De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Helixes]

@Ora et Labora ik snap je uitgangspunt. Maar, ik denk dat er niets mis mee is voor de stembusgang aan te geven met welke partijen niet onderhandelt kan of gaat worden. Als mensen het niet eens zijn met dat plan, zijn ze namelijk vrij op iets of iemand anders te stemmen. Een stem op ons is nooit een verkapte stem op partij x, y of z. Prima.

Of zie jij dat anders?

[Ora et Labora]

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:43:
@Ora et Labora ik snap je uitgangspunt. Maar, ik denk dat er niets mis mee is voor de stembusgang aan te geven met welke partijen niet onderhandelt kan of gast worden. Als mensen het niet eens zijn met dat plan, zijn ze namelijk vrij op iets of iemand anders te stemmen. Een stem op ons is nooit een verkapte stem op partij x, y of z. Prima.

Of zie jij dat anders?

Ik zit niet in de politiek maar ik zou vooraf nooit een partij uitsluiten maar wel standpunten uitsluiten.
Ik zou bijvoorbeeld zeggen, alle discriminerende standpunten van de PVV die over de islam en Marokkanen gaan zullen moeten vervallen, daarna valt er te praten over normale fatsoenlijke (wat ik vind natuurlijk) standpunten als zorg, financieen, onderwijs, enzovoorts.

En in dit geval zeker, gezien het hoge aantal zetels van de PVV.

Ik vind het standpunt van de D66 over royement van leden als ze deelnemen als minister of staatssecretaris aan dit eventuele kabinet dan ook verschrikkelijk. (Of dit moest een grap zijn maar dat dacht ik niet).

Of wat Timmermans zei dat ze niet bij hun partij aan moeten komen voor steun over welk punt dan ook als ze zelf geen meerderheid kunnen regelen, zolang de kwestie over steun aan Oekraine niet geregeld is met de PVV.

[Helixes]

Ora et Labora schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:51:
Ik vind het standpunt van de D66 over royement van leden als ze deelnemen als minister of staatssecretaris aan dit eventuele kabinet dan ook verschrikkelijk. (Of dit moest een grap zijn maar dat dacht ik niet).

... Staat dat niet gewoon ongeveer zo in de statuten van de partij? Het enige waar ik me aan erger is dat Jetten zei dat hij het persoonlijk zo doen, en niet aan het bestuur zou overlaten. Maar mogelijk is dat hyperbolie.

Of wat Timmermans zei dat ze niet bij hun partij aan moeten komen voor steun over welk punt dan ook als ze zelf geen meerderheid kunnen regelen, zolang de kwestie over steun aan Oekraine niet geregeld is met de PVV.

Tja, dat is wel hoe diplomatie werkt.

De vertrouwensregel is een uitwerking van dit principe. GL-PvdA zegt het vertrouwen in Wilders op zolang hij vasthoudt aan zijn Oekraïne-standpunt. Fair enough.

[Joris748]

Ora et Labora schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:51:
[...]

Ik zit niet in de politiek maar ik zou vooraf nooit een partij uitsluiten maar wel standpunten uitsluiten.
Ik zou bijvoorbeeld zeggen, alle discriminerende standpunten van de PVV die over de islam en Marokkanen gaan zullen moeten vervallen, daarna valt er te praten over normale fatsoenlijke (wat ik vind natuurlijk) standpunten als zorg, financieen, onderwijs, enzovoorts.

En in dit geval zeker, gezien het hoge aantal zetels van de PVV.

Maar wat vind je dan van het "in de ijskast zetten" van die standpunten? De partij geeft daarmee aan nog steeds achter die standpunten te staan. Een voorwaarde om met zo'n partij in gesprek te gaan is dat ze actief afstand nemen van deze standpunten.

Wilders zou nooit afstand nemen van zijn anti-islam standpunten, want dat is politieke zelfmoord.

Ik vind het standpunt van de D66 over royement van leden als ze deelnemen als minister of staatssecretaris aan dit eventuele kabinet dan ook verschrikkelijk. (Of dit moest een grap zijn maar dat dacht ik niet).

Of wat Timmermans zei dat ze niet bij hun partij aan moeten komen voor steun over welk punt dan ook als ze zelf geen meerderheid kunnen regelen, zolang de kwestie over steun aan Oekraine niet geregeld is met de PVV.

Ik vind het een heel begrijpelijk standpunt. Het gedachtengoed van de PVV staan haaks op het gedachtengoed van D66 en PvdA. Als je een ministerspost accepteert in een regering met de PVV, dan mag een partij dat onverenigbaar vinden met de partij. Keuzes hebben consequenties.

[Ora et Labora]

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:59:
[...]

... Staat dat niet gewoon ongeveer zo in de statuten van de partij? Het enige waar ik me aan erger is dat Jetten zei dat hij het persoonlijk zo doen, en niet aan het bestuur zou overlaten. Maar mogelijk is dat hyperbolie.


[...]

Tja, dat is wel hoe diplomatie werkt.

De vertrouwensregel is een uitwerking van dit principe. GL-PvdA zegt het vertrouwen in Wilders op zolang hij vasthoudt aan zijn Oekraïne-standpunt. Fair enough.

Ik ben bijvoorbeeld fel tegen het D66 standpunt over voltooid leven, dat is voor mij echt een principe-punt. Voor de SGP bijvoorbeeld ook.
Maar daarom zou de SGP best met D66 samen kunnen werken als het om onderwijs gaat of over zorg bijvoorbeeld.

Maar het is natuurlijk wel zo dat iedereen dat voor zichzelf mag bepalen, ook GL-PvdA, maar ik vind dat absurt.

Stel dat dit program-kabinet er komt en het standpunt over steun aan Oekraine aan de kamer wordt gelaten en de PVV dus z'n eigen standpunt mag houden, zal GL-PvdA nooit meehelpen om goede wetsvoorstellen die goed zijn voor klimaat, milieu, natuur, enzovoorts, te steunen en dit dus grote gevolgen kan hebben voor heel veel mensen.
Ik kan dat niet begrijpen maar het is aan henzelf om die afweging te maken natuurlijk.

[DevWouter]

Ora et Labora schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:10:
[...]


Met een partij praten over normale standpunten, betekent niet dat standpunten tegen de grondwet bespreekbaar zijn.
Zeker als men van tevoren zegt, standpunten die tegen de grondwet ingaan, zijn niet bespreekbaar.
Dat is dus geen teken dat het wel bespreekbaar of zelfs acceptabel is.

Tenminste, ik zie die correlatie niet.

offtopic:
Geen zorgen, de meeste mensen zien de correlatie niet. Hopelijk helpt het volgende voorbeeld.

Jouw kind spuugt in jouw bijzijn een ander kind. Uiteraard vind je dat onacceptabel en zeg je dat het niet mag. Jouw kind zegt dat het niet eerlijk is want die ander had een keer hiervoor tegen hem gespuugd. Dit is een poging to onderhandeling waarbij het kind zijn reactie als acceptabel probeert te verkopen aan jouw als ouder. De enige juist reactie is om die discussie meteen af te kappen. Aan te geven dat zijn gedrag niet acceptabel is. Uiteraard zal het kind dan vragen of hij het gespuug moet toelaten. Het is redelijk om daar op te antwoorden dat het gedrag van een ander niet acceptabel is, maar ook dat is een vergissing. Immers het gaat niet om het gedrag van een ander, maar het gedrag van jouw kind. Ga je namelijk mee met dat verhaal dan heb je kans dat het het kind in de volgende stap weer terug val op het argument oog om oog, tand om tand. Echter het gaat niet om de "geweld" transactie, maar om zijn gedrag. De beste reactie is aan te geven dat het kind niet mag spugen en zijn argument te negeren. Immers het is een opdracht/bevel en geen dialoog.
Pas wanneer het kind erkent dat zijn gedrag niet normaal is en beterschap belooft kan je een dialoog aangaan over hoe wat het gewenste gedrag is of overgaan tot andere zaken.

Overigens heb ik het hierboven over een kind, maar dat is ter visualisatie. In de praktijk werkt het exact hetzelfde voor volwassen en puppies.


Even wat theorie er achter. Op het moment dat je een dialoog aangaat hebben beide partijen een communicatie doel (zoals: informeren, overtuigen, activeren of amusement). Op het moment dat je bevel/opdracht geeft heeft maar één partij een communicatie doel heeft welke geen tegenspraak toelaat. Dit laatste is belangrijk, want hiermee geef je een signaal af dat je geen enkele ruimte voor normalisatie toestaat.
Maar wat als die persoon zijn eigen gedrag veroordeeld? Dan is er geen tegenspreek nodig. Het feit dat een ander wilt reageren, zijn eigen uitleg wil geven of de situatie wilt toelichten zijn allemaal poging tot "overtuigen" en daarmee een poging tot normalisatie.

Dat iets onbespreekbaar is betekent ook dat alles dat daarop rust niet bespreekbaar is. En gezien de grondwet de letterlijke basis vormt van alle overige wetten betekent dan ook dat je het niet kan overslaan. De reden waarom men dat bij de PVV toch doet is omdat men denkt dat het geen effect zal hebben.

Echter waar je mee omgaat wordt je mee besmet.

[Helixes]

Ora et Labora schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 15:04:
Ik ben bijvoorbeeld fel tegen het D66 standpunt over voltooid leven, dat is voor mij echt een principe-punt. Voor de SGP bijvoorbeeld ook.
Maar daarom zou de SGP best met D66 samen kunnen werken als het om onderwijs gaat of over zorg bijvoorbeeld.

Net als de CU. Die hebben in Rutte-3 met D66 afgesproken die issues te bevriezen en het er niet meer over te hebben binnen de context van die coalitie. Dat hebben beide - soms tandenknarsend - gedaan.

Zoiets?

[Ora et Labora]

Joris748 schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 15:01:
[...]

Maar wat vind je dan van het "in de ijskast zetten" van die standpunten? De partij geeft daarmee aan nog steeds achter die standpunten te staan. Een voorwaarde om met zo'n partij in gesprek te gaan is dat ze actief afstand nemen van deze standpunten.

Wilders zou nooit afstand nemen van zijn anti-islam standpunten, want dat is politieke zelfmoord.

Wat mij betreft zou het voldoende zijn als een partij zich conformeerd om alleen te onderhandelen over, in mijn ogen, fatsoenlijke standpunten en de rest simpelweg niet bespreekbaar is.

Zoals ik eerder zei, ieder democratisch gekozen partij mag wat mij betreft extreme standpunten hebben alleen als ik in de politiek zou zitten, zouden die extremen niet bespreekbaar zijn bij formatiegesprekken.

Wat mij betreft, zou ik mij dus niet vereenzelvigen met zo'n partij of extreme standpunten bespreekbaar of zelfs acceptabel maken, alleen de in mijn ogen fatsoenlijke punten, onderhandelen voor een meerderheid.

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 15:09:
[...]

Net als de CU. Die hebben in Rutte-3 met D66 afgesproken die issues te bevriezen en het er niet meer over te hebben binnen de context van die coalitie. Dat hebben beide - soms tandenknarsend - gedaan.

Zoiets?

Exact en over de rest kunnen goede afspraken en voorstellen gemaakt worden.
2 tegenpolen die hebben samengewerkt, zelfs in 2 termijnen, dat vind ik prachtig.

[ Voor 18% gewijzigd door Ora et Labora op 27-03-2024 15:13 ]

[Joris748]

Ora et Labora schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 15:11:
[...]

Wat mij betreft zou het voldoende zijn als een partij zich conformeerd om alleen te onderhandelen over, in mijn ogen, fatsoenlijke standpunten en de rest simpelweg niet bespreekbaar is.

Zoals ik eerder zei, ieder democratisch gekozen partij mag wat mij betreft extreme standpunten hebben alleen als ik in de politiek zou zitten, zouden die extremen niet bespreekbaar zijn bij formatiegesprekken.

Wat mij betreft, zou ik mij dus niet vereenzelvigen met zo'n partij of extreme standpunten bespreekbaar of zelfs acceptabel maken, alleen de in mijn ogen fatsoenlijke punten, onderhandelen voor een meerderheid.


[...]

Exact en over de rest kunnen goede afspraken en voorstellen gemaakt worden.
2 tegenpolen die hebben samengewerkt, zelfs in 2 termijnen, dat vind ik prachtig.

Die vlieger gaat op tot het moment dat een partij de bijl zet aan de wortels van de democratie. Dat is voor mij een hele dikke rode lijn.

De PVV is dan wel democratisch gekozen, maar in gedrag verre van de democratisch. De PVV zet de bijl aan de wortels van de democratie.

[polthemol]

Ora et Labora schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 15:11:
[...]

Wat mij betreft zou het voldoende zijn als een partij zich conformeerd om alleen te onderhandelen over, in mijn ogen, fatsoenlijke standpunten en de rest simpelweg niet bespreekbaar is.

Zoals ik eerder zei, ieder democratisch gekozen partij mag wat mij betreft extreme standpunten hebben alleen als ik in de politiek zou zitten, zouden die extremen niet bespreekbaar zijn bij formatiegesprekken.

Wat mij betreft, zou ik mij dus niet vereenzelvigen met zo'n partij of extreme standpunten bespreekbaar of zelfs acceptabel maken, alleen de in mijn ogen fatsoenlijke punten, onderhandelen voor een meerderheid.

dus je bent aan het onderhandelen erover
En het signaal wat je daarmee af geeft richting de kiezers is 'ze hebben wel wat extreme dingen, maar er is prima mee te werken hoor!', waardoor je het dus een acceptabele partij maakt en je het risico krijgt dat die extreme standpunten steeds minder extreem worden.

En nogmaals: wat jij hier voorstelt is precies hoe het in de VS is gaan met de samenwerking democraten - GOP, in Hongarije is gegaan met Fidesz en in Polen met PiS. Verwachten dat het hier anders gaat uitpakken is, na alle voorbeelden die we om ons heen zien, naïef.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 27-03-2024 15:22 ]

[Ora et Labora]

DevWouter schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 15:05:
[...]


[ot]Geen zorgen, de meeste mensen zien de correlatie niet. Hopelijk helpt het volgende voorbeeld.

Ik heb het een aantal keren doorgelezen maar ik ben bang dat ik het nog niet helemaal begrijp.
Stel het voorbeeld van het kind:
Je zegt tegen het kind, niet spugen, alle ja-maars veeg je van tafel, geen discussie, het gaat om jouw gedrag wat verkeerd is.
Daarmee heb je het kind nog niet overtuigd, die kan best nog denken, ik vind het oneerlijk maar zal zich conformeren naar jouw wens/bevel omdat jij dat wil en zal niet meer spugen.

Daarmee heb je het doel bereikt, namelijk niet spugen.
Ook al heeft het kind geen spijt betuigd of begrijpt het niet precies waarom, het doel is niet spugen en dat is bereikt. Het kind zal uitgelegd moeten worden over het hoe/waarom het verkeerd is voordat het spijt kan betuigen, voordat het voor het kind te begrijpen is.

En in geval van een kind kan dat zeker maar voor een volwassene werkt dat toch anders denk ik? Die laat zich niet altijd overtuigen en in geval van politiek werkt dat sowieso anders denk ik omdat verschillende partijen, ver uit elkaar liggende standpunten hebben.

Hoe zie jij het bijvoorbeeld voor je voor samenwerking tussen CU en D66, of SGP en VVD, toch redelijk extreme standpunten zoals het vrouwenstandpunt van de SGP.
Moet de SGP dan eerst spijt betuigen over het vrouwenstandpunt voordat er onderhandeld mee mag worden omdat men zich anders conformeert over dat het vrouwenstandpunt onderhandelbaar zou zijn?

[Ora et Labora]

polthemol schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 15:22:
[...]

dus je bent aan het onderhandelen erover
En het signaal wat je daarmee af geeft richting de kiezers is 'ze hebben wel wat extreme dingen, maar er is prima mee te werken hoor!', waardoor je het dus een acceptabele partij maakt en je het risico krijgt dat die extreme standpunten steeds minder extreem worden.

En nogmaals: wat jij hier voorstelt is precies hoe het in de VS is gaan met de samenwerking democraten - GOP, in Hongarije is gegaan met Fidesz en in Polen met PiS. Verwachten dat het hier anders gaat uitpakken is, na alle voorbeelden die we om ons heen zien, naïef.

Ik ben wellicht naief hoor, dat kan maar zo
Maar zoals ik het zie:
Over extremen valt niet te onderhandelen. De eis is, extremen gaan direct van tafel. In de letterlijke zin van het woord is dat inderdaad onderhandelen omdat dat als voorwaarde wordt gesteld voor gesprekken over andere punten maar dit is volgens mij wel als "eis" en "niet onderhandelbaar" te verkopen.
Wat je daarmee aan kiezers aangeeft is, we zoeken een meerderheid op fatsoenlijke standpunten bij iedere partij die ons hierin wil helpen, ook de PVDD, FVD, PVV, GL-PvdA, enzovoorts.

Hoe zie jij het als een voorstel van bijvoorbeeld FVD wordt aangenomen? Is er dan ook een signaal dat het wel een acceptabele partij is die wat extremen heeft maar op bepaalde punten best mee te onderhandelen is?

[Ora et Labora]

Joris748 schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 15:20:
[...]

Die vlieger gaat op tot het moment dat een partij de bijl zet aan de wortels van de democratie. Dat is voor mij een hele dikke rode lijn.

De PVV is dan wel democratisch gekozen, maar in gedrag verre van de democratisch. De PVV zet de bijl aan de wortels van de democratie.

Maar zolang er geen meerderheid is, zal de democratie toch niet worden aangetast?

En als er wel een meerderheid komt, is dat democratisch, hoe erg de gevolgen ook kunnen zijn. En wat mij betreft kan zo'n meerderheid worden voorkomen door juist mee te doen en fatsoenlijke voorstellen te steunen en zelf in te brengen en het land vooruit te helpen zodat het land en mensen worden geholpen.
Niet door stug in het harnas te blijven en wellicht over maanden, weer nieuwe verkiezingen waarin de PVV wellicht nog veel groter wordt en waar het land en mensen nog steeds niet geholpen zijn.

Juist door een akkoord op fatsoenlijke zaken, druk je de extremen de kop in denk ik.

[nwagenaar]

Helixes schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:29:
[...]
In extremis geef je daarmee eigenlijk aan bereid zijn deel te nemen aan de formatiegesprekken voor regering Mussert-2. Ik weet dat het een argument ad godwinum is, maar je lijkt te suggereren dat je er open voor staat.

Last time I checked hebben wij een functionerende democratie en zijn wij niet binnengevallen door een land dat zo'n beetje alle partijen heeft verboden om vervolgens een puppet-partij naar voren te schuiven als favoriet

[...]
Geert Wilders brak door in de peilinging toen Yeşilgöz te kennen gaf wel te willen samenwerken met hem. Op dat moment heeft ze het moratorium rond Wilders doorbroken, en hem en zijn partij genormaliseerd. Het resultaat is... Nu ja we kennen het resultaat.

Ik kan daar niet zo zeer bewijs van vinden. In week 30 was de peiling 19 zetels terwijl een week voor de verkiezingen ze nog een peiling hadden van 17 zetels.

Op 18 Augustus 2023 is door Yeşilgöz aangegeven dat ze een (eventuele) samenwerking met de PVV niet zou uitsluiten als antwoord op een opmerking van Wilders.

Bron: https://nos.nl/collectie/...-pvv-niet-op-voorhand-uit

De peiling in weken 30, 36, 39, 42, 44 en 46 laat niet een doorbraak zien (ze zaten zo rond de 16 tot 20 zetels en week 30 was voor 18-8-2023):

- https://www.ipsos.com/nl-nl/politieke-barometer-week-30-1
- https://www.ipsos.com/nl-nl/politieke-barometer-week-36-2
- https://www.ipsos.com/nl-nl/politieke-barometer-week-39-2
- https://www.ipsos.com/nl-nl/politieke-barometer-week-42
- https://www.ipsos.com/nl-nl/politieke-barometer-week-44-3
- https://www.ipsos.com/nl-nl/politieke-barometer-week-46

In de week voor de verkiezingen was de top 3 VVD, GL-Pvda en NSC. Pas daarna kwam de doorbraak (een verwachte 27 zetels volgens de opiniepeiling).

In de laatste week heeft Wilders door zijn optredens tijdens de verkiezingsdebatten (met name het veelbesproken SBS6 debat en zijn uiting om zaken in de koelkast te willen zetten om deel te willen nemen in het kabinet) enorm veel mensen over de streep getrokken op hem te stemmen ten nadele van NSC.

En dat laatste is denk ik meer een issue geweest. Van behoorlijk wat PVV-stemmers heb ik vernomen dat ze van plan waren om op Omtzigt/NSC te stemmen. Maar (vanuit hun optiek) door het twijfelachtige optreden van Omtzigt in aanloop naar de verkiezingen en zijn zwakke optreden tijdens de verkiezingsdebatten hebben ze uiteindelijk het rondje ingekleurd bij de PVV.

[DevWouter]

Ora et Labora schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 15:27:
[...]

Ik heb het een aantal keren doorgelezen maar ik ben bang dat ik het nog niet helemaal begrijp.
Stel het voorbeeld van het kind:
Je zegt tegen het kind, niet spugen, alle ja-maars veeg je van tafel, geen discussie, het gaat om jouw gedrag wat verkeerd is.
Daarmee heb je het kind nog niet overtuigd, die kan best nog denken, ik vind het oneerlijk maar zal zich conformeren naar jouw wens/bevel omdat jij dat wil en zal niet meer spugen.

Klopt, het doel is ook niet "overtuigen", maar "activeren" (zorgen dat de ander een bepaalde actie doet). Voor overtuigen is er namelijk een dialoog nodig, maar als je dat doet geef je de kans tot normalisatie.

Daarmee heb je het doel bereikt, namelijk niet spugen.
Ook al heeft het kind geen spijt betuigd of begrijpt het niet precies waarom, het doel is niet spugen en dat is bereikt. Het kind zal uitgelegd moeten worden over het hoe/waarom het verkeerd is voordat het spijt kan betuigen, voordat het voor het kind te begrijpen is.

Het kind mag om uitleg vragen, maar niet om het te beoordelen of tot discussie. Als iets "niet acceptabel" is dan kan er geen samenwerking plaats vinden tot dat de ander acceptabel gedrag vertoont. Aanpassing van onacceptabel gedrag mag echt wel eerder plaats vinden dan begrijpen waarom gedrag onacceptabel is.
Overigens weten mensen zelf donders goed wat ze fout doen. Het is eerder een kwestie van schaamte of ongemak waarom ze er een conflict van willen maken. Dan kunnen ze hun gevoel van schaamte/ongemak bij de ander leggen.

En in geval van een kind kan dat zeker maar voor een volwassene werkt dat toch anders denk ik? Die laat zich niet altijd overtuigen en in geval van politiek werkt dat sowieso anders denk ik omdat verschillende partijen, ver uit elkaar liggende standpunten hebben.

De vorm is anders, maar de principes niet. Hoe ons gedrag verandert heeft dezelfde triggers.

[Ora et Labora]

DevWouter schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 15:54:
[...]

Klopt, het doel is ook niet "overtuigen", maar "activeren" (zorgen dat de ander een bepaalde actie doet). Voor overtuigen is er namelijk een dialoog nodig, maar als je dat doet geef je de kans tot normalisatie.


[...]

Het kind mag om uitleg vragen, maar niet om het te beoordelen of tot discussie. Als iets "niet acceptabel" is dan kan er geen samenwerking plaats vinden tot dat de ander acceptabel gedrag vertoont. Aanpassing van onacceptabel gedrag mag echt wel eerder plaats vinden dan begrijpen waarom gedrag onacceptabel is.
Overigens weten mensen zelf donders goed wat ze fout doen. Het is eerder een kwestie van schaamte of ongemak waarom ze er een conflict van willen maken. Dan kunnen ze hun gevoel van schaamte/ongemak bij de ander leggen.


[...]

De vorm is anders, maar de principes niet. Hoe ons gedrag verandert heeft dezelfde triggers.

Dank.
Hoe zie je dit ten opzichte van andere partijen?
In de zin van samenwerking tussen CU en D66 bijvoorbeeld, waar de standpunten van elkaar ook niet "acceptabel" gevonden werden?
Of tussen SGP en VVD (gedogen via de achterbank) met het vrouwenstandpunt van de SGP?

[DevWouter]

Ora et Labora schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 15:58:
[...]

Dank.
Hoe zie je dit ten opzichte van andere partijen?
In de zin van samenwerking tussen CU en D66 bijvoorbeeld, waar de standpunten van elkaar ook niet "acceptabel" gevonden werden?
Of tussen SGP en VVD (gedogen via de achterbank) met het vrouwenstandpunt van de SGP?

Vergelijkbaar met hoe NSC en de PVV met elkaar omgaan. Ze zeggen wel dat het onacceptabel is en dat ze het niet willen normaliseren, maar in hun eigen belang (en dat mag) kiezen ze ervoor het standpunt van de ander toch te accepteren. Ze zullen alleen niet aan meewerken om het standpunt genormaliseerd te krijgen ipv er tegen te strijden.

En dat is ook de kritiek op de NSC hier. Ze strijden niet tegen de ondemocratisch waardes en hierdoor maken ze juist mogelijk dat die ondemocratische waardes geaccepteerd worden.
Hmm... Misschien dat ook iets is wat er bij vermeld had moeten worden: Normalisatie ontstaat omdat anderen het toelaten: "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing"

Of de vermoedelijk oorspronkelijk versie:

quote: https://www.openculture.c...nd-burkeon-in-action.html

Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. He is not a good man who, without a protest, allows wrong to be committed in his name, and with the means which he helps to supply, because he will not trouble himself to use his mind on the subject

Daarom is het zo ontzettend belangrijk voor onze democratie dat het NSC blijft protesteren.

[hjs]

Wanneer wordt Baudet nu eens echt aangepakt na weer zo'n vertoning in de kamer?
Hij mag zich morgenochtend melden, wie weet.

[NMH]

Er waren vandaag ook weer twee "mooie" voorbeelden van waar we in Nederland de prioriteit leggen met handhaving. Hoe de handhaving in het sociale domein volledig uit de hand is gelopen mag ondertussen bekend worden geacht (reminder just in case: https://nos.nl/collectie/...raudeurs-uit-de-hand-liep), wordt bedrijven nog steeds amper een strobreed in de weg gelegd.

Vandaag trekt de arbeidsinspectie aan de bel over hoe de regeling voor kennismigranten gevoelig is voor misbruik en fraude:

quote: https://eenvandaag.avrotr...tie-gevoelig-voor-fraude/

De regeling waarmee bedrijven hoogopgeleide werknemers van buiten Europa kunnen binnenhalen, is te gevoelig voor fraude en misbruik. Dat meldt de Arbeidsinspectie aan EenVandaag. Volgens de inspecteur-generaal moeten de regels strenger worden. Een kennismigrant die in een cafetaria Turkse pizza's bakt, in de kassen werkt of kabels legt in een woonwijk: het zijn voorbeelden die de Arbeidsinspectie de laatste jaren tegenkomt in onderzoeken naar de kennismigrantenregeling. En dat terwijl deze regeling juist bedoeld was om hoogwaardige kenniswerkers van buiten de EU snel in Nederland aan het werk te krijgen. Maar sinds het oprichten van de regeling in 2004 is die functie van de regeling verder buiten beeld geraakt. Een opleidingseis is er nooit gekomen, waardoor steeds meer bedrijven voor veel verschillend werk arbeidskrachten van buiten de EU naar Nederland krijgen.

Deze situatie speelt dus al jaren. Helemaal saillant is dat de verantwoordelijkheid voor de regeling ligt bij het ministerie van Justitie, het departement van mevrouw Yeşilgöz die grip krijgen op de migratie belangrijk genoeg vond om het kabinet over op te blazen.

Daarnaast was vandaag in het nieuws hoe er in de Bollenstreek opnieuw illegaal landbouwgif is aangetroffen in het oppervlaktewater. De NVWA had eerder al vastgesteld dat de bollentelers zich steeds slechter aan de regels houden:

quote: https://www.volkskrant.nl...se-bollenstreek~baad1c55/

De NVWA heeft zelf al geconstateerd dat sierteeltbedrijven zich steeds slechter aan de regels omtrent het gebruik van bestrijdingsmiddelen houden. Bijna één op de zes bollenbedrijven waar de NVWA in 2022 een bedrijfsinspectie uitvoerde, bleek verboden pesticiden te gebruiken. Een aantal andere bedrijven gebruikten een hogere dosering dan toegestaan, of deden te weinig om te voorkomen dat het gif door de wind over grote afstanden wordt verspreid.

Als men dan vervolgens naar de toezichthouder stapt met een vaststelling van illegale middelen, dan krijg je het volgende antwoord:

quote: https://www.volkskrant.nl...se-bollenstreek~baad1c55/

De NVWA heeft MOB gemeld het eerste handhavingsverzoek niet in behandeling te kunnen nemen, omdat het niet ‘concreet’ genoeg is. Met een verwijzing naar de wet stelt de NVWA dat MOB moet aangeven welke bollenkweker(s) vermoedelijk de oorzaak zijn van de dinoterbvervuiling en wanneer die boer(en) het verboden middel dan zouden hebben gebruikt.

Met andere woorden, de wetgever heeft het praktisch onmogelijk gemaakt om iets met dergelijke bevindingen te kunnen doen. Alsof je naar de politie stapt met de mededeling dat er een pistool op straat ligt en je te horen krijgt dat men niets met de melding kan doen als jij er niet bij kunt vertellen welke crimineel het daar gedumpt heeft en wanneer hij ermee geschoten heeft.

[CVTTPD2DQ]

NMH schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 22:14:
Er waren vandaag ook weer twee "mooie" voorbeelden van waar we in Nederland de prioriteit leggen met handhaving. Hoe de handhaving in het sociale domein volledig uit de hand is gelopen mag ondertussen bekend worden geacht (reminder just in case: https://nos.nl/collectie/...raudeurs-uit-de-hand-liep), wordt bedrijven nog steeds amper een strobreed in de weg gelegd.

Vandaag trekt de arbeidsinspectie aan de bel over hoe de regeling voor kennismigranten gevoelig is voor misbruik en fraude:

Ik denk dat iedereen al wist dat het een héél makkelijke regeling was, hoewel de excessen wel echt ernstiger zijn dan ik had gedacht. Maar ik denk dat het nu vooral uitkomt omdat de regeling politiek onder druk staat.

Inspecteur-generaal van de Arbeidsinspectie Rits de Boer herkent dat beeld, na vragen van EenVandaag. "Er staan nu meer dan 10.000 bedrijven op."

Maar dat is niet hoe de regeling is bedacht. "Dat zou maar een lijst van een paar honderd bedrijven moeten zijn.

Kortom, de geesten worden rijp gemaakt om de regeling in te perken tot de multinationals, en bedrijven met een goede lobby bij EZ. De handhaving blijft even "makkelijk", maar omdat de multinationals niet voor een paar flutcenten gaan frauderen, verminderen de excessen. Over een paar jaar zullen uiteraard de Cap Gemini's, Atossen en andere bottomfeeder bedrijven weer op de lijst staan, en keren de excessen sluipenderwijs terug.

En de rechtsongelijkheid voor bedrijven wordt weer een stukje groter.

NMH schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 22:14:
Met andere woorden, de wetgever heeft het praktisch onmogelijk gemaakt om iets met dergelijke bevindingen te kunnen doen.

Ik vind de formulering hier heel mooi. Het is inderdaad geen toeval dat de handhaving niets kan uitrichten. Allerlei mooie wetten die ons moeten beschermen tegen bedrijven zijn in de praktijk tandeloos.

[Ora et Labora]

DevWouter schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 16:28:
[...]


Vergelijkbaar met hoe NSC en de PVV met elkaar omgaan. Ze zeggen wel dat het onacceptabel is en dat ze het niet willen normaliseren, maar in hun eigen belang (en dat mag) kiezen ze ervoor het standpunt van de ander toch te accepteren. Ze zullen alleen niet aan meewerken om het standpunt genormaliseerd te krijgen ipv er tegen te strijden.

En dat is ook de kritiek op de NSC hier. Ze strijden niet tegen de ondemocratisch waardes en hierdoor maken ze juist mogelijk dat die ondemocratische waardes geaccepteerd worden.
Hmm... Misschien dat ook iets is wat er bij vermeld had moeten worden: Normalisatie ontstaat omdat anderen het toelaten: "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing"

Of de vermoedelijk oorspronkelijk versie:

[...]


Daarom is het zo ontzettend belangrijk voor onze democratie dat het NSC blijft protesteren.

Maar dat is toch ook de essentie van politiek bedrijven?
Accepteren dat de ander, afwijkende standpunten heeft, misschien ook principieel, en toch met elkaar op bepaalde punten samenwerken?
Zo heeft FVD best een aantal moties aangenomen gekregen, ook recent. Terwijl deze partij volgens partijen, verschrikkelijke standpunten heeft.

Of zit het verschil, erin dat het wel mogelijk is om samen te werken in de kamer met verschrikkelijke partijen maar niet in een formatie en met mogelijke bewindspersonen van deze partij?

[polthemol]

Ora et Labora schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 15:40:
[...]

Ik ben wellicht naief hoor, dat kan maar zo
Maar zoals ik het zie:
Over extremen valt niet te onderhandelen. De eis is, extremen gaan direct van tafel. In de letterlijke zin van het woord is dat inderdaad onderhandelen omdat dat als voorwaarde wordt gesteld voor gesprekken over andere punten maar dit is volgens mij wel als "eis" en "niet onderhandelbaar" te verkopen.
Wat je daarmee aan kiezers aangeeft is, we zoeken een meerderheid op fatsoenlijke standpunten bij iedere partij die ons hierin wil helpen, ook de PVDD, FVD, PVV, GL-PvdA, enzovoorts.

Hoe zie jij het als een voorstel van bijvoorbeeld FVD wordt aangenomen? Is er dan ook een signaal dat het wel een acceptabele partij is die wat extremen heeft maar op bepaalde punten best mee te onderhandelen is?

Voor een FvD van hetzelfde laken een pak: daar praat je niet mee en zeker niet over regeringsdeelname. Fijn laten dobberen in hun eigen waanzin (zie bv. ook het voorval gisteren, dit is wederom gewoon een volgende escalatie en afbraak van hoe een tweede kamer hoort de functioneren. Bosma deed het nog af als 'dit is in overdrachtelijke zin', wat totale kul is: je staat geweld te prediken in de tweede kamer omdat iemand je vraagt over informatie die openbaar zou zijn en het niet is en een relatie heeft met hoe chantabel je bent/welke broodheer je dient. Interessant hierin is ook dat een PVV mordicus tegen het openbaren van donateurs/geldstromen is).

Het gaat dus niet om fatsoen (onderstaande definitie omdat ik denk dat het verschil belangrijk is in deze discussie):

Fatsoen is het voldoen aan de geldende normen en waarden. Fatsoen kan worden gezien als een groot aantal sociale conventies, die worden bijgebracht aan een kind tijdens de opvoeding door de ouders.

Een democratie betekend dat er een vertegenwoordiging is van elke groep die stemgerechtigd is, het betekend ook dat je hun rechten zult waarborgen: als regeringslid zijnde heb je een verplichting er voor elke burger te zijn, ook zij die tegen je idealen in gaan. Als je pertinent mensen met een bepaald geloof aan de kant zet door bv. racistische uitspraken, danwel opruiende uitspraken, danwel groepsbeledigingen of in het geval van FvD ronduit bedreigingen (zie tribunalen verhaal oa.), dan ben je dus een gevaar voor die democratie.

In het geval van een CU en een SGP heb ik er evenzeer moeite mee, omdat ze dezelfde zaken schaden (CU wat minder). SGP heeft onder van der Staaij nogal wat extremen uitgedragen, oa. bv. het 'antihomopamflet' (hiermee sluit je dus een significante groep gewoon uit, zet ze aan de kant). Ook daar heb je een problematische vertegenwoordiging van het land te pakken op die wijze. Je respecteert zeer basale/primaire rechten al niet.

Teruggrijpend naar het fatsoenspunt: dat een niet-publiekelijk iemand dat pamflet zou tekenen zie ik als vrij onfatsoenlijk, dat je het vanuit een politieke functie doet maakt dat het een gehele ander gewicht krijgt, wat je geeft impliciet aan dat je er niet meer bent voor een hele groep mensen.

Het pragmatisch onderhandelen wat je voorstelt zorgt ervoor dat je echter steeds weer een plek inneemt op basis van exclusieve vertegenwoordiging, waarmee je draagvlak scoort. Dat is oa. wat een PVV en een FVD doen, al zit SGP op heel wat vlakken echt niet zo ver af van hun conservatieve wereldbeeld (denk bv. aan omgang met lhbtiq+).

Op die wijze is er ook geen matiging van beleid: al je partners, gaan van steeds extremere visie zijn en dus gaat je eigen beleid ook steeds extremer opschuiven, immers doe je geen zaken meer met bv. een GL/PvdAkant (wat vrij komisch is, gezien hun beleid op heel wat probleemdossiers aardig aansluit op wat men roept te willen doen ).

[Tk55]

Kamervoorzitter Bosma vindt “In elke andere situatie sla ik je op je bek” enkel figuurlijk.

Hij doet dus leuk mee aan t verergeren van de toon.

[MikeyMan]

Tk55 schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 09:00:
Kamervoorzitter Bosma vindt “In elke andere situatie sla ik je op je bek” enkel figuurlijk.

Hij doet dus leuk mee aan t verergeren van de toon.

Dat is de quote uit het debat zelf.

Daar zei hij "in iedere andere situatie zou ik je op je bek slaan". Wat nog enigszins hypothetisch gezien zou kunnen worden.

Blijkbaar is er na het debat nog een keer een zelfde dreigement wel concreet geuit.

Overigens is Baudet ook niet op komen dagen bij de voorzitter. Geeft wel aan hoeveel schijt hij aan het instituut kamer heeft.

Rob Oudkerk suggereerde overigens voorzichtig dat ie wel erg wijde pupillen had tijdens het debat

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 28-03-2024 09:54 ]

[Frame164]

Ora et Labora schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 14:51:
[...]

Ik zit niet in de politiek maar ik zou vooraf nooit een partij uitsluiten maar wel standpunten uitsluiten.
Ik zou bijvoorbeeld zeggen, alle discriminerende standpunten van de PVV die over de islam en Marokkanen gaan zullen moeten vervallen, daarna valt er te praten over normale fatsoenlijke (wat ik vind natuurlijk) standpunten als zorg, financieen, onderwijs, enzovoorts.

Een partij laat standpunten niet vervallen. Ze worden hoogstens tijdelijk geparkeerd als gevolg van de te sluiten compromissen. Maar PVV-ers blijven gewoon racisten. Het enige is dat ze (vooralsnog) geen beleid voor maken. Je moet je dus afvragen of je daarmee wilt samenwerken, ongeach of hun ideeen worden uitgevoerd of niet.

[dakka]

Nou het is weer goed hoor, meneer baudet heeft gezegd "dat het hem heeeeewul erug spwijt en echt niet meer zal doen, belooft hoor! UwU"

Bosma had dit gewoon keihard moeten afstraffen, een "verhit" debat is wat anders dan dreigen met geweld, maar nu is baudet op het matje geroepen, maar had een excuus en kwam niet opdagen, en daar zal het weer bij gelaten worden.
Iedere keer als de grenzen overschreden worden, worden de grenzen ook weer ietsje verlegt.

Als we nou John Bercow als voorzitter hadden... (op zijn treitergedrag na)

[ Voor 10% gewijzigd door dakka op 28-03-2024 10:35 ]

[MikeyMan]

dakka schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 10:06:
Nou het is weer goed hoor, meneer baudet heeft gezegd "dat het hem heeeeewul erug spwijt en echt niet meer zal doen, belooft hoor! UwU"

Bosma had dit gewoon keihard moeten afstraffen, een "verhit" debat is wat anders dan dreigen met geweld, maar nu is baudet op het matje geroepen, maar had een excuus dat ie niet kon, en daar zal het weer bij gelaten worden.
Iedere keer als de grenzen overschreden worden, worden de grenzen ook weer ietsje verlegt.

Als we nou John Bercow als voorzitter hadden... (op zijn treitergedrag na)

Ook Bosma moet zich aan de regels van de kamer houden. Zo makkelijk is het niet om een straf uit te delen helaas.

[YakuzA]

hjs schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 22:12:
Wanneer wordt Baudet nu eens echt aangepakt na weer zo'n vertoning in de kamer?
Hij mag zich morgenochtend melden, wie weet.

Niet op komen dagen, maar blijkbaar wel spijt, weer mooi staaltje minachting ook voor Bosma:

De Kamervoorzitter had Baudet ontboden voor een gesprek vanochtend, maar de FvD-leider is niet gekomen:

Forum voor Democratie-leider Baudet heeft spijt van zijn uitspraken in de richting van GroenLinks-PvdA-Kamerlid Klaver. Dat heeft Kamervoorzitter Bosma van Baudet gehoord in een telefoongesprek. Baudet dreigde Klaver gisteren "op zijn bek te slaan".

[Helixes]

dakka schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 10:06:
Nou het is weer goed hoor, meneer baudet heeft gezegd "dat het hem heeeeewul erug spwijt en echt niet meer zal doen, belooft hoor! UwU"

Bosma heeft gezegd dat Baudet spijt heeft. Da's niet hoe die shit werkt.

Ten eerste vind ik dat Baudet persoonlijk excuses moet maken aan Klaver, bij voorkeur in de plenaire zaal. Ten tweede... Waarom laat de Kamervoorzitter zich inzetten als de loopjongen van Thierry [expletive] Baudet?

Sowieso, het feit dat Baudet niet op kwam dagen is een redelijke belediging aan het adres van Bosma, en de instituties van de Kamer. Waarom wordt hij beloond met de afspraak dat Bosma het zware werk hier namens Baudet opknapt?

Nu weten we allemaal dat Baudet nul spijt heeft van zijn uitspraken, en dit pro-forma doet. Maar, als je zo over je heen laat lopen als Kamervoorzitter, dan ben je toch geen knip voor de neus waard?

#Impeachbosma

[Ora et Labora]

Frame164 schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 09:55:
[...]


Een partij laat standpunten niet vervallen. Ze worden hoogstens tijdelijk geparkeerd als gevolg van de te sluiten compromissen. Maar PVV-ers blijven gewoon racisten. Het enige is dat ze (vooralsnog) geen beleid voor maken. Je moet je dus afvragen of je daarmee wilt samenwerken, ongeach of hun ideeen worden uitgevoerd of niet.

Vervallen in de zin van niet onderhandelbaar tijdens formatiegesprekken natuurlijk.
Het is formeel niet aan iemand anders om tegen een partij te zeggen dat hij bepaalde standpunten niet mag hebben, hooguit dat er geen sprake van deze standpunten kan zijn tijdens formatiegesprekken en een eventueel kabinet.

Maar wat ik al eerder zei, dat samenwerken gebeurt nu ook volop, ook met de FVD bijvoorbeeld en ik vind dat een goede zaak.
Het is aan een ieder zelf om te bepalen of hij wel of niet wil samenwerken met een partij maar wat mij betreft zou samenwerken met elke democratisch gekozen partij in de kamer kunnen zolang het gaat over goede en fatsoenlijke standpunten. Dit voor een breed draagvlak en om Nederland vooruit te helpen.
Ik sta er een beetje in zoals Omtzigt dus.

Zelf zie ik liever of een rechts kabinet of een links kabinet in plaats van een kwakkel-kabinet waar iedereen zoveel water bij de wijn moet doen dat het halfbakken beleid is.

[Ora et Labora]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 10:31:
[...]

Bosma heeft gezegd dat Baudet spijt heeft. Da's niet hoe die shit werkt.

Ten eerste vind ik dat Baudet persoonlijk excuses moet maken aan Klaver, bij voorkeur in de plenaire zaal. Ten tweede... Waarom laat de Kamervoorzitter zich inzetten als de loopjongen van Thierry [expletive] Baudet?

Sowieso, het feit dat Baudet niet op kwam dagen is een redelijke belediging aan het adres van Bosma, en de instituties van de Kamer. Waarom wordt hij beloond met de afspraak dat Bosma het zware werk hier namens Baudet opknapt?

Nu weten we allemaal dat Baudet nul spijt heeft van zijn uitspraken, en dit pro-forma doet. Maar, als je zo over je heen laat lopen als Kamervoorzitter, dan ben je toch geen knip voor de neus waard?

#Impeachbosma

Helemaal eens, dit is een minachting van het ambt van kamervoorzitter.
Als het goed is komt Baudet nog wel met een openbare verklaring maar wat mij betreft zou dit inderdaad in de plenaire zaal moeten, net zoals Markuszower eens heeft gedaan dacht ik, dat ging over tribunalen ofzo.

[MikeyMan]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 10:31:
[...]

Bosma heeft gezegd dat Baudet spijt heeft. Da's niet hoe die shit werkt.

Ten eerste vind ik dat Baudet persoonlijk excuses moet maken aan Klaver, bij voorkeur in de plenaire zaal. Ten tweede... Waarom laat de Kamervoorzitter zich inzetten als de loopjongen van Thierry [expletive] Baudet?

Sowieso, het feit dat Baudet niet op kwam dagen is een redelijke belediging aan het adres van Bosma, en de instituties van de Kamer. Waarom wordt hij beloond met de afspraak dat Bosma het zware werk hier namens Baudet opknapt?

Nu weten we allemaal dat Baudet nul spijt heeft van zijn uitspraken, en dit pro-forma doet. Maar, als je zo over je heen laat lopen als Kamervoorzitter, dan ben je toch geen knip voor de neus waard?

#Impeachbosma

Grote woorden, en ik kan niet zeggen dat ik het niet eens ben met je...

Maar; hoe zit dit 'juridisch'. Wat kan Bosma?

Heb nou niet direct het idee dat ie heel terughoudend is. Sterker nog; ik vind het hem best aardig doen tot nu toe. En mijn smaak is het eerlijk gezegd niet.

[Ora et Labora]

MikeyMan schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 10:50:
[...]

Maar; hoe zit dit 'juridisch'. Wat kan Bosma?

Naar mijn weten kan hij alleen wat als dit tijdens een vergadering gebeurt, niet buiten de vergadering.
Staat ook in de Telegraaf.
https://www.telegraaf.nl/...-maar-straf-niet-mogelijk

Maar hij zou hem wel opnieuw kunnen ontbieden natuurlijk en iets zeggen als, dit accepteer ik niet, ik ga dhr Baudet opnieuw ontbieden.

[ Voor 14% gewijzigd door Ora et Labora op 28-03-2024 10:56 ]

[Helixes]

MikeyMan schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 10:50:
Grote woorden, en ik kan niet zeggen dat ik het niet eens ben met je...

Maar; hoe zit dit 'juridisch'. Wat kan Bosma?

Van alles.

Bosma kan een motie introduceren die zich uitspreekt tegen geweld en bedreiging tussen Kamerleden. Hij kan de volgende vergadering openen met een toespraak over het voorval met een verwerping daarvan. Hij kan nieuwe huisregels introduceren.

