De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[eric.1]

Helixes schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 10:16:
[...]

En dit is nu precies waarom politici van onbesproken gedrag dienen te zijn, waarom ze ook maar de schijn niet tegen mogen hebben. Het staat goed bestuur en goed beleid in de weg door tijd en aandacht naar randzaken te laten gaan - en van de hoofdzaak weg te leiden.

Volgens wie? De huidige regels zijn namelijk heel soepel wat dat betreft;
- Bezit van Nederlands paspoort
- Leeftijd >= 18
- Rechter heeft niet geoordeeld dat het passief kiesrecht is ontnomen (mogelijk bij een veroordeling met een celstraf van > 1 jaar).

Als we hier ideologie of politieke keuzes in gaan mengen, dan sta je direct op een hellend vlak.

[Joris748]

eric.1 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 10:57:
[...]

Volgens wie? De huidige regels zijn namelijk heel soepel wat dat betreft;
- Bezit van Nederlands paspoort
- Leeftijd >= 18
- Rechter heeft niet geoordeeld dat het passief kiesrecht is ontnomen (mogelijk bij een veroordeling met een celstraf van > 1 jaar).

Als we hier ideologie of politieke keuzes in gaan mengen, dan sta je direct op een hellend vlak.

Volgens mensen met enige historisch besef. Mensen met extreemrechtse denkbeelden een plek geven in het hart van de democratie is ook een hellend vlak, dat heeft nog nooit tot iets goeds geleid.

[IJzerlijm]

Joris748 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 11:01:
[...]

Volgens mensen met enige historisch besef. Mensen met extreemrechtse denkbeelden een plek geven in het hart van de democratie is ook een hellend vlak, dat heeft nog nooit tot iets goeds geleid.

En wie bepaalt dan wat er 'extreemrechts' is en daarmee wie er wel en niet gekozen mag worden? Dat is het soort macht dat je juist met extreemrechts associeert die graag groepen die ze niet bevallen uitsluiten van het democratisch proces.

[Helixes]

eric.1 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 10:57:
Volgens wie? De huidige regels zijn namelijk heel soepel wat dat betreft;
- Bezit van Nederlands paspoort
- Leeftijd >= 18
- Rechter heeft niet geoordeeld dat het passief kiesrecht is ontnomen (mogelijk bij een veroordeling met een celstraf van > 1 jaar).

Als we hier ideologie of politieke keuzes in gaan mengen, dan sta je direct op een hellend vlak.

Er bestaat een wezenlijk verschil tussen wetten en geschreven regels aan de ene kant; en normen en gebruik aan de andere.

Op zich heb je een punt dat de geschreven regels aan de ene na kant, en de normen aan de andere, die samen de Nederlandse politiek overeind houden behoorlijk ver uitelkaar liggen. Te ver zelfs, als je het mij vraagt. Maar dat wil niet zeggen dat die normen niet ontzettend belangrijk zijn.

Maar om er eens eentje bij te pakken - de vertrouwensregel is een norm in de context van de Nederlandse politiek. Er is geen enkele wet die aanblijven na een aangenomen motie van wantrouwen verbiedt. De norm is dat je vertrekt. En die wordt bijna altijd gehonoreerd.

Wel wil ik opmerken dat de ruimte die bestaat buiten de geschreven regels, maar binnen de wijdere normen, ontzettend groot is - en gevoelig is voor misbruik. In die zin maak ik me ook ontzettend veel zorgen over het huidige politieke klimaat. Niet nader te noemen partijen kunnen claimen binnen de marges van de wet te opereren, maar tegelijk ook de instituties vermorzelen.

[ Voor 17% gewijzigd door Helixes op 29-03-2024 11:23 ]

[Helixes]

IJzerlijm schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 11:05:
En wie bepaalt dan wat er 'extreemrechts' is en daarmee wie er wel en niet gekozen mag worden? Dat is het soort macht dat je juist met extreemrechts associeert die graag groepen die ze niet bevallen uitsluiten van het democratisch proces.

We kunnen het altijd hebben over definities. Wanneer je een wettelijk verbod introduceert, zul je ook een definitiestelling moeten doen. Dat is hoe wetgeving werkt.

Tot die tijd beperk ik me tot de definitie van de AIVD.

[Joris748]

IJzerlijm schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 11:05:
[...]


En wie bepaalt dan wat er 'extreemrechts' is en daarmee wie er wel en niet gekozen mag worden? Dat is het soort macht dat je juist met extreemrechts associeert die graag groepen die ze niet bevallen uitsluiten van het democratisch proces.

Ik ga hier niet opnieuw in discussie over de tolerantieparadox, dit is opnieuw een herhaling van zetten. Ik laat het aan jou om daar moeite voor te doen.

[eric.1]

Joris748 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 11:01:
[...]

Volgens mensen met enige historisch besef. Mensen met extreemrechtse denkbeelden een plek geven in het hart van de democratie is ook een hellend vlak, dat heeft nog nooit tot iets goeds geleid.

Het punt is eerder...hoe definieer je 'onbesproken gedrag' in een politieke context op een objectieve en een niet mis te verstane manier? Laat je hier een grijs gebied in open, dan zet je de deur letterlijk en figuurlijk open voor ... iets veel ergers. Soms is het middel erger dan de kwaal.

Volgens mij hebben we er meer aan competente media, inperking sociale media en minder open platformen om onzin te verspreiden.

[ Voor 14% gewijzigd door eric.1 op 29-03-2024 11:53 ]

[Helixes]

eric.1 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 11:51:
Het punt is eerder...hoe definieer je 'onbesproken gedrag' in een politieke context op een objectieve en een niet mis te verstane manier?

Ik ben niet voor het codificeren van deze regel. Over het algemeen werkt het zo dat de electorale druk die ontstaat door het breken van de norm genoeg is. Of, was.

Dat idee staat dus wel onder druk, nu politieke partijen meer en meer gebruik maken van de tolerantieparadox. Maar, dan ben ik meer voor het formuleren van wetgeving tegen het toelaten van zulke partijen in het democratische proces.

Volgens mij hebben we er meer aan competente media, inperking sociale media en minder open platformen om onzin te verspreiden. Van mij apart een X-verbod voor politici trouwens, en gelijk ook maar debatten niet meer opnemen of live uitzenden.

Los daarvan - eens, op al deze punten.

[D-e-n]

eric.1 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 10:57:
[...]

Als we hier ideologie of politieke keuzes in gaan mengen, dan sta je direct op een hellend vlak.

Niet zeggend dat we dat moeten doen. Maar op een hellend vlak zitten we natuurlijk allang omdat politici die openlijk flirten met fascistische en dictatoriale regimes op belangrijke plekken zitten en meepraten over de coalitie.

[mekkieboek]

eric.1 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 10:57:
[...]

Volgens wie? De huidige regels zijn namelijk heel soepel wat dat betreft;
- Bezit van Nederlands paspoort
- Leeftijd >= 18
- Rechter heeft niet geoordeeld dat het passief kiesrecht is ontnomen (mogelijk bij een veroordeling met een celstraf van > 1 jaar).

Ik ben oprecht benieuwd waar je dat lijstje vandaan haalt.
10 seconden duckduckgogo-en levert mij een heel ander lijstje:
https://www.justis.nl/pro...creeningsprofielen-vog-np

Voor politieke ambstadragers ligt het niet zo eenvoudig (wall-of-text alert):

Dit screeningsprofiel geldt voor alle aspirant-volksvertegenwoordigers, -wethouders en -gedeputeerden. Onder volksvertegenwoordigers worden in deze verstaan (aspirant)leden van de Eerste en Tweede Kamer, het Europees Parlement, raads- en statenleden en het algemeen bestuur van waterschappen. Bij de toets aan dit screeningsprofiel geldt een terugkijktermijn van tien jaren. Om de integriteit van (potentiële) volksvertegenwoordigers, -wethouders en -gedeputeerden zo goed mogelijk te borgen is gekozen voor een screeningsprofiel, waarin een hoge mate van integriteit beoordeeld wordt. Aspirantvolksvertegenwoordigers zijn belast met vertegenwoordiging van het volk en vervullen in die hoedanigheid een controlerende functie ten opzichte van het (dagelijks) bestuur en zijn belast zijn met het maken van (initiatief) wetten. Aspirant-wethouders en -gedeputeerden geven sturing aan beleidsvorming op specifieke terreinen en dragen verantwoordelijkheid voor de begroting. Compromitterende situaties moeten worden vermeden, want deze doen afbreuk aan het gezag en vertrouwen. Gezag en vertrouwen zijn de pijlers waarop de positie van volksvertegenwoordigers, wethouders en gedeputeerden is gefundeerd. Om die reden worden zeer hoge eisen gesteld aan de betrouwbaarheid van personen die in aanmerking willen komen voor een dergelijke functie. Derhalve wordt verwacht dat zij terdege strafrechtelijk integer zijn. Een (aspirant) volksvertegenwoordiger, wethouder of gedeputeerde heeft een bijzondere positie ten opzichte van zijn/haar medeburgers. Door een niet-integere houding kan misbruik worden gemaakt van -en afbreuk worden gedaan aan- deze bijzondere positie. Hierom wordt van hen strikte naleving van de wettelijke voorschriften verlangd.

[eric.1]

mekkieboek schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 12:18:
[...]

Ik ben oprecht benieuwd waar je dat lijstje vandaan haalt.
10 seconden duckduckgogo-en levert mij een heel ander lijstje:
https://www.justis.nl/pro...creeningsprofielen-vog-np

Voor politieke ambstadragers ligt het niet zo eenvoudig (wall-of-text alert):

[...]

Dat zijn de vereisten om lid te kunnen worden van de Staten-Generaal, artikel 56 van de grondwet (met een 'praktische invulling' van het laatste element).

Maar die screening waar jij het over hebt, een dergelijke screening was toch de verantwoordelijkheid van de partijen in kwestie, geen harde vereiste?

[ Voor 6% gewijzigd door eric.1 op 29-03-2024 12:35 ]

[DevWouter]

IJzerlijm schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 11:05:
[...]


En wie bepaalt dan wat er 'extreemrechts' is en daarmee wie er wel en niet gekozen mag worden? Dat is het soort macht dat je juist met extreemrechts associeert die graag groepen die ze niet bevallen uitsluiten van het democratisch proces.

Het feit dat we juist die discussie hebben betekent dat er een hellend vlak mogelijk is. Overigens is "extreem" duidelijk gedefinieerd, maar "rechts" (of "links") niet (ps: Hier hebben we trouwens Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie voor). Daarom wordt bij "uitsluiting" ook eerder gesproken over gedrag (zoals beloven de ander een klap te verkopen) of gebrek aan democratische waardes/waarborgen.

Zo sloot Rutte de PVV ooit uit, niet op basis van ideologie, maar omdat die niet betrouwbaar was als gedoogpartner.

Een wat inhoudelijker antwoord is dat we op dit moment niet hebben. Het oorspronkelijke Nederlandse systeem (wiens basis door vele landen geleend wordt) ging uit dat alle deelnemers dusdanig van goede trouw zijn dat het volk door middel van stemmen het ergste voorkomen kan worden. Echter sinds de opkomst van meer masse communicatie mogelijkheden (denk internet) lijkt het er op dat bepaalde partijen een dusdanig sterk signaal kunnen uitsturen, een signaal die niet in verhouding staat met de noodzaak of belang van de staat, dat er verstorende werking in het systeem aan het ontstaan is.

In simpelere termen: Populisme is na eeuwen/decennia weer een dusdanig groot probleem aan het worden dat de huidige oplossingen niet meer voldoen.

[Joris748]

eric.1 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 12:27:
[...]

Dat zijn de vereisten om lid te kunnen worden van de Staten-Generaal, artikel 56 van de grondwet (met een 'praktische invulling' van het laatste element.

Maar die screening waar jij het over hebt, een dergelijke screening was toch de verantwoordelijkheid van de partijen in kwestie, geen harde vereiste?

En omdat het geen harde vereiste is komen er nu partijen mee weg. Geen openheid geven in ontvangen giften, geen openheid geven over nevenactiviteiten, geen VOG aanvragen voor kandidaat kamerleden.

En we hebben geen enkele manier om dit soort partijen te weren, behalve structureel negeren en laten fileren door de journalistiek.

Edit: de spagaat is dat je het ook niet vast kunt leggen in wetgeving. Als ondemocratische partijen een meerderheid zouden behalen, dan wordt diezelfde wetgeving tegen je gebruikt. Het is wat @DevWouter terecht aanstipt: het hele systeem is gebaseerd op dat het merendeel van de mensen van goeder trouw is.

[ Voor 17% gewijzigd door Joris748 op 29-03-2024 12:48 ]

[Helixes]

Joris748 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 12:33:
En omdat het geen harde vereiste is komen er nu partijen mee weg. Geen openheid geven in ontvangen giften, geen openheid geven over nevenactiviteiten, geen VOG aanvragen voor kandidaat kamerleden.

En we hebben geen enkele manier om dit soort partijen te weren, behalve structureel negeren en laten fileren door de journalistiek.

En de Kamervoorzitter? Kunnen we alsjeblieft de Kamervoorzitter toevoegen aan dit lijstje?

[DevWouter]

eric.1 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 12:27:
[...]
Maar die screening waar jij het over hebt, een dergelijke screening was toch de verantwoordelijkheid van de partijen in kwestie, geen harde vereiste?

Als ik me goed herinner(!) is het een gedeelde verantwoording tussen partijen en rijksoverheid. De rijksoverheid kijkt of men is wie men zegt dat men is (zoals waar die persoon gewerkt heeft en of men een crimineel verleden heeft) en het is aan de partijen om te bepalen of iemand geschikt is.

De reden waarom ik me dit herinner is vooral omdat een paar jaar terug er nogal wat kritiek was op hoe grondig de partijen zelf hier mee omgingen. Was volgens mij vooral op gemeente/provinciaal niveau een probleem, maar ik meen me te herinneren dat er ook 1 landelijk voorbeeld was.

Enfin, om je vraag te beantwoorden: Er is een screening en die is verplicht. Maar in de praktijk valt het nogal erg mee. Heb je geen skeletten in je kast en krijg je de gunfactor dan stelt het dus niks voor.

[CVTTPD2DQ]

Joris748 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 09:01:
Ik durf er wel een theorie op los te laten. Baudet wordt gechanteerd en/of bedreigd. De vraag is alleen door wie. Rond het referendum dacht hij nog dat hij het onder controle had en zou houden. Maar ondertussen hebben ze hem volledig in hun macht.

Baudet is zodanig beschadigd dat hij alleen zijn zetel kan behouden door af te stemmen op het kleine groepje kiezers dat overal complotten ziet. Híj is zogenaamd de enige eerlijke politicus, en alle beschuldigingen aan zijn adres zijn bedoeld om hem monddood te maken.

Het is helemaal niet meer in zijn belang om zijn onschuld te bewijzen. Hoe meer beschuldigingen hem voor de voeten wordt geworpen, hoe belangrijker hij wordt in de ogen van de complotdenkers.

De juiste manier om hem te behandelen is - imo - door hem te negeren, en vooral niet groter of gevaarlijker te maken dan hij is.

Verder kan ik me voorstellen dat zijn voorliefde voor kickboxen voortkomt uit het feit dat-ie recent tweemaal door willekeurige voorbijgangers is aangevallen.

Gedeeltelijk heeft hij het klimaat waaruit dat voortkomt zelf gecreëerd *knip* niet onderbouwd.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 30-03-2024 00:38 ]

[Joris748]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 12:40:
[...]


Baudet is zodanig beschadigd dat hij alleen zijn zetel kan behouden door af te stemmen op het kleine groepje kiezers dat overal complotten ziet. Híj is zogenaamd de enige eerlijke politicus, en alle beschuldigingen aan zijn adres zijn bedoeld om hem monddood te maken.

Het is helemaal niet meer in zijn belang om zijn onschuld te bewijzen. Hoe meer beschuldigingen hem voor de voeten wordt geworpen, hoe belangrijker hij wordt in de ogen van de complotdenkers.

De juiste manier om hem te behandelen is - imo - door hem te negeren, en vooral niet groter of gevaarlijker te maken dan hij is.

Verder kan ik me voorstellen dat zijn voorliefde voor kickboxen voortkomt uit het feit dat-ie recent tweemaal door willekeurige voorbijgangers is aangevallen.

Het optreden van De Graaff in het Europarlement sprak boekdelen. Daar stond geen man die vrijwillig een bepaalde boodschap verspreidde. Baudet heeft iets gecreëerd en hij heeft er geen invloed meer op. Hij kan alleen maar doorgaan met het faciliteren van zijn eigen ondergang.

Gedeeltelijk heeft hij het klimaat waaruit dat voortkomt zelf gecreëerd, *knip*

Don't shoot the messenger

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 30-03-2024 00:39 ]

[DevWouter]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 12:40:
[...]


Baudet is zodanig beschadigd dat hij alleen zijn zetel kan behouden door af te stemmen op het kleine groepje kiezers dat overal complotten ziet. Híj is zogenaamd de enige eerlijke politicus, en alle beschuldigingen aan zijn adres zijn bedoeld om hem monddood te maken.

Het is helemaal niet meer in zijn belang om zijn onschuld te bewijzen. Hoe meer beschuldigingen hem voor de voeten wordt geworpen, hoe belangrijker hij wordt in de ogen van de complotdenkers.

De juiste manier om hem te behandelen is - imo - door hem te negeren, en vooral niet groter of gevaarlijker te maken dan hij is.

Er was een paar pagina's terug een verwijzing naar hoe de Belgen omgaan met een vergelijkbaar probleem. En hun feedback richting Nederland was dat zoiets niet meer zal werken omdat wij, als democratie, het toegelaten hebben.

Verder kan ik me voorstellen dat zijn voorliefde voor kickboxen voortkomt uit het feit dat-ie recent tweemaal door willekeurige voorbijgangers is aangevallen.

Ha! Dat is idioot. Omdat je geslagen wordt ga je een sport doen waarbij één van de doelen is om klappen te incasseren. Het is niet alleen klappen uitdelen. Bovendien elke goede trainer zal je duidelijk maken dat je de sportvaardigheden alleen doet tijdens de sport.

Zijn vaardigheid (of gebrek in vaardigheid) in klappen uitdelen heeft verder ook niks te maken met dat hij aangevallen was. Ik vind het niet netjes van me dat ik hier victim blaming doe, maar het is geen geheim dat zijn beveiliging uit amateurs bestond, dus als hij, als slachtoffer, verantwoording neemt (dat mag, maar zou niet nodig mogen zijn) dan zou hij zijn beveiliging verbeteren. En dat heeft hij ook gedaan.
Voor de duidelijkheid, zijn aanvallers hadden hem nooit fysiek mogen aanvallen. Ik wil met dit stukje vooral benadrukken dat Baudet slachtoffer was en dat hij/zijn partij al verantwoording heeft genomen.

Gedeeltelijk heeft hij het klimaat waaruit dat voortkomt zelf gecreëerd, *knip*

Nette mensen zijn altijd de oorzaak dat smerige mensen vuil worden? Dat lijkt me niet juist.
Dat is een extreemrechts standpunt die effectief was om de media te laten boeten na de aanslag op Pim Fortuyn. Toen deed de media niks fout behalve dat ze hun werk deden, maar omdat het ongemak produceerde werden ze na de aanslag als één van de daders gezien.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 30-03-2024 00:39 ]

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 12:40:
[...]
Gedeeltelijk heeft hij het klimaat waaruit dat voortkomt zelf gecreëerd,*knip*

Op welke manier? Wie ferme uitspraken doet mag ze uitleggen.

Sowieso: waarom moet er altijd een reden zijn dat een fascist zich fascistisch gedraagt? Ja, natuurlijk kun je net als bij een willekeurige drugscrimineel oorzaken aanwijzen waarom iemand doet wat hij doet. Maar op een bepaald moment lijkt me dat ook een gepasseerd station.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 30-03-2024 00:39 ]

[Kalentum]

eric.1 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 12:27:
[...]

Dat zijn de vereisten om lid te kunnen worden van de Staten-Generaal, artikel 56 van de grondwet (met een 'praktische invulling' van het laatste element).

Maar die screening waar jij het over hebt, een dergelijke screening was toch de verantwoordelijkheid van de partijen in kwestie, geen harde vereiste?

De exacte eisen voor kamerleden staan hier: https://www.kiesraad.nl/v...en/vereisten-lidmaatschap

Er zijn wat aavullende eisen naast wat de grondwet vereist.

Dus ja, het klopt wat je zegt.

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 12:54:
Er was een paar pagina's terug een verwijzing naar hoe de Belgen omgaan met een vergelijkbaar probleem. En hun feedback richting Nederland was dat zoiets niet meer zal werken omdat wij, als democratie, het toegelaten hebben.

In België is extreemrechts natuurlijk sinds de eerste wereldoorlog al genormaliseerd, en dat is nooit verdwenen. Het is daar één van de zuilen, met een eigen jeugdbeweging, krantjes, etc. Het lijkt me dat de situatie niet vergelijkbaar is.

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 12:54:
Ha! Dat is idioot. Omdat je geslagen wordt ga je een sport doen waarbij één van de doelen is om klappen te incasseren. Het is niet alleen klappen uitdelen. Bovendien elke goede trainer zal je duidelijk maken dat je de sportvaardigheden alleen doet tijdens de sport.

*knip*, te generaliserend.

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 12:54:
Nette mensen zijn altijd de oorzaak dat smerige mensen vuil worden? Dat lijkt me niet juist.

Nee, maar "nette" mensen kiezen zelf hun vijanden uit. Het is voor Klaver makkelijk scoren tegen Baudet, maar juist daarmee maak je Baudet een held voor mensen die Klaver (of mensen zoals hem) niet kunnen uitstaan.

Er is een gebrek aan zelfbesef onder "nette" politici, van Kaag tot Klaver, dat hun diplomatieke, gemediatrainde persoonlijkheid enorm veel weerstand oproept onder delen van de bevolking. Dat er mensen zijn die genieten als ze worden uitgescholden. En als je dezelfde persoon daar kansen voor blijft geven, maak je die persoon groter en belangrijker.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 30-03-2024 15:53 ]

[DevWouter]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 13:22:
[...]

Nee, maar "nette" mensen kiezen zelf hun vijanden uit. Het is voor Klaver makkelijk scoren tegen Baudet, maar juist daarmee maak je Baudet een held voor mensen die Klaver (of mensen zoals hem) niet kunnen uitstaan.

Er is een gebrek aan zelfbesef onder "nette" politici, van Kaag tot Klaver, dat hun diplomatieke, gemediatrainde persoonlijkheid enorm veel weerstand oproept onder delen van de bevolking. Dat er mensen zijn die genieten als ze worden uitgescholden. En als je dezelfde persoon daar kansen voor blijft geven, maak je die persoon groter en belangrijker.

offtopic:
Ik negeer de overige opmerkingen omdat ik niet van mening ben dat ze verder bespreken veel bijdraagt aan een inhoudelijk discussie, stuur een DM als je daar anders over denkt

Deze reactie klinkt voor mij als victim blaming. Immers als weerstand wordt veroorzaakt door "net" gedrag dan zou het niet veroorzaakt worden door "vuil" gedrag? Het aanspreken van de dader (Baudet in dit geval) op zijn gedrag en overtreding is een stap die noodzakelijk is tot je dwang gaat toepassen om het gedrag van de dader aan te passen.

In mijn(!) beleving is de weerstand die sommige ervaren vooral omdat ze bewust gemaakt worden hoe men zelf is wanneer een ander persoon waar ze zich mee identificeren. Ze voelen zich dan genoodzaakt om "hun persoon" te beschermen. Ze ontkennen hiermee eigenlijk twee dingen:
1. Dat de eigenschappen van hun held NIET overdraagbaar zijn op hun als persoon.
2. Dat de eigenschappen van hun held NIET hetzelfde is als de ideologie die ze delen met hun held

In simpelere termen: Het zou voor een FvD stemmer geen enkel probleem hoeven te zijn om Baudet te veroordelen voor zijn gebrek voor zijn transparantie terwijl ze zijn (google-de-google) standpunt voor Nexit steunen.

Nog simpeler: Als Baudet zich gedraagt dan hoeven andere mensen hem niet elke keer op zijn verantwoording te wijzen.

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 13:22:
Nee, maar "nette" mensen kiezen zelf hun vijanden uit. Het is voor Klaver makkelijk scoren tegen Baudet, maar juist daarmee maak je Baudet een held voor mensen die Klaver (of mensen zoals hem) niet kunnen uitstaan.

Het is electoraal niet opportuun om Baudet er mee weg te laten komen helaas. Nog even van dat "makkelijke scoren" ligt het verwijt wel geweten, of vermoed, te hebben - maar niet gehandeld - op de loer. Ik denk niet dat hun kiezers hun schouders ophalen als ze doorhebben dat Klaver of Paternotte Baudet met shit weg te laten komen omdat ze dat op een of andere manier beter uitkomt.

Wel ben ik met je eens dat Baudet niet gestopt kan worden langs het bestaande democratische proces. Mijn persoonlijke hoop is dat de AIVD dat doet. Een andere mogelijkheid is dat de regels voor tolerantieparadoxpartijen worden aangescherpt, maar daar is de kans in dit politieke klimaat niet zo heel groot op.

[Rene44]

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 13:47:
[...]

offtopic:
Ik negeer de overige opmerkingen omdat ik niet van mening ben dat ze verder bespreken veel bijdraagt aan een inhoudelijk discussie, stuur een DM als je daar anders over denkt

Deze reactie klinkt voor mij als victim blaming. Immers als weerstand wordt veroorzaakt door "net" gedrag dan zou het niet veroorzaakt worden door "vuil" gedrag? Het aanspreken van de dader (Baudet in dit geval) op zijn gedrag en overtreding is een stap die noodzakelijk is tot je dwang gaat toepassen om het gedrag van de dader aan te passen.

In mijn(!) beleving is de weerstand die sommige ervaren vooral omdat ze bewust gemaakt worden hoe men zelf is wanneer een ander persoon waar ze zich mee identificeren. Ze voelen zich dan genoodzaakt om "hun persoon" te beschermen. Ze ontkennen hiermee eigenlijk twee dingen:
1. Dat de eigenschappen van hun held NIET overdraagbaar zijn op hun als persoon.
2. Dat de eigenschappen van hun held NIET hetzelfde is als de ideologie die ze delen met hun held

In simpelere termen: Het zou voor een FvD stemmer geen enkel probleem hoeven te zijn om Baudet te veroordelen voor zijn gebrek voor zijn transparantie terwijl ze zijn (google-de-google) standpunt voor Nexit steunen.

Nog simpeler: Als Baudet zich gedraagt dan hoeven andere mensen hem niet elke keer op zijn verantwoording te wijzen.

Desalniettemin kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat Baudet, Wilders en meer ''vuil'' gebekte politici zich goed laten voorlichten hoe een deel van de kiezers tegenwoordig communiceert en gehoord wil worden. Baudet c.s. zoeken moedwillig de grens op, gaan er soms ver overheen omdat ze weten dat het scoort. Het is denk ik geen toeval dat de presentator van een programma dat om de haverklap in het nieuws is omdat de tafelgasten de ene na de andere platheid ten toon spreiden, debatleider werd van 1 van de verkiezingsdebatten. (Hoe triest ook.)

[mekkieboek]

eric.1 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 12:27:
Maar die screening waar jij het over hebt, een dergelijke screening was toch de verantwoordelijkheid van de partijen in kwestie, geen harde vereiste?

Vermoedelijk heb je gelijk ja. Dat Justis van de link, screening is ook een beetje hun broodwinning dusja. Wel raar dat er niet wat meer controle is voor dit soort publieke personen maar dat is mijn mening. Ik lees wel dat b.v. de VVD graag een VOG wilde, i.i.g. voor aspirant kamerleden.

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 13:47:
Deze reactie klinkt voor mij als victim blaming. Immers als weerstand wordt veroorzaakt door "net" gedrag dan zou het niet veroorzaakt worden door "vuil" gedrag?

Ik zie dat ik me te bondig heb uitgedrukt. "Net" gedrag is niet wat de weerstand oproept. Het is de combinatie van sociaal/maatschappelijke verschillen, ontwikkeling, en de daaruit voortvloeiende culturele- en gedragsnormen. De gedragsnormen die in het publieke debat worden gehanteerd zijn heel anders dan de normen die in de kroeg of op de werf gelden. En er zijn mensen zoals Jesse Klaver die hun gedrag zorgvuldig gepolijst hebben voor die omgeving. Het heeft minder te maken met wat hij doet, maar met hoe hij is.

Als Jesse Klaver morgen besluit dat Stephan van Baarle zijn grootste politieke vijand is, dan geeft hij Stephan van Baarle de kans om tegen hem te scoren. Maar hij kiest ervoor om die kans aan Thierry Baudet te geven.

Baudet is natuurlijk ook een voorbeeld van iemand wiens wiegje op de juiste plek stond. Een gymnasiastje uit Haarlem dat altijd klassiek pianist wilde worden. Die heeft de normen van de grachtengordel met de paplepel ingegoten gekregen.
En nu gedraagt-ie zich als een opgefokte tokkie. "Komen dan, ik sla je op je bek!" alsof-ie zich niet zou kunnen beheersen. Dat is een toneelstukje. En Klaver speelt daar vrijwillig in mee. Niet in de laatste plaats omdat hij daarmee weer bij zijn achterban kan scoren.

Rene44 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 20:17:
Baudet c.s. zoeken moedwillig de grens op, gaan er soms ver overheen omdat ze weten dat het scoort. Het is denk ik geen toeval dat de presentator van een programma dat om de haverklap in het nieuws is omdat de tafelgasten de ene na de andere platheid ten toon spreiden, debatleider werd van 1 van de verkiezingsdebatten. (Hoe triest ook.)

Natuurlijk, het is allemaal ingecalculeerd. En het scoort fantastisch. Niemand heeft het debat gezien. Niemand heeft de bedreiging gehoord, maar die debatleider waar je het over hebt herhaalt hier op primetime de beschimping van Baudet, terwijl een golf van gelach door het klapvee in de zaal gaat.

Klaver denkt dat-ie gescoord heeft tegen Baudet. En volgens de Queensberry-regels heeft-ie gewonnen, want Baudet sloeg onder de gordel terug. Maar het is Klaver die nu primetime te kakken wordt gezet als sulletje, terwijl Baudet de stoere bink kan uithangen.

Het is zo dóm allemaal.

En voor de duidelijkheid, het gaat niet om gedrag, het gaat om het karakter dat men speelt. Denkt iemand dat Baudet hetzelfde had gezegd tegen Peter Kwint van de SP?

[mekkieboek]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 09:28:
Klaver denkt dat-ie gescoord heeft tegen Baudet. En volgens de Queensberry-regels heeft-ie gewonnen, want Baudet sloeg onder de gordel terug. Maar het is Klaver die nu primetime te kakken wordt gezet als sulletje, terwijl Baudet de stoere bink kan uithangen.

Dat zal best, d.w.z. voor de bestaande fvd achterban, zie ook de opleving van bedreigingen die Klaver blijkbaar heeft ontvangen.

Maar wat je veronderstelt is ook een beetje in the eye of the beholder. Ik (bijvoorbeeld) zie in Klaver nu iemand die succesvol de (reeds bestaande) verdenking heeft ververst dat Baudet inderdaad mogelijk financiele support uit Rusland ontvangt of heeft ontvangen. Dat Baudet zo krampachtig knee-jerkish reageert op suggesties op dat gebied vind ik verdacht.

Ik ben benieuwd of de aandacht naar Russische geldstromen iets gaat opleveren, en dan wat meer dan 'verontruste reacties'.

[Helixes]

@mekkieboek op de keper beschouwd is de situatie nu zo helder dat Baudet schuldig is tot het tegendeel is bewezen. Zijn weigerachtigheid inzage te geven in de partijfinanciën, zijn open geflirt met een vijandig staatshoofd, zijn connecties met verschillende ontmaskerde foreign agents - en nu het Voice of Europe echec.

We moeten ervan uitgaan dat wanneer het zo kwaakt en zo waggelt, dat het een eend betreft. Baudet heeft alle vrijheid die indruk te ontkrachten. Dat hij dat niet doet moet ons allen genoeg zeggen.

[defiant]

Dit is ook gerelateerd aan een belangrijk concept in zowel politiek als pers, namelijk onafhankelijkheid. D.w.z. het principe dat voor journalistiek en politiek, dat de journalist en politicus zich, zo veel als mogelijk is, onafhankelijk verklaren van externe beïnvloeding. Natuurlijk is er bijvoorbeeld lobby, maar een politicus moet daarin een eigen afweging maken en zich niet laten omkopen.

En stap verder is natuurlijk vijandelijke landen die onze politiek en journalistiek infiltreren om onze samenleving te ondermijnen/vernietigen.

Je ziet in de huidige discussie over dit onderwerp dat veel analisten/journalisten geconfronteerd met deze kwestie eigenlijk al direct de handdoek in de ring gooien. Terwijl er (imho) gewoon best mogelijkheden zijn om het probleem bij de bron aan te pakken.

Voor politieke partijen zou je financiering transparantie kunnen regelen, met diepgaande externe audits op de geldstromen die omgaan in de partij. Daarnaast zou je een register kunnen maken van staats vijandelijke actoren zoals terreurorganisaties of autocratische regimes die onze samenleving willen ondermijnen/vernietigen.

Je kan bijvoorbeeld wetgeving maken, dat bij bewezen samenwerking met staatsvijanden dan een politieke partij ontbonden kan worden via de rechter.

Hetzelfde geld voor journalistiek, je kan wetgeving maken dat journalistieke sites verplicht een openbaar redactie statuut moeten hebben waarin journalisten met hun echte naam hun belangen moeten openbaren en ook hier transparantie vereisen qua financiering. Ook hier kan hetzelfde principe gelden, wie niet voldoet wordt ontbonden.

Bovenstaande maatregelen zijn imho in mijn ogen vrij normale eisen in een liberale democratie, maar je ziet dat het debat gestuurd door steeds meer onder het containerbegrip van (absolute) vrijheid van meningsuiting te scharen. Terwijl vrijheid van meningsuiting in principe vooral slaat op vrijheid voor individuen van invloed van de staat, d.w.z. je kan niet opgepakt of vervolgd worden voor het uiten van je mening. Maar als het debat gestuurd wordt onder het containerbegrip, dan is het ook niet zo vreemd dat mensen al snel de handdoek gooien.

[Helixes]

defiant schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 13:51:
Bovenstaande maatregelen zijn imho in mijn ogen vrij normale eisen in een liberale democratie, maar je ziet dat het debat gestuurd door steeds meer onder het containerbegrip van (absolute) vrijheid van meningsuiting te scharen. Terwijl vrijheid van meningsuiting in principe vooral slaat op vrijheid voor individuen van invloed van de staat, d.w.z. je kan niet opgepakt of vervolgd worden voor het uiten van je mening. Maar als het debat gestuurd wordt onder het containerbegrip, dan is het ook niet zo vreemd dat mensen al snel de handdoek gooien.

Voor zover dit betrekking heeft op politici zijn er twee observaties. Aan de ene kant is er de veronderstelde zelfreiniging van de democratie - partijen die buiten de pot pissen worden daarop afgestraft, is het idee. Laat de kiezer beslissen. Bovendien zijn politici niet per se happig op meer regels voor zichzelf - ze zullen maar eens nadelig uitpakken voor jezelf. Zie onderzoek Nieuwsuur naar register inkomsten en nevenactiviteiten.

Voor journalisten is het wel lastiger - ik ben het zeker met je eens, maar journalist is geen beschermd beroep. Iedere gek met een microfoon is een journalist - ga je die mensen oppakken, beboeten of opsluiten? Misschien moet er wel een gedragscode komen die door alle betrouwbaar geachte journalistieke media zou moeten worden onderschreven. Platforms die dat niet willen vallen daarmee buiten dat beschermde gilde - maar kunnen eigenlijk nooit in hun werk worden belemmerd in het huidige systeem denk ik.

[defiant]

Helixes schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 14:47:
Voor journalisten is het wel lastiger - ik ben het zeker met je eens, maar journalist is geen beschermd beroep.

Dat maakt niet uit, je kan sites die geclassificeerd zijn als nieuwssites gewoon verplichten om openheid van zaken te geven qua financiering en het maken van een redactie statuut. Daarvoor hoeven de medewerkers niet een beschermt beroep te hebben.

Iedere gek met een microfoon is een journalist - ga je die mensen oppakken, beboeten of opsluiten?

Dat heb ik niet gezegd en was ook niet argumentatie. Ik richt me in eerste instantie op de organisaties structuur van nieuwssites niet op individuele journalisten. Ik denk dat zoiets daarom ook haalbaar is. Met openbaarheid en transparantie vang je al een hele hoop mogelijkheden tot laagdrempelige vijandelijke beïnvloeding af.

Misschien moet er wel een gedragscode komen die door alle betrouwbaar geachte journalistieke media zou moeten worden onderschreven. Platforms die dat niet willen vallen daarmee buiten dat beschermde gilde - maar kunnen eigenlijk nooit in hun werk worden belemmerd in het huidige systeem denk ik.

Het zou inderdaad beter zijn als journalistiek beter georganiseerd zou zijn, maar ik geloof ook niet echt in een gilde. Ik denk dat vooral goede en onafhankelijke journalistiek bevorderd moet worden en toegankelijke gemaakt moet worden. Je ziet bijvoorbeeld dat goede journalistiek steeds meer verdwijnt achter paywalls en sites die juist slechte journalistiek en/of niet onafhankelijk zijn wel open staan. Daarnaast verdwijnt ook veel lokale journalistiek, waardoor controle en berichtgeving in gemeentes onder druk kom te staan.

---

Iets anders:
Vrijwel geen moties, weinig aanwezig: de PVV gebruikt haar macht in de Tweede Kamer nauwelijks

Wilders’ politieke eenmansproject, in 2004 begonnen op een zolderkamertje in het oude Tweede Kamergebouw, heeft een hoogtepunt bereikt. De PVV, de partij die wil afrekenen met „de elites” en „de multiculturele samenleving”, en die „Nederland wil teruggeven aan de Nederlanders”, is in het centrum van de macht beland en neemt het voortouw in de formatie van een nieuw kabinet, met VVD, NSC en BBB. PVV’er Martin Bosma werd gekozen tot Kamervoorzitter. Als Wilders ooit dicht bij zijn doelen is geweest, dan is het nu.

Vaak gaat het in de Tweede Kamer over de afwezigheid van PVV’ers bij debatten. Deze woensdag ook. De Kamer debatteert over een wetsvoorstel van FVD om een raadgevend referendum te houden over uittreding uit de Europese Unie. De PVV heeft dit in het verkiezingsprogramma staan, dus zou hier hartstochtelijk voor moeten zijn.

Cijfers van de Tweede Kamer laten zien dat de PVV iets vaker afwezig is dan andere grote partijen. Maar wat andere fracties opvalt, is dat de PVV het vooral laat afweten als het spannend of politiek gevoelig wordt. Zo was de PVV eerder deze maand niet bij een debat over twee jaar oorlog in Oekraïne, wegens ziekte van woordvoerder Raymond de Roon. Er werd geen vervanger gestuurd. Ook Joeri Pool niet, de Defensiewoordvoerder die tegen militaire steun aan Oekraïne is. Wilders vond de afwezigheid van de PVV geen probleem, zei hij in de Kamer: „Wij hebben later in ons stemgedrag laten zien wat we ervan vinden.”

Volt-fractievoorzitter Laurens Dassen noemt de „tactische afwezigheid” van de PVV bij grote debatten zorgwekkend. „We voeren debatten zonder dat de grootste partij erbij is, en moeten op dinsdag, bij de stemmingen, maar afwachten hoeveel handen er omhoog gaan. Democratie is ook transparant zijn, en dat zijn ze niet.”

