De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Amphiebietje]

Voor degenen die wilden weten hoe de PVV tegenwoordig staat t.o.v. Oekraïne, zie hier het antwoord:

https://www.nu.nl/politie...r-oorlog-in-oekraine.html

Misschien dat Poetin ook ere-MP van NL kan worden?

Verder is de VVD nu nog voor steun aan Oekraïne, maar wordt er alweer gedraaid door sommige VVD kamerleden. Dat doet "steun aan Oekraïne" klinken als iets waarvan sommige VVD'ers vinden dat het alleen voor de bühne is, iets dat alleen uitgesproken mag worden als er afdoende druk van buitenaf is om er 'voor' te zijn, iets waarvan af kan worden gestapt als dat electoraal goed uit komt. Zorgelijk.

Wat dat betreft, hopelijk kijken andere NAVO-landen goed naar dit soort gedrag, want met Rutte aan het roer van de NAVO i.c.m. zijn geschiedenis aangaande voorgaande herinneringen kan je dit ook van hem verwachten.

[Helixes]

DeKever schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 21:17:
Ik denk dat er een zekere mate van wantrouwen is, maar of je dat kan afmeten aan de invulling van het minister-presidentschap vraag ik mij af.

Ik zie wel een parallel met de vorige formatie. Dat ging óók over de poppetjes, en specifiek van wie er al dan niet premier moest worden. Dat waren ook onderhandelingen geworteld in wantrouwen. Het heeft nooit geleid tot een gelukkig huwelijk en, uiteindelijk een breuk.

Er is genoeg reden voor VVD en NSC om de PVV te wantrouwen. Er is daar een hele lange historie. Omtzigt, bovendien, heeft al slechte ervaring opgedaan met deze ploeg. Het wederzijdse wantrouwen is gewoon sterk. Dat is geen goede basis voor een coalitie, ook niet als het zwaartepunt in de Kamer komt te liggen. Misschien wel zeker niet, als Wilders en Omtzigt weer hun ongenuanceerde zelf kunnen zijn vanaf de interruptiemicrofoon.

Nu ja. We gaan het zien.

[defiant]

Amphiebietje schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 07:45:
Voor degenen die wilden weten hoe de PVV tegenwoordig staat t.o.v. Oekraïne, zie hier het antwoord:

Het probleem is ook hier dat het narratief niet doorbroken wordt door serieuze onafhankelijke journalistiek.

Want het argument is vaak als volgt:
Stelling: De PVV is nationalistisch. En nationalisten zijn altijd isolationistisch.
Gevolg: Ze zijn daarom tegen iedere buitenlandse steun, dus ook tegen Oekraïne.
Conclusie: De PVV is niet pro-Poetin en/of anti-Oekraine, immers, ze zijn isolationistisch.

Alleen gaat bovenstaande redenering direct al mis als het gaat om de steun aan Israel en ook de oorlog en andere interventies in het midden-oosten zoals de oorlog in Irak in het verleden. Een appel op isolationisme als argument zou dus direct van tafel moeten worden geveegd. En het valt verder in duigen als je kijkt naar expliciete toenadering tot Rusland van Wilders in het verleden.

Bovenstaande is misschien nog wel wat aan de orde komt, maar dieper dan dat durft men eigenlijk niet te gaan. Want dan kom je op het terrein dat conclusies onwelgevallig kunnen zijn. Je zag bijvoorbeeld dat ook na de verkiezingen dat alleen oud-politici van rechtse partijen hier expliciet hun zorgen over durfden te uiten. Maar dat is net zoiets als oud CDA bestuurders zoals van Agt die achteraf spijt kregen, maar alleen toen ze geen macht meer hadden. De echte beslissingen worden gemaakt in het centrum van de macht en daar zit Yeşilgöz.

Wat dat betreft, hopelijk kijken andere NAVO-landen goed naar dit soort gedrag, want met Rutte aan het roer van de NAVO i.c.m. zijn geschiedenis aangaande voorgaande herinneringen kan je dit ook van hem verwachten.

Dit verbaast me ook al, hier wordt het argument aangedragen dat Rutte geen partijleider meer is dus in principe niet verantwoordelijk is. Maar als nog steeds de grootste VVD prominent op dit moment en nog steeds zittend premier is het zeer tekenend dat hij zijn invloed hier niet heeft doen laten gelden. Europese veiligheid overstijgt immers alle belangen. Dat impliceert dat hij nationale belangen prioriteert boven de belangen van de EU/NAVO.

Helixes schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 09:56:
Er is genoeg reden voor VVD en NSC om de PVV te wantrouwen.

Het fundamentele probleem zit hem eigenlijk in 2 manieren van politiek bedrijven qua ideologie op rechts.

1. Liberaal democratisch: het algemene belang gaat boven het selectieve belang en een democratisch bestuur behoort te werken aan brede vertegenwoordiging, ook buiten de eigen partij/doelgroep.
2. Conservatisme/populisme: het selectieve belang gaat boven het algemene belang, politiek is een afspiegeling van de natuurlijke hiërarchie in de samenleving, zoals die ook behoort te zijn.

Conservatisme/populisme heeft in principe geen moeite met het loslaten van de liberale algemene belangenbehartiging en hoeft zich maar te richten op alleen de (in)groep die het wil bedienen. Het beleid is er dan ook vaak opgericht om die een soort directe cliëntelistische relatie te zoeken met de potentiële achterban, maar ook andere zaken niet te steunen die niet in het belang worden geacht van de achterban. Dat zal andere partijen voor het blok zetten.

Het standpunt van het verlagen van de AOW naar 65 jaar van de PVV is hierin een goed voorbeeld, in principe kan dit gewoon als de begroting op de schop neemt en het geld ergens anders weggehaald of de staatsschuld laat oplopen. Maar het allerbelangrijkste wat dit doet is het associëren van de PVV met het terugdraaien van onpopulair beleid bij de achterban door liberaal democratische partijen op rechts.

Als de AOW op 65 populair genoeg blijkt, zitten de liberaal democratisch partijen in hun maag met een financieringsprobleem waardoor ze het algemene belang steeds moeilijker kunnen behartigen. De weg terug naar het algemene belang wordt zo steeds moeilijker. Hetzelfde zie je ook al met de BBB dat ook opgericht is voor selectieve belangenbehartiging.

Een samenleving die fragmenteert in politieke partijen die alleen het eigenbelang nastreven en waarin de beste groepen qua marketing/beleid winnen zal uiteindelijk problemen krijgen doordat het algemene belang niet meer behartigd wordt. Aangezien veel macht bij de politiek ligt, zullen partijen die buiten de boot vallen proberen op allerlei manieren toch hun belangen in te brengen. Op zo'n manier ontstaat dan ook vaak corruptie. In zo'n klimaat kan ook de volgende stap gezet worden in het afbreken van instituties.

Je zag o.a. in het verleden VVD politici minachtend kijken naar bijvoorbeeld Italië als het gaat om corruptie, begrotingsbeleid qua staatsschuld en nepotism en populisme (ook qua AOW leeftijd daar), maar Nederland beweegt op veel vlakken daar naar toe.

Als er al een kabinet komt, wordt dit imho het belangrijkste punt om in de gaten te houden qua beleid, in hoeverre kan de PVV beleid zo sturen dat er een cliëntelistische relatie ontstaat met de achterban. Je zag dit ook met breuk van het eerste gedoogkabinet vanwege de bezuinigingen.

[DeKever]

defiant schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 12:23:
[...]


Conservatisme/populisme heeft in principe geen moeite met het loslaten van de liberale algemene belangenbehartiging en hoeft zich maar te richten op alleen de (in)groep die het wil bedienen. Het beleid is er dan ook vaak opgericht om die een soort directe cliëntelistische relatie te zoeken met de potentiële achterban, maar ook andere zaken niet te steunen die niet in het belang worden geacht van de achterban. Dat zal andere partijen voor het blok zetten.

Het standpunt van het verlagen van de AOW naar 65 jaar van de PVV is hierin een goed voorbeeld, in principe kan dit gewoon als de begroting op de schop neemt en het geld ergens anders weggehaald of de staatsschuld laat oplopen. Maar het allerbelangrijkste wat dit doet is het associëren van de PVV met het terugdraaien van onpopulair beleid bij de achterban door liberaal democratische partijen op rechts.

Als de AOW op 65 populair genoeg blijkt, zitten de liberaal democratisch partijen in hun maag met een financieringsprobleem waardoor ze het algemene belang steeds moeilijker kunnen behartigen. De weg terug naar het algemene belang wordt zo steeds moeilijker. Hetzelfde zie je ook al met de BBB dat ook opgericht is voor selectieve belangenbehartiging.

Een samenleving die fragmenteert in politieke partijen die alleen het eigenbelang nastreven en waarin de beste groepen qua marketing/beleid winnen zal uiteindelijk problemen krijgen doordat het algemene belang niet meer behartigd wordt. Aangezien veel macht bij de politiek ligt, zullen partijen die buiten de boot vallen proberen op allerlei manieren toch hun belangen in te brengen. Op zo'n manier ontstaat dan ook vaak corruptie. In zo'n klimaat kan ook de volgende stap gezet worden in het afbreken van instituties.

Je zag o.a. in het verleden VVD politici minachtend kijken naar bijvoorbeeld Italië als het gaat om corruptie, begrotingsbeleid qua staatsschuld en nepotism en populisme (ook qua AOW leeftijd daar), maar Nederland beweegt op veel vlakken daar naar toe.

Als er al een kabinet komt, wordt dit imho het belangrijkste punt om in de gaten te houden qua beleid, in hoeverre kan de PVV beleid zo sturen dat er een cliëntelistische relatie ontstaat met de achterban. Je zag dit ook met breuk van het eerste gedoogkabinet vanwege de bezuinigingen.

Ik ben het met je eens als het gaat over populisme. De schuine streep conservatisme kan je wat mij betreft weglaten. Populisme is een stijl die bij links/rechts en progressief/conservatief gehanteerd wordt. Een populistisch politicus zal het algemeen belang sneller loslaten als die hiermee stemmen wint.

Een goed voorbeeld hiervan is het AOW-standpunt van de SP of de pensioenplannen van de ouderenpartijen (indexatie voor elke generatie, maar eerst voor ons). De SP heeft nog lang vastgehouden aan de 65 jaar.

Je maakt mij niet wijs dat het CDA minder aan het algemeen belang denkt dan de SP of de PvdA.

[Helixes]

defiant schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 12:23:
Het fundamentele probleem zit hem eigenlijk in 2 manieren van politiek bedrijven qua ideologie op rechts.

1. Liberaal democratisch: het algemene belang gaat boven het selectieve belang en een democratisch bestuur behoort te werken aan brede vertegenwoordiging, ook buiten de eigen partij/doelgroep.
2. Conservatisme/populisme: het selectieve belang gaat boven het algemene belang, politiek is een afspiegeling van de natuurlijke hiërarchie in de samenleving, zoals die ook behoort te zijn.

Nu weet ik niet of de wereld zich zo makkelijk laat opdelen in twee kampen, op een manier die zo zwart en wit is als je hier zo stelt. En, of de gekozen termen - liberaal democratisch; en conservatisme/populisme - daar de beste voor zijn weet ik eigenlijk ook niet. Zo sluit populisme en conservatisme commitment aan de liberale democratie niet uit.

Ik denk dat je beter zou spreken van ideologische politiek versus machtspolitiek. Dat de uiting van de tweede groep de behoefte is macht te verzamelen en te consolideren; terwijl de eerste groep oprecht op zoek is naar een betere toekomst; en oplossingen voor problemen. Dat er veel overlap is tussen de populistische- en conservatieve partijen met de factor machtspolitiek is evident, maar is niet per se waar. Ook denk ik dat er een groot grijs gebied is tussen de twee manieren van politiek bedrijven. Voorbeelden genoeg van politici binnen dezelfde partij die uiting geven de tegenovergestelde standpunten (bijvoorbeeld Wiegel versus Hermans).

