De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Joris748]

polthemol schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 14:19:
@hamsteg dat is wel wat meer nuance en context, ik denk dat dat in hoofdlijnen wel de wens is die velen hebben omtrent een belastingstelsel. Het enige wat ik erop zou kunnen aanmerken is dat we gelijkheid niet persé hoeven te zijn als dat zaken helemaal gelijk zijn, een progressief belastingstelsel is niet iets wat we onde rhet mom van gelijkheid aan de kant moeten schuiven. Gelijkheid kan ook gaan over de onderliggende maatschappij en dus gelijke startkansen vormen voor iedereen, want je kunt verzorgen door bv. grotere winsten, zwaarder te belasten.

Dat is de bekende gelijkheid vs gelijkwaardigheid

[Apache4u]

Nathilion schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:58:
Winst voor een bedrijf is als inkomsten voor een loonwerker. De laatste wordt flink belast, en meer belast naarmate de werker meer verdient. Waarom zou een bedrijf dan niet ook progressief meer belasting moeten gaan betalen als ze meer winst maken?

Dat gebeurt al. In NL is de winstbelasting , oftewel Vennootschapsbelasting (VPB), progressief.
Deze werkt met 2 schijven. Ook de inkomstenbelasting voor de loonwerker werkt met 2 schijven.

Het vennootschapsbelastingtarief is in 2024:
Belastbaar bedrag Tarief
t/m € 200.000 19,0%
meer dan € 200.000. 25,8%

We hebben het in dit geval over rechtspersonen. Als je een eenmanszaak runt, betaal je gewoon inkomstenbelasting over je winst.
Daarnaast is het zo dat indien de aandeelhouder (natuurlijk persoon) van zo'n winstgevend bedrijf die winst na VPB richting prive wil trekken er dividendbelasting afgerekend mag worden.

[alexbl69]

mekkieboek schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 14:14:
[...]

offtopic:
Belastingontwijking is die belastingontduiking waar je legaal (nog net) mee wegkomt. Belangrijk is dat hooguit voor accountants of belastinginspecteurs.

Er is in de belastingwetgeving niet zoiets als legaal ergens "nog net" mee wegkomen. Hetzij iets is legaal, hetzij iets is illegaal.

Het enige gebied waarop hier mee wordt gesjoemeld is het gedoogbeleid ten aanzien van verdovende middelen.

[Joris748]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 15:15:
[...]

Er is in de belastingwetgeving niet zoiets als legaal ergens "nog net" mee wegkomen. Hetzij iets is legaal, hetzij iets is illegaal.

Het enige gebied waarop hier mee wordt gesjoemeld is het gedoogbeleid ten aanzien van verdovende middelen.

Belastingontwijking zijn mijns inziens acties die toegestaan volgens de letter van de wet, maar die tegen de geest van de wet zijn.

[alexbl69]

Joris748 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 15:16:
[...]

Belastingontwijking zijn mijns inziens acties die toegestaan volgens de letter van de wet, maar die tegen de geest van de wet zijn.

"Mijns inziens" zijn hier de 2 cruciale woorden .

[eric.1]

Joris748 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 15:16:
[...]

Belastingontwijking zijn mijns inziens acties die toegestaan volgens de letter van de wet, maar die tegen de geest van de wet zijn.

Lijkt me niet, want de scope is groter dan een enkel land. Neem de Nederlandse brievenbusfirma's. Een absoluut gedrocht van een constructie, een spil in internationale systemen om belasting te ontwijken. De Nederlandse overheid deed er jaren lang helemaal niets tegen, en maakte deze constructie mogelijk. Dan kunnen we niet meer zeggen dat het tegen de geest van de wet in ging.

Ik vind het altijd lastig wanneer we juridisch-correct handelen als zeer bedenkelijk bestempelen. Prima, maar ja, dan moeten we de wetten maar beter opstellen, regelmatig vernieuwen, enz.

[begintmeta]

eric.1 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 15:32:
... Ik vind het altijd lastig wanneer we juridisch-correct handelen als zeer bedenkelijk bestempelen. ...

Juridisch correct handelen kan best zeer bedenkelijk zijn - maar het is in dat geval dan ook vaak gewenst dat bedenkelijk (kunnen) handelen juridisch correct is.

Brazos schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 13:49:
...
Innovatieve bedrijven doen het goed in Azië door staatskapitalisme en in Amerika door ruime toegang tot durf investeerders, een vrije/liberale markt, veel grondstoffen en een grote en dynamische arbeidsmarkt. Europa heeft geen van dit alles.
...

Aan de andere kant is weer zo dat m.n. zwitserland en noord & westeuropese landen het goed doen in allerlei wat bredere "innovativiteitsindices" (zoals van Bloomberg, de GII of III).

[ Voor 53% gewijzigd door begintmeta op 22-03-2024 16:11 ]

[DevWouter]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 15:15:
[...]

Er is in de belastingwetgeving niet zoiets als legaal ergens "nog net" mee wegkomen. Hetzij iets is legaal, hetzij iets is illegaal.

Het enige gebied waarop hier mee wordt gesjoemeld is het gedoogbeleid ten aanzien van verdovende middelen.

Of zoals expert in mijn familie zegt: "Ontwijken mag, ontduiken niet"

[HollovVpo1nt]

eric.1 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 15:32:
[...]


Ik vind het altijd lastig wanneer we juridisch-correct handelen als zeer bedenkelijk bestempelen. Prima, maar ja, dan moeten we de wetten maar beter opstellen, regelmatig vernieuwen, enz.

Voornaamste voorbeeld is de Carlo Heuvelman zaak. De hele groep aan verdachten heeft hun kaken stijf gehouden, wat heeft geleid tot vrijspraak. Wat mij betreft een perfect voorbeeld van juridisch correct, moreel verwerpelijk, aanleiding voor herziening van de wet die dit mogelijk heeft gemaakt.

[ Voor 3% gewijzigd door HollovVpo1nt op 22-03-2024 16:01 ]

[begintmeta]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 15:58:
... Wat mij betreft een perfect voorbeeld van juridisch correct, moreel verwerpelijk, aanleiding voor herziening van de wet die dit mogelijk heeft gemaakt.

Soms komt herziening van de wet vanwege probleemgevallen netto uit op nog problematischere wetgeving... Individueel onjuist handelen is vaak minder kwalijk dan systemisch onjuist handelen.

En uiteindelijk komt het toch altijd op individueen aan om juist te handelen - de wet is hooguit een hulpmiddel (een hulpmiddel om het makkelijker/waarschijnlijker te maken om juist te handelen - of soms ook een hulpmiddel om dat minder waarschijnlijk te maken).

[eric.1]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 15:58:
[...]


Voornaamste voorbeeld is de Carlo Heuvelman zaak. De hele groep aan verdachten heeft hun kaken stijf gehouden, wat heeft geleid tot vrijspraak. Wat mij betreft een perfect voorbeeld van juridisch correct, moreel verwerpelijk, aanleiding voor herziening van de wet die dit mogelijk heeft gemaakt.

Als het niet-meewerken van verdachten leidt tot vrijspraak, dan was er onvoldoende sluitend bewijs. Dan lijkt het me niet meer dan terecht dat dit vrijspraak tot gevolg heeft.

Inperken van het zwijgrecht...dat lijkt me ook geen geweldig idee.

[mekkieboek]

begintmeta schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 16:10:
En uiteindelijk komt het toch altijd op individueen aan om juist te handelen - de wet is hooguit een hulpmiddel (een hulpmiddel om het makkelijker/waarschijnlijker te maken om juist te handelen - of soms ook een hulpmiddel om dat minder waarschijnlijk te maken).

Dat laatste lijkt me een van de redenen dat belasting bijdragen zo scheef is gegroeid. Ofwel je doet zélf je belastingaangifte als in, moeilijk doen over 100 Euro versus een uur eerder met een biertje in de achtertuin. Ofwel het gaat om zoveel geld en bezittingen dat je dat hebt uitbesteed. Dat zijn partijen met (logischerwijs) een missie om elke punt en komma van de wet te vertalen in een fiscaal voordeel. Geest versus letter van de wet.

[ZieMaar!]

De Volkskrant heeft een analyse over de komende stap in de formatie. Volgens die analyse is het praktisch onmogelijk om tot een resultaat te komen, specifiek voor Wilders.

Over migratie:

De PVV zal op dit dossier mogelijk genoegen moeten nemen met het terugdraaien van de Spreidingswet en het invoeren van een select aantal grenscontroles.

Over financiën is al veel gezegd, maar de NSC en VVD willen onderbouwing. Dat hebben PVV en BBB niet. Met betrekking tot Europa zitten ze iets dichter bij elkaar, behalve op de Nexit belofte die Wilders zijn kiezers heeft gedaan:

Maar een referendum over een Nexit, wat de PVV wil, zal er niet komen. Een brexit-scenario zou desastreus uitpakken voor de Nederlandse economie, denken VVD, NSC en BBB.

Qua klimaat zullen ze ook dichter bij elkaar zitten, daar zitten ze terughoudend in, maar VVD en NSC willen wel gewoon Europese verdragen en regels volgen. Ook hier zal het vechten worden welke partij de conservatievere koers opeist, maar zal Wilders sowieso zijn populistische beloften niet waar kunnen maken.

Over het stikstofbeleid zullen de vier partijen nog enige strijd voeren. VVD en NSC zien geen andere weg dan een flinke stikstofreductie om zich aan rechterlijke vonnissen te houden. Voorstellen van BBB en PVV om de hele stikstofwet van tafel te vegen, lijken om die reden onhaalbaar.

Stel dat dat allemaal toch goedkomt, dan loop je stuk op het personeelsbeleid. Er is 0,0 vertrouwen onderling, dat is een moeilijk startpunt:

De premiersvraag hangt als een slagschaduw boven de onderhandelingstafel. Als ze het daar straks niet over eens worden, is alles voor niks geweest. Tekenend voor het onderlinge wantrouwen, is dat de partijen al zouden hebben afgesproken dat ze elkaars kandidaten mogen blokkeren met een veto.

Ook bij het verdelen van de ministersposten kan nog van alles misgaan. Van het viertal beschikt alleen de VVD over ervaren bestuurders. De andere partijen zullen op zoek moeten naar mensen die elders bestuurservaring hebben opgedaan: zie ook de keuze van Wilders voor informateurs Ronald Plasterk en Kim Putters (beiden PvdA) en Richard van Zwol (CDA). Probleem is dat de leiders van deze inmiddels gemarginaliseerde bestuurderspartijen hun leden hebben gedreigd met royement als zij in een PVV-kabinet stappen.

En dat in 8 weken met 1 a 2 pagina’s per thema?

[Helixes]

ZieMaar! schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 09:20:
De Volkskrant heeft een analyse over de komende stap in de formatie. Volgens die analyse is het praktisch onmogelijk om tot een resultaat te komen, specifiek voor Wilders.

Gelezen ja. Als je het zo leest, ga je bijna geloven in de heilzame werking van de liberal democratie.

Ik wil wel opmerken dat De Volkskrant de grootste cheerleader is van het mislukken van deze formatiepoging. Dit artikel is er één in een reeks, wat dat aangaat. Niet dat ik het niet eens ben met hun analyse, het stelt me desalniettemin niet gerust. Het lijkt mij dat de wil bestaat bij de vier partijen om er uit te komen.

Van der Plas, Omtzigt en Yeşilgöz zijn wat mij betreft bij voorbaat al uitgenodigd voor het uitreikingsgala voor de Franz Von Papen Award 2024. En het wordt spannend dit jaar...

[ZieMaar!]

Helixes schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 10:19:
[...]

Gelezen ja. Als je het zo leest, ga je bijna geloven in de heilzame werking van de liberal democratie.

Ik wil wel opmerken dat De Volkskrant de grootste cheerleader is van het mislukken van deze formatiepoging. Dit artikel is er één in een reeks, wat dat aangaat. Niet dat ik het niet eens ben met hun analyse, het stelt me desalniettemin niet gerust. Het lijkt mij dat de wil bestaat bij de vier partijen om er uit te komen.

Van der Plas, Omtzigt en Yeşilgöz zijn wat mij betreft bij voorbaat al uitgenodigd voor het uitreikingsgala voor de Franz Von Papen Award 2024. En het wordt spannend dit jaar...

Eens hoor, een klein beetje wishful thinking lijkt er zeker bij te zitten. Maar het lijkt aan positieve tegenhangers te ontbreken bij bijv AD en Telegraaf. Op Plasterk na, maar die heeft niet zoveel geloofwaardigheid meer…

[HvdBent]

Ik zou niet weten wat we moeten willen, een kabinet Wilders dat geen doelen haalt en afgestraft wordt? vrees dat veel Wilders adepten niet beter weten, en niet zullen leren. Dan zijn we nog 4 jaar dichter bij niet gehaalde klimaatdoelen. Maar nieuwe verkiezingen en hopen op een goed kabinet is met de huidige peilingen ook geen optie. Damned if you do, damned if you dont.... Ik zie het somber in....

[siggy]

HvdBent schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 23:14:
Ik zou niet weten wat we moeten willen, een kabinet Wilders dat geen doelen haalt en afgestraft wordt? vrees dat veel Wilders adepten niet beter weten, en niet zullen leren. Dan zijn we nog 4 jaar dichter bij niet gehaalde klimaatdoelen. Maar nieuwe verkiezingen en hopen op een goed kabinet is met de huidige peilingen ook geen optie. Damned if you do, damned if you dont.... Ik zie het somber in....

Mja, vooruitzichten zijn nog slechter dan LPF. Voor de kerst nieuwe verkiezingen, het zou me verbazen als dat niet het geval is.

Wilders moet je zien als een 'cry for help', vind ik. Zijn anti-eu en pro-russische houding is bizar en gevaarlijk. Ik weet niet of hij gebruikt wordt om, of dat hij anderen gebruikt om. Er zit vershil in, maar ik snap de combinatie niet eens. Anti immigratie en anti-eu.

Wat klimaat betreft, ik heb wat achtergrond in de energiesector, en het feit dat er over kernenergie met volle moed wordt gepraat doet mij zeer. Simpel gezegd, dit is de industrie die praat, niet feiten of logica. Lobbys maken de dienst uit, helaas.

Er is geen enkele samenstelling van partijen die de klimaatdoelen wilt halen. De industrie heeft simpelweg een veel te grote lepel in de pap Inhoudelijk zijn de oplossingen simpel, realiteit is helaas anders.

[defiant]

Het fundamentele probleem met de PVV en hun standpunten is dat het land nog niet voldoende rijp is om ze uit te voeren qua meerderheid. Nog niet. Daarin zit hem de crux. Wil de PVV en Wilders de kern van partij en bestaansrecht als partij ten uitvoering brengen, dan is de huidige staat van Nederland al redelijk ver, maar nog niet ver genoeg.

En daarin zit ook het grootste gevaar, de PVV kan de doelen nog niet bereiken, dus zal hun beleid gericht zijn om condities te scheppen waarin dat wel mogelijk is. Wil je het land rijp maken voor een nexit en het uittreden uit internationale verdragen, dan zal dat ook centraal moeten komen te staan in het beleid van de regering. Een nexit is immers noodzakelijk voor het uitvoeren van het PVV programma, ze zeggen het zelf.

Als je problemen gaat oplossen zoals huisvesting, koopkracht, zorg, onderwijs, etc, is dan de verwachting dat mensen als gevolg daarvan meer genegen zullen zijn een nexit te steunen om de kritieke standpunten zoals een complete asielstop of koran verbod te bewerkstelligen. Het is de confrontatie met die vraag die cruciaal zal zijn. Heel cynisch: wil je de problemen wel oplossen als de crisis vergroten je belangrijkste doelen juist dichterbij brengt?

Dat is de crux, er is nog geen meerderheid voor zulke maatregelen, die kunnen alleen bereikt worden in een klimaat van politieke onvrede, waarin ook groepen die buiten de doelgroep vallen gemobiliseerd kunnen worden. De vraag is dan dus wat de PVV gaat doen om de volgende keer wel die nexit te kunnen realiseren.

De vraag voor de overige beoogde coalitiepartners wordt dan welke condities die de PVV stelt ook nog de eigen doelen en daarmee electorale zekerheid veilig zal stellen. En daarmee ook het inherente probleem, je kan extremisme niet gebruiken voor electorale doeleinden, zonder niet zelf uiteindelijk net zo extreem te worden.

Mijn conclusie hierin is: er is geen oplossing of compromis mogelijk waarin zowel de PVV profiteert alsmede middenpartijen als electorale uitkomst. Wie de volgende verkiezingen gaat verliezen of winnen is sterk afhankelijk van die dynamiek.

De huidige VVD onder leiding van Yesilgöz heeft al aangeven weinig problemen te hebben met die ontwikkeling, hoewel de vraag blijft hoe ze electoraal willen profiteren. Bij NSC is dit probleem wel groter. BBB is een cliëntelistische partij en laat ik buiten beschouwing.

Het probleem zit hem dus vooral bij het NSC, voor het succes van hun kernprogramma hebben ze uiteindelijk het tegenoverstelde doel van de PVV. Als het NSC de eigen doelen bereikt, dan neemt de voedingsbodem voor de PVV juist af.

Het NSC zit hierdoor eigenlijk in een deadlock, ze kunnen op geen enkele manier winnen met zowel PVV en in mindere mate de VVD. De vraag is of ze dit ook daadwerkelijk gaan inzien als onoverkomelijk breekpunt.

[Frame164]

Zal het niet eerder zo zijn dat als je de problemen met huisvesting e.d. oplost mensen juist minder geïnteresseerd raken in een nexit? Voor nexit moet je een voedingsbodem creëren door anderen de schuld te geven. Als blijkt dat we het nu al zelf kunnen oplossen en het probleem niet door "Brussel" komt (wat natuurlijk ook klopt, het gebrek aan woningen en andere zaken komt gewoon door ons eigen beleid, maar het is makkelijker om anderen de schuld te geven) wil niemand meer uit de EU. Voor een nexit moet je vooral niets doen en alleen maar roepen dat je niets kunt doen omdat het niet mag van Brussel. En de domme PVV achterban geloof dat gewoon. Supersimpel dus. Niets doen en je krijgt voor.elkaar wat je wilt bereiken.

[Tk55]

@Frame164 Ik ben het me je eens. Daarom kruipt de PVV altijd maar weer in de slachtofferrol, ook tijdens deze formatie; “wij willen wel, maar de anderen zitten ons dwars!”

Zo beïnvloeden ze kiezers. Het is altijd simpeler om te wijzen naar anderen als schuldigen dan daadwerkelijk zelf problemen op te lossen. Daarom werkt populisme zo goed.

Aan de peilingen te zien werkt het vooralsnog prima, maar er lijkt wel wat meer gezeur te komen uit de achterban.

[FunkyTrip]

Frame164 schreef op zondag 24 maart 2024 @ 07:57:
Zal het niet eerder zo zijn dat als je de problemen met huisvesting e.d. oplost mensen juist minder geïnteresseerd raken in een nexit? Voor nexit moet je een voedingsbodem creëren door anderen de schuld te geven. Als blijkt dat we het nu al zelf kunnen oplossen en het probleem niet door "Brussel" komt (wat natuurlijk ook klopt, het gebrek aan woningen en andere zaken komt gewoon door ons eigen beleid, maar het is makkelijker om anderen de schuld te geven) wil niemand meer uit de EU. Voor een nexit moet je vooral niets doen en alleen maar roepen dat je niets kunt doen omdat het niet mag van Brussel. En de domme PVV achterban geloof dat gewoon. Supersimpel dus. Niets doen en je krijgt voor.elkaar wat je wilt bereiken.

Precies wat Defiant zegt dus: PVV heeft electoraal baat bij de problemen in stand te houden. Ze moeten de problemen wel in stand houden, willen ze de rest van hun programma (nexit, moslims eruit enzo) tot uitvoer kunnen brengen.

[D-e-n]

Je ziet overigens nu al dat de PVV maar ook de VVD bezig zijn hun posities zodanig in te nemen dat de ander als schuldige kan worden aangewezen voor het eventuele klappen. De VVD stelt vandaag bij WNL als "feit" dat er bezuinigd moet worden en Wilders gaat vervolgens weer los op X.

De pers helpt daarbij niet overigens. Die trapt vrolijk in het frame dat Wilders "al veel heeft weggeven" terwijl ze enkel de toch al niet haalbare punten in de "ijskast hebben gezet"

[Delerium]

Het enige waar ze overeenstemming hebben is dat ze allemaal rechts zijn, maar inhoudelijk heb ik nog niets gehoord over overeenstemming. Nu Wilders vandaag nog steeds van het gratis bier is en de VVD toch iets verantwoordelijk financieel beleid wil is dat het zoveelste punt is waarbij ze elkaar niet liggen.

Ik ben rond de verkiezingen begonnen met het dragen van een beugel, ik gok dat mijn tanden er straks beter bijstaan dan de formatie.

[mekkieboek]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2024 @ 18:48:
De VVD stelt vandaag bij WNL als "feit" dat er bezuinigd moet worden en Wilders gaat vervolgens weer los op X.

De pers helpt daarbij niet overigens. Die trapt vrolijk in het frame dat Wilders "al veel heeft weggeven" terwijl ze enkel de toch al niet haalbare punten in de "ijskast hebben gezet"

Niet dat ik veel tv volg maar als ik me niet vergis is Wilders maar zelden te zien in de talkshows of andere programma's op tv of radio. Erg veel mogelijkheden voor kritisch doorvragen is er dan niet. Tegelijk is xwitter een geduldig platform voor zijn oneliners zonder onderbouwing. Een verzoek om terughoudend te zijn op de sociale media lijkt me kansloos als je maar zelden je verhaal in de reguliere media laat horen.

[Rene44]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2024 @ 18:48:
Je ziet overigens nu al dat de PVV maar ook de VVD bezig zijn hun posities zodanig in te nemen dat de ander als schuldige kan worden aangewezen voor het eventuele klappen. De VVD stelt vandaag bij WNL als "feit" dat er bezuinigd moet worden en Wilders gaat vervolgens weer los op X.

Wat deed Yesilgoz bij WNL? Je zit of staat aan vooravond van onderhandelingen en gaat dan in een tv programma zitten statements maken? Wilders heeft groot gelijk dat hij dan ook publiciteit zoekt. Het is niet constructief van beiden maar imo is de fout bij VVD, niet bij Wilders.

[Frame164]

Rene44 schreef op zondag 24 maart 2024 @ 21:26:
[...]


Wat deed Yesilgoz bij WNL? Je zit of staat aan vooravond van onderhandelingen en gaat dan in een tv programma zitten statements maken? Wilders heeft groot gelijk dat hij dan ook publiciteit zoekt. Het is niet constructief van beiden maar imo is de fout bij VVD, niet bij Wilders.

Je hebt het over Wilders, de politicus die al sinds het begin van de formatie alles via X doet? En als een ander dan ergens wat vertelt boos wordt? Alsof hij het alleenrecht heeft op communiceren buiten de gewone paden..... Behoorlijk hypocriet.

[Frame164]

mekkieboek schreef op zondag 24 maart 2024 @ 21:09:
[...]

Niet dat ik veel tv volg maar als ik me niet vergis is Wilders maar zelden te zien in de talkshows of andere programma's op tv of radio. Erg veel mogelijkheden voor kritisch doorvragen is er dan niet. Tegelijk is xwitter een geduldig platform voor zijn oneliners zonder onderbouwing. Een verzoek om terughoudend te zijn op de sociale media lijkt me kansloos als je maar zelden je verhaal in de reguliere media laat horen.

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom Wilders niet in die programma's wil komen. De volgens hem extreemlinkse journalisten zijn poeslief voor hem. Ik heb nog geen enkele poging gezien om het drijfzand waar zijn plannen op zijn gebaseerd kritisch aan te pakken.

[XWB]

D-e-n schreef op zondag 24 maart 2024 @ 18:48:
Je ziet overigens nu al dat de PVV maar ook de VVD bezig zijn hun posities zodanig in te nemen dat de ander als schuldige kan worden aangewezen voor het eventuele klappen. De VVD stelt vandaag bij WNL als "feit" dat er bezuinigd moet worden en Wilders gaat vervolgens weer los op X.

Ze vechten elkaar continu de tent uit. En dat moet dan vier jaar met elkaar regeren.

[polthemol]

mekkieboek schreef op zondag 24 maart 2024 @ 21:09:
[...]

Niet dat ik veel tv volg maar als ik me niet vergis is Wilders maar zelden te zien in de talkshows of andere programma's op tv of radio. Erg veel mogelijkheden voor kritisch doorvragen is er dan niet. Tegelijk is xwitter een geduldig platform voor zijn oneliners zonder onderbouwing. Een verzoek om terughoudend te zijn op de sociale media lijkt me kansloos als je maar zelden je verhaal in de reguliere media laat horen.

om hierop in te haken:

https://www.volkskrant.nl...listisch-rechts~v1041760/ (paywall mogelijk)
De Volkskrant had van het weekend een longread waarbij heel wat punten stonden hoe een populistisch (en vrij extreem) rechts communiceert en hoe daarmee om te gaan.

Men geef teen 10tal 'tools' die worden gebruikt:
- een tegenstelling tussen 'het volk' en een vermeende 'elite', waarbij die populistische partij altijd doet alsof ze namens de gehele bevolking spreken
- angst zaaien vanaf dat je een 'wij vs zij'-gevoel hebt kunnen aanwakkeren. Denk hierbij aan het omvolkingsverhaal, dat onze cultuur verdwijnt, ...
- 'het volk' is een homogeen iets, nativisme. Buitenstaanders kunnen er niet bij horen. Doorgetrokken is iedereen die niet een nativist is, een bedreiging. Dit heeft relatie met kreten als 'poisining the blood'
- zondebokken aanwijzen: vluchtelingen, criminele buitenlanders, 'woke', lhbtiq+ groeperingen, de vermeende vrouwelijk wordende man, afwijkende denkbeelden van de klassieke man/vrouw rolverdeling, enz.
- creëer hoop: 'als ik aan de macht kom, fix ik het allemaal!', 'we bouwen een muur tegen de vluchtelingen', 'we gooien de grenzen dicht!', enz.
- law & order: strikte hierarchie in de maatschappij, ordening, structuur, met natuurlijk keiharde sancties voor zij die overtredingen maken (denk hierbij trouwens even terug aan de Bulgarenfraude waaruit de toeslagenaffaire indirect voortvloeide)
- een sterke leider, die entertainer is: Trump, Wilders, Johnson, ga zo maar door. Charisma is belangrijker dan daadwerkelijke inhoud en kunde
- wees schaamteloos: je kunt de meest wicked shit roepen zonder al te veel consequenties. Reptielen die de wereld beheersen, chloor injecteren om corona weg te spoelen, ga zo maar door
- ontken dat je het zo hebt bedoeld: zodra iemand je confronteert met punten van hierboven, gewoon keihard ontkennen. De context klopt niet, men begrijpt je verkeerd, het Trump draaiboek kortom
-houd de ophefmachine draaiende: blijven provoceren en de aandacht blijven trekken. Zie in het geval van de PVV hoe Wilders blijft door gaan met twitteren, maar ook hoe een Yesilgöz soortgelijk speelt via de media.

Wat interessant is aan het artikel is dat men het verschil van benadering toelicht in België tussen het Vlaamse en het Waalse gedeelte, waarbij de journalisten in het Waalse gedeelte hun rol als journalistiek wel op zich namen en zaken van context vorozagen en toelichten in plaats van lekker lui mensen maar te quoten.

Wat concreter toegelicht dmv. een quote:

Citeer ook zo min mogelijk, zegt Wodak, maar vat antidemocratische uitspraken liever samen: ‘Bericht niet dat Geert Wilders ‘minder, minder Marokkanen’ riep. Maar vat de methode samen: Wilders heeft opnieuw willen provoceren door Marokkanen te beledigen.’

Ik denk dat deze handvesten interessant zijn om het achterhoofd te houden als we nu kijken naar de formatie en wat er gebeurt. Het odnerschrijft ook wat @defiant aanhaalt: het is misschien nog te vroeg voor de PVV nu, maar men is kwartiermaker aan het spelen momenteel voor de volgende serie extreme politieke visies.

[DevWouter]

@polthemol Ik vind dat veel van toepassing is op Wilders, maar compleet schaamteloos is hij niet. Verder mag die post van mij gepind worden

[Kalentum]

Uit dat artikel:

Radicaal-rechts kreeg daardoor in Wallonië geen voet aan de grond. Duidelijke afspraken over grenzen aan de berichtgeving zijn dus belangrijk, zegt De Jonge. ‘Maar voor de aanpak van Wallonië is het in Nederland te laat.’ Het perpetuum mobile draait te lang: het normaliseren is allang aan de gang.

[polthemol]

DevWouter schreef op maandag 25 maart 2024 @ 13:36:
@polthemol Ik vind dat veel van toepassing is op Wilders, maar compleet schaamteloos is hij niet. Verder mag die post van mij gepind worden

daar is een discussie over te voeren, maar ik herinner me nog een kladblaadje met 10 oneliners die de PVV publiekelijk maakte alszijnde een verkiezingsprogramma. Dat is toch wel vrij schaamteloos gedrag te noemen, te denken valt ook aan hoe men qua taal een debat aan gaat.

Er is een heel groot verschil in hoe men elkaar benadert voor een discussie als ik zeg '@DevWouter met betrekking tot je plan voor <blablabla> zie ik inhoudelijke problemen <onderbouwing waarom>' of dat ik tegen je zeg: '@DevWouter je bent knettergek!'. Dat laatste is een schaamteloze (en zeer onoprechte) wijze van communiceren danwel debatteren.

[DevWouter]

polthemol schreef op maandag 25 maart 2024 @ 13:49:
[...]

daar is een discussie over te voeren, maar ik herinner me nog een kladblaadje met 10 oneliners die de PVV publiekelijk maakte alszijnde een verkiezingsprogramma. Dat is toch wel vrij schaamteloos gedrag te noemen, te denken valt ook aan hoe men qua taal een debat aan gaat.

Er is een heel groot verschil in hoe men elkaar benadert voor een discussie als ik zeg '@DevWouter met betrekking tot je plan voor <blablabla> zie ik inhoudelijke problemen <onderbouwing waarom>' of dat ik tegen je zeg: '@DevWouter je bent knettergek!'. Dat laatste is een schaamteloze (en zeer onoprechte) wijze van communiceren danwel debatteren.

Goed punt. Dat was ik even vergeten. Ik had me beperkt tot de gegeven voorbeelden.

[Rene44]

polthemol schreef op maandag 25 maart 2024 @ 12:08:
[...]
.

Men geef teen 10tal 'tools' die worden gebruikt:
- een tegenstelling tussen 'het volk' en een vermeende 'elite', waarbij die populistische partij altijd doet alsof ze namens de gehele bevolking spreken

Was dat niet stokpaard van SP? PvdA die ooit als arbeiderspartij bekend stond. PvdD heeft ook dit soort projecties. Het is niet uniek van 'rechts populisme'.

- angst zaaien vanaf dat je een 'wij vs zij'-gevoel hebt kunnen aanwakkeren. Denk hierbij aan het omvolkingsverhaal, dat onze cultuur verdwijnt, ...

Dat is tijdens een verkiezing het verhaal van zo ongeveer elke partij. Stem niet op die partij, zie wat ze ervan gemaakt hebben, etc. etc.

- 'het volk' is een homogeen iets, nativisme. Buitenstaanders kunnen er niet bij horen. Doorgetrokken is iedereen die niet een nativist is, een bedreiging. Dit heeft relatie met kreten als 'poisining the blood'

Maar ja, is dat niet waar een hele cultuur op gebouwd is? EU ten spijt staan we verder van elkaar dan zeg, staten in de VS tot elkaar. Ik zie dat niet als iets exclusiefs van populisme.

- zondebokken aanwijzen: vluchtelingen, criminele buitenlanders, 'woke', lhbtiq+ groeperingen, de vermeende vrouwelijk wordende man, afwijkende denkbeelden van de klassieke man/vrouw rolverdeling, enz.

..rechtse populistische politici. Hij/zij is populist dus per definitie slecht. Hij/zij stemt PVV!!1!! Ook dit voorbeeld vind ik niet nieuw al is het wel meer definiërend. Exclusief? Dat geloof ik niet.

- creëer hoop: 'als ik aan de macht kom, fix ik het allemaal!', 'we bouwen een muur tegen de vluchtelingen', 'we gooien de grenzen dicht!', enz.

" het slechte populisme heeft verloren!"" Rutte in 2017. Kennelijk is er ook goed populisme?

- law & order: strikte hierarchie in de maatschappij, ordening, structuur, met natuurlijk keiharde sancties voor zij die overtredingen maken (denk hierbij trouwens even terug aan de Bulgarenfraude waaruit de toeslagenaffaire indirect voortvloeide)

En harder straffen tegen bulgarenfraude is mede door PvdA gekomen. Straffen gaan al jaren onder welke regering dan ook, flink omhoog.

- een sterke leider, die entertainer is: Trump, Wilders, Johnson, ga zo maar door. Charisma is belangrijker dan daadwerkelijke inhoud en kunde

Ik denk dat het eerder zo is dat charisma een leider kan maken. Zie Bill Clinton. of Obama. Zelden zal een leider zo op uiterlijk in het zadel gekomen zijn.

- wees schaamteloos: je kunt de meest wicked shit roepen zonder al te veel consequenties. Reptielen die de wereld beheersen, chloor injecteren om corona weg te spoelen, ga zo maar door

Massa wapens in Irak. 1000 euro als kado. Nederland moet het wereldwijde klimaatprobleem oplossen. Het kan inderdaad niet op.

- ontken dat je het zo hebt bedoeld: zodra iemand je confronteert met punten van hierboven, gewoon keihard ontkennen. De context klopt niet, men begrijpt je verkeerd, het Trump draaiboek kortom

Geen actieve herinnering. Hele reeksen van ministers die eerst de boel bij elkaar liegen en dan voor verantwoording afleggen, aftreden. Het is niet uniek aan rechts populisme.

Ik vond dit artikel over populisme interessanter.

""Wie het populisme wil begrijpen, moet ervoor waken niet in clichés over het fenomeen te gaan denken. Cas Mudde levert hier de broodnodige munitie voor.""

https://decorrespondent.n...c4-073f-3e0a-96a2c153acf0

-houd de ophefmachine draaiende: blijven provoceren en de aandacht blijven trekken. Zie in het geval van de PVV hoe Wilders blijft door gaan met twitteren, maar ook hoe een Yesilgöz soortgelijk speelt via de media.

Dit is veel meer steekhoudend voor huidige status. Het gaat gewoon niet lukken. Veel kostbare tijd verloren met de poppenkast maar ik denk dat nieuwe verkiezingen beter voor ons zijn of althans, sneller een regering produceren.

[D-e-n]

Rene44 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 18:30:
[...]

Was dat niet stokpaard van SP? PvdA die ooit als arbeiderspartij bekend stond. PvdD heeft ook dit soort projecties. Het is niet uniek van 'rechts populisme'.

Je gooit een heleboel op één hoop. Een partij voor arbeiders, boeren of weet ik veel welke doelgroep maakt nog je niet populistisch. Het probleem punt zit in de tegenstelling die de PVV propageert tussen elite en volk, alsof dat twee homogene groepen zijn.

Maar ja, is dat niet waar een hele cultuur op gebouwd is? EU ten spijt staan we verder van elkaar dan zeg, staten in de VS tot elkaar. Ik zie dat niet als iets exclusiefs van populisme.

Het populisme zegt namens "het volk" te spreken terwijl dat volk als zodanig niet bestaat. Ik ben net zo goed onderdeel van "het volk" als de PVV stemmer en net zo min onderdeel van "de elite".

Geen actieve herinnering. Hele reeksen van ministers die eerst de boel bij elkaar liegen en dan voor verantwoording afleggen, aftreden. Het is niet uniek aan rechts populisme.

Wat hier bedoeld wordt zijn de ferme uitspraken waar radicale politici vaak mee komen. Met name Baudet had daar een handje van: iets extreems zeggen en dan achteraf zeggen dat hij wat anders bedoelde. Terwijl je als je even doordacht en terug keek gewoon kon weten dat hij het altijd zo bedoeld had.

Het verweer is ook een beetje flauw. Je kunt altijd wel een populistische boodschap van een niet-populistische politicus vinden. Het gaat natuurlijk om de herhaling en de herhaling en de herhaling. Kijk bijvoorbeeld naar Wilders zijn gedrag op X. Het is niet dat per abuis eens uit de bocht vliegt. Het is zijn tactiek.

[Rene44]

D-e-n schreef op maandag 25 maart 2024 @ 18:46:
[...]

Je gooit een heleboel op één hoop. Een partij voor arbeiders, boeren of weet ik veel welke doelgroep maakt nog je niet populistisch. Het probleem punt zit in de tegenstelling die de PVV propageert tussen elite en volk, alsof dat twee homogene groepen zijn.


[...]

Het populisme zegt namens "het volk" te spreken terwijl dat volk als zodanig niet bestaat. Ik ben net zo goed onderdeel van "het volk" als de PVV stemmer en net zo min onderdeel van "de elite".


[...]

Wat hier bedoeld wordt zijn de ferme uitspraken waar radicale politici vaak mee komen. Met name Baudet had daar een handje van: iets extreems zeggen en dan achteraf zeggen dat hij wat anders bedoelde. Terwijl je als je even doordacht en terug keek gewoon kon weten dat hij het altijd zo bedoeld had.

Het verweer is ook een beetje flauw. Je kunt altijd wel een populistische boodschap van een niet-populistische politicus vinden. Het gaat natuurlijk om de herhaling en de herhaling en de herhaling. Kijk bijvoorbeeld naar Wilders zijn gedrag op X. Het is niet dat per abuis eens uit de bocht vliegt. Het is zijn tactiek.

Ik vind het een niet overtuigend lijstje en geloof niet dat 37 zetel stemmende medelanders voornamelijk op of door deze tactieken zijn gaan stemmen. Wellicht een deel maar zeker niet allemaal.

edit: hoewel ik het niet kenmerkend vind voor rechts populisme, is dat landsgrens gevoel wel een dingetje. In de VS is de vlag van de Verenigde Staten het symbool. In de EU is elk land nog steeds zn eigen middelpunt van de wereld, zo ook NL.

Lees eens dit (zeer lijvige, voor sommigen wellicht achter pay wall) artikel, schijnt iets meer licht over ons electoraat.

" Politiek wetenschappers Oren Danieli en Noam Gidron hebben met nog twee collega’s in een vernuftig onderzoek gepoogd de bronnen van de toegenomen steun voor rechtspopulistische partijen in Europa tussen 2002 en 2020 te ontleden.

Twee factoren blijken in hun analyse doorslaggevend. De eerste: dat er überhaupt rechtspopulistische partijen meedoen aan verkiezingen. De tweede: dat kiezers meer gewicht toekennen aan hun culturele in plaats van hun economische voorkeuren.

Wie nog eens gaat grasduinen in oude peilingen ziet dat in de jaren zeventig, de hoogtijdagen van het linkse levensgevoel, Nederlanders ook niet enthousiast waren voor de komst van vreemdelingen. In een NIPO-peiling uit maart 1972
zei maar liefst driekwart van de Nederlanders dat er een visumplicht voor Surinamers moest komen (hartstikke ongrondwettelijk).

En op de vraag of gastarbeiders in Nederland weg moesten of mochten blijven, antwoordde in datzelfde jaar 51 procent van de Nederlanders dat ze weg moesten.

Maar: kiezers waren in die tijd vooral gesorteerd in partijen op basis van hun economische standpunten en hun levensbeschouwing, niet op grond van hun mening over migranten.

Het was dus niet zo dat PvdA-kiezers (71 procent voor een visumplicht) in 1972 wel enthousiast waren over de komst van Surinamers, en VVD-stemmers niet (75 procent voor een visumplicht). Nee, zowel linkse als rechtse kiezers waren in meerderheid tegen de komst van Surinamers."

https://decorrespondent.n...4e-0037-2754-969f6eb43828

[ Voor 41% gewijzigd door Rene44 op 25-03-2024 19:37 ]

[Frame164]

Rene44 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 18:56:
[...]


Ik vind het een niet overtuigend lijstje en geloof niet dat 37 zetel stemmende medelanders voornamelijk op of door deze tactieken zijn gaan stemmen. Wellicht een deel maar zeker niet allemaal.

Die man doet dat al 20 jaar. Iedereen die op Wilders stemt weet heel goed wat voor vlees ze in de kuip hebben en kiezen heel bewust voor hem. Het moet maar eens afgelopen zijn met het afzwakken van waarom mensen PVV stemmen. Het zijn volwassen mensen die precies weten wat ze doen. Zo niet, dan moeten we ernstig gaan twijfelen of kiesrecht voor iedereen wel zo geweldig is. Het is een te serieus iets om er "zomaar" iets mee te doen. En ik geloof ook niet dat mensen "zomaar" iets met hun stem doen. Mensen die PVV stemmen hebben bewust op een racistische partij gestemd waarvan de politici zich ook nog eens extreem onbeschoft gedragen. Heks en trut zijn geen woorden die je hoort te gebruiken op dit politieke niveau.

[mekkieboek]

polthemol schreef op maandag 25 maart 2024 @ 12:08:
https://www.volkskrant.nl...listisch-rechts~v1041760/ (paywall mogelijk)
De Volkskrant had van het weekend een longread waarbij heel wat punten stonden hoe een populistisch (en vrij extreem) rechts communiceert en hoe daarmee om te gaan.

Men geef teen 10tal 'tools' die worden gebruikt:

Ik kan het artikel helaas niet openen, mss ad-blocker dingetje Hoe dan ook, een lijst met gereedschappen maar ik zie geen manieren en instrumenten hoe daarmee om te gaan. Maar goed, bewustzijn is de eerste stap, bewust onbekwaam heet het toch?

Er mee omgaan is ook lastig, gegeven dat Wilders (ook net als Trump et al) selectief is met de media. Ja hij schuift een enkele keer aan bij Vandaag Inside maar wat ik daarvan hoor is dat dat zo'n beetje de Nederlandse versie van Fox News is. Het zou me verbazen als Wilders een keertje aanschuift bij Buitenhof o.i.d. (of bij het Marathon Interview ).

Is Wilders net als Trump soms benauwd voor lastige vragen en mensen die doorvragen? Hij wordt toch geroemd om zijn goede debat technieken?

[Rene44]

Frame164 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 19:37:
[...]


Die man doet dat al 20 jaar. Iedereen die op Wilders stemt weet heel goed wat voor vlees ze in de kuip hebben en kiezen heel bewust voor hem. Het moet maar eens afgelopen zijn met het afzwakken van waarom mensen PVV stemmen. Het zijn volwassen mensen die precies weten wat ze doen. Zo niet, dan moeten we ernstig gaan twijfelen of kiesrecht voor iedereen wel zo geweldig is. Het is een te serieus iets om er "zomaar" iets mee te doen. En ik geloof ook niet dat mensen "zomaar" iets met hun stem doen. Mensen die PVV stemmen hebben bewust op een racistische partij gestemd waarvan de politici zich ook nog eens extreem onbeschoft gedragen. Heks en trut zijn geen woorden die je hoort te gebruiken op dit politieke niveau.

Ik denk dat je het anders moet zien. Ten eerste was er al veel en veel langer een ''racistisch'' anti immigratie electoraat. Ten tweede is Wilders geen Hans Janmaat, die echt een idioot was, maar ook was Janmaat niet de eerste, en Wilders niet de stap erna (ik zou eerder Baudet Janmaats spiegel noemen). Ook: Wilders is al jaren als een begenadigd redenaar bekend. Verder is de media behoorlijk veranderd (sinds medio 90 van overwegend wat journalisten vinden naar een medium dat schrijft en maakt wat lezers willen horen. Zie ook Joris Luyendijk Het Zijn Net Mensen). Dat lijstje van de Volkskrant vind ik niet overtuigend, eenzijdig en vaak ook op andere partijen en -leiders van toepassing. Ik vind dat artikel van De Correspondent veel meer informatief en to the point komend.

edit na nachtje slapen: als fatsoen en racisme het uitgangspunt is: ik denk dat je dan jezelf voor de gek houdt. Wilders bedient een groep (meerderheid) die al veel, veel langer in Nederland aanwezig is. Die na Janmaat vooral met VVD via Bolkestein, langs Pim Fortuyn weer terug naar VVD en daarmee tot 2 weken voor de laatste verkiezingen weer op overwinning peilde.