Dat de PVV zich weinig laat zien in debatten en weinig moties indient, is volgens Vossen „puur wantrouwen”. „Er heerst een bunkermentaliteit. Wilders vertrouwt de buitenwereld niet, maar zijn eigen mensen ook niet. Hij laat ze zo min mogelijk naar buiten treden, zeker de nieuwe fractieleden. Je ziet ze zelfs niet of nauwelijks bij Ongehoord Nederland. Een PVV’er zei gekscherend tegen me: op partijbijeenkomsten blaast Wilders zelf de ballonnen nog op.”

Dat de PVV een eenmanspartij is met maar één lid, Geert Wilders, is algemeen bekend. Maar, zegt Vossen: „Over de consequenties daarvan gaat het te weinig. We kijken naar een groot politiek experiment, dat ook voor Europese begrippen bijna uniek is. Wat betekent het dat in het centrum van de macht een partij zit die disfunctioneel is en tegelijk maar door één iemand wordt geleid?”

Ook dit is natuurlijk een zelf gecreëerd probleem doordat we in Nederland geen verplichting hebben voor politieke partijen om een democratische ledenpartij te zijn. De huidige dynamiek is niets anders als je ook ziet in autocratische landen, voor de partij zelf gaat vanzelf alles draaien om (absolute) loyaliteit naar de partijtop. En democratie zelf vervalt tot een alleen selectief spektakel en theater gericht op behouden en consolideren van steun bij de achterban.

Maar het komt ook omdat politici en journalisten zelf nauwelijks de vinger op bovenstaand problematiek willen of misschien zelfs durven te liggen, zeker niet tijdens verkiezingscampagnes en debatten zoals we weer hebben mogen meemaken afgelopen verkiezingen.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 09:28:
[...]


Ik zie dat ik me te bondig heb uitgedrukt. "Net" gedrag is niet wat de weerstand oproept. Het is de combinatie van sociaal/maatschappelijke verschillen, ontwikkeling, en de daaruit voortvloeiende culturele- en gedragsnormen. De gedragsnormen die in het publieke debat worden gehanteerd zijn heel anders dan de normen die in de kroeg of op de werf gelden. En er zijn mensen zoals Jesse Klaver die hun gedrag zorgvuldig gepolijst hebben voor die omgeving. Het heeft minder te maken met wat hij doet, maar met hoe hij is.

Als Jesse Klaver morgen besluit dat Stephan van Baarle zijn grootste politieke vijand is, dan geeft hij Stephan van Baarle de kans om tegen hem te scoren. Maar hij kiest ervoor om die kans aan Thierry Baudet te geven.

Baudet is natuurlijk ook een voorbeeld van iemand wiens wiegje op de juiste plek stond. Een gymnasiastje uit Haarlem dat altijd klassiek pianist wilde worden. Die heeft de normen van de grachtengordel met de paplepel ingegoten gekregen.
En nu gedraagt-ie zich als een opgefokte tokkie. "Komen dan, ik sla je op je bek!" alsof-ie zich niet zou kunnen beheersen. Dat is een toneelstukje. En Klaver speelt daar vrijwillig in mee. Niet in de laatste plaats omdat hij daarmee weer bij zijn achterban kan scoren.


[...]


Natuurlijk, het is allemaal ingecalculeerd. En het scoort fantastisch. Niemand heeft het debat gezien. Niemand heeft de bedreiging gehoord, maar die debatleider waar je het over hebt herhaalt hier op primetime de beschimping van Baudet, terwijl een golf van gelach door het klapvee in de zaal gaat.

Klaver denkt dat-ie gescoord heeft tegen Baudet. En volgens de Queensberry-regels heeft-ie gewonnen, want Baudet sloeg onder de gordel terug. Maar het is Klaver die nu primetime te kakken wordt gezet als sulletje, terwijl Baudet de stoere bink kan uithangen.

Het is zo dóm allemaal.

En voor de duidelijkheid, het gaat niet om gedrag, het gaat om het karakter dat men speelt. Denkt iemand dat Baudet hetzelfde had gezegd tegen Peter Kwint van de SP?

Ik zie niet in waarom Klaver nu het sulletje zal zijn. Maar goed, ik ben ook niet gauw onder de indruk van iemand als die een grote bek heeft. Meestal vind ik dat de losers. Als je gaat dreigen met op de bek slaan heb je heen intellectuele argumenten meer en ben je wat mij betreft gewoon af.

[Sjah]

Frame164 schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 16:52:
[...]

Als je gaat dreigen met op de bek slaan heb je heen intellectuele argumenten meer en ben je wat mij betreft gewoon af.

Heb je an sich een punt, maar ondertussen op de straat die brede vent wel ontwijken....is dat niet ook wat lafjes?

[hjs]

Sjah schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 17:29:
[...]

Heb je an sich een punt, maar ondertussen op de straat die brede vent wel ontwijken....is dat niet ook wat lafjes?

Wat heeft de straat te maken met de werkvloer, waar onze volksvertegenwoordigers worden geacht een goed voorbeeld te geven?

Had Rutte dan ook maar moeten dreigen om bv een Omtzigt te slaan toen hij bleef doorzeuren over de toeslagenaffaire?

[Joris748]

Sjah schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 17:29:
[...]

Heb je an sich een punt, maar ondertussen op de straat die brede vent wel ontwijken....is dat niet ook wat lafjes?

Als dat de taal van de straat is, moeten er misschien maar eens wat corrigerende tikken uitgedeeld worden na een stem met de onderbuik

Hopelijk begrijp je dat politici een voorbeeldfunctie hebben en we van een Tweede-Kamerlid een hoger niveau mogen verwachten.

[gekkie]

hjs schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 17:51:
Had Rutte dan ook maar moeten dreigen om bv een Omtzigt te slaan toen hij bleef doorzeuren over de toeslagenaffaire?

Die deden dat (althans een mislukte poging tot) een "tikje" (pun intended) subtieler met "een functie elders", al was de impact op Omtzigt er niet minder om.

[Frame164]

Sjah schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 17:29:
[...]

Heb je an sich een punt, maar ondertussen op de straat die brede vent wel ontwijken....is dat niet ook wat lafjes?

Niet te vergeten. Op de werkvloer mag je een veilige situatie verwachten. In het parlement misschien nog wel meer dan elders. Als volksvertegenwoordigers moeten controleren moeten ze alle vragen kunnen stellen zonder bedreigd te worden. En de kans dat Baudet Klaver echt had geslagen is natuurlijk niet zo groot maar het voedt wel z'n achterban.

[ Voor 10% gewijzigd door Frame164 op 31-03-2024 13:56 ]

[DevWouter]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 09:28:
[...]


Ik zie dat ik me te bondig heb uitgedrukt. "Net" gedrag is niet wat de weerstand oproept. Het is de combinatie van sociaal/maatschappelijke verschillen, ontwikkeling, en de daaruit voortvloeiende culturele- en gedragsnormen. De gedragsnormen die in het publieke debat worden gehanteerd zijn heel anders dan de normen die in de kroeg of op de werf gelden. En er zijn mensen zoals Jesse Klaver die hun gedrag zorgvuldig gepolijst hebben voor die omgeving. Het heeft minder te maken met wat hij doet, maar met hoe hij is.

Als Jesse Klaver morgen besluit dat Stephan van Baarle zijn grootste politieke vijand is, dan geeft hij Stephan van Baarle de kans om tegen hem te scoren. Maar hij kiest ervoor om die kans aan Thierry Baudet te geven.

Baudet is natuurlijk ook een voorbeeld van iemand wiens wiegje op de juiste plek stond. Een gymnasiastje uit Haarlem dat altijd klassiek pianist wilde worden. Die heeft de normen van de grachtengordel met de paplepel ingegoten gekregen.
En nu gedraagt-ie zich als een opgefokte tokkie. "Komen dan, ik sla je op je bek!" alsof-ie zich niet zou kunnen beheersen. Dat is een toneelstukje. En Klaver speelt daar vrijwillig in mee. Niet in de laatste plaats omdat hij daarmee weer bij zijn achterban kan scoren.

Duidelijk. Het leek me ook erg onwaarschijnlijk dat je het zo bedoelde.

Maar geen tegenreactie is ook onjuist, dan geef je het vrij spel. Het feit dat het zoveel aandacht krijgt is omdat beide heren al een platform hebben. Zet je één van de twee tegenover iemand/iets zonder platform dan zal het amper aandacht krijgen.

Ik wil zelfs verder gaan en beweren dat het onmogelijk is voor beide om niet te spelen.

[DevWouter]

gekkie schreef op zondag 31 maart 2024 @ 11:55:
[...]

Die deden dat (althans een mislukte poging tot) een "tikje" (pun intended) subtieler met "een functie elders", al was de impact op Omtzigt er niet minder om.

Vergeet even niet dat Omtzigt als "zeer lastig" bekend stond en dat het vooral ging dat men niet met Omtzigt wilde werken. Men gaat er dus vanuit dat als hij diens gewenste functie had gekregen het vooral tot strijd binnen de organisatie had geleid.

Het lijkt wel alsof we vergeten dat niemand verplicht is om met iemand anders samen te werken. (Hoewel de media en de partijen ons vaak anders wil laten geloven).

Het probleem voor het CDA was echter dat er op schrift stond dat ze hun eigen kandidaat niet zouden steunen (terwijl die veel stemmen had getrokken) en dat het publiek werd (waardoor stemmers zich gepasseerd zouden voelen). Daarom kon de vorming van het kabinet niet meer verder gaan.

[Cid Highwind]

Ik denk dat Klaver het vooral ook in het bredere perspectief ziet en juist daarom ook de nadruk op dit onderwerp wil leggen. Tot nog toe steekt het onderwerp "geldstromen en financiëring" met enige regelmatig de kop onder het tapijt vandaan, om er weer zorgvuldig ondergeschoven te worden totdat het weer een actueel iets wordt.

De werkelijke vraag is eigenlijk waarom vragen hierover door Klaver gesteld moeten worden, terwijl de media niks anders doen dan oppennen alsof het een berichtje voor de schoolkrant betreft. Je zou verwachten dat in tijden van oorlog en bewezen ondermijning van de rechtsstaat door Russische en Chinese partijen, de politieke media toch wel behoorlijk kritisch zouden zijn in diens controlerende rol en dus nu Baudet ook het vuur aan de schenen zouden leggen?

Of is men nog steeds als de dood dat een politicus de demoniseringskaart trekt?

[Frame164]

Cid Highwind schreef op maandag 1 april 2024 @ 15:33:
Ik denk dat Klaver het vooral ook in het bredere perspectief ziet en juist daarom ook de nadruk op dit onderwerp wil leggen. Tot nog toe steekt het onderwerp "geldstromen en financiëring" met enige regelmatig de kop onder het tapijt vandaan, om er weer zorgvuldig ondergeschoven te worden totdat het weer een actueel iets wordt.

De werkelijke vraag is eigenlijk waarom vragen hierover door Klaver gesteld moeten worden, terwijl de media niks anders doen dan oppennen alsof het een berichtje voor de schoolkrant betreft. Je zou verwachten dat in tijden van oorlog en bewezen ondermijning van de rechtsstaat door Russische en Chinese partijen, de politieke media toch wel behoorlijk kritisch zouden zijn in diens controlerende rol en dus nu Baudet ook het vuur aan de schenen zouden leggen?

Of is men nog steeds als de dood dat een politicus de demoniseringskaart trekt?

Als je ziet hoe poeslief Wilders wordt behandeld door de door hem zo gehate extreem linkse pers, dan denk/vrees ik het laatste.

[Rene44]

Cid Highwind schreef op maandag 1 april 2024 @ 15:33:
Ik denk dat Klaver het vooral ook in het bredere perspectief ziet en juist daarom ook de nadruk op dit onderwerp wil leggen. Tot nog toe steekt het onderwerp "geldstromen en financiëring" met enige regelmatig de kop onder het tapijt vandaan, om er weer zorgvuldig ondergeschoven te worden totdat het weer een actueel iets wordt.

De werkelijke vraag is eigenlijk waarom vragen hierover door Klaver gesteld moeten worden, terwijl de media niks anders doen dan oppennen alsof het een berichtje voor de schoolkrant betreft. Je zou verwachten dat in tijden van oorlog en bewezen ondermijning van de rechtsstaat door Russische en Chinese partijen, de politieke media toch wel behoorlijk kritisch zouden zijn in diens controlerende rol en dus nu Baudet ook het vuur aan de schenen zouden leggen?

Of is men nog steeds als de dood dat een politicus de demoniseringskaart trekt?

De tijd van aanbodgerichte media met duidelijke 4e macht functie is zo goed als voorbij. Sinds de commercialisering in de jaren 90 en de thans enorm versnipperde mediums (ook social media zoals voorheen Twitter thans X heeft hierin een functie) wordt er vraaggericht gepubliceerd: men maakt wat de lezer/kijker/luisteraar wil lezen/kijken/luisteren. Zie bv GeenStijl. Het eerste bericht over de bangalijstjes Utrecht anderhalve week geleden werd daar niet bericht. Een week later met nieuwe onthullingen over een nieuwe lijst die andere media overnamen: idem.

[begintmeta]

Rene44 schreef op maandag 1 april 2024 @ 21:21:
...
men maakt wat de lezer/kijker/luisteraar wil lezen/kijken/luisteren
...

En dat is in zekere zin ook niets nieuws - zou je er iets aan kunnen doen? Hoe zorg je dat men meer wil lezen dan men eigenlijk wil?

[FunkyTrip]

Rene44 schreef op maandag 1 april 2024 @ 21:21:
[...]


De tijd van aanbodgerichte media met duidelijke 4e macht functie is zo goed als voorbij. Sinds de commercialisering in de jaren 90 en de thans enorm versnipperde mediums (ook social media zoals voorheen Twitter thans X heeft hierin een functie) wordt er vraaggericht gepubliceerd: men maakt wat de lezer/kijker/luisteraar wil lezen/kijken/luisteren. Zie bv GeenStijl. Het eerste bericht over de bangalijstjes Utrecht anderhalve week geleden werd daar niet bericht. Een week later met nieuwe onthullingen over een nieuwe lijst die andere media overnamen: idem.

In dit geval wel goed van GS. Het is mij werkelijk een raadsel waarom zoiets als bangalijstjes een nationaal item op het nieuws en de grote kranten moet zijn. Pure armoede.

Het is iets wat thuishoort als zijnoot ergens in een diepte artikel van een kwaliteitskrant over de verziekte studentencultuur.

[Rene44]

begintmeta schreef op maandag 1 april 2024 @ 23:04:
[...]

En dat is in zekere zin ook niets nieuws - zou je er iets aan kunnen doen? Hoe zorg je dat men meer wil lezen dan men eigenlijk wil?

Ik heb eerlijk gezegd geen idee. Feit blijft wel dat media nog steeds een enorme invloed heeft op de kiezer, niet zozeer hoe ze over iets denken maar waarover.

https://www.wrr.nl/over-de-wrr/bureau/alyt-damstra heeft er veel wetenschappelijke studies over gepubliceerd maar er zijn ook anderen.

Als ik voor mijzelf spreek merk ik dat ik aan info, de overload op van alles als mens zijnde een grens bereikt heb. Ik zet meer mijn telefoon(s) uit, probeer online leestijden beetje te sturen. Daarnaast heb ik ook jaren geleden besloten talkshows en journaals niet meer te volgen (eigenlijk het hele tv aanbod de deur uit gedaan, mede door die vervelende commercials en opkomst van Netflix e.d.. En na het lezen van Joris Luyendijk boeken). Lid van Twitter sinds 2009 maar in 2018 account verwijderd en er niet meer naar omgekeken (uiteindelijk te verslavend geworden maar de lol was er niet meer te vinden). Ik zoek nog wel eens dingen op youtube en facebook eens in de zoveel weken.

Voor NL politiek scan ik voornamelijk voorpaginas van diverse media en dan meestal in verkiezingstijd of iets anders wat veel het nieuws haalt. Er zijn veel sites met diepgang, van links naar rechts. Tweakers forum was en is heel aardig. Ik zat laatst het draadje van de NL politiek in 2021 nog eens te lezen. Die bijdragen van oa @Virtuozzo (maar ook heel veel anderen) waren ontzettend informatief.

Ik denk dat de huidige media mede door deze enorme versnippering het nooit goed kan doen en altijd keuzes zal moeten maken. Aan de andere kant, opgegroeid in de jaren 70 en 80 en toen ik een tijdje vertrok naar het VK ging er een wereld voor me open, met name van veel betere kwaliteitsmedia met zo veel meer diepgang. De NOS, Ned 1 en 2 en daarna 3 was zonder de commerciëlen toch ook heel beperkt of kon heel beperkt zijn. Enfin, misschien moet (of is?) er eens een apart draadje aan de media aandacht op politiek in NL gewijd worden.

FunkyTrip schreef op maandag 1 april 2024 @ 23:43:
[...]


In dit geval wel goed van GS. Het is mij werkelijk een raadsel waarom zoiets als bangalijstjes een nationaal item op het nieuws en de grote kranten moet zijn. Pure armoede.

Het is iets wat thuishoort als zijnoot ergens in een diepte artikel van een kwaliteitskrant over de verziekte studentencultuur.

Ik vond het eigenlijk best opmerkelijk maar ik wilde meer als voorbeeld geven, geen oordeel. GeenStijl is opgezet voor een heel specifiek deel van de nieuwe markt en dat doen ze eigenlijk al vrij lang zeer succesvol. Soms hebben ze ook echt scoops en geven ze juist wel aandacht aan zaken waar ik dat bij mainstream media niet zie.

[Helixes]

FunkyTrip schreef op maandag 1 april 2024 @ 23:43:
In dit geval wel goed van GS. Het is mij werkelijk een raadsel waarom zoiets als bangalijstjes een nationaal item op het nieuws en de grote kranten moet zijn. Pure armoede.

Het is iets wat thuishoort als zijnoot ergens in een diepte artikel van een kwaliteitskrant over de verziekte studentencultuur.

Nu is er altijd al aandacht geweest voor de grote uitspattingen van studentenverenigingen. Dat is niet nieuw.

Maar - de indruk bestaat nog steeds dat de volgende generatie leiders wordt gecultiveerd binnen de verschillende studentenverenigingen. Het land heeft behoefte aan een frisse wind bij die nieuwe generatie, niet langer de muffe cultuur van *knip* onnodig generaliserend mannen die ondermeer weinig moeite heeft met het denigreren van al hetgeen anders is.

Het feit dat dat binnen de kraamkamer van die klasse niet lukt geeft weinig hoop voor de toekomst.
En dat alles terwijl er politiek juist wel aandacht is voor dit onderwerp, en actief probeert de maatschappij op dit vlak beter en eerlijker te maken.

Er zijn ook andere perspectieven; Het veroordelen van deze acties in de media zouden een reinigend effect kunnen hebben ("licht schijnen op die zaken die het niet verdragen kunnen"); of het beschermen van onze dochters. Bovendien zijn Bangalijsten ook grove schendingen van het privacyrecht.

Dus in die zin snap ik de media wel, wanneer ze hierover berichten....

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 04-04-2024 07:45 ]

[Stoney3K]

Helixes schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 10:48:
[...]
Er zijn ook andere perspectieven; Het veroordelen van deze acties in de media zouden een reinigend effect kunnen hebben ("licht schijnen op die zaken die het niet verdragen kunnen"); of het beschermen van onze dochters.

Maak hier maar liever een "én", van, geen "of".

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 10:48:
Maar - de indruk bestaat nog steeds dat de volgende generatie leiders wordt gecultiveerd binnen de verschillende studentenverenigingen.

Dat komt omdat de studentenverenigingen (tot in de jaren '60) bijna 100% van de studenten als lid mochten tellen. Met dat in het achterhoofd is het wat minder indrukwekkend als je hoord dat allerlei succesvolle/machtige personen lid zijn geweest van het studentencorps.

Maar de studentenverenigingen hebben het imago van een exclusief, elitair clubje omarmd, met het effect dat ze nu vooral de mensen aantrekken die zich aangetrokken voelen tot een exclusief, elitair clubje. De mensen die je er nu vindt zijn eerder de toekomstige generatie makelaars, accountmanagers en recruiters.

Verder is het natuurlijk heel makkelijk om je afschuw hierover uit te spreken. Jonge, capabele mensen met een goede achtergrond, die zich zó misdragen? Bah. En heel veel politici kunnen zich lekker profileren met het afkeuren van dingen.

[Joris748]

Het debat rond partijfinanciering en betalen van politici heeft mij wel aan het denken gezet. Wat mag wel? Wat mag niet? Wat mag alleen als je het vermeld.

Giften aan een partij lijken me onder alle omstandigheden toegestaan, mits ze maar volgens de regels vermeld worden. Gaat het dan om regimes of organisaties die dubieus zijn, dan is het aan de andere politieke partijen om daar iets van te vinden, journalistiek om daar iets mee te doen en kiezers om het mee te nemen in hun besluitvorming. Dit kun je simpelweg niet verbieden, omdat je dan ook giften van organisaties met goede intenties uit zou sluiten.

Maar wat doe je met individuele politici? Nevenfuncties zijn wat mij betreft ok, daar geldt in principe bovenstaande voor. Maar wanneer wordt het ongeoorloofde beïnvloeding? Ons bedrijfsreglement is vrij strikt daarin. Op uitnodiging naar een leverancier prima, zolang het maar sober en functioneel is. Overvloedige luxe (luxe resorts of hotels, dure etentjes, business class vliegen, etc) is al een rode vlag.

Wat zijn de regels voor politici?

[HEY_DUDE]

Joris748 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 20:41:
Het debat rond partijfinanciering en betalen van politici heeft mij wel aan het denken gezet. Wat mag wel? Wat mag niet? Wat mag alleen als je het vermeld.

Giften aan een partij lijken me onder alle omstandigheden toegestaan, mits ze maar volgens de regels vermeld worden. Gaat het dan om regimes of organisaties die dubieus zijn, dan is het aan de andere politieke partijen om daar iets van te vinden, journalistiek om daar iets mee te doen en kiezers om het mee te nemen in hun besluitvorming. Dit kun je simpelweg niet verbieden, omdat je dan ook giften van organisaties met goede intenties uit zou sluiten.

Maar wat doe je met individuele politici? Nevenfuncties zijn wat mij betreft ok, daar geldt in principe bovenstaande voor. Maar wanneer wordt het ongeoorloofde beïnvloeding? Ons bedrijfsreglement is vrij strikt daarin. Op uitnodiging naar een leverancier prima, zolang het maar sober en functioneel is. Overvloedige luxe (luxe resorts of hotels, dure etentjes, business class vliegen, etc) is al een rode vlag.

Wat zijn de regels voor politici?

Nevenfuncties gewoon openbaar maken, dat is ook een het regelement van de tweede kamer. Transparantie is het toverwoord. Thierry Baudet heeft daar al meermaals lak aan gehad en weigert al zijn eigen inkomsten openbaar te maken. Hij vind het aan de kiezer om daar wat van te vinden. En impliciet vindt hij het dus prima om zijn eigen zakken te vullen zonder dit op te geven. Dat het geen russen zijn die hem betalen moet je maar van hem aan nemen.

Als er een volksvertegenwoordiger betaald zou zijn door voice of Europe en dat netjes in het register had gezet was er niet zoveel aan de hand.

[Grunwold]

Helixes schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 10:48:
[...]

Het land heeft behoefte aan een frisse wind bij die nieuwe generatie, niet langer de muffe cultuur van *knip mannen die ondermeer weinig moeite heeft met het denigreren van al hetgeen anders is.

*knip* als een post niet in orde zou zijn, dan graag een TR aanmaken

[ Voor 31% gewijzigd door polthemol op 04-04-2024 07:44 ]

[Joris748]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 21:07:
[...]


Nevenfuncties gewoon openbaar maken, dat is ook een het regelement van de tweede kamer. Transparantie is het toverwoord. Thierry Baudet heeft daar al meermaals lak aan gehad en weigert al zijn eigen inkomsten openbaar te maken. Hij vind het aan de kiezer om daar wat van te vinden. En impliciet vindt hij het dus prima om zijn eigen zakken te vullen zonder dit op te geven. Dat het geen russen zijn die hem betalen moet je maar van hem aan nemen.

Als er een volksvertegenwoordiger betaald zou zijn door voice of Europe en dat netjes in het register had gezet was er niet zoveel aan de hand.

Maar als iemand betaald wordt door een website, zonder duidelijke wederdienst is het natuurlijk al schimmig. Als een politicus gewoon een zak geld krijgt, heeft het alle schijn van omkoping.

Die zak geld zou alleen naar een partij mogen gaan, nooit naar een individuele politicus.

[HEY_DUDE]

Joris748 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 21:26:
[...]

Maar als iemand betaald wordt door een website, zonder duidelijke wederdienst is het natuurlijk al schimmig. Als een politicus gewoon een zak geld krijgt, heeft het alle schijn van omkoping.

Schimmig absoluut. Maar een politicus mag in Nederland nevenfuncties hebben. Ze mogen een boek schrijven en mogen ook tegen betaling stukjes schrijven voor dubieuze websites. Het is heel lastig een grens te trekken. Politici die zich laten betalen voor interviews zijn sowieso af in mijn ogen.

Die zak geld zou naar een partij moeten gaan, nooit naar een individuele politicus.

Dat maakt het niet beter.

Is er al een journalist geweest die gewoon geturfd heeft welke Nederlandse politici hoe vaak zijn geïnterviewd door de voice of Europe? Dat is nog geen bewijs voor omkoping, maar ben er wel benieuwd naar.

[Joris748]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 21:33:
[...]


Schimmig absoluut. Maar een politicus mag in Nederland nevenfuncties hebben. Ze mogen een boek schrijven en mogen ook tegen betaling stukjes schrijven voor dubieuze websites. Het is heel lastig een grens te trekken. Politici die zich laten betalen voor interviews zijn sowieso af in mijn ogen.

Als de inkomsten in het register staan kunnen onderzoeksjournalisten onderzoeken of de verdiensten in overeenstemming zijn met de inspanningen. Is dat uit balans dan is de politicus in kwestie verantwoording verschuldigd. Geen plausibel antwoord, dan is hij af.

[...]


Dat maakt het niet beter.

Is er al een journalist geweest die gewoon geturfd heeft welke Nederlandse politici hoe vaak zijn geïnterviewd door de voice of Europe? Dat is nog geen bewijs voor omkoping, maar ben er wel benieuwd naar.

Dat zou een goed startpunt zijn. Verwacht alleen niet dat ze zo dom of arrogant zijn om geld aan te nemen én regelmatig op de site staan.

[hjs]

Joris748 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 21:26:
[...]
Die zak geld zou alleen naar een partij mogen gaan, nooit naar een individuele politicus.

Dat is het geval van de PVV toch hetzelfde

[Joris748]

hjs schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 21:50:
[...]


Dat is het geval van de PVV toch hetzelfde

Daarom zou de PVV bij voorbaat al af moeten zijn.

Vandaag bagatelliseerde Wilders al de giften die hij heeft gekregen vanuit Israël en orthodox-religieuze groeperingen. Dan weet je waar de PVV voor staat. Maar dat wil de gemiddelde PVV-stemmer niet horen of weten.

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 02-04-2024 22:03 ]

[CVTTPD2DQ]

Joris748 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 20:41:
Wat zijn de regels voor politici?

Behoorlijk vrijblijvend. Maar als de baas van een kamerlid ontevreden met hem is, dan kan deze hem anoniem, en zonder opgaaf van redenen naar huis sturen.

[Joris748]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 21:55:
[...]


Behoorlijk vrijblijvend. Maar als de baas van een kamerlid ontevreden met hem is, dan kan deze hem anoniem, en zonder opgaaf van redenen naar huis sturen.

Wie is de baas van het kamerlid? Die is op persoonlijke titel verkozen.

Als dat de partij is, kun je hem pas bij de volgende verkiezingen van de lijst halen. Als je hem royeert, dan hoeft hij zijn zetel niet op te geven.

[FunkyTrip]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 21:07:
[...]


Nevenfuncties gewoon openbaar maken, dat is ook een het regelement van de tweede kamer. Transparantie is het toverwoord. Thierry Baudet heeft daar al meermaals lak aan gehad en weigert al zijn eigen inkomsten openbaar te maken. Hij vind het aan de kiezer om daar wat van te vinden. En impliciet vindt hij het dus prima om zijn eigen zakken te vullen zonder dit op te geven. Dat het geen russen zijn die hem betalen moet je maar van hem aan nemen.

Als er een volksvertegenwoordiger betaald zou zijn door voice of Europe en dat netjes in het register had gezet was er niet zoveel aan de hand.

Het verbaast mij dat de politiek het niet gewoon aandurft om hier harde regels voor op te stellen. Anno 21e eeuw is 'de kiezer moet er maar wat vinden' een achterhaald begrip. Veel kiezers van nu vinden het helemaal niet erg hoe schimmig hun populaire politicus is, zo lang ze maar tegen de anderen zijn. Als Putin Thierry op camera een miljoentje geeft zullen de huidige FVD stemmers dat gewoon prima vinden.

Politiek moet gewoon zeggen: Alle giften aan politieke partijen moeten altijd openbaar zijn, inclusief alle neveninkomsten van politici. To hell with privacy op dat gebied... "jaamaar, als ik als bedrijf of particulier geld geef aan FVD en dat wordt bekend , dan kan ik bedreigd worden". Misschien moet je dan gewoon geen geld aan een dergelijke partij geven. Dan dwing je zo'n partij tot hun gedrag en standpunten wat te matigen willen . Win-win.

Met die simpele regels ben je van een hoop schimmigheid en gebrekkige transparantie af. En je kunt het streng handhaven. Stiekeme giften? Strenge geldboetes/royeren als kamerlid etc.

[Helixes]

@FunkyTrip voor wat ik begrijp heb je voor harde afdwinging van die regels een grondwetswijziginf nodig. Blijkbaar is de situatie nu zo dat je als Kamerlid professioneel wel kan worden vervolgd voor een ambtsdelict, maar alleen na schriftelijk verzoek van vijf Leden, gevolgd door een onderzoek dat moet worden uitgevoerd door de Kamer zelf.

Uiteraard is omkoping cq aannemen daarvan al een ambtsdelict, maar bijvoorbeeld het niet opgeven van persoonlijke inkomsten is dat niet. Je kunt dat natuurlijk wel zo definiëren, maar dan zul je dat wel zo in de grondwet moeten vastleggen. En dat duurt nogal lang...

A propos, blijkbaar is het zo dat een daaruit volgende rechtszaak behandeld wordt door de Hoge Raad? Het is allemaal nogal ongebruikelijk - om niet te zeggen, nog nooit gebruikt.

Wel ben ik met je eens dat het huidige politieke klimaat, maar ook de externe dreigingen, hier wel om betere oplossingen vragen. En dan druk ik me nog zacht uit.

[Arator]

In België is de wetgeving qua partijfinanciering en giften gewijzigd naar aanleiding van verscheidene schandalen, waaronder Agusta en de milieubox.
Hierdoor werd het verboden voor bedrijven en rechtspersonen om giften te doen aan politieke partijen. Voor natuurlijke personen is het nog wel toegestaan met een maximum van €2000 per jaar, en vanaf een gift van €125 moet het genoteerd worden in een register dat ter controle wordt aangeboden aan een controlecommissie, maar wordt niet openbaar gemaakt. Giften dienen ook digitaal te gebeuren.

Openbare mandatarissen (parlementsleden, regeringsleden en de leidinggevenden van hun kabinetten, provinciegouverneurs, burgemeesters en schepenen, bestuurders van intercommunale verenigingen…) en leidinggevende ambtenaren bij de administraties en openbare instellingen moeten jaarlijks de lijst van hun mandaten, ambten en beroepen elektronisch meedelen aan het Rekenhof, en ook de vergoedingen voor die functies (bruto jaarbedrag of grootteorde in vork).
De lijst van de mandaten is dan raadpleegbaar, waarbij ook de vergoeding vermeld staat voor dat mandaat.
Als je niet voldoet, elk jaar wel enkelen, wordt je naam gepubliceerd, kan je strafrechtelijk vervolgd worden en kan je administratieve boetes krijgen.

[DevWouter]

@Joris748 en @HEY_DUDE
Wat ik bij dit soort zaken altijd bedenk is:
- "informatie is macht"
- "geheimen zijn informatie"

Als je een gelijk speelveld wil je geen geheimen, maar als je wilt winnen dan is macht (en dus geheimen) verdomd handig.

[DevWouter]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 21:33:
Is er al een journalist geweest die gewoon geturfd heeft welke Nederlandse politici hoe vaak zijn geïnterviewd door de voice of Europe? Dat is nog geen bewijs voor omkoping, maar ben er wel benieuwd naar.

Site ligt plat. Dat bemoeilijkt het.

[CVTTPD2DQ]

Joris748 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 22:00:
Wie is de baas van het kamerlid? Die is op persoonlijke titel verkozen.

De baas van een kamerlid is natuurlijk de kiezer.

FunkyTrip schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 23:32:
Het verbaast mij dat de politiek het niet gewoon aandurft om hier harde regels voor op te stellen. Anno 21e eeuw is 'de kiezer moet er maar wat vinden' een achterhaald begrip. Veel kiezers van nu vinden het helemaal niet erg hoe schimmig hun populaire politicus is, zo lang ze maar tegen de anderen zijn. Als Putin Thierry op camera een miljoentje geeft zullen de huidige FVD stemmers dat gewoon prima vinden.

Dan is "de kiezer moet er maar wat van vinden" dus geen achterhaald begrip. Wat je bedoelt is "de kiezer moet er hetzelfde van vinden wat ik er van vind."

Tijdens de koude oorlog kreeg de CPN haar standpunten min of meer vanuit Moskou opgestuurd. Dat werd door de CPN-stemmers ook wenselijk geacht; de CPN was onderdeel van een internationale beweging die overal ter wereld het Socialisme aan de macht zou brengen.

Misschien dat in de 21e eeuw de situatie anders is geworden, maar het is me niet duidelijk waarom een open samenleving niet met dit soort invloeden om zou kunnen gaan.

[Joris748]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 3 april 2024 @ 08:29:
[...]


De baas van een kamerlid is natuurlijk de kiezer.


[...]


Dan is "de kiezer moet er maar wat van vinden" dus geen achterhaald begrip. Wat je bedoelt is "de kiezer moet er hetzelfde van vinden wat ik er van vind."

Tijdens de koude oorlog kreeg de CPN haar standpunten min of meer vanuit Moskou opgestuurd. Dat werd door de CPN-stemmers ook wenselijk geacht; de CPN was onderdeel van een internationale beweging die overal ter wereld het Socialisme aan de macht zou brengen.

Misschien dat in de 21e eeuw de situatie anders is geworden, maar het is me niet duidelijk waarom een open samenleving niet met dit soort invloeden om zou kunnen gaan.

Zolang een deel van die kiezers niet goed informeerd is, zolang die kiezer actief en doelgericht bestookt wordt met desinformatie, zolang die kiezer het niets interesseert wie er invloed uitoefenen op een partij, is dat controlesysteem kapot.

[CVTTPD2DQ]

Joris748 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 08:45:
Zolang een deel van die kiezers niet goed informeerd is, zolang die kiezer actief en doelgericht bestookt wordt met desinformatie, zolang die kiezer het niets interesseert wie er invloed uitoefenen op een partij, is dat controlesysteem kapot.

Ik vind het moeilijk om te zien hoe je de democratie kunt beschermen als je haar tegelijkertijd wantrouwt.

[Joris748]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 3 april 2024 @ 08:56:
[...]


Ik vind het moeilijk om te zien hoe je de democratie kunt beschermen als je haar tegelijkertijd wantrouwt.

Ik wantrouw de democratie niet. Ik wantrouw personen, bedrijven, organisaties en partijen die anti-democratisch zijn en actief proberen de democratie te ondermijnen.

[Kalentum]

Joris748 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 08:45:
[...]

Zolang een deel van die kiezers niet goed informeerd is, zolang die kiezer actief en doelgericht bestookt wordt met desinformatie, zolang die kiezer het niets interesseert wie er invloed uitoefenen op een partij, is dat controlesysteem kapot.

Hoe wil je dat oplossen? We kunnen moeilijk een examen introduceren voor elke verkiezingen. Ik wil echt niet van 30 partijen uit mijn hoofd leren hoe de financiering loopt en wie / wat er allemaal 'invloed' heeft.

[Joris748]

Kalentum schreef op woensdag 3 april 2024 @ 09:31:
[...]


Hoe wil je dat oplossen? We kunnen moeilijk een examen introduceren voor elke verkiezingen. Ik wil echt niet van 30 partijen uit mijn hoofd leren hoe de financiering loopt en wie / wat er allemaal 'invloed' heeft.

Daarom is het belangrijk dat het probleem bij de bron wordt aangepakt. En de bron is niet de kiezer. Het begint bij het afdwingen van volledige transparantie bij individuele politici en partijen. Iedere extern invloed, iedere gift moet openbaar zijn. Vervolgens is het aan de politiek en de journalistiek om daar op een goede manier mee om te gaan en daar waar nodig politici en partijen ter verantwoording te roepen. Als je niet volgens de regels speelt, word je niet uitgenodigd voor lijsttrekkersdebatten, krijg je minder spreektijd in de kamer.

En dan nog zitten we met het probleem hoe desinformatie en politieke marketing te voorkomen. Maar dat is een monsterklus:

• Invloed van grote mediareuzen beperken (DPG, Mediahuis, RTL, Talpa). Hoe kan het zijn dat het hele medialandschap defacto in handen in van een handjevol bedrijven is?
• Sterke publieke omroep waarborgen. Vraag je af waarom een aantal partijen de publieke omroep wil uitkleden.
• Invloed van sociale media beperken. Besef je hoeveel desinformatie veel mensen dagelijks over zich uitgestort krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 03-04-2024 10:03 ]

[Helixes]

Kalentum schreef op woensdag 3 april 2024 @ 09:31:
Hoe wil je dat oplossen? We kunnen moeilijk een examen introduceren voor elke verkiezingen. Ik wil echt niet van 30 partijen uit mijn hoofd leren hoe de financiering loopt en wie / wat er allemaal 'invloed' heeft.

Nou, gelukkig doen we er op dit moment zo weinig aan dat er zeer veel ruimte is voor verbetering.

- Meer aandacht voor politiek en verkiezingen in het secundair onderwijs
- strengere regels voor social media
- strengere regels voor politici op social media
- verbod op peilingen tot 30 dagen voor verkiezingen
- strengere regels voor politieke partijen die de liberale democratie niet respecteren

Er zijn zo nog wel vier of vijf te noemen, maar het zou een goed begin zijn.

[HEY_DUDE]

FunkyTrip schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 23:32:
[...]


Het verbaast mij dat de politiek het niet gewoon aandurft om hier harde regels voor op te stellen. Anno 21e eeuw is 'de kiezer moet er maar wat vinden' een achterhaald begrip. Veel kiezers van nu vinden het helemaal niet erg hoe schimmig hun populaire politicus is, zo lang ze maar tegen de anderen zijn. Als Putin Thierry op camera een miljoentje geeft zullen de huidige FVD stemmers dat gewoon prima vinden.

Politiek moet gewoon zeggen: Alle giften aan politieke partijen moeten altijd openbaar zijn, inclusief alle neveninkomsten van politici. To hell with privacy op dat gebied... "jaamaar, als ik als bedrijf of particulier geld geef aan FVD en dat wordt bekend , dan kan ik bedreigd worden". Misschien moet je dan gewoon geen geld aan een dergelijke partij geven. Dan dwing je zo'n partij tot hun gedrag en standpunten wat te matigen willen . Win-win.

Met die simpele regels ben je van een hoop schimmigheid en gebrekkige transparantie af. En je kunt het streng handhaven. Stiekeme giften? Strenge geldboetes/royeren als kamerlid etc.

Het huidige beleid is dat alles openbaar moet zijn boven een x bedrag. De vraag is hoe wil je een kamerlid straffen?

[Joris748]

Helixes schreef op woensdag 3 april 2024 @ 10:03:
[...]

Nou, gelukkig doen we er op dit moment zo weinig aan dat er zeer veel ruimte is voor verbetering.

- Meer aandacht voor politiek en verkiezingen in het secundair onderwijs
- strengere regels voor social media
- strengere regels voor politici op social media
- verbod op peilingen tot 30 dagen voor verkiezingen
- strengere regels voor politieke partijen die de liberale democratie niet respecteren

Er zijn zo nog wel vier of vijf te noemen, maar het zou een goed begin zijn.

Ik zou pleiten voor een compleet verbod op peilingen. Peilingen leiden alleen maar af van de inhoud, leiden alleen maar tot populisme en uiteindelijk tot strategisch stemmen.

[Joris748]

HEY_DUDE schreef op woensdag 3 april 2024 @ 10:20:
[...]


Het huidige beleid is dat alles openbaar moet zijn boven een x bedrag. De vraag is hoe wil je een kamerlid straffen?

Schorsen tot de gegevens openbaar zijn gemaakt.

[Kalentum]

Joris748 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 09:59:
[...]

Daarom is het belangrijk dat het probleem bij de bron wordt aangepakt. En de bron is niet de kiezer. Het begint bij het afdwingen van volledige transparantie bij individuele politici en partijen. Iedere extern invloed, iedere gift moet openbaar zijn. Vervolgens is het aan de politiek en de journalistiek om daar op een goede manier mee om te gaan en daar waar nodig politici en partijen ter verantwoording te roepen. Als je niet volgens de regels speelt, word je niet uitgenodigd voor lijsttrekkersdebatten, krijg je minder spreektijd in de kamer.

En dan nog zitten we met het probleem hoe desinformatie en politieke marketing te voorkomen. Maar dat is een monsterklus:

• Invloed van grote mediareuzen beperken (DPG, Mediahuis, RTL, Talpa). Hoe kan het zijn dat het hele medialandschap defacto in handen in van een handjevol bedrijven is?
• Sterke publieke omroep waarborgen. Vraag je af waarom een aantal partijen de publieke omroep wil uitkleden.
• Invloed van sociale media beperken. Besef je hoeveel desinformatie veel mensen dagelijks over zich uitgestort krijgen.

[Afbeelding]

Ik voorzie wel wat rechtstatelijke issues. We moeten natuurlijk geen Rusland worden. Hoe voorkom je dat dan?

Wat betekent 'invloed grote mediareuzen beperken'? Waar denk je dan aan?

"Sterke publieke omroep" Wat stel je je daar bij voor? Hoe moet dat gewaarborgd worden? Ik begrijp dat je bezuinigingen niet wilt op de NPO maar is het een ramp als NPO3 verdwijnt? We hebben jaren zonder gedaan, ging prima.

Ook "invloed sociale media beperken" verdient enige toelichting. Rusland -> lichtend voorbeeld? Mag ik niet meer op Facebook of X? Hoe wil je dat 'beperken'?

Ik ben niet zo voor inperken van dit soort vrijheden. Ik neem aan jij ook niet. Dus hoe stel je dat allemaal voor?

Het is leuk om wat algemeenheden te roepen maar als ik concreet probeer voor te stellen wat jij bedoeld, dan vind ik het al vrij snel een beetje eng worden.

[MikeyMan]

@Kalentum dat hoeft zo spannend niet te zijn. Langs de vorm kun je al sturen op maximum aantal kranten/zenders etc.

[CVTTPD2DQ]

Joris748 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 09:59:
• Invloed van grote mediareuzen beperken (DPG, Mediahuis, RTL, Talpa). Hoe kan het zijn dat het hele medialandschap defacto in handen in van een handjevol bedrijven is?

Aan de ene kant hebben we in Nederland heel veel verschillende kranten; een relict uit de tijd van de verzuiling. Aan de andere kant zijn de advertentieinkomsten sinds de opkomst van het internet enorm teruggelopen. Voor televisie geldt eigenlijk hetzelfde.

Joris748 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 09:59:
• Sterke publieke omroep waarborgen. Vraag je af waarom een aantal partijen de publieke omroep wil uitkleden.

Ook dat is niet zo moeilijk. Een onduidelijke taakstelling: gedeeltelijk moest het het geluid van de "zuil" verkondigen, maar tot in de jaren '90 was er geen commerciële tv, maar had de publieke omroep die rol, en was er op de PO veel plat amusement te zien. Joop van den Ende en John de Mol hebben hun fortuin bij de publieke omroep vergaard, en niet bij de commerciële tv.

Daar zie je nog steeds de naweëen van: presentators die tonnen verdienen, allerhande BV'tjes die krenten uit de pap meepikken, corruptie, en een verziekte cultuur.

Eerlijk gezegd vind ik het eerder verdacht als je daar niet de bezem door zou willen halen.

Joris748 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 09:59:
• Invloed van sociale media beperken. Besef je hoeveel desinformatie veel mensen dagelijks over zich uitgestort krijgen.

En hoe wil je dat doen? Een twitterverbod instellen?

[Joris748]

Kalentum schreef op woensdag 3 april 2024 @ 10:28:
[...]


Ik voorzie wel wat rechtstatelijke issues. We moeten natuurlijk geen Rusland worden. Hoe voorkom je dat dan?

Daarom volledige transparantie afdwingen (en degenen die transparant zijn te beschermen). Ik voel wel wat voor het Belgische systeem door alleen giften van natuurlijke personen toe te staan. Dat maakt het speelveld veel gelijker. Hoe minder een politieke partij afhankelijk is van grote geldschieters, hoe onafhankelijker zij kunnen opereren.

Wat betekent 'invloed grote mediareuzen beperken'? Waar denk je dan aan?

Geen overnames meer toestaan en mogelijk opsplitsen. Kijk naar DPG, die brengen grofweg 10 kranten uit en de berichtgeving overlapt grotendeels. Redacties worden steeds meer samengevoegd, waardoor de verscheidenheid verdwijnt.

"Sterke publieke omroep" Wat stel je je daar bij voor? Hoe moet dat gewaarborgd worden? Ik begrijp dat je bezuinigingen niet wilt op de NPO maar is het een ramp als NPO3 verdwijnt? We hebben jaren zonder gedaan, ging prima.

Ja, ik zou het een ramp vinden als NPO3 verdwijnt. Nog minder tegengewicht tegen Talpa en RTL. Vergeet niet dat er nog geen commerciële zenders waren toen in 1988 Nederland 3 begon met uitzenden.

Ook "invloed sociale media beperken" verdient enige toelichting. Rusland -> lichtend voorbeeld? Mag ik niet meer op Facebook of X? Hoe wil je dat 'beperken'?

Ik ben niet zo voor inperken van dit soort vrijheden. Ik neem aan jij ook niet. Dus hoe stel je dat allemaal voor?

Verbied gekozen volksvertegenwoordigers en andere overheidsdiensten gebruik te maken van controversiële platforms. Dus geen TikTok en geen X voor Tweedekamerleden.

Het is leuk om wat algemeenheden te roepen maar als ik concreet probeer voor te stellen wat jij bedoeld, dan vind ik het al vrij snel een beetje eng worden.

Wat zie je voor mogelijke maatregelen?

[Kalentum]

MikeyMan schreef op woensdag 3 april 2024 @ 10:31:
@Kalentum dat hoeft zo spannend niet te zijn. Langs de vorm kun je al sturen op maximum aantal kranten/zenders etc.

Er ligt dan wel het principiële punt van vrijheid van meningsuiting, die dan expliciet ingeperkt moet worden voor bedrijven.
Hoe ga je daar dan mee om? Waarom wil jij mij als uitgever dwingen om bv de Volkskrant af te stoten? Of de Stentor? Vind je dan niet dat een overheid een beetje eng bezig is?

Daarnaast zijn er nog praktische zaken. Trouw (DPG Media) is een krant, duidelijk. Maar ook een website. Is nu.nl (DPG Media titel) dan ook een krant?

Sowieso zijn kranten een aflopende zaak (bij hoeveel mensen in dit topic valt er elke dag een stuk papier binnen). Dus op basis van een 'medium' een limiet in te stellen is nogal achterhaald.

Ik vind het best spannend als we deze kant op zouden gaan.

[martwoutnl]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 21:33:
[...]
Is er al een journalist geweest die gewoon geturfd heeft welke Nederlandse politici hoe vaak zijn geïnterviewd door de voice of Europe? Dat is nog geen bewijs voor omkoping, maar ben er wel benieuwd naar.

Een poging die ik vind is https://nos.nl/nieuwsuur/...russisch-propagandakanaal

[Joris748]

Kalentum schreef op woensdag 3 april 2024 @ 10:51:
[...]


Er ligt dan wel het principiële punt van vrijheid van meningsuiting, die dan expliciet ingeperkt moet worden voor bedrijven.
Hoe ga je daar dan mee om? Waarom wil jij mij als uitgever dwingen om bv de Volkskrant af te stoten? Of de Stentor? Vind je dan niet dat een overheid een beetje eng bezig is?

Vrijheid van meningsuiting wordt niet uitgedrukt in het aantal kranten dat een bedrijf bezit. Voor vrijheid van meningsuiting is pluriformiteit belangrijk. Nu worden alleen de meningen van een handjevol bedrijven en aandeelhouders verkondigd. De onafhankelijkheid van de journalistiek staat zwaar onder druk. Dat vind ik pas eng.

Daarnaast zijn er nog praktische zaken. Trouw (DPG Media) is een krant, duidelijk. Maar ook een website. Is nu.nl (DPG Media titel) dan ook een krant?

Sowieso zijn kranten een aflopende zaak (bij hoeveel mensen in dit topic valt er elke dag een stuk papier binnen). Dus op basis van een 'medium' een limiet in te stellen is nogal achterhaald.

Prima, leg dan een restrictie op het aantal mediakanalen. Ongeacht de vorm.

Ik vind het best spannend als we deze kant op zouden gaan.

Wat vind je er spannend aan?

[IJzerlijm]

Is de pers ooit vrijer geweest dan die nu is? Iedereen kan via internet de hele Nederlandse bevolking of zelfs de hele wereld bereiken met wat ie te zeggen heeft. Als je in 1976 je mening wou geven moest je dagenlang stencillen om een paar duizend mensen te bereiken tenzij je bij een van het handjevol kranten werkte of het Journaal. De staat had toen een monopolie op de televisie en haalde radiozenders bij bosjes uit de lucht.

[ Voor 15% gewijzigd door IJzerlijm op 03-04-2024 11:09 ]

[Kalentum]

Joris748 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 10:57:
[...]

Vrijheid van meningsuiting wordt niet uitgedrukt in het aantal kranten dat een bedrijf bezit. Voor vrijheid van meningsuiting is pluriformiteit belangrijk. Nu worden alleen de meningen van een handjevol bedrijven en aandeelhouders verkondigd. De onafhankelijkheid van de journalistiek staat zwaar onder druk. Dat vind ik pas eng.

Op welke manier staat de journalistieke onafhankelijk van de Volkskrant onder druk? Ik ben abonnee en heb nou niet het idee dat ik het voorlichtingsblad van de eigenaren van DPG media aan het lezen ben.

Maar om het op journalistiek te betrekken: het feit dat DPG Media 50 titels heeft vind ik niet erg. Volkskrant, AD maar ook Donald Duck en Tweakers. Kan prima.

Wat ik veel zorgelijker vind is dat mensen überhaupt niet meer betaald nieuws lezen / kijken. Maar ook dat is lastig te stimuleren want mensen moeten dat zelf weten. We kunnen ze niet dwingen toch?

[...]

Prima, leg dan een restrictie op het aantal mediakanalen. Ongeacht de vorm.

[...]

Wat vind je er spannend aan?

Wat ik spannend vind is dat een regering gaat ingrijpen in de vrijheid van hoe een individu of een bedrijf een mening kan / mag uiten. Dat er een lijst van goedgekeurde social media komt. Ik denk dat je daar als overheid verre van moet blijven.

[MikeyMan]

Kalentum schreef op woensdag 3 april 2024 @ 11:10:
[...]


Wat ik spannend vind is dat een regering gaat ingrijpen in de vrijheid van hoe een individu of een bedrijf een mening kan / mag uiten. Dat er een lijst van goedgekeurde social media komt. Ik denk dat je daar als overheid verre van moet blijven.

Maar dat is de inhoud. Daar had ik het niet over.
Zo gek is het niet om onafhankelijkheid en pluriformiteit te garanderen.
Sterker nog; daar zijn in andere branches al strenge regels voor.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 03-04-2024 11:15 ]

[CVTTPD2DQ]

IJzerlijm schreef op woensdag 3 april 2024 @ 11:08:
Is de pers ooit vrijer geweest dan die nu is? Iedereen kan via internet de hele Nederlandse bevolking of zelfs de hele wereld bereiken met wat ie te zeggen heeft. Als je in 1976 je mening wou geven moest je dagenlang stencillen om een paar duizend mensen te bereiken tenzij je bij een van het handjevol kranten werkte of het Journaal. De staat had toen een monopolie op de televisie en haalde radiozenders bij bosjes uit de lucht.

Precies. We komen uit een tijd waarin de publieke opinie werd bepaald door het achtuurjournaal (waar de camera altijd kuren kreeg als Hans Janmaat mocht spreken) en Koot & Bie.

We kómen uit een autoritaire perscultuur. Wat we nu hebben lijkt veel meer op persvrijheid. Maar dat is blijkbaar gevaarlijk.

[MikeyMan]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 3 april 2024 @ 11:17:
[...]


Wat we nu hebben lijkt veel meer op persvrijheid. Maar dat is blijkbaar gevaarlijk.

Lijkt... Voor nu...

Zolang er commerciele bedrijven achter zitten is het altijd goed om voorzichtig te zijn.

[DevWouter]

IJzerlijm schreef op woensdag 3 april 2024 @ 11:08:
Is de pers ooit vrijer geweest dan die nu is? Iedereen kan via internet de hele Nederlandse bevolking of zelfs de hele wereld bereiken met wat ie te zeggen heeft. Als je in 1976 je mening wou geven moest je dagenlang stencillen om een paar duizend mensen te bereiken tenzij je bij een van het handjevol kranten werkte of het Journaal. De staat had toen een monopolie op de televisie en haalde radiozenders bij bosjes uit de lucht.

Je verwart persvrijheid met vrijheid van meningsuiting. En ook vrijheid met gemak.
En de pers heeft standaards.

@CVTTPD2DQ
Oef... Ik zou juist willen dat de publieke opinie alleen door journalisten beïnvloed werd en door komedianten.
Journalisten van vroeger waren niet zo oppervlakkig en komedianten zijn alleen grappig als ze grapjes maken over de sterkte partij (want een kleine groep pesten kan iedereen).

[Kalentum]

MikeyMan schreef op woensdag 3 april 2024 @ 11:15:
[...]


Maar dat is de inhoud. Daar had ik het niet over.
Zo gek is het niet om onafhankelijkheid en pluriformiteit te garanderen.
Sterker nog; daar zijn in andere branches al strenge regels voor.

Heb je een voorbeeld van een branch waar strenge regels bestaan om onafhankelijkheid en pluriformiteit te garanderen?

Ik ken alleen eigenlijk beperkingen om markt-technische redenenen: Als morgen DPG Media en Mediahuis willen fuseren dan zal de ACM daar een stokje voor steken. Maar dat zou ook gelden voor een fusie tussen Jumbo en Ahold.

[crisp]

Kalentum schreef op woensdag 3 april 2024 @ 11:10:
[...]


Op welke manier staat de journalistieke onafhankelijk van de Volkskrant onder druk? Ik ben abonnee en heb nou niet het idee dat ik het voorlichtingsblad van de eigenaren van DPG media aan het lezen ben.

Onafhankelijkheid van de redacties ben ik ook niet zo bang voor. Journalisten hebben best een sterke vertegenwoordiging, bijvoorbeeld in de vorm van hun beroepsvereniging de NVJ. Waar ik me meer zorgen over maak zijn zaken als kwaliteit en diversiteit; uiteindelijk wordt er toch ook gestuurd op winst, dus kosten moeten steeds verder omlaag. Dat heeft gevolgen voor kwaliteit en de aantrekkelijkheid van het beroep zelf.

[Joris748]

Kalentum schreef op woensdag 3 april 2024 @ 11:33:
[...]


Heb je een voorbeeld van een branch waar strenge regels bestaan om onafhankelijkheid en pluriformiteit te garanderen?

Ik ken alleen eigenlijk beperkingen om markt-technische redenenen: Als morgen DPG Media en Mediahuis willen fuseren dan zal de ACM daar een stokje voor steken. Maar dat zou ook gelden voor een fusie tussen Jumbo en Ahold.

Voordat DPG en Mediahuis, maar ook Jumbo en Ahold, in hun huidige vorm zijn ontstaan, hebben zij al meerdere fusies en overnames achter de rug. Als we vinden dat die bedrijven te groot/machtig zijn geworden, moeten we ook erkennen dat de ACM in het verleden te gemakkelijk groen licht heeft gegeven. De volgende stap zou zijn om terug te gaan naar een gewenste schaal.

[DevWouter]

Joris748 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 12:14:
[...]

Voordat DPG en Mediahuis, maar ook Jumbo en Ahold, in hun huidige vorm zijn ontstaan, hebben zij al meerdere fusies en overnames achter de rug. Als we vinden dat die bedrijven te groot/machtig zijn geworden, moeten we ook erkennen dat de ACM in het verleden te gemakkelijk groen licht heeft gegeven. De volgende stap zou zijn om terug te gaan naar een gewenste schaal.

ACM = Autoriteit Consument en Markt

En wat de meeste mensen niet begrijpen is dat de aandacht vooral ligt op Markt. Dus als het goed is voor de markt (en dat is vaak het geval) dan houdt men het niet tegen. Of het goed is voor de consument komt bij dat soort besluiten eigenlijk nooit aan de orde.

[Malfunctions]

DevWouter schreef op woensdag 3 april 2024 @ 13:15:
[...]

ACM = Autoriteit Consument en Markt

En wat de meeste mensen niet begrijpen is dat de aandacht vooral ligt op Markt. Dus als het goed is voor de markt (en dat is vaak het geval) dan houdt men het niet tegen. Of het goed is voor de consument komt bij dat soort besluiten eigenlijk nooit aan de orde.

Precies dit. Als er iets een papieren tijger is, is het de ACM wel. Een fusie tegenhouden die ongeveer 50% van de marktmacht bij één partij brengt is niet zo moeilijk, dat kunnen jij en ik ook. Maar daarentegen kijken of iets wenselijk en/of in het belang van consumenten is, dat doen ze niet. Het is een waakhond voor de vorm, niet voor de inhoud.

Overigens geldt voor de AFM exact hetzelfde. Schijnbewaking.

[DevWouter]

Malfunctions schreef op woensdag 3 april 2024 @ 13:26:
[...]

Precies dit. Als er iets een papieren tijger is, is het de ACM wel. Een fusie tegenhouden die ongeveer 50% van de marktmacht bij één partij brengt is niet zo moeilijk, dat kunnen jij en ik ook. Maar daarentegen kijken of iets wenselijk en/of in het belang van consumenten is, dat doen ze niet. Het is een waakhond voor de vorm, niet voor de inhoud.

Overigens geldt voor de AFM exact hetzelfde. Schijnbewaking.

Schijnbewaking vind ik wel erg ver gaan. Het is vooral dat ik een keer een persoonlijk (dus niet zakelijk) gesprek met iemand heb gehad die mij frustratie over ACM goed kon verklaren.

Ze "bewaken" wel degelijk, maar het is niet altijd wat wij denken. Zo zullen ze wel ingrijpen als 1 bedrijf een dark-pattern hanteert, maar als alle bedrijven het doen dan doen ze niks. De reden dat ze kunnen ingrijpen is om een gelijk speelveld te houden.

[Joris748]

DevWouter schreef op woensdag 3 april 2024 @ 13:54:
[...]

Schijnbewaking vind ik wel erg ver gaan. Het is vooral dat ik een keer een persoonlijk (dus niet zakelijk) gesprek met iemand heb gehad die mij frustratie over ACM goed kon verklaren.

Ze "bewaken" wel degelijk, maar het is niet altijd wat wij denken. Zo zullen ze wel ingrijpen als 1 bedrijf een dark-pattern hanteert, maar als alle bedrijven het doen dan doen ze niks. De reden dat ze kunnen ingrijpen is om een gelijk speelveld te houden.

Het lijkt me aan de politiek om de spelregels te bepalen. Impliceer je hiermee dat de politiek zich ook hier uit teruggetrokken heeft? Dan deel ik jouw frustratie.

[CVTTPD2DQ]

Overigens is de komkommertijd voorbij. De onderhandelende partijen stellen het aflsuiten van de gaskraan uit. En Minister Vijlbrief dreigt met aftreden

In het Tweede Kamerdebat van vandaag zei VVD-Kamerlid Erkens te staan voor het stoppen met de gasproductie in Groningen. "Dat politieke besluit hebben we in de Tweede Kamer genomen. Dat is heel simpel", benadrukte hij.

Erkens vulde aan dat de Eerste Kamer nog schriftelijk vragen wil stellen over "het borgen van de bredere leveringszekerheid". Hij onderstreepte dat dat het recht van de senaat is, maar dat de beantwoording "vrij snel" kan gaan.

Erkens laat het klinken alsof het een formaliteit is, en van der Plas doet alsof de EK-fractie van de BBB onafhankelijk opereert, maar het is natuurlijk geen toeval dat alle (en alleen de) onderhandelende partijen hebben meegestemd met de VVD in de EK. Leveringszekerheid is blijkbaar zodanig belangrijk dat de aanstaande regeringspartijen bereid zijn te treuzelen op een zeer impopulair en politiek gevoelig dossier.

Tegelijkertijd is het wel interessant dat het stoppen van de gaswinning in Groningen, iets wat echt jarenlang is aangekondigd, nu ter elfder ure wordt uitgesteld. Wat is er precies aan de hand?

[MikeyMan]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:47:
En Minister Vijlbrief dreigt met aftreden

Staatssecretaris...
En hij heeft nog gelijk ook...

Tegelijkertijd is het wel interessant dat het stoppen van de gaswinning in Groningen, iets wat echt jarenlang is aangekondigd, nu ter elfder ure wordt uitgesteld. Wat is er precies aan de hand?

Is het heel vreemd...?
De constructies om op andere manieren aan gas (/warmte) te komen zijn ofwel nog jaren weg ofwel onbetrouwbaar ofwel onderdeel van bedenkelijke regimes. Ik verbaasde me er eerlijk gezegd over dat de tweede kamer er zo makkelijk mee in stemde om het spul 'definitief' dicht te gooien.

Maar dat was misschien ook maar voor de buhne.

[ Voor 65% gewijzigd door MikeyMan op 03-04-2024 14:53 ]

[Joris748]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:47:
Overigens is de komkommertijd voorbij. De onderhandelende partijen stellen het aflsuiten van de gaskraan uit. En Minister Vijlbrief dreigt met aftreden


[...]


Erkens laat het klinken alsof het een formaliteit is, en van der Plas doet alsof de EK-fractie van de BBB onafhankelijk opereert, maar het is natuurlijk geen toeval dat alle (en alleen de) onderhandelende partijen hebben meegestemd met de VVD in de EK. Leveringszekerheid is blijkbaar zodanig belangrijk dat de aanstaande regeringspartijen bereid zijn te treuzelen op een zeer impopulair en politiek gevoelig dossier.

Tegelijkertijd is het wel interessant dat het stoppen van de gaswinning in Groningen, iets wat echt jarenlang is aangekondigd, nu ter elfder ure wordt uitgesteld. Wat is er precies aan de hand?

Een wat ouder artikel, maar ik kan me voorstellen dat een aantal van deze bedrijven contact heeft gehad met VVD en/of BBB.
https://www.rtvnoord.nl/n...-in-groningen-dit-zijn-ze

Minister Eric Wiebes (VVD) van Economische Zaken en Klimaat wil dat de grootverbruikers op relatief korte termijn van het Groningse gas afstappen. De tweehonderd bedrijven verbruiken gezamenlijk zo'n 5,5 miljard kubieke meter Gronings gas per jaar. Dat is ongeveer een kwart van de totale gaswinning in Groningen.

Welke grootverbruikers is het niet binnen 6 jaar (!) gelukt om van Gronings gas af te stappen?

[MikeyMan]

Joris748 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:56:
[...]

Welke grootverbruikers is het niet binnen 6 jaar (!) gelukt om van Gronings gas af te stappen?

Was daar geen ombouw voor nodig? Hoog/laag calorisch?

[DevWouter]

MikeyMan schreef op woensdag 3 april 2024 @ 15:29:
[...]


Was daar geen ombouw voor nodig? Hoog/laag calorisch?

Dat was (in elk geval voor consumenten) een verantwoordelijkheid van de leverancier en niet de afnemer.

[Frame164]

Kalentum schreef op woensdag 3 april 2024 @ 11:10:
[...]


Op welke manier staat de journalistieke onafhankelijk van de Volkskrant onder druk? Ik ben abonnee en heb nou niet het idee dat ik het voorlichtingsblad van de eigenaren van DPG media aan het lezen ben.

Er wordt vaak vergeten dat kranten altijd als eigenaren en uitgever hadden. Kranten zijn ook altijd commerciele bedrijven geweest. Er is nu alleen meer aandacht voor.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:47:
Overigens is de komkommertijd voorbij. De onderhandelende partijen stellen het aflsuiten van de gaskraan uit. En Minister Vijlbrief dreigt met aftreden


[...]


Erkens laat het klinken alsof het een formaliteit is, en van der Plas doet alsof de EK-fractie van de BBB onafhankelijk opereert, maar het is natuurlijk geen toeval dat alle (en alleen de) onderhandelende partijen hebben meegestemd met de VVD in de EK. Leveringszekerheid is blijkbaar zodanig belangrijk dat de aanstaande regeringspartijen bereid zijn te treuzelen op een zeer impopulair en politiek gevoelig dossier.

Tegelijkertijd is het wel interessant dat het stoppen van de gaswinning in Groningen, iets wat echt jarenlang is aangekondigd, nu ter elfder ure wordt uitgesteld. Wat is er precies aan de hand?

Ik denk dat veel mensen nog wel veel meer teleurstellingen gaan krijgen als de rechtse partijen gaan regeren. Dit is pas het eerste waar de gevolgen van de rechtse meerderheid is te zien.