Conservatisme/populisme heeft in principe geen moeite met het loslaten van de liberale algemene belangenbehartiging en hoeft zich maar te richten op alleen de (in)groep die het wil bedienen. Het beleid is er dan ook vaak opgericht om die een soort directe cliëntelistische relatie te zoeken met de potentiële achterban, maar ook andere zaken niet te steunen die niet in het belang worden geacht van de achterban. Dat zal andere partijen voor het blok zetten.

Uiteindelijk is er voor veel, zoniet iedere politieke partij een relatie tussen de achterban en het beleid. Wanneer een partij haar programpunten, zeker in een regeerperiode, niet tot uitvoering kan brengen, dan leidt dat vaak tot een electorale afrekening.

Maar ik ben met je eens dat de beloften van vooral populistische partijen veel concreter worden geformuleerd. Je noemt de AOW-leeftijd. En, de indruk bestaat dat het mandaat verkregen is door die harde beloften.

We begonnen met de ongemakkelijke sfeer binnen de huidige formatietafel. Beloftes aan de kiezer staan soms haaks op elkaar, en partijen kunnen het zich ogenschijnlijk niet altijd veroorloven om die uit te wisselen. Bovendien zorgt de harde retoriek uit het verleden ook voor een catch-22, omdat concessies betekenen dat er mee wordt gedaan aan hetgeen zo hard tegen is geageerd.

Ook wil ik graag opmerken dat zo tweeëneenhalf, mogelijk drie partijen als machtspolitieke bewegingen kunnen worden bestempeld. Hoewel NSC en Omtzigt conservatieve standpunten hebben, lijken ze wel gecommiteerd aan hun ideologie. Ook dat schuurt natuurlijk met PVV, is waarschijnlijk de belangrijkste reden dat het zo stroef verloopt allemaal.

Je zag o.a. in het verleden VVD politici minachtend kijken naar bijvoorbeeld Italië als het gaat om corruptie, begrotingsbeleid qua staatsschuld en nepotism en populisme (ook qua AOW leeftijd daar), maar Nederland beweegt op veel vlakken daar naar toe.

Als er al een kabinet komt, wordt dit imho het belangrijkste punt om in de gaten te houden qua beleid, in hoeverre kan de PVV beleid zo sturen dat er een cliëntelistische relatie ontstaat met de achterban. Je zag dit ook met breuk van het eerste gedoogkabinet vanwege de bezuinigingen.

Wat interessant is, is dat er blijkbaar geen traditioneel regeerakkoord komt. Juist dit soort zaken kunnen dus blijkbaar niet in die fase worden uitonderhandeld. PVV zal op zoek moeten naar meerderheden wanneer ze de extremere, cliëntalistischer punten uit hun program in uitvoering willen brengen. Ik wil niet zeggen dat die meerderheden er niet zijn, maar de vraag is of PVV of all parties bereid is de zaak daarop te laten klappen.

Maar je hebt gelijk. Dat wordt best interessant en spannend allemaal....

[defiant]

DeKever schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 12:48:
Je maakt mij niet wijs dat het CDA minder aan het algemeen belang denkt dan de SP of de PvdA.

Laat ik het zo zeggen, alle middenpartijen inclusief PvdA hebben in principe in meer of mindere mate in het verleden het algemene belang geschaad door in ideologische zin af te wijken van de oorspronkelijke ideologische principes. Dat ligt in mijn ogen ook aan de basis van het electorale wantrouwen wat we nu zien. Ik wil ook niet beweren dat het iets is van rechts, maar aangezien het electoraal wel de grootste stroming is de aandacht erop imho wel terecht aangezien het er nu op lijkt dat men gaat regeren.

[BadRespawn]

DeKever schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 12:48:
[...]


Ik ben het met je eens als het gaat over populisme. De schuine streep conservatisme kan je wat mij betreft weglaten. Populisme is een stijl die bij links/rechts en progressief/conservatief gehanteerd wordt. Een populistisch politicus zal het algemeen belang sneller loslaten als die hiermee stemmen wint.

Groot verschil tussen populistisch rechts en populistisch links: rechts wijst als oorzaak een zwakke groep aan (bvb immigranten), links wijst als oorzaak een sterke groep aan (grote bedrijven).

Wat dat betreft sluit populistisch rechts een stuk beter aan op liberalisme dan op links.

Daarnaast is links er blijkbaar (gezien de verkiezingsuitslagen de afgelopen decennia) een stuk minder bedreven in dan rechts om dmv populisme populair te worden, wellicht omdat links minder snel dan rechts het algemeen belang los laat.

overigens (inhakend op wat @defiant zei):
Qua "ideologie op rechts" is liberalisme inderdaad minder selectief dan conservatisme/populisme, maar liberalisme is veel meer gericht op helpen van bedrijven dan helpen van arbeiders - en dat is wel degelijk selectief.

[D-e-n]

jordy89 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 20:07:
[...]


Ik denk omdat zowel VVD als BBB niet met GLPVDA wilt samenwerken.

Klinkt als een cordon sanitaire.

[D-e-n]

DeKever schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 12:48:
[...]


Ik ben het met je eens als het gaat over populisme. De schuine streep conservatisme kan je wat mij betreft weglaten. Populisme is een stijl die bij links/rechts en progressief/conservatief gehanteerd wordt. Een populistisch politicus zal het algemeen belang sneller loslaten als die hiermee stemmen wint.

Een goed voorbeeld hiervan is het AOW-standpunt van de SP of de pensioenplannen van de ouderenpartijen (indexatie voor elke generatie, maar eerst voor ons). De SP heeft nog lang vastgehouden aan de 65 jaar.

Je maakt mij niet wijs dat het CDA minder aan het algemeen belang denkt dan de SP of de PvdA.

Elke partij heeft wel eens een standpunt wat je onder populisme kunt scharen. Denk aan de "proefballonnetjes" die de VVD in de loop der jaren heeft losgelaten. Ik denk dat je wat dat betreft onderscheid moet maken tussen partijen waar populisme onderdeel van de ideologie is (zoals de PVV maar deels ook BBB) en partijen waarbij men er zich, afhankelijk van de op dat moment geldende partijlijn, wel eens schuldig aan maakt. Maar dat is een breed scala van SP tot aan VVD

[D-e-n]

Helixes schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 13:07:
[...]

Wat interessant is, is dat er blijkbaar geen traditioneel regeerakkoord komt.

Zo wordt het naar buiten toe verkocht. Maar je kunt nu al voorspellen dat er flink wat afspraken gemaakt moeten worden. Onze parlementaire pers doet niet veel meer dat obligaat wat quotes overnemen maar als je even uitzoomt is het volgens mij gewoon één grote show, een schaamlap om samenwerking met de PVV te verkopen. We krijgen straks gewoon een meerderheidskabinet alleen mogen we het niet zo noemen van NSC en VVD.

[Napo]

D-e-n schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 14:40:
[...]

Elke partij heeft wel eens een standpunt wat je onder populisme kunt scharen. Denk aan de "proefballonnetjes" die de VVD in de loop der jaren heeft losgelaten.

Die proefballonnetjes leken voornamelijk andere zaken te bedekken dan dat het daadwerkelijk iets was dat tot beleid omgevormd zou gaan worden. Kwam Dijkhof weer met een out of the box idee werd met regelmaat 'toevallig' ook wat anders openbaar.

[D-e-n]

Napo schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 14:53:
[...]


Die proefballonnetjes leken voornamelijk andere zaken te bedekken dan dat het daadwerkelijk iets was dat tot beleid omgevormd zou gaan worden. Kwam Dijkhof weer met een out of the box idee werd met regelmaat 'toevallig' ook wat anders openbaar.

Dat maakt de teneur van die voorstellen niet anders. Ook de term "hardwerkende Nederlander" valt wat dat betreft onder populisme. Je spreekt een groep aan die helemaal niet als zodanig bestaat.

Zie ook de definitie die ik vond van "populisme":
Populisme (van het Latijnse populus, volk) is een manier van communiceren en van politiek bedrijven waarin de centrale tegenstelling die tussen het vermeende volk en de vermeende elite is en waarbij de populist de kant van het volk kiest

Maar dan zie ik in algemene zin toch weer de PVV voor me waar het echt onderdeel is van de ideologie.

[defiant]

Helixes schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 13:07:
Nu weet ik niet of de wereld zich zo makkelijk laat opdelen in twee kampen, op een manier die zo zwart en wit is als je hier zo stelt. En, of de gekozen termen - liberaal democratisch; en conservatisme/populisme - daar de beste voor zijn weet ik eigenlijk ook niet. Zo sluit populisme en conservatisme commitment aan de liberale democratie niet uit.

Het ging me om de huidige stromingen van de partijen die nu (in)formeren, er zijn uiteraard meer stromingen op rechts en zeker ook daarbuiten.

Met rechts liberaal (liberaal als in algemeen democratisch belang) democratisch bedoelt ik het NSC en het liberale gedeelte van de VVD. Met rechts conservatief/populistisch bedoelde ik BBB/PVV en het conservatieve gedeelte van de VVD.

Vanwege deze tegenstelling ben ik van mening dat de 2 flanken/vleugels van de VVD eigenlijk incompatibel zijn met elkaar om in 1 partij te zitten. Het zou logischer zijn geweest als het partij zou zijn geweest van alleen liberale stromingen. Maar zelfs dat zou in principe overbodig moeten zijn in in ogen in een politiek stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Het is de dynamiek van de macht van de grootste partij die partijen dwingt om te consolideren, zoals je ook weer zag met PvdA/GL. Maar imho zou de politiek beter functioneren als dit niet zo werkte en mensen zuiver zouden kunnen kiezen voor 1 ideologie bij 1 partij.

Maar ik ben het eens dat de terminologie verwarrend kan zijn, een valkuil waar ik zelf ook nog vaak genoeg in trap helaas, maar des te meer redenen om het erover te hebben. Een van de redenen ook om dit topic te starten een tijd terug: Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie

[Frame164]

PeeGee schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 11:42:
Om maar even mee te doen met het speculatie spel:

- Jeroen Dijsselbloem

Hoewel ik nog niet zo goed weet wat ik er van vind dat de volgende premier niet gekozen is maar benoemd wordt.

Een premier wordt nooit gekozen. Wij mogen in Nederland ons staatshoofd en onze premier niet kiezen. En nog veel meer niet.

[Baseman77]

D-e-n schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 14:44:
Zo wordt het naar buiten toe verkocht. Maar je kunt nu al voorspellen dat er flink wat afspraken gemaakt moeten worden. Onze parlementaire pers doet niet veel meer dat obligaat wat quotes overnemen maar als je even uitzoomt is het volgens mij gewoon één grote show, een schaamlap om samenwerking met de PVV te verkopen. We krijgen straks gewoon een meerderheidskabinet alleen mogen we het niet zo noemen van NSC en VVD.

Precies dit.
In het volgende artikel van de Volkskrant staat een hele rake quote hierover:

‘Dit is gewoon een meerderheidskabinet met externe inhuur’, meent Mirjam Bikker van de ChristenUnie.

https://www.volkskrant.nl...beren-te-vormen~bba7cdbf/

[Napo]

D-e-n schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 15:03:
[...]

Dat maakt de teneur van die voorstellen niet anders. Ook de term "hardwerkende Nederlander" valt wat dat betreft onder populisme. Je spreekt een groep aan die helemaal niet als zodanig bestaat.

Zie ook de definitie die ik vond van "populisme":
Populisme (van het Latijnse populus, volk) is een manier van communiceren en van politiek bedrijven waarin de centrale tegenstelling die tussen het vermeende volk en de vermeende elite is en waarbij de populist de kant van het volk kiest

Maar dan zie ik in algemene zin toch weer de PVV voor me waar het echt onderdeel is van de ideologie.

Eens, het doet niets af aan de teneur.


Over het volgende weet ik oprecht niet hoe ze dit met droge ogen kunnen voorstellen in hun partij:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...talen-om-klacht-te-dienen

Het bestuur van de BBB wil leden 50 euro laten betalen om een klacht te kunnen indienen. Morgen stemmen de leden over dit voorstel tijdens een ledenvergadering.