Bosma had het telefoongesprek met Baudet kunnen weigeren, en dat gesprek in persoon kunnen het plannen. Hij had de situatie geheel anders kunnen verwoorden in de pers. Hij had Baudet kunnen dwingen zelf excuses te maken voordat hij dat zelf namens Baudet doet. Hij had de situatie veel zwaarder kunnen beoordelen.

Ook zonder de macht van de letter van het huisregelement en de grondwet achter je, zijn er legio mogelijkheden om Baudet er niet zo makkelijk mee weg te laten komen. De positie die Bosma in die bandbreedte inneemt verraadt wel zijn intenties of capaciteit - of beide.

[Roozzz]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 10:31:
[...]

Bosma heeft gezegd dat Baudet spijt heeft. Da's niet hoe die shit werkt.

Ten eerste vind ik dat Baudet persoonlijk excuses moet maken aan Klaver, bij voorkeur in de plenaire zaal. Ten tweede... Waarom laat de Kamervoorzitter zich inzetten als de loopjongen van Thierry [expletive] Baudet?

Sowieso, het feit dat Baudet niet op kwam dagen is een redelijke belediging aan het adres van Bosma, en de instituties van de Kamer. Waarom wordt hij beloond met de afspraak dat Bosma het zware werk hier namens Baudet opknapt?

Nu weten we allemaal dat Baudet nul spijt heeft van zijn uitspraken, en dit pro-forma doet. Maar, als je zo over je heen laat lopen als Kamervoorzitter, dan ben je toch geen knip voor de neus waard?

#Impeachbosma

Gisteren liep hier nog een mooie discussie over "normalisatie van niet acceptabel gedrag" en hoe je daarmee om kan gaan als partij/persoon. Ik kan niet om de parallel heen. Bosma draagt door het accepteren van deze handelswijze bij aan de normalisatie van dit soort ongewenst gedrag. Zowel op het vlak van omgangsvormen tussen politici, als de positie van de Kamervoorzitter is het weer wat opgeschoven...

Nu zou ik kunnen suggereren dat dit mogelijk een verband heeft met de principes van zijn eigen partij (PVV), maar ik vrees dat zijn voorganger Bergkamp tot iets vergelijkbaars was gekomen. Van Arib zou ik wel beter hebben verwacht.

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 10:58:
[...]
De positie die Bosma in die bandbreedte inneemt verraadt wel zijn intenties of capaciteit - of beide.

Dit dus

[ Voor 8% gewijzigd door Roozzz op 28-03-2024 11:03 ]

[tweakduke]

Ora et Labora schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 10:38:
[...]

Vervallen in de zin van niet onderhandelbaar tijdens formatiegesprekken natuurlijk.
Het is formeel niet aan iemand anders om tegen een partij te zeggen dat hij bepaalde standpunten niet mag hebben, hooguit dat er geen sprake van deze standpunten kan zijn tijdens formatiegesprekken en een eventueel kabinet.

Maar wat ik al eerder zei, dat samenwerken gebeurt nu ook volop, ook met de FVD bijvoorbeeld en ik vind dat een goede zaak.
Het is aan een ieder zelf om te bepalen of hij wel of niet wil samenwerken met een partij maar wat mij betreft zou samenwerken met elke democratisch gekozen partij in de kamer kunnen zolang het gaat over goede en fatsoenlijke standpunten. Dit voor een breed draagvlak en om Nederland vooruit te helpen.
Ik sta er een beetje in zoals Omtzigt dus.

Zelf zie ik liever of een rechts kabinet of een links kabinet in plaats van een kwakkel-kabinet waar iedereen zoveel water bij de wijn moet doen dat het halfbakken beleid is.

Het grootste probleem hiermee is dat we extremisme een platform en daarmee aandacht blijven geven en daarmee ook kan groeien. Hoezeer het ook democratisch is gekozen.

Uiteindelijk zou het extremisme zo groot kunnen worden dat het de democratische waarden serieus aan kan gaan tasten, doordat bepaalde wetten die dit bewaren wel kunnen veranderen.

Het verbaasd mij ergens dat men wel waarde hecht aan het democratische proces, maar niet inziet hoe dit zichzelf om zeep kan helpen als je bepaalde zaken niet handhaaft.

En in die handhaving schort het. Bepaalde partijen mogen na alle desinformatie, ondemocratische uitingen doorgaan en gaan daarmee ook door met het oprekken van de waarden en standaarden die we hebben.

[Ora et Labora]

tweakduke schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:04:
[...]

Het grootste probleem hiermee is dat we extremisme een platform en daarmee aandacht blijven geven en daarmee ook kan groeien. Hoezeer het ook democratisch is gekozen.

Uiteindelijk zou het extremisme zo groot kunnen worden dat het de democratische waarden serieus aan kan gaan tasten, doordat bepaalde wetten die dit bewaren wel kunnen veranderen.

Het verbaasd mij ergens dat men wel waarde hecht aan het democratische proces, maar niet inziet hoe dit zichzelf om zeep kan helpen als je bepaalde zaken niet handhaaft.

En in die handhaving schort het. Bepaalde partijen mogen na alle desinformatie, ondemocratische uitingen doorgaan en gaan daarmee ook door met het oprekken van de waarden en standaarden die we hebben.

Maar dat geldt dan toch ook in samenwerking met moties en wetsvoorstellen die van extreme partijen komen? Die kun je dan ook op geen enkele manier steunen.
Vanmorgen deed Wilders een verzoek voor een brief en debat naar aanelding van eventuele Russische inmenging, deze zou dan eigenlijk niemand moeten steunen want samenwerking met de PVV kan op geen enkele manier, als je jouw standpunt handhaaft.
Of een mooi voorstel voor de zorg van Agema hetzelfde verhaal.
Of zie ik dat verkeerd?

[tweakduke]

Ora et Labora schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:12:
[...]

Maar dat geldt dan toch ook in samenwerking met moties en wetsvoorstellen die van extreme partijen komen? Die kun je dan ook op geen enkele manier steunen.
Vanmorgen deed Wilders een verzoek voor een brief en debat naar aanelding van eventuele Russische inmenging, deze zou dan eigenlijk niemand moeten steunen want samenwerking met de PVV kan op geen enkele manier, als je jouw standpunt handhaaft.
Of een mooi voorstel voor de zorg van Agema hetzelfde verhaal.
Of zie ik dat verkeerd?

De brug die je mist, is dat ook voor het electoraat het steeds normaler wordt dat deze partijen met hun ideeën bestaan.

En daarmee wordt de drempel om erop te stemmen steeds lager, kunnen ze groeien en om theorie een meerderheid behalen. Wat toch steeds dichterbij komt.

Vroeger was het CD van Janmaat er ook, maar het was ondenkbaar dat je daarop ging stemmen. Het sentiment is wat dat betreft totaal anders tegenwoordig.

[Ora et Labora]

tweakduke schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:16:
[...]

De brug die je mist, is dat ook voor het electoraat het steeds normaler wordt dat deze partijen met hun ideeën bestaan.

En daarmee wordt de drempel om erop te stemmen steeds lager, kunnen ze groeien en om theorie een meerderheid behalen. Wat toch steeds dichterbij komt.

Vroeger was het CD van Janmaat er ook, maar het was ondenkbaar dat je daarop ging stemmen. Het sentiment is wat dat betreft totaal anders tegenwoordig.

De zorg deel ik wel. Ik vind het ook zorgelijk dat extreme partijen, helaas stemmen mensen hierop, in de kamer zitten en dat het extreme voet aan de grond krijgt en het lijkt erop dat dit nog verder groeit.
Maar hoe zie je dit dan?

Vanmorgen deed Wilders een verzoek voor een brief en debat naar aanelding van eventuele Russische inmenging, deze zou dan eigenlijk niemand moeten steunen want samenwerking met de PVV kan op geen enkele manier, als je jouw standpunt handhaaft.
Of een mooi voorstel voor de zorg van Agema hetzelfde verhaal.
Of zie ik dat verkeerd?

[ Voor 4% gewijzigd door Ora et Labora op 28-03-2024 11:22 ]

[polthemol]

Ora et Labora schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:21:
[...]

De zorg deel ik wel. Ik vind het ook zorgelijk dat extreme partijen, helaas stemmen mensen hierop, in de kamer zitten en dat het extreme voet aan de grond krijgt en het lijkt erop dat dit nog verder groeit.
Maar hoe zie je dit dan?

[...]

context: https://nos.nl/collectie/...n-naar-politieke-partijen
PVV stemde tegen

en nog meer context: https://www.ftm.nl/artike...-zijn-sterker-dan-gedacht
PVV heeft belangen en banden.

PVV is ook tegen steun aan Oekraïne en hun enige lid heeft een Russische onderscheiding op de borst zitten.

Dan nu de vraag: wat is hun voorstel inhoudenlijk en waarom zouden ze opeens heel hard draaien?

Mogelijke uitleg verwijst hij zelf al naar: https://nos.nl/artikel/25...n-aanloop-eu-verkiezingen

Dit is namelijk niet te ontkennen zomaar. Let ook op dat hij een debat aanvraagt, daar zit geen stellingname in. Hij lijkt vooral te ageren op het punt dat buitenlandse mogendheden Nederlandse politic betalen. Wat ironisch is, gezien de PVV weigert openbaarheid te geven van donaties.

Oftewel: in 2022 stemde de PVV tegen een onderzoek naar Russische geldstromen richting Nederlandse politic, in 2024 is het onaanvaardbaar opeens en moet er een debat over komen. Ik verwacht inhoudelijk weinig tot niets van Wilders met dit debat.

Om op je vraag terug te komen: men mag hem als eerste dan de voorgaande punten voor de voeten gooien en dat hij zich daarvoor gaat verantwoorden. Dat debat zal er komen (evident ook, dit is een groot ding en meerdere partijen zullen dit aanvragen). en zul je moeten voeren ook. Dit is echter nog altijd vanuit de positie van 'gewone partij' dat dit verzoek komt. De PVV is nog geen regeringspartij (toch wel een verschil van belang).

[Cid Highwind]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 10:31:
[...]

Bosma heeft gezegd dat Baudet spijt heeft. Da's niet hoe die shit werkt.

Ten eerste vind ik dat Baudet persoonlijk excuses moet maken aan Klaver, bij voorkeur in de plenaire zaal. Ten tweede... Waarom laat de Kamervoorzitter zich inzetten als de loopjongen van Thierry [expletive] Baudet?

Sowieso, het feit dat Baudet niet op kwam dagen is een redelijke belediging aan het adres van Bosma, en de instituties van de Kamer. Waarom wordt hij beloond met de afspraak dat Bosma het zware werk hier namens Baudet opknapt?

Nu weten we allemaal dat Baudet nul spijt heeft van zijn uitspraken, en dit pro-forma doet. Maar, als je zo over je heen laat lopen als Kamervoorzitter, dan ben je toch geen knip voor de neus waard?

#Impeachbosma

Ik lees vooral een "sorry not sorry", wanneer je het nodig vindt er nog een dergelijk commentaar aan vast te plakken:

Volgens Baudet was er overigens geen sprake van "echte bedreigingen". Hij kan ook niet geloven dat Klaver zich echt bedreigd heeft gevoeld: "Hij rende naar de meester, naar Martin Bosma en ging klikken." De FvD-leider vindt "het hele circus dat er nu omheen ontstaat echt heel belachelijk".

https://nos.nl/artikel/25...n-uitspraken-tegen-klaver

Dan geef je zo goed als letterlijk aan niet in te zien dat je een grens hebt overschreden en ongepast gedrag hebt vertoond. Victim blaming in de meest kinderachtige vorm, als je het mij vraagt.

Geheel naar verwachting overigens.

[tweakduke]

Ora et Labora schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:21:
[...]

De zorg deel ik wel. Ik vind het ook zorgelijk dat extreme partijen, helaas stemmen mensen hierop, in de kamer zitten en dat het extreme voet aan de grond krijgt en het lijkt erop dat dit nog verder groeit.
Maar hoe zie je dit dan?

[...]

Dat is dus de spagaat en schaakmat positie waarin andere partijen zich hebben gezet, door deze partijen te tolereren.

Je kunt met sommigen zaken het eenmaal niet oneens zijn, omdat dat ten koste gaat van je eigen geloofwaardigheid. En indirect blijf je de extremisme partijen zo wel in stand aan het houden en geef je ze de kans om te laten groeien.

Nu is een debat wel van een ander kaliber dan regeringsdeelname. Maar je kan bij Wilders zeker vraagtekens stellen bij een debat over Russische inmenging en wat zijn intenties hiermee zijn.

[polthemol]

[quote]Cid Highwind schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:33:

Volgens Baudet was er overigens geen sprake van "echte bedreigingen". Hij kan ook niet geloven dat Klaver zich echt bedreigd heeft gevoeld: "Hij rende naar de meester, naar Martin Bosma en ging klikken." De FvD-leider vindt "het hele circus dat er nu omheen ontstaat echt heel belachelijk".

'zo bedoelde ik het niet, jullie begrepen me verkeerd en jullie moeten mij weer hebben'.

Rechtstreeks uit het communicatiesetje wat ik hier eerder had gepost via het volkskrantartikel. Let ook op de beeldvorming die je krijgt met deze woorden: Jesse Klaver is kinderachtig aan het doen, beetje klikken bij de meester. Hij zet Klaver aan de kant nu als ene kind zijnde en dat hij zich niet echt bedreigd kan hebben gevoeld (dat is ook een gevoel wat FVD graag voor zichzelf claimed. Links bedreigt rechts! Dus hoe kan Links zich dan bedreigt voelen door rechts?).

[Joris748]

tweakduke schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:35:
[...]

Dat is dus de spagaat en schaakmat positie waarin andere partijen zich hebben gezet, door deze partijen te tolereren.

Je kunt met sommigen zaken het eenmaal niet oneens zijn, omdat dat ten koste gaat van je eigen geloofwaardigheid. En indirect blijf je de extremisme partijen zo wel in stand aan het houden en geef je ze de kans om te laten groeien.

Nu is een debat wel van een ander kaliber dan regeringsdeelname. Maar je kan bij Wilders zeker vraagtekens stellen bij een debat over Russische inmenging en wat zijn intenties hiermee zijn.

En je weet al dat een meerderheid in de kamer (PVV, VVD, BBB en NSC) niet kritisch gaat doorvragen op de rol van Wilders en hoe het zit met zijn banden met Rusland.

Ik verwacht dat de druk op FvD wordt opgevoerd en dat de PVV buiten schot blijft (of probeert te blijven).

[Brent]

polthemol schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:39:
[quote]Cid Highwind schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:33:


[...]


'zo bedoelde ik het niet, jullie begrepen me verkeerd en jullie moeten mij weer hebben'.

Rechtstreeks uit het communicatiesetje wat ik hier eerder had gepost via het volkskrantartikel. Let ook op de beeldvorming die je krijgt met deze woorden: Jesse Klaver is kinderachtig aan het doen, beetje klikken bij de meester. Hij zet Klaver aan de kant nu als ene kind zijnde en dat hij zich niet echt bedreigd kan hebben gevoeld (dat is ook een gevoel wat FVD graag voor zichzelf claimed. Links bedreigt rechts! Dus hoe kan Links zich dan bedreigt voelen door rechts?).

Iedereen die weleens gepest of geïntimideerd is zal dit herkennen: direct reageren dan ben je even erg, een arbitrator inschakelen en je roept 'kinderachtig' 'de meester', doe je niks dan moet je het geweld maar gewoon incasseren.

Walgelijk, en ik hoop dat het een staartje krijgt.

[Helixes]

Gelukkig heeft Baudet geleerd van zijn fouten, en de stukken van Stichting FvD gedeponeerd bij de KvK, niet? Geweld of niet, Baudet is in ieder geval netjes genoeg om zich aan de Nederlandse wet en het huisregelement van de Kamer te houden, nietwaar?

Want daar ging deze hele fitti om. Fijn dat hij nu eindelijk laat weten welke Rus hem precies in de pocket heeft. Levert het toch nog wat op.

/sarcasm

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 28-03-2024 11:46 ]

[defiant]

Brent schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:41:
Iedereen die weleens gepest of geïntimideerd is zal dit herkennen: direct reageren dan ben je even erg, een arbitrator inschakelen en je roept 'kinderachtig' 'de meester', doe je niks dan moet je het geweld maar gewoon incasseren.

Het is inderdaad gedrag wat je ook op het schoolplein of in relaties ziet:

DARVO: "deny, attack, and reverse victim & offender"

1. The abuser Denies the abuse ever took place
2. When confronted with evidence, the abuser then Attacks the person that was/is being abused (and/or the person's family and/or friends) for attempting to hold the abuser accountable for their actions, and finally
3. The abuser claims that they were/are actually the victim in the situation, thus Reversing the positions of Victim and Offender.It often involves not just playing the victim but also victim blaming

[tweakduke]

Joris748 schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:39:
[...]

En je weet al dat een meerderheid in de kamer (PVV, VVD, BBB en NSC) niet kritisch gaat doorvragen op de rol van Wilders en hoe het zit met zijn banden met Rusland.

Ik verwacht dat de druk op FvD wordt opgevoerd en dat de PVV buiten schot blijft (of probeert te blijven).

Nou ja daar zit Timmermans meestal dan wel bovenop. Gelukkig is hij het broodnodige tegengewicht in de kamer.

Helaas wordt hij ook weggezet om randzaken. Zie ook hoe Klaver wordt weggezet. Inhoud is niet belangrijk, beeldvorming voor de camera en daarmee de buhne is dat wel.

Maar dat is de afgelopen 10 jaar steeds meer geworden, mede door de ontwikkeling van sociale en clickbait media.

[Ora et Labora]

polthemol schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:32:


Dit is namelijk niet te ontkennen zomaar. Let ook op dat hij een debat aanvraagt, daar zit geen stellingname in. Hij lijkt vooral te ageren op het punt dat buitenlandse mogendheden Nederlandse politic betalen. Wat ironisch is, gezien de PVV weigert openbaarheid te geven van donaties.

Oftewel: in 2022 stemde de PVV tegen een onderzoek naar Russische geldstromen richting Nederlandse politic, in 2024 is het onaanvaardbaar opeens en moet er een debat over komen. Ik verwacht inhoudelijk weinig tot niets van Wilders met dit debat.

Om op je vraag terug te komen: men mag hem als eerste dan de voorgaande punten voor de voeten gooien en dat hij zich daarvoor gaat verantwoorden. Dat debat zal er komen (evident ook, dit is een groot ding en meerdere partijen zullen dit aanvragen). en zul je moeten voeren ook. Dit is echter nog altijd vanuit de positie van 'gewone partij' dat dit verzoek komt. De PVV is nog geen regeringspartij (toch wel een verschil van belang).

tweakduke schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:35:
[...]

Dat is dus de spagaat en schaakmat positie waarin andere partijen zich hebben gezet, door deze partijen te tolereren.

Je kunt met sommigen zaken het eenmaal niet oneens zijn, omdat dat ten koste gaat van je eigen geloofwaardigheid. En indirect blijf je de extremisme partijen zo wel in stand aan het houden en geef je ze de kans om te laten groeien.

Nu is een debat wel van een ander kaliber dan regeringsdeelname. Maar je kan bij Wilders zeker vraagtekens stellen bij een debat over Russische inmenging en wat zijn intenties hiermee zijn.

Dat is denk ik dus ook het spanningsveld waar een Omtzigt mee te maken heeft.
Technisch gezien zou hij bijvoorbeeld kunnen gaan voor een reeks afspraken op fatsoenlijke standpunten waar 4 of meer partijen het mee eens zijn.
PVV leverrt dan geen premier en ook geen ministers of staatssecretarissen, deze komen grotendeels van buiten of van de VVD/NSC ivm politieke ervaring of de PVV levert enkele mensen op onbeduidende posten.
Dan zit er denk ik geen verschil in tussen een motie/wetsvoorstel van de PVV steunen, wat nu ook regelmatig wordt gedaan, en formatieafspraken?

Overigens heb ik wel moeite met het woord "tolereren". Het zijn wel gekozen volksvertegenwoordigers waar toch zo'n 25% op gestemd heeft, dat is ook hoe de democratie werkt, hoe hartgrondig je het er ook mee oneens bent.
Ik vind dat een partij als Denk ook getolereerd moet worden in de kamer omdat het democratisch gekozen mensen zijn alhoewel het zeer ver afstaat van mijn denkbeelden bijvoorbeeld.

[ Voor 6% gewijzigd door Ora et Labora op 28-03-2024 11:55 ]

[Joris748]

tweakduke schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:49:
[...]

Nou ja daar zit Timmermans meestal dan wel bovenop. Gelukkig is hij het broodnodige tegengewicht in de kamer.

Helaas wordt hij ook weggezet om randzaken. Zie ook hoe Klaver wordt weggezet. Inhoud is niet belangrijk, beeldvorming voor de camera en daarmee de buhne is dat wel.

Maar dat is de afgelopen 10 jaar steeds meer geworden, mede door de ontwikkeling van sociale en clickbait media.

Daar zullen Ouwehand, Dassen, Klaver, Dijk en Timmermans inderdaad wel bovenop zitten.

Echter Yesilgoz, Omtzigt en Van der Plas zouden ook de onderste steen boven moeten willen krijgen. Als het klopt, dan zou dat een reden moeten zijn om per direct de formatie te stoppen en samenwerking met PVV op te zeggen.

Hele mooie kans, maar ik ben bang dat dit een utopie blijft.

[polthemol]

Ora et Labora schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:52:
[...]


[...]

Dat is denk ik dus ook het spanningsveld waar een Omtzigt mee te maken heeft.
Technisch gezien zou hij bijvoorbeeld kunnen gaan voor een reeks afspraken op fatsoenlijke standpunten waar 4 of meer partijen het mee eens zijn.
PVV leverrt dan geen premier en ook geen ministers of staatssecretarissen, deze komen grotendeels van buiten of van de VVD/NSC ivm politieke ervaring of de PVV levert enkele mensen op onbeduidende posten.
Dan zit er denk ik geen verschil in tussen een motie/wetsvoorstel van de PVV steunen, wat nu ook regelmatig wordt gedaan, en formatieafspraken?

Dat is het spanningsveld wat hij zelf heeft gemaakt. Het was heel makkelijk te voorkomen geweest: 'ik wil niet deelnemen aan deze regering. Vorm maar een minderheidskabinet als jullie denken dat dit een goed idee is en vanuit de tweede kamer zien we wel wat er op tafel komt'. Let op: dit was ook eigenlijk de vorm van nieuw bestuur: de tweede kamer heel actief en direct betrekken. Hij had de sleutel daartoe in zijn handen en weigert hem te gebruiken onder dezelfde dooddoener van 'bestuur oude stijl': 'ja maar wij nemen verantwoordelijkheid!'.

Met de huidige weg, hoe zeer je de PVV ook gaat strippen, geef je ze weer wat meer ruimte:
1. je laat zien dat er toe doen en dat je ze serieus neemt en zelfs bereid bent in tegenstelling tot eerdere uitspraken er serieus mee te gaan onderhandelen
2. waar eerst een regering vormen met de PVV finaal werd utigsloten door oa. de VVD, zijn ze nu dus acceptabel geworden, op basis van gedrag wat totaal niet is veranderd.

Het is dan in wat jij voorstelt geen volwaardige regeringspartij, maar het beeld gaat zijn dat het dat wel is en dat telt.

[Ora et Labora]

polthemol schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:58:
[...]

Dat is het spanningsveld wat hij zelf heeft gemaakt. Het was heel makkelijk te voorkomen geweest: 'ik wil niet deelnemen aan deze regering. Vorm maar een minderheidskabinet als jullie denken dat dit een goed idee is en vanuit de tweede kamer zien we wel wat er op tafel komt'. Let op: dit was ook eigenlijk de vorm van nieuw bestuur: de tweede kamer heel actief en direct betrekken. Hij had de sleutel daartoe in zijn handen en weigert hem te gebruiken onder dezelfde dooddoener van 'bestuur oude stijl': 'ja maar wij nemen verantwoordelijkheid!'.

Met de huidige weg, hoe zeer je de PVV ook gaat strippen, geef je ze weer wat meer ruimte:
1. je laat zien dat er toe doen en dat je ze serieus neemt en zelfs bereid bent in tegenstelling tot eerdere uitspraken er serieus mee te gaan onderhandelen
2. waar eerst een regering vormen met de PVV finaal werd utigsloten door oa. de VVD, zijn ze nu dus acceptabel geworden, op basis van gedrag wat totaal niet is veranderd.

Het is dan in wat jij voorstelt geen volwaardige regeringspartij, maar het beeld gaat zijn dat het dat wel is en dat telt.

Maar is het ook niet zo dat je dan laat zien dat je zo'n 2.5 miljoen stemmers serieus neemt in plaats van dat je zegt, met jullie wensen wil ik geen rekening houden?

Edit, met nog veel meer mensen die een regering met de PVV wel zien zitten, ook onder de achterban van de VVD, BBB en NSC en nog anderen.

[ Voor 4% gewijzigd door Ora et Labora op 28-03-2024 12:10 ]

[polthemol]

Ora et Labora schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 12:06:
[...]

Maar is het ook niet zo dat je dan laat zien dat je zo'n 2.5 miljoen stemmers serieus neemt in plaats van dat je zegt, met jullie wensen wil ik geen rekening houden?

Als men niet mee wil spelen binnen de spelregels die nodig zijn om een democratie gezond te houden en functionerend: jammer voor hun. Zorgen die er spelen (onder de aanname dat ze realistisch zijn en op te lossen) kun je ook via je eigen partijprogramma uitvoeren, je hebt niet een PVV nodig om de zorgen van PVVstemmers al dan niet serieus te nemen (de al dan niet afhankelijk van welk dossier het over gaat).

Daarom is het ook zo belangrijk dat je als welke partij dan ook, geen hele bevolkingsgroepen gaat uitsluiten, ook niet als ze het niet eens zijn met je overtuigingen. Je bent een regering voor iedereen, niet alleen voor mensen met een enkel paspoort of van een specifiek geloof, dat gaat nooit werken omdat er dan altijd mensen niet vertegenwoordigd zullen zijn.

[tweakduke]

polthemol schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:58:
[...]

Dat is het spanningsveld wat hij zelf heeft gemaakt. Het was heel makkelijk te voorkomen geweest: 'ik wil niet deelnemen aan deze regering. Vorm maar een minderheidskabinet als jullie denken dat dit een goed idee is en vanuit de tweede kamer zien we wel wat er op tafel komt'. Let op: dit was ook eigenlijk de vorm van nieuw bestuur: de tweede kamer heel actief en direct betrekken. Hij had de sleutel daartoe in zijn handen en weigert hem te gebruiken onder dezelfde dooddoener van 'bestuur oude stijl': 'ja maar wij nemen verantwoordelijkheid!'.

Met de huidige weg, hoe zeer je de PVV ook gaat strippen, geef je ze weer wat meer ruimte:
1. je laat zien dat er toe doen en dat je ze serieus neemt en zelfs bereid bent in tegenstelling tot eerdere uitspraken er serieus mee te gaan onderhandelen
2. waar eerst een regering vormen met de PVV finaal werd utigsloten door oa. de VVD, zijn ze nu dus acceptabel geworden, op basis van gedrag wat totaal niet is veranderd.

Het is dan in wat jij voorstelt geen volwaardige regeringspartij, maar het beeld gaat zijn dat het dat wel is en dat telt.

Het is eigenlijk iets wat Wilders gebruikt, de zwaktes van zijn tegenstander / regeringsdeelnemers.

Omtzigt wil rechtstatelijk alles goed hebben, dus geef hem maar de tijd om erover te praten. Ondertussen maakte Plasterk een paar sprongen teveel en klapte dat stuk, Wilders blijft rustig buiten schot.

Uiteindelijk komt nu de regeringsvorm wat Omtzigt voorstelde. En dat is niet slecht voor Wilders, hij heeft toch niet de mensen om als ministers aan te dragen. Hij wil geen premier zijn op dit moment, deze situatie uitbuiten is alleen zijn doel. Hij zit altijd nog in de beste positie.

Yesilgoz is wat dat betreft de meeste vreemde in deze zaak. De VVD had wat dat betreft gewoon aan de zijlijn kunnen staan, laat het maar uitrazen. Jezelf herzien en dan weer door, niks vreemds aan na een lang premierschap. Helaas liet ze zich verleiden door de groei op rechts.

De BBB is wat dat betreft opportunistisch en springt overal maar in mee.

Als de VVD en NSC nu nee hadden gezegd, dan was dat prima uit te leggen. Jammer dat die 2 zijn gezwicht. Of er moet nu een ontsnappingsroute komen door de Russische inmenging wat @Joris748 stelt. Maar ik ben er bang voor.

[Joris748]

Ora et Labora schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 12:06:
[...]

Maar is het ook niet zo dat je dan laat zien dat je zo'n 2.5 miljoen stemmers serieus neemt in plaats van dat je zegt, met jullie wensen wil ik geen rekening houden?

Edit, met nog veel meer mensen die een regering met de PVV wel zien zitten, ook onder de achterban van de VVD, BBB en NSC en nog anderen.

Die 2,5 miljoen stemmers neem je serieus door te komen met partijprogramma's en daaruitvoortkomend beleid, dat hun situatie verbetert. En dat is per definitie niet het partijprogramma en beleid dat Wilders voorstaat.

[Cid Highwind]

Ora et Labora schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 12:06:
[...]

Maar is het ook niet zo dat je dan laat zien dat je zo'n 2.5 miljoen stemmers serieus neemt in plaats van dat je zegt, met jullie wensen wil ik geen rekening houden?

Edit, met nog veel meer mensen die een regering met de PVV wel zien zitten, ook onder de achterban van de VVD, BBB en NSC en nog anderen.

Je kan die stemmers ook serieus nemen zonder dat je de partij waarop ze gestemd hebt in het zadel helpt.

In dat geval moet je je namelijk afvragen waarom deze mensen op de PVV hebben gestemd en hun problemen dus serieus nemen. Dat kan tot op zekere hoogte weldegelijk, behalve dan de punten waar je, ongeacht de regeringsvorm, sowieso niet in mee kunt gaan omdat deze haaks staan op je eigen kernpunten.

Sowieso, regeren doe je in landsbelang, de PVV stemmer heeft ook bij zichzelf ten rade te gaan als men dit niet inzien. Dat ze niet vanaf dag 1 na de verkiezingen op hun wenken worden bediend is doodnormaal. Als men dat niet begrijpt en zich daarover ongehoord of verbitterd voelt, is het eerder tijd voor een basiscursus democratie.

Zoals al eerder gezegd, niemand wil de PVV stemmer in een buitenspelpositie zetten. Maar als men zich er zelf moedwillig begeeft, moet men niet zeuren dat de vlag wordt geheven en het spel wordt stilgelegd.

[boxlessness]

Wilders heeft zich in het verleden nog wel eens positief uitgelaten over de website Voice of Europe. Ernaar gevraagd zegt hij nu dat hij zich belazerd voelt.

"Ja, ik wist het niet natuurlijk. Dus ja, dat kan gebeuren. Maar wij hebben gelukkig nooit een cent van wie dan ook, direct of indirect, uit dat land ontvangen, ook niet via een website. Maar het is wel kwalijk. Want we hebben binnenkort Europese verkiezingen en als die worden beïnvloed met grote sommen geld, dan is dat heel kwalijk."

"Maar wij hebben gelukkig nooit een cent van wie dan ook, direct of indirect, uit dat land ontvangen, ook niet via een website"

Dus... niet uit DAT land... dus wel uit ANDERE landen...
En niet via een WEBSITE... dus wel in een KOFFERTJE...

Heerlijk, die politieke praat.
Ik ben nog verder aan het mijmeren over dat wat niet gezegd wordt.

[steveman]

Wel eerlijk zijn: Andere landen laat ie strikt gezien open, maar dat van een koffertje strookt niet met de uitspraak.

[DeKever]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 10:58:
[...]

Van alles.

Bosma kan een motie introduceren die zich uitspreekt tegen geweld en bedreiging tussen Kamerleden. Hij kan de volgende vergadering openen met een toespraak over het voorval met een verwerping daarvan. Hij kan nieuwe huisregels introduceren.

Bosma had het telefoongesprek met Baudet kunnen weigeren, en dat gesprek in persoon kunnen het plannen. Hij had de situatie geheel anders kunnen verwoorden in de pers. Hij had Baudet kunnen dwingen zelf excuses te maken voordat hij dat zelf namens Baudet doet. Hij had de situatie veel zwaarder kunnen beoordelen.

Ook zonder de macht van de letter van het huisregelement en de grondwet achter je, zijn er legio mogelijkheden om Baudet er niet zo makkelijk mee weg te laten komen. De positie die Bosma in die bandbreedte inneemt verraadt wel zijn intenties of capaciteit - of beide.

Met alle respect, *knip* s.v.p. de ander niet diskwalificeren.

- De voorzitter kan helemaal geen kamerleden dwingen te komen opdraven. Hij kan kamerleden geen excuses laten maken.
- Informeel kan hij inderdaad wel acteren. Ik vind de beste man vrij assertief overkomen. Nog dezelfde avond een brief, de volgende ochtend een excuus van Baudet en een eigen statement dat dit gedrag ontoelaatbaar is.
- Het boek is nog niet dicht, Bosma gaat Jesse Klaver nog consulteren.

De insinuaties over de intenties van Bosma en/of capaciteiten vind ik daarmee misplaatst. Bosma is de voorzitter van een partij met bedenkelijke normen. In zijn feitelijke handelen zie ik dit nu niet terug. Je kan de man niet kwalijk nemen dat hij het huishoudelijk regelement nog niet heeft aangepast.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 28-03-2024 15:26 ]

[Helixes]

DeKever schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 13:10:
Met alle respect, *knip*
- De voorzitter kan helemaal geen kamerleden dwingen te komen opdraven. Hij kan kamerleden geen excuses laten maken.
- Informeel kan hij inderdaad wel acteren. Ik vind de beste man vrij assertief overkomen. Nog dezelfde avond een brief, de volgende ochtend een excuus van Baudet en een eigen statement dat dit gedrag ontoelaatbaar is.
- Het boek is nog niet dicht, Bosma gaat Jesse Klaver nog consulteren.

Ik ben met je eens dat de verhoudingen zeker niet gelijk zijn aan die van bijvoorbeeld manager <--> medewerker. Maar dat wil niet zeggen dat er geen pressiemiddelen zijn. Je kunt duidelijk te kennen geven dat je er niet van gediend bent dat het betreffende Kamerlid niet komt opdraven in deze situatie. Dat je de afspraak verplaatst naar de middag. En dat, als het Kamerlid dan eveneens niet aanwezig is, dat interpreteert als weigerachtigheid mee te werken bijvoorbeeld. Bosma heeft zeker de mogelijkheid Baudet er makkelijker of moeilijker mee weg te laten komen. Laat hem kiezen.

De insinuaties over de intenties van Bosma en/of capaciteiten vind ik daarmee misplaatst. Bosma is de voorzitter van een partij met bedenkelijke normen. In zijn feitelijke handelen zie ik dit nu niet terug. Je kan de man niet kwalijk nemen dat hij het huishoudelijk regelement nog niet heeft aangepast.

Sorry, ik ben niet onder de indruk van de manier waarop Bosma dit glad heeft gestreken. Ik vind dit reden voor een spoedzitting. Dan kun je het bespreken. Je kunt alsnog Baudet laten spreken en zijn zienswijze geven (en dan kijken of hij excuses maakt). Je kunt veroordeling van zulk gedrag in stemming brengen (en dan kijken of FvD meestemt - hom of kuit). Aanpakken die rotzooi.

Maar, nee. En, het is niet alsof Baudet en de FvD-fractie niet eerder de fout in zijn gegaan. Nog los van dit akkefietje ging het debat dat aanleiding gaf tot de gewelddadige opmerking van Baudet over het breken van het huisregelement van de Kamer - waar Baudet eerder voor geschorst is geweest.

En daarenboven - Bosma heeft zelf een achtergrond van rechtsextremisme en fascistische sympathie, nog bovenop het feit dat hij in de Kamer een anti-islampartij vertegenwoordigt. Dat maakt hem op voorhand een slechte keuze als Kamervoorzitter, zeker ook omdat hij daarin niet de enige is. Het ligt namelijk bij ieder ingrijpen als Kamervoorzitter onder een vergrootglas. Zo ook hier.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 28-03-2024 15:27 ]

[D-dark]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 13:26:
[...]

En daarenboven - Bosma heeft zelf een achtergrond van rechtsextremisme en fascistische sympathie, nog bovenop het feit dat hij in de Kamer een anti-islampartij vertegenwoordigt. Dat maakt hem op voorhand een slechte keuze als Kamervoorzitter, zeker ook omdat hij daarin niet de enige is. Het ligt namelijk bij ieder ingrijpen als Kamervoorzitter onder een vergrootglas. Zo ook hier.

Houd prive en zakelijk wel gescheiden
Een kamervoorzitter beoordeel je op zijn of haar handelen en niet van welke partij ze lid zijn.

[DeKever]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 13:26:
[...]

Ik ben met je eens dat de verhoudingen zeker niet gelijk zijn aan die van bijvoorbeeld manager <--> medewerker. Maar dat wil niet zeggen dat er geen pressiemiddelen zijn. Je kunt duidelijk te kennen geven dat je er niet van gediend bent dat het betreffende Kamerlid niet komt opdraven in deze situatie. Dat je de afspraak verplaatst naar de middag. En dat, als het Kamerlid dan eveneens niet aanwezig is, dat interpreteert als weigerachtigheid mee te werken bijvoorbeeld. Bosma heeft zeker de mogelijkheid Baudet er makkelijker of moeilijker mee weg te laten komen. Laat hem kiezen.


[...]

Sorry, ik ben niet onder de indruk van de manier waarop Bosma dit glad heeft gestreken. Ik vind dit reden voor een spoedzitting. Dan kun je het bespreken. Je kunt alsnog Baudet laten spreken en zijn zienswijze geven (en dan kijken of hij excuses maakt). Je kunt veroordeling van zulk gedrag in stemming brengen (en dan kijken of FvD meestemt - hom of kuit). Aanpakken die rotzooi.

Maar, nee. En, het is niet alsof Baudet en de FvD-fractie niet eerder de fout in zijn gegaan. Nog los van dit akkefietje ging het debat dat aanleiding gaf tot de gewelddadige opmerking van Baudet over het breken van het huisregelement van de Kamer - waar Baudet eerder voor geschorst is geweest.

En daarenboven - Bosma heeft zelf een achtergrond van rechtsextremisme en fascistische sympathie, nog bovenop het feit dat hij in de Kamer een anti-islampartij vertegenwoordigt. Dat maakt hem op voorhand een slechte keuze als Kamervoorzitter, zeker ook omdat hij daarin niet de enige is. Het ligt namelijk bij ieder ingrijpen als Kamervoorzitter onder een vergrootglas. Zo ook hier.

Misschien wat snel geconcludeerd maar jij geeft hem dus geen eerlijke kans. Of positiever geformuleerd, je geeft hem het nadeel van de twijfel. Dat vind ik eerlijk, maar niet objectief.

We zitten midden in de rel. Om voor het stof nog is neergedaald al te roepen dat de man incompetent en/of bevoordeeld is gaat mij te snel.

[Helixes]

D-dark schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 14:08:
Houd prive en zakelijk wel gescheiden
Een kamervoorzitter beoordeel je op zijn of haar handelen en niet van welke partij ze lid zijn.

Of Bosma in staat is dat te doen weten we niet. De aanname zondermeer dat het niet zo is, lijkt me de verkeerde. In de politiek gaat het ook vaak om de schijn van (on)partijdigheid.

Een fascismesympathisant die ogenschijnlijk een fascist de hand boven het hoofd houdt is evenwel een rode vlag. Je ziet hier hoe die schijn snel tegen je werkt. En, je ziet dan ook meteen dat Bosma een slechte keuze is als voorzitter van een Kamer met een fascistische fractie.

Maar, daarover.

DeKever schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 14:09:
We zitten midden in de rel. Om terwijl het stof nog is neergedaald al te roepen dat de man incompetent en/of bevoordeeld is gaat mij te snel.

Prima, laten we deze discussie dan een paar dagen parkeren. Wie weet trekt Bosma nog een konijn uit de hoge hoed, dat ben ik wel met je eens.

[D-dark]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 14:16:
[...]

Of Bosma in staat is dat te doen weten we niet. De aanname zondermeer dat het niet zo is, lijkt me de verkeerde. In de politiek gaat het ook vaak om de schijn van (on)partijdigheid.

Een fascismesympathisant die ogenschijnlijk een fascist de hand boven het hoofd houdt is evenwel een rode vlag. Je ziet hier hoe die schijn snel tegen je werkt. En, je ziet dan ook meteen dat Bosma een slechte keuze is als voorzitter van een Kamer met een fascistische fractie.

Maar, daarover.

Één van de hoofdbeginselen van de rechtstaat is onschuldig tot het tegendeel is bewezen !
Vooral op het functioneren van iemand in een functie denk ik dat de aanname dat die vanwege reden x, y, z wel niet partijdig zou zijn of de schijn tegen heeft een hellend vlak is welke je niet moet ingaan.

Dat je de PVV een fascistische partij vind is een andere discussie, maar die staat los van de functie van kamervoorzitter

[Helixes]

D-dark schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 14:33:
Één van de hoofdbeginselen van de rechtstaat is onschuldig tot het tegendeel is bewezen !

Nou nee dus.

Een rechter wordt gewoon gewraakt wanneer de schijn van onpartijdigheid, of de schijn van onvooropgezetheid, wordt doorbroken. Datzelfde principe geldt ook voor het functioneren van bewindslieden.

Voor Baudet geldt misschien dat hij onschuldig is (van bijvoorbeeld omkoping door de Russen) tot het tegendeel bewezen is. Met die aantekening dat er ook Kamerleden vertrokken zijn op basis van de schijn van een belangenverstrengeling bijvoorbeeld.

Maar, nee, ik vind dat er een andere norm geldt voor een Kamervoorzitter. Namelijk, dezelfde als die geldt voor bewindslieden. Juist omdat die schijn in die voorzittende rol zo belangrijk is.

Dat je de PVV een fascistische partij vind is een andere discussie, maar die staat los van de functie van kamervoorzitter

Ik vind FvD een fascistische partij, en dat ligt er ook redelijk dik bovenop.

Los daarvan heeft Bosma zich mij iets te positief uitgelaten over een fascistisch regime. Je kunt wellicht zeggen dat PVV zich daarmee inlaat door hem niet te royeren (wat zeg ik? Hij is geen lid van de PVV), maar dat gaat me nét iets te ver.

[alexbl69]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 14:46:
[...]
Maar, nee, ik vind dat er een andere norm geldt voor een Kamervoorzitter.

*knip*, niet op de man spelen.

Kom nou toch eens op. Je tornt aan de beginselen van de rechtsstaat. We hebben objectieve gronden waarop burgers beoordeeld worden. Wil je daar aan tornen omdat de denkbeelden van iemand je niet aan staan?

En welk criterium gaan we daarvoor dan gebruiken?

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 28-03-2024 19:54 ]

[MikeyMan]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 14:46:
[...]

Een rechter wordt gewoon gewraakt wanneer de schijn van onpartijdigheid, of de schijn van onvooropgezetheid, wordt doorbroken. Datzelfde principe geldt ook voor het functioneren van bewindslieden.

En die schijn van partijdigheid vind jij voortkomen uit het feit dat hij uit een partij komt?

Lijkt me inherent aan kiezen van een voorzitter uit de kamer zelf.

Ik heb die schijn nog niet gezien eerlijk gezegd. Sterker nog; ik vind dat hij ook de PVV prima aanpakt tot nu toe. Dan zou ie nu ineens iemand van een andere partij bevoordelen?

Nogmaals, mijn smaak was het ook niet, maar ik denk dat je hem wel enige credit mag geven voor het optreden tot nu toe... Hij doet het vele malen beter dan z'n voorganger, hoewel dat misschien niet heel erg moeilijk is.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 28-03-2024 16:34 ]

[Arjantje72]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 14:46:
[...]

Nou nee dus.

Nou ja dus.

[rikoos]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 13:26:
En daarenboven - Bosma heeft zelf een achtergrond van rechtsextremisme en fascistische sympathie, nog bovenop het feit dat hij in de Kamer een anti-islampartij vertegenwoordigt. Dat maakt hem op voorhand een slechte keuze als Kamervoorzitter, zeker ook omdat hij daarin niet de enige is. Het ligt namelijk bij ieder ingrijpen als Kamervoorzitter onder een vergrootglas. Zo ook hier.

Fout hij opereert als onafhankelijk persoon/voorzitter die boven de partijen staat en is niet als PVV kamer voorzitter en dat doet hij gewoon goed. Wat zijn achtergrond is hierin totaal niet belangrijk want hij laat niet zien. De beste kamer voorzitter sinds jaren! Ga eens goed kijken en zie hoe vaak hij FVD/PVV/BBB/VVD mensen terecht wijst wat wel en wat niet kan. Dat je een persoonlijke antipathie hebt tegen de rechtse partijen moet je beeld niet vertroebelen van de werkelijkheid.

[T-MOB]

D-dark schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 14:33:
[...]
Één van de hoofdbeginselen van de rechtstaat is onschuldig tot het tegendeel is bewezen !

Dat is een principe dat alleen bestaat in het strafrecht.

In het publiekrecht wordt die soep niet zo heet gegeten. Je zou kunnen zeggen dat redelijkheid en billikheid de norm is. Een kinderdagverblijf dat een medewerker met een column in een pedofielenblaadje ontslaat staat waarschijnlijk best sterk bij de rechter - ook als de medewerker verder niets strafbaars heeft gedaan.

Of een kamervoorzitter ontslagen kan worden is me verder niet helemaal duidelijk. Het is in het verleden slechts voorgekomen een voorzitter aftrad. Maar Bosma ontslaan omdat hij een fascist is lijkt me lastig. Die informatie was immers al lang en breed bekend toen de kamer voor hem koos. Het is aan ons de kiezers om een geschikter parlement te kiezen.

[Helixes]

alexbl69 schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 16:00:
*knip*

Kom nou toch eens op. Je tornt aan de beginselen van de rechtsstaat. We hebben objectieve gronden waarop burgers beoordeeld worden. Wil je daar aan tornen omdat de denkbeelden van iemand je niet aan staan?

Maar je gaat ook niet echt in tegen de argumenten die ik daarvoor inbreng. Politici - en Martin Bosma is een politicus - hebben een andere positie en beoordeling dan verdachten in een rechtszaak dat hebben. Want, dat is de standaard waar we het nu over hebben. Daarenboven wil ik graag opmerken dat hij de voorzitter is van de Kamer, en boven de partijen dient te staan. Die positie kan hij niet handhaven totdat hij, weet ik veel, door een rechter veroordeeld is.

De schijn macht te misbruiken, de schijn belangen te hebben verstrengeld, de schijn meerdere meesters te dienen is voldoende om van politici te eisen zich terug te trekken. Zelfs als van zulke zaken geen sprake is, maar de schijn door doen of laten kan worden gewekt, is voldoende.

En, dat is niet nieuw.

MikeyMan schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 16:30:
En die schijn van partijdigheid vind jij voortkomen uit het feit dat hij uit een partij komt?

Lijkt me inherent aan kiezen van een voorzitter uit de kamer zelf.

Het probleem met Martin Bosma is dat zijn verleden steeds terugkomt wanneer zulke dossiers spelen bij bijvoorbeeld FvD - de enfant-terriblefractie van de Kamer. Dat is het probleem met die schijn die ik steeds probeer te omschrijven. We weten niet of het zo is, maar de indruk zou kunnen ontstaan.

Dát maakt hem voor mij een slechte kandidaat voor die functie

rikoos schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 16:44:
Fout hij opereert als onafhankelijk persoon/voorzitter die boven de partijen staat en is niet als PVV kamer voorzitter en dat doet hij gewoon goed. Wat zijn achtergrond is hierin totaal niet belangrijk want hij laat niet zien.

Ik ben gereserveerd wanneer de man boeken schrijft over de heilzame werking van Apartheid. Daar haak ik af. Sorry. Misschien hadden we het hier niet over gehad als hij na een periode van introspectie heeft moeten concluderen dat hij hij het bij het verkeerde eind had of zo. Het is niet zo dat de publicaties zijn ingetrokken.

Die baggage heb je mee te torsen als je in de Kamer zit. En hoewel het zou kunnen zijn dat je die mening te allen tijde naast je neer kan leggen in de positie van Kamervoorzitter, heb je - en daar istie weer - de schijn wel tegen.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 28-03-2024 19:54 ]

[Helixes]

T-MOB schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 16:50:
Of een kamervoorzitter ontslagen kan worden is me verder niet helemaal duidelijk. Het is in het verleden slechts voorgekomen een voorzitter aftrad. Maar Bosma ontslaan omdat hij een fascist is lijkt me lastig. Die informatie was immers al lang en breed bekend toen de kamer voor hem koos. Het is aan ons de kiezers om een geschikter parlement te kiezen.

Het is de Kamer zeker vrij een voorzitter te kiezen. Ik geloof niet dat het eerder gebeurd is, maar ik geloof ook dat het de Kamer mogelijk is een andere voorzitter te kiezen.

Ik wil niet zeggen dat Bosma een fascist is en, even los van mijn persoonlijke walging, zijn er geen wetten of regels tegen fascistische Kamervoorzitters. Wel wil ik zeggen dat zijn meningen en verleden hem een slechte keuze maakt, en het is mijn persoonlijke mening dat de Kamer er goed aan zou doen haar keuze voor voorzitter af en toe te heroverwegen in dit geval.

Wat voor mij problematisch is, is dat het er tot nu toe een schijn bestaat dat hij, als fascismesympathisant in de rol van Kamervoorzitter een echte fascist relatief makkelijk laat wegkomen met wat ik zie als een serieuze breuk met het protocol en algemene omgangsvorm van de Kamer. En ja, voor vrijwel iedere andere ideologie had ik daar waarschijnlijk minder zwaar aan gewogen.

[ToolkiT]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 10:31:
[...]

Bosma heeft gezegd dat Baudet spijt heeft. Da's niet hoe die shit werkt.

Ten eerste vind ik dat Baudet persoonlijk excuses moet maken aan Klaver, bij voorkeur in de plenaire zaal. Ten tweede... Waarom laat de Kamervoorzitter zich inzetten als de loopjongen van Thierry [expletive] Baudet?

Sowieso, het feit dat Baudet niet op kwam dagen is een redelijke belediging aan het adres van Bosma, en de instituties van de Kamer. Waarom wordt hij beloond met de afspraak dat Bosma het zware werk hier namens Baudet opknapt?

Nu weten we allemaal dat Baudet nul spijt heeft van zijn uitspraken, en dit pro-forma doet. Maar, als je zo over je heen laat lopen als Kamervoorzitter, dan ben je toch geen knip voor de neus waard?

#Impeachbosma

Mee eens Bosma moet Baudet gewoon schorsen totdat hij langs gekomen is.. dit is een totale verloedering van de 2e kamer..

Wel 'grappig' om te zien hoe het verschil is tussen de UK en NL.. in het lager huis mag je niet een ander MP een leugenaar noemen.. daar zijn wel eens MPs voor geschorst (nadat ze de kans kregen hun woorden terug te nemen).. een opmerking met dreigen van physiek geweld zou echt not-done zijn..en de speaker of the house is ook echt de baas en dat zou in de 2e kamer niet anders moeten zijn...

[martwoutnl]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 14:16:
[...]
Een fascismesympathisant die ogenschijnlijk een fascist de hand boven het hoofd houdt is evenwel een rode vlag. Je ziet hier hoe die schijn snel tegen je werkt. En, je ziet dan ook meteen dat Bosma een slechte keuze is als voorzitter van een Kamer met een fascistische fractie.

Over de mogelijkheden van Bosma. Volgens https://files.tweedekamer...8november%202023%29_0.pdf artikel 8.16 kan hij niets doen. Ingrijpen is alleen als het tijdens de vergadering gebeurt.

Los van het gedrag van Baudet had Bosma m.i. wel kunnen ingrijpen. De vraag van Klaver en Paternotte was eigenlijk niet het onderwerp van het debat. Dat ging over een wetsvoorstel voor een raadgevend referendum over lidmaatschap EU. Of iemand Russisch geld heeft gehad of niet valt er m.i. buiten.

[PolarBear]

ToolkiT schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 17:20:
[...]

Mee eens Bosma moet Baudet gewoon schorsen totdat hij langs gekomen is.. dit is een totale verloedering van de 2e kamer..

Op basis waarvan? Mensen schorsen zonder wettelijke of reglementaire basis is nogal, eh, fascistisch ?

[ToolkiT]

PolarBear schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 17:40:
[...]

Op basis waarvan? Mensen schorsen zonder wettelijke of reglementaire basis is nogal, eh, fascistisch ?

Gedragsregel 5
https://www.tweedekamer.n...de_leden_-_maart_2021.pdf
"2
Naast de
hierboven reeds genoemde voorschriften betreft het bijvoorbeeld de regels omtrent onheuse gedragingen.
Ingeval een spreker zich onheus gedraagt, wordt hij/zij door de Voorzitter in eerste instantie teruggeroepen
tot de behandeling van het onderwerp dan wel vermaand en in de gelegenheid gesteld de woorden die tot de
waarschuwing aanleiding hebben gegeven, terug te nemen. Indien het lid van deze gelegenheid geen gebruik
maakt, kan de Voorzitter hem/haar het woord ontnemen en vervolgens besluiten tot uitsluiting van de verdere bijwoning van de vergadering op de dag waarop de uitsluiting plaats heeft.
Ieder ander lid – dat geen spreker
is – kan direct worden uitgesloten van verdere bijwoning van de vergadering indien hij/zij zich onheus gedraagt."

https://www.tweedekamer.n...er/reglement_tweede_kamer
https://files.tweedekamer...8november%202023%29_0.pdf
"Artikel 3.2 Taak Voorzitter
De Voorzitter is belast met:
a. het leiden van de werkzaamheden van de Kamer en het Presidium;"

[Helixes]

@ToolkiT voor wat ik er van begrijp (ik ben nooit Kamervoorzitter geweest) is het probleem dat die regels gelden voor wanneer de Kamer in sessie is. En de meest aanstootgevende uitspraak is gemaakt nadat de sessie was afgehamerd.

Dus....


Maar goed. Zoals ik al eerder heb aangegeven kun je veeel meer dan alleen een telefonisch verzoek om excuses die je dan zelf overbrengt.

[mekkieboek]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 11:46:
Gelukkig heeft Baudet geleerd van zijn fouten, en de stukken van Stichting FvD gedeponeerd bij de KvK, niet?

Ja, in alle tumult heeft niemand het nog over deze stukken. Een beetje trumpiaans was het wel deze actie. Misschien komt er openheid in de herkansing als dat debat over inmenging er komt volgende week. Maar ik ga er geen geld op zetten.

[Helixes]

mekkieboek schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 18:42:
Maar ik ga er geen geld op zetten.

Nee?

Ik wel. Ik ben daarnet een flinke zak Roebels toegeschoven. I am feeling lucky tonight

Maar inderdaad, je slaat de spijker op zijn kop. Het is bijna alsof Baudet er over nagedacht heeft....

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 28-03-2024 18:49 ]

[Brazos]

martwoutnl schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 17:32:
[...]


Over de mogelijkheden van Bosma. Volgens https://files.tweedekamer...8november%202023%29_0.pdf artikel 8.16 kan hij niets doen. Ingrijpen is alleen als het tijdens de vergadering gebeurt.

Los van het gedrag van Baudet had Bosma m.i. wel kunnen ingrijpen. De vraag van Klaver en Paternotte was eigenlijk niet het onderwerp van het debat. Dat ging over een wetsvoorstel voor een raadgevend referendum over lidmaatschap EU. Of iemand Russisch geld heeft gehad of niet valt er m.i. buiten.

Denk dat Russisch geld er niet helemaal buiten valt als het om een referendum over het lidmaatschap van de EU gaat.

[mekkieboek]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 18:48:
Ik wel. Ik ben daarnet een flinke zak Roebels toegeschoven. I am feeling lucky tonight

offtopic:
Wel even checken op boobytraps of een black mamba onderin de zak

[begintmeta]

offtopic:
@BrazosGing het om het lidmaatschap van de EU? ik dacht dat het met een associatieovereenomst te maken had.

[Brazos]

begintmeta schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 19:07:

offtopic:
@BrazosGing het om het lidmaatschap van de EU? ik dacht dat het met een associatieovereenomst te maken had.

Voor zover ik heb begrepen ging het debat over een wetsvoorstel om een referendum over ons lidmaatschap te houden, en niet het referendum van 8 jaar terug.

[begintmeta]

offtopic:
[@Brazos, klopt inderdaad, enen een misinterpretatie mijnerzijds. Het zou in beide gevallen natuurlijk relevant zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 28-03-2024 20:09 ]

[Frame164]

PolarBear schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 17:40:
[...]

Op basis waarvan? Mensen schorsen zonder wettelijke of reglementaire basis is nogal, eh, fascistisch ?

Mwah, moet kunnen. Bosma is PVV. Die nemen het toch al niet zo nauw met de rechtstaat. Zijn baas vertelt zelfs klinkklare onzin daarover. En Baudet zal er ook geen moeite mee moeten hebben als regels genegeerd worden. Hij doet zelf niet anders.

[nwagenaar]

Frame164 schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 20:15:
[...]
Mwah, moet kunnen. Bosma is PVV. Die nemen het toch al niet zo nauw met de rechtstaat. Zijn baas vertelt zelfs klinkklare onzin daarover. En Baudet zal er ook geen moeite mee moeten hebben als regels genegeerd worden. Hij doet zelf niet anders.

Bosma heeft vanuit zijn rol als Kamervoorzitter zo goed als geen contact meer met zijn collega’s van de PVV, daarbij is hij als Kamervoorzitter neutraal en is hij erg vlot met acteren zodra zaken niet conform de regels gaan (zoals het uitzetten van de microfoon na een waarschuwing).

In Trouw was een artikel over Bosma omdat hij onlangs 100 dagen Kamervoorzitter was, het artikel was enorm positief over zijn neutraliteit en werk als Kamervoorzitter vanuit zowel links als rechts.

Het incident tussen Baudet en Klaver heeft hij ook direct opgevolgd en Baudet de volgende dag ontboden op zijn kantoor.

Bosma (en het Presedium) is zo te zien ook bezig met hardere sancties, zo willen ze kamerleden langer kunnen schorsen: https://www.nrc.nl/nieuws...-kunnen-straffen-a4194542

Dus uiteraard heb je bewijs dat Bosma vanuit zijn rol als Kamervoorzitter niet neutraal is en nog steeds de belangen van de PVV zou behartigen en-of Baudet/FvD voor zou trekken tov van GL/PvdA al dan niet goed gebruik maakt van de mogelijkheden die hij heeft als Kamervoorzitter?

[ Voor 8% gewijzigd door nwagenaar op 29-03-2024 06:38 ]

[CVTTPD2DQ]

nwagenaar schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 06:32:
Dus uiteraard heb je bewijs dat Bosma vanuit zijn rol als Kamervoorzitter niet neutraal is en nog steeds de belangen van de PVV zou behartigen en-of Baudet/FvD voor zou trekken tov van GL/PvdA al dan niet goed gebruik maakt van de mogelijkheden die hij heeft als Kamervoorzitter?

Het berust natuurlijk allemaal op de illusie dat mensen die overtuigingen hebben die je veracht, wel allemaal vals, dom, of incompetent zullen moeten zijn.

Nu is het zo dat er in de PVV-fractie wel parels hebben gezeten die dat vooroordeel niet omver konden werpen.

En uiteindelijk is dit gewoon een van de vele manieren waarop mensen de PVV bagatelliseren;

• PVV-stemmers zijn eenvoudige zielen die zich hebben laten overtuigen door een populist, ze geloven niet echt in de PVV-ideologie.
• PVV-kamerleden zijn dom, vals, corrupt, of incompetent
• De PVV wordt betaald door Rusland
• De PVV is een zooitje ongerelegd dat uit elkaar valt als ze moeten regeren
• De PVV kan nooit leveren wat ze hebben beloofd, en PVV-stemmers zullen teleurgesteld reageren

Al deze overtuigingen komen m.i. voort uit een gevoel van ongemak dat een openlijk racistische partij in Nederland een pluraliteit van de stemmen heeft gekregen.

Mensen bestrijden liever een fantasie-PVV die makkelijk zal verdwijnen, als de echte PVV, die in staat lijkt om duurzaam een groot gedeelte van de stemmers te mobiliseren.

[autje]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 18:48:
[...]

Nee?

Ik wel. Ik ben daarnet een flinke zak Roebels toegeschoven. I am feeling lucky tonight

Maar inderdaad, je slaat de spijker op zijn kop. Het is bijna alsof Baudet er over nagedacht heeft....

offtopic:
De huidige wisselkoers is 1 cent, dus reken je niet te rijk.

[nwagenaar]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 07:34:
[...]
Het berust natuurlijk allemaal op de illusie dat mensen die overtuigingen hebben die je veracht, wel allemaal vals, dom, of incompetent zullen moeten zijn.

Nu is het zo dat er in de PVV-fractie wel parels hebben gezeten die dat vooroordeel niet omver konden werpen.

En uiteindelijk is dit gewoon een van de vele manieren waarop mensen de PVV bagatelliseren;

• PVV-stemmers zijn eenvoudige zielen die zich hebben laten overtuigen door een populist, ze geloven niet echt in de PVV-ideologie.
• PVV-kamerleden zijn dom, vals, corrupt, of incompetent
• De PVV wordt betaald door Rusland
• De PVV is een zooitje ongerelegd dat uit elkaar valt als ze moeten regeren
• De PVV kan nooit leveren wat ze hebben beloofd, en PVV-stemmers zullen teleurgesteld reageren

Al deze overtuigingen komen m.i. voort uit een gevoel van ongemak dat een openlijk racistische partij in Nederland een pluraliteit van de stemmen heeft gekregen.

Mensen bestrijden liever een fantasie-PVV die makkelijk zal verdwijnen, als de echte PVV, die in staat lijkt om duurzaam een groot gedeelte van de stemmers te mobiliseren.

Persoonlijk heb ik met veel argusogen gekeken naar Bosma sinds hij rol van Kamervoorzitter heeft gewonnen gezien zijn eerdere uitspraken toen hij kamerlid was van de PVV.

Nu moet ik eerlijk bekennen dat hij zijn rol echt serieus neemt, dat hij zich neutraal opstelt richting rechts en links, dat hij oprecht de regels probeert te handhaven in doen en laten (voor zover dit kan binnen de statuten en mogelijkheden binnen het Presidium).

Dit is niet alleen mijn mening, maar ook van kamerleden zelf alsmede ook van voormalige Kamervoorzitters.

[Joris748]

De pijlen lijken zich vooral te richten op Baudet en De Graaff. In de tijd dat Wilders zich positief uitgelaten heeft over de site en mee heeft gewerkt aan interviews, was de site nog in Nederlandse handen.

https://nos.nl/nieuwsuur/...russisch-propagandakanaal

"Met grote bewondering kijk ik naar jullie waardevolle en unieke werk, ik lees de Voice of Europe elke dag", zei PVV-leider Geert Wilders in 2017 in een interview met de website.

Maar er bleken geen Russen, maar drie Nederlandse ondernemers achter de website te zitten, onthulde De Groene in 2018. Van de Ven: "In interviews met de ondernemers proef je tussen de regels door dat het ze om ideologische overtuiging te doen is. Maar het was primair een zakelijk project. Ze zagen een gat in de markt voor een Europese radicaal-rechtse nieuwswebsite."

Dat de 3 ondernemers er mogelijk bedenkelijke motieven op nahielden is natuurlijk mogelijk, maar het is geen nieuws dat Wilders zich met rechts extremisme in laat.

Na die tijd is de website direct onder Russische invloed gekomen.

Dat veranderde allemaal na 2019. Van de Ven: "Op 31 december dat jaar verscheen er een heel kort bericht waarin ze lieten weten ermee op te houden. De Nederlandse oprichters verkochten de website aan een Tsjechisch mediabedrijf. Ergens in 2020 komt de website in handen van een Oekraïense oligarch die heel nauwe banden heeft met Poetin."

Die oligarch was de pro-Russische politicus Viktor Medvedtsjoek. Hij werd kort na de Russische inval in Oekraïne vastgezet na beschuldigingen van terrorisme-financiering. Later is hij uitgeruild met Moskou voor Oekraïense krijgsgevangenen.

Onderstaande politici hebben zich daarna nog ingelaten met de website. Ik hoop dat de onderste steen bovenkomt en dat, als het waar is, betreffende politici nooit meer in de buurt van een parlement mogen komen.

In de jaren na de Tsjechische overname verschoof de focus op Voice of Europe naar Centraal- en Oost-Europa. Wat hetzelfde bleef: interviews met rechtse politici zoals de Belg Filip Dewinter van Vlaams Belang, de Duitser Maximilian Krah van Alternative für Deutschland en Thierry Baudet van Forum voor Democratie.

Ik durf er wel een theorie op los te laten. Baudet wordt gechanteerd en/of bedreigd. De vraag is alleen door wie. Rond het referendum dacht hij nog dat hij het onder controle had en zou houden. Maar ondertussen hebben ze hem volledig in hun macht.

[polthemol]

deze discussie over Bosma naar aanleiding van Baudet zijn actie is ergens best komisch, in de zin hoe tekenend het is voor de politiek.

Even wat observaties van mijn kant: Baudet en 'zijn' FVD weigeren transparant te zijn over hun gelden en de herkomst ervan. Zie ook hoe ze weigeren met het register van nevenactiviteiten te werken. De insteek zou zijn dat ze zich alleen maar te verantwoorden hebben tov. hun stemmers (een flauwe variant op 'might makes right', dus wetten tellen niet). De transparatie is van belang om te weten hoe chantabel je bent als partij/politicus en wie je broodheer is, als je die hebt. Bij het doorvragen hierop en het 'callen' van zijn leugen over dat financiele stukken openbaar zouden zijn, wordt Baudet boos en is hij tot twee maal toe aan het hinten op geweld. De eerste keer werd door Bosma min of meer geaccepteerd omdat het 'in overdrachtelijke zin' was (hier kun je een stevige discussie over voeren waarom dat acceptabel zou zijn, want ook in overdrachtelijke zin stel je gewoon dat iemand een klap op de bek moet krijgen als hij openheid vraagt en zich niet in het bos laat sturen door leugens). De 2de maal was buiten de 2de kamer om.

Bij de eerste had Bosma kunnen reageren door bv. de microfoon uit te schakelen en een stemming in te roepen om Baudet te schorsen (volgens mij gaat dat dan alleen maar op voor die dag, maar dat is dan maar zo)/het woord te ontnemen. Die keuze maakte hij niet.

Bij de 2de actie van Baudet, die gewoon verder blijft breien op wat hij had gedaan, moest Bosma wel ingrijpen, maar hij wist zelf goed genoeg dat hij niets kon doen echt. Baudet doet daarna alles om aan te tonen dat het hem niets kan uitmaken. Hij wil ook niet een uurtje sporten verplaatsen om zich toe te laten spreken/uitleg te geven bij Bosma, wederom een signaal dat het hem geen bal uit maakt en dat zijn prioriteiten bij hemzelf liggen.

Ondertussen: de eigenlijke vraag is compleet van de radar, talkshows en media buitelen over elkaar heen om de situatie toe te lichten, FVD hun achterban staat op de tafel te dansen met hoe hun leider om ging met vervelende vragen over openheid, Bosma is druk om overal toelichting te geven over zijn acties. Er zijn nu rapportagen over Russische inmenging, maar niemand kijkt meer naar de vraag: het gebrek aan openheid vanuit FVD en de schijn van een Russische broodheer te hebben die ze weigeren te ontkrachten. De grenzen in het publieke debat zijn ondertussen ook weer stevig opgeschoven.

Over Bosma zjin positie: kamervoorzitter is een functie waarbij je op basis van politiek wordt aangesteld. We kunnen discussies houden over 'de persoon Bosma' en 'voorzitter Bosma', maar hij is gewoon politiek aangesteld en politieke aanstellingen zijn zelden zonder reden. Vergeet ook niet hoe Arib vakkundig aan de kant werd geparkeerd en vervangen voor Bergkamp in een heel shady proces. Ik verwijs hierin graag even naar hoe het qua spelverloop opmerkelijke overeenkomsten verstoont met hoe het GOP uiteindelijk met een Johnson als voorzitter is gekomen. Buiten de kwalificaties van Bosma om, hij is gewoon deel van de PVV, heeft lang deel uit gemaakt van een partij die weinig moeite doet om onnodige beledigen, extreme visies en ook ontransparantie (ook de PVV heeft nogal wat shady banden met Rusland). Dat je een dergelijke persoon aansteelt als kamervoorzitter is wederom het legitimeren van de PVV en het acceptabel maken van zeer discutabele wereldvisies.)
Over de persoon Martin Bosma: https://nl.wikipedia.org/wiki/Martin_Bosma.

De kritiek van 'onschuldig tot tegendeel bewezen' enz. kunnen we misschien aan de kant schuiven met dat dit functies zijn waar je compleet vrij moet zijn van elke schijn van belangenverstrengeling of historie. Deel zijn van een partij die niet bepaald inclusief is, de rechtstaat niet erkent, grossiert in schofferingen, is dan een deel van een cv wat je ongeschikt zou moeten maken voor die functie. Echter: politiek en alles is onderhandelbaar binnen de huidige cynische vorm van wat een democratie zou moeten zijn. Bosma zijn aanstelling is daar een symptoon van: het idee dat de persoon los staat van de partij waar die voor acteert wordt perfect 'gegamed' waardoor er mensen komen te zitten die van zeer bedenkelijk allooi zijn. Zie ook de wikipedia pagina waar verdere links te vinden zijn naar zijn gedachtengoed en zijn visie op wat democratie is.

Ondertussen: de vraag om geldstromen inzichtelijk te maken is niet beantwoord, het tot tweemaal toe uitspreken van een bedreiging is geen echte actie op gekomen. Als maatschappij lijken we een groter fan te zijn van goedkoop drama dan van inhoud en opletten/beetje uitzoomen op wat er nu gebeurt.

[rikoos]

Helixes schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 17:05:
[...]
Ik ben gereserveerd wanneer de man boeken schrijft over de heilzame werking van Apartheid. Daar haak ik af. Sorry. Misschien hadden we het hier niet over gehad als hij na een periode van introspectie heeft moeten concluderen dat hij hij het bij het verkeerde eind had of zo. Het is niet zo dat de publicaties zijn ingetrokken.

Die baggage heb je mee te torsen als je in de Kamer zit. En hoewel het zou kunnen zijn dat je die mening te allen tijde naast je neer kan leggen in de positie van Kamervoorzitter, heb je - en daar istie weer - de schijn wel tegen.

Ik ben geen PVV stemmer maar ik ben blij verrast met deze man en ik ben van mening, na het zien hoe hij opereert, dat het 100% de beste keuze is omdat hij juist wel zijn eigen mening en gedachten achter zich kan laten en precies doet wat er verwacht wordt van hem als voorzitter en dat kon van de eerdere voorzitters van de linkse kant van de kamer vaak niet gezegd worden (al was Arib ook niet links in haar rol als voorzitter zoals Bergkamp helaas wel partij politiek soms liet merken). Echt een verademing en naar mijn mening de beste die we in jaren hebben gehad.

[DaniëlWW2]

Wat mij steeds meer begint op te vallen, is wat voor enorme bedragen het demissionaire kabinet aan het uitgeven is, waarschijnlijk met steun van partijen in het parlement die niet in een volgend kabinet zullen komen.
We hebben de miljarden en miljarden voor de marine voor min of meer een geheel nieuwe vloot. De steunpakketten aan Oekraine die een meer structureel kader beginnen aan te nemen. Het aanpakken van Tata staal en ook het geld voor ASML en NXP. Bij elkaar is er de afgelopen maand, meer dan €15 miljard aan uitgaven gereserveerd door het demissionaire kabinet.

De ironie is natuurlijk dat Rutte op het laatste moment, een (klein) deel van zijn eigen puinzooi aan het opruimen is. Ondertussen lijkt het aan de formatie, vooral te gaan om bezuinigen. Iets waar de formerende partijen, zoals zo ongeveer elk belangrijk onderwerp, totaal anders over denken en dit gewoon tegen de media vertellen of elkaar gaan tegenspreken op Twitter. Het is me wel een formatie zeg.

Ik krijg het vermoeden dat er nu op het laatste moment wat dingen erdoor worden gedrukt, voordat met name de PVV en BBB, zaken tegen kunnen gaan houden. Helaas zal stikstof niet gebeuren omdat de BBB dan wegloopt. Want als deze partijen eruit komen, grote als, dan gaat het gewoon weer een eindeloos regeerakkoord worden met elk detail vastgelegd. Er is totaal geen vertrouwen of overeenstemming tussen deze partijen. Als ze niet elk detail vastleggen, dan krijg je meteen ruzie.

Misschien hebben we nu wel een "extraparlementair kabinet". Niet echt natuurlijk, maar we hebben een regering die geen meerderheid in de Tweede Kamer heeft en geformeerd is vanuit een vorige Tweede Kamer. En opeens gebeuren er dingen die alleen met steun vanuit het parlement gedaan kunnen worden. Ook beschouw ik de besluiten tot dusver, eigenlijk allemaal als noodzakelijk en verstandig. Maar met name de PVV wordt er wel buitenspel mee gezet. Zeker Wilders loopt het risico dat er veel beleid al bepaald is en hij dan mag opdraaien voor bezuinigingen.

[Helixes]

@rikoos laten we deze fascismesympathisant beoordelen op het moment dat het stof rond de geweldsdreiging van een fascist is neergedaald. Ik ben van mening dat Bosma nu al veel harder had moeten optreden gezien de situatie, de context, en de achtergrond. Maar, ik vind het prima om te wachten en te kijken of hij dat wellicht alsnog met enige vertraging doet.

Mijn hele hele punt is dat hij met deze soft ball aanpak de schijn op zich laadt zijn oude sympathieën juist niet achter zich te hebben gelaten. En dat dat alleen kan omdat de Kamer een voorzitter heeft gekozen die die schijn op momenten tegen kan hebben. Dat maakt hem op voorhand per definitie niet 100% de beste keuze.

[D-e-n]

D-dark schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 14:08:
[...]


Houd prive en zakelijk wel gescheiden
Een kamervoorzitter beoordeel je op zijn of haar handelen en niet van welke partij ze lid zijn.

Kamervoorzitter zijn is meer dan zomaar een baan. Meer nog dan een minister is het een vertegenwoordiger van je parlement. Een verleden waarbij de wreedheid van een fascistisch regime (Apartheid) gebagatelliseerd wordt en sympathisanten van de bestrijders van het regime in het beklaagdenbankje gezet worden lijkt me een dikke "ongeschikt". Ook een Erdogan minnende DENK politicus zou op die manier ongeschikt zijn, hoe goed en grappig hij de vergadering ook kan leiden.

[Joris748]

Zijn kwaliteiten als voorzitter staan niet ter discussie. Zijn denkbeeld en standpunten als politicus en privé-persoon wel. Bosma is de ideoloog van de PVV. Hij staat vierkant achter het partijprogramma van de PVV, inclusief de punten die nu in de ijskast staan omdat ze niet verenigbaar zijn met de democratische rechtstaat. En deze persoon zit dan op een positie waarin hij een beschermer moet zijn van diezelfde democratische rechtstaat?

[DevWouter]

Ora et Labora schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 08:26:
[...]

Maar dat is toch ook de essentie van politiek bedrijven?
Accepteren dat de ander, afwijkende standpunten heeft, misschien ook principieel, en toch met elkaar op bepaalde punten samenwerken?

Ja, maar je mist hier een onderdeel: Het gaat om conflicterende(!) principiële(!) standpunten. Het zijn standpunten die elkaar uitsluiten.

Zo heeft FVD best een aantal moties aangenomen gekregen, ook recent. Terwijl deze partij volgens partijen, verschrikkelijke standpunten heeft.

Om het in absurde te betrekken: Dat Iemand de vaatwasser uitruimt maakt het nog niet goed dat hij door rood heeft gereden.
Minder absurd: We kunnen de paar goeie acties niet gebruiken om een paar slechte acties goed te praten.

Of zit het verschil, erin dat het wel mogelijk is om samen te werken in de kamer met verschrikkelijke partijen maar niet in een formatie en met mogelijke bewindspersonen van deze partij?

De enige uitzondering die ik zie is wanneer je absoluut geen andere keuze hebt om de schade te beperken. Als de afwezigheid juist een accelererend effect heeft. Maar dat is niet de situatie waar de NSC zich in bevindt. Het is relatief gemakkelijk te beargumenteren dat door weglopen van de onderhandeling ze meer resultaat kunnen boeken dan aan de tafel te blijven zitten.
Dit is ook waarom Wilders aan het begin al zijn principes in de ijskast zetten en die nu in de magnetron heeft gegooid. Wilders maakt nu o.a. gebruik van de verzonken kosten die NSC gemaakt heeft.

[Joris748]

Maar helaas hebben we het nu weer over Bosma, en ik doe daar zelf aan mee. De discussie zou moeten gaan over mogelijke beïnvloeding en omkoping door Rusland.

[DevWouter]

Ora et Labora schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 10:55:
[...]

Naar mijn weten kan hij alleen wat als dit tijdens een vergadering gebeurt, niet buiten de vergadering.
Staat ook in de Telegraaf.
https://www.telegraaf.nl/...-maar-straf-niet-mogelijk

Maar hij zou hem wel opnieuw kunnen ontbieden natuurlijk en iets zeggen als, dit accepteer ik niet, ik ga dhr Baudet opnieuw ontbieden.

Zover ik weet is hij verantwoordelijk voor wat er in de tweede kamer afspeelt. Ook wanneer de microfoons uit staan.

[Helixes]

Joris748 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 09:51:
Maar helaas hebben we het nu weer over Bosma, en ik doe daar zelf aan mee. De discussie zou moeten gaan over mogelijke beïnvloeding en omkoping door Rusland.

En dit is nu precies waarom politici van onbesproken gedrag dienen te zijn, waarom ze ook maar de schijn niet tegen mogen hebben. Het staat goed bestuur en goed beleid in de weg door tijd en aandacht naar randzaken te laten gaan - en van de hoofdzaak weg te leiden.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 29-03-2024 10:17 ]