houden voor progressieve ideeën etc.)

Ik ben rechts en vind onderwijs ook belangrijk. En als je de partijprogramma's van rechtse partijen doorleest, is volgens mij geen enkele partij die onderwijs niet belangrijk vindt. Om dit nu een typisch links ding te noemen.

Wat me wel opvalt, en dat is misschien niet voorbehouden aan links, is de simpele aanname dat progressief beter is c.q. niet progressief dom is. Dat lijkt me een onjuiste voorstelling van zaken. Een partij als D66 presenteert zich als progressief (in die zin: wij zijn niet star) maar wil ook regelmatig vernieuwingen omdat 'iets niet meer van deze tijd is'. Als iets goed werkt, dan is dat argument een drogreden. Progressief zijn lijkt me geen doel op zich, maar om iets te willen veranderen wat nu niet optimaal werkt.

Wat dan wel vaak gebeurt: het idee dat alles te veranderen is. Een soort maakbaarheidsgedachte. Waar de overheid gaat voorschrijven hoe een burger zou moeten denken, leven. Dat voorschrijven schuurt dan regelmatig met (grondwettelijke) vrijheden. Voorbeeld: het voorstel om toezicht te willen houden op niet schoolgebonden onderwijs (waar omwille van gelijkheid niet gezegd wordt dat het om moslim onderwijs gaat. Met de term extremisme erbij bekt dat natuurlijk wel lekker). Maar dat dan met een extra wet grondwettelijke vrijheden ingeperkt worden (Wiersema had ook zulke voorstellen) dan heet dat niet ondemocratisch (omdat het D66 is?) maar bij Wilders wel (omdat het PVV is)? Hier wordt volgens mij wel met 2 maten gemeten.

Wat mij niet lekker zit aan links is dat overheid (of dat nu Den Haag is of Europa) niet snel te groot is en zich zo'n beetje op alle terreinen van de burger mag bemoeien. De grondwet is/was er juist om de overheid op gepaste afstand van de burger te houden. Dat heet privacy. En recht op van alles wat in de grondwet genoemd wordt.

Ik zie zo 1-2-3 nog geen coalitie die de grote problemen van nu op gaat pakken. Gek idee: pak een paar kleine partijen die de afgelopen jaren niet in de regering hebben gezeten en kijken wat er dan van regeren terecht komt? SP met SGP? Of een andere gekke combinatie.

Ik denk dat de grote partijen ook goede voorstellen van andere partijen domweg blokkeren als dit niet uit hun eigen koker kwam. Hun ego kan zomaar in de weg staan om zoeits te doen. Aan de andere kant: een zakenkabinet waar identiteit, profilering en diepere gedachtes waarom je politiek bedrijft (bijv. omdat je dienstbaar wilt zijn voor het land) is ook een combinatie die waarschijnlijk ook niet echt samengaat.

[defiant]

Voor wie dieper op de ideologie wil ingaan, we hebben hier ook een topic voor
Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie

Helixes schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 11:02:
Handhaven van die status-quo, zeker ook intergenerationeel, is in de kern een conservatief doel. Wat je vaak ziet is dat mensen conservatief worden wanneer ze niet langer naar boven kunnen kijken op de sociale ladder, maar naar beneden,. Consolidatie wordt dan belangrijker dan groei.

Ik denk inderdaad dit een belangrijke observatie is, van wat ik lees qua menselijk gedrag draait conservatisme niet zozeer primair om het behouden van de status-quo of de heersende normen en waarden, hoewel dat vaak wel de secundaire effecten zijn. Maar conservatisme draait eigenlijk primair om het behouden en respecteren van de hiërarchische verhoudingen zoals die worden ervaren in de samenleving, als een soort piramide. De kern premisse is dat in alle opzichten mensen qua macht en invloed inherent ongelijk zijn en wie hoger in de hiërarchie staat "verdient" macht uit zichzelf en zonder twijfel.

Belangrijk om hierbij op te merken is dat het hierbij draait om de macht zoals hiërarchische verhoudingen iemand die conservatief denk dat het behoort te zijn. Dit kan (enorm) verschillen met hoe de machtsverhoudingen daadwerkelijk zijn.

Ook belangrijk om op te merken is dat conservatisme absoluut niet hetzelfde is zijnde "rechts", maar vanwege de aard ervan zie je het wel veel aan die kant van het spectrum.

Conservatisme is hierdoor gevoelig voor bewegingen die hiërarchische verhoudingen in hun ogen onrechtmatig verstoren. De heersende of beoogde hiërarchie staat buiten discussie, dus iedereen die het wil verstoren heeft geen goede intenties of moet op z'n minst in twijfel worden getrokken.

En daarmee zit direct ook het probleem met democratie, democratie geeft iedereen gelijkwaardig invloed.

Plaats de systemen in de samenleving op een hiërarchie en je ziet direct waar de conservatieve weerstand vandaan komt.

De economie als hiërarchisch systeem: de uitkomsten ervan staan buiten kuif, wie in dit systeem wil herverdelen bedreigt de hiërarchie. Mensen die op onderste treden staan moet zelf omhoog klimmen zonder hulp van buiten (valsspelen). Beleid zoals uitkeringen tot antidiscriminatie plaatsen mensen hoger op de hiërarchie op basis van een maatschappelijke status die ze niet hebben.

De samenleving als hiërarchisch systeem: de samenleving bestaat uit groepen op basis van normen en waarden, groepen in de samenleving zijn hiërarchisch ingedeeld. Status op de hiërarchische piramide binnen en buiten de groep staat buiten kijf. Er is in dat opzicht geen twijfel dat bepaalde groepen meer macht mogen en kunnen uitoefenen op de samenleving als het gaat om de inrichting ervan. Dit is sterker naarmate conservatieven ook daadwerkelijk zich associëren met een religie. D.w.z. in een christelijk/joods/islamatische samenleving staat religie op de hoogste trede van de hiërarchie, de gehele samenleving inclusief andere geloven en ongelovigen behoren zich te onderwerpen aan de dogma's.

En vaak hebben hiërarchische status qua economie en samenleving natuurlijk een overlap.

Ik denk dat belangrijk met deze vorm van menselijk gedrag is dat conservatisme niet per se behoudend is, vanwege het respect voor autoriteit en hiërarchische gezag kan conservatisme behoorlijk radicaal en extreem zijn. Als de radicale/extreme leiders maar geaccepteerd worden als enigste gezaghebbende autoriteit.

Veel conservatieve weerstand in de samenleving kan deels (!) verklaart worden vanuit hiërarchische denken:

• Klimaatopwarming: een groep wil de hiërarchische verhoudingen in de economie overhoop gooien. Aangezien de hiërarchie nooit ter discussie staat, moeten de motieven van die groep wel onzuiver tot zelfs kwaadaardig zijn. Ze willen hun zakken vullen ten koste van de hiërarchie zoals die behoort te zijn.
• Milieu/natuur bescherming: de natuur is ook een hiërarchie en wij zijn de absolute heersende top als mensheid, waarom zou de natuur macht verkrijgen, het is er ter exploitatie.
• Diversiteitsbeleid: Lage status mensen komen onterecht op een hoge status positie terecht.

Etc. etc.
Zie voor achtergronden hierbij:
Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme
Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

Belangrijk om op te merken is dat qua menselijk gedrag het altijd een spectrum is, bijna niemand is 100% conservatief. Het is echter wel mogelijk om via beïnvloeding die conservatieve reflex te maximaliseren. Amerikaanse conservatieve media heeft dit zowat bijna geperfectioneerd,

Je ziet trouwens ook dat conservatisme zichzelf daarmee in de hand werkt.

Stel alles in werken om de hiërarchie zoals die wordt ervaren te bewerkstelligen en je krijgt vanzelf die hiërarchie.

[Helixes]

kdekker schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 11:47:
Ik ben rechts en vind onderwijs ook belangrijk. En als je de partijprogramma's van rechtse partijen doorleest, is volgens mij geen enkele partij die onderwijs niet belangrijk vindt. Om dit nu een typisch links ding te noemen.

Maar kijk naar de uitwerking en het stemgedrag. Nederland heeft er een periode opzitten waarin VVD de belangrijkste politieke stempel heeft gedrukt op de richting van het land. De uitwerking is dat er bezuinigd is op onderwijs, en dat dit ook heeft geleid tot allerlei private partijen, van huiswekklasjes en bijspijke cursussen tot de wasdom van Luzac.

Wat me wel opvalt, en dat is misschien niet voorbehouden aan links, is de simpele aanname dat progressief beter is c.q. niet progressief dom is. Dat lijkt me een onjuiste voorstelling van zaken. Een partij als D66 presenteert zich als progressief (in die zin: wij zijn niet star) maar wil ook regelmatig vernieuwingen omdat 'iets niet meer van deze tijd is'. Als iets goed werkt, dan is dat argument een drogreden. Progressief zijn lijkt me geen doel op zich, maar om iets te willen veranderen wat nu niet optimaal werkt.

Maar stilstand is achteruitgang. Als progressief betekent betere oplossingen vinden voor de toekomst, dan is conservatief ineens niet zo'n heel goed idee. Dan haal ik graag weer de woningmarkt aan als voorbeeld. De woningmarkt was af, kan ik me herinneren. Uitspraak van een gematigd conservatief politicus. Dat was, met terugwerkende kracht, een heel - heel - slechte notie.

Wat dan wel vaak gebeurt: het idee dat alles te veranderen is. Een soort maakbaarheidsgedachte. Waar de overheid gaat voorschrijven hoe een burger zou moeten denken, leven. Dat voorschrijven schuurt dan regelmatig met (grondwettelijke) vrijheden. Voorbeeld: het voorstel om toezicht te willen houden op niet schoolgebonden onderwijs (waar omwille van gelijkheid niet gezegd wordt dat het om moslim onderwijs gaat. Met de term extremisme erbij bekt dat natuurlijk wel lekker). Maar dat dan met een extra wet grondwettelijke vrijheden ingeperkt worden (Wiersema had ook zulke voorstellen) dan heet dat niet ondemocratisch (omdat het D66 is?) maar bij Wilders wel (omdat het PVV is)? Hier wordt volgens mij wel met 2 maten gemeten.

Dit is natuurlijk wel een drijfveer achter conservatief denken: Het gaat te snel allemaal.

Ik denk dat het een denkfout is dat progressief een starre mars voorwaarts is. Ik zie het meer als een filter op weg naar een houdbare toekomst. Jouw ideeën voor die toekomst kunnen trouwens best beter zijn dan die de progressieve beweging vandaag heeft. En, ook jij kunt deelnemen aan dat discours om tot betere oplossingen te komen. Tegelijk slaagt de progressieve beweging er te vaak onvoldoende in om de bevolking mee te nemen in de gedachten en overwegingen die leiden tot dat pad voorwaarts, en dat zie ik als de belangrijkste reden dat ze op dit moment faalt.

[DevWouter]

kdekker schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 11:47:
Wat me wel opvalt, en dat is misschien niet voorbehouden aan links, is de simpele aanname dat progressief beter is c.q. niet progressief dom is. Dat lijkt me een onjuiste voorstelling van zaken.

cc: @rik86

Dat is inderdaad een onjuiste voorstelling van zaken.

Bij progressie is het idee dat het beter zal worden. Dat het nog onvoldoende is en dat we beter kunnen. Dat elke stap achteruit resulteert in meerdere stappen vooruit.

Bij conservatief is het idee dat het niet beter kan worden. Dat er een lokaal optimum is bereikt en dat verandering vooral zal leiden tot verslechtering. Dat elke stap voorwaarts zal resulteren in meerdere stappen achteruit.

Trekken we dit door dan zie we daar ook verschil in. Links richt zich qua marketing(!) vooral op hoop en toekomst. Rechts richt zich qua marketing(!) vooral op angst en het verleden.

Nu klinkt het alsof ik de ene beter afschilder dan de ander, maar zowel hoop als angst zijn geen strategie. De politiek vereist een plan waarbij zowel hoop als angst aanwezig is.

Waarom is rechts dan altijd zo populair?
Omdat mensen van oudsher risicomijdend zijn. Met alles wat we doen onderzoeken we de risico's en wegen dat af. Dit omdat we individueel zeer kwetsbaar zijn. En daar heeft ook links last van: "We willen wel, maar niet in mijn achtertuin" dit terwijl veel van dat soort zaken zelden een serieus individueel risico vormen.

Er is dan ook een onderzoek geweest naar hoe mensen risico inschatten voor een ander en hunzelf. Als ze zelf in die situatie zijn dan schatten ze de risico vaak hoger in dan als het om een ander gaat. Het grappig is dat mensen dat ook doen bij hoop. We zijn vaak overtuigd dat we het beter kunnen dan ander. Maar niet zo vaak als met risico.

Je ziet dit ook terug in de leeftijd: Naar mate mensen ouder worden zullen ze meer risico mijdend zijn. Logisch, ze zijn immers kwetsbaarder. En dus zie je het risicomijdend gedrag ook terug in hun stemkeuze.

Maar hier is ook het probleem van Links.
Het kost tijd om mensen te overtuigen dat er meer winst te behalen valt door wat hoopvoller te zijn (met de nodige mitsen en maren) en daarbij is het belangrijk dat men zich veilig voelt. Dit is dan ook de reden waarom mensen die het kunnen veroorloven vaker links zijn. Zij kunnen zich de fouten veroorloven(!) om progressie te maken.

Echter als je door, bijvoorbeeld de overheid, in de problemen ben gebracht dan zul je elke kans aanpakken om herhaling te voorkomen. Dit is overigens nog niet conservatief, maar defensief handelen. Echter nadat ze die acties uitgevoerd hebben zal men niet snel het risico nemen door die nieuwe status quo in gevaar te brengen. Men is vanaf dat moment wel conservatief.

Echter het probleem daarmee is dat met die houding jezelf (en je omgeving) gaat onthouden van kansen. Een extra studie is zowel een financieel risico als een financieel kans. Afhankelijk van hoe je het leven staat (progressief of conservatief) zal je het eerder zien als een kans of risico.

Verder wil ik ook verwijzen naar de post van defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/...". Hij bekijkt dit vanuit een groepsgedrag waarbij mijn uitleg vooral op individueel gedrag is gericht. En de verschillende observaties van @Helixes vult onze beide uitleg goed aan.

[DeKever]

defiant schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 12:14:
Voor wie dieper op de ideologie wil ingaan, we hebben hier ook een topic voor
Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie


[...]

Ik denk inderdaad dit een belangrijke observatie is, van wat ik lees qua menselijk gedrag draait conservatisme niet zozeer primair om het behouden van de status-quo of de heersende normen en waarden, hoewel dat vaak wel de secundaire effecten zijn. Maar conservatisme draait eigenlijk primair om het behouden en respecteren van de hiërarchische verhoudingen zoals die worden ervaren in de samenleving, als een soort piramide. De kern premisse is dat in alle opzichten mensen qua macht en invloed inherent ongelijk zijn en wie hoger in de hiërarchie staat "verdient" macht uit zichzelf en zonder twijfel.

Belangrijk om hierbij op te merken is dat het hierbij draait om de macht zoals hiërarchische verhoudingen iemand die conservatief denk dat het behoort te zijn. Dit kan (enorm) verschillen met hoe de machtsverhoudingen daadwerkelijk zijn.

Ook belangrijk om op te merken is dat conservatisme absoluut niet hetzelfde is zijnde "rechts", maar vanwege de aard ervan zie je het wel veel aan die kant van het spectrum.

Conservatisme is hierdoor gevoelig voor bewegingen die hiërarchische verhoudingen in hun ogen onrechtmatig verstoren. De heersende of beoogde hiërarchie staat buiten discussie, dus iedereen die het wil verstoren heeft geen goede intenties of moet op z'n minst in twijfel worden getrokken.

En daarmee zit direct ook het probleem met democratie, democratie geeft iedereen gelijkwaardig invloed.

Plaats de systemen in de samenleving op een hiërarchie en je ziet direct waar de conservatieve weerstand vandaan komt.

De economie als hiërarchisch systeem: de uitkomsten ervan staan buiten kuif, wie in dit systeem wil herverdelen bedreigt de hiërarchie. Mensen die op onderste treden staan moet zelf omhoog klimmen zonder hulp van buiten (valsspelen). Beleid zoals uitkeringen tot antidiscriminatie plaatsen mensen hoger op de hiërarchie op basis van een maatschappelijke status die ze niet hebben.

De samenleving als hiërarchisch systeem: de samenleving bestaat uit groepen op basis van normen en waarden, groepen in de samenleving zijn hiërarchisch ingedeeld. Status op de hiërarchische piramide binnen en buiten de groep staat buiten kijf. Er is in dat opzicht geen twijfel dat bepaalde groepen meer macht mogen en kunnen uitoefenen op de samenleving als het gaat om de inrichting ervan. Dit is sterker naarmate conservatieven ook daadwerkelijk zich associëren met een religie. D.w.z. in een christelijk/joods/islamatische samenleving staat religie op de hoogste trede van de hiërarchie, de gehele samenleving inclusief andere geloven en ongelovigen behoren zich te onderwerpen aan de dogma's.

En vaak hebben hiërarchische status qua economie en samenleving natuurlijk een overlap.

Ik denk dat belangrijk met deze vorm van menselijk gedrag is dat conservatisme niet per se behoudend is, vanwege het respect voor autoriteit en hiërarchische gezag kan conservatisme behoorlijk radicaal en extreem zijn. Als de radicale/extreme leiders maar geaccepteerd worden als enigste gezaghebbende autoriteit.

Veel conservatieve weerstand in de samenleving kan deels (!) verklaart worden vanuit hiërarchische denken:

• Klimaatopwarming: een groep wil de hiërarchische verhoudingen in de economie overhoop gooien. Aangezien de hiërarchie nooit ter discussie staat, moeten de motieven van die groep wel onzuiver tot zelfs kwaadaardig zijn. Ze willen hun zakken vullen ten koste van de hiërarchie zoals die behoort te zijn.
• Milieu/natuur bescherming: de natuur is ook een hiërarchie en wij zijn de absolute heersende top als mensheid, waarom zou de natuur macht verkrijgen, het is er ter exploitatie.
• Diversiteitsbeleid: Lage status mensen komen onterecht op een hoge status positie terecht.

Etc. etc.
Zie voor achtergronden hierbij:
Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme
Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

Belangrijk om op te merken is dat qua menselijk gedrag het altijd een spectrum is, bijna niemand is 100% conservatief. Het is echter wel mogelijk om via beïnvloeding die conservatieve reflex te maximaliseren. Amerikaanse conservatieve media heeft dit zowat bijna geperfectioneerd,


[...]

Stel alles in werken om de hiërarchie zoals die wordt ervaren te bewerkstelligen en je krijgt vanzelf die hiërarchie.

Conservatisme komt wat mij betreft wel voor uit behoudzucht. Misschien zijn de termen wel equivalent. Bovenstaand betoog zou volgens mij impliceren dat elke conservatief een hierarchie nastreeft, iets wat een conservatieve partij als het CDA nooit zal voorstellen.

Ik stel dat conservatisme bestaande hierarchiën wenst te respecteren of zelfs te bevorderen. Dit kan echter net zo goed een democratie zijn als een dictatuur. Conservatieve stromingen verwachten niet zoveel van veranderingen, maar dat betekent niet een streven naar hierarchie en ongelijkheid. Als de status quo absolute gelijkheid is, dan zal de ware conservatief absolute gelijkheid nastreven.

De stelling dat conservatisme gedreven wordt door hierarchische denkbeelden is wat dat betreft problematisch. Maar dit is slechts mijn beeld van conservatisme.

[defiant]

DeKever schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 12:46:
[...]


Conservatisme komt wat mij betreft wel voor uit behoudzucht. Misschien zijn de termen wel equivalent. Bovenstaand betoog zou volgens mij impliceren dat elke conservatief een hierarchie nastreeft, iets wat een conservatieve partij als het CDA nooit zal voorstellen.

Ik stel dat conservatisme bestaande hierarchiën wenst te respecteren of zelfs te bevorderen. Dit kan echter net zo goed een democratie zijn als een dictatuur. Conservatieve stromingen verwachten niet zoveel van veranderingen, maar dat betekent niet een streven naar hierarchie en ongelijkheid. Als de status quo absolute gelijkheid is, dan zal de ware conservatief absolute gelijkheid nastreven.

De stelling dat conservatisme gedreven wordt door hierarchische denkbeelden is wat dat betreft problematisch. Maar dit is slechts mijn beeld van conservatisme.

Goed punt, ik was denk ik niet helemaal duidelijk ook, mijn stelling is dat mensen qua gedrag hiërarchisch denken naarmate men op een spectrum meer conservatief is, zie voor onderzoek qua menselijk gedrag daartoe de 2 topics die ik gelinked heb. Maar een conservatieve partij hoeft inderdaad niet een hiërarchie na te streven en kan alleen behoudend zijn.

[Arator]

DeKever schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 12:46:
[...]
Ik stel dat conservatisme bestaande hierarchiën wenst te respecteren of zelfs te bevorderen. Dit kan echter net zo goed een democratie zijn als een dictatuur. Conservatieve stromingen verwachten niet zoveel van veranderingen, maar dat betekent niet een streven naar hierarchie en ongelijkheid. Als de status quo absolute gelijkheid is, dan zal de ware conservatief absolute gelijkheid nastreven.

De stelling dat conservatisme gedreven wordt door hierarchische denkbeelden is wat dat betreft problematisch. Maar dit is slechts mijn beeld van conservatisme.

De Vlaams-nationalistische partijen worden als conservatief gezien. Je kan van die partijen toch niet zeggen dat ze pleiten voor een status quo van de Belgische staatsstructuur.
Je zou wel kunnen zeggen dat ze ijveren voor een status quo van de Vlaamse welvaart, en dat de Waalse "sinterklaas"politiek die Vlaamse welvaart ondergraaft via transfers van belastinggeld (waar ook al meerdere studies zijn over geweest, en die elkaar altijd tegenspreken). Dus het veranderen van het Belgische staatssysteem zou dan het middel zijn om het behoudensgezinde Vlaanderen te beschermen(conserveren).
Dus ik denk dat ik je stelling wel kan bijtreden.

[DevWouter]

DeKever schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 12:46:
[...]


Conservatisme komt wat mij betreft wel voor uit behoudzucht. Misschien zijn de termen wel equivalent. Bovenstaand betoog zou volgens mij impliceren dat elke conservatief een hierarchie nastreeft, iets wat een conservatieve partij als het CDA nooit zal voorstellen.

Hmm... Eerder dat hiërarchie als gevolg heeft dat er verschil zijn (boven/onder maar ook afhankelijkheden) en dat er belangen zijn om bepaalde verhoudingen te behouden (behouden=>conserveren). Ik zou in elk geval conservatisme niet gelijk stellen aan behoudzucht (vooral vanwege de betekenis die ik aan het deelwoord "zucht" toe ken, mogelijk een taal ding).

Wat betreft het voorbeeld, er zijn bij elke politieke partijen wel meer stromingen die invloed hebben op het gedrag. In Nederland is de grootste wel progressief of conservatief. Bewijs daarvoor is te vinden in dat het kieskompas dat als as gebruikt.

offtopic:
Ik bedenk me dat mijn grootste kritiek op dat plaatje (die van politiek kompas) is dat ze één as hebben waar bij geen twijfel hoeft te zijn en ander waar iedereen zijn eigen invulling aan kan geven.

Ik stel dat conservatisme bestaande hierarchiën wenst te respecteren of zelfs te bevorderen. Dit kan echter net zo goed een democratie zijn als een dictatuur. Conservatieve stromingen verwachten niet zoveel van veranderingen, maar dat betekent niet een streven naar hierarchie en ongelijkheid.

Eens.

Als de status quo absolute gelijkheid is, dan zal de ware conservatief absolute gelijkheid nastreven.

Absoluut

De stelling dat conservatisme gedreven wordt door hierarchische denkbeelden is wat dat betreft problematisch. Maar dit is slechts mijn beeld van conservatisme.

Ik zou daar aan toevoegen dat behoud minder energie kost dan verandering.

[DevWouter]

Arator schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 13:05:
[...]

De Vlaams-nationalistische partijen worden als conservatief gezien. Je kan van die partijen toch niet zeggen dat ze pleiten voor een status quo van de Belgische staatsstructuur.
Je zou wel kunnen zeggen dat ze ijveren voor een status quo van de Vlaamse welvaart, en dat de Waalse "sinterklaas"politiek die Vlaamse welvaart ondergraaft via transfers van belastinggeld (waar ook al meerdere studies zijn over geweest, en die elkaar altijd tegenspreken). Dus het veranderen van het Belgische staatssysteem zou dan het middel zijn om het behoudensgezinde Vlaanderen te beschermen(conserveren).
Dus ik denk dat ik je stelling wel kan bijtreden.

Ik ben niet voldoende bekend met de Belgische politiek, dus hopelijk kan jij mijn gedachtes aanvullen.

In het voorbeeld dat jij geeft heb je drie nationaliteiten: Belgisch, Vlaams en Waals. Wat ik weet van een paar jaar terug is dat er nogal een groot ongelijkheid is tussen de Vlamingen en de Walen. Er was zelfs sprake (als ik me goed herinner!) dat de ene kant van België zich moest schikken aan de andere kant omdat zij het beter wisten/konden/whatever. Ook meen ik me te herinneren dat er vanuit oudsher er bepaalde verwachtingen/verplichtingen van de ene aan de andere kant was.

Als ik parallellen zou mogen trekken dan denk ik aan het rijke Noord-Europa en armere Zuid-Europa. Waarbij, bijvoorbeeld, Nederland vervolgens aan o.a. Spanje(?) vertelt hoe ze hun geld moeten besteden want anders zou Nederland conclusies gaan vormen. Dit terwijl de beste optie volgens alle onderzoeken was dat het rijke noorden juist het beste kon investeren zodat het verschil verkleint werd.

Naar mijn idee zijn de Vlaamse nationalistisch partijen dan ook bezig in soort gelijke praktijken. Ze willen de bestuursvorm veranderen zodat ze hun stand kunnen behouden.

Vertalen we dit naar Nederland dan zien we soort gelijk iets met de randstad en de rest van het land. Het verschil bij ons is wel een stuk kleiner omdat Nederland overal plat is en dus de natuurlijke grenzen minder nadrukkelijk zijn en dus zijn ook de sociaal economische grenzen ook een stuk vager.

Nogmaals, corrigeer me a.u.b. als ik er naast zit. Mijn kennis van België is eigenlijk zwaar ondermaats om dit soort conclusies te trekken.

[kdekker]

Helixes schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 12:20:
[...]

Maar kijk naar de uitwerking en het stemgedrag. Nederland heeft er een periode opzitten waarin VVD de belangrijkste politieke stempel heeft gedrukt op de richting van het land. De uitwerking is dat er bezuinigd is op onderwijs, en dat dit ook heeft geleid tot allerlei private partijen, van huiswekklasjes en bijspijke cursussen tot de wasdom van Luzac.

Ik vind het een lastige om dat op conto van de VVD te schrijven. De laatste onderwijsminister was D66.
Dat particulier onderwijs opkomt komt m.i. meer door:

• ouders willen het beste voor het kind en (V)MBO is minder dan havo/vwo, en hbo minder dan uni (zo lijkt het)
• Onderwijs moet steeds meer van de politiek (en niet alleen van VVD), waaronder: burgerschapsvorming, sexueel onderricht etc etc. Dat gaat domweg te koste van kernvakken (rekenen/taal/schrijven)
• het enorme toegenomen gebruik van mobieltjes levert ook geen betere leerprestaties op. Dat mag je ouders aanrekenen (incl hun eigen mobielgebruik)

Kortom: genoeg redenen om dit niet perse in de schoenen van 1 partij te schuiven.

O ja: priveonderwijs heeft ook best te maken met lerarentekort. Er vallen op voortgezet onderwijs wel heel wat uren uit, maar exameneisen veranderen niet direct. Welke relatie er ligt tussen lerarentekort en politiek is wat lastiger te bepalen, maar administratieve last/regeldruk komen voor een deel uti de politiek. Werkdruk daarmee ook, maar drukke kinderen, dat is dan weer meer in het gezin. Maar goed, als ouders meer werken (ook een politiek gedreven ding) zie je dat terug op de kinderen. Dat laatste is praktisch lastig te bewijzen. Uit mijn eigen kring: het komt steeds vaker voor dat kinderen op de kleuterschool niet zindelijk zijn. Je mag zelf een oorzaak bedenken...

[...]

Maar stilstand is achteruitgang. Als progressief betekent betere oplossingen vinden voor de toekomst, dan is conservatief ineens niet zo'n heel goed idee. Dan haal ik graag weer de woningmarkt aan als voorbeeld. De woningmarkt was af, kan ik me herinneren. Uitspraak van een gematigd conservatief politicus. Dat was, met terugwerkende kracht, een heel - heel - slechte notie.

Stilstand is niet per definitie achteruitgang. Als je het zo algemeen stelt is het een drogreden. Om een paar voorbeelden te noemen: vroegah hadden we voor een fractie van de prijs een particuliere ziektekostenverzekering (en ja: er zit nu veel meer in het basispakket, maar dat is dan vooruitgang?).

Woningmarkt: daar hadden we vroeger een aparte minister voor. Dat moest anders. Vooruitgang? Dat er daarna slechte ideeen zijn, dat klopt. Maar dat is niet louter te wijten aan conservatisme. Eerder de veranderdrang (zoals je wilt: progressiviteit) die verkeerd uitgevallen is.

Ik hoor van insiders dat het kennisniveau van ministeries zo bedroevend slecht is, dat de tegenpartij dicteert hoe iets vormgegeven wordt qua regelgevevind. Dankzij de vele veranderingen is veel kennis weggevloeid. Die waan-van-de-dag mentaliteit koppel ik eerder (ik chargeer) aan progressiviteit dan aan convervatisme. Conservatisme is niet hetzelfde als niet willen veranderen, maar het goede behouden. Veranderen is ggen doel op zich, net zomin daarom progressief zijn dan een doel op zich zou zijn. Zoals de termen nu gebruikt worden wordt conservatief geframed als fout/spruitjeslucht. Daarmee wordt even vergeten dat mislukte veranderingen een gevolg zijn van ondoordachte veranderingen, zoals je wilt, overmoedige progressiviteit. Daarbij zeg ik niet dat nieuwe dingen niet mogen falen. Want dat zal ook zeker ook gebeuren.

Anders: als je als regelpoepende instantie zoveel regels poept (want progressief) dan gaat een stuk van samenleving niet trekken c.q. er zijn genoeg processen die langer duren dan een regeringsperiode (en dat is pijnlijk voor de scoringsdrift van politici). Dus als iemand dan niet wilt/kan om goede redenen (bijv. investeringen doe je voor 30 jaar) dan is dat geen convervatisme, maar realisme. Uit mijn directe omgeving: er wordt in het onderwijs verzucht dat ze effe stoppen met nog weer nieuwe regels. Zeker als de vorige verandering niet zo best is uitgevallen. In het onderwijs weten ze wel een paar mislukkingen te noemen van de achterliggende 10 jaar. En landbouw w.s. ook.

[...]

Dit is natuurlijk wel een drijfveer achter conservatief denken: Het gaat te snel allemaal.

Ik denk dat het een denkfout is dat progressief een starre mars voorwaarts is. Ik zie het meer als een filter op weg naar een houdbare toekomst. Jouw ideeën voor die toekomst kunnen trouwens best beter zijn dan die de progressieve beweging vandaag heeft. En, ook jij kunt deelnemen aan dat discours om tot betere oplossingen te komen. Tegelijk slaagt de progressieve beweging er te vaak onvoldoende in om de bevolking mee te nemen in de gedachten en overwegingen die leiden tot dat pad voorwaarts, en dat zie ik als de belangrijkste reden dat ze op dit moment faalt.

Daarmee frame je een beetje c.q. loop je het risico dat je de ander zijn argumenten niet serieus neemt. Iets als D66 De Groot die slecht kon luisteren naar de landbouw argumenten (hoef je niet direct weg te zetten als big-argi). Ik vind het jammer dat er zo snel de ander (gebeurt door heel de samenleving) weggezet wordt als dom, niet relevant, wappie, conservatief (of noem maar een label). Dat PVV nu zo hoog gescoord heeft heeft m.i. hiermee te maken. Ga nu niet nog meer milieuplannen maken, maar ga in gesprek en kijk wat kan. Per saldo gaat het dan niet langer duren, want nu worden hakken in het zand gezet. En lange (rechterlijke) procedures maakt het allemaal niet dat het sneller gaat gebeuren.

Graag: real-politiek. Met ruimte voor minderheden en afwijkende meningen, maar wel gezamenlijke doelen. En hopelijk wordt dan PVV weer een stuk kleiner (of ze moeten a.g.v. regeringsverantwoordelijkheid een stuk realistischer worden. Wilders is niet dom, c.q. een oude VVD-rot in het vak).

[ Voor 5% gewijzigd door kdekker op 21-03-2024 15:41 ]

[kdekker]

DevWouter schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 12:25:
[...]

cc: @rik86

Dat is inderdaad een onjuiste voorstelling van zaken.

Bij progressie is het idee dat het beter zal worden. Dat het nog onvoldoende is en dat we beter kunnen. Dat elke stap achteruit resulteert in meerdere stappen vooruit.

Bij conservatief is het idee dat het niet beter kan worden. Dat er een lokaal optimum is bereikt en dat verandering vooral zal leiden tot verslechtering. Dat elke stap voorwaarts zal resulteren in meerdere stappen achteruit.

Ik zou eerder willen zeggen: dat het nieuwe alternatief waarschijnlijk niet beter gaat worden. Kortom: de progressie niet gaat brengen wat je wenst. Zie ook mijn post aan @Helixes. De conservatief van 50 jaar geleden is nu ook niet meer dezelfde. Dus verandering gebeurt zeker. Mogelijk met een meer realistische kijk op wat kan dan progressieven, die mogelijk meer idealistisch zijn en de realiteit uit het oog verliezen, c.q. niet af te rekenen zijn op mislukte veranderingen (want de regeeerperiode is weer voorbij).

[Arator]

@DevWouter
Het zou zwaar off topic gaan om hier een ganse uitleg te zetten. Weet dat het Vlaams-nationalisme als politieke beweging teruggaat tot aan de eerste wereldoorlog. Door de Duitse bezetter werd de Vlaamse beweging aangewakkerd in de hoop zo de Vlamingen aan hun kant te krijgen. Toen was de geest uit de fles, en die krijgen ze er niet meer in.
De Vlaamse beweging gaat al terug tot aan de onafhankelijkheid van België in 1830. Het zat dus al verkeerd van bij het begin

Misschien wel opmerkelijk. Waar de andere "vrijheidsstrijders" meestal sociaal-democratisch zijn georiënteerd, SNP in Schotland, Batasuna in Baskenland, Sinn Féin in (Noord-)Ierland, Parti Québécois in Quebec, zijn ze in België rechts-conservatief. De enige andere die ik weet, is Lega Nord.

[DevWouter]

Arator schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 15:48:
@DevWouter
Het zou zwaar off topic gaan om hier een ganse uitleg te zetten.

offtopic:
België is toch onderdeel van de Nederlandse provincie Utrecht? (bron)
Is het dan niet volledig on-topic?

Counter argument: Het is onderdeel van Brussel. (bron)

Weet dat het Vlaams-nationalisme als politieke beweging teruggaat tot aan de eerste wereldoorlog. Door de Duitse bezetter werd de Vlaamse beweging aangewakkerd in de hoop zo de Vlamingen aan hun kant te krijgen. Toen was de geest uit de fles, en die krijgen ze er niet meer in.
De Vlaamse beweging gaat al terug tot aan de onafhankelijkheid van België in 1830. Het zat dus al verkeerd van bij het begin

Misschien wel opmerkelijk. Waar de andere "vrijheidsstrijders" meestal sociaal-democratisch zijn georiënteerd, SNP in Schotland, Batasuna in Baskenland, Sinn Féin in (Noord-)Ierland, Parti Québécois in Quebec, zijn ze in België rechts-conservatief. De enige andere die ik weet, is Lega Nord.

Dat is misschien wel een aandachtspunt waar we in Nederland niet bij stil staan. Nederlanders hebben nooit echt een nationaal verzetscultuur gehad. Zo proberen we altijd neutraal te blijven. En veel van onze verzet helden kan je niet echt Nederlands noemen. De geuzen waren voor een groot gedeelte Vlaams.

Lijkt me een fantastisch topic om in mee te lezen "de politiek van Nederland/België in historisch perspectief".

[HollovVpo1nt]

Britten weten winst die Shell is komen aanwaaien steviger te belasten

Voor olie- en gasbedrijven als Shell en BP voerde de Britse regering begin 2022 de zogeheten Energy Profits Levy (EPL) in. Want die bedrijven boekten megawinsten doordat de prijzen van olie en gas als gevolg van de oorlog in Oekraïne waren opgelopen. Bij Shell ging het in 2022 om een recordwinst van 42 miljard dollar.

Komt niet vaak voor dat ik het eens ben met het gevoerde beleid van politiek VK, maar dit vind ik uitstekend. Kunnen we in Nederland van leren. Wat doen we in Nederland, een een prijsplafond invoeren aan de ene kant, en aan de andere kant de energiebedrijven sponsoren met belastinggeld.

[ Voor 9% gewijzigd door HollovVpo1nt op 21-03-2024 16:26 ]

[DevWouter]

kdekker schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 15:37:
[...]

Ik zou eerder willen zeggen: dat het nieuwe alternatief waarschijnlijk niet beter gaat worden. Kortom: de progressie niet gaat brengen wat je wenst. Zie ook mijn post aan @Helixes. De conservatief van 50 jaar geleden is nu ook niet meer dezelfde. Dus verandering gebeurt zeker.

Klopt, maar geen enkele stroming kan overleven zonder pragmatisme. Het is vooral dat men een voorkeur heeft. Dus "Ik wil xyz" en niet "Ik zal xyz".

Mogelijk met een meer realistische kijk op wat kan dan progressieven, die mogelijk meer idealistisch zijn en de realiteit uit het oog verliezen, c.q. niet af te rekenen zijn op mislukte veranderingen (want de regeeerperiode is weer voorbij).

Als er één ding is dat ik conservatieven kwalijk neem is dat ze te laat en onvoldoende ingrijpen. En dat verwijt ik aan het wens denken dat de wereld niet snel zal veranderen terwijl de wereld verbazingwekkend snel verandert.

Maar... Dat is mogelijk een verschil van inzicht.

[begintmeta]

Arator schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 15:48:
...De enige andere die ik weet, is Lega Nord.

Bijvoorbeeld UK Independence Party (ook al streed die natuurlijk eigenlijk tegen ondergeschiktheid aan een fictieve staat), Die Freiheitlichen, Elsass Zuerst, Movimento Autonomista Toscano, Lega dei Ticinesi, een aantal van de Oekrains-Russische bewegingen, Gwlad, English Democrats, Fianna Fáil en Bayernpartei zou ik allemaal richting rechts plaatsen. Volgens mij zijn er vaak bewegingen beide kanten op, en ligt het aan andere factoren welke het succesvolst wordt. Misschien speelt mee in hoeverre de groep die naar onafhankelijkheid streeft zich in de staats-hierarchie plaatst (al is dat natuurlijk een complex iets).

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 22-03-2024 12:57 ]

[Joris748]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 16:25:
Britten weten winst die Shell is komen aanwaaien steviger te belasten


[...]


Komt niet vaak voor dat ik het eens ben met het gevoerde beleid van politiek VK, maar dit vind ik uitstekend. Kunnen we in Nederland van leren. Wat doen we in Nederland, een een prijsplafond invoeren aan de ene kant, en aan de andere kant de energiebedrijven sponsoren met belastinggeld.

[sarcasme]Zou het arme Shell dan niet beter terug kunnen verhuizen naar Nederland?[/sarcasme]

Ik sta soms echt te kijken wat we accepteren. Zoals onlang Shurguard in het nieuws was: 158 miljoen EUR winst op een omzet van 357 miljoen EUR. Daarvan zou best wel eens wat meer terug mogen vloeien naar de schatkist ipv naar de aandeelhouders.

[Jos_V]

DevWouter schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 17:57:
[...]


Ik geef toe dat we meer eigenschappen aan links/rechts kunnen toedichten en dat we ze niet door elkaar heen moeten halen.

Maar... In Nederland is er geen onderscheid. Dit omdat het Wikipedia: Politiek spectrum dat wij hanteren het niet toestaat. Hierdoor zijn geen rechtse progressieve partijen en ook geen linkse conservatieve partijen.

Daarom lopen sommige mensen ook vast op dit onderwerp. Ze kunnen niet de ideologie voorstellen van wat een extreem links conservatief is en ook niet wat extreem rechts progressief is.

Conclusie: Hoewel de termen niet gelijken zijn van elkaar zijn ze wel gelijkgesteld aan elkaar.

Dit is gewoon weer mee denken met het Nederlandse politieke framen - dat heel hard progressiviteit gelijk will stellen aan link/recht om lekker makkelijk te scoren. Er is geen onderscheid omdat de media en het rechtspopulisme 20 jaar bezig zijn geweest om het onderscheid weg te vagen - niet omdat het er niet is.


Kijk bijvoorbeeld naar de SP - je kan het kruisje tekenen waar je wilt, maar een partij die tegen meer europa is, voor een strenger asiel beleid etc. is als progressief op tekenen als het equivalent van D66 "links" is toch treurig te noemen?


het zelfde met D66 - een partij die op bepaalde vlakken harder gaat op vrijemarkteconomie denken dan de VVD.

Dat het is gladgestreken in de pers en het Nederlands politieke discours is een aderlating voor de samenleving, en is onderdeel van het polarisatie pad waar we met zijn allen lekker opzitten. Want waarom kritisch nadenken als we alles makkelijk onder de zelfde vijand paraplu kunnen plakken.

[HollovVpo1nt]

Joris748 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 16:43:
[...]

[sarcasme]Zou het arme Shell dan niet beter terug kunnen verhuizen naar Nederland?[/sarcasme]

Ik sta soms echt te kijken wat we accepteren. Zoals onlang Shurguard in het nieuws was: 158 miljoen EUR winst op een omzet van 357 miljoen EUR. Daarvan zou best wel eens wat meer terug mogen vloeien naar de schatkist ipv naar de aandeelhouders.

Haha nou, zonder er een al te grote economische discussie van te maken, ik heb er nul moeite mee dat Shurgard zoveel wist maakt. Ze bieden opslag, niks meer niks minder. Analoog aan de berichtgeving van Shell zou ik bijvoorbeeld ook zien dat supermarkten meer belast worden i.r.t. graaiflatie. In het VK zijn ze volgens mij al aan het onderzoeken hoe ze dat kunnen doen.

[Joris748]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 03:11:
[...]


Haha nou, zonder er een al te grote economische discussie van te maken, ik heb er nul moeite mee dat Shurgard zoveel wist maakt. Ze bieden opslag, niks meer niks minder. Analoog aan de berichtgeving van Shell zou ik bijvoorbeeld ook zien dat supermarkten meer belast worden i.r.t. graaiflatie. In het VK zijn ze volgens mij al aan het onderzoeken hoe ze dat kunnen doen.

Is dit dan geen graaien? Om vermogensongelijkheid tegen te gaan, kun je ervoor kiezen om inkomsten uit vermogen zwaarder te belasten, maar ook om overwinsten zwaarder te belasten. Daarnaast staat de betaalbaarheid van onze verzorgingsstaat onder druk.

We kunnen best met elkaar afspreken wat een acceptabel winstpercentage is en winsten daarboven progressief belasten.

[CornermanNL]

Het zijn de surplus winsten die zwaarder belast moeten worden, immers die dragen niets bij aan reële economische groei.

Dan is er nog het gebrek aan nieuwe bedrijven in Nederland die echt innovatieve oplossingen naar de markt gaan brengen. Vanuit resultaten die we bereiken met fundamenteel onderzoek. Dat staat allemaal onder druk. Onder het mom ‘te duur’.

We zitten vast in een verslaving aan vestigingsklimaat waarbij we hopen dat veel hele grote bedrijven een stop maken in de belastingen ontwijkingscyclus en we daar een graantje mee van kunnen pikken.

Maar in de echte wereld draagt het allemaal amper iets bij aan onze bedrijvigheid, productiviteit en groeimogelijkheden naar de toekomst.

Het MKB heeft amper kans voordeel te doen als ze de handen ineen willen slaan met onderzoekers en r&d willen opzetten. Betaal het zelf maar. Dat kan niet want de enige die dat echt kan financieren is een overheid. Zo is dat al sinds ‘time immemorial’ , er zit een heel traject en decennia aan onderzoek vast aan bijvoorbeeld een touch screen. Dan nog de time to market. Geen bedrijf die zelf dat hele traject kan betalen uit lopende zaken.

De hang naar het oude en de status quo van het conservatieve denkpatroon is dat er een romantische voorstelling wordt gemaakt van het verleden. Die niets met de werkelijkheid van die tijd van doen heeft.

Daarnaast is de status quo gewoon stilstand is achteruitgang. Er is maar een constante en dat is verandering.

Je kan kiezen, of zorgen dat je de voorsprong behoudt en durft te behouden of aan alle kanten ingehaald worden en achteraf klagen dat je de boot gemist hebt.

Maar misschien gaan mensen dan wel romantisch kijken naar de tijd dat Nederland iets voorstelde op onderzoek en technologisch gebied en denken mensen dan terug aan de tijd dat we ‘nog een high tech campus’ hadden.

Wie weet.

[alexbl69]

CornermanNL schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 08:04:
Het zijn de surplus winsten die zwaarder belast moeten worden, immers die dragen niets bij aan reële economische groei.

Dan is er nog het gebrek aan nieuwe bedrijven in Nederland die echt innovatieve oplossingen naar de markt gaan brengen. Vanuit resultaten die we bereiken met fundamenteel onderzoek. Dat staat allemaal onder druk. Onder het mom ‘te duur’.

De twee wensen die je hierboven noemt staan op nogal gespannen voet met elkaar. Met name bij innovatieve bedrijven kan het nog wel eens voorkomen dat ze de jackpot raken en ineens heel succesvol zijn. Die revenuen worden dan vaak aangewend om toekomstige ontwikkelingen te bekostigen.

Als je dan klaarstaat met een enorme winstbelasting is dat niet bepaald een aantrekkelijke propositie.

Het is niet voor niets dat innovatieve bedrijven vaker opbloeien in de VS en Azië dan in de EU. Een nog hogere belasting op hoge maar wellicht eenmalige winsten zal dat klimaat niet beter maken.

[Joris748]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 08:33:
[...]

De twee wensen die je hierboven noemt staan op nogal gespannen voet met elkaar. Met name bij innovatieve bedrijven kan het nog wel eens voorkomen dat ze de jackpot raken en ineens heel succesvol zijn. Die revenuen worden dan vaak aangewend om toekomstige ontwikkelingen te bekostigen.

Als je dan klaarstaat met een enorme winstbelasting is dat niet bepaald een aantrekkelijke propositie.

Het is niet voor niets dat innovatieve bedrijven vaker opbloeien in de VS en Azië dan in de EU. Een nog hogere belasting op hoge maar wellicht eenmalige winsten zal dat klimaat niet beter maken.

Die toekomstige ontwikkelingen komen ook niet vanzelf, daar zul je ook een R&D organisatie voor op moeten tuigen, die ook op de balans drukt.

Maar misschien heb je gelijk en is zwaarder (alleen) belasten van winsten te kort door de bocht. De vraag is hoe die winst gebruikt kan worden voor maatschappelijk relevante doelen, is dan misschien beter.

[DevWouter]

Jos_V schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 16:54:
[...]


Dit is gewoon weer mee denken met het Nederlandse politieke framen - dat heel hard progressiviteit gelijk will stellen aan link/recht om lekker makkelijk te scoren. Er is geen onderscheid omdat de media en het rechtspopulisme 20 jaar bezig zijn geweest om het onderscheid weg te vagen - niet omdat het er niet is.

Verschillende diagrammen tonen links/rechts op een ander as dan progressief/conservatief. Mijn doel is wel om links/rechts te verbannen omdat iedereen er iets anders mee bedoelt.
Het doel is dus uitbannen en niet gelijk stellen.

Dat het is gladgestreken in de pers en het Nederlands politieke discours is een aderlating voor de samenleving, en is onderdeel van het polarisatie pad waar we met zijn allen lekker opzitten. Want waarom kritisch nadenken als we alles makkelijk onder de zelfde vijand paraplu kunnen plakken.

Klopt, daarom ook dat verschillende deelnemers in dit topic een voorstander zijn van het benoemen en bespreken van ideologie. Dan kan je praten over sociaalliberalisme, klassiek liberalisme en conservatief-liberalisme.

Maar voordat we die stap kunnen maken moeten we eerst zorgen dat we van vage definities af zijn. Mocht jij een betere methode weten dan hoor ik het graag.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 08:33:
De twee wensen die je hierboven noemt staan op nogal gespannen voet met elkaar. Met name bij innovatieve bedrijven kan het nog wel eens voorkomen dat ze de jackpot raken en ineens heel succesvol zijn. Die revenuen worden dan vaak aangewend om toekomstige ontwikkelingen te bekostigen.

Surpluswinsten is een term uit de economie. Het gaat dan om winsten die niet uit een concurrentievoordeel voortkomen, maar uit een (al dan niet door de overheid afgedwongen) monopolie.

Grondwaarde is het meest toegankelijke voorbeeld van een surpluswinst. Zelfs het meest verkrotte huis wordt op het moment snel meer waard. Dat is niet omdat de mensen die in die huizen wonen er hard voor werken, maar omdat de hoeveelheid bebouwbare grond beperkt is (en nog verder wordt ingeperkt door de overheid).

Een bedrijf als Shurgard lijkt gewoon winst te maken omdat ze de economie goed hebben geanticipeerd(*)

offtopic:
(*) Hoewel de huizencrisis natuurlijk wel zal bijdragen aan het aantal mensen dat hun meuk tijdelijk ergens moet opslaan

[Frame164]

Joris748 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 08:56:
[...]

Die toekomstige ontwikkelingen komen ook niet vanzelf, daar zul je ook een R&D organisatie voor op moeten tuigen, die ook op de balans drukt.

Die op de P&L drukt. Niet op de balans.

[Joris748]

Frame164 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 09:47:
[...]


Die op de P&L drukt. Niet op de balans.

Ik ben geen econoom, dus vergeef me het gehaspel met technische termen

[Frame164]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 03:11:
[...]


Haha nou, zonder er een al te grote economische discussie van te maken, ik heb er nul moeite mee dat Shurgard zoveel wist maakt. Ze bieden opslag, niks meer niks minder. Analoog aan de berichtgeving van Shell zou ik bijvoorbeeld ook zien dat supermarkten meer belast worden i.r.t. graaiflatie. In het VK zijn ze volgens mij al aan het onderzoeken hoe ze dat kunnen doen.

Supermarkten halen een netto marge van enkele procenten. Meer belasten betekent dan al snel verlies voor die bedrijven. AholdDelhaize had in 2023 2,1% netto marge. Jumbo 0,25%. Je kunt met dat soort percentage bijna beter gaan sparen dan ondernemen. Extra belasten is onderbuiksymboolpolitiek zonder enige kennis van de werkelijke situatie.

[CornermanNL]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 08:33:
[...]

De twee wensen die je hierboven noemt staan op nogal gespannen voet met elkaar. Met name bij innovatieve bedrijven kan het nog wel eens voorkomen dat ze de jackpot raken en ineens heel succesvol zijn. Die revenuen worden dan vaak aangewend om toekomstige ontwikkelingen te bekostigen.

Als je dan klaarstaat met een enorme winstbelasting is dat niet bepaald een aantrekkelijke propositie.

Het is niet voor niets dat innovatieve bedrijven vaker opbloeien in de VS en Azië dan in de EU. Een nog hogere belasting op hoge maar wellicht eenmalige winsten zal dat klimaat niet beter maken.

Uiteindelijk moeten we toch toe naar een evenwicht waarin we ruimte hebben voor de maatschappelijke doelen en dan blijft er nog genoeg geld over om rijk te worden voor de eigenaren en andere belanghebbenden.

We hebben niets aan nog meer miljardairs uiteindelijk.

We kunnen niet blijven aanmodderen omdat ze elders meer laten aan de founders. En dat als ‘beter start up klimaat’ bestempelen en passief blijven of terug willen naar de jaren 50 van de vorige eeuw.

En we kunnen ook gewoon terug laten vloeien naar een nationaal investeringsfonds of een andere vorm om continuïteit te garanderen.

Bovendien is het percentage dat echt in innovatie gaat en onderzoek is niet heel groot, het is vaak een verbeterde iteratie binnen grote bedrijven.

ASML gebruikt het innovatie fonds als grootverbruiker.

Dan mag er best over belasting gepraat gaan worden op zijn minst.

Bijvoorbeeld door surpluswinsten zwaarder te belasten en daar een deel van in innovatie fondsen te stoppen.

[ Voor 3% gewijzigd door CornermanNL op 22-03-2024 10:55 ]

[polthemol]

Frame164 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 09:58:
[...]


Supermarkten halen een netto marge van enkele procenten. Meer belasten betekent dan al snel verlies voor die bedrijven. AholdDelhaize had in 2023 2,1% netto marge. Jumbo 0,25%. Je kunt met dat soort percentage bijna beter gaan sparen dan ondernemen. Extra belasten is onderbuiksymboolpolitiek zonder enige kennis van de werkelijke situatie.

Een supermarkt is ook lang niet altijd schuldig aan graaiflatie of hoge voedselprijzen, maar het staat er wel symbool voor. Het is natuurlijk lekker makkelijk om je te kunnen focussen op 1 symbool ipv dat je de schuld moet gaan geven aan mogelijk wel 1000den verschillende bedrijven. Zo lekker makkelijk werken we dan ook wel weer in ons hoofd

Ik denk wel dat het zinnig is om winsten die toch in de zakken van aandeelhouders vallen gewoon netjes te belasten. Een bedrijf als (komt ie weer!) Booking.com voegt weinig tot niets toe aan ons land (of bv. sociaal of cultureel vlak) dan wel economie, maar ze maken wel stevig gebruik van onze voorzieningen (waaronder ook sociale voorzieningen danwel steunmaatregelen). Als die bedrijven winsten niet investeren in research/innovatie, dan gewoon de bijdrage nemen voor deelname aan een sociaal stelsel.

Men zal dan wel een specifieke visie moeten opstellen over wat 'onrechtmatig profiteren' is natuurlijk en dat zal geen simpel klusje zijn.

[Joris748]

polthemol schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:19:
[...]

Een supermarkt is ook lang niet altijd schuldig aan graaiflatie of hoge voedselprijzen, maar het staat er wel symbool voor. Het is natuurlijk lekker makkelijk om je te kunnen focussen op 1 symbool ipv dat je de schuld moet gaan geven aan mogelijk wel 1000den verschillende bedrijven. Zo lekker makkelijk werken we dan ook wel weer in ons hoofd

Inderdaad als je tussen de 0,25 en 2,5% winst maakt, hoeft er niet veel te gebeuren om rode cijfers te schrijven.

Ik denk wel dat het zinnig is om winsten die toch in de zakken van aandeelhouders vallen gewoon netjes te belasten. Een bedrijf als (komt ie weer!) Booking.com voegt weinig tot niets toe aan ons land (of bv. sociaal of cultureel vlak) dan wel economie, maar ze maken wel stevig gebruik van onze voorzieningen (waaronder ook sociale voorzieningen danwel steunmaatregelen). Als die bedrijven winsten niet investeren in research/innovatie, dan gewoon de bijdrage nemen voor deelname aan een sociaal stelsel.

Men zal dan wel een specifieke visie moeten opstellen over wat 'onrechtmatig profiteren' is natuurlijk en dat zal geen simpel klusje zijn.

[hamsteg]

CornermanNL schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 08:04:
Het zijn de surplus winsten die zwaarder belast moeten worden, immers die dragen niets bij aan reële economische groei.

Waarom? Na jaren van sappelen, leningen en investeren maak je een klapper en ineens wordt je voor je jarenlange inzet gestraft? Ik zal het erger zeggen, ik vind winstbelasting op zich al een vreemd iets. Je betaalt BTW, doe je het goed wordt je nog een keer extra gepakt of je gaat je in allerlei vreemde belasting constructies onderbrengen om dat niet te betalen (escape constructies die alleen de grote bedrijven overeind kunnen krijgen, MKB betaalt de volle mep). De afgunst als een bedrijf het goed doet is stuitend, terwijl je eigenlijk dat zou moeten toejuichen. Bedrijven die teveel over-the-edge gaan, krijgen uiteindelijk toch wel de deksel op de neus.

[Joris748]

hamsteg schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:39:
[...]

Waarom? Na jaren van sappelen, leningen en investeren maak je een klapper en ineens wordt je voor je jarenlange inzet gestraft? Ik zal het erger zeggen, ik vind winstbelasting op zich al een vreemd iets. Je betaalt BTW, doe je het goed wordt je nog een keer extra gepakt of je gaat je in allerlei vreemde belasting constructies onderbrengen om dat niet te betalen (escape constructies die alleen de grote bedrijven overeind kunnen krijgen, MKB betaalt de volle mep). De afgunst als een bedrijf het goed doet is stuitend, terwijl je eigenlijk dat zou moeten toejuichen. Bedrijven die teveel over-the-edge gaan, krijgen uiteindelijk toch wel de deksel op de neus.

Waarom maak je er nu een discussie op emotie van? Kun je het inhoudelijk houden?

"wordt je voor je jarenlange inzet gestraft"

"wordt je nog een keer extra gepakt"

"De afgunst als een bedrijf het goed doet is stuitend"

[polthemol]

hamsteg schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:39:
[...]

Waarom? Na jaren van sappelen, leningen en investeren maak je een klapper en ineens wordt je voor je jarenlange inzet gestraft? Ik zal het erger zeggen, ik vind winstbelasting op zich al een vreemd iets. Je betaalt BTW, doe je het goed wordt je nog een keer extra gepakt of je gaat je in allerlei vreemde belasting constructies onderbrengen om dat niet te betalen (escape constructies die alleen de grote bedrijven overeind kunnen krijgen, MKB betaalt de volle mep). De afgunst als een bedrijf het goed doet is stuitend, terwijl je eigenlijk dat zou moeten toejuichen. Bedrijven die teveel over-the-edge gaan, krijgen uiteindelijk toch wel de deksel op de neus.

dat is helaas niet zo simpel. Veel innovaties komen op basis van onderzoek door universiteiten. Denk ook aan vrij fundamentele onderzoeken waar bedrijven vaak niet echt in willen investeren. Deze investeringen worden gedaan voor het gros door overheden (denk bv. aan onderzoek naar zwaartekrachtgolfen, of Higgs-Boson deeltjes, we weten misschien niet meteen wat we commercieel met die kennis kunnen doen, dus je gaat weinig ventures zien meteen, die volgen als ze denken uit eerdere resultaten winst te kunnen maken, hetzelfde zie je terug in veel sectoren, bv ook medisch).

BTW betaal je niet als bedrijf trouwens, de BTW wordt betaald door de consument uiteindelijk.

Het is ook geen afgunst, er is een solidariteitsstelsel en dat kan alleen bestaan als we solidair zijn in het bijdragen eraan naar vermogen. Ook bedrijven maken gebruik van een sociaal stelsel, denk aan subsidieregelingen, maar ook zaken als infrastructuur, onderwijs waardoor er opgeleid personeel is, enz.

[Nathilion]

Winst voor een bedrijf is als inkomsten voor een loonwerker. De laatste wordt flink belast, en meer belast naarmate de werker meer verdient. Waarom zou een bedrijf dan niet ook progressief meer belasting moeten gaan betalen als ze meer winst maken?

[Frame164]

Nathilion schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:58:
Winst voor een bedrijf is als inkomsten voor een loonwerker. De laatste wordt flink belast, en meer belast naarmate de werker meer verdient. Waarom zou een bedrijf dan niet ook progressief meer belasting moeten gaan betalen als ze meer winst maken?

Heel simpel: met name grote bedrijven zijn mobieler. Als de belasting hier te hoog wordt ga je naar een land waar het lager is. En dat heeft dan als impact dat er werkgelegenheid verdwijnt, terwijl de inkomstenbelasting veel relevanter is voor de overheidsinkomsten dan belasting van bedrijven.

Progressieve belasting voor bedrijven treft dan vooral MKB die niet mobiel zijn omdat die hun markt hier hebben.

Eerlijk: nee. Realistisch: ja.

Om dit in te voeren zou je op z'n minst op EU niveau belastingen moeten harmoniseren (en liefst EU+EEA en dan globaal). Succes voor de politicus die dat durft te initieren in het huidige politieke klimaat.... We zien hoe de resultaten waren voor de nadrukkelijke pro-EU partijen tijdens de laatste verkiezingen.

[Frame164]

Joris748 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 09:58:
[...]

Ik ben geen econoom, dus vergeef me het gehaspel met technische termen

Daarom zitten we toch ook op deze site, om af en toe wat te leren?

[hamsteg]

Joris748 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:42:
[...]

Waarom maak je er nu een discussie op emotie van? Kun je het inhoudelijk houden?

"wordt je voor je jarenlange inzet gestraft"

"wordt je nog een keer extra gepakt"

"De afgunst als een bedrijf het goed doet is stuitend"

Volgens mij is dit een politiek topic en politiek is emotie maar ik herschrijf:

Hoezo moet het surplus aan winsten zwaarder belast worden? De bedrijfseconomische activiteiten worden al belast door BTW, loonbelasting en Winstbelasting. Na boekjaren van doorzettingsvermogen, lenen en investeren lijkt het mij onrechtvaardig om de resultaten van deze inspanningen extra te belasten. Bovendien lijkt winstbelasting enigszins paradoxaal. Ondanks dat ze al BTW betalen, worden succesvolle ondernemingen onderworpen aan deze extra heffingen. Het surplus nogmaals extra beslaten kom onrechtvaardig over. Met een negatief bijeffect dat de grotere bedrijven hun toevlucht nemen tot ingewikkelde belastingontwijkinsconstructies en door hun omvang beter gepositioneerd zijn om dergelijke strategieën te hanteren, en helaas de kleine en middelgrote ondernemingen niet de omvang en capaciteiten in huis hebben om deze voordelen te benutten en dus de volle last moeten dragen. De wrok jegens welvarende bedrijven is in mijn ogen betreurenswaardig, aangezien succes naar mijn mening moet worden aangemoedigd. Uiteindelijk zullen bedrijven die hun grenzen buitensporig verleggen onvermijdelijk ergens in tijd met de gevolgen worden geconfronteerd.

[D-e-n]

DevWouter schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 09:07:
[...]

Verschillende diagrammen tonen links/rechts op een ander as dan progressief/conservatief. Mijn doel is wel om links/rechts te verbannen omdat iedereen er iets anders mee bedoelt.
Het doel is dus uitbannen en niet gelijk stellen.

Ik zou het eerder andersom stellen. Het is de progressief vs conservatief tegenstelling die anno 2024 voor de polarisatie zorgt. Het is die tegenstelling die maakt dat alles wat progressief is of zelfs maar lijkt op één hoop gegooid wordt. Het is die tegenstelling die maakt dat mensen aan radicaal rechter zijde zelfs de VVD nog als "links" framen.

Het stickertje dan maar schrappen maakt niet dat het onderliggende probleem verdwijnt. Er is anno 2024 onvoldoende kennis over de sociaaleconomische ideologie van partijen, over wat links en rechts qua definitie precies inhoudt. En dat schaadt de politiek want mensen krijgen daardoor ander beleid dan ze verwachten.

De links vs rechts balans bepaalt uiteindelijk wat jij als burger met je geld kan. De links vs rechts balans bepaalt wat je rechten zijn als werknemer. De links vs rechts balans bepaalt wat je keuzes zijn in de zorg. Maar anno 2024 is het politieke debat hierover overschaduwd door identiteitspolitiek en asielzoekers.

Dit kun je alleen doorbreken door de links vs rechts discussie goed te voeren en de verschillen tussen bijvoorbeeld de SP en D66 duidelijk uit te leggen en de overeenkomsten tussen VVD en D66 ook duidelijk te maken. Een simpele progressief vs conservatief indeling kan dat niet.

[Frame164]

Joris748 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:36:
[...]

Inderdaad als je tussen de 0,25 en 2,5% winst maakt, hoeft er niet veel te gebeuren om rode cijfers te schrijven.

[...]

Ik denk dat zoiets over supermarkten roepen vooral populistisch gedreven is. Iedereen kan zich wat voorstellen bij supermarkten en ziet dat de prijzen flink hoger zijn geworden (overigens ziet vrijwel niemand dat er ondertussen steeds meer producten weer op, of bijna op, het oude niveau zitten). Als je een voorbeeld wilt geven voor ander soort bedrijven is het veel te abstract voor mensen die zich er niet in verdiepen en scoort het niet.

Het heeft niet veel zin om te vertellen dat ASML 51% gross margin heeft en 28% net margin, en dat ze 1 miljard per kwartaal aan R&D uitgeven. De meeste mensen hebben bij dat laatste al helemaal geen idee wat het is. Maar de prijs van een pakje boter is duidelijk.

[hamsteg]

Nathilion schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:58:
Winst voor een bedrijf is als inkomsten voor een loonwerker. De laatste wordt flink belast, en meer belast naarmate de werker meer verdient. Waarom zou een bedrijf dan niet ook progressief meer belasting moeten gaan betalen als ze meer winst maken?

En waarom zou je het hele concept niet over de volle breedte willen herzien? De progressiviteit is ingebouwd omdat er bij de rijken andere escapes zijn om je inkomen vrij te stellen/buiten belasting te houden.

Om bij de inkomstenbelasting te blijven: waarom heffen we niet op alle vormen van inkomen gewoon 35%? Alles wat je inkomen vergroot (dus niet het vermogen maar inkomen, dat wat extra binnenkomt) dus: loon, maar ook winst uit aandelen/obligaties, rente, erfenis. Geen enkele uitzonderingen meer maar ook geen toeslagen meer, echt alles weg. Iemand met een minimum inkomen moet normaal kunnen rondkomen, min of meer zorgeloos kunnen leven: onderdak, verzekeringen, eten, (nuts)voorzieningen. Werken loont dan onmiddellijk en effectief komt er van "de rijken" meer belastinggeld binnen.

Dit is een utopie, dat weet ik ook wel. Maar het is een visie, een stip op de verre horizon waar je (oneindig) naar toe werk en het hoeft ook niet morgen af te zijn. Ikzelf zie de knot wol van regelingen waar een normaal mens de weg niet weet te vinden als een groot probleem voor de gezondheid van de mensen die rond het minimum (of daaronder) schommelen. De toeslagenaffaire heeft de angst voor het aanvragen van toeslagen alleen maar vergroot, heeft duidelijk gemaakt dat elke wijziging ergens een impact heeft (extra werken loont niet en lijdt to boetes).

Er zijn te veel derde partijen bezig in "de toeslagen" terwijl dit een eenvoudige basale bron van zekerheid moet zijn. De progressiviteit in ons belastingstelsel is naar mijn mening een pleister.

[D-e-n]

@hamsteg
Ik blijf ook binnen jouw voorstel voorstander van schijven. Die zijn anno nu niet ingewikkeld te berekenen en kunnen een extra middel zijn om te garanderen dat die burger aan de onderkant zonder toeslagen uit de voeten kan. Ik denk zelfs een noodzakelijk middel.

Los daarvan moet je voor deze "utopie" ook aan de voorkant wat doen: want wat maakt dat huis of die zorgpremie zo duur? Hoe kun je het systeem wijzigen zodat dat verandert

[hamsteg]

D-e-n schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 12:34:
@hamsteg
Ik blijf ook binnen jouw voorstel voorstander van schijven. Die zijn anno nu niet ingewikkeld te berekenen en kunnen een extra middel zijn om te garanderen dat die burger aan de onderkant zonder toeslagen uit de voeten kan. Ik denk zelfs een noodzakelijk middel.

Los daarvan moet je voor deze "utopie" ook aan de voorkant wat doen: want wat maakt dat huis of die zorgpremie zo duur? Hoe kun je het systeem wijzigen zodat dat verandert

De schijven ben ik van mening dat dat niet hoeft als je alle mogelijkheden tot ontduiking weghaalt. Uitgaande van het feit dat de minima zorgeloos kunnen meedraaien in de samenleving (=voor nu een utopie) vind ik dat inzet evenredig aan beloning mag gaan. De weg om in mijn utopie te komen kan een schijven systeem zijn dat langzaam toewerkt naar één schrijf. Laten we dit even parkeren.

Verder oprecht 100% met je eens, het raakt alles waar geld bij betrokken is. De huidige gang van zaken zie ik als een doodlopende weg, mijn utopie is zeker de eerste 100(0) jaar niet realistisch maar we moeten wel gaan draaien want de muur van onhoudbaar zijn komt kneiterhard op ons af. Nog een paar extra pleisters helpen niet (en werken waarschijnlijk contraproductief).

[Nathilion]

@hamsteg Dat is precies waar ik op doelde. En wat ik hier in de verschillende draadjes ook al eerder heb gezegd. Ik vind dat men, de politiek, zich nu maar eens hard moet gaan maken om alle vormen van inkomsten op dezelfde manier te gaan behandelen. Want al deze verschillende vormen van belastingheffen is gewoon een gedrocht geworden. Uitzondering hier, uitzondering daar, persoon A wordt weer anders behandeld als B want A is een miljonair en B een bijstandsmoeder. Het is ook geen wonder dat de belastingdienst compleet vastgelopen is.

En ja, zo'n systeemverandering heeft heel veel voeten in de aarde. En je zult ook Europees iets moeten doen om bedrijven aan te pakken. Maar als we nooit beginnen, gaat het ook nooit gebeuren. Helpt ook niet mee dat onze hoogste pief vindt dat 'visie als een olifant is die het zicht belemmert'. Dus waarschijnlijk gaan we pas iets nieuws doen als het land is afgebrand.

[eric.1]

Nathilion schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:58:
Winst voor een bedrijf is als inkomsten voor een loonwerker. De laatste wordt flink belast, en meer belast naarmate de werker meer verdient. Waarom zou een bedrijf dan niet ook progressief meer belasting moeten gaan betalen als ze meer winst maken?

Dat is best een bijzondere zienswijze, imo. Winst voor een bedrijf is wat er onder de streep over blijft. Inkomen van een loonwerker is wat er voor de streep binnen komt. Hoe je dit tegenover elkaar zet als gelijkwaardig ontgaat mij volstrekt.

Het mooie van bedrijfsmatige winst is dat je het, geheel legitiem trouwens, zo laag mogelijk kan houden als je zelf wilt (misschien met wat side-notes voor beursgenoteerde bedrijven, maar goed). Je zal niet zonder meer meer belasting binnen harken door de winstbelasting te verhogen, dan wordt het gewoon opnieuw geïnvesteerd zodat er op papier geen winst over blijft. Ook een goed motief om de salarissen van de topbestuurders flink te verhogen

Op zich niet verkeerd voor de economie, maar toch. Het is wel iets gecompliceerder dan hoe jij het stelt.

[ Voor 6% gewijzigd door eric.1 op 22-03-2024 13:00 ]

[CornermanNL]

hamsteg schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:39:
[...]

Waarom? Na jaren van sappelen, leningen en investeren maak je een klapper en ineens wordt je voor je jarenlange inzet gestraft? Ik zal het erger zeggen, ik vind winstbelasting op zich al een vreemd iets. Je betaalt BTW, doe je het goed wordt je nog een keer extra gepakt of je gaat je in allerlei vreemde belasting constructies onderbrengen om dat niet te betalen (escape constructies die alleen de grote bedrijven overeind kunnen krijgen, MKB betaalt de volle mep). De afgunst als een bedrijf het goed doet is stuitend, terwijl je eigenlijk dat zou moeten toejuichen. Bedrijven die teveel over-the-edge gaan, krijgen uiteindelijk toch wel de deksel op de neus.

Binnen het MKB is er amper sprake van surpluswinst, dus daar gaat het niet over. Ik ken weinig mensen die anderen geen leuk inkomen plus wat mooie bonussen gunt als ze een mooi bedrijf opbouwen.

Het ging mij erom dat de plannen van het toekomstige kabinet de slagkracht van onze totale economie om zeep helpen door onder andere het innovatie fonds af te schaffen.

Door belasting altijd maar als straf te beschouwen kom je als samenleving geen steek vooruit.

Nogmaals innovatie en onderzoek dragen bij aan de echte economie, surplus winst is puur de stijging van waarde van schaarse assets.

Dat laatste levert geen banen op, geen nieuwe bedrijven, geen productiviteitsgroei, geen bijdrage aan de algehele welvaart van ons land. Slechts van diegenen die het bezit hebben.

Bouw je een mooi nieuw bedrijf op basis van een mooi onderzoek naar snelgroeiende schimmels dan is een heel groot gedeelte gefinancierd met publieke middelen. Via universiteiten, bedrijven die daarin meedraaien en innovatie fondsen die dat steunen.

Daar bouwen dan anderen weer bedrijven op die de toepassingen verwerken in producten. De hele keten er omheen maakt dan echte (en geen boekhoudkundige) groei door. En in zijn kielzog allerlei andere bedrijven die profiteren, met name het MKB. Ik ben de term even kwijt maar iedere euro geïnvesteerd in dit soort zaken levert een veelvoud aan euro’s in de toekomst op.

En er komen dan ook meer belastingen binnen. Want het is immers echte arbeid en echte productie die geleverd wordt als output.

De enige partij die lang genoeg en breed genoeg fundamenteel onderzoek kan steunen , innovatie kan ondersteunen zijn wij met zijn allen, het middel is via belastingen en een overheid.

Marktpartijen hebben niet die mogelijkheden. Ze kunnen dat risico niet dragen over lange termijn.

De overheid (wij met zijn allen) kunnen dat wel. En dan hebben we de voordelen en nog een beetje belasting inkomsten nodig om dat vliegwiel gaande te houden. Een win win situatie

[HEY_DUDE]

polthemol schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:19:
[...]

Een supermarkt is ook lang niet altijd schuldig aan graaiflatie of hoge voedselprijzen, maar het staat er wel symbool voor. Het is natuurlijk lekker makkelijk om je te kunnen focussen op 1 symbool ipv dat je de schuld moet gaan geven aan mogelijk wel 1000den verschillende bedrijven. Zo lekker makkelijk werken we dan ook wel weer in ons hoofd

Ik denk wel dat het zinnig is om winsten die toch in de zakken van aandeelhouders vallen gewoon netjes te belasten. Een bedrijf als (komt ie weer!) Booking.com voegt weinig tot niets toe aan ons land (of bv. sociaal of cultureel vlak) dan wel economie, maar ze maken wel stevig gebruik van onze voorzieningen (waaronder ook sociale voorzieningen danwel steunmaatregelen). Als die bedrijven winsten niet investeren in research/innovatie, dan gewoon de bijdrage nemen voor deelname aan een sociaal stelsel.

Men zal dan wel een specifieke visie moeten opstellen over wat 'onrechtmatig profiteren' is natuurlijk en dat zal geen simpel klusje zijn.

Wat we graaiflatie noemen is een effect wat al decennia in ons economisch systeem zit. Er wordt een voorspelling gedaan voor de inflatie cijfer van het volgende jaar. Vervolgens passen bedrijven daar vooraf hun prijzen op aan. Idem bij een voorspelde recessie. Dit resulteert heel vaak in een (in iedergeval initiële) winstgroei bij bedrijven. Daar plakken we dan de term graaiflatie op.

Het is heel lastig om daar specifiek beleid op te zetten. Het komt toch neer op sturen van de prijzen door de overheid. Dat heeft vaak veel ongewenst bij effecten en wat je ook bedenkt het zal een uiterst complexe maatregel worden. In een goed functionerende markt herstellen deze effecten zich weer door concurrentie. Denk dat het zinvoller is om als overheid in de gaten te houden dat er voldoende concurrentie is in verschillende sectoren. En de overheid kan iets doen aan beleid dat niet alleen de aandeelhouders alles bepalen. Maatschappelijk verantwoord ondernemen meer afdwingen.

Ga vooral niet micro beleid voor individuele sectoren ontwikkelen. Vervolgen slaan we ons zelf weer voor het hoofd waarom de overheid toch zo complex is.

[hamsteg]

polthemol schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:57:
[...]
BTW betaal je niet als bedrijf trouwens, de BTW wordt betaald door de consument uiteindelijk.

Sorry maar in de gehele keten van toeleveranciers is BTW een kernfunctie. Elk bedrijf voegt waarde toe en alleen die toegevoegde waarde wordt belast. Het klopt dat uiteindelijk de afnemer van het eindproduct (wat ook weer een bedrijf kan zijn) de volle mep betaalt en geen BTW kan terugvorderen omdat deze consumeert en geen waarde meer toevoegt.

[polthemol]

hamsteg schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 12:10:
Het surplus nogmaals extra beslaten kom onrechtvaardig over. Met een negatief bijeffect dat de grotere bedrijven hun toevlucht nemen tot ingewikkelde belastingontwijkinsconstructies en door hun omvang beter gepositioneerd zijn om dergelijke strategieën te hanteren, en helaas de kleine en middelgrote ondernemingen niet de omvang en capaciteiten in huis hebben om deze voordelen te benutten en dus de volle last moeten dragen. De wrok jegens welvarende bedrijven is in mijn ogen betreurenswaardig, aangezien succes naar mijn mening moet worden aangemoedigd. Uiteindelijk zullen bedrijven die hun grenzen buitensporig verleggen onvermijdelijk ergens in tijd met de gevolgen worden geconfronteerd.

Je maakt de aanname dat het om wrok of afgunst zou gaan. Je maakt ook de aanname dat er geen verfijningen mogelijk zijn zoals bv. heffingen vanaf bepaalde omzetniveau's. Je maakt ook een aanname dat belasting heffen een straf zou zijn op succes waarbij de extra aanname dan oko nog eens is dat dat succes er is vanwege volledig eigen werk.

Het is heel raar dat er hoge heffingen zijn op de arbeid (salaris), maar niet op de winsten van een bedrijf, waarbij we bedrijven behandelen alsof het aparte entiteiten zijn die met fluwelen handschoenen behandeld moeten worden. We kunnen ons serieus afvragen waarom een entiteit zoals een bedrijf. Het is al helemaal raar als je bedenkt dat we bedrijven wel heel erg steunen vanuit onze voorzieningen die uit de belastingen op arbeid komen. Dan mag je daar iets van terug verwachten, vooral als er in sommige situaties nogal fikse winsten worden gemaakt waar we als land niets aan hebben.

[ Voor 18% gewijzigd door polthemol op 22-03-2024 13:10 . Reden: reactie overlapte met Hamsteg zijn reply ]

[hamsteg]

CornermanNL schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 13:00:
[...]
Door belasting altijd maar als straf te beschouwen kom je als samenleving geen steek vooruit.

Ik weet niet of dit aan mij gericht is maar ik betaal met plezier belasting. Dat betekent dat ik nog meer aan inkomen heb. Waar ik niet blij mee ben is de stapeling en soms onredelijkheid. Bedrijf A heeft ene regeling met de belastingdienst en een uitvinder B van een leuk product betaalt gewoon de volle mep. Als ons uitgangspunt in de samenleving een bepaalde vorm van gelijkheid bevat, vallen daar ook de bijbehorende regels onder die dit mogelijk moeten maken.

[hamsteg]

polthemol schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 13:09:
[...]

Je maakt de aanname dat het om wrok of afgunst zou gaan. Je maakt ook de aanname dat er geen verfijningen mogelijk zijn zoals bv. heffingen vanaf bepaalde omzetniveau's. Je maakt ook een aanname dat belasting heffen een straf zou zijn op succes waarbij de extra aanname dan oko nog eens is dat dat succes er is vanwege volledig eigen werk.

Het is heel raar dat er hoge heffingen zijn op de arbeid (salaris), maar niet op de winsten van een bedrijf, waarbij we bedrijven behandelen alsof het aparte entiteiten zijn die met fluwelen handschoenen behandeld moeten worden. We kunnen ons serieus afvragen waarom een entiteit zoals een bedrijf. Het is al helemaal raar als je bedenkt dat we bedrijven wel heel erg steunen vanuit onze voorzieningen die uit de belastingen op arbeid komen. Dan mag je daar iets van terug verwachten, vooral als er in sommige situaties nogal fikse winsten worden gemaakt waar we als land niets aan hebben.

Belasting heffen is geen straf, zie eerdere post reactie. Onduidelijkheid en onredelijkheid daarover wel.

Tweede alinea verwijs ik ook naar een eerdere post. Ik wil helemaal geen fluwelen handschoenen, één rechte lijn; wij bieden in mijn visie vanuit de overheid een gezonde omgeving (denk aan, maar niet beperkt tot: infrastructuur, eenvoud in regels, stabiliteit) wil je als bedrijf die heldere duidelijkheid niet (geen mogelijkheid tot ontduiking) mag je van mij gaan. Ik kom er steeds meer achter dat uitzonderingen uiteindelijk zorgen voor verworven rechten, scheve verhoudingen met entiteiten die wel aan de regels voldoen en een derde belangengroep die probeert te profiteren van deze uitzonderingen (denk aan financiële consultants voor wegsluizen geld). Actie is reactie, elke uitzondering leidt uiteindelijk tot iets ongewenst. Je bevoordeelt iemand dus je benadeelt ook iemand.

[CornermanNL]

hamsteg schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 13:12:
[...]

Ik weet niet of dit aan mij gericht is maar ik betaal met plezier belasting. Dat betekent dat ik nog meer aan inkomen heb. Waar ik niet blij mee ben is de stapeling en soms onredelijkheid. Bedrijf A heeft ene regeling met de belastingdienst en een uitvinder B van een leuk product betaalt gewoon de volle mep. Als ons uitgangspunt in de samenleving een bepaalde vorm van gelijkheid bevat, vallen daar ook de bijbehorende regels onder die dit mogelijk moeten maken.

Dat is exact wat ik bedoel, zorg dat je echte economische groep stimuleert en aanmoedigt, en laat dood geld wat surplus winst genereert gewoon wat meer betalen. Ik las je eerdere post als een aanklacht tegen te hoge belastingen in zijn algemeenheid.

Vandaar mijn reactie, dan heb ik het wat verkeerd geïnterpreteerd.

[Brazos]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 08:33:
[...]


Het is niet voor niets dat innovatieve bedrijven vaker opbloeien in de VS en Azië dan in de EU. Een nog hogere belasting op hoge maar wellicht eenmalige winsten zal dat klimaat niet beter maken.

Daar zijn best wel wat redenen voor (kleine afzet- en arbeidsmarkt binnen Europa door taal en rode tape/jurisdicties) strenge regels en wetten en veel bureaucratie, gebrek aan kapitaal (moet veelal van banken of publieke fondsen komen in plaats van particuliere investeringen zoals in de VS) en een gebrek aan industriepolitiek.

Innovatieve bedrijven doen het goed in Azië door staatskapitalisme en in Amerika door ruime toegang tot durf investeerders, een vrije/liberale markt, veel grondstoffen en een grote en dynamische arbeidsmarkt. Europa heeft geen van dit alles.

Het enige wat we in Europa wel hebben is belastingontduiking, waar voornamelijk de grote bedrijven van profiteren met bijvoorbeeld juweeltjes als Nederland 's werelds grootste belastingparadijs.

Dus van alle oorzaken zou ik belasting niet direct als aanleiding zien voor het gebrek aan innovatieve bedrijven in Europa. Bedrijven betalen al amper belasting hier.

[Verwijderd]

Brazos schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 13:49:
[...]

...

Het enige wat we in Europa wel hebben is belastingontduiking, waar voornamelijk de grote bedrijven van profiteren met bijvoorbeeld juweeltjes als Nederland 's werelds grootste belastingparadijs.

...

In het algemeen gaat het dan om belasting-ontwijking. Subtiel, doch belangrijk, verschil.

[mekkieboek]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 13:59:
In het algemeen gaat het dan om belasting-ontwijking. Subtiel, doch belangrijk, verschil.

offtopic:
Belastingontwijking is die belastingontduiking waar je legaal (nog net) mee wegkomt. Belangrijk is dat hooguit voor accountants of belastinginspecteurs. Het motief is hetzelfde, je wilt minder bijdragen aan de gemeenschap.

[polthemol]

@hamsteg dat is wel wat meer nuance en context, ik denk dat dat in hoofdlijnen wel de wens is die velen hebben omtrent een belastingstelsel. Het enige wat ik erop zou kunnen aanmerken is dat we gelijkheid niet persé hoeven te zijn als dat zaken helemaal gelijk zijn, een progressief belastingstelsel is niet iets wat we onde rhet mom van gelijkheid aan de kant moeten schuiven. Gelijkheid kan ook gaan over de onderliggende maatschappij en dus gelijke startkansen vormen voor iedereen, want je kunt verzorgen door bv. grotere winsten, zwaarder te belasten.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 22-03-2024 14:19 ]