Dat VK lijstje is vertekenend. NL is van 22 % armoede onder bevolking in de jaren 80 naar thans 3%; er is logisch gezien geen voedingsbodem voor anti immigratie en toch is die groep heel groot. Dat is niet door rechts populistisch getover.

Bedenk eens hoe het komt dat na 1 van de meest racistische bestuursschandalen van de laatste decennia - het toeslagenschandaal, waar PVV part noch deel van uitmaakte - hoe dat schandaal Rutte 3 liet vallen, maar daarna vrijwel 1:1 weer door het NL electoraat in het zadel is geholpen naar Rutte 4. Als je jouw lijn volgt moeten al die kiezers ook uitgesloten worden?

[ Voor 27% gewijzigd door Rene44 op 26-03-2024 06:28 ]

[mekkieboek]

Rene44 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 18:30:
Het gaat gewoon niet lukken. Veel kostbare tijd verloren met de poppenkast maar ik denk dat nieuwe verkiezingen beter voor ons zijn of althans, sneller een regering produceren.

Dan gaat er nog veel meer tijd verloren. Maar goed, als dat tot een min of meer normale regering zou leiden dan ben ik voor. Als de hele recente golf met nieuwe PVV stemmers inmiddels tot andere inzichten is gekomen dan is het misschien nog denkbaar ook. Als er echter nóg meer mensen voor zouden PVV kiezen dan wordt het er alleen maar nog moeilijker op.

Zelfs een PVV met een absolute meerderheid zie ik niet tot een normale regering leiden. Wie van buiten de PVV wil in dat geval meewerken aan zo'n regering? Zelf heeft de PVV nauwelijks geschikte mensen. En daarna moet ie nog een ambtenarenapparaat vinden die zijn mooi klinkende plannen willen of kunnen uitvoeren, in weerwil van bestaande regelgeving, afspraken, wetten, nog te zwijgen over beschikbaar geld. Mocht het zover komen, the haggis would be in the fire, als ik Montgommery Scott mag parafraseren.

[polthemol]

Rene44 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 18:30:
Dit is veel meer steekhoudend voor huidige status. Het gaat gewoon niet lukken. Veel kostbare tijd verloren met de poppenkast maar ik denk dat nieuwe verkiezingen beter voor ons zijn of althans, sneller een regering produceren.

Ik denk dat je het artikel dan totaal niet begrijpt. Dit gaat niet om specifieke kenmerken, dit gaat om communicatietools die worden ingezet. Men claimed niet dat het exclusief is, al ben je met je voorbeelden nogal aan het rekken aan zaken. Er is een stevig verschil in realiteit tussen claimen dat een wereld beheerst wordt door reptielen of dat je van mening bent dat klimaatproblematiek te ver gaat naar jouw eigen inzicht (maar niet volgens wetenschappelijke onderbouwingen).

Wat je wel ziet is dat grenzen daardoor opschuiven, als je dingen die niet kunnen maar vaak genoeg blijft roepen, dan begint er acceptatie op te treden.

Janmaat ging over de publieke knie vanwege kreten als 'vol is vol' en 'eigen volk eerst', Wilders had zijn kreet zoals het 'minder marokkanen' en 'kopvoddentax', FvD ziet ondertussen ruimte voor termen als 'negroïde primaten' (https://chrisklomp.nl/het-frame-van-de-negroide-primaat/). Als je niet ziet hoe dit steeds verder verschuift naar heel gevaarlijke omschrijvingen, ben je niet goed aan het opletten.

Als laatste: je gaat veel te kort door de bocht bij wat een identiteit en een cultuur is: cultuur is geen vaststaand iets, het veranderd door de tijd en door de locatie. Dat is een normaal iets, er is geen 'zuivere cultuur' of een 'zuivere identiteit'. Nativisme gaat daarbij heel wat verder dan wat jij denkt dat het betekend: dit gaat er niet om dat je trots bent om Nederlander te zijn of dat we zo graag onze verjaardagen met die sociaal ongemakkelijke kring vieren. Het is belangrijk als je hier een discussie over wilt voeren, dat je weet waar de term voor staat: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nativisme_(politiek)

Wat je wel onderstreept met je poging het te weerleggen is hoe zeer we in een stuit schieten om zaken te linken naar andere partijen ook, onder het mom 'ja maar daar, hun doen het ook' en daardoor impliciet en mogelijk onbewust een case maken dat het echt niet zo erg is, gewoon normaal taalgebruik, een normaal iets. Dat is het dus niet.

[Janpietertje89]

Rene44 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 20:03:
[...]

Dat VK lijstje is vertekenend. NL is van 22 % armoede onder bevolking in de jaren 80 naar thans 3%

Is dit geen gegoochel met cijfers? Je pakt het diepste dal in de jaren 80 na de oliecrisis als referentiepunt? En vergelijkt dit met een jaar waarin er door de overheid enorm met geld is gesmeten (energiesubsidies etcetc) wat totaal niet houdbaar is op lange termijn.

[Rene44]

polthemol schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 08:53:
[...]

Ik denk dat je het artikel dan totaal niet begrijpt.

Sterker, ik heb het niet kunnen lezen. Ik reageer op de door jou aangehaalde punten. Wellicht kan je wat quotes plaatsen zodat ik wat meer kan oordelen?

Dit gaat niet om specifieke kenmerken, dit gaat om communicatietools die worden ingezet. Men claimed niet dat het exclusief is, al ben je met je voorbeelden nogal aan het rekken aan zaken. Er is een stevig verschil in realiteit tussen claimen dat een wereld beheerst wordt door reptielen of dat je van mening bent dat klimaatproblematiek te ver gaat naar jouw eigen inzicht (maar niet volgens wetenschappelijke onderbouwingen).

Maar ik claim nergens dat klimaatproblematiek te ver gaat. Ik zeg dat politici die Nederland voor het klimaat door enorm dure, ingrijpende en onder de streep miniem of nihil verschil makende wetten en belastingen willen opleggen, niet realistisch zijn. Nee, idem eigenlijk maar wat roepen.

Wat je wel ziet is dat grenzen daardoor opschuiven, als je dingen die niet kunnen maar vaak genoeg blijft roepen, dan begint er acceptatie op te treden.

Janmaat ging over de publieke knie vanwege kreten als 'vol is vol' en 'eigen volk eerst', Wilders had zijn kreet zoals het 'minder marokkanen' en 'kopvoddentax', FvD ziet ondertussen ruimte voor termen als 'negroïde primaten' (https://chrisklomp.nl/het-frame-van-de-negroide-primaat/). Als je niet ziet hoe dit steeds verder verschuift naar heel gevaarlijke omschrijvingen, ben je niet goed aan het opletten.

Maar uiteindelijk is dat aan het strafrecht en niet subjectiviteit als 'de moraal'. Voor zover dat wel aan de orde is: let eens op hoe Omtzigt het een stuk moeilijker heeft gehad met Rutte dan met Wilders.

Als laatste: je gaat veel te kort door de bocht bij wat een identiteit en een cultuur is: cultuur is geen vaststaand iets, het veranderd door de tijd en door de locatie. Dat is een normaal iets, er is geen 'zuivere cultuur' of een 'zuivere identiteit'.

Dat vind jij. Je stelt het als feit, terwijl het door mij aangehaalde artikel in diverse onderbouwingen laat zien dat wat betreft anti immigratie over de jaren heen, eigenlijk niet verandert. Ondanks alle commmunicatietools is de onvrede jegens immigratie juist afgenomen.

ik citeer:

"Het is verleidelijk om verkiezingsuitslagen te duiden als massale verschuivingen in de volkswil. Maar terwijl het rechtspopulisme succesvoller is dan ooit, neemt het antimigratiesentiment juist af!

Aan het begin van de jaren negentig vond bijvoorbeeld nog meer dan de helft van de Nederlanders dat er ‘te veel’ mensen met een migratieachtergrond in ons land woonden. Dat is nu zo’n 12 procentpunt minder. De bijdragen van migranten aan onze economie, onze cultuur en ons land beoordelen Nederlanders ook positiever dan twintig jaar terug."

Nativisme gaat daarbij heel wat verder dan wat jij denkt dat het betekend: dit gaat er niet om dat je trots bent om Nederlander te zijn of dat we zo graag onze verjaardagen met die sociaal ongemakkelijke kring vieren. Het is belangrijk als je hier een discussie over wilt voeren, dat je weet waar de term voor staat: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nativisme_(politiek)

Wat je wel onderstreept met je poging het te weerleggen is hoe zeer we in een stuit schieten om zaken te linken naar andere partijen ook, onder het mom 'ja maar daar, hun doen het ook' en daardoor impliciet en mogelijk onbewust een case maken dat het echt niet zo erg is, gewoon normaal taalgebruik, een normaal iets. Dat is het dus niet.

Nouja, dat vraag ik me dus af en ik vond een artikel dat min of meer onderstreept wat ik zeg: communicatietools van rechtspopulisten als boosdoener of zelfs maar als 'gevaarlijk'' aanduiden is onterecht.

"Politieke verandering komt vaak niet doordat mensen overtuigd raken van nieuwe standpunten (‘goed verhaal van die Fortuyn, migranten zijn eigenlijk helemaal niet oké!’), maar doordat latente opvattingen worden geactiveerd (‘eindelijk iemand die de waarheid durft te zeggen over die buitenlanders!’).

De doorbraak van Fortuyn, en Wilders na hem, heeft ervoor gezorgd dat antimigratiestandpunten nu mee worden genomen naar het stemhokje. Hierdoor zijn kiezers zich in toenemende mate gaan hersorteren op grond van hun migratiestandpunt."

https://decorrespondent.n...4e-0037-2754-969f6eb43828

Janpietertje89 schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 09:02:
[...]


Is dit geen gegoochel met cijfers? Je pakt het diepste dal in de jaren 80 na de oliecrisis als referentiepunt? En vergelijkt dit met een jaar waarin er door de overheid enorm met geld is gesmeten (energiesubsidies etcetc) wat totaal niet houdbaar is op lange termijn.

"De economische standpunten van links zijn nog steeds populair (niet voor niets noemde Mark Rutte Nederland ‘in de kern diep socialistisch’), maar ze zijn niet meer doorslaggevend in de stemkeuze. Voor met name praktisch opgeleide kiezers weegt de ideologische kloof met links op culturele thema’s zwaarder dan de overeenkomsten op economisch gebied.

Uit voorlopige resultaten van de laatste verkiezingen van 2023 blijkt dat links alleen de stem van academisch geschoolden behield en opnieuw terrein verloor bij praktisch opgeleiden.

De laatste keer dat linkse partijen zo weinig zetels behaalden, was bij de Tweede Kamerverkiezingen in 1925.

Dus wat te doen? ‘Zolang migratie de politieke agenda domineert is het kaartspel ten gunste van rechts geschud’, schrijft politicoloog Simon Otjes terecht.

‘Links moet ervoor zorgen dat sociaaleconomische thema’s de agenda domineren, zodat kiezers de verkiezingen als een referendum ervaren over eerlijk delen.’

In theorie is dat volkomen juist, maar de vraag is wat links precies kan doen om van verkiezingen een referendum over eerlijk delen te maken. GL-PvdA-fractievoorzitter Frans Timmermans riep ongeveer elk verkiezingsdebat dat het minimumloon naar 16 euro moest en de SP foeterde als vanouds op marktwerking in de zorg, de woningmarkt en de energiesector.

Het mocht niet baten.
Eerst komt het vreten, dan volgen de vibes

Het is vloeken in de kerk, maar misschien is het ook niet helemaal verwonderlijk dat het moeilijker is geworden om economische thema’s bovenaan de agenda te krijgen. De werkloosheid staat inmiddels op het laagste niveau sinds begin jaren zeventig. En dat bestaanszekerheid als thema meer beklijft in 1985 – toen 22,4 procent van de Nederlanders onder de armoedegrens leefde – dan in 2023, toen nog maar 3,8 procent arm was, is misschien ook niet helemaal verwonderlijk


.....

Nederland is in de afgelopen decennia een véél rijker land geworden. Het toegenomen gewicht dat wordt toegekend aan culturele thema’s is misschien dan ook niet zozeer het gevolg van economische malaise, als wel van economische voorspoed.

Hoe rijker mensen worden, hoe meer gewicht ze toekennen aan hun ‘waarden’ in plaats van hun materiële eigenbelang

Politiek econoom Benjamin Enke opperde in een recente paper een theorie van politieke verandering, waarin stemmen op je waarden een luxegoed is.
Eerst komt het vreten, dan volgen de vibes: hoe rijker mensen worden, hoe meer gewicht ze toekennen aan hun ‘waarden’ in plaats van hun materiële eigenbelang.

....

Op het eerste oog is het een wat paradoxale conclusie: de electorale voedingsbodem voor rechtspopulisme is in Nederland relatief klein en slinkend, en toch is het rechtspopulisme hier al jaren aan de winnende hand. Rechtspopulistische partijen slagen er dan ook steeds beter in om standpunten te converteren in stemmen.

Waar antimigratiekiezers eerder niet kwamen opdagen bij verkiezingen (en als ze wel kwamen opdagen, waren verdeeld over partijen die hun standpunten niet vertaalden in beleid), daar hebben ze inmiddels een electorale uitlaatklep gevonden. Afgehaakt Nederland is aangehaakt.

Dat komt in de eerste plaats doordat de politieke entreebarrières voor rechtspopulisten zijn afgenomen. Tot de eeuwwisseling waagde politiek talent zich niet aan rechtspopulisme. Wie beloofde Nederland weer voor de Nederlander te maken, wist zeker dat die een maatschappelijke paria zou worden. Dat is inmiddels wel veranderd: het succes van rechtspopulisten heeft hen gelegitimeerd.

Tegelijkertijd bindt economische klasse kiezers steeds minder aan partijen. Kiezers wegen hun culturele opvattingen zwaarder ten opzichte van hun economische standpunten. Dit speelt in vrijwel alle welvarende economieën: meer materiële zekerheid zorgt ervoor dat mensen de luxe hebben te stemmen op hun waarden. Zelfs in een relatief kosmopolitisch land als Nederland zijn er een hoop mensen met nativistische waarden, die zich bedreigd voelen door invloeden van buiten.

Opiniemakers en wetenschappers die vertrekken vanuit de gedachte dat rechtspopulisme in een normaal land onder normale omstandigheden nooit groot zou kunnen zijn, slaan dan ook de plank volledig mis. In een normaal land onder normale omstandigheden mag je dus een verkiezingsuitslag als deze verwachten. Het is vooral opmerkelijk dat het niet eerder is gebeurd."

[polthemol]

Rene44 schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 09:41:
...

Dus je begrijpt de strekking volledig niet: dit gaat om de communicatietechnieken die men toepast. Het is geen antwoord op waarom er een opkomst is. Je slaat hier de plank heel erg mis, het stuk van de correspondent gaat gewoon over iets anders. Dit is simpelweg een analyse over welke communicatietechnieken extreem-rechts aan het gebruiken is, that's it.

[eric.1]

mekkieboek schreef op maandag 25 maart 2024 @ 19:53:
[...]

Ik kan het artikel helaas niet openen, mss ad-blocker dingetje Hoe dan ook, een lijst met gereedschappen maar ik zie geen manieren en instrumenten hoe daarmee om te gaan. Maar goed, bewustzijn is de eerste stap, bewust onbekwaam heet het toch?

Er mee omgaan is ook lastig, gegeven dat Wilders (ook net als Trump et al) selectief is met de media. Ja hij schuift een enkele keer aan bij Vandaag Inside maar wat ik daarvan hoor is dat dat zo'n beetje de Nederlandse versie van Fox News is. Het zou me verbazen als Wilders een keertje aanschuift bij Buitenhof o.i.d. (of bij het Marathon Interview ).

Is Wilders net als Trump soms benauwd voor lastige vragen en mensen die doorvragen? Hij wordt toch geroemd om zijn goede debat technieken?

Ik heb eigenlijk maar weinigen erg goede dingen horen zeggen over Wilders' debat technieken. Het meest recente wat ik me kon herinneren was een v.d. Gijp bij Vandaag Inside die het prachtig vond dat Wilders zijn "tegenstander" niet aankeek, inhoudelijk negeerde, in een hoek drukte met frames en persoonlijk aanviel met een vooraf bedachte opmerking over de persoon zijn uiterlijk.

Zulke dingen werken misschien in een groep of context waarin mensen starten te lachen en niemand je tegen spreekt of tegen durft te spreken. Maar een-op-een is hij volledig kansloos wat dat betreft. Dat weet hij zelf ook. Inhoudelijk is het gewoon een kaartenhuis. En het behoeft niet veel om heel die structuur omver te trekken.

[DevWouter]

eric.1 schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 10:13:
[...]

Ik heb eigenlijk maar weinigen erg goede dingen horen zeggen over Wilders' debat technieken. Het meest recente wat ik me kon herinneren was een v.d. Gijp bij Vandaag Inside die het prachtig vond dat Wilders zijn "tegenstander" niet aankeek, inhoudelijk negeerde, in een hoek drukte met frames en persoonlijk aanviel met een vooraf bedachte opmerking over de persoon zijn uiterlijk.

Zulke dingen werken misschien in een groep of context waarin mensen starten te lachen en niemand je tegen spreekt of tegen durft te spreken. Maar een-op-een is hij volledig kansloos wat dat betreft. Dat weet hij zelf ook. Inhoudelijk is het gewoon een kaartenhuis. En het behoeft niet veel om heel die structuur omver te trekken.

Je vergeet hier een ding. Zijn tegenstanders willen zich bewijzen en zijn inhoudelijk. Hij wilt ontkrachten en inhoud vermijden. Dat geeft hem ondanks zijn beperkingen heleboel slagkracht.

[Helixes]

mekkieboek schreef op maandag 25 maart 2024 @ 20:33:
Zelfs een PVV met een absolute meerderheid zie ik niet tot een normale regering leiden. Wie van buiten de PVV wil in dat geval meewerken aan zo'n regering? Zelf heeft de PVV nauwelijks geschikte mensen. En daarna moet ie nog een ambtenarenapparaat vinden die zijn mooi klinkende plannen willen of kunnen uitvoeren, in weerwil van bestaande regelgeving, afspraken, wetten, nog te zwijgen over beschikbaar geld. Mocht het zover komen, the haggis would be in the fire, als ik Montgommery Scott mag parafraseren.

Dit is al veel vaker gedaan. Nepotistische benoemingen, waar ideologie en gunning belangrijker zijn dan competentie. Wat je krijgt is een incompetente elite die hun succes te danken hebben aan een zeer klein groepje mensen - en mede daardoor bereid zijn beleid uit te voeren. De rest van de ambtelijke machine heeft een keuze - de andere kant uitkijken, of ontslagen worden. En, in een economie waarin internationale betrekkingen, -investeringen en -handel afnemen, is het niet zo dat elders de banen voor het oprapen liggen.

Corruptie, kortom, zowel in de smalle als brede betekenis.

[ Voor 6% gewijzigd door Helixes op 26-03-2024 10:26 ]

[eric.1]

DevWouter schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 10:20:
[...]


Je vergeet hier een ding. Zijn tegenstanders willen zich bewijzen en zijn inhoudelijk. Hij wilt ontkrachten en inhoud vermijden. Dat geeft hem ondanks zijn beperkingen heleboel slagkracht.

Ja, klopt, het blijft lastig om zo'n persoon, in een debat, figuurlijk aan te pakken. Wat dat betreft is het even uitzingen totdat hij met pensioen gaat...tot die tijd zie ik het somber in.

[Napo]

Ik mis wellicht iets essentieels, maar waarom is men zo zwak in acteren jegens een partij die zo veel haat jegens de islam uitspreekt maar nu wel het orgel bespeelt bij waarschijnlijk haat jegens joden?

[ Voor 8% gewijzigd door Napo op 26-03-2024 17:11 ]

[Helixes]

Napo schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 17:10:
Ik mis wellicht iets essentieels, maar waarom is men zo zwak in acteren jegens een partij die zo veel haat jegens de islam uitspreekt maar nu wel het orgel bespeelt bij waarschijnlijk haat jegens joden?

Omdat in de sociale rangorde het Judaïsme en de daarmee verweven (veronderstelde) etniciteiten boven de Islam en de daarmee verweven (veronderstelde) etniciteiten staat

Nee, serieus. Dat is het juiste antwoord

[Vrietje]

Kijkend naar de peilingen kunnen we de stelling de pvv negeren lijd tot het groter maken gewoon in de prullenbak doen. Het lijkt er op dat juist met de pvv praten en geen lijn trekken over wat ie allemaal mag roeptoeteren op Twitter leid tot een grote pvv, het hek is van de dam het is niet meer vies om te zeggen dat je op een racistische partij wilt stemmen.
Sterker nog in de laatste peilingen is er extreem rechtste meerderheid te vormen van PVV-VVD-BBB en JA21 of FVD.
Gelukkig maar peilingen maar gewoon duidelijk maken dat met dit soort partijen geen regering te maken is had volgens mij meer effect gehad.

[nwagenaar]

Vrietje schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 17:46:
Kijkend naar de peilingen kunnen we de stelling de pvv negeren lijd tot het groter maken gewoon in de prullenbak doen. Het lijkt er op dat juist met de pvv praten en geen lijn trekken over wat ie allemaal mag roeptoeteren op Twitter leid tot een grote pvv, het hek is van de dam het is niet meer vies om te zeggen dat je op een racistische partij wilt stemmen.

Tsja, ongeacht of de partij racistisch zou zijn of niet; een meerderheid van de stemmers hebben op de PVV gestemd. De meeste omdat ze broodnodige verandering willen zien (als het gaat om problematische dossiers) en het NSC was te wispelturig in de aanloop naar de verkiezingen.

Om eerlijk te zijn zie ik liever nu een (program)kabinet met de PVV en dat het later uit elkaar spat in de hoop dat mensen dan ook gaan zien dat een populistische partij als de PVV (en daarbij ook de BBB) gewoon niet een (realistische) oplossing is voor het verhelpen van de problematische dossiers.

Sterker nog in de laatste peilingen is er extreem rechtste meerderheid te vormen van PVV-VVD-BBB en JA21 of FVD.

Daarom heb ik liever dat de PVV nu gaat regeren: als we weer nieuwe verkiezingen gaan krijgen dan wordt de kans aanzienlijk groter en reeeler voor een alt-right/populistische meerderheid in de 2e kamer. En ik zit echt niet te wachten op praktijken zoals in Italie, Polen en-of Hongarije.

Gelukkig maar peilingen maar gewoon duidelijk maken dat met dit soort partijen geen regering te maken is had volgens mij meer effect gehad.

Aan de andere kant: niet het gesprek aangaan met de PVV en-of een poging tot formatie realiseren zou - naar mijn mening althans - hoogstwaarschijnlijk gaan zorgen voor een alt-right meerderheid.

Laat de PVV en de BBB hun (politieke) verantwoordelijkheid nemen en ik vermoed dat ze binnen no-time op hun bek gaan vallen en-of niet hun gemaakte beloftes kunnen waarmaken, laat staan dat ze de probleemdossiers gaan verhelpen.

[polthemol]

nwagenaar schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 11:12:
n de andere kant: niet het gesprek aangaan met de PVV en-of een poging tot formatie realiseren zou - naar mijn mening althans - hoogstwaarschijnlijk gaan zorgen voor een alt-right meerderheid.

Laat de PVV en de BBB hun (politieke) verantwoordelijkheid nemen en ik vermoed dat ze binnen no-time op hun bek gaan vallen en-of niet hun gemaakte beloftes kunnen waarmaken, laat staan dat ze de probleemdossiers gaan verhelpen.

'daar waar je mee om gaat, raak je mee besmet'. Als je gaat praten met de PVV geef je vooral het signaal dat er te onderhandelen is voor zaken zoals de rechtsstaat, wanneer is racisme nu echt racisme en zijn rechters echt wel zo onafhankelijk (en gooi hier nog maar een stapel visies en kreten van Wilders bij).

Je maakt dingen opeens bespreekbaar en dus acceptabel. Het is niet zo relevant of het nu meteen in een programma komt: van niet onderhandelbaar, zit men nu al bij de volgende stap: bespreekbaar. De stap daarna is: 'acceptabel en dus uitvoerbaar'.

Ook in Italïe, Polen, Hongarije, VS, is men zover gekomen doordat men bleef praten en onderhandelen en zich gewoon liet gijzelen uiteindelijk. De enige gezonde stap ten tijde van het starten van de formatie was als oa. NSC zijnde een luid en duidelijk: 'wij gaan op geen enkele wijze met de PVV in een regering zitten en wij gaan er ook niet over praten/onderhandelen'. Als er dan geen meerderheidskabinet was gekomen, prima, dat is geen wettelijke eis.

Vergeet ook niet dat de PVV al eens mee heeft geregeerd, dat spectaculair fout ging en men nog altijd groeide. De theorie van laat ze maar falen in de praktijk werkt dus niet echt.

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 27-03-2024 11:25 ]

[Helixes]

nwagenaar schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 11:12:
Laat de PVV en de BBB hun (politieke) verantwoordelijkheid nemen en ik vermoed dat ze binnen no-time op hun bek gaan vallen en-of niet hun gemaakte beloftes kunnen waarmaken, laat staan dat ze de probleemdossiers gaan verhelpen.

De mln euro vraag is natuurlijk - In hoeverre kunnen de PVV en BBB de instituties afbreken in de tijd die ze wél hebben.

Het idee dat we met een volgende verkiezing en een volgende ronde weer door kunnen gaan waar we in 2023 is niet geheel terecht. Dingen afbreken gaat nu eenmaal veel sneller dan de opbouw. Je kunt in een paar maanden een paar sleutelfiguren ontslaan, en een institutie als een kaartenhuis zien instorten. Dat omdraaien is eigenlijk onmogelijk.

Met een zakenkabinet ben je tegen zoiets in ieder geval redelijk beschermd. We hebben het inmiddels over een programkabinet, met 50% politieke ministers. Ik ben er dus nog niet zo zeker van....

Maar - ik heb het antwoord niet. De situatie is linksom of rechtsom bijzonder onwenselijk

[CVTTPD2DQ]

nwagenaar schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 11:12:
Tsja, ongeacht of de partij racistisch zou zijn of niet;

Ze zijn racistisch. De PVV wil beleid maken op basis van etnische kenmerken. De PVV wil dat "allochtonen", ook van de derde en vierde generatie, geadministreerd worden als allochtonen. De PVV wil het beleid van de toeslagenaffaire (mensen als fraudeur aanmerken op basis van achternaam) in de wet verankeren. Niet racistisch, maar duidelijk schijt aan de vrijheid van meningsuiting: De PVV wil louter het bezit van een Koran strafbaar stellen. Dit zijn bekende standpunten, de kamermoties staan zwart op wit.

Als je in 2024 je nog afvraagt of de PVV racistisch en fascistisch is, heb je een bord voor je kop. Daar heb je ook echt geen rechter voor nodig.

nwagenaar schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 11:12:
een meerderheid van de stemmers hebben op de PVV gestemd.

Als je kunt tellen weet je dat dit niet eens in de buurt van de waarheid komt. Dus waarom blijven mensen dit herhalen?

Dit is onderdeel van de "dolkstootlegende" van de PVV. "Het volk" heeft haar wil duidelijk kenbaar gemaakt, maar het zooitje in Den Haag verkiest "het volk" te minachten en negeren.

En ja, 25% van de bevolking heeft op een racistische partij gestemd. Als de peilingen kloppen is de steun inmiddels bijna 50%. Het is niet de vraag of we hier Italiaanse toestanden krijgen, ze zijn er al.

[nwagenaar]

@polthemol en @Helixes

Zo denken jullie en ik erover, maar de meeste kiezers niet en zij bepalen uiteindelijk (zo) de meerderheid in de Eerste en Tweede Kamer.

De afstand vanaf de politiek is vanuit hun insteek te groot. De meerderheid denkt dat niet traditionele partijen (zoals de PVV, BBB en in mindere mate NSC) kan zorgen voor (de gewilde) verandering en een oplossing voor de (vele) pijndossiers onder het motto van "Geen woorden maar daden".

Gezien de manier hoe het nu verloopt qua informeren en formeren verwacht ik niet dat ze de volle 4 jaar gaan waarmaken; hell ik verwacht dat ze elkaar binnen 2 jaar uit de tent vechten waarna het kabinet klapt omdat de PVV gewoon een erg onstabiele factor is in dit geheel.

Als de PVV (en ook de BBB) hun daden niet kunnen waarmaken door slecht (politiek) functioneren, dan is de kans aanzienlijk beter dat de PVV gaat inleveren dan hun buitenspel te zetten; want dan zie ik gegarandeerd dat de PVV en de BBB samen de grootste partijen gaan worden.

[Helixes]

nwagenaar schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 11:39:
@polthemol en @Helixes

Zo denken jullie en ik erover, maar de meeste kiezers niet en zij bepalen uiteindelijk (zo) de meerderheid in de Eerste en Tweede Kamer.

De afstand vanaf de politiek is vanuit hun insteek te groot. De meerderheid denkt dat niet traditionele partijen (zoals de PVV, BBB en in mindere mate NSC) kan zorgen voor (de gewilde) verandering en een oplossing voor de (vele) pijndossiers onder het motto van "Geen woorden maar daden".

Er is wel een verschil tussen het electoraat en game theory. Ik heb het vooral over dat laatste. Ik ben met je eens dat mensen zich hebben laten verlijden tot de woorden van onheilsprofeten en charlatans (niet de daden trouwens). En dat we, omdat we een democratie zijn, daar iets mee moeten.

Gezien de manier hoe het nu verloopt qua informeren en formeren verwacht ik niet dat ze de volle 4 jaar gaan waarmaken; hell ik verwacht dat ze elkaar binnen 2 jaar uit de tent vechten waarna het kabinet klapt omdat de PVV gewoon een erg onstabiele factor is in dit geheel.

NSC is ook een onstabiele factor. Veel te jong, en te onzeker over de te varen koers. En, een wijffelende politiek leider. BBB mogelijk ook, dat is meer een wild card voor mij. Zelfs de VVD is verwikkeld in een interne tweestrijd.

De analyse dat deze coalitie een smalle toren gebouwd op drijfzand is, is nog vrij mild. Maar dat wil niet zeggen dat ze geen 6 maanden verschroeide aarde kunnen doen of zo.

Edit: het demissionaire kabinet neemt alvast maatregelen tegen de slechtste neigingen van een eventuele aanstaande coalitie.

https://nos.nl/artikel/25...o-concessie-met-twee-jaar

Door de consessie met twee jaar te verlengen hoopt men denk ik deze beslissing voorbij een eventuele kabinetsperiode van de aanstaande coalitie te tillen. In die zin heb je gelijk dat het ogenschijnlijk de analyse van de huidige coalitie is (inclusief VVD) dat het niet langer dan 2 jaar gaat duren. Aan de andere kant is het ook een poging sommige aarde tegen verschroeiing te beschermen...

Als de PVV (en ook de BBB) hun daden niet kunnen waarmaken door slecht (politiek) functioneren, dan is de kans aanzienlijk beter dat de PVV gaat inleveren dan hun buitenspel te zetten; want dan zie ik gegarandeerd dat de PVV en de BBB samen de grootste partijen gaan worden.

Er is zeker een scenario waarin dat gebeurt.

Er is ook een scenario, laten we dat Aboutaleb 1 noemen, waarin er een gelegenheidscoalitie ontstaat van partijen die de 4 jaar wel volmaakt. En, waarbij mensen PVV vooral associëren met een weggegooide stem, omdat het hen niet lukte iets productiefs te doen met hun mandaat.

Ik hoop zelf op het scenario-De Winter. Maar, dat zal wel weer teveel gevraagd zijn...

[ Voor 12% gewijzigd door Helixes op 27-03-2024 12:07 ]

[MikeyMan]

polthemol schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 11:21:
[...]


'daar waar je mee om gaat, raak je mee besmet'. Als je gaat praten met de PVV geef je vooral het signaal dat er te onderhandelen is voor zaken zoals de rechtsstaat, wanneer is racisme nu echt racisme en zijn rechters echt wel zo onafhankelijk (en gooi hier nog maar een stapel visies en kreten van Wilders bij).

Je maakt dingen opeens bespreekbaar en dus acceptabel. Het is niet zo relevant of het nu meteen in een programma komt: van niet onderhandelbaar, zit men nu al bij de volgende stap: bespreekbaar. De stap daarna is: 'acceptabel en dus uitvoerbaar'.

Ik vind dit een lastige... Intrinsiek zou ik ook zeggen 'geen aandacht aan besteden'. Maar, er is een partij die we op een kieslijst zetten. En de kiezer geeft wel een signaal af. Hoe lang mag je dat negeren?

met 25% wel negeren? bij 30%? 51%?

[Fr33z]

nwagenaar schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 11:39:
@polthemol en @Helixes

Zo denken jullie en ik erover, maar de meeste kiezers niet en zij bepalen uiteindelijk (zo) de meerderheid in de Eerste en Tweede Kamer.

De afstand vanaf de politiek is vanuit hun insteek te groot. De meerderheid denkt dat niet traditionele partijen (zoals de PVV, BBB en in mindere mate NSC) kan zorgen voor (de gewilde) verandering en een oplossing voor de (vele) pijndossiers onder het motto van "Geen woorden maar daden".

Gezien de manier hoe het nu verloopt qua informeren en formeren verwacht ik niet dat ze de volle 4 jaar gaan waarmaken; hell ik verwacht dat ze elkaar binnen 2 jaar uit de tent vechten waarna het kabinet klapt omdat de PVV gewoon een erg onstabiele factor is in dit geheel.

Als de PVV (en ook de BBB) hun daden niet kunnen waarmaken door slecht (politiek) functioneren, dan is de kans aanzienlijk beter dat de PVV gaat inleveren dan hun buitenspel te zetten; want dan zie ik gegarandeerd dat de PVV en de BBB samen de grootste partijen gaan worden.

ik zou nog even heel goed kijken naar je definities van meerderheid en minderheid. Want in mijn boekje betekent dat toch echt wat anders dan bij jou blijkbaar. Met 25% stemmers op de PVV is dat significant maar geen meerderheid te noemen.

Het grootste probleem lijkt me hoe om te gaan met de populisten. Want als het ze nu niet lukt een coalitie te vormen dan blijven ze schreeuwen "ja we hebben geen kans gekregen etc" en valt dit bij een deel van hun achterban prima in de smaak. Als je wel gaan regeren maar het klapt dan is het automatisch de schuld van "de ander" en worden ze ook groter

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 11:58:
Er is wel een verschil tussen het electoraat en game theory. Ik heb het vooral over dat laatste. Ik ben met je eens dat mensen zich hebben laten verlijden tot de woorden van onheilsprofeten en charlatans (niet de daden trouwens). En dat we, omdat we een democratie zijn, daar iets mee moeten.

Is dat niet gewoon een manier om de veel akeliger waarheid te verzachten? Dat 25% van de bevolking bij hun volle verstand in het stemhokje een rondje op de lijst van de PVV heeft roodgemaakt?

Dat een kwart van de bevolking graag een land wil waar je een voorkeursbehandeling krijgt op basis van je huidskleur en je geloof?

In een democratie hoor je mensen serieus te nemen.

[ Voor 8% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 27-03-2024 12:31 ]

[ZieMaar!]

In Wallonië lijkt dat (goed omgaan met extreem rechts) te lukken (staat hierboven wel ergens gelinkt), het recept is vooral niet quoten, geen live interviews, etc:

In het Belgische Wallonië, zag Léonie de Jonge in haar onderzoek, was het zeer effectief dat gevestigde partijen en traditionele media zelfbeheersing toonden rond radicaal-rechts. Sociaal-democratische partijen gaven hun sociaal-economische agenda niet op en namen geen gemakkelijk scorende thema’s over van radicaal-rechts, over bijvoorbeeld veiligheid en migratie. Journalisten spraken af niet te berichten over partijen die anderen van hun vrijheden willen beroven.

Radicaal-rechts kreeg daardoor in Wallonië geen voet aan de grond. Duidelijke afspraken over grenzen aan de berichtgeving zijn dus belangrijk, zegt De Jonge. ‘Maar voor de aanpak van Wallonië is het in Nederland te laat.’ Het perpetuum mobile draait te lang: het normaliseren is allang aan de gang.

Wat media nog wel kunnen doen, zegt Wodak, is afremmen. Dit door bijvoorbeeld nieuwe onwaarheden en provocaties uit krantenkoppen en praatprogramma’s te houden: ‘Breng het kleiner. Nooit op de voorpagina, niet boven aan je nieuwssite, niet in de opening van het journaal. Breng het ergens verderop.’

Citeer ook zo min mogelijk, zegt Wodak, maar vat antidemocratische uitspraken liever samen: ‘Bericht niet dat Geert Wilders ‘minder, minder Marokkanen’ riep. Maar vat de methode samen: Wilders heeft opnieuw willen provoceren door Marokkanen te beledigen.’

Journalisten in Wallonië spraken ook af radicaal-rechtse politici nooit live op tv te brengen, om onverwachte provocaties te voorkomen. Wodak zet daar vraagtekens bij: ‘Het was onmogelijk om de toespraak van Trump en de bestorming van Capitol Hill daarna níét uit te zenden. Mensen moeten zien dat radicaal-rechts niet alleen fantaseert over het bedreigen van de democratie. Maar dat uiterst rechts dit ook echt doet.’

Vraagt iets van de journalistiek én gevestigde politieke partijen.

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 12:30:
Is dat niet gewoon een manier om de veel akeliger waarheid te verzachten? Dat 25% van de bevolking bij hun volle verstand in het stemhokje een rondje op de lijst van de PVV heeft roodgemaakt?

Dat een kwart van de bevolking graag een land wil waar je een voorkeursbehandeling krijgt op basis van je huidskleur en je geloof?

In een democratie hoor je mensen serieus te nemen.

Ik ben dit volledig met je eens. Persoonlijk vind ik dat het bevorderen van ongelijkheid niet past binnen een democratisch systeem. Uitsluiting door popular vote valt bewijsbaar niet binnen de grenzen van de liberale democratie.

In andere topics ben ik stelliger dan dit. Iedere keer wanneer ik dat doe, of in herinnering breng, buitelt men over mij heen - met allerlei upvotes. Ik kies mijn momenten

[MikeyMan]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 12:30:
[...]


Dat 25% van de bevolking bij hun volle verstand in het stemhokje een rondje op de lijst van de PVV heeft roodgemaakt?

Definieer 'volle verstand'...

[Helixes]

MikeyMan schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 12:38:
Definieer 'volle verstand'...

Aha, wist je dat je kiesrecht wordt afgenomen wanneer je wilsonbekwaam wordt verklaard door een rechter?

Dat betekent dus dat we er vanuit mogen gaan dat de alle stemmers in Nederland, ook op de PVV, wilsbekwaam zijn. Laten we alsjeblieft niet doen alsof dat niet zo is....

[DevWouter]

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 12:41:
[...]

Aha, wist je dat je kiesrecht wordt afgenomen wanneer je wilsonbekwaam wordt verklaard door een rechter?

Dat betekent dus dat we er vanuit mogen gaan dat de alle stemmers in Nederland, ook op de PVV, wilsbekwaam zijn. Laten we alsjeblieft niet doen alsof dat niet zo is....

Ik weet zeker dat @MikeyMan dat niet bedoeld. Eerder dat te veel mensen te vaak beweren dat ze iets doen met hun "gezond verstand" of "volle verstand" en daarmee impliceren dat ze logisch en doordacht handelen terwijl dat absoluut niet waar is. Zie ook https://neurofied.com/nl/...-2-besluitvorming-keuzes/

[DevWouter]

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 11:58:
NSC is ook een onstabiele factor. Veel te jong, en te onzeker over de te varen koers. En, een wijffelende politiek leider. BBB mogelijk ook, dat is meer een wild card voor mij. Zelfs de VVD is verwikkeld in een interne tweestrijd.

Dat de NSC niet altijd een duidelijk signaal afgeeft ben ik met je eens, maar van alle vier de partijen is het wel degene die het meest duidelijke ideologisch kompas heeft. Het signaal intern is dan ook vrij sterk, maar datzelfde signaal wordt gedempt wanneer het naar buiten gebracht wordt. Het helpt ook niet dat door marketing van andere partijen hun stemmers vooral veel ruis ontvangen hebben. Mensen (en gedeeltelijk ook de media) vullen vaak het antwoord in van Omtzigt terwijl die bij wijzen van spreken nog nadenkt over zijn antwoord.

[Helixes]

DevWouter schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 13:06:
Ik weet zeker dat @MikeyMan dat niet bedoeld. Eerder dat te veel mensen te vaak beweren dat ze iets doen met hun "gezond verstand" of "volle verstand" en daarmee impliceren dat ze logisch en doordacht handelen terwijl dat absoluut niet waar is. Zie ook https://neurofied.com/nl/...-2-besluitvorming-keuzes/

Wat ik probeer te voorkomen is dat we mensen gaan klassificeren op basis van de door hun gekozen partij. Het is mijn keuze zeker niet, maar tegelijk moet ik als humanist de vrijheid respecteren die gepaard gaat met die vrije keuze - om welke reden die ook gemaakt is.

Mensen niet voor vol aanzien is een gevaarlijke trend, die niet leidt tot zinvolle antwoorden, of bevordering van een eerlijke maatschappij.

[Helixes]

DevWouter schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 13:11:
Dat de NSC niet altijd een duidelijk signaal afgeeft ben ik met je eens, maar van alle vier de partijen is het wel degene die het meest duidelijke ideologisch kompas heeft. Het signaal intern is dan ook vrij sterk, maar datzelfde signaal wordt gedempt wanneer het naar buiten gebracht wordt. Het helpt ook niet dat door marketing van andere partijen hun stemmers vooral veel ruis ontvangen hebben. Mensen (en gedeeltelijk ook de media) vullen vaak het antwoord in van Omtzigt terwijl die bij wijzen van spreken nog nadenkt over zijn antwoord.

Dat valt te bezien. De partij is nog niet geconfronteerd met vraagstukken die een splijtzwam of waterscheiding kunnen vormen. Dat komt zeker nog. En dan gaan we zien hoe de factor interne cohesie opweegt tegen ideologie.

Pas als dat gebeurd is, en de mensen die zich bij nader inzien toch niet kunnen vinden bij de stellingnames van NSC en dientengevolge zijn vertrokken, wil ik pas spreken van een stabiele partij.

Of twee partijen. Dat kan ook.

[DevWouter]

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 13:13:
[...]

Wat ik probeer te voorkomen is dat we mensen gaan klassificeren op basis van de door hun gekozen partij. Het is mijn keuze zeker niet, maar tegelijk moet ik als humanist de vrijheid respecteren die gepaard gaat met die vrije keuze - om welke reden die ook gemaakt is.

Mensen niet voor vol aanzien is een gevaarlijke trend, die niet leidt tot zinvolle antwoorden, of bevordering van een eerlijke maatschappij.

Ah, maar in dat geval zou ik eerder mijn kritiek richten op de oorspronkelijke tekst van CVTTPD2DQ in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/..." die zo'n beetje alle stemmers classificeert als mensen die hun stem uitbrengen met hun "volle verstand". Overigens benoemde @MikeyMan geen partij of diskwalificeert ze. Wel trekt hij in twijfel wat we er mee bedoelen.

Overigens ben ik overtuigd dat zowel @CVTTPD2DQ als @MikeyMan wel degelijk weten wat de ander bedoelt en dat het vooral bedoeld is om elkaar scherp te houden. Net zoals jij en ik elkaar scherp proberen te houden door te voorkomen dat we alles over 1 kam scheren.

Enfin, ik denk dat het beter is als we de discussie hier bij houden. Laat ik eindigen met dat ik jouw standpunt voor een bijzonder groot gedeelte volg en deel. De paar punten waar ik mogelijk op afwijk zijn nuances en uitzonderingen die we geen van beide uitgesproken hebben en waar ik een slag om de arm wil houden.

[Ora et Labora]

polthemol schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 11:21:
[...]


'daar waar je mee om gaat, raak je mee besmet'. Als je gaat praten met de PVV geef je vooral het signaal dat er te onderhandelen is voor zaken zoals de rechtsstaat, wanneer is racisme nu echt racisme en zijn rechters echt wel zo onafhankelijk (en gooi hier nog maar een stapel visies en kreten van Wilders bij).

Je maakt dingen opeens bespreekbaar en dus acceptabel. Het is niet zo relevant of het nu meteen in een programma komt: van niet onderhandelbaar, zit men nu al bij de volgende stap: bespreekbaar. De stap daarna is: 'acceptabel en dus uitvoerbaar'.

Ik begrijp deze niet. Het is niet zo dat als je met een partij gaat praten je het signaal geeft dat het bespreekbaar is toch?
Er zou ook prima met de PVDD gepraat kunnen worden terwijl je van tevoren als het standpunt hebt dat je niet een einde wil aan de vee-industrie.
Of gepraat met de SGP terwilj je van tevoren als standpunt hebt dat vrouwen gewoon in de politiek mogen.
Dat is dan niet onderhandelbaar, dus ik begrijp het "is-gelijk-teken" niet tussen praten en signaal afgeven.

Als je aangeeft, er valt te praten over normale punten maar alle punten die tegen de gorndwet ingaan, valt niet over te praten, is dat toch geen signaal dat het wel bespreekbaar en dus acceptabel zou zijn?

[MikeyMan]

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 13:13:
[...]

Wat ik probeer te voorkomen is dat we mensen gaan klassificeren op basis van de door hun gekozen partij. Het is mijn keuze zeker niet, maar tegelijk moet ik als humanist de vrijheid respecteren die gepaard gaat met die vrije keuze - om welke reden die ook gemaakt is.

Mensen niet voor vol aanzien is een gevaarlijke trend, die niet leidt tot zinvolle antwoorden, of bevordering van een eerlijke maatschappij.

Denk dat de causaliteit eerder andersom ligt. Maar op het heilige 'de kiezer heeft gelijk' valt ook wel eea af te dingen. Dat een groot deel van de kiezers de keuze baseert op andere factoren dan inhoud lijkt me ook een gegeven.

Een discussie over hoe vrij een vrije keuze dan moet zijn lijkt me soms wel op zijn plek.

[DevWouter]

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 13:18:
[...]

Dat valt te bezien. De partij is nog niet geconfronteerd met vraagstukken die een splijtzwam of waterscheiding kunnen vormen. Dat komt zeker nog. En dan gaan we zien hoe de factor interne cohesie opweegt tegen ideologie.

Pas als dat gebeurd is, en de mensen die zich bij nader inzien toch niet kunnen vinden bij de stellingnames van NSC en dientengevolge zijn vertrokken, wil ik pas spreken van een stabiele partij.

Of twee partijen. Dat kan ook.

Die conclusie trek ik in twijfel. Er zijn namelijk wel wat interne punten waarbij de partij op kon breken. Het knappe van de selectie van Omtzigt is dat ze dat vooral intern behandeld hebben.

Kijk je even naar de buitenkant (dus de "leden") dan zie je dat daar wel een keiharde splitsing is ontstaan. Daar zijn mensen die zich "vergist" hebben in Omtzigt en in hem een "acceptabel extreem rechts" geluid te zien.

Ik wil hier wel even de opmerking plaatsen dat het lastig is om op dit moment zowel jouw als mijn uitspraken hard te maken.

[DevWouter]

MikeyMan schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 13:27:
[...]


Denk dat de causaliteit eerder andersom ligt. Maar op het heilige 'de kiezer heeft gelijk' valt ook wel eea af te dingen. Dat een groot deel van de kiezers de keuze baseert op andere factoren dan inhoud lijkt me ook een gegeven.

"Je hebt gelijk krijgen en gelijk hebben"

[DevWouter]

Ora et Labora schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 13:26:
[...]

Ik begrijp deze niet. Het is niet zo dat als je met een partij gaat praten je het signaal geeft dat het bespreekbaar is toch?

Met iemand praten/discusieren over iets betekent dat het bespreekbaar is.

[Helixes]

MikeyMan schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 13:27:
Denk dat de causaliteit eerder andersom ligt. Maar op het heilige 'de kiezer heeft gelijk' valt ook wel eea af te dingen. Dat een groot deel van de kiezers de keuze baseert op andere factoren dan inhoud lijkt me ook een gegeven.

Een discussie over hoe vrij een vrije keuze dan moet zijn lijkt me soms wel op zijn plek.

Ik denk dat we betere grenzen moeten stellen aan datgene wat politieke partijen mogen doen en moeten laten, zeker in aanloop naar verkiezingen.

Begrijp me niet verkeerd. Mensen hebben zich laten verleiden door politieke charlatans. Maar dat is gebeurd in een systeem waar we charlatans het politieke systeem kunnen gebruiken voor hun eigen doeleinden. Echter, dat mensen zich hebben laten verleiden tot charlatans wil ik ze niet direct verwijten. De charlatan is immers handig genoeg om mensen te laten geloven in diens "gelijk". Dat is ongeveer de definitie van een charlatan, denk ik.

Wellicht moeten we deze voortzetten in het andere topic....

[Helixes]

DevWouter schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 13:28:
Die conclusie trek ik in twijfel. Er zijn namelijk wel wat interne punten waarbij de partij op kon breken. Het knappe van de selectie van Omtzigt is dat ze dat vooral intern behandeld hebben.

Ah, maar het feit dat dat nog niet gebeurd is, is net per se bewijs dat dat niet gaat gebeuren. En dat kan op ieder topic zijn, zeker als dat nog niet is omschreven.

Die ploeg is nog jong. De partij is nog jong. Er is nog geen "interne jurisprudentie", om het zo maar te zeggen. Voor een nieuwe partij zien ze er zeker beter uit dan andere nieuwe sterren aan het firmament. Maar, er komt een heet hangijzer.

Het kan zeker dat die dan wordt gladgestreken (en ja, ik weet dat hete hangijzers precies andersom werken ). Wellicht op een dossier dat nu nog slechts een twinkeling in de ogen van Wilders is, of een calamiteit, een weeffout uit het verleden - of wat dan ook.

En het kan zeker zijn dat NSC zo'n storm met vlag en wimpel doorstaat. Maar ik heb ze die storm nog niet zien invaren. Dat ze die stresstest nog niet hebben doorstaan zegt me dat daar nog dingen op hun plaats moeten vallen.

[polthemol]

MikeyMan schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 12:12:
[...]


Ik vind dit een lastige... Intrinsiek zou ik ook zeggen 'geen aandacht aan besteden'. Maar, er is een partij die we op een kieslijst zetten. En de kiezer geeft wel een signaal af. Hoe lang mag je dat negeren?

met 25% wel negeren? bij 30%? 51%?

als het gaat om dergelijke partijen? Altijd. Het probleem is vooral dat partijen opschuiven met hun standpunten en bij extremen uit gaan komen, in de hoop wat electoraat af te snoepen. Wil je dat voorkomen, zul je partijen die geen waarde lijken te hechten aan democratische principes, simpelweg niet steunen, nooit.

'de kiezer' geeft trouwens geen signaal af. 'de kiezer' kiest. Maak van 1 groep stemmers nooit dat het het gros van de stemmers is die heeft gesproken, zo werkt ons politieke stelsel niet, al zal men dat wel graag roepen in talkshows en vanuit politieke partijen.

Grofweg 25% van het electoraat heeft een stem uitgebracht op een partij die op bijzonder gespannen voet leeft met onze parlementaire democratie, delen van de rechtstaat niet erkent en weigert de onpartijdigheid van rechters te erkennen. Daar moet je gewoon nooit zaken mee willen doen, het gaat alleen maar downhill vanaf dat punt.

[DevWouter]

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 13:44:
[...]

Ah, maar het feit dat dat nog niet gebeurd is, is net per se bewijs dat dat niet gaat gebeuren. En dat kan op ieder topic zijn, zeker als dat nog niet is omschreven.

Dat is eerlijk.

Die ploeg is nog jong. De partij is nog jong. Er is nog geen "interne jurisprudentie", om het zo maar te zeggen. Voor een nieuwe partij zien ze er zeker beter uit dan andere nieuwe sterren aan het firmament. Maar, er komt een heet hangijzer.

Ah, maar ze, als partij, laten we niet inzoomen op Omtzigt alleen, hebben ook niet de meest gemakkelijke ontstaan geschiedenis. Dat de kern zich inderdaad zo sterk houdt terwijl er aan alle kanten tegen aangeschopt wordt is inderdaad bijzonder knap.

Het kan zeker dat die dan wordt gladgestreken (en ja, ik weet dat hete hangijzers precies andersom werken ). Wellicht op een dossier dat nu nog slechts een twinkeling in de ogen van Wilders is, of een calamiteit, een weeffout uit het verleden - of wat dan ook.

En het kan zeker zijn dat NSC zo'n storm met vlag en wimpel doorstaat. Maar ik heb ze die storm nog niet zien invaren. Dat ze die stresstest nog niet hebben doorstaan zegt me dat daar nog dingen op hun plaats moeten vallen.

Eens en ik kan er ook niks op aanvullen.

[Brent]

MikeyMan schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 12:12:
[...]


Ik vind dit een lastige... Intrinsiek zou ik ook zeggen 'geen aandacht aan besteden'. Maar, er is een partij die we op een kieslijst zetten. En de kiezer geeft wel een signaal af. Hoe lang mag je dat negeren?

met 25% wel negeren? bij 30%? 51%?

Waarom is het 'signaal' zo heilig? Is de overgrote meerderheid daarvan niet gewoon ruis? Ik wil ook meer geld en macht, maar ik verwacht van niemand dat ze iets met dat 'signaal' gaan doen. Maak eens een lijst en ranking van al die signalen. Volgens mij verdwijnt dit dan ver weg onder allerlei zaken waar we het allemaal wel grotendeels over eens zijn. Als we die nu eens eerst deden...

Dat nog voor @polthemol's punt dat illegale en evident onethische signalen op voorhand uitgesloten moeten worden. Al wil 99% van de Nederlanders dat jij gevierendeeld moet worden, gaan we zolang het hier een fatsoenlijke rechtstaat is gewoon niet doen, niet eens overwegen.

[MikeyMan]

polthemol schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 13:50:
[...]

als het gaat om dergelijke partijen? Altijd. Het probleem is vooral dat partijen opschuiven met hun standpunten en bij extremen uit gaan komen, in de hoop wat electoraat af te snoepen. Wil je dat voorkomen, zul je partijen die geen waarde lijken te hechten aan democratische principes, simpelweg niet steunen, nooit.

'de kiezer' geeft trouwens geen signaal af. 'de kiezer' kiest. Maak van 1 groep stemmers nooit dat het het gros van de stemmers is die heeft gesproken, zo werkt ons politieke stelsel niet, al zal men dat wel graag roepen in talkshows en vanuit politieke partijen.

Grofweg 25% van het electoraat heeft een stem uitgebracht op een partij die op bijzonder gespannen voet leeft met onze parlementaire democratie, delen van de rechtstaat niet erkent en weigert de onpartijdigheid van rechters te erkennen. Daar moet je gewoon nooit zaken mee willen doen, het gaat alleen maar downhill vanaf dat punt.

Ik kan je gedachtegang volgen. Maar nu is het 25%. Wat dan als het 50% is? Of zelfs meer?

[MikeyMan]

Brent schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:00:
[...]

Waarom is het 'signaal' zo heilig? Is de overgrote meerderheid daarvan niet gewoon ruis? Ik wil ook meer geld en macht, maar ik verwacht van niemand dat ze iets met dat 'signaal' gaan doen. Maak eens een lijst en ranking van al die signalen. Volgens mij verdwijnt dit dan ver weg onder allerlei zaken waar we het allemaal wel grotendeels over eens zijn. Als we die nu eens eerst deden...

Misschien was het gebruik van het woord signaal niet helemaal handig. Maar op een gegeven moment ben je over the hill zoals je zegt. Nu is er nog een NSC en VVD nodig voor een meerderheid... Wat als PVV het met JA21 en FVD en trawanten tot een meerderheid zou kunnen brengen?

[polthemol]

MikeyMan schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:04:
[...]


Ik kan je gedachtegang volgen. Maar nu is het 25%. Wat dan als het 50% is? Of zelfs meer?

dan kun je naar een Hongarije en een Polen kijken (Polen voor Tusk) voor inspiratie en denk ik dat we mogen concluderen dat we te lang niets hebben gedaan tegen het acceptabel maken van extreem gedachtegoed en we ook niet zo heel goed zijn in het structureel functioneel houden van een democratie.

Dat is het overgrote punt ook: de weg is quasi altijd hetzelfde die wordt afgelegd, maar de uitkomst idem zo. Dus als je een absolute meerderheid aan de macht zou krijgen van bv PVV/FvD/BBB dan ga je heel veel afbraak zien van instituten en ga je ook heel veel zaken moeten repareren als je ooit die macht kunt doorbreken. Maar je zult dan nog altijd gewoon niet ermee moeten gaan regeren.

[Ora et Labora]

DevWouter schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 13:30:
[...]


Met iemand praten/discusieren over iets betekent dat het bespreekbaar is.

Met een partij praten over normale standpunten, betekent niet dat standpunten tegen de grondwet bespreekbaar zijn.
Zeker als men van tevoren zegt, standpunten die tegen de grondwet ingaan, zijn niet bespreekbaar.
Dat is dus geen teken dat het wel bespreekbaar of zelfs acceptabel is.

Tenminste, ik zie die correlatie niet.

[Brent]

MikeyMan schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:05:
[...]


Misschien was het gebruik van het woord signaal niet helemaal handig. Maar op een gegeven moment ben je over the hill zoals je zegt. Nu is er nog een NSC en VVD nodig voor een meerderheid... Wat als PVV het met JA21 en FVD en trawanten tot een meerderheid zou kunnen brengen?

Zoals ik volgens mij aangaf, ontbreekt daar de rankschikking: voldoende draagvlak (uitgaande van legaliteit etc) is 1 ding. Waarom moet een bepaald punt eerst behandeld of aangepakt worden is een tweede. Een aardige tell voor populistische partijen is dat ze niet al te relevante punten willen pushen, en lastige of moeilijke punten, waar evengoed genoeg draagvlak voor kan zijn, negeren. Waarom is dat OK? Alleen maar omdat er 'een signaal' wat (maw schreeuwlelijkerds bleven het herhalen)? Dat is een slechte manier van rangschikken.

Als PVV, FVD en Ja21 een meerderheid kunnen vormen, ben ik hier weg en is dat verder jullie probleem

[polthemol]

Ora et Labora schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:10:
[...]


Met een partij praten over normale standpunten, betekent niet dat standpunten tegen de grondwet bespreekbaar zijn.
Zeker als men van tevoren zegt, standpunten die tegen de grondwet ingaan, zijn niet bespreekbaar.
Dat is dus geen teken dat het wel bespreekbaar of zelfs acceptabel is.

Tenminste, ik zie die correlatie niet.

je normaliseert die partij daarmee, wat de weg effent om meer stemmen te krijgen, meer macht en dus meer opties om ook de extreme standpunten uit te gaan voeren.

Hoe kun je bv. met goed fatsoen een regeringspartij hebben die eerder de rechterlijke macht weigerde te erkennen? Of die ten tijde van het MH17 onderzoek doodleuk naar de Russische doema afreisde en ter plekke ook nog even een onderscheiding incasseerde. Die weigert een debat op inhoud te voeren maar op de man speelt vooral en tevens een veroordeling aan de broek heeft voor groepsbelediging. Daarmee praten, normaliseert die partij (in feite die man, gezien er maar 1 lid is).

[Helixes]

Brent schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:14:
Als PVV, FVD en Ja21 een meerderheid kunnen vormen, ben ik hier weg en is dat verder jullie probleem

offtopic:
Dit is ook een manier om het huizencrisis op te lossen. Ultrarechts komt aan de macht. Verstandig Nederland is verstandig en vertrekt. Ineens zijn er allemaal woningen over, die overigens voor een prikkie van de hand gaan. Probleem opgelost

[Ora et Labora]

polthemol schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:15:
[...]

je normaliseert die partij daarmee, wat de weg effent om meer stemmen te krijgen, meer macht en dus meer opties om ook de extreme standpunten uit te gaan voeren.

Hoe kun je bv. met goed fatsoen een regeringspartij hebben die eerder de rechterlijke macht weigerde te erkennen? Of die ten tijde van het MH17 onderzoek doodleuk naar de Russische doema afreisde en ter plekke ook nog even een onderscheiding incasseerde. Die weigert een debat op inhoud te voeren maar op de man speelt vooral en tevens een veroordeling aan de broek heeft voor groepsbelediging. Daarmee praten, normaliseert die partij (in feite die man, gezien er maar 1 lid is).

Wat mij betreft mag iedere, democratisch gekozen partij, extreme standpunten hebben, mits dit niet tegen de grondwet en de rechterlijke macht ingaat en als blijkt dat dit wel zo is, worden deze standpunten uitgesloten voor welke onderhandeling dan ook.

Dat is volgens mij ook hoe politiek werkt. Ik vind dat de PVDD ook extreme standpunten heeft maar zou er best mee kunnen samenwerken op bepaalde punten.
Dat geldt ook voor FVD, verschrikkelijke denkbeelden soms maar wellicht op andere punten weer prima mee te praten en te onderhandelen.

Als een meerderheid van de kamer een motie of zelfs wetsvoorstel van FVD of PVV aanneemt, betekent dat niet dat ze deze partij normaliseren of er te praten valt over extreme standpunten of het zelfs acceptabel is maar dat betekent dat er met ze te praten is over dat specifieke onderwerp.
Er wordt met de zorg prima samengewerkt met Fleur Agema bijvoorbeeld.

En zo kun je ook de onderhandelingen ingaan.
Er is mee te praten over bepaalde onderwerpen en daar is beleid mee te maken en de rest valt niet over te praten.
En dat betekent mijns inziens niet dat je dit normaliseert of zelfs acceptabel maakt.

[MikeyMan]

Ora et Labora schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:21:
[...]

Wat mij betreft mag iedere, democratisch gekozen partij, extreme standpunten hebben, mits dit niet tegen de grondwet en de rechterlijke macht ingaat en als blijkt dat dit wel zo is, worden deze standpunten uitgesloten voor welke onderhandeling dan ook.

Dat is volgens mij ook hoe politiek werkt.

Dat is de vraag. Ook de grondwet kan bij voldoende support worden aangepast.

[CVTTPD2DQ]

MikeyMan schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 13:27:
Denk dat de causaliteit eerder andersom ligt. Maar op het heilige 'de kiezer heeft gelijk' valt ook wel eea af te dingen. Dat een groot deel van de kiezers de keuze baseert op andere factoren dan inhoud lijkt me ook een gegeven.

De kiezer hoeft geen gelijk te hebben, ze hoeven alleen maar bewust een keuze te hebben gemaakt. De meeste mensen die deelnemen aan de loterij weten heus wel dat ze niet de hoofdprijs zullen winnen. Toch maken ze die keuze.

25% van Nederland stemt op een partij die al tien bijna twintig jaar voortdurend de publiciteit opzoekt met racistische uitspraken. Is het gewoon mogelijk dat 25% daar achter staat, of hebben ze zich allemaal laten "verleiden" door "charlatans" en "populisten"?

[Joris748]

Ora et Labora schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:21:
[...]

Wat mij betreft mag iedere, democratisch gekozen partij, extreme standpunten hebben, mits dit niet tegen de grondwet en de rechterlijke macht ingaat en als blijkt dat dit wel zo is, worden deze standpunten uitgesloten voor welke onderhandeling dan ook.

Dat is volgens mij ook hoe politiek werkt. Ik vind dat de PVDD ook extreme standpunten heeft maar zou er best mee kunnen samenwerken op bepaalde punten.
Dat geldt ook voor FVD, verschrikkelijke denkbeelden soms maar wellicht op andere punten weer prima mee te praten en te onderhandelen.

Als een meerderheid van de kamer een motie of zelfs wetsvoorstel van FVD of PVV aanneemt, betekent dat niet dat ze deze partij normaliseren of er te praten valt over extreme standpunten of het zelfs acceptabel is maar dat betekent dat er met ze te praten is over dat specifieke onderwerp.
Er wordt met de zorg prima samengewerkt met Fleur Agema bijvoorbeeld.

En zo kun je ook de onderhandelingen ingaan.
Er is mee te praten over bepaalde onderwerpen en daar is beleid mee te maken en de rest valt niet over te praten.
En dat betekent mijns inziens niet dat je dit normaliseert of zelfs acceptabel maakt.

Daar verschillen wij van mening. Als (een deel van de) standpunten ingaan tegen de grondwet en de rechterlijke macht, moet een partij van iedere onderhandeling en debat uitgesloten worden.

Door een dergelijke partij als serieuze gesprekspartner te zien, normaliseer je hun extreme standpunten.

[MikeyMan]

Brent schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:14:
[...]

Zoals ik volgens mij aangaf, ontbreekt daar de rankschikking: voldoende draagvlak (uitgaande van legaliteit etc) is 1 ding. Waarom moet een bepaald punt eerst behandeld of aangepakt worden is een tweede. Een aardige tell voor populistische partijen is dat ze niet al te relevante punten willen pushen, en lastige of moeilijke punten, waar evengoed genoeg draagvlak voor kan zijn, negeren. Waarom is dat OK? Alleen maar omdat er 'een signaal' wat (maw schreeuwlelijkerds bleven het herhalen)? Dat is een slechte manier van rangschikken.

Als PVV, FVD en Ja21 een meerderheid kunnen vormen, ben ik hier weg en is dat verder jullie probleem

Je kunt er van alles van vinden, en persoonlijk vind ik ook dat een partij als FVD en PVV verboden moeten kunnen worden. In dit geval om verschillende redenen.

Maar zolang we dat niet doen, blijft er een mogelijkheid bestaan dat dergelijke clubs meerderheden behalen. Die zorg neem je niet weg door logisch beredeneerde rangschikking of de gedachte dat het uiteindelijk wel goed komt.

Overigens ben ik ook pleite in dat geval. Waarheen is nog de vraag, want dit is niet een ontwikkeling die beperkt blijft tot NL.

[Ora et Labora]

MikeyMan schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:23:
[...]


Dat is de vraag. Ook de grondwet kan bij voldoende support worden aangepast.

Als dat democratisch gebeurt, wil een meerderheid dat.
Hoe erg dat ook kan zijn, dat heeft het verleden wel aangetoond.
De meerderheid zal er dan ook mee te dealen hebben en dan is het aan elk individu of deze onder zo'n beleid wil blijven of weggaan.

[MikeyMan]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:24:
[...]


De kiezer hoeft geen gelijk te hebben, ze hoeven alleen maar bewust een keuze te hebben gemaakt. De meeste mensen die deelnemen aan de loterij weten heus wel dat ze niet de hoofdprijs zullen winnen. Toch maken ze die keuze.

25% van Nederland stemt op een partij die al tien bijna twintig jaar voortdurend de publiciteit opzoekt met racistische uitspraken. Is het gewoon mogelijk dat 25% daar achter staat, of hebben ze zich allemaal laten "verleiden" door "charlatans" en "populisten"?

Wat is bewust een keuze maken? Kiezen voor de mooie blonde manen van Wilders is ook een bewuste keuze. Weten degenen die op Wilders stemmen uberhaupt wat ze willen? Behalve minder migranten? In hoeverre noem je dat dan een bewust keuze?

In die zin is een loterij vele malen simpeler.

[MikeyMan]

Joris748 schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:25:
[...]

Daar verschillen wij van mening. Als (een deel van de) standpunten ingaan tegen de grondwet en de rechterlijke macht, moet een partij van iedere onderhandeling en debat uitgesloten worden.

Door een dergelijke partij als serieuze gesprekspartner te zien, normaliseer je hun extreme standpunten.

Logisch beredeneerd kun je niet zeggen dat een standpunt niet tegen de grondwet in mag gaan en tegelijkertijd wel de mogelijkheid bieden om diezelfde grondwet aan te passen.

[Helixes]

Ora et Labora schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:21:
Wat mij betreft mag iedere, democratisch gekozen partij, extreme standpunten hebben, mits dit niet tegen de grondwet en de rechterlijke macht ingaat en als blijkt dat dit wel zo is, worden deze standpunten uitgesloten voor welke onderhandeling dan ook.

Dat is volgens mij ook hoe politiek werkt. Ik vind dat de PVDD ook extreme standpunten heeft maar zou er best mee kunnen samenwerken op bepaalde punten.
Dat geldt ook voor FVD, verschrikkelijke denkbeelden soms maar wellicht op andere punten weer prima mee te praten en te onderhandelen.

In extremis geef je daarmee eigenlijk aan bereid zijn deel te nemen aan de formatiegesprekken voor regering Mussert-2. Ik weet dat het een argument ad godwinum is, maar je lijkt te suggereren dat je er open voor staat.

Als een meerderheid van de kamer een motie of zelfs wetsvoorstel van FVD of PVV aanneemt, betekent dat niet dat ze deze partij normaliseren of er te praten valt over extreme standpunten of het zelfs acceptabel is maar dat betekent dat er met ze te praten is over dat specifieke onderwerp.
Er wordt met de zorg prima samengewerkt met Fleur Agema bijvoorbeeld.

En zo kun je ook de onderhandelingen ingaan.
Er is mee te praten over bepaalde onderwerpen en daar is beleid mee te maken en de rest valt niet over te praten.
En dat betekent mijns inziens niet dat je dit normaliseert of zelfs acceptabel maakt.

Geert Wilders brak door in de peilinging toen Yeşilgöz te kennen gaf wel te willen samenwerken met hem. Op dat moment heeft ze het moratorium rond Wilders doorbroken, en hem en zijn partij genormaliseerd. Het resultaat is... Nu ja we kennen het resultaat.

[Brent]

MikeyMan schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:25:
[...]


Je kunt er van alles van vinden, en persoonlijk vind ik ook dat een partij als FVD en PVV verboden moeten kunnen worden. In dit geval om verschillende redenen.

Maar zolang we dat niet doen, blijft er een mogelijkheid bestaan dat dergelijke clubs meerderheden behalen. Die zorg neem je niet weg door logisch beredeneerde rangschikking of de gedachte dat het uiteindelijk wel goed komt.

Vooralsnog is die meerderheid er niet, dus hoeven we ons er nog niet druk om te maken. Maar het is natuurlijk niets nieuws dat partijen werk maken van zaken die symbool zijn (130km/u) of anderszins misschien niet de meest urgente zaken waar de TK over zou kunnen stemmen.

Als je vraag is: hoe voorkomen we dat ze groter worden, dan zou ik eens beginnen met het in Duitsland duurbetaalde lijstje eisen waaraan elke democratische partij moet voldoen. Verder zou ik graag zien dat wij als kiezer veel meer een cultuur krijgen van controle (hoe heeft die partij gestemd afgelopen periode), meer dan luisteren naar de laatste heggepreek waar je langsliep. Ook mensen zelf moeten zich het wat moeilijker maken, en een TK verkiezing niet gebruiken als uitlaatklep.

[Fr33z]

@Helixes eigenlijk daarvoor al, toen in juli de VVD alles liet klappen op 'nareizigers' en daarmee migratie HET onderwerp maakte. Dat is heel vreemd gezien zij duidelijk niet de partij met het grootste profiel op dit onderwerp zijn (dat is de PVV)

[Ora et Labora]

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:29:
[...]

In extremis geef je daarmee eigenlijk aan bereid zijn deel te nemen aan de formatiegesprekken voor regering Mussert-2. Ik weet dat het een argument ad godwinum is, maar je lijkt te suggereren dat je er open voor staat.

Ik heb als standpunt, niets doen en uitsluiten helpt niemand, als je verbeteringen wil zien en doorvoeren, zul je zelf moeten meedoen.
Bijvoorbeeld:
De PVV heeft 60% (fictief) crap en 40% redelijke standpunten. Dan zou ik formatiegesprekken aangaan met voorwaarden om deze 60% te laten vallen en over deze 40% te onderhandelen en uiteraard zoveel mogelijk jouw kant op te buigen.

Zodra er ook maar 0.1% van de crap onderhandelbaar zou worden, blokkeren en weglopen.

Dan krijg je het voor elkaar dat er vooruitgang is, verbetering en een meederheid en niets tegen de grondwet in gaat.

[Brent]

Fr33z schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:33:
@Helixes eigenlijk daarvoor al, toen in juli de VVD alles liet klappen op 'nareizigers' en daarmee migratie HET onderwerp maakte. Dat is heel vreemd gezien zij duidelijk niet de partij met het grootste profiel op dit onderwerp zijn (dat is de PVV)

Bij mij gaat die verklaring er daarom nog steeds niet in. Ik ben nog steeds van mening dat Rutte zich vrij wilde spelen voor de NAVO, en dat op een akkoordje heeft weten te gooien (D66 had dit bijv. flink kunnen uitbuiten maar hebben ze niet gedaan.)

[Helixes]

Fr33z schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:33:
@Helixes eigenlijk daarvoor al, toen in juli de VVD alles liet klappen op 'nareizigers' en daarmee migratie HET onderwerp maakte. Dat is heel vreemd gezien zij duidelijk niet de partij met het grootste profiel op dit onderwerp zijn (dat is de PVV)

Ik ben geen Yeşilgöz fan. Ik denk dat ze heel veel foute dingen heeft gezegd op best veel dossiers. K denk ook niet dat ze het VVD-gedachtegoed goed uitdraagt, als de liberale partij dat het er is.

Rutte, Brekelmans en ook Yeşilgöz hebben bij het aangaan van deze verkiezingen danig in de hand gespeeld van PVV. Maar daarmee is die laatste niet de grootste partij geworden.

Dat heeft Yeşilgöz gedaan.