Drempels, drempels, drempels. Als partij heb je dus een inherent voordeel bij het niet in behandeling nemen van een klacht en andersom als klager een nadeel. Maar het rijmt ook totaal niet, hoe helpt het in de behandelkosten als je bij het daadwerkelijk behandelen de kosten terugkrijgt

[Muncher]

Napo schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 17:00:
[...]


Eens, het doet niets af aan de teneur.


Over het volgende weet ik oprecht niet hoe ze dit met droge ogen kunnen voorstellen in hun partij:


[...]


Drempels, drempels, drempels. Als partij heb je dus een inherent voordeel bij het niet in behandeling nemen van een klacht en andersom als klager een nadeel. Maar het rijmt ook totaal niet, hoe helpt het in de behandelkosten als je bij het daadwerkelijk behandelen de kosten terugkrijgt

Niet alleen moet je 50 euro betalen, je mag dan alsnog niet over alles zomaar klagen. Uit hetzelfde artikel:

Geen anonieme klachten

In de nieuwe klachtenregeling staan ook de klachten omschreven die bij voorbaat al niet in behandeling worden genomen. Dat zijn bijvoorbeeld klachten van mensen die kritiek hebben op het gevoerde beleid door het bestuur en de fractie. Of mensen die anoniem een klacht indienen.

Als leden niet direct een klacht willen indienen, maar wel melding willen maken van zaken, kunnen ze ook terecht bij de vertrouwenspersoon. Dat is gratis.

[DevWouter]

defiant schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 12:23:
[...]

Het fundamentele probleem zit hem eigenlijk in 2 manieren van politiek bedrijven qua ideologie op rechts.

1. Liberaal democratisch: het algemene belang gaat boven het selectieve belang en een democratisch bestuur behoort te werken aan brede vertegenwoordiging, ook buiten de eigen partij/doelgroep.
2. Conservatisme/populisme: het selectieve belang gaat boven het algemene belang, politiek is een afspiegeling van de natuurlijke hiërarchie in de samenleving, zoals die ook behoort te zijn.

Conservatisme/populisme heeft in principe geen moeite met het loslaten van de liberale algemene belangenbehartiging en hoeft zich maar te richten op alleen de (in)groep die het wil bedienen. Het beleid is er dan ook vaak opgericht om die een soort directe cliëntelistische relatie te zoeken met de potentiële achterban, maar ook andere zaken niet te steunen die niet in het belang worden geacht van de achterban. Dat zal andere partijen voor het blok zetten.

Die definities lijken me niet geheel juist.
1. Liberalisme gaat over vrijheden, democratie gaat over het feit dat het volk de macht heeft.
2. Populisme is vooral de vorm waarin men politiek bedrijft en niet echt een stroming.
3. Conservatisme gaat over het behouden (conserveren) en dat kan rustig in belang van de gehele groep zijn. Toegegeven dat is het vaak niet, maar het sluit elkaar niet uit.

Ik denk dat het onderstaande beter aansluit op je verhaal.

De VVD is vooral gericht is op zijn klein mogelijk overheid met zo min mogelijk regels (het liberalisme) welke als gevolg heeft dat het volk onvoldoende beschermd wordt. Vanwege de ruimte op het democratisch speelveld kan het populisme onder PVV vrij makkelijk terrein winnen door te beweren dat door dat ze geen verandering doorvoeren (het conservatisme) behalve dat wat populair is, helaas zal dat vooral impopulaire gevolgen hebben (denk aan het sado-populisme) waardoor juist vooral het onbalans vergroot wordt (algemeen belang vs selectief belang)

[CornermanNL]

Zwart wit oplossingen zijn gewoon makkelijker te verkopen dan de complexe oplossingen die in de werkelijkheid nodig zijn.

We zijn steeds verder gaan geloven in de maakbaarheid van het leven en de individualisering heeft dat verergerd.

Mensen weten niet meer instinctief dat je er samen uit moet komen en met zijn allen moet werken aan de praktische uitvoering van de oplossing.

We zijn vergeten dat brede toegang tot infrastructuur, van sportverenigingen tot onderwijs, buurtcentra en zaken als collectieve verzekeringen en nog vele andere instituties en structuren nodig zijn om als individu de ruimte te krijgen om te kunnen functioneren en uiteindelijk een succes te worden.

Wat de definitie van succes ook moge zijn. We leven in een maatschappij waarin de een zijn succes de ander zijn misère betekent. En nu valt het kwartje voor steeds meer mensen richting misère (of hun definitie van misère).

In plaats van te willen bouwen aan de samenleving en oplossingen voor onontkoombare problemen in de toekomst stemmen we op een beweging die vooral voor afbraak van de samenleving is.

[BadRespawn]

defiant schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 15:06:
[...]

Het ging me om de huidige stromingen van de partijen die nu (in)formeren, er zijn uiteraard meer stromingen op rechts en zeker ook daarbuiten.

Met rechts liberaal (liberaal als in algemeen democratisch belang) democratisch bedoelt ik het NSC en het liberale gedeelte van de VVD. Met rechts conservatief/populistisch bedoelde ik BBB/PVV en het conservatieve gedeelte van de VVD.

Vanwege deze tegenstelling ben ik van mening dat de 2 flanken/vleugels van de VVD eigenlijk incompatibel zijn met elkaar om in 1 partij te zitten.

De "democratisch belang -democratische" vleugel en conservatief/populistische vleugel van VVD vinden elkaar wel op het feit dat die beiden mbt economie ronduit conservatief zijn, en daarmee beiden de essentie van liberalisme vertegenwoordigen.

[Brazos]

Napo schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 17:00:
[...]


Maar het rijmt ook totaal niet, hoe helpt het in de behandelkosten als je bij het daadwerkelijk behandelen de kosten terugkrijgt

Omdat niet alle klachten behandeld zullen worden.

Schijnbaar zitten ze met een probleem dat er veel klachten worden ingediend die ze niet als nuttig of terecht zien. Of wellicht is er wel sprake van pesterijtjes.

[hjs]

Brazos schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 20:55:
[...]


Omdat niet alle klachten behandeld zullen worden.

Schijnbaar zitten ze met een probleem dat er veel klachten worden ingediend die ze niet als nuttig of terecht zien. Of wellicht is er wel sprake van pesterijtjes.

Of het is een grote "vrienden"/onskentons club die hun incapabele vriendjes uit de wind willen houden

[D-e-n]

Brazos schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 20:55:
[...]


Omdat niet alle klachten behandeld zullen worden.

Schijnbaar zitten ze met een probleem dat er veel klachten worden ingediend die ze niet als nuttig of terecht zien. Of wellicht is er wel sprake van pesterijtjes.

Ik denk eerder dat ze gewoon geen interne democratie en transparantie wensen. Want dan worden de belangen van de geldschieters annex oprichters geschaad. Vergaderingen zijn ook niet openbaar las ik.

[D-e-n]

CornermanNL schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 17:56:

We zijn steeds verder gaan geloven in de maakbaarheid van het leven en de individualisering heeft dat verergerd.

Mensen weten niet meer instinctief dat je er samen uit moet komen en met zijn allen moet werken aan de praktische uitvoering van de oplossing.

We zijn vergeten dat brede toegang tot infrastructuur, van sportverenigingen tot onderwijs, buurtcentra en zaken als collectieve verzekeringen en nog vele andere instituties en structuren nodig zijn om als individu de ruimte te krijgen om te kunnen functioneren en uiteindelijk een succes te worden.

Wat de definitie van succes ook moge zijn. We leven in een maatschappij waarin de een zijn succes de ander zijn misère betekent. En nu valt het kwartje voor steeds meer mensen richting misère (of hun definitie van misère).

In plaats van te willen bouwen aan de samenleving en oplossingen voor onontkoombare problemen in de toekomst stemmen we op een beweging die vooral voor afbraak van de samenleving is.

Dat is en wordt er vanwege allerlei politieke keuzes natuurlijk ook nog steeds keer op keer ingeramd. Denk aan het shoppen voor onze energie en onze zorg waarbij we in een wedstrijd zitten om bovenal het onderste uit de kan te halen voor onszelf. Of denk aan het onderwijs waarbij schoolinstellingen wedstrijdjes houden om zoveel mogelijk leerlingen te binden en uitgevers zoveel mogelijk boeken proberen te verkopen. Kwaliteit is ondergeschikt. Alles moet handel zijn in de neoliberale heilstaat.

[Amphiebietje]

Muncher schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 17:20:
[...]


Niet alleen moet je 50 euro betalen, je mag dan alsnog niet over alles zomaar klagen. Uit hetzelfde artikel:


[...]

Goed, dus BBB gebruikt de dictatoriale benadering. Valt me mee dat ze nog niet roepen dat mensen die de regels overtreden een dagje in een gierput mogen gaan doorbrengen...

[Deruxian]

De huidige en vorige formateur (Putters en Plasterk) zijn beide van de PVDA.
Waarom zou je, als je nog iets van principes hebt, dit kabinet willen formeren? PvdA heeft toch wel iets op met bijvoorbeeld het klimaat? Zeker is dat deze partijen het klimaat naar de afgrond gaan brengen. Je zal maar verantwoordelijk zijn voor het formeren…

[Joris748]

Deruxian schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 08:16:
De huidige en vorige formateur (Putters en Plasterk) zijn beide van de PVDA.
Waarom zou je, als je nog iets van principes hebt, dit kabinet willen formeren? PvdA heeft toch wel iets op met bijvoorbeeld het klimaat? Zeker is dat deze partijen het klimaat naar de afgrond gaan brengen. Je zal maar verantwoordelijk zijn voor het formeren…

Als deze partijen het niet doen, doet de Europese commissie het wel.

https://nos.nl/l/2512915

In het voorstel van de Europese Commissie staat dat vooral de milieueisen minder streng moeten worden. Veel maatregelen moeten niet langer verplicht zijn, maar vrijwillig. In plaats van dat boeren geen subsidie meer krijgen als ze zich niet aan maatregelen houden, krijgen ze extra geld als ze wel verduurzamingsmaatregelen treffen.

[CVTTPD2DQ]

Brazos schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 20:55:
Omdat niet alle klachten behandeld zullen worden.

Schijnbaar zitten ze met een probleem dat er veel klachten worden ingediend die ze niet als nuttig of terecht zien. Of wellicht is er wel sprake van pesterijtjes.

Of ze anticiperen een probleem wat er nog niet is.

Mogelijk is er ook minder eenheid in de rangen van de "boeren" dan je zou verwachten. We hebben al gezien dat de FDF zich kritisch heeft opgesteld ten opzichte van BBB, en goede banden met andere rechtse partijen op heeft gezet.

En het is natuurlijk een jonge partij. Als je veel mensen van buiten de politiek opneemt zul je altijd zien dat je mensen trekt die misschien wel bevlogen zijn, maar niet goed snappen hoeveel compromissen je moet sluiten binnen een politieke partij.

Ik ben bepaald geen BBB-stemmer, maar ik vind dit geen dramatisch nieuws.

[Amphiebietje]

Joris748 schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 08:27:
[...]

Als deze partijen het niet doen, doet de Europese commissie het wel.

https://nos.nl/l/2512915

[...]

Zou dit het gevolg zijn van Hoekstra die Timmermans heeft opgevolgd? Ofwel precies datgene waar nogal wat mensen bang voor waren...

[Joris748]

Amphiebietje schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 16:07:
[...]


Zou dit het gevolg zijn van Hoekstra die Timmermans heeft opgevolgd? Ofwel precies datgene waar nogal wat mensen bang voor waren...

Hoekstra is volledig onzichtbaar in het dossier. Dus, ik durf hem wel aan: als visieloze sociaaldemocraat daar neergezet om de green deal de nek om te draaien. Hij hoefde daar alleen maar onzichtbaar voor te zijn.

Machtspolitiek pur sang.

[Frame164]

D-e-n schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 21:02:
[...]

Ik denk eerder dat ze gewoon geen interne democratie en transparantie wensen. Want dan worden de belangen van de geldschieters annex oprichters geschaad. Vergaderingen zijn ook niet openbaar las ik.

