De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[martwoutnl]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:47:
En Minister Vijlbrief dreigt met aftreden

En inmiddels heeft de VVD-fractie van de 1e kamer gereageerd. Was een misverstand en ze stemmen gewoon voor zie https://www.rtvnoord.nl/p...nd-over-sluiting-gaskraan

[HEY_DUDE]

Joris748 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 10:26:
[...]

Schorsen tot de gegevens openbaar zijn gemaakt.

Wie moet wie schorsen? De kamer bij meerderheid van stemmen? Dat kan nu al, staatsrechtelijk ingewikkeld om een kamerlid langdurig te schorsen.

Bij elke andere instantie krijg je toch een beetje wie dan weer toezicht moet houden daarop. Wie bewaakt de bewakers?

Een rechtsstaat werkt alleen als iedereen zich er aan houd. Als je dit soort zaken moet gaan afdwingen dan begint de verrotting al.

Burgers zouden zich gewoon eens als fatsoenlijke burgers moeten gedragen dan waren deze partijen kansloos. Fatsoen afdwingen is ook niet mogelijk en verre van wenselijk.

We leven in een samenleving waarin burgers geen verantwoordelijkheid willen nemen maar alleen gebruik willen maken van hun burgerrechten. FvD is een symptoom daarvan.

[Joris748]

Frame164 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 17:03:
[...]


Er wordt vaak vergeten dat kranten altijd als eigenaren en uitgever hadden. Kranten zijn ook altijd commerciele bedrijven geweest. Er is nu alleen meer aandacht voor.

Dat is/was ook geen probleem. Maar de spoeling wordt wel steeds dunner. Er blijven steeds minder eigenaren over.

[Rene44]

Joris748 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 10:48:
[...]


Ja, ik zou het een ramp vinden als NPO3 verdwijnt. Nog minder tegengewicht tegen Talpa en RTL. Vergeet niet dat er nog geen commerciële zenders waren toen in 1988 Nederland 3 begon met uitzenden.

Dan begint het heel subjectief te worden. Ik vind ook dat sterke en kwalitatief hoogstaande politieke journalistiek van de NPO geborgen moet blijven maar dat kan best op 2 netten. Of 1.

En dat Radio 1 anno 2024 nog altijd dwars door zn nieuwsprogramma's de meest vreselijke kappermuziek gaat draaien, of de tour de france jingle start na het nieuws en je snakt naar info, gaan ze de sportuitzending met the Doobie Brothers of Billy Joel beginnen en flink larderen tussendoor... Dat soort halfbakken producties zal ik echt niet missen en ze mogen heel radio 1 morgen opdoeken.

@IJzerlijm heeft ook een punt dat 'de overheid' flink aan het 'handhaven' was tegen een stelletje snotneuzen met een priegelzendbakje. De overheid bepaalde welke kunst en cultuur de moeite waard was. (edit: op de FM doen ze dat nog steeds. Zie ook: KinkFM eraf, maar zeer laag beluisterde 3FM mag blijven. En Radio1 met The Doobie Brothers)

[ Voor 5% gewijzigd door Rene44 op 03-04-2024 18:51 ]

[Brent]

crisp schreef op woensdag 3 april 2024 @ 11:50:
[...]

Onafhankelijkheid van de redacties ben ik ook niet zo bang voor. Journalisten hebben best een sterke vertegenwoordiging, bijvoorbeeld in de vorm van hun beroepsvereniging de NVJ. Waar ik me meer zorgen over maak zijn zaken als kwaliteit en diversiteit; uiteindelijk wordt er toch ook gestuurd op winst, dus kosten moeten steeds verder omlaag. Dat heeft gevolgen voor kwaliteit en de aantrekkelijkheid van het beroep zelf.

Concreet heeft geloof ik geen enkele (DPG) krant fulltime onderzoeksjournalisten in dienst. Ook is er genoeg geschreven over de Haagse kaasstolp en hoe in dat systeem het journaille tot persbureau vervormt. Verder merkt ik zelf nog wel meer systematische bias op (randstedelijk bijv.), die met het samenvoegen van alle lokale bladen natuurlijk verklaarbaar maar niet bepaald gezond zijn.

Kortom, voor het uitoefenen van rechten is niet alleen het recht nodig, maar ook een bepaalde ruimte, of dat nu fysiek, financieel of nog iets anders is maakt me even niet uit. Als je de jure vrijheden hebt die in praktijk door niemand beoefend worden, dan is er een goede kans dat er iets aan de hand is.

[Joris748]

Rene44 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 18:44:
[...]


Dan begint het heel subjectief te worden. Ik vind ook dat sterke en kwalitatief hoogstaande politieke journalistiek van de NPO geborgen moet blijven maar dat kan best op 2 netten. Of 1.

En dat Radio 1 anno 2024 nog altijd dwars door zn nieuwsprogramma's de meest vreselijke kappermuziek gaat draaien, of de tour de france jingle start na het nieuws en je snakt naar info, gaan ze de sportuitzending met the Doobie Brothers of Billy Joel beginnen en flink larderen tussendoor... Dat soort halfbakken producties zal ik echt niet missen en ze mogen heel radio 1 morgen opdoeken.

@IJzerlijm heeft ook een punt dat 'de overheid' flink aan het 'handhaven' was tegen een stelletje snotneuzen met een priegelzendbakje. De overheid bepaalde welke kunst en cultuur de moeite waard was. (edit: op de FM doen ze dat nog steeds. Zie ook: KinkFM eraf, maar zeer laag beluisterde 3FM mag blijven. En Radio1 met The Doobie Brothers)

De commerciële radiozenders draaien veel hetzelfde, omdat ze allemaal in de zelfde vijver vissen. Ze draaien precies wat deze doelgroep wil horen.

3FM is veel eigenzinniger en vernieuwender, omdat niet het marktaandeel leidend is.

[CVTTPD2DQ]

martwoutnl schreef op woensdag 3 april 2024 @ 17:16:
En inmiddels heeft de VVD-fractie van de 1e kamer gereageerd. Was een misverstand en ze stemmen gewoon voor zie https://www.rtvnoord.nl/p...nd-over-sluiting-gaskraan

Nou, dan ben ik blij dat ik het enkel in de discussie heb gegooid, en niet heb gedreigd mijn baan erom op te zeggen.

Rene44 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 18:44:
De overheid bepaalde welke kunst en cultuur de moeite waard was. (edit: op de FM doen ze dat nog steeds. Zie ook: KinkFM eraf, maar zeer laag beluisterde 3FM mag blijven. En Radio1 met The Doobie Brothers)

Dat is uiteindelijk gewoon het gevolg van de frequentieveiling. Niet het aantal luisteraars telt, maar de hoeveelheid geld die investeerders voor de frequentie over hebben. Alleen hoeft de PO natuurlijk niet mee te doen aan de veiling.

Radio is sowieso iets voor de oudere generatie, maar zelfs onder die groep zal het aantal luisteraars naar Radio 4 ook niet groot zijn.

[Amphiebietje]

Brent schreef op woensdag 3 april 2024 @ 18:56:
[...]

Concreet heeft geloof ik geen enkele (DPG) krant fulltime onderzoeksjournalisten in dienst. Ook is er genoeg geschreven over de Haagse kaasstolp en hoe in dat systeem het journaille tot persbureau vervormt. Verder merkt ik zelf nog wel meer systematische bias op (randstedelijk bijv.), die met het samenvoegen van alle lokale bladen natuurlijk verklaarbaar maar niet bepaald gezond zijn.

Kortom, voor het uitoefenen van rechten is niet alleen het recht nodig, maar ook een bepaalde ruimte, of dat nu fysiek, financieel of nog iets anders is maakt me even niet uit. Als je de jure vrijheden hebt die in praktijk door niemand beoefend worden, dan is er een goede kans dat er iets aan de hand is.

Het ironische is dat sommige zeer lokale gratis media die nog niet onder DPG etc. vallen inmiddels op sommige onderwerpen betere journalistiek leveren dan de betaalde bladen.

[Frame164]

Joris748 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 18:57:
[...]

De commerciële radiozenders draaien veel hetzelfde, omdat ze allemaal in de zelfde vijver vissen. Ze draaien precies wat deze doelgroep wil horen.

Daarom zijn er ook voorwaarden verbonden aan de licenties. Ze mag Veronica bijvoorbeld maar een beperkt aantal "nieuwe" nummer draaien, omdat de kans anders groot is dat het hetzelfde wordt als Q-Music of 538. En die regels werken want het aanbod is daardoor wezenlijk anders.

[Frame164]

Joris748 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 18:28:
[...]

Dat is/was ook geen probleem. Maar de spoeling wordt wel steeds dunner. Er blijven steeds minder eigenaren over.

Het zou al schelen als we weer gewoon gaan betalen voor nieuws. De consolidatie is nodig omdat de markt krimpt en alleen schaalgrootte maakt het mogelijk om te overleven.

[Helixes]

HEY_DUDE schreef op woensdag 3 april 2024 @ 18:18:
Wie moet wie schorsen? De kamer bij meerderheid van stemmen? Dat kan nu al, staatsrechtelijk ingewikkeld om een kamerlid langdurig te schorsen.

Mja mja mja.

We zitten met de hele Nederlandse rechtsstaat nu in een zeer onwenselijke situatie. Het huidige systeem staat ons niet toe die zaken te doen die nodig zijn om het huidige systeem te beschermen tegen zichzelf.

Ik vind dit een uitstekende casus voor een constitutionele crisis, als we daar niet al inzitten. De Kamer is, uiteindelijk, de krachtigste arm van de drie machten in Nederland - met een mandaat van het volk. De Kamer kan, als het dat wil, het probleem op het spits drijven.

De gereedschapskist:
- Motie van afkeuring tegen De Jonge
- Motie van wantrouwen tegen De Jonge
- Motie van afkeuring tegen het demissionaire kabinet
- Motie van wantrouwen tegen het demissionaire kabinet
- Iedere vergadering die niet gaat over deze zaak afgelasten
- Iedere verplichte vergadering die niet gaat over deze zaak schorsen direct na opening
- Weigeren nieuwe wetten in stemming te brengen
- Als het zover komt, de begroting afkeuren

Ik weet dat dit buitengewoon heftig is. Feitelijk neem je het hele land in gijzeling, en het is zeker spelen met vuur. Maar dat is soms noodzakelijk om issues van zo'n grote impact aan te pakken.

[defiant]

Een nieuw onderzoek door economen:
Berlusconi, Zuma, Perón: een populist aan het roer is slecht voor de economie

De economen, verbonden aan het gerenommeerde Institut für Weltwirtschaft (IfW) in Kiel, onderzochten het effect op de economie van regeerperiodes van populisten – van rechts én links – over een lange periode, namelijk van 1900 tot en met 2020. De belangrijkste conclusie uit het onderzoek: „De economische kosten van het populisme zijn hoog.” Vijftien jaar na het aan de macht komen van een populistische leider valt het bbp per hoofd van de bevolking gemiddeld 10 procent lager uit, vergeleken met een door de onderzoekers bedacht scenario waarin er géén populist had geregeerd.

Bij de selectie van de leiders baseerden de economen zich op een definitie van populisme die nu gangbaar is bij politicologen: een populist is een politicus voor wie de tegenstelling tussen „het volk” en „de elite” leidend is.

De onderzoekers zeggen streng te hebben geselecteerd, op basis van 770 academische bronnen over het populisme. Sommige leiders kwamen alleen een bepaalde periode door de populismetest

Hoe bepaal je wat er met een economie zou zijn gebeurd als in een bepaalde periode géén populist had geregeerd? Funke, Schularick en Trebesch zetten de zogeheten dubbelganger-methode in. Per onderzocht land werd met algoritmes een ‘mandje’ gemaakt met enkele landen die samen historisch gezien (vrijwel) dezelfde groeicijfers vertonen. Dat was de ‘dubbelganger’.

De naderende machtsdeelname van de PVV in Nederland, het scenario van een doorbraak van Le Pen in Frankrijk, en de verwachte winst van rechts-populistische partijen bij de Europese verkiezingen in juni zijn volgens Funke reden tot zorg. „Het kan allemaal jarenlange negatieve gevolgen gaan hebben, voor de economie, maar ook voor de democratische instituties.”

Het onderzoek zelf: Populist Leaders and the Economy

Zeker de conclusie dat vijftien jaar na het aan de macht komen van een populistische leider het bbp per hoofd van de bevolking gemiddeld 10 procent lager uit valt, is niet mis. Maar hoewel dit onderzoek (imho) goed de relatie legt tussen populisme en een slechter presterende economie, wordt niet de vraag gesteld waarom populisten beleid kiezen wat slecht is voor de economie.

Imho is hierin een belang element hierin dat de populist een cliëntelistische relatie zoekt met "het volk" door middel van directe uitgaven en actief beleid maakt tegen de economie die z.g.n. in dienst staat van "de elite", zoals het invoeren van protectionisme.

Een ander fenomeen is natuurlijk dat als de economie eenmaal getransformeerd is door populisten, de weg terug altijd pijnlijk zal zal zijn. Aangezien die gepaard gaat met bezuinigingen, hervormingen en daarmee ook het terugdraaien van cliëntelistische privileges die zijn uitgedeeld voor electorale binding.

Het is via bovenstaande mechanisme dat populisten altijd ook weer een middel terughebben naar het centrum van de macht vanwege die impopulaire maatregelen.