Vandaag zag ik ook een tweet langskomennvan een lid die aangaf dat de secretaris in het bestuur daar niet zou mogen zitten volgens de eigen statuten. Dat past wel een beetje bij wat jij zegt.

[CVTTPD2DQ]

Joris748 schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 16:23:
Hoekstra is volledig onzichtbaar in het dossier. Dus, ik durf hem wel aan: als visieloze sociaaldemocraat daar neergezet om de green deal de nek om te draaien. Hij hoefde daar alleen maar onzichtbaar voor te zijn.

Machtspolitiek pur sang.

Hoekstra is geen sociaaldemocraat, en het woord machtspolitiek krijgt in dit topic zo'n beetje alle mogelijke betekenissen behalve de juiste. Als Poetin de gaskraan dichtdraait is dat machtspolitiek. Als Nederland voor miljarden onderzeëers laat bouwen is dat machtspolitiek. Als Denemarken de dienstplicht uitbreidt naar vrouwen is dat machtspolitiek. Dit is gewoon politiek.

En verder is dit een nogal ingewikkelde theorie. Om de Green Deal van Timmermans te saboteren is Timmermans eerst vrijwillig opgestapt (wetende dat zijn vervanger door een rechts kabinet zou worden aangewezen). Vervolgens zijn er in een paar landen extreemrechtse verkiezingsuitslagen georganiseerd, en boerenprotesten op grote schaal door heel de EU.

En dat ligt allemaal aan de benoeming van Hoekstra?

Is het niet aannemelijker dat het landbouwbeleid van de Green Deal gewoon extreem slecht valt bij de groep die al jarenlang de grootste ontvanger is uit het Europese budget?

[ph4ge]

Deruxian schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 08:16:
De huidige en vorige formateur (Putters en Plasterk) zijn beide van de PVDA.
Waarom zou je, als je nog iets van principes hebt, dit kabinet willen formeren? PvdA heeft toch wel iets op met bijvoorbeeld het klimaat? Zeker is dat deze partijen het klimaat naar de afgrond gaan brengen. Je zal maar verantwoordelijk zijn voor het formeren…

Plasterk heeft gezien zijn columns in de Telegraaf inmiddels een diepe haat tegen alles wat op links beleid lijkt, inclusief de energietransitie.

Ik weet niet waarom hij de eer niet aan zichzelf gehouden heeft en niet is opgestapt bij het PvdA. Ik kan alleen maar speculeren dat het 'ik ben links maar steun volledig deze rechtse talking point' hem helpt om columns te verkopen. Een formule die menig rechts conservatieve podcaster bekend heeft gemaakt.

De beste man is een ambitieuze oppertunist en heeft geen principes die hem in de weg staan om premier te worden, noch heeft hij enige bezwaren bij de afbraak van democratische tradities. Bovendien is hij het perfecte zondebok als het mis gaat met het rechtse kabinet, kan je toch weer links de schuld geven. En vergeet de kracht van de Telegraaf niet.

Als ik moest gokken zou ik op Plasterk inzetten.

[MikeyMan]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 17 maart 2024 @ 09:17:
[...]


Is het niet aannemelijker dat het landbouwbeleid van de Green Deal gewoon extreem slecht valt bij de groep die al jarenlang de grootste ontvanger is uit het Europese budget?

Belangrijkere vraag is hoe we het onderliggende dossier eens fatsoenlijk op gaan lossen. Weer wordt er getraineerd, uitgesteld en afgesteld...

[CVTTPD2DQ]

ph4ge schreef op zondag 17 maart 2024 @ 09:27:
Plasterk heeft gezien zijn columns in de Telegraaf inmiddels een diepe haat tegen alles wat op links beleid lijkt, inclusief de energietransitie.

Als columnist was hij nooit uitgesproken links. Hij sprong het meest in het oog door de effectieve manier waarop hij ageerde tegen de Europese grondwet. De PvdA van 15 jaar geleden was een veel bredere partij die Telegraaflezers niet per definitie afschreef.

En verder is het bekend dat hij Timmermans niet kon uitstaan, dus misschien speelt er ook nog iets op het persoonlijke vlak.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 17 maart 2024 @ 09:36:
[...]


En verder is het bekend dat hij Timmermans niet kon uitstaan, dus misschien speelt er ook nog iets op het persoonlijke vlak.

Niet erg professioneel dus.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 17 maart 2024 @ 09:17:
[...]


Hoekstra is geen sociaaldemocraat, en het woord machtspolitiek krijgt in dit topic zo'n beetje alle mogelijke betekenissen behalve de juiste. Als Poetin de gaskraan dichtdraait is dat machtspolitiek. Als Nederland voor miljarden onderzeëers laat bouwen is dat machtspolitiek. Als Denemarken de dienstplicht uitbreidt naar vrouwen is dat machtspolitiek. Dit is gewoon politiek.

En verder is dit een nogal ingewikkelde theorie. Om de Green Deal van Timmermans te saboteren is Timmermans eerst vrijwillig opgestapt (wetende dat zijn vervanger door een rechts kabinet zou worden aangewezen). Vervolgens zijn er in een paar landen extreemrechtse verkiezingsuitslagen georganiseerd, en boerenprotesten op grote schaal door heel de EU.

En dat ligt allemaal aan de benoeming van Hoekstra?

Is het niet aannemelijker dat het landbouwbeleid van de Green Deal gewoon extreem slecht valt bij de groep die al jarenlang de grootste ontvanger is uit het Europese budget?

De miljonairs zien hun inkomstenbron opdrogen en moeten nu zelf gaan werken voor hun geld. Natuurlijk een beetje kort door de bocht maar als je ziet hoe de subsidie in sommige landen worden verdeeld. Zo gaat in Frankrijk de meeste subsidies naar de echt grote boerenbedrijven, en de kleinere krijgen vrijwel niets. Dat is trouwens ook nog iets wat onderbelicht is: de EU stelt slechts het geld beschikbaar. Landelijke overheden bepalen zelf hoe ze dat inzetten. Tot zover de zogenaamde macht van Brussel…

[martwoutnl]

Amphiebietje schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 16:07:
[...]


Zou dit het gevolg zijn van Hoekstra die Timmermans heeft opgevolgd? Ofwel precies datgene waar nogal wat mensen bang voor waren...

Dit komt gewoon puur door de aanstaande verkiezingen. Zodra ze hun zetel weer hebben, gaat de snelheid weer omhoog. Dan is de burger minder belangrijk.

[defiant]

ph4ge schreef op zondag 17 maart 2024 @ 09:27:
Als ik moest gokken zou ik op Plasterk inzetten.

Plasterk was als minister geen goede bestuurder en heeft ook tijdens de formatie laten zien dat hij niet in staat is om het proces goed te begeleiden. Ook het eindverslag blonk niet echt uit in kwaliteit. Ik denk dat hij zich zichzelf daarmee wel gediskwalificeerd heeft voor de functie.

Hetzelfde geld voor z'n kwaliteiten als het gaat om politiek inzicht, het gegeven dat de PVV problematisch zou worden had hij van te voren kunnen weten. Politiek inzicht is iets anders dan z'n mening uitdragen in een column.

Los hiervan, problematisch is denk ik dat onder Rutte het departement algemene zaken steeds meer macht naar zich toe heeft kunnen trekken, bijvoorbeeld dankzij corona. Maar ook door het overwicht wat Rutte had over andere partijen en ministers. En het functioneren van het departement was tevens een spil in de oude bestuurscultuur.

Wie op dit departement beland is heeft in potentie de mogelijkheden tot meer macht en informatie, de vraag is wie je op zo'n positie vertrouwd.

[DevWouter]

Plasterk ervaart zijn professionele falen vaak als persoonlijk falen en dat gaat hem vaak moeilijk af.

Zijn probleem met Timmermans komt vooral voort uit het feit dat ze beide de buitenlandportefeuille wilde en die kwam bij uiteindelijk bij Timmermans terecht. Vervolgens verloor hij de leiderschapsverkiezingen van Samson. En als minister wilde hij grote passen maken maar werd hij vaak terug gefloten.

Het is dus zoals andere hier al lang opgemerkt hebben een ego-ding.

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op zondag 17 maart 2024 @ 10:47:
Zijn probleem met Timmermans komt vooral voort uit het feit dat ze beide de buitenlandportefeuille wilde en die kwam bij uiteindelijk bij Timmermans terecht.

Zoals Plasterk het vertelde wilde Timmermans de buitenlandportefeuille afpakken van een PvdA-kamerlid dat er al zat, wat Plasterk weer not done vond. In dezefde tijd vond ook de richtingenstrijd binnen de PvdA plaats: moest het volkser, meer in de richting van de SP, of liberaler, meer in de richting van GroenLinks, waarbij Timmermans de vertegenwoordiger van het tweede kamp was.

Uiteindelijk trekt Timmermans natuurlijk aan het langste eind, en lijkt de PvdA een licht liberaal nette-mensenclubje te worden. En we gaan zien hoeveel zetels zo'n partijtje kan claimen.

Maar goed, het zijn allebei mannen met grote ego's, en bovendien van een generatie die is opgegroeid met het idee dat je als man (en zeker met een academische titel) automatisch Belangrijk en Verstandig werd gevonden. Met doorsnee mannen van die generatie soms al nauwelijks te praten, laat staan met politieke haantjes. Wat dat betreft voelt de jongere generatie politici echt een stuk frisser en normaler aan.

[Amphiebietje]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 17 maart 2024 @ 13:34:

Maar goed, het zijn allebei mannen met grote ego's, en bovendien van een generatie die is opgegroeid met het idee dat je als man (en zeker met een academische titel) automatisch Belangrijk en Verstandig werd gevonden. Met doorsnee mannen van die generatie soms al nauwelijks te praten, laat staan met politieke haantjes. Wat dat betreft voelt de jongere generatie politici echt een stuk frisser en normaler aan.

Er zijn meer dan genoeg mensen (inderdaad vnl. mannen) van jongere generaties te vinden met vergelijkbaar gedrag, waarbij naar mijn mening de vervelendste diegenen zijn die een media-training hebben gevolgd, omdat je dan van die canned reacties krijgt die hen moeten doen klinken alsof iets hen iets kan schelen, maar eigenlijk gewoon afleiding zijn van dat ze je commentaar gewoonweg gaan negeren.

[Frame164]

Amphiebietje schreef op zondag 17 maart 2024 @ 15:37:
[...]




Er zijn meer dan genoeg mensen (inderdaad vnl. mannen) van jongere generaties te vinden met vergelijkbaar gedrag, waarbij naar mijn mening de vervelendste diegenen zijn die een media-training hebben gevolgd, omdat je dan van die canned reacties krijgt die hen moeten doen klinken alsof iets hen iets kan schelen, maar eigenlijk gewoon afleiding zijn van dat ze je commentaar gewoonweg gaan negeren.

Mediatraining is voor gevoelige en kritische onderwerp toch van belang. Als je 1 ding fout zegt als je iets te losjes doet kan dat grote gevolgen hebben. Een beetje politicus laat alles wat hij/zij wil zeggen checken door een communicatiemedewerker. Niet alleen politici trouwen. Bij mij op het werk moeten we ook doorverwijzen naar de communicatiemedewerkera als we door externen worden benaderd. Een verkeerde uitspraak kan grote gevolgen hebben.

[Amphiebietje]

Frame164 schreef op zondag 17 maart 2024 @ 19:30:
[...]


Mediatraining is voor gevoelige en kritische onderwerp toch van belang. Als je 1 ding fout zegt als je iets te losjes doet kan dat grote gevolgen hebben. Een beetje politicus laat alles wat hij/zij wil zeggen checken door een communicatiemedewerker. Niet alleen politici trouwen. Bij mij op het werk moeten we ook doorverwijzen naar de communicatiemedewerkera als we door externen worden benaderd. Een verkeerde uitspraak kan grote gevolgen hebben.

In mijn ervaring heeft redelijk open zijn over wat er wel/niet goed gaat sneller een goede vertrouwensband met externen tot gevolg dan alles verwoorden volgens de standaardzinnetjes van communicatiedeskundigen. Alhoewel dat waarschijnlijk ook komt omdat, als ik opmerk dat iets niet goed is gegaan, er meestal voor probeer te zorgen dat er verbetering optreedt op dat vlak...