Ik had een tijd terug al hetzelfde argument gemaakt over de PVV, bijvoorbeeld hun standpunt om de AOW terug te brengen naar 65. Is zoiets eenmaal (deels) ingevoerd dan kost het geld, wat ten koste gaat van andere delen van economie. Als het later weer afgeschaft wordt dan kan dat zo impopulair zijn dat de PVV dit weer kan gebruiken om electoraal te profiteren.

[Verwijderd]

defiant schreef op donderdag 4 april 2024 @ 10:40:
Een nieuw onderzoek door economen:
Berlusconi, Zuma, Perón: een populist aan het roer is slecht voor de economie

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Het onderzoek zelf: Populist Leaders and the Economy

Een economische krimp van 10% over 15 jaar is natuurlijk niet mis. Maar hoewel dit onderzoek (imho) goed de relatie legt tussen populisme en een slechter presterende economie, wordt niet de vraag gesteld waarom populisten beleid kiezen wat slecht is voor de economie.

Imho is hierin een belang element hierin dat de populist een cliëntelistische relatie zoekt met "het volk" door middel van directe uitgaven en actief beleid maakt tegen de economie die z.g.n. in dienst staat van "de elite", zoals het invoeren van protectionisme.

Een ander fenomeen is natuurlijk dat als de economie eenmaal getransformeerd is door populisten, de weg terug altijd pijnlijk zal zal zijn. Aangezien die gepaard gaat met bezuinigingen, hervormingen en daarmee ook het terugdraaien van cliëntelistische privileges die zijn uitgedeeld voor electorale binding.

Het is via bovenstaande mechanisme dat populisten altijd ook weer een middel terughebben naar het centrum van de macht vanwege die impopulaire maatregelen.

Ik had een tijd terug al hetzelfde argument gemaakt over de PVV, bijvoorbeeld hun standpunt om de AOW terug te brengen naar 65. Is zoiets eenmaal (deels) ingevoerd dan kost het geld, wat ten koste gaat van andere delen van economie. Als het later weer afgeschaft wordt dan kan dat zo impopulair zijn dat de PVV dit weer kan gebruiken om electoraal te profiteren.

Wat je beschrijft in de laatste alinea, is denk ik ook de reden waarom populisten vaker dan gemiddeld aan de macht komen voor 2 of meerdere keren, zoals ook in het artikel staat beschreven.

Erg interessant stuk, maar eens het paper globaal doorlezen of er nog meer interessante dingen in staan.

[MikeyMan]

Mag ik even zeggen dat ik het optreden van Vijlbrief ook de afgelopen dagen bewonderenswaardig vind? Hadden we maar meer van dit soort bestuurders.

[DevWouter]

Helixes schreef op donderdag 4 april 2024 @ 10:39:
[...]

Mja mja mja.

We zitten met de hele Nederlandse rechtsstaat nu in een zeer onwenselijke situatie. Het huidige systeem staat ons niet toe die zaken te doen die nodig zijn om het huidige systeem te beschermen tegen zichzelf.

Ik vind dit een uitstekende casus voor een constitutionele crisis, als we daar niet al inzitten. De Kamer is, uiteindelijk, de krachtigste arm van de drie machten in Nederland - met een mandaat van het volk. De Kamer kan, als het dat wil, het probleem op het spits drijven.

De gereedschapskist:
- Motie van afkeuring tegen De Jonge
- Motie van wantrouwen tegen De Jonge
- Motie van afkeuring tegen het demissionaire kabinet
- Motie van wantrouwen tegen het demissionaire kabinet
- Iedere vergadering die niet gaat over deze zaak afgelasten
- Iedere verplichte vergadering die niet gaat over deze zaak schorsen direct na opening
- Weigeren nieuwe wetten in stemming te brengen
- Als het zover komt, de begroting afkeuren

Ik weet dat dit buitengewoon heftig is. Feitelijk neem je het hele land in gijzeling, en het is zeker spelen met vuur. Maar dat is soms noodzakelijk om issues van zo'n grote impact aan te pakken.

Uhm... Er is al een nieuwe tweede kamer. Dus die gereedschapkist is al behoorlijk leeg. De tweede kamer heeft behoorlijk veel macht.

[Rene44]

defiant schreef op donderdag 4 april 2024 @ 10:40:
Een nieuw onderzoek door economen:
Berlusconi, Zuma, Perón: een populist aan het roer is slecht voor de economie

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Het onderzoek zelf: Populist Leaders and the Economy

Een economische krimp van 10% over 15 jaar is natuurlijk niet mis. Maar hoewel dit onderzoek (imho) goed de relatie legt tussen populisme en een slechter presterende economie, wordt niet de vraag gesteld waarom populisten beleid kiezen wat slecht is voor de economie.

Imho is hierin een belang element hierin dat de populist een cliëntelistische relatie zoekt met "het volk" door middel van directe uitgaven en actief beleid maakt tegen de economie die z.g.n. in dienst staat van "de elite", zoals het invoeren van protectionisme.

Een ander fenomeen is natuurlijk dat als de economie eenmaal getransformeerd is door populisten, de weg terug altijd pijnlijk zal zal zijn. Aangezien die gepaard gaat met bezuinigingen, hervormingen en daarmee ook het terugdraaien van cliëntelistische privileges die zijn uitgedeeld voor electorale binding.

Het is via bovenstaande mechanisme dat populisten altijd ook weer een middel terughebben naar het centrum van de macht vanwege die impopulaire maatregelen.

Ik had een tijd terug al hetzelfde argument gemaakt over de PVV, bijvoorbeeld hun standpunt om de AOW terug te brengen naar 65. Is zoiets eenmaal (deels) ingevoerd dan kost het geld, wat ten koste gaat van andere delen van economie. Als het later weer afgeschaft wordt dan kan dat zo impopulair zijn dat de PVV dit weer kan gebruiken om electoraal te profiteren.

Dit is inderdaad een erg leuk artikel. Ik vraag me af of het onderzoek zelf ergens te vinden is? Er zitten in ieder geval genoeg quotebare en food for thought gevende stukjes in

Zo zijn ze niet allemaal 'slechter voor economie'

"Niet alle populistische leiders presteerden in de onderzochte periode (tot en met 2020) slechter dan het basispad. De nu nog regerende leiders Benjamin Netanyahu (Israël), Narendra Modi (India), en Viktor Orbán (Hongarije) laten prima economische resultaten zien. Hun prestaties op de langere termijn en in relatieve zin zijn echter nog „onduidelijk”, staat in het artikel. Slechts enkele, onder wie de Boliviaan Evo Morales, deden het bovenmatig goed."

En ook

"Protectionisme is een andere factor in de ondermaatse economische prestaties van populisten. Neem Argentinië, zegt Funke. „Tot medio twintigste eeuw was het een land dat zich economisch kon meten met Europese landen en de VS. En toen begon het protectionisme.” Perón, die er voor de eerste keer president was tussen 1946 en 1955, streefde economische zelfvoorziening na. Hij legde import én export aan banden, net als buitenlandse investeringen. "

Dat nationalisme, in al mijn naïviteit, is steeds maar terugkerend en ik vraag me af met steeds schaarser wordende grondstoffen, of dit niet uiteindelijk voor de mensheid als geheel niet voor grote problemen cq oorlogen gaat zorgen.

Ook vraag ik me in diezelfde naïviteit af of economische groei wel noodzakelijk is. Met name klimaatverandering lijkt 1:1 te staan met groeiend consumerend gedrag van de mens en een rem op die groei zou voor het klimaat beter zijn? (al dondert het hele PVV verhaal ''voor het volk'' natuurlijk als een kaartenhuis in elkaar als Wilders moet gaan uitleggen dat we minder, minder moeten gaan consumeren - laat staan het bewijs dat zijn populisme, al dan niet onbewust, dat zal bewerkstelligen. In extensie denk ik waarom GL/PvdA of het linkse verhaal over klimaatmaatregelen niet aanslaat - mensen willen niets inleveren.) Maar een heel fascinerend artikel van NRC.

[ Voor 4% gewijzigd door Rene44 op 04-04-2024 11:10 ]

[defiant]

Rene44 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 10:57:
[...]


Dit is inderdaad een erg leuk artikel. Ik vraag me af of het onderzoek zelf ergens te vinden is? Er zitten in ieder geval genoeg quotebare en food for thought gevende stukjes in

De full text PDF.

Handige extensie hiervoor (legaal): https://unpaywall.org/

[Helixes]

DevWouter schreef op donderdag 4 april 2024 @ 10:44:
Uhm... Er is al een nieuwe tweede kamer. Dus die gereedschapkist is al behoorlijk leeg. De tweede kamer heeft behoorlijk veel macht.

Ik wijs je er graag op dat de Kamer op dit moment niet krijgt wat het verlangt. En niet alleen dat - het ondermijnt de liberale democratie, en de instituties van de macht.

Blijbaar heeft het demissionaire kabinet nog steeds zo veel macht dat ze kunnen voorkomen dat de Kamer de informatie krijgt dat het verlangt. Met uitzondering van de commissie Stiekem of course. Maar daar kun je niks mee...

[DevWouter]

Helixes schreef op donderdag 4 april 2024 @ 11:04:
[...]

Ik wijs je er graag op dat de Kamer op dit moment niet krijgt wat het verlangt. En niet alleen dat - het ondermijnt de liberale democratie, en de instituties van de macht.

Blijbaar heeft het demissionaire kabinet nog steeds zo veel macht dat ze kunnen voorkomen dat de Kamer de informatie krijgt dat het verlangt. Met uitzondering van de commissie Stiekem of course. Maar daar kun je niks mee...

Stel een minister krijgt een motie van wantrouwen, en die wordt gesteund dan zijn er twee opties: Of het kabinet herstelt het vertrouwen van de tweede kamer of men word demissionair.
Het is dus al een gepasseerd station.

Erger, als de persoon daar verdwijnt dan is het aan de tweede kamer om een nieuwe vervanger te vinden. Meestal draagt de zittende MP er een voor, maar het is aan de kamer om de aanstelling te accepteren.

De tweede kamer krijgt dus altijd wat het verdient. En ze hebben zelf de macht om het op te lossen. Het feit dat ze het nu onmachtig voelen is om dat ze niet de wil hebben om het op te lossen.

[Joris748]

MikeyMan schreef op donderdag 4 april 2024 @ 10:43:
Mag ik even zeggen dat ik het optreden van Vijlbrief ook de afgelopen dagen bewonderenswaardig vind? Hadden we maar meer van dit soort bestuurders.

Het optreden van demissionair staatssecretaris Van der Burg (Asiel en Migratie) rond de spreidingswet mag ook zeker in dat rijtje!

[Helixes]

DevWouter schreef op donderdag 4 april 2024 @ 11:21:
Stel een minister krijgt een motie van wantrouwen, en die wordt gesteund dan zijn er twee opties: Of het kabinet herstelt het vertrouwen van de tweede kamer of men word demissionair.
Het is dus al een gepasseerd station.

Ik geloof dat er wel precedent is voor een motie van wantrouwen tegen een demissionair kabinet. Het is het meest krachtige signaal dat de Kamer kan geven.

Als dat signaal niet duidelijk is, of niet duidelijk genoeg overkomt, kan de Kamer er voor kiezen de samenwerking met het Kabinet te beëindigen. Dát is namelijk de consequentie voor het negeren ervan. Voor de goede orde - daar is op dit moment geen sprake van. Het kabinet heeft er zelf voor gekozen demissionair te worden.

[DevWouter]

Helixes schreef op donderdag 4 april 2024 @ 11:26:
[...]

Ik geloof dat er wel precedent is voor een motie van wantrouwen tegen een demissionair kabinet. Het is het meest krachtige signaal dat de Kamer kan geven.

Als dat signaal niet duidelijk is, of niet duidelijk genoeg overkomt, kan de Kamer er voor kiezen de samenwerking met het Kabinet te beëindigen. Dát is namelijk de consequentie voor het negeren ervan. Voor de goede orde - daar is op dit moment geen sprake van. Het kabinet heeft er zelf voor gekozen demissionair te worden.

Krachtig signaal? Ja, absoluut. Maar het is niet erg effectief bij een demissionair kabinet en dat was mijn kritiek. Het nu toepassen is vooral een rookbom om de vorming van het nieuwe kabinet te maskeren.

En niemand kiest om "demissionair" te worden. Dat is een gevolg. De oorzaak was dat men onvoldoende vertrouwen had waardoor er geen draagvlak meer was. In theorie kan er een compleet nieuwe kabinet geïnstalleerd worden zonder tussenkomst van de kiezer.

Om even jouw lijst aan te vullen, wanneer een kabinet demissionair wordt dan is er ook overleg met de kamer welke onderwerpen nog bespreekbaar zijn.

[Helixes]

DevWouter schreef op donderdag 4 april 2024 @ 11:41:
En niemand kiest om "demissionair" te worden. Dat is een gevolg. De oorzaak was dat men onvoldoende vertrouwen had waardoor er geen draagvlak meer was. In theorie kan er een compleet nieuwe kabinet geïnstalleerd worden zonder tussenkomst van de kiezer.

Sorry dit is een misvatting. Het kabinet is gevallen omdat het de ministersploeg niet langer lukte met één mond te spreken. Specifiek waren er VVD- bewindspersonen die verder wouden gaan dan anderen in het weren en weigeren van asielzoekers en hun families. Uiteraard speelde het onderlinge vertrouwen in de ministerraad ook mee. Maar, de fracties van de coalitie in de Kamer hadden er niets mee te maken voor zover wij weten.