En ja, ik ben ermee bekend dat die communicatiemethode niet werkt bij sommige types persoon, vooral die die een nogal opgeblazen idee hebben over hun eigen kunnen en dus niet om kunnen gaan met het woord "Nee".

[blb4]

Goed stuk in de groene: Hoeveel tolerantie wil je tonen voor intolerantie? De opmars van uiterst rechts in Europa lijkt onstuitbaar. Maar die opmars is helemaal niet zo onvermijdelijk, ontdekte politicoloog Léonie de Jonge tijdens onderzoek in België.

[CVTTPD2DQ]

Amphiebietje schreef op zondag 17 maart 2024 @ 15:37:
Er zijn meer dan genoeg mensen (inderdaad vnl. mannen) van jongere generaties te vinden met vergelijkbaar gedrag, waarbij naar mijn mening de vervelendste diegenen zijn die een media-training hebben gevolgd, omdat je dan van die canned reacties krijgt die hen moeten doen klinken alsof iets hen iets kan schelen, maar eigenlijk gewoon afleiding zijn van dat ze je commentaar gewoonweg gaan negeren.

Daarom zeg ik dat ze normaler "aanvoelen", niet dat ze normaler zijn. Maar het punt is een beetje dat de machtsverhoudingen zijn veranderd. Als man ben je niet meer automatisch "de baas", en die doctorandustitel die je na 8 jaar sukkelen hebt behaald in 1981 is nu eerder lachwekkend dan dat het eerbied afdwingt. De generatie van 40-50 snapt dit en heeft hun communicatiestijl er op aangepast. De oudere generatie heeft dit gemist.

[Frame164]

Amphiebietje schreef op zondag 17 maart 2024 @ 22:40:
[...]


In mijn ervaring heeft redelijk open zijn over wat er wel/niet goed gaat sneller een goede vertrouwensband met externen tot gevolg dan alles verwoorden volgens de standaardzinnetjes van communicatiedeskundigen. Alhoewel dat waarschijnlijk ook komt omdat, als ik opmerk dat iets niet goed is gegaan, er meestal voor probeer te zorgen dat er verbetering optreedt op dat vlak...

En ja, ik ben ermee bekend dat die communicatiemethode niet werkt bij sommige types persoon, vooral die die een nogal opgeblazen idee hebben over hun eigen kunnen en dus niet om kunnen gaan met het woord "Nee".

Ook als er redelijk open over een (al dan niet moeilijk en gevoelig) onderwerp wordt gesproken is daar door communicatieexpert over nagedacht. Mediatraining en teksten laten controleren of schrijven door communicatiemensen betekent niet dat het schimmig of wazig wordt. Als een minister of staatssecretatis in een emotionele bui iets zegt wat niet waargemaakt kan worden (of wat honderden miljoenen euro's kan gaan kosten) is het beter dat er even goed wordt nagedacht wat er gezegd gaat worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Frame164 op 18-03-2024 08:55 ]

[pingkiller]

blb4 schreef op maandag 18 maart 2024 @ 03:43:
Goed stuk in de groene: [url="https://www.groene.nl/artikel/hoeveel-tolerantie-wil-je-tonen-voor-intolerantie"]H

Interessant artikel. Wat stukjes die er voor mij uit sprongen:

Interessant genoeg staat er in de Waalse afspraken over het cordon niks over uiterst rechts. Het gaat enkel om “liberticide”. Om partijen, bewegingen en mensen met overtuigingen die tegen de democratische vrijheid in druisen. In de praktijk betekent dit dat ook ooit een islamitische partij onder het cordon is gevallen. Die club deed dusdanig vrouwonvriendelijke uitlatingen dat zij als vrijheidsberovend werd beschouwd.’

Liberticide vindt ik een mooi woord, die ga ik vaker gebruiken.

Naast het cordon sanitaire noemt u nog een verklaring voor het falen van uiterst rechts in Wallonië: het succes van de PS. Wat kunnen partijen als GroenLinks-PvdA en de SP daarvan leren?
‘In Wallonië vormen de middenpartijen een buffer tegen radicaal-rechts. Geen katalysator, zoals hier. Wat de PS betreft: daar valt van alles op aan te merken, maar zij heeft het contact met haar oude achterban niet verwaarloosd. In tegenstelling tot zusterpartijen in andere Europese landen heeft zij de Derde Weg nooit omarmd. De PS is nog altijd heel nadrukkelijk aanwezig in de buurten. Heeft iemand een probleem, bijvoorbeeld met huisvesting, dan stap je op je lokale volksvertegenwoordiger af.

Daarbij wordt een thema als migratie niet genegeerd, maar wel anders behandeld dan in Nederland. Hier vergroten we vooral de culturele bedreiging uit. De PS beschouwt het vooral als een economisch vraagstuk. Die nieuwkomers, dat zijn voor het overgrote deel ook maar gewoon arbeiders. Dus worden ze opgenomen in de vakbond en gaat het vooral over het verdedigen van sociale rechten.

Pleit u voor een herwaardering van het cliëntelisme?
‘Dat begrip heeft een zeer negatieve bijsmaak. Ik waak er ook voor om de PS op een voetstuk te zetten. Die partij heeft echt wel problemen, onder meer met corruptie. Tegelijkertijd zijn ze als vanouds aanspreekbaar voor gewone mensen die ergens mee zitten. “Politiek dienstbetoon” noemen ze dat in België. Klinkt al een stuk beter, niet?’

Toen ik hoorde hoe het kabinet gevallen was over migratie, dacht ik: dit is gewoon de akker omploegen voor radicaal-rechts. De PVV is issue owner op dit onderwerp. Uit alle onderzoeken hiernaar blijkt dat mensen het origineel verkiezen boven de kopie. Dat geldt voor centrum-rechts, maar net zo goed voor de sociaal-democraten in Denemarken. Met hun strenge asielbeleid leken zij heel even uiterst rechts de wind uit de zeilen te nemen, maar vroeg of laat straft de kiezer zoiets af.’

Maar we dienen onder ogen te zien dat er sprake is van een glijdende schaal waarbij radicaal- en extreem-rechts gedachtegoed stapsgewijs genormaliseerd wordt. De Duitse AfD heeft het al over remigratie! Of kijk naar onze eigen coalitie-onderhandelingen. Ik vind het onbegrijpelijk dat het al dan niet respecteren van de grondwet een discussiepunt is geworden. Als je zoiets tien jaar geleden voorspeld had, zouden we er buikpijn van hebben gekregen.

Laten we dus alsjeblieft waakzaam blijven. Vooral niet direct overgaan tot de orde van de dag

[ZieMaar!]

Frame164 schreef op zondag 17 maart 2024 @ 19:30:
[...]


Mediatraining is voor gevoelige en kritische onderwerp toch van belang. Als je 1 ding fout zegt als je iets te losjes doet kan dat grote gevolgen hebben. Een beetje politicus laat alles wat hij/zij wil zeggen checken door een communicatiemedewerker. Niet alleen politici trouwen. Bij mij op het werk moeten we ook doorverwijzen naar de communicatiemedewerkera als we door externen worden benaderd. Een verkeerde uitspraak kan grote gevolgen hebben.

Het beeld dat mensen vaak hebben van mediatraining is gebaseerd op de voetballers die zich na,de wedstrijd enorm op de vlakte houden. Dat is voor hun erg belangrijk. Mediatraining kan ook een ander doel hebben (dat is eigenlijk vaker het geval denk ik): hoe breng je, ondanks de vragen van de journalist, je eigen punt goed over. Dat is inderdaad een belangrijk iets. Veel journalisten willen scoren, dus stellen vreemde en veel te afgebakende vragen, dan helpt het als je getraind bent in je punt maken.

Daarnaast is het goed om de mechanismen te kennen, die journalisten gebruiken, te oefenen voor een camera, etc. Mediatraining is echt niet alleen slecht.

[spartacusNLD]

Vanavond om 20:00 geeft NSC een update over de formatie. verborgen link:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=rlCi_dzWBHU]

[eric.1]

Ik zit nog eens dat verslag van Putters te lezen, na wat opmerkingen van GL-PvdA, D66 en CDA. En het voelt er toch wel erg naar alsof dit een simpele naamswijziging is van iets wat we anders niet willen benoemen; een meerderheidskabinet.

Een van de punten die opvielen;

Ik adviseer daarom in dit verslag om te
verkennen of en zo ja welke (andere) constructieve (oppositie) fracties deze kaders kunnen
herkennen en ondersteunen en tot welke werkafspraken dit in de volgende fase kan leiden.

Hier kunnen we per direct 39 zetels aan oppositie-partijen afstrepen (al denk ik dat SP/Denk/PvdD evenmin positief tegen dit idee staan, wat 39 naar 50 op zou rekken), met een dikke vette stift. Dan valt dit hele principe toch direct in duigen?

Dan kan je een beetje rommelen in de marge met 12 resterende zetels aan partijen.

[YakuzA]

Snel voordat de BBB gaat mee-regeren nog even roepen dat vanalles wat nu voor de landbouw wordt toegestaan ook slecht is voor ons grondwater

De drinkwaterbedrijven noemen het een groot probleem dat er steeds meer schadelijke stoffen in het water zitten. Het gaat volgens voorzitter Pieter Litjens van Vewin, de vereniging van drinkwaterbedrijven, om onder meer nitraat uit de landbouw, bestrijdingsmiddelen, medicijnresten en PFAS, een verzamelnaam voor duizenden chemische stoffen.

https://nos.nl/artikel/25...et-aanpak-watervervuiling

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 18-03-2024 14:25 ]

[Joris748]

YakuzA schreef op maandag 18 maart 2024 @ 14:24:
Snel voordat de BBB gaat mee-regeren nog even roepen dat vanalles wat nu voor de landbouw wordt toegestaan ook slecht is voor ons grondwater

[...]

https://nos.nl/artikel/25...et-aanpak-watervervuiling

Goed zo. Meer van dit soort berichten in het nieuws: niks doen kost de belastingbetaler geld.

[Auredium]

YakuzA schreef op maandag 18 maart 2024 @ 14:24:
Snel voordat de BBB gaat mee-regeren nog even roepen dat vanalles wat nu voor de landbouw wordt toegestaan ook slecht is voor ons grondwater

[...]

https://nos.nl/artikel/25...et-aanpak-watervervuiling

Dit is voor de bevolking sowieso een lose-lose discussie.
Niets doen maakt het drinkwater schoonmaken duurder. Wel wat doen maakt landbouw duurder en dus de producten daarvan.

Een hoop van wat wordt gebruikt door landbouw wordt om een reden gebruikt; het werkt. Er zijn niet altijd pasklare oplossingen die als alternatief kunnen dienen.

Begrijp mij niet fout. Milieuvriendelijker is beter. Maar dingen moeten ook mogelijk zijn.

[evilution]

Joris748 schreef op maandag 18 maart 2024 @ 16:29:
[...]

Goed zo. Meer van dit soort berichten in het nieuws: niks doen kost de belastingbetaler geld.

Piet Adema: Hold my beer!

[defiant]

eric.1 schreef op maandag 18 maart 2024 @ 13:30:
Ik zit nog eens dat verslag van Putters te lezen, na wat opmerkingen van GL-PvdA, D66 en CDA. En het voelt er toch wel erg naar alsof dit een simpele naamswijziging is van iets wat we anders niet willen benoemen; een meerderheidskabinet.

Inderdaad, maar het is niet vreemd dat al die exotische varianten nog uitgezocht werden, het is was alleen (imho) futiel gezien de winst van de PVV.

Want het probleem wat o.a. Omtzigt gesignaleerd had was dat in meerderheidskabinetten afgelopen decennia de uitvoerende macht in de vorm van het kabinet steeds meer macht naar zich toe kon trekken, mede ook doordat politieke partijen hun eigen tweede kamer fracties verzwakten met fractiediscipline. Door de uitvoerende macht op afstand te plaatsen (zakenkabinet/externe ministers), dacht hij dit probleem deels op te lossen, aangezien hij natuurlijk geen invloed heeft hoe andere fracties handelen.

Imho een goede analyse van het probleem door Omtzigt, waarvan ik persoonlijk wel twijfel de oplossing effectief is. Daar kwamen dan ook de exotische varianten vandaan, die we ook al zagen voor de verkiezingen.

Maar door de PVV is de vraag eigenlijk alleen nog maar hoe de PVV een rol krijgt in het kabinet, maar die exotische varianten bleven met dankzij Omtzigt in de lucht hangen. Hierdoor is het spel veranderd van hoe verbeteren we de democratische verhoudingen met de uitvoerende en wetgevende macht, naar in welke vorm willen we (met name NSC) met de PVV.

Dat is een geheel andere vraag. Maar die doordat het op tafel lag wel ontsnappingsmogelijkheden bood voor partijen. Maar lijkt de zaak inderdaad weer terug bij af bij een meerderheidskabinet, waarbij alleen de vraag of ministers intern of extern en de gedetailleerdheid van het regeerakkoord op tafel ligt.

[eric.1]

defiant schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 12:09:
[...]

Inderdaad, maar het is niet vreemd dat al die exotische varianten nog uitgezocht werden, het is was alleen (imho) futiel gezien de winst van de PVV.

Mee eens, echter had mijn inziens er alleen een positief advies omtrent zo'n exotische variant kunnen zijn indien dit ook relatief breed werd gedragen in de kamer (buiten 'de vier' betrokken partijen). Zonder een brede steun voor dit systeem, anders dan een gewone meerderheid, is dit gewoon een enorme rookgordijn. De top 3-6 oppositiepartijen, indien dit systeem zo ingerold gaat worden, staan totaal niet positief tegenover enige en iedere vorm van samenwerking met de PVV. Veel vruchtbare samenwerking hoef je daar dan ook niet te zoeken. En dit zien we op dit moment niet terug in het verslag, anders dan dat een of andere combinatie met GL-PvdA ook niet mogelijk is, zonder nadere toelichting...

Want het probleem wat o.a. Omtzigt gesignaleerd had was dat in meerderheidskabinetten afgelopen decennia de uitvoerende macht in de vorm van het kabinet steeds meer macht naar zich toe kon trekken, mede ook doordat politieke partijen hun eigen tweede kamer fracties verzwakten met fractiediscipline. Door de uitvoerende macht op afstand te plaatsen (zakenkabinet/externe ministers), dacht hij dit probleem deels op te lossen, aangezien hij natuurlijk geen invloed heeft hoe andere fracties handelen.

Imho een goede analyse van het probleem door Omtzigt, waarvan ik persoonlijk wel twijfel de oplossing effectief is. Daar kwamen dan ook de exotische varianten vandaan, die we ook al zagen voor de verkiezingen.

Maar door de PVV is de vraag eigenlijk alleen nog maar hoe de PVV een rol krijgt in het kabinet, maar die exotische varianten bleven met dankzij Omtzigt in de lucht hangen. Hierdoor is het spel veranderd van hoe verbeteren we de democratische verhoudingen met de uitvoerende en wetgevende macht, naar in welke vorm willen we (met name NSC) met de PVV.

Dat is een geheel andere vraag. Maar die doordat het op tafel lag wel ontsnappingsmogelijkheden bood voor partijen. Maar lijkt de zaak inderdaad weer terug bij af bij een meerderheidskabinet, waarbij alleen de vraag of ministers intern of extern en de gedetailleerdheid van het regeerakkoord op tafel ligt.

Hij heeft het inderdaad goed aan weten te stippen, zoals hij wel vaker heeft gedaan. Echter is het nu wel, voornamelijk, NSC die deze hele combinatie zonder enig onderling vertrouwen 'enabled'. Sterker nog, door de houding van NSC wordt het PVV-vraagstuk gekoppeld aan de alternatieve regeervorm, ongeacht de historische redenen om eens naar alternatieven te kijken; bij die exotische vormen sloten ze deelname / leveren van ministers niet uit, ook niet indien de PVV er bij zat. In andere vormen sloten ze dat wel uit.

Dit noem ik persoonlijk volstrekt politiek falen van NSC. Ze lopen al sinds de verkiezingsuitslag achter de feiten aan, en nu is de bestuurlijke verandering die ze graag wilden gekoppeld aan de samenwerking tussen partijen die elkaar totaal niet vertrouwen noch elkaar met respect bejegenen.

[Jos_V]

Hier word ik nou zo kribbig van:

https://www.nu.nl/media/6...gale-nep-pornovideos.html

Demissionair minister Dilan Yesilgöz (Justitie en Veiligheid) roept slachtoffers op om aangifte te doen. "Misselijkmakend en bovendien strafbaar", zegt ze op X. "Dit soort ranzige praktijken hoort aangepakt te worden!"

Wat gaat de minister van Justitie en Veiligheid doen dan - behalve twitteren? Zij is letterlijk de persoon waar je naar toe moet gaan om hier dingen voor elkaar te krijgen...

[eric.1]

Jos_V schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:47:
Hier word ik nou zo kribbig van:

https://www.nu.nl/media/6...gale-nep-pornovideos.html

[...]


Wat gaat de minister van Justitie en Veiligheid doen dan - behalve twitteren? Zij is letterlijk de persoon waar je naar toe moet gaan om hier dingen voor elkaar te krijgen...

Een buitenlands platform, welke anoniem opereert. Minister of niet, dat is gewoon een onbegonnen zaak. Daar kan je weinig tegen doen.

[Jos_V]

eric.1 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:53:
[...]

Een buitenlands platform, welke anoniem opereert. Minister of niet, dat is gewoon een onbegonnen zaak. Daar kan je weinig tegen doen.

Het gaat dan ook over het feit dat de minister gewoon een beetje verontwaardigd aan het roeptoeteren is alsof een autoriteit dit moet oplossen - vergetend dat zij die autoriteit is. in plaats van te zeggen wij als ministerie gaan kijken wat tegen dit soort praktijken kunnen doen of iets dergelijks - is het gewoon populistisch onzin uitkramen. Ik denk dat wij als land beter mogen verwachten van onze bewindspersonen.

[eric.1]

Jos_V schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:57:
[...]


Het gaat dan ook over het feit dat de minister gewoon een beetje verontwaardigd aan het roeptoeteren is alsof een autoriteit dit moet oplossen - vergetend dat zij die autoriteit is. in plaats van te zeggen wij als ministerie gaan kijken wat tegen dit soort praktijken kunnen doen of iets dergelijks - is het gewoon populistisch onzin uitkramen. Ik denk dat wij als land beter mogen verwachten van onze bewindspersonen.

Ik weet zelf niet in welke context ze het riep, maar iets doet me vermoeden dat een verslaggever van [een willekeurig blad] een microfoon onder haar neus duwde met de vraag wat ze hiervan vindt. Dan krijg je niet zo snel een nuttig antwoord, alleen iets wat we allemaal ''willen'' horen.

Maar dan nog, het is natuurlijk nu niet aan de minister om reactief op te treden. Wat zij kan doen is niet veel meer dan onderzoeken of een wet aangepast moet worden om dit in de toekomst beter op te pakken. Daar hebben we nu hoe dan ook geen reet aan. Dat weet de gemiddelde journalist ook, neem ik aan. De weg om dit op te pakken is duidelijk, laten we dan ook niet naar de bekende weg vragen.

[Amphiebietje]

ZieMaar! schreef op maandag 18 maart 2024 @ 09:13:
[...]

Het beeld dat mensen vaak hebben van mediatraining is gebaseerd op de voetballers die zich na,de wedstrijd enorm op de vlakte houden. Dat is voor hun erg belangrijk. Mediatraining kan ook een ander doel hebben (dat is eigenlijk vaker het geval denk ik): hoe breng je, ondanks de vragen van de journalist, je eigen punt goed over. Dat is inderdaad een belangrijk iets. Veel journalisten willen scoren, dus stellen vreemde en veel te afgebakende vragen, dan helpt het als je getraind bent in je punt maken.

Daarnaast is het goed om de mechanismen te kennen, die journalisten gebruiken, te oefenen voor een camera, etc. Mediatraining is echt niet alleen slecht.

Er is ook mediatraining en mediatraining. Die die ik als deel van mijn opleiding heb ontvangen was echt goed, maar als ik het resultaat* zie van sommige mediatrainingen dan heb ik een beetje deze reactie:

* Type niet al te beste 1ste-lijns helpdesk: wel empathie verwoorden, maar zonder verdere inhoud - die hebben ook de neiging dicht te klappen of boos te worden als je vervolgens van het script afwijkt en de verkeerde(/goede) vragen stelt.

[Frame164]

Jos_V schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:47:
Hier word ik nou zo kribbig van:

https://www.nu.nl/media/6...gale-nep-pornovideos.html

[...]


Wat gaat de minister van Justitie en Veiligheid doen dan - behalve twitteren? Zij is letterlijk de persoon waar je naar toe moet gaan om hier dingen voor elkaar te krijgen...

Als het al strafbaar is hoeft een minister niets te doen. Dan moet een slachtoffer aangifte doen en politie en OM moeten er een rechtzaak van maken. Sterker nog: als er al een wet is die iets strafbaar is moet een minister niet voor de voeten van de uitvoerende- en rechterlijke macht gaan lopen.

[ijdod]

Auredium schreef op maandag 18 maart 2024 @ 16:39:
[...]

Een hoop van wat wordt gebruikt door landbouw wordt om een reden gebruikt; het werkt. Er zijn niet altijd pasklare oplossingen die als alternatief kunnen dienen.

Ik durf te stellen dat 'het is eenvoudig/goedkoop en het werkt' correcter is, in veel gevallen. En die eerste factor voornamelijk bestaat omdat er een aanzienlijk deel straffeloos afgewenteld kan worden op de maatschappij.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 20-03-2024 07:42 ]

[Auredium]

ijdod schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 07:38:
[...]

Ik durf te stellen dat 'het is eenvoudig/goedkoop en het werkt' correcter is, in veel gevallen. En die eerste factor voornamelijk bestaat omdat er een aanzienlijk deel straffeloos afgewenteld kan worden op de maatschappij.

Nee hoor. Er is zat verboden wat goedkoper was maar te schadelijk was. Kijk maar naar landbouwgif. jouw claim klopt ook niet want hij is incompleet. Het is goedkoop, het werkt en is in de gestelde regels.
De regels worden opgesteld door de regering, dus het volk en dus de maatschappij. Er wordt dus niets 'afgewenteld' op de maatschappij. De maatschappij krijgt wat het wilde. Alleen nu is er een nieuwe subset in de maatschappij die dat niet genoeg vind. Momenteel, kijkend naar de verkiezingsuitslag, is dat echter een minderheid (substantieel of niet).

[crisp]

Auredium schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 08:17:
[...]


Nee hoor. Er is zat verboden wat goedkoper was maar te schadelijk was. Kijk maar naar landbouwgif. jouw claim klopt ook niet want hij is incompleet. Het is goedkoop, het werkt en is in de gestelde regels.
De regels worden opgesteld door de regering, dus het volk en dus de maatschappij. Er wordt dus niets 'afgewenteld' op de maatschappij. De maatschappij krijgt wat het wilde. Alleen nu is er een nieuwe subset in de maatschappij die dat niet genoeg vind. Momenteel, kijkend naar de verkiezingsuitslag, is dat echter een minderheid (substantieel of niet).

Je beschrijft hier een tirannie van de meerderheid, echter leven we ook nog in een rechtsstaat en is de overheid ook verplicht om te zorgen voor een gezonde leefomgeving voor al haar burgers.

Dat bepaalde partijen, die een selectief deel van het electoraat behartigen, nu om wat voor reden dan ook (populisme, valse voorstellingen etc.) in staat zijn de regels naar eigen inzicht en gewin aan te passen en in te zetten, wil niet zeggen dat dat ook ècht overeenkomt met de wil van het volk. Mensen nemen meestal niet eens de moeite om het partijprogramma te lezen van de partij waar ze op stemmen, en zijn vaak dan ook niet degenen die echt door zo'n partij behartigd worden.

Het volk krijgt de leiders die het verdient, dat dan weer wel...

[martwoutnl]

WIlders wil Dijkgraaf (SGP) en Van Zwol (CDA) zie https://www.ad.nl/politie...we-informateurs~aabbf172/

Quote AD wie ze zijn:

Dijkgraaf is econoom en hoogleraar aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Van 2010 tot 2018 was hij Tweede Kamerlid voor de SGP. Van Zwol is een voormalig topambtenaar en een CDA-prominent. Ook is hij lid van de Raad van State, een belangrijk adviesorgaan voor het kabinet.

[Vrietje]

Timmermans (GroenLinks-PvdA) loopt naar de interruptiemicrofoon en vertelt Wilders dat er niets ondemocratisch aan is om niet de premier te leveren als PVV. ,,Ik wil u een beetje helpen om van het Messias-complex af te komen." Hij vergelijkt Wilders met Gru, van de film 'Despicable Me', en zijn minions.

Wilders antwoordt: ,,Als dit het niveau is van de toekomstige oppositieleider, dan krijgen we het nog makkelijk."

Altijd leuk om te zien dat ze bij de PVV er niet tegen kunnen als hun tactieken tegen hen gebruikt worden.

[_Bailey_]

Vrietje schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 10:58:
[...]

Altijd leuk om te zien dat ze bij de PVV er niet tegen kunnen als hun tactieken tegen hen gebruikt worden.

het was niet om aan te zien; die 2 in debat. Het zijn net 2 kinderen van 5 jaar oud op een schoolplein. En niet alleen Wilders dus.

[Vrietje]

_Bailey_ schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:22:
[...]


het was niet om aan te zien; die 2 in debat. Het zijn net 2 kinderen van 5 jaar oud op een schoolplein. En niet alleen Wilders dus.

Het is mooi en jammer dat Timmermans zich tot Wilders niveau verlaagd.

[Napo]

_Bailey_ schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:22:
[...]


het was niet om aan te zien; die 2 in debat. Het zijn net 2 kinderen van 5 jaar oud op een schoolplein. En niet alleen Wilders dus.

En gelukkig hebben we altijd nog politici die via Twitter/X daar ook een mening over geven in plaats van in de kamer mee te doen

Gekozen volksvertegenwoordigers van de PVV worden door de fractievoorzitter van GL/PvdA de heer Timmermans “minions” genoemd. Het disrespect naar hen EN ruim 2 miljoen kiezers, die op de PVV stemden, is stuitend. #formatiedebat pic.twitter.com/dDzHDXF4yT

— Caroline van der Plas (@lientje1967) 20 maart 2024

[D-e-n]

_Bailey_ schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:22:
[...]


het was niet om aan te zien; die 2 in debat. Het zijn net 2 kinderen van 5 jaar oud op een schoolplein. En niet alleen Wilders dus.

Aha, daar is het bekende frame "het is allemaal één pot nat" weer. Ondertussen wordt ander maal de oorzaak van dit alles onder het tapijt geveegd: het feit dat NSC en VVD niet willen toegeven dat ze gewoon een meerderheidskabinet gaan vormen met een ondemocratisch vorm gegeven extreemrechtse partij wiens leider openlijk dictators steunt

De vergelijking van Timmermans was ondertussen overigens heel erg treffend. Met uitzondering van Agema en Bosma bestaat de fractie van de PVV ook uit trekpoppen die uiteindelijk geen zak aan inbreng hebben en alles over zich heen laten komen want ze mogen lekker wel aan tafel zitten met de grote leider. Oude fractieleden bevestigen dit feitelijk ook gewoon

[_Bailey_]

Napo schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:25:
[...]


En gelukkig hebben we altijd nog politici die via Twitter/X daar ook een mening over geven in plaats van in de kamer mee te doen

[Embed]

niks nieuws natuurlijk, dat doet élke partijleider tijdens of na een debat, zowel op rechts als op links.
Waarom dat nu bij van der Plas ineens wel relevant is, is mij onduidelijk.

[D-e-n]

Napo schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:25:
[...]


En gelukkig hebben we altijd nog politici die via Twitter/X daar ook een mening over geven in plaats van in de kamer mee te doen

[Embed]

Mevrouw van der Plas kan beter "hypocriet" op haar voorhoofd laten zetten. Waar was zij als Wilders weer eens iets uitkraamde. Ondertussen is ze volledig op de extreemrechtse wagen gesprongen.

[CVTTPD2DQ]

Mevrouw van der Plas is natuurlijk behoorlijk hypocriet gegeven de bedreigingen van FDF aan het adres van NSC-fractieleden.

Maar hier geeft ze Timmermans een goede tip: niet al te neerbuigend doen naar de mensen die bij de PvdA zijn weggelopen. Helaas denk ik dat de man te koppig is om er gehoor aan te geven.

[DevWouter]

Laat ik even verwijzen naar artikel van 2010!
https://nos.nl/artikel/15...wilders-belegen-beledigen

Wilders heeft goed gekeken naar Republikeinen in de VS: Houd de boodschap simpel; speel in op de emoties; dwing de ander jouw thema's over te nemen.

Dat doet de PVV door knuppels in Haagse hoenderhokken te gooien. 'Afschaffen' is daarbij "een van Wilders favoriete werkwoorden", meent Kuitenbrouwer. Subsidies, proefverlof, de Eerste Kamer, allemaal afschaffen. "Hij is totaal niet geïntimideerd door de heersende politieke cultuur, daar neemt hij ook een loopje mee."

"Geert Wilders geeft uiting aan de boosheid van zijn achterban. De PVV-stemmers zijn boos. Daar speelt Wilders heel krachtig op in. Er zijn heel veel mensen kwaad dat er nooit echt iets verandert, dat het allemaal pappen en nathouden is. Als je dat aanpakt, vinden PVV-kiezers dat fijn. Zo'n Ella Vogelaar knettergek noemen, dat horen ze graag."

Dus iemand knettergek noemen mag wel?

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:31:
Maar hier geeft ze Timmermans een goede tip: niet al te neerbuigend doen naar de mensen die bij de PvdA zijn weggelopen. Helaas denk ik dat de man te koppig is om er gehoor aan te geven.

Hij doet neerbuigend naar het *knip*, zulke termen hoeven niet dat in de kamer zit. Dat is iets anders dan de kiezer. En ten tweede komen de meeste PvdA kiezers van elders, blijkt uit onderzoeken

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 20-03-2024 21:06 ]

[D-e-n]

DevWouter schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:32:
Laat ik even verwijzen naar artikel van 2010!
https://nos.nl/artikel/15...wilders-belegen-beledigen


[...]


Dus iemand knettergek noemen mag wel?

Wilders mag anno 2024 alles. Wilders is de knuffelbeer van de media en de gemiddelde Nederlander. Wilders is de nieuwe politieke correctheid. Als Wilders midden op een plein iemand neerschiet zal dat ook worden gebagatelliseerd

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 20-03-2024 11:37 ]

[RobinHood]

https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-76254102

CDA-leider Bontenbal hoorde naar eigen zeggen vlak voor het debat pas dat zijn partijgenoot Van Zwol als informateur gaat werken aan een nieuw rechts kabinet. Hij "baalt" daarvan.

CDA'er niet blij met een rechts kabinet, hoe de tijden veranderen.

Gelukkig heeft het CDA nooit geregeerd met (de steun van) PVV, want anders zou Bontenbal toch wel wat boter op zijn hoofd hebben.

[Vrietje]

Ik denk ook dat het een reactie is op hoe de Rutte doctrine nu al wordt uitgevoerd. Alles blokkeren waar we eventueel nog iets mee willen. Geen dingen die geld kosten, tenzij het iets is waar we allemaal waarschijnlijk toch al voor waren zoals kerncentrales. maar de rest .

[CrystalViriS]

Vrietje schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:25:
[...]

Het is mooi en jammer dat Timmermans zich tot Wilders niveau verlaagd.

Hoezo verlaagd, in mijn ogen is hij altijd al zo. Nog voor de verkiezingen dat soort dingen ook van hem gezien. En sterker nog; een groot aantal in de tweede kamer is precies zo. Je nekharen gaan omhoog staan als je het gemiddelde tweede kamer debat ziet. Zo gaat de gemiddelde vergadering in het bedrijfsleven toch ook niet?

Mensen die echt in de politiek zouden moeten zitten houden het nog geen dag vol in die poppenkast. En de media wakkeren het ook nog aan dat gedrag ook nog.

[Bastien]

Denkt die Wilders dat de maatschappij het geld op de rug groeit of zo. Nu weer twee informateurs. Dacht dat men al uit de vorm was, geen dik regeerakkoord wenst en dat de kamer bepaald wat het kabinet moet doen. Dan kun je toch gaan formeren en over twee weken bij de koning op de thee?

Daadkracht is weer ver te zoeken, politieke afleiding is men kampioen in.

[D-e-n]

RobinHood schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:37:
https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-76254102


[...]


CDA'er niet blij met een rechts kabinet, hoe de tijden veranderen.

Gelukkig heeft het CDA nooit geregeerd met (de steun van) PVV, want anders zou Bontenbal toch wel wat boter op zijn hoofd hebben.

Wat zijn voorgangers hebben uitgevreten kun je Bontenbal niet verwijten. Bontenbal doet wat dat betreft wat de twee afsplitsingen niet doen: duidelijk stelling nemen tegen extreem gedachtegoed.

Ten tweede: Bontenbal heeft bezwaren tegen een kabinet met extreemrechts. Tegen een CDA-VVD-NSC-BBB kabinet had hij ongetwijfeld nul bezwaar gehad. Dat menig rechtse kiezer de PVV zo graag tot de rechtse inboedel rekent is al erg genoeg. Daar moeten wij niet aan meewerken.

[D-e-n]

CrystalViriS schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:47:
[...]


Hoezo verlaagd, in mijn ogen is hij altijd al zo. Nog voor de verkiezingen dat soort dingen ook van hem gezien. En sterker nog; een groot aantal in de tweede kamer is precies zo. Je nekharen gaan omhoog staan als je het gemiddelde tweede kamer debat ziet. Zo gaat de gemiddelde vergadering in het bedrijfsleven toch ook niet?

Mensen die echt in de politiek zouden moeten zitten houden het nog geen dag vol in die poppenkast. En de media wakkeren het ook nog aan dat gedrag ook nog.

Ook voor jou: Timmermans heeft nooit collega-lijsttrekkers voor heks uitgemaakt. Timmermans heeft ook geen geschiedenis op X zoals dhr Wilders.

Dit is geen gevalletje "een pot nat". Dit is een degradatie die voor 90% van de gevallen van extreemrechts komt.

[Frame164]

D-e-n schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:49:
[...]

Ook voor jou: Timmermans heeft nooit collega-lijsttrekkers voor heks uitgemaakt. Timmermans heeft ook geen geschiedenis op X zoals dhr Wilders.

Dit is geen gevalletje "een pot nat". Dit is een degradatie die voor 90% van de gevallen van extreemrechts komt.

Deze kan er ook nog bij: "Dezelfde Agema noemde CDA-minister Karien van Gennip in 2022 nog een ‘hautaine trut’".

(als je dan bedenkt hoe Agema reageerde toen ze als vertegenwoordiger van de grootste fracties kritische vragen kreeg wordt het ook nog eens erg lachwekkend)

Het kan niet genoeg benadrukt worden wat een onbeschaafd volk er bij die sekte zit.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:32:
Hij doet neerbuigend naar het *knip* dat in de kamer zit. Dat is iets anders dan de kiezer. En ten tweede komen de meeste PvdA kiezers van elders, blijkt uit onderzoeken

Ja, als je over één verkiezing kijkt (met een PvdA die al grotendeels was leeggebloed) wel. Maar de PVV-aanhang is lager opgeleid, armer. Vroeger was het voor de PvdA een doel op zich om die groepen te vertegenwoordigen.

RobinHood schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:37:
CDA'er niet blij met een rechts kabinet, hoe de tijden veranderen.

Je ziet dat nu twee van de traditionele bestuurderspartijen (PvdA, CDA) leeglopen en waarschijnlijk nooit meer in de regering komen, allerlei mensen met bestuurlijke ambities overspringen naar het rechtse kamp.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 20-03-2024 21:05 ]

[Frame164]

Bastien schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:47:
Denkt die Wilders dat de maatschappij het geld op de rug groeit of zo. Nu weer twee informateurs. Dacht dat men al uit de vorm was, geen dik regeerakkoord wenst en dat de kamer bepaald wat het kabinet moet doen. Dan kun je toch gaan formeren en over twee weken bij de koning op de thee?

Daadkracht is weer ver te zoeken, politieke afleiding is men kampioen in.

Daar zit nog geen eens het financiele probleem. Dat komt later als ze met ongedekte cheques "problemen gaan oplossen".

[rik86]

RobinHood schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:37:
https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-76254102

[...]

CDA'er niet blij met een rechts kabinet, hoe de tijden veranderen.

Gelukkig heeft het CDA nooit geregeerd met (de steun van) PVV, want anders zou Bontenbal toch wel wat boter op zijn hoofd hebben.

Gelukkig maar dat het CDA heeft ingezien dat met de PVV niet te regeren valt en niet het standpunt heeft "we hebben 't 1x geprobeerd, dus moeten het nu altijd proberen, want anders laten we blijken voortschrijdend inzicht te hebben want anders zijn we draaikonten in de framing

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:59:
[...]


Ja, als je over één verkiezing kijkt (met een PvdA die al grotendeels was leeggebloed) wel. Maar de PVV-aanhang is lager opgeleid, armer. Vroeger was het voor de PvdA een doel op zich om die groepen te vertegenwoordigen.


[...]


Je ziet dat nu twee van de traditionele bestuurderspartijen (PvdA, CDA) leeglopen en waarschijnlijk nooit meer in de regering komen, allerlei mensen met bestuurlijke ambities overspringen naar het rechtse kamp.

De schapen die nu achter extreem-rechts aanlopen worden hopelijk niet te laat wakker zodat er nog wat te redden valt voordat ze het land kapot hebben gemaakt.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:59:
[...]


Ja, als je over één verkiezing kijkt (met een PvdA die al grotendeels was leeggebloed) wel. Maar de PVV-aanhang is lager opgeleid, armer. Vroeger was het voor de PvdA een doel op zich om die groepen te vertegenwoordigen.


[...]


Je ziet dat nu twee van de traditionele bestuurderspartijen (PvdA, CDA) leeglopen en waarschijnlijk nooit meer in de regering komen, allerlei mensen met bestuurlijke ambities overspringen naar het rechtse kamp.

Dat is echt niet de schuld van Timmermans. Dat is een proces van decennia waarbij ook diverse neoliberale regeringen, soms zelfs met medewerking van de PvdA, een grote rol hebben gespeeld. Dus inclusief bijvoorbeeld de VVD.

Als links ergens vanaf moet is die eeuwige interne discussie over de toon richting de PVV-kiezer. Links moet gewoon het eigen ding doen en zich afzetten tegen rechts economisch beleid

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 20-03-2024 12:04 ]

[rik86]

D-e-n schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 12:01:
[...]

Dat is echt niet de schuld van Timmermans. Dat is een proces van decennia waarbij ook diverse neoliberale regeringen, soms zelfs met medewerking van de PvdA, een grote rol hebben gespeeld. Dus inclusief bijvoorbeeld de VVD.

Als links ergens vanaf moet is die eeuwige interne discussie over de toon richting de PVV-kiezer. Links moet gewoon het eigen ding doen en zich afzetten tegen rechts economisch beleid

Maar ze moeten niet denigrerend doen over de groep stemmers. Ik snap dat Wilders daar veel stemmen vandaan haalt, maar het is ook een groep stemmers die eigenlijk veel beter thuis zou zijn bij een PvdA/SP.

Dat ze bij de PVV uitkomen i.p.v. links, dat kunnen die links partijen zich wel deels aanrekenen. (en deels ook niet, want met liegen en niet waarmaken kom je, helemaal tegenwoordig, ook een heel eind met stemmen werven). Die specifieke groep in oneliners uitleggen waarom rechts economisch beleid helemaal niet gunstig voor ze is, is 1 van dé grote uitdagingen van links.

[RobinHood]

D-e-n schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:47:
[...]

Wat zijn voorgangers hebben uitgevreten kun je Bontenbal niet verwijten. Bontenbal doet wat dat betreft wat de twee afsplitsingen niet doen: duidelijk stelling nemen tegen extreem gedachtegoed.

Ten tweede: Bontenbal heeft bezwaren tegen een kabinet met extreemrechts. Tegen een CDA-VVD-NSC-BBB kabinet had hij ongetwijfeld nul bezwaar gehad. Dat menig rechtse kiezer de PVV zo graag tot de rechtse inboedel rekent is al erg genoeg. Daar moeten wij niet aan meewerken.

Bontebal was beleidsmedewerker van de fractie tijdens Rutte 1. Ja, het komt niet door hem dat we Bruin 1 hadden, maar nu verbaasde pikachu doen over een CDA'er die werkt met de PVV, terwijl je het zelf ook hebt gedaan, dan heb je boter op je hoofd.

Natuurlijk, misschien heeft ie nu het licht gezien, dat kan, maar blijkbaar heeft dan niet het hele CDA het licht gezien.

[D-e-n]

rik86 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 12:10:
[...]


Maar ze moeten niet denigrerend doen over de groep stemmers.

Dat doet Timmermans hier niet.

Overigens hebben bijna alle linkse partijen in Europa last van extreemrechts dus een magic bullet is er ook niet

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 20-03-2024 12:20 ]

[ZieMaar!]

Partij 1: we willen alleen maar meedoen, als we de grondwet, de basisprincipes van de democratie en de rechtsstaat volledig in stand gehouden worden en willen niet werken met partijen die daar maar een beetje van afwijken.
Partij 2: we gaan sowieso financieel goed beleid voeren

Partij 3: gratis bier, vooral vaak alles wat om bigagro draait
Partij 4: partijprogramma vol ongrondwettelijke uitgangspunten, die niet democratisch zijn, die antirechtsstatelijk zijn en die je extreemrechts zou kunnen noemen, die in het kader van de regeerwens van allerlei punten afstand nam (wat je kiezersbedrog zou kunnen noemen)

Partij 1 en 2: laten we maar met 3 en 4 gaan samenwerken, anders komt links aan de macht en dat is pas echt slecht voor Nederland. We verzinnen een andere naam, wellicht komen we er mee weg.

Dat is toch wat we zien? Hoe kunnen de achterbannen van partij 1 en 2 niet afstand nemen van wat hier gebeurt?

[DevWouter]

rik86 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 12:10:
[...]


Maar ze moeten niet denigrerend doen over de groep stemmers.

Dat is het juist, dat doen ze niet. Men valt de kiezer niet aan. Niet persoonlijk, niet als groep, ook niet indirect via ideologie.
Het probleem van extreem rechts is vooral dat men personen naar voren schuift die als je er een meetlat naast houdt gewoon ongeschikt zijn voor de taak die hun stemmers van hun vragen. Vervolgens wordt de verkozen vertegenwoordiger op zijn tekortkomingen gewezen en dan is het plots een aanval op de kiezer?

Misschien dat je kan redeneren dat "de kiezer dom is omdat ze hem verkiezen", maar dat gebeurt hier niet. Bovendien men weet waarom het volk om hem gekozen hebben en dat is zelden vanwege de kwaliteiten van de persoon. De meeste mensen stemmen op iemand vanwege de overeenkomst in de standpunten.

[RobinHood]

ZieMaar! schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 12:56:


Dat is toch wat we zien? Hoe kunnen de achterbannen van partij 1 en 2 niet afstand nemen van wat hier gebeurt?

Was het niet dat daags na de verkiezingen bij 1vandaag of zo iets van 80% van de VVD-stemmers liever Wilders dan Timmermans had? Meen dat het bij NSC-kiezers 50-50 was.

Wáárom, tja, weet ik niet, ik ken vast VVD'ers, maar ik praat maar met een handjevol mensen over politiek, en dat zijn geen VVD'ers. De laatste keer dat ik met een VVD'er hierover sprak, was het argument letterlijk "ik stem met mijn portemonnee, met rechts beleid hou ik meer geld over". Klopte overigens ook nog wel in zijn geval, man had goed geld.

[MikeyMan]

ZieMaar! schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 12:56:
Dat is toch wat we zien? Hoe kunnen de achterbannen van partij 1 en 2 niet afstand nemen van wat hier gebeurt?

Betere vraag is; hoe wel...?

[polthemol]

MikeyMan schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 15:03:
[...]


Betere vraag is; hoe wel...?

door simpelweg niet samen te werken, dus ook niet orienteren of wat dan ook. Dat zorgt voor erkenning en legitimiteit.

In het geval van de PVV zei NSC dat ze stonden voor de grondwet, maar in essentie zijn ze gewoon gaan onderhandelen en is er weinig veranderd buiten dat de PVV aangaf wat zaken in 'de koelkast' te plaatsen. Dan is het al te laat en heb je ze gewoon tot een acceptabele partij gepromoveerd.

Keer op keer is dit het probleem en keer op keer trapt men toch in de honger naar macht in die valstrik om zich daarna af te vragen 'ja maar, hoe dan? dit zijn niet onze waarden'.

Timothy Snyder beschrijft in zijn boek 'the road to unfreedom' voor een deel hoe het concept werkt om middels extremen de dagelijkse politiek te laten verschuiven/te dwarsbomen (die heeft de blik meer op Westen/Rusland, maar het systeem werkt gelijk en in essentie zien wij ook in onze landelijke politiek invloeden hiervan terug).

[MikeyMan]

polthemol schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 15:22:
[...]

door simpelweg niet samen te werken, dus ook niet orienteren of wat dan ook. Dat zorgt voor erkenning en legitimiteit.

Ok, maar das niet de stem van de achterban, maar van de partij.

Daarnaast; zoveel opties zijn er momenteel helaas niet.

[Cid Highwind]

RobinHood schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 13:41:
[...]

Was het niet dat daags na de verkiezingen bij 1vandaag of zo iets van 80% van de VVD-stemmers liever Wilders dan Timmermans had? Meen dat het bij NSC-kiezers 50-50 was.

Wáárom, tja, weet ik niet, ik ken vast VVD'ers, maar ik praat maar met een handjevol mensen over politiek, en dat zijn geen VVD'ers. De laatste keer dat ik met een VVD'er hierover sprak, was het argument letterlijk "ik stem met mijn portemonnee, met rechts beleid hou ik meer geld over". Klopte overigens ook nog wel in zijn geval, man had goed geld.

De VVD gedijt gewoon goed bij het innemen van hun rol als niet-christelijk rechts voor mensen die niks ophebben met het doen en laten van Wilders, de boerenbeweging of corpsballen met een voorliefde voor clickbaituitspraken al dan niet in Latijn.

Zolang het maar rechts is, want eigen portemonnee / HRA / auto eerst, en economie > natuur / buitenlanders / "linkse hobby's". Dan is het logisch dat men liever een samenwerking met Wilders heeft, dan over links. Anders zou een D66 een betere optie zijn immers.

Alles erg simpel gesteld. Maar veel complexer zijn de beweegredenen dan ook niet altijd. "Ja, het is niet best, maar de rest op rechts is nog erger, en van links word je arm."

Een PVV die natgaat of geen potten kan breken, speelt hen in de kaart. Een NSC in chaos en die bezwijkt onder de druk of die een compromis aan moet gaan, speelt hen in de kaart. Een BBB die men een paar lastige portefeuilles toe kan delen waar je je, net als de D66, alleen maar op stuk kan bijten, speelt hen in de kaart.

Waarom zouden ze afstand moeten nemen wanneer ze sowieso een achterban hebben die het vooral om de centen gaat en niet per sé om een politieke of maatschappelijke visie?