Het vertrouwen en de samenwerking tussen de Kamer en het Kabinet is nog niet ter sprake geweest. Dat kan nog steeds worden gedaan.

Om even jouw lijst aan te vullen, wanneer een kabinet demissionair wordt dan is er ook overleg met de kamer welke onderwerpen nog bespreekbaar zijn.

Maar de Kamer heeft altijd de mogelijkheid om dat eenzijdig te wijzigen. Los van het feit dat er over staatsondermijnende activiteiten in de Kamer natuurlijk geen afspraken bestonden.

[Joris748]

MikeyMan schreef op donderdag 4 april 2024 @ 10:43:
Mag ik even zeggen dat ik het optreden van Vijlbrief ook de afgelopen dagen bewonderenswaardig vind? Hadden we maar meer van dit soort bestuurders.

Nu ook opgepikt in het AD.

https://www.ad.nl/comment...r-hoort-te-zijn~ac02360e/

Ze bestaan gelukkig nog, bestuurders die niet bang zijn hun gevoel te laten spreken. En niet omdat hun ego gekwetst is. Of omdat ze niet tegen hun verlies kunnen. Wat hen onderscheidt, is dat ze een zeer fijn gevoel hebben voor wat het wezen van goed bestuur is: betrouwbaarheid. Staatssecretarissen Eric van der Burg en Hans Vijlbrief gaven er dinsdag en woensdag twee goede voorbeelden van, schrijft politiek verslaggever Laurens Kok.

In de eindeloze discussies over een nieuwe bestuurscultuur wordt vaak de suggestie gewekt dat er van alles op de schop zou moeten. Maar Van der Burg en Vijlbrief laten zien dat er ook nu al goede bestuurders zijn. Hopelijk maken zij school.

[defiant]

En het volgende mogelijk schandaal is ook in de maak:
Ministerie hield onderzoek naar mondkapjeswinst Sywert van Lienden tegen

Het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) heeft begin 2021 uitgebreid forensisch onderzoek naar de winstmarge van Sywert van Lienden en partners op hun mondkapjesdeal met de overheid tegengehouden. Dat blijkt uit interne documenten die VWS woensdag openbaar heeft gemaakt.

Hugo de Jonge, destijds minister van VWS en een partijgenoot van toenmalig CDA’er Van Lienden, had intern op de transactie aangedrongen. „Je kunt die Sywert beter inside pissing out hebben dan outside pissing in. Met een klein beetje verdraagzaamheid moet dat lukken. Hoop echt dat t lukt”, appte De Jonge op 12 april 2020 aan een betrokken ambtenaar.

De forensisch accountants van Grant Thornton stuurden op 10 februari 2021 hun voorstel voor onderzoek naar de deal naar het ministerie. Grant Thornton zou gaan kijken of de transactie onder ‘oneigenlijke druk’ tot stand was gekomen. Meerdere betrokkenen bij landelijk inkoopconsortium LCH waren tegen de deal geweest, VWS had deze erdoor gedrukt.

De forensisch accountant voelde wel aan dat een dergelijke uitbreiding bij VWS gevoelig lag: „Aangezien dat de externe exposure vergroot, willen we deze stap uitsluitend zetten na toestemming van jullie.”

Die toestemming kwam er niet. Het verzoek om uitgebreider onderzoek te doen naar de gemaakte winst, leidde bij VWS tot interne discussies en meerdere gesprekken met Grant Thornton, blijkt uit de stukken. Het ministerie leek vooral te vrezen dat de deal daarmee in de openbaarheid zou kunnen komen.

De bal werd in eerste instantie geheel gelegd bij Sywert van Lienden, maar uit deze stukken blijkt dat het ministerie een onderzoek naar de constructie zelf heeft tegengehouden uit vrees voor de openbaarheid van de deal. Had dit onderzoek plaatsgevonden, dan was waarschijnlijk al veel eerder duidelijk geworden dat Sywert van Lienden geen intenties had tot een geheel non-profit deal.

Maar het ging natuurlijk al helemaal in het begin mis met het überhaupt overwegen van de deal aan een persoon met politieke invloed en netwerken.

[Frame164]

Rene44 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 18:44:
[...]

Zie ook: KinkFM eraf, maar zeer laag beluisterde 3FM mag blijven.

Kleine nuance: KinkFM stopte ooit zelf en probeerde na de herstart weer een FM frequentie te krijgen. Ze zijn de FM frequentie niet kwijt geraakt door overheidsbeleid (overigens hebben ze nu via een omweg toch nog een FM frequneite weten te bemachtigen)..

En er zit verschil tussen frequenties voor publieke omroepen en commerciele omroepen. Daarom mag 3FM blijven, ongeacht de luistercijfers. En daar is ook best wat voor te zeggen. Als je een keer in een land bent geweest met alleen maar commerciele omroepen waardeer je publieke omroepen weer.

[polthemol]

Helixes schreef op donderdag 4 april 2024 @ 12:02:
Maar de Kamer heeft altijd de mogelijkheid om dat eenzijdig te wijzigen. Los van het feit dat er over staatsondermijnende activiteiten in de Kamer natuurlijk geen afspraken bestonden.

Dit is het grootste probleem: er zijn geen afspraken, er zijn geen wetten, alleen een 'zo helpe mij God/dat beloof ik'-tekstje bij de installatie als kamerlid.

De controle tussen bv. een geheime dienst - regering - tweede kamer is dermate disfunctioneel op dit vlak dat men elkaar niet kan inlichten, kan het wel, dan kan de regering er niets mee doen omdat alles opeens politiek gaat worden.

Een goede oplossing zou zijn dat partijen openheid moeten geven en naar mijn eigen mening dat men ook eist dat een kamerlid geen ander werk/nevenactiviteit uitvoert dan zijn/haar kamerwerk (om belangenverstrengeling preventief al tegen te gaan, want het huidige register is ook een grap).

We kunnen echter al makkelijk bedenken dat een VVD hier niet in mee zal gaan, PVV is ook niet happig op openheid van donateurs, FVD weigert al mee te werken aan het register. Men lijkt dus meer baat te zien in het verder 'gamen' van het systeem dan effectieve maatregelen te nemen om een democratie te beschermen. Let hierbij ook op het punt dat Nederland vabinnen de EU al vaker op de rem is gaan staan bij transparantieregels/aanpak van corruptie (https://www.transparency....uropese-aanpak-corruptie/, deze laatste als meest tenenkrommende recente voorbeeld).

De heersende ideologie bij de partijen die meerderheden lijken te kunnen vormen lijkt dus vooralsnog te zijn dat men meer baat heeft bij het huidige 'ecosysteem', dan schade/bedreiging en dan komen we misschien ook wel uit bij het stukje van wat is hun ideologie nu echt?

[DevWouter]

Helixes schreef op donderdag 4 april 2024 @ 12:02:
[...]

Sorry dit is een misvatting. Het kabinet is gevallen omdat het de ministersploeg niet langer lukte met één mond te spreken. Specifiek waren er VVD- bewindspersonen die verder wouden gaan dan anderen in het weren en weigeren van asielzoekers en hun families. Uiteraard speelde het onderlinge vertrouwen in de ministerraad ook mee. Maar, de fracties van de coalitie in de Kamer hadden er niets mee te maken voor zover wij weten.

Het vertrouwen en de samenwerking tussen de Kamer en het Kabinet is nog niet ter sprake geweest. Dat kan nog steeds worden gedaan.

Right, my bad. Ik had hier wat duidelijker moeten zijn. Mijn definitie van vertrouwen gaat iets verder.
In dit geval bedoelde ik vertrouwen, als in "vertrouwen dat men elkaars belangen behartigt en niet beschaamd". Dus de basis waarop elke gezonde relatie werkt. En hoe intiemer die relatie hoe verder het vertrouwen moet gaan.

Overigens is dit een taal ding, want ik ben overtuigd dat we hier hetzelfde bedoelen. Ik heb dan ook geen kritiek op jouw tekst zoals hierboven beschreven is.

[...]

Maar de Kamer heeft altijd de mogelijkheid om dat eenzijdig te wijzigen. Los van het feit dat er over staatsondermijnende activiteiten in de Kamer natuurlijk geen afspraken bestonden.

Zie de opmerking van polthemol in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/..." want ik sluit me daar volledig op aan. Vooral de opmerking over "gamen" en "ideologie" knik ik heel erg hard bij.

[migchiell]

Joris748 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 21:54:
[...]

Daarom zou de PVV bij voorbaat al af moeten zijn.

Vandaag bagatelliseerde Wilders al de giften die hij heeft gekregen vanuit Israël en orthodox-religieuze groeperingen. Dan weet je waar de PVV voor staat. Maar dat wil de gemiddelde PVV-stemmer niet horen of weten.

Wilders heeft toch ook wel eens met een Israëlisch vlaggetje in de kamer gezeten? En dan zeuren over collega's met een dubbele nationaliteit, dat die mogelijk een dubbele loyaliteit hebben...

[martwoutnl]

MikeyMan schreef op donderdag 4 april 2024 @ 10:43:
Mag ik even zeggen dat ik het optreden van Vijlbrief ook de afgelopen dagen bewonderenswaardig vind? Hadden we maar meer van dit soort bestuurders.

Tijdens het debat gisteren gaf hij aan aan een boek te werken over Groningen. Hij vertelde volgens https://debatdirect.tweed...04-03T11%3A50%3A17%2B0200 dat het gaat over zijn avonturen in Groningen.

[Helixes]

polthemol schreef op donderdag 4 april 2024 @ 12:56:
Dit is het grootste probleem: er zijn geen afspraken, er zijn geen wetten, alleen een 'zo helpe mij God/dat beloof ik'-tekstje bij de installatie als kamerlid.

Je hebt in principe gelijk, hoewel ik het hier over de vertrouwensrelatie Kamer-Kabinet had. Leden hebben een mandaat, en worden vertrouwd op basis van het mandaat dat ze hebben gekregen. Immers, als ze niet te vertrouwen zouden zijn geweest, dan hadden ze het mandaat niet gekregen. Is de redenering althans.

Maar ook dat principe staat onder druk als de kiezer niet de informatie heeft die het nodig heeft om de juiste mensen de Kamer in te kiezen. Even los van het hele idee van een kieslijst natuurlijk.

En, in het geval van de EC-verkiezingen is dat natuurlijk ook direct courant. In principe laat het dossier rond die FvD'ee zich wel raden, maar voorlopig heeft hij plausible deniability

Mijn punt is - dit dossier heeft de potentie het systeem stuk te maken; of in iedergeval grote schade toe te brengen....

Een goede oplossing zou zijn dat partijen openheid moeten geven en naar mijn eigen mening dat men ook eist dat een kamerlid geen ander werk/nevenactiviteit uitvoert dan zijn/haar kamerwerk (om belangenverstrengeling preventief al tegen te gaan, want het huidige register is ook een grap).

Dat ben ik volledig met je eens. Maar dan moeten er wel accountability en consequenties zijn. En ik ben er bang voor dat het zover weer eens niet komt.

We kunnen echter al makkelijk bedenken dat een VVD hier niet in mee zal gaan, PVV is ook niet happig op openheid van donateurs, FVD weigert al mee te werken aan het register. Men lijkt dus meer baat te zien in het verder 'gamen' van het systeem dan effectieve maatregelen te nemen om een democratie te beschermen. Let hierbij ook op het punt dat Nederland vabinnen de EU al vaker op de rem is gaan staan bij transparantieregels/aanpak van corruptie (https://www.transparency....uropese-aanpak-corruptie/, deze laatste als meest tenenkrommende recente voorbeeld)

Dit is volledig waar. Maar, het is ook nog nooit een item geweest bij de verkiezingen. Met dit dossier zou dat de volgende keer natuurlijk best anders kunnen zijn ..

En een partij als de VVD is niets als niet pragmatisch (onder Rutte dan toch). En, als de mening van het volk niet langer overeen komt met wat de partij goed uitkomt... Dan zijn ze allicht bereid het licht te zien. Zo werkt de VVD. Zie onder andere het stikstof- en Urgenda-dossier.

[polthemol]

Helixes schreef op donderdag 4 april 2024 @ 14:04:
[...]

Je hebt in principe gelijk, hoewel ik het hier over de vertrouwensrelatie Kamer-Kabinet had. Leden hebben een mandaat, en worden vertrouwd op basis van het mandaat dat ze hebben gekregen. Immers, als ze niet te vertrouwen zouden zijn geweest, dan hadden ze het mandaat niet gekregen. Is de redenering althans.

Dit zijn functies waar de titel 'vertrouwen is goed, controle is beter' de lading beter dekt of zou moeten dekken. Een functionerende representatieve democratie gaat verder dan dat ik mijn stem aan bv. jou geef om mij te vertegenwoordigen. Ik zal, als kiezer, ook moeten (en moeten kunnen) controleren of jij me hebt vertegenwoordigd zoals je zei dat je zou doen en ook nog dat het mij tevreden kan stemmen (dit is iets anders als dat ik je afreken op elk puntje wat ik wil en jij niet kon volbrengen natuurlijk).

Ik begin dus met een zeker vertrouwen als ik op je stem, maar daarna gaat dat gewoon controle worden. In die zin is het dus ook van groot belang dat ik weet wie bv. geld aan jou doneert, wat je baantjes zijn buiten de politiek om, of jij geld krijgt van buitenlandse mogendheden, wat je zakelijke belangen zijn, enz. enz.

Veel van deze dingen zijn bijna niet te controleren of op onvoldoende wijze.

[Stoney3K]

polthemol schreef op donderdag 4 april 2024 @ 14:14:
[...]

Veel van deze dingen zijn bijna niet te controleren of op onvoldoende wijze.

En als ze wél te controleren zijn, dan zijn er eigenlijk geen consequenties behalve "ik stem de volgende keer niet meer op je".

[Joris748]

Wat een villaine berichtgeving weer. Alsof D66 voor verplicht vaccineren is, pas bij verder lezen kom je erachter dat dat niet zo is. Verplicht vaccineren is heel wat anders dan consequenties verbinden aan niet vaccineren.

https://www.ad.nl/politie...n-van-kinderen~a9be56df9/

Flinke botsing in Tweede Kamer over het verplicht vaccineren van kinderen
BBB en D66 zijn donderdag flink gebotst in een debat over de dalende vaccinatiegraad van kinderen. D66 vindt dat kinderen die naar de kinderopvang gaan verplicht gevaccineerd moeten worden. Mona Keijzer (BBB) is het er niet mee eens: ,,U zet ouders tegen elkaar op!”

Het is Mona Keijzer die weer op de populistische tour gaat, door te suggereren dat D66 elitair is. NSC BBB is niks anders dan de zoveelste populistische partij. Het gaat weer niet over de inhoud. Het is Keijzer die polariseert en het AD doet daar vrolijk aan mee. En natuurlijk 1 op 1 overgenomen op Brabants Dagblad, Eindhovens Dagblad, Tubantia, De Gelderlander.

[ Voor 10% gewijzigd door Joris748 op 04-04-2024 15:32 ]

[Piet_Piraat7]

Waaruit moet blijken dat de NSC de 'zoveelste populistische partij' is dan? Wellicht dat stukje dan citeren ipv iets over de BBB en een conclusie te hangen aan een andere partij.

[alexbl69]

Pijnlijk intern onderzoek D66: partij ’betweterig’, ’te woke’ en nieuw leiderschap Kaag teleurstellend

Ware conclusies. Zelfs als je denkt gelijk te hebben is gelijk hebben niet hetzelfde als gelijk krijgen. En drammen richting de kiezer werkt sowieso averechts.

Benieuwd of er veel met de conclusies gedaan wordt. Waarschijnlijk niet.

[Joris748]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:27:
Waaruit moet blijken dat de NSC de 'zoveelste populistische partij' is dan? Wellicht dat stukje dan citeren ipv iets over de BBB en een conclusie te hangen aan een andere partij.

Sorry, mijn fout. Ik heb het aangepast.

[Joris748]

alexbl69 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:28:
Pijnlijk intern onderzoek D66: partij ’betweterig’, ’te woke’ en nieuw leiderschap Kaag teleurstellend

Ware conclusies. Zelfs als je denkt gelijk te hebben is gelijk hebben niet hetzelfde als gelijk krijgen. En drammen richting de kiezer werkt sowieso averechts.

Benieuwd of er veel met de conclusies gedaan wordt. Waarschijnlijk niet.

Het nieuwe leiderschap was zeker teleurstellend, Kaag deed precies wat ze het oude leiderschap verweet.

'Betweterig' en 'te woke' leest meer als in de ogen van VVD kiezers en alles rechts daarvan. Laat D66 maar lekker zijn eigen koers varen, ook al is die koers 'betweterig' en 'te woke'. Door daar iets aan te veranderen, wordt D66 defacto een VVD-light.

[autje]

alexbl69 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:28:
Pijnlijk intern onderzoek D66: partij ’betweterig’, ’te woke’ en nieuw leiderschap Kaag teleurstellend

Ware conclusies. Zelfs als je denkt gelijk te hebben is gelijk hebben niet hetzelfde als gelijk krijgen. En drammen richting de kiezer werkt sowieso averechts.

Benieuwd of er veel met de conclusies gedaan wordt. Waarschijnlijk niet.

Ik vind vooral dit een opvallende passage:

In de omgang met andere politici hebben D66’ers ’vaak de neiging om gelijk te halen ’op de waarheid’, zoals die van wetenschappers en rechters ’in plaats van op waarden en politieke ideologieën’.

Waarom is dat negatief?

[Piet_Piraat7]

@autje ik denk dat bedoeld word dat de menselijke kant vergeten wordt. Je kan je volledig achter rechterlijke uitspraken en wetenschappers scharen, maar het doet ook wat met de mensen in de samenleving.

[Joris748]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:59:
@autje ik denk dat bedoeld word dat de menselijke kant vergeten wordt. Je kan je volledig achter rechterlijke uitspraken en wetenschappers scharen, maar het doet ook wat met de mensen in de samenleving.

Ik denk dat eerder een probleem van die mensen is. Hoe moet je met mensen omgaan die de waarheid niet willen horen of weten?

[Piet_Piraat7]

Joris748 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 16:03:
[...]

Ik denk dat eerder een probleem van die mensen is. Hoe moet je met mensen omgaan die de waarheid niet willen horen of weten?

Politiek vereist beiden naar mijn mening. Door geen oog te hebben voor het gevoel in de maatschappij en je volledig te richten op wetenschap, raak je een groot deel van de stemmers kwijt. Wat eigenlijk ook wel gebleken is. Wat bereik je dan?

[autje]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:59:
@autje ik denk dat bedoeld word dat de menselijke kant vergeten wordt. Je kan je volledig achter rechterlijke uitspraken en wetenschappers scharen, maar het doet ook wat met de mensen in de samenleving.

Maar dan zie ik het 'gelijk halen' niet per se als een probleem, meer het niet goed uit kunnen leggen aan mensen waarom dat het gelijk is. Daar komt denk ik ook de kritiek over betweterigheid en drammen vandaan: het gaat om de toon. Maar daar mag vanuit 'de mensen' ook wel wat komen, vind ik. Als iets de waarheid is, dan is het de waarheid. Dat moet je ook gewoon willen accepteren, al bevalt het je niet.

[Stoney3K]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 16:06:
[...]


Politiek vereist beiden naar mijn mening. Door geen oog te hebben voor het gevoel in de maatschappij en je volledig te richten op wetenschap, raak je een groot deel van de stemmers kwijt. Wat eigenlijk ook wel gebleken is. Wat bereik je dan?

Er is nog best een grote kloof tussen "waarheid" en "wetenschap". Als je je puur op feiten richt raak je misschien de politiek uit het oog kwijt, maar als je het andersom doet, en je volledig focust op de menselijke factor, dan krijg je van die politieke luchtkastelen zoals Trump en Wilders.

[begintmeta]

Joris748 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 16:03:
[...]

Ik denk dat eerder een probleem van die mensen is. Hoe moet je met mensen omgaan die de waarheid niet willen horen of weten?

Ik denk dat er altijd een gevaar is dat men uit het oog verliest dat wetenschap (en zeker rechters die (in hun juridische functie) functioneren binnen een zeer vastomlijnd systeem) instrumenteel is, uitgaand van waarden en politieke ideologieen (die natuurlijk zelf ook wel aan (wetenschappelijke) kritiek (zouden moeten zijn) zijn blootgesteld) in de samenleving.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:28:
Pijnlijk intern onderzoek D66: partij ’betweterig’, ’te woke’ en nieuw leiderschap Kaag teleurstellend

Ware conclusies. Zelfs als je denkt gelijk te hebben is gelijk hebben niet hetzelfde als gelijk krijgen. En drammen richting de kiezer werkt sowieso averechts.

Benieuwd of er veel met de conclusies gedaan wordt. Waarschijnlijk niet.

Wacht... effe... Dat is een onzin samenvatting (van het bureau, niet jou), ik pak even een stuk van een het NRC, die is wat meer inhoudelijker gezien ik geen direct bron heb (word zaterdag pas besproken op partij congres)

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...politiek-profiel-a4195082

Zonder de eigen landbouwwoordvoerder bij naam te noemen – voormalig Kamerlid Tjeerd de Groot – beschrijft het rapport het debat over stikstofreductie en de toekomst van de landbouw. Dat werd „een strijd tussen twee werkelijkheden”, aldus het rapport. Daarbij beriep D66 zich vaak technocratisch op: ‘het moet van de rechter’ en ‘er is geen alternatief voor deze plannen’. De populisten beriepen zich op hún waarheid: ‘zonder boeren geen eten’.

Ik weet vrij zeker dat technocratisch zoals hier beschreven, niet betweterig is, maar "beter weten". Zeker gezien om dat de populisten zich bediend hebben van keiharde leugens.

Het probleem van D66 was drievoud in mijn beleving:
- Gebrek aan zichtbaarheid
- Populistisch gekronkel van andere partijen als het om feiten gaat en de VVD die de PVV in de spotlight zet waardoor
- Dat ze accepteren dat "Nieuw leiderschap" alleen van toepassing is op progressieve partijen.

Het probleem van D66 was vooral dat ze hun verhaal niet duidelijk konden maken omdat ze overschreeuwd werden. De PVV (met grove steun van de VVD) hebben de verkiezingen vooral om migratie laten gaan terwijl, schrik niet, dat een klein probleem was.

Als je gelijk hebt maar niet krijgt moet je niet stoppen met "drammen", maar juist meer.

Hoe moeilijk is het om "<naam-populist> liegt" te herhalen?

[CVTTPD2DQ]

polthemol schreef op donderdag 4 april 2024 @ 12:56:
De controle tussen bv. een geheime dienst - regering - tweede kamer is dermate disfunctioneel op dit vlak dat men elkaar niet kan inlichten, kan het wel, dan kan de regering er niets mee doen omdat alles opeens politiek gaat worden.

En daar ben ik heel blij mee. We zien dat de AIVD de laatste jaren zich met grote snelheid vrijheden toe-eigent en de rechtsstatelijke controle buitenspel zet. Als informatie van de geheime diensten gebruikt kan worden voor politieke doeleinden, zet je de deur open naar een situatie waarin de geheime diensten politieke invloed kunnen uitoefenen. Iets wat we vooral kennen van politiestaten en hybride regimes.

We hebben nu letterlijk een openlijk racistische en authoritaire partij aan de formatietafels. Dit is niet het moment om de veiligheidsdienst meer macht te geven.

autje schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:54:
Waarom is dat negatief?

Het veronderstelt dat er één manier is om de wetenschappelijke waarheid in beleid te vertalen, terwijl er in beleid altijd aannames over waarden zitten.

Je zou bijvoorbeeld een suikertaks kunnen introduceren: de wetenschap is het er immers over eens dat het structurele kruipende overgewicht in de samenleving hoge kosten voor de gezondheidszorg oplevert, en een suikertaks is een bewezen effectief middel om dat tegen te gaan.

Daar zitten natuurlijk een hoop aannames over waarden in: dat een lang gezond leven belangrijker is dan kunnen eten wat je wil. Dat de samenleving de gezondheidszorg van iedereen moet betalen, ongeacht levensstijl. Dat de overheid mag sturen wat mensen eten. Dat de gezondheid van mensen met (toekomstig) overgewicht belangrijker is dan de voedselkosten van mensen die een gezond eetpatroon hebben.

D66 heeft er een handje van om op allerlei dossiers die waardendiscussie over te slaan, en zich te beroepen op de vermeende "wetenschappelijke" aard van het beleid.

[Delerium]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 4 april 2024 @ 20:43:
[...]


D66 heeft er een handje van om op allerlei dossiers die waardendiscussie over te slaan, en zich te beroepen op de vermeende "wetenschappelijke" aard van het beleid.

En wat is daar dan mis mee? De overige 14 partijen in de kamer doen het voornamelijk vanuit de onderbuik, moet iedere partij vanuit de onderbuik redeneren?

[hamsteg]

autje schreef op donderdag 4 april 2024 @ 16:06:
[...]


Maar dan zie ik het 'gelijk halen' niet per se als een probleem, meer het niet goed uit kunnen leggen aan mensen waarom dat het gelijk is. Daar komt denk ik ook de kritiek over betweterigheid en drammen vandaan: het gaat om de toon. Maar daar mag vanuit 'de mensen' ook wel wat komen, vind ik. Als iets de waarheid is, dan is het de waarheid. Dat moet je ook gewoon willen accepteren, al bevalt het je niet.

Dit vind ik onzin. Er zijn heel veel dingen die voor ons mensen fout zijn en die we dagelijks accepteren en waar we normaal met beleid mee omgaan (het merendeel ten minste).

• Suiker
• Te hard rijden
• Vliegen
• Niet bewegen
• ...

Bovenstaande overtredingen branden we de mensen ook niet af, roepen we niet dat ze moeten halveren ten koste van hun inkomen.

Mijn vader zij altijd: er is een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen! D66 heeft de realiteitszin van de samenleving genegeerd (en mij daar verloren); dit is wat het rapport vrij helder beschrijft. Dit los je niet op met een beetje beter en meer uitleggen maar dit gaat een stap dieper, namelijk ook de standpunten van je tegenspelers realistisch onder ogen zien en die gebruiken om je waarheid te realiseren. De stap van zwart naar wit gaat nooit ineens maar eerst via grijs.

[defiant]

Ik vond persoonlijk het D66 rapport niet zo goed qua reflectie. D66 is een partij die, net zoals veel andere partijen inmiddels, niet echt een vaste grote achterban heeft en de vorige verkiezingen vooral had gewonnen met de verkiezingscampagne. In dit soort gevallen is niet alleen de verkiezingscampagne van belang, maar ook waar de kiezers vandaan komen en wat de samenstelling ervan is.

Immers, wil je kiezers vasthouden, dan zal je ook moeten begrijpen waar ze vandaan kwamen.

Zie ook: Waar komen de nieuwe kiezers voor D66, FvD en andere partijen vandaan? (2021)

Een kwart van de D66-stemmers koos bij de vorige Tweede Kamerverkiezingen in 2017 nog voor GroenLinks, PvdA, SP en Partij voor de Dieren. Zestien procent van de D66-stemmers ging bij de vorige verkiezing niet naar de stembus. Acht procent van de D66-stemmers is afkomstig van de VVD.

Een aanzienlijk deel van D66 kwam dus van de niet regerende oppositie en ook een significant gedeelte waren nieuw geactiveerde stemmers. Zeker qua oppositie was dat is een aanzienlijk groep progressieve maar bovenal ook economische linkse kiezers.

Het probleem hierin is dat D66 vooral op sociaal maatschappelijk vlak progressief is, maar op sociaal economisch vlak veel dichter bij de VVD zit dan bij bijvoorbeeld de PvdA/GL. Sociaal maatschappelijk standpunten hebben wel impact, maar zijn aan de andere kant ook in economisch zin erg goedkoop. Gaat men politiek koehandel bedrijven dan is het oplossen van de woningnood veel duurder dan bijvoorbeeld een voltooid leven vraagstuk.

Kortom D66 zal moeten kiezen of ze zich willen richten op de liberale achterban van de VVD met economische rechtse achtergrond. Of als concurrentie op achterban van de linkse partijen, met een een economische linkse achtergrond.

D66 is qua bewust of onbewust niet heel duidelijk geweest in hun keuze qua bovenstaande en dat is denk ik de een belangrijke reden van het grote verlies.

1 punt van de analyse is imho wel 100% spot on, de focus op nieuw leiderschap gaf bepaalde verwachtingen die op geen enkele manier werden waargemaakt. Met als hoogtepunt natuurlijk het debat met Rutte ("hier scheiden onze wegen"). Politiek gezien was D66 daarna direct vleugellam, want doordat Kaag blufte maar zich terugtrok was direct de politieke geloofwaardigheid en invloed weg. Dit gaf vervolgens juist de VVD en Rutte meer macht, wat je ook zag met de val van het kabinet en het agenderen van asielmigratie als enigste verkiezingsonderwerp.

Bovenstaande had D66 gewoon moeten inzien hoe schadelijk het debacle zou overkomen in politiek opzicht, imho getuigd dit gewoon van politiek amateurisme. Een andere zeer belangrijk moment waarom D66 heeft verloren.

De rest van verklaringen zoals "woke" (vreselijke term, geef de definitie maar) of betweterigheid vind ik minder sterk. Zeker als je kijkt naar de achterban van D66, een klein gedeelte kwam maar van de PVV of VVD, die zullen daar toch minder wakker van liggen (imho).

[DevWouter]

@defiant Heb jij toevallig een link naar het rapport? Heb vandaag al een paar keer opgezocht, maar ik kan geen publicatie vinden. En gezien de selectieve quotes en hoe andere media bronnen het schrijven krijg ik het idee dat de telegraaf de enige is met de primaire bron. Zelfs de NOS benoemt exact dezelfde punten met iets andere verwoording. Ik zou bijna denken dat iedereen de tekst telegraaf herschreven heeft.

[defiant]

DevWouter schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 01:09:
@defiant Heb jij toevallig een link naar het rapport? Heb vandaag al een paar keer opgezocht, maar ik kan geen publicatie vinden. En gezien de selectieve quotes en hoe andere media bronnen het schrijven krijg ik het idee dat de telegraaf de enige is met de primaire bron. Zelfs de NOS benoemt exact dezelfde punten met iets andere verwoording. Ik zou bijna denken dat iedereen de tekst telegraaf herschreven heeft.

Het probleem is dat het een intern rapport is, zie ook:
Waarom verloor D66 bij de verkiezingen 15 zetels?

In een intern evaluatierapport over de grote verkiezingsnederlaag bij de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen steekt D66 onomwonden de hand in eigen boezem.

Ze hebben het dus nog niet naar buiten gebracht. Maar daarin creëren ze natuurlijk ook hun eigen PR probleem zoals je opmerkt, iedereen kan er een eigen spin aan geven.

[polthemol]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 4 april 2024 @ 20:43:
[...]


En daar ben ik heel blij mee. We zien dat de AIVD de laatste jaren zich met grote snelheid vrijheden toe-eigent en de rechtsstatelijke controle buitenspel zet. Als informatie van de geheime diensten gebruikt kan worden voor politieke doeleinden, zet je de deur open naar een situatie waarin de geheime diensten politieke invloed kunnen uitoefenen. Iets wat we vooral kennen van politiestaten en hybride regimes.

We hebben nu letterlijk een openlijk racistische en authoritaire partij aan de formatietafels. Dit is niet het moment om de veiligheidsdienst meer macht te geven.

Dit gaat niet om meer macht, dit staat ook los van rechtsstatelijke controles buitenspel zetten, bij beide zijn de heersende regeringen het probleem geweest.

Dit gaat erom dat er informatie beschikbaar is, maar deze niet toegepast kan worden, waardoor je je als samenleving zeer manipuleerbaar en kwetsbaar maakt.

Er zijn mechanismen waarbij er informatie vanuit de inlichtingendiensten gedeeld kunnen worden met de tweede kamer, men zou bv. deze kunnen toepassen om stemmingen mogelijk te maken bepaald ekamerleden uit te sluiten indien ze geen openbaarheid kunnen geven waar gelden van afkomstig zijn/het aantoonbaar is dat ze een buitenlands asset zijn.

Op dat vlak komen we nu dus op een kruispunt uit in ons politiek bestel: zijn we bereid wat egocentrisch gerichte vrijheden op te geven 'for the greater good' en daarop dan ook te acteren. Vanuit een beveiligingsoogpunt zul je dat nu wel moeten gaan doen, gezien je vrij aantoonbaar manipuleerbaar bent, daar niets mee doen lost helemaal niets op.

[CVTTPD2DQ]

polthemol schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 08:26:
Dit gaat erom dat er informatie beschikbaar is, maar deze niet toegepast kan worden, waardoor je je als samenleving zeer manipuleerbaar en kwetsbaar maakt.

Hoe zijn we dan precies manipuleerbaar en kwetsbaar? En hoe is dat anders dan de afgelopen honderd jaar? Veertig jaar geleden was het aanzienlijk makkelijker om zwart geld te verplaatsen, bijvoorbeeld. Als je nu iemand wil omkopen zonder dat je tegen de lamp loopt is het een stuk moeilijker.

polthemol schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 08:26:
Er zijn mechanismen waarbij er informatie vanuit de inlichtingendiensten gedeeld kunnen worden met de tweede kamer, men zou bv. deze kunnen toepassen om stemmingen mogelijk te maken bepaald ekamerleden uit te sluiten indien ze geen openbaarheid kunnen geven waar gelden van afkomstig zijn/het aantoonbaar is dat ze een buitenlands asset zijn.

En je denkt dat zo'n mechanisme niet gebruikt kan worden om kamerleden de mond te snoeren? Als je je te kritisch opstelt tegen de AIVD of de regering, dan wordt er ineens "bewijs" tegen je gevonden, en dan is je politieke en maatschappelijke carrière voorbij. Zo werkt het in Rusland, waarom zou het in Nederland ook niet kunnen gebeuren?

Het is niet zo lang geleden dat voor Pieter Omtzigt een "positie elders" bedacht werd. Zachte dwang om politici te laten conformeren wordt al regelmatig ingezet, en dat door relatief gematigde regeringen. Er komt nu een niet-gematigde regering. En jij wil dit soort mogelijkheden uitbreiden?

[D-e-n]

@defiant
Eens met jouw analyse over D66. Die sluit wat dat betreft weer aan bij het topic over ideologie in de politiek. Want ook bij een partij als D66 staan kiezers er vaak niet bij stil wat de (sociaal-economische) ideologie van de partij nu eigenlijk is.

En ik snap dat men het bij D66 niet als uitgangspunt wil zien maar de realiteit is in mijn ogen dat het behaalde aantal zetels bij de vorige verkiezingen ook ver ligt boven wat gezien de achtergrond van de kiezers "normaal" zou zijn. Veel van de stemmers op Kaag waren wat dat betreft "gestolen" stemmen, eenmalige uitstapjes. De stem was deels strategisch en deels uit onvrede over de "echte" linkse partijen. Dat zijn geen blijvertjes, dat kan ook gewoon niet.

[DeKever]

DevWouter schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 01:09:
@defiant Heb jij toevallig een link naar het rapport? Heb vandaag al een paar keer opgezocht, maar ik kan geen publicatie vinden. En gezien de selectieve quotes en hoe andere media bronnen het schrijven krijg ik het idee dat de telegraaf de enige is met de primaire bron. Zelfs de NOS benoemt exact dezelfde punten met iets andere verwoording. Ik zou bijna denken dat iedereen de tekst telegraaf herschreven heeft.

(De berichtgeving over) het rapport bevalt me niet, het zal wel niet kloppen Ik sluit niet uit dat je gelijk hebt trouwens. Uit een intern rapport is het lastig citeren.

Als D66 een middenpartij wil zijn, dan kan ze het zich niet permitteren zich compromisloos op te stellen. Op het gebied van Europa en landbouw gaat dat al mis. D66 is in de kern te progressief om een middenpartij te zijn. De gewone man stemt wat behoudener.

In die zin zijn termen al "te woke " en "drammen" populaire termen voor bovenstaande. D66 is niet geduldig genoeg, wil te snel te veel.

Daarnaast is schermen met wetenschap en rechters niet het einde van de discussie. Dat begrijpt D66 niet zo goed.

[Joris748]

DeKever schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 08:51:
[...]


(De berichtgeving over) het rapport bevalt me niet, het zal wel niet kloppen Ik sluit niet uit dat je gelijk hebt trouwens. Uit een intern rapport is het lastig citeren.

Als D66 een middenpartij wil zijn, dan kan ze het zich niet permitteren zich compromisloos op te stellen. Op het gebied van Europa en landbouw gaat dat al mis. D66 is in de kern te progressief om een middenpartij te zijn. De gewone man stemt wat behoudener.

De tegenhangers zijn te conservatief. Is dat de schuld van D66?

In die zin zijn termen al "te woke " en "drammen" populaire termen voor bovenstaande. D66 is niet geduldig genoeg, wil te snel te veel.

Daarnaast is schermen met wetenschap en rechters niet het einde van de discussie. Dat begrijpt D66 niet zo goed.

Het is moeilijk discusseren met een discussiepartner die wetenschap en uitspraken van rechters negeert, omdat het niet in hun verhaal past.

We moeten de veestapel reduceren ---> Dan hebben we geen eten meer!
Stikstof uitstoot is te hoog --> Die normen kloppen niet!
We moeten gebruik van pesticiden terugdringen --> Dan wordt het eten te duur!

Gisteren las ik ook weer een artikel over dat de velden te nat zijn, waardoor er niet gezaaid en gepoot kan worden. Er wordt meteen doorgestapt naar: "Dat zal gevolgen hebben voor de prijs van ons voedsel"

Er zijn nog zoveel stappen tussen. Waarom is het een probleem dat je nu het land nog niet op kunt? Wat zijn de gevolgen als je pas over een maand het land op kunt? Kun je andere gewassen planten? Hoeveel is er voor de export en hoeveel voor de interne markt? Kun je dat anders verdelen?

Het enige wat bij de onderbuik blijft hangen: ons eten wordt duurder. Er wordt alleen gedacht in problemen, niet in oplossingen.

[Helixes]

DeKever schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 08:51:
Als D66 een middenpartij wil zijn, dan kan ze het zich niet permitteren zich compromisloos op te stellen. Op het gebied van Europa en landbouw gaat dat al mis. D66 is in de kern te progressief om een middenpartij te zijn. De gewone man stemt wat behoudener.

PVV belde daarnet. Ze willen er hun gewone man terug.

"De gewone man" bestaat niet. Wat D66 vertegenwoordigt is het progressief-liberale gedachtegoed. Dit in tegenstelling tot VVD, welke het conservatief-liberale gedachtegoed uitdraagt. Je hebt gelijk dat die laatste combinatie in de laatste jaren succesvoller is geweest. Maar, a propos, een positieve, toekomstgerichte geloof in de de zelf en het volk zijn géén rare beginselen.

Nu ja. Binnen de Nederlandse context valt het progressief-liberale gedachtegoed ongeveer in het midden van het links-rechts spectrum. Dat maakt het inderdaad een progressieve middenpartij.

Maar, wat ik je ook kan zeggen is dat D66 zelf denkt op een duurzame manier ongeveer 10% van het electoraat aan zich te kunnen binden. Welke 10% dat is laat zich raden.

En dan nog één ding. Omdat D66 een middenpartij is, wordt het relatief vaak uitgenodigd voor coalities, vaak als een relatief kleine partner. Buiten de partij die de premier levert (de premiersbonus) worden andere coalitiepartners vaak afgestraft op de minder fraaie dossiers. Dat noemen ze bij D66 Regeren is halveren. Zo ook hier. Kaag was een uitschieter, ze dachten er een premier te kunnen leveren. En dat viel tegen.

In die zin zijn termen al "te woke " en "drammen" populaire termen voor bovenstaande. D66 is niet geduldig genoeg, wil te snel te veel.

Maar, de dingen die D66 wil, willen ze al heel erg lang. En, langer wachten met de implementatie ervan geeft ons niet meer tijd. Op veel dossiers geldt het tegendeel. In andere dossiers is uitstel gewoonweg schrijnend, zeker omdat we eigenlijk wel beter weten.

Voor veel dossiers geldt dat als we de tijd hadden willen nemen, we in de jaren '90 of 2000 hadden moeten beginnen. Dat hebben we niet, of maar zeer mondjesmaat gedaan.

[Cid Highwind]

DeKever schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 08:51:
[...]


(De berichtgeving over) het rapport bevalt me niet, het zal wel niet kloppen Ik sluit niet uit dat je gelijk hebt trouwens. Uit een intern rapport is het lastig citeren.

Als D66 een middenpartij wil zijn, dan kan ze het zich niet permitteren zich compromisloos op te stellen. Op het gebied van Europa en landbouw gaat dat al mis. D66 is in de kern te progressief om een middenpartij te zijn. De gewone man stemt wat behoudener.

Het probleem is dat het Nederlandse concept van een middenpartij 1-dimensionaal is: Sociaal-economisch links versus rechts. Progressief / Conservatief is helemaal geen factor, maar is eveneens platgeslagen, waardoor een belangrijk deel van de politieke lading verloren gaat op deze schaal.

Net zoals je zou kunnen stellen dat ze te progressief zijn om een middenpartij genoemd te kunnen worden, zijn ze economisch gezien mogelijk juist te rechts om als middenpartij gezien te kunnen worden.

In die zin zijn termen al "te woke " en "drammen" populaire termen voor bovenstaande. D66 is niet geduldig genoeg, wil te snel te veel.

Voor conservatief Nederland is alles wat niet conservatief of regressief is inmiddels reeds "woke" en "drammen". Complete dooddoeners om een inhoudelijke discussie maar uit de weg te gaan. De essentie van progressie is dat je breekt met de status quo, dit staat nu eenmaal haaks op het conservatieve gedachtegoed. Dat maakt het niet meteen verkeerd. Dergelijke dooddoeners insinueren echter van wel en zijn dus een bedreiging voor de pluriformiteit in de democratie en het debat in het algemeen.

En wanneer je na 30 jaar conservatieve politiek, pappen en nathouden, met je kloten voor het blok staat, dan lijkt alles ineens te snel, te veel te zijn. Maar ligt dat aan D66, of aan het gebrek aan breder politiek en maatschappelijk besef? In mijn optiek is het vooral een gevalletje "shooting the messenger" D66 hier verantwoordelijk voor te houden.

Edit:

Daarnaast is schermen met wetenschap en rechters niet het einde van de discussie. Dat begrijpt D66 niet zo goed.

Het probleem is niet dat D66 dit niet snapt, het probleem is dat D66 juist als één van de weinigen wél snapt dat je aan sommige authoriteiten niet voorbij komt in onze samenleving, omdat dat de basis vormt van hoe we onze samenleving hebben ingericht.

Het tweede probleem is dat een groot deel van de samenleving dit dan juist weer niet snapt. Deels cultuur, de gemiddelde Nederlander houdt niet van authoriteiten, maar deels ook gewoon onwetendheid op het gebied van maatschappij en politiek, waardoor men zich liever naar de mond laat praten en degene die met een ongemakkelijke waarheid komt wegzet met een dooddoener.

Politiek gezien klopt het dat D66 voor eigen politiek gewin beter een andere toon aan zou kunnen slaan. Het probleem is dat die andere toon dus niet compatibel is met de inhoud van hun bericht. Meer zetels, minder inhoud dus. Met hooguit een pyrrusoverwinning als resultaat.

[ Voor 21% gewijzigd door Cid Highwind op 05-04-2024 10:06 ]

[polthemol]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 08:41:
[...]


Hoe zijn we dan precies manipuleerbaar en kwetsbaar? En hoe is dat anders dan de afgelopen honderd jaar? Veertig jaar geleden was het aanzienlijk makkelijker om zwart geld te verplaatsen, bijvoorbeeld. Als je nu iemand wil omkopen zonder dat je tegen de lamp loopt is het een stuk moeilijker.

Getuige dat er geen maatregelen zijn tegen kamerleden die openbaarheid weigeren te geven, zijn er voldoende manieren om niet tegen de lamp te lopen: want als dat gebeurt mag men/kan men niet informeren.

Hoe het anders is dan de afgelopen 100 jaar is niet relevant, je wilt verbeteringen aanbrengen waar ze nodig zijn en dat er nu geen mogelijkheden zijn om tegen belangenverstrengeling op te treden of het zelfs maar te controleren is iets wat democratische systemen en belangen schade toe brengt. Dat ook politici omgekocht zijn conform het onderzoek uit Tjechië onderstreept denk ik al goed genoeg dat je manipuleerbaar en kwetsbaar bent.

En je denkt dat zo'n mechanisme niet gebruikt kan worden om kamerleden de mond te snoeren? Als je je te kritisch opstelt tegen de AIVD of de regering, dan wordt er ineens "bewijs" tegen je gevonden, en dan is je politieke en maatschappelijke carrière voorbij. Zo werkt het in Rusland, waarom zou het in Nederland ook niet kunnen gebeuren?

Het is niet zo lang geleden dat voor Pieter Omtzigt een "positie elders" bedacht werd. Zachte dwang om politici te laten conformeren wordt al regelmatig ingezet, en dat door relatief gematigde regeringen. Er komt nu een niet-gematigde regering. En jij wil dit soort mogelijkheden uitbreiden?

Je hebt het over mogelijkheden uitbreiden, waar het om gaat is dat informatie gedeeld kan worden en dat is nu niet het geval. Inzichtelijk maken van financiën, wie de donateurs zijn ed. is daarbij een bijzonder zinnig middel in een democratie

Het functie-elders verhaal onderstreept dat je transparantie nodig hebt, dat staat ook volledig los van dit verhaal.

Misschien moeten we ons afvragen waarom een niet-gematigde regering zoveel draagvlak heeft kunnen vinden en waarom daar een paar partijen bij zitten die weigeren openheid te geven over hun belangen en wie ze vertegenwoordigen (of beter: van wie ze het geld krijgen).

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 08:48:
En ik snap dat men het bij D66 niet als uitgangspunt wil zien maar de realiteit is in mijn ogen dat het behaalde aantal zetels bij de vorige verkiezingen ook ver ligt boven wat gezien de achtergrond van de kiezers "normaal" zou zijn. Veel van de stemmers op Kaag waren wat dat betreft "gestolen" stemmen, eenmalige uitstapjes. De stem was deels strategisch en deels uit onvrede over de "echte" linkse partijen. Dat zijn geen blijvertjes, dat kan ook gewoon niet.

Maar eigenlijk geldt dat voor alle partijen. Er zijn veel zwevende kiezers, en veel mensen die denken dat ze hun eigen belangen dienen door "strategisch" te stemmen. Ik vind dit waanzin, maar goed, het is hún stem.

In 2012 zag je dat de PvdA een pakkende formule had. In de laatste weken van de verkiezingen werd de VVD toch de grootste, omdat veel rechtse stemmers voor het "minste kwaad" kozen. Kaag kreeg een vergelijkbare wind in haar zeilen, en we weten allemaal welke kant de sneeuwbal deze verkiezingen op is gerold.

In die zin is de hele discussie over achterbannen en ideologie een toneelstukje uit de jaren '50. Veel mensen kiezen op basis van een lijsttrekker die wel of niet sympathiek overkomt, een pakkende slogan, of gestuntel in het debat. Niet omdat ze elke avond een stukje van John Stuart Mill of Abraham Kuyper lezen.

De vloek is wel dat uit een stem de bedoeling van de kiezer niet valt op te maken. Als er mensen zijn die PVV hebben gestemd puur omdat ze (bijvoorbeeld) Frans Timmermans een gluiperd vinden: jammer maar helaas: als de twee limburgse lijsttrekkers het morgen op een akkoordje gooien kan het kabinet Wilders+Timmermans zomaar een feit zijn.

[HEY_DUDE]

hamsteg schreef op donderdag 4 april 2024 @ 22:23:
[...]

Dit vind ik onzin. Er zijn heel veel dingen die voor ons mensen fout zijn en die we dagelijks accepteren en waar we normaal met beleid mee omgaan (het merendeel ten minste).

• Suiker
• Te hard rijden
• Vliegen
• Niet bewegen
• ...

Bovenstaande overtredingen branden we de mensen ook niet af, roepen we niet dat ze moeten halveren ten koste van hun inkomen.

Mijn vader zij altijd: er is een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen! D66 heeft de realiteitszin van de samenleving genegeerd (en mij daar verloren); dit is wat het rapport vrij helder beschrijft. Dit los je niet op met een beetje beter en meer uitleggen maar dit gaat een stap dieper, namelijk ook de standpunten van je tegenspelers realistisch onder ogen zien en die gebruiken om je waarheid te realiseren. De stap van zwart naar wit gaat nooit ineens maar eerst via grijs.

We hebben inmiddels een suikertaks, steeds hogere boetes, een vliegtaks, (en vliegen staat verder onder druk), door de overheid gefinancierde programma’s om meer te bewegen ….

Persoonlijk vind ik het fijn dat er een partij is die de debatten wat fel voert op basis van inhoudt. En vervolgens altijd constructief meewerkt in coalities die allemaal volledig grijs zijn.

Heb het rapport niet gelezen maar blijkbaar gaat het alleen om de vorm / toon en is men het dus wel gewoon eens met de inhoud. Het stoort mij dat de politiek en media zich steeds vaker de vorm belangrijker vinden dan de inhoud. We waren al maanden verder in de informatie en er werd nog steeds gesproken over de vorm.

We zouden met zijn allen ons wat meer druk moeten maken over de inhoud.

[eric.1]

Cid Highwind schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 09:51:
[...]

Voor conservatief Nederland is alles wat niet conservatief of regressief is inmiddels reeds "woke" en "drammen".

Volgens mij verwar je hier conservatief-Nederland met populistisch-Nederland. Die termen worden door een selectieve groep misbruikt.

Complete dooddoeners om een inhoudelijke discussie maar uit de weg te gaan. De essentie van progressie is dat je breekt met de status quo, dit staat nu eenmaal haaks op het conservatieve gedachtegoed. Dat maakt het niet meteen verkeerd. Dergelijke dooddoeners insinueren echter van wel en zijn dus een bedreiging voor de pluriformiteit in de democratie en het debat in het algemeen.

En wanneer je na 30 jaar conservatieve politiek, pappen en nathouden, met je kloten voor het blok staat, dan lijkt alles ineens te snel, te veel te zijn. Maar ligt dat aan D66, of aan het gebrek aan breder politiek en maatschappelijk besef? In mijn optiek is het vooral een gevalletje "shooting the messenger" D66 hier verantwoordelijk voor te houden.

Als de status-quo behouden de essentie is van conservatisme, dan kun je toch moeilijk stellen dat we erg conservatief zijn geweest de afgelopen 30 jaar? Tuurlijk, er zijn een aantal dossiers waar veel eerder gestuurd had moeten worden op een toekomstbestendig beleid. Maar over het algemeen is er toch wel veel veranderd in de afgelopen drie decennia.

[Arator]

polthemol schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 08:26:
[...]
Er zijn mechanismen waarbij er informatie vanuit de inlichtingendiensten gedeeld kunnen worden met de tweede kamer, men zou bv. deze kunnen toepassen om stemmingen mogelijk te maken bepaald ekamerleden uit te sluiten indien ze geen openbaarheid kunnen geven waar gelden van afkomstig zijn/het aantoonbaar is dat ze een buitenlands asset zijn.

Lijkt me een gevaarlijk pad. Nu zou je een dergelijk mechanisme gebruiken voor bepaalde parlementsleden die, vermoedelijk, buiten de lijntjes kleuren.
Maar wat belet een meerderheidspartij om dit de volgende keer te gebruiken tegen een lid van de oppositie?
Naar mijn aanvoelen is dit de te volgen weg : inlichtingendiensten vangen iets op over een parlementslid, inlichtingendienst verwittigt justitie, justitie opent een onderzoek. Justitie licht parlement in. Op dat moment kan het parlement beslissen of het al overgaat tot bijvoorbeeld een schorsing tot justitie zijn werk heeft gedaan.

Ik weet niet of parlementsleden in Nederland onschendbaar zijn. In België alleszins wel. Maar die onschendbaarheid laat justitie wel toe de nodige onderzoeksdaden te verrichten.

Sinds 1997 dient de assemblee alleen nog
toestemming te verlenen voor de aanhouding
en de verwijzing naar een hof of een recht-
bank (of rechtstreekse dagvaarding), niet
meer voor het stellen van onderzoeksdaden.
In tegenstelling tot wat de term “onschend-
baarheid” laat vermoeden, genieten parle-
mentsleden dus nog slechts een beperkte
bescherming in strafzaken.

Let wel, die onschendbaarheid geldt enkel tijdens de zitting.

De onschendbaarheid geldt enkel tijdens
de zitting. Buiten de zitting van hun assemblee
mogen parlementsleden net als andere bur-
gers aangehouden worden of vervolgd wor-
den voor een hof of een rechtbank.

Maar daar hebben ze wel een oplossing voor

De facto wordt de zitting echter maar ge-
sloten net voor het begin van de volgende
zitting. In de praktijk geldt de parlementaire
onschendbaarheid dus gedurende de hele
zittingsperiode (de “legislatuur”).

Uit https://www.dekamer.be/kvvcr/pdf_sections/jurid/violN.pdf

[polthemol]

Arator schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 10:24:
[...]

Lijkt me een gevaarlijk pad. Nu zou je een dergelijk mechanisme gebruiken voor bepaalde parlementsleden die, vermoedelijk, buiten de lijntjes kleuren.
Maar wat belet een meerderheidspartij om dit de volgende keer te gebruiken tegen een lid van de oppositie?
Naar mijn aanvoelen is dit de te volgen weg : inlichtingendiensten vangen iets op over een parlementslid, inlichtingendienst verwittigt justitie, justitie opent een onderzoek. Justitie licht parlement in. Op dat moment kan het parlement beslissen of het al overgaat tot bijvoorbeeld een schorsing tot justitie zijn werk heeft gedaan.

Ik weet niet of parlementsleden in Nederland onschendbaar zijn. In België alleszins wel. Maar die onschendbaarheid laat justitie wel toe de nodige onderzoeksdaden te verrichten.

[...]

Let wel, die onschendbaarheid geldt enkel tijdens de zitting.

[...]

Maar daar hebben ze wel een oplossing voor

[...]


Uit https://www.dekamer.be/kvvcr/pdf_sections/jurid/violN.pdf

er zijn zonder meer mechanismen voor te bedenken en dat zal ook moeten gebeuren. Zo zal men ook gewoon eisen moeten stellen aan waar een partij aan moet voldoen.

Dat er een juridisch traject bij hoort spreekt ook voor zich, ik denk wel dat de bigger picture moet zijn dat je moet voorkomen dat je parlementszetels zomaar te koop zijn, danwel voor 'personal gain' worden gebruikt

[Kalentum]

Arator schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 10:24:
[...]

Lijkt me een gevaarlijk pad. Nu zou je een dergelijk mechanisme gebruiken voor bepaalde parlementsleden die, vermoedelijk, buiten de lijntjes kleuren.
Maar wat belet een meerderheidspartij om dit de volgende keer te gebruiken tegen een lid van de oppositie?
Naar mijn aanvoelen is dit de te volgen weg : inlichtingendiensten vangen iets op over een parlementslid, inlichtingendienst verwittigt justitie, justitie opent een onderzoek. Justitie licht parlement in. Op dat moment kan het parlement beslissen of het al overgaat tot bijvoorbeeld een schorsing tot justitie zijn werk heeft gedaan.

Ik weet niet of parlementsleden in Nederland onschendbaar zijn. In België alleszins wel. Maar die onschendbaarheid laat justitie wel toe de nodige onderzoeksdaden te verrichten.

[...]

Let wel, die onschendbaarheid geldt enkel tijdens de zitting.

[...]

Maar daar hebben ze wel een oplossing voor

[...]


Uit https://www.dekamer.be/kvvcr/pdf_sections/jurid/violN.pdf

De onschendbaarheid in Nederland is gelijkaardig: https://www.denederlandse.../artikel_71_parlementaire

[Cid Highwind]

eric.1 schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 10:23:
[...]

Volgens mij verwar je hier conservatief-Nederland met populistisch-Nederland. Die termen worden door een selectieve groep misbruikt.

Fair enough, dat was wat kort door de bocht. Al heb ik tegelijkertijd wel het idee dat die grenzen ook enigszins vervagen of vervaagd zijn. Net zozeer als dat een deel van wat zichzelf als "conservatief Nederland" ziet, niet durft te onderkennen dat men tot populistisch Nederland behoort.

Als de status-quo behouden de essentie is van conservatisme, dan kun je toch moeilijk stellen dat we erg conservatief zijn geweest de afgelopen 30 jaar? Tuurlijk, er zijn een aantal dossiers waar veel eerder gestuurd had moeten worden op een toekomstbestendig beleid. Maar over het algemeen is er toch wel veel veranderd in de afgelopen drie decennia.

Dat zie ik anders. Natuurlijk is er een hoop veranderd en ontwikkeld, de tijd tikt immers door en het is niet alsof alles nog letterlijk in de jaren '90 hangt. Voor die beleving moet je eerst de Duitse grens over
Maar principieel is er een stuk minder veranderd dan eigenlijk had gemoeten. Ja, we hebben flink veel zonnepanelen, de EV doet (relatief) goede zaken en stadscentra worden leefbaarder gemaakt. Tegelijkertijd is het lastig ontkennen dat er qua opvattingen over marktwerking en de invloed hiervan op onze maatschappij weinig is veranderd en dat de negatieve gevolgen van dit denken geen halt zijn toegeroepen.

Grote vraagstukken als mobiliteit, woningmarkt, vergrijzing, zorg en onderwijs zijn nog altijd in even grote mate hoofdpijndossiers, indien niet meer. En ondanks alle zonnepanelen en EV's, die ons een goed groen gevoel geven, is er op het gebied van milieu en landbouw bijster weinig veranderd om er voor te zorgen dat we er werkelijk goed voor staan. Quick wins gecombineerd met pappen en nathouden, vooral zonder bestaande paradigma's tegen het licht te willen houden, is voor mij wel een goed voorbeeld van conservatief handelen.

[Tk55]

defiant schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 00:42:

1 punt van de analyse is imho wel 100% spot on, de focus op nieuw leiderschap gaf bepaalde verwachtingen die op geen enkele manier werden waargemaakt. Met als hoogtepunt natuurlijk het debat met Rutte ("hier scheiden onze wegen"). Politiek gezien was D66 daarna direct vleugellam, want doordat Kaag blufte maar zich terugtrok was direct de politieke geloofwaardigheid en invloed weg. Dit gaf vervolgens juist de VVD en Rutte meer macht, wat je ook zag met de val van het kabinet en het agenderen van asielmigratie als enigste verkiezingsonderwerp.

Bovenstaande had D66 gewoon moeten inzien hoe schadelijk het debacle zou overkomen in politiek opzicht, imho getuigd dit gewoon van politiek amateurisme. Een andere zeer belangrijk moment waarom D66 heeft verloren.

Helemaal mee eens. Dit was een grootse belofte maar hij bleek vals. Had D66 voor de motie van wantrouwen tegen Rutte gestemd, dan was er gelijk daad bij het woord gevoegd. En dat had precies het politieke profiel op kunnen leveren wat D66 zo miste.

[Arator]

polthemol schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 10:27:
[...]

er zijn zonder meer mechanismen voor te bedenken en dat zal ook moeten gebeuren. Zo zal men ook gewoon eisen moeten stellen aan waar een partij aan moet voldoen.

Dat er een juridisch traject bij hoort spreekt ook voor zich, ik denk wel dat de bigger picture moet zijn dat je moet voorkomen dat je parlementszetels zomaar te koop zijn, danwel voor 'personal gain' worden gebruikt

Maar moet je tot een partij behoren om je verkiesbaar te stellen/verkozen te worden?
In België word je ten persoonlijke titel verkozen. Mocht je tot een partij behoren, kan de partij je wel verwijderen uit de partij, maar de partij kan niet die zetel opeisen.
Eenmaal verkozen is het moeilijk om iets aan een parlementslid te doen, ook al zitten ze daar voor persoonlijke verrijking. Dan zal het ofwel strafrechterlijk zijn, of via een interne gedragscode.
In Vlaanderen hebben we bijvoorbeeld nu een zaak lopen. Een wit konijn wordt verkozen. Later blijkt dat er onfrisse praktijken zijn gebeurd met subsidiestromen voor zij verkozen was.
Vanuit justitie is de vraag gekomen om de parlementaire onschendbaarheid op te heffen en het Vlaams parlement is daar in gevolgd. Zij is uit haar partij gezet/zelf opgestapt, maar zetelt nog altijd, nu als onafhankelijke. Daar is dan nog heel wat getouwtrek geweest of ze al dan niet recht had op parlementaire medewerkers. Daar heeft een rechtbank in beslist dat dit zo is. Zij wordt gemeden als de pest binnen het parlement.
Maar cru gezegd zit ze daar nu tot het einde van de legislatuur haar zakken te vullen, omdat het reglement niet toelaat een parlementslid te weren zolang er geen uitspraak is. Op zich niet abnormaal, in principe ben je onschuldig tot de uitspraak.
https://www.vrt.be/vrtnws...zaak-sihame-el-kaouakibi/

[eric.1]

Cid Highwind schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 10:37:
[...]

Fair enough, dat was wat kort door de bocht. Al heb ik tegelijkertijd wel het idee dat die grenzen ook enigszins vervagen of vervaagd zijn. Net zozeer als dat een deel van wat zichzelf als "conservatief Nederland" ziet, niet durft te onderkennen dat men tot populistisch Nederland behoort.

Oh absoluut, dat zal zeker het geval zijn.

[...]
Dat zie ik anders. Natuurlijk is er een hoop veranderd en ontwikkeld, de tijd tikt immers door en het is niet alsof alles nog letterlijk in de jaren '90 hangt. Voor die beleving moet je eerst de Duitse grens over
Maar principieel is er een stuk minder veranderd dan eigenlijk had gemoeten. Ja, we hebben flink veel zonnepanelen, de EV doet (relatief) goede zaken en stadscentra worden leefbaarder gemaakt. Tegelijkertijd is het lastig ontkennen dat er qua opvattingen over marktwerking en de invloed hiervan op onze maatschappij weinig is veranderd en dat de negatieve gevolgen van dit denken geen halt zijn toegeroepen.

Grote vraagstukken als mobiliteit, woningmarkt, vergrijzing, zorg en onderwijs zijn nog altijd in even grote mate hoofdpijndossiers, indien niet meer. En ondanks alle zonnepanelen en EV's, die ons een goed groen gevoel geven, is er op het gebied van milieu en landbouw bijster weinig veranderd om er voor te zorgen dat we er werkelijk goed voor staan. Quick wins gecombineerd met pappen en nathouden, vooral zonder bestaande paradigma's tegen het licht te willen houden, is voor mij wel een goed voorbeeld van conservatief handelen.

Ik snap zeker wat je bedoelt en ik ben het in de basis er ook mee eens. Ik weet alleen niet of ik dit persoonlijk onder de conservatieve noemer zou schuiven.

Dat we, om maar iets te noemen, weinig toekomstgericht naar landbouw kijken zal eerder economische- en electorale redenen hebben dan dat we niet willen veranderen om niet te willen veranderen. Nederland heeft een bijzonder sterke export-positie in gewassen (zowel uit glasbouw als landbouw), hier tegenaan schoppen is lastig zonder directe en indirecte gevolgen.

Ik zie dit eerder als 'simpele' kwetsbaarheid van de democratie zoals wij die kennen - waarvan ik me afvraag of deze vorm levensvatbaar is met de huidige vorm van nagenoeg ongereguleerde communicatieve mogelijkheden binnen de samenleving.

[polthemol]

Arator schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 10:58:
[...]

Maar moet je tot een partij behoren om je verkiesbaar te stellen/verkozen te worden?

Praktisch gezien wel, wettelijk niet. Je ziet bv. bij de PVV dat er bij hun ledenstructuur (nou ja, 'ledenstructuur') de facto 1 iemand is die alle zetels controleert doordat Wilders in zijn uppie de verkiezingslijst bepaald.

Je kunt natuurlijk compleet in je eentje voor een verkiezing proberen mee te doen, maar de kans dat je boven een drempel uit gaat komen is dan bijzonder klein. Voor een gezond stelsel zul je dus ook rekening moeten houden met het fenomeen partij en de invloed die een partij heeft op haar verkozen leden.

[D-e-n]

eric.1 schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 10:23:
[...]

Als de status-quo behouden de essentie is van conservatisme, dan kun je toch moeilijk stellen dat we erg conservatief zijn geweest de afgelopen 30 jaar? Tuurlijk, er zijn een aantal dossiers waar veel eerder gestuurd had moeten worden op een toekomstbestendig beleid. Maar over het algemeen is er toch wel veel veranderd in de afgelopen drie decennia.

Conservatief vs progressief ook een verneukeratieve term. Is de macht verschuiven van publiek naar privaat conservatief of progressief? Het is waarschijnlijk de grootste verandering die we vanaf eind jaren tachtig gezien hebben dus in die zin "progressief"? Maar het zijn toch vooral als "conservatief" bekend staande partijen die daar voor geijverd hebben, met name in het VK en de VS.

En op klimaatgebied zijn er veel stappen gemaakt, op terreinen als euthanasie en het homohuwelijk ook. Maar juist op sociaaleconomisch terrein zitten we nu al een tijdje in de status quo waarbij de hierboven genoemde verandering nog steeds leidend is. En ook een als "progressief" bekend staande partij als D66 wil daar ook niet zoveel aan veranderen.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 05-04-2024 11:08 ]

[D-e-n]

Cid Highwind schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 09:51:
[...]

Het probleem is niet dat D66 dit niet snapt, het probleem is dat D66 juist als één van de weinigen wél snapt dat je aan sommige authoriteiten niet voorbij komt in onze samenleving, omdat dat de basis vormt van hoe we onze samenleving hebben ingericht.

Het tweede probleem is dat een groot deel van de samenleving dit dan juist weer niet snapt. Deels cultuur, de gemiddelde Nederlander houdt niet van authoriteiten, maar deels ook gewoon onwetendheid op het gebied van maatschappij en politiek, waardoor men zich liever naar de mond laat praten en degene die met een ongemakkelijke waarheid komt wegzet met een dooddoener.

Politiek gezien klopt het dat D66 voor eigen politiek gewin beter een andere toon aan zou kunnen slaan. Het probleem is dat die andere toon dus niet compatibel is met de inhoud van hun bericht. Meer zetels, minder inhoud dus. Met hooguit een pyrrusoverwinning als resultaat.

Deels eens. D66 moet wat dat betreft ook haar eigen positie gewoon koesteren. Ze gaan nooit meer dan dertig zetels halen met hun verhaal maar dat hoeft ook helemaal niet. Niet iedere partij hoeft zich te richten op de kiezers waar BBB, VVD, PVV zich op richten.

Wel denk ik dat het in het algemeen zou kunnen helpen als we ons in de discussie meer zouden richten op het "waarom" dan enkel de koele stikstofcijfertjes. Het gaat niet om de stikstofwaarde. Het gaat om allerlei gevolgen voor de leefomgeving waar uiteindelijk ook die BBB stemmer last van heeft.

[Helixes]

D-e-n schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:06:
Conservatief vs progressief ook een verneukeratieve term. Is de macht verschuiven van publiek naar privaat conservatief of progressief? Het is waarschijnlijk de grootste verandering die we vanaf eind jaren tachtig gezien hebben dus in die zin "progressief"? Maar het zijn toch vooral als "conservatief" bekend staande partijen die daar voor geijverd hebben, met name in het VK en de VS.

Hmmm. Collectivistische oplossingen zijn over het algemeen links. Private oplossingen over het algemeen rechts. Ik denk dat je aan de verkeerde as denkt.

En op klimaatgebied zijn er veel stappen gemaakt, op terreinen als euthanasie en het homohuwelijk ook. Maar juist op sociaaleconomisch terrein zitten we nu al een tijdje in de status quo waarbij de hierboven genoemde verandering nog steeds leidend is. En ook een als "progressief" bekend staande partij als D66 wil daar ook niet zoveel aan veranderen.

Wederom - links-rechts, niet progressief-conservatief.

We hebben het hier elders vaker over gehad.

[D-e-n]

Helixes schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:16:
[...]

Hmmm. Collectivistische oplossingen zijn over het algemeen links. Private oplossingen over het algemeen rechts. Ik denk dat je aan de verkeerde as denkt.


[...]

Wederom - links-rechts, niet progressief-conservatief.

We hebben het hier elders vaker over gehad.

Klopt maar in de discussie waarin @eric.1 postte werd progressief vs conservatief vertaald naar "verandering" en dat klopt dan toch ook niet altijd. Dus daar reageerde ik op.

Bij "progressief" denk ik ook meer aan niet-economische onderwerpen. Maar veel van die onderwerpen komen vaak voort uit de samenleving. Groepen mensen emanciperen zich en de politiek is dan slechts volgend. En over heel veel onderwerpen waar BBB of PVV moord en brand over schreeuwen gaat de politiek niet eens. Een bedrijf beslist zelf of het gender neutrale toiletten heeft en zwarte piet is zonder ingrijpen van het parlement uit gefaseerd.

Dat is ook de reden dat ik juist af zou willen van die conservatief vs progressief tegenstelling, zie mijn betogen in dat andere topic Het polariseert alleen maar terwijl heel veel mensen die privé conservatieve ideeën hebben uiteindelijk vaak dezelfde belangen hebben als mensen die progressieve ideeën hebben.

Ps.
De grootste "kracht" van partijen als BBB en PVV is overigens dat ze boel oplichten en daar mee weg komen. Ze houden de burger voor dat alles hetzelfde kan blijven en dat niemand ook maar iets gaat voelen van de vergrijzing of de teruglopende gasbaten. Terwijl je ergens keuzes moet maken om de samenleving draaiende te houden. Maar dat zou niet "progressief" of "conservatief" moeten zijn want er is domweg geen keuze om geen keuzes te maken

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 05-04-2024 11:35 ]

[eric.1]

D-e-n schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:28:
[...]

Klopt maar @eric.1 vertaalde progressief vs conservatief naar "verandering" en dat klopt dan toch ook niet altijd. Dus daar reageerde ik op.

Eh, volgens mij stelde degene dat op wie ik reageerde:)

Verder heb je gelijk dat het allemaal niet zo eenduidig is.

[D-e-n]

eric.1 schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:32:
[...]

Eh, volgens mij stelde degene dat op wie ik reageerde:)

Even een edit gedaan. Iets beter geformuleerd nu hoop ik

[Helixes]

D-e-n schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:28:
Ps.
De grootste "kracht" van partijen als BBB en PVV is overigens dat ze boel oplichten en daar mee weg komen. Ze houden de burger voor dat alles hetzelfde kan blijven en dat niemand ook maar iets gaat voelen van de vergrijzing of de teruglopende gasbaten. Terwijl je ergens keuzes moet maken om de samenleving draaiende te houden. Maar dat zou niet "progressief" of "conservatief" moeten zijn want er is domweg geen keuze om geen keuzes te maken

Eens - partijen als PVV en BBB zijn het politieke equivalent van opium - neem een trekje van deze pijp, en je mag je zorgen vergeten.

Jaja...

[XWB]

Hoe groot is die ijskast van Wilders?

quote: https://www.ad.nl/politie...n-voor-oekraine~a4d03cff/

De PVV wil niet meer dat Nederland vertrekt uit de Europese Unie. In het verkiezingsprogramma voor de Europese verkiezingen van 6 juni is deze ‘Nexit’ verdwenen. Ook steunt de partij van Geert Wilders ‘de strijd van Oekraïne tegen de Russische agressor’.

[Adlermann]

XWB schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 14:01:
Hoe groot is die ijskast van Wilders?


[...]

Dat is wel een beetje erg inzoomen trouwens. Ja, er staat iets van een referendum in het verkiezingsprogramma voor de 2e kamer over een nexit. Maar, verder komt het redelijk overeen met de standpunten van de verkiezingen. Maar volgens mij heeft hij helemaal nog geen lijsttrekker, en de vorige was ook niet zo'n succes (die zit nu bij forum en euh iets met pedonetwerken). Het verhaal is verder wel gewoon inherent consistent wat hij verder geroepen heeft.

De grootste ommezwaai is eigenlijk de steun voor de Oekraine, daar staat nu duidelijk wat hij de Oekraine steunt in tegen Rusland. Maar er staat niet bij of het geld mag kosten of niet.

De schrijfstijl is wel een beetje steno van het verkiezingsprogramma. Ik vermoed wel dat het bewust gedaan is. Dit is eenvoudig te begrijpen verkiezingsprogramma. Korte en eenvoudige zinnen met een heldere boodschap voor de doelgroep.

Maar goed, over het algemeen is de opkomst bij de EP-verkiezingen vrij laag en er is daardoor vaak een behoorlijke sampling bias. De 'traditionele achterban' van de PVV komt vaak niet opdagen bij de europese verkiezingen. Dus ik ben benieuwd wat precies de uitslag gaat worden, de peilingen zeggen wel dat hij 23% gaat halen, maar ik denk niet dat dat gaat gebeuren.

Maar goed, de peilingen laten wel EU-breed een flinke verschuiving naar (radicaal) rechts zien. Dat worden interessante tijden.

[Stoney3K]

XWB schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 14:01:
Hoe groot is die ijskast van Wilders?


[...]

Als ie nog meer keutels intrekt dan mag ie straks langs de proctoloog voor verstoppingsproblemen.

[D-e-n]

XWB schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 14:01:
Hoe groot is die ijskast van Wilders?


[...]

Het is allemaal tactiek. Hij haalt de punten die toch niet kunnen even uit het wensenlijstje en kan daardoor bij de onderhandelingen doen alsof hij bereidwillig en constructief is. Daardoor heeft hij een sterkere onderhandelingspositie en als het klapt ligt de schuld bij iemand anders.

Ondertussen twittert Wilders gewoon als vanouds door en moet je wel heel erg naïef zijn als je deze "milde" Wilders gelooft. De vaderlandse pers slikt het echter allemaal als zoete koek.

[DeKever]

Helixes schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 09:48:
[...]

PVV belde daarnet. Ze willen er hun gewone man terug.

"De gewone man" bestaat niet. Wat D66 vertegenwoordigt is het progressief-liberale gedachtegoed. Dit in tegenstelling tot VVD, welke het conservatief-liberale gedachtegoed uitdraagt. Je hebt gelijk dat die laatste combinatie in de laatste jaren succesvoller is geweest. Maar, a propos, een positieve, toekomstgerichte geloof in de de zelf en het volk zijn géén rare beginselen.

Gewone man is inderdaad een lege term. Ik bedoelde de gemiddelde kiezer.

Nu ja. Binnen de Nederlandse context valt het progressief-liberale gedachtegoed ongeveer in het midden van het links-rechts spectrum. Dat maakt het inderdaad een progressieve middenpartij.

Maar, wat ik je ook kan zeggen is dat D66 zelf denkt op een duurzame manier ongeveer 10% van het electoraat aan zich te kunnen binden. Welke 10% dat is laat zich raden.

Dat betoog ik ook, gemiddeld een beperkt % denkt hetzelfde als D66. Ik noem D66 alleen geen middenpartij, omdat D66 heel progressief is. Qua links/rechts zou het best kunnen. Er is niks mis mee, het is een duidelijk profiel.

En dan nog één ding. Omdat D66 een middenpartij is, wordt het relatief vaak uitgenodigd voor coalities, vaak als een relatief kleine partner. Buiten de partij die de premier levert (de premiersbonus) worden andere coalitiepartners vaak afgestraft op de minder fraaie dossiers. Dat noemen ze bij D66 Regeren is halveren. Zo ook hier. Kaag was een uitschieter, ze dachten er een premier te kunnen leveren. En dat viel tegen.

Nou, D66 noemde het nu iets anders als ik berichten over het rapport moest geloven.

Maar, de dingen die D66 wil, willen ze al heel erg lang. En, langer wachten met de implementatie ervan geeft ons niet meer tijd. Op veel dossiers geldt het tegendeel. In andere dossiers is uitstel gewoonweg schrijnend, zeker omdat we eigenlijk wel beter weten.

Voor veel dossiers geldt dat als we de tijd hadden willen nemen, we in de jaren '90 of 2000 hadden moeten beginnen. Dat hebben we niet, of maar zeer mondjesmaat gedaan.

Dat zal allemaal wel, als het electoraat dat anders ziet dan wacht je een halvering. In bovenstaande reactie en ook andere lees ik heel sterk, dat wij van D66 het goed zien maar de rest niet. Misschien klopt dat ook, maar dat is even niet belangrijk. Ik zeg je, met deze houding kom je er niet. Ik hoop dat dit in het rapport van D66 staat.

[Joris748]

DeKever schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 15:37:
*knip*


Dat zal allemaal wel, als het electoraat dat anders ziet dan wacht je een halvering. In bovenstaande reactie en ook andere lees ik heel sterk, dat wij van D66 het goed zien maar de rest niet. Misschien klopt dat ook, maar dat is even niet belangrijk. Ik zeg je, met deze houding kom je er niet. Ik hoop dat dit in het rapport van D66 staat.

Waar moet je komen?

Laat D66 gewoon doorgaan op de huidige weg. Een deel van het electoraat voelt zich aangesproken en zich vertegenwoordigd. Als je moet kiezen tussen meer stemmen en afdwalen van je ideologie of minder stemmen en bij de ideologie blijven, dan hoop ik dat er vaker voor het laatste wordt gekozen. Het is geen populariteitsverkiezing.

[begintmeta]

D-e-n schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:28:
... progressief vs conservatief vertaald naar "verandering" ...

Een complicatie daarbij is ook dat de tijdspanne uitmaakt. Binnen een bepaald tijdsbestek kan iets progressief zijn (want verschil groeit in jaar x tussen jaar x-1 en jaar x+1), terwijl het tegelijk op een ander tijdsbestek conservatief is (want verschil krimpt in jaar x tussen jaar x-80 en jaar x+1).

[DeKever]

Joris748 schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 16:52:
[...]

Waar moet je komen?

Laat D66 gewoon doorgaan op de huidige weg. Een deel van het electoraat voelt zich aangesproken en zich vertegenwoordigd. Als je moet kiezen tussen meer stemmen en afdwalen van je ideologie of minder stemmen en bij de ideologie blijven, dan hoop ik dat er vaker voor het laatste wordt gekozen. Het is geen populariteitsverkiezing.

Dat is precies de vraag die D66 zich moet stellen. Wat voor partij wil je zijn. Eentje die zich principieel wil opstellen of eentje die structureel invloed wil hebben. Het tweede vereist een andere benadering dan de eerste.

[HEY_DUDE]

DeKever schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 21:12:
[...]


Dat is precies de vraag die D66 zich moet stellen. Wat voor partij wil je zijn. Eentje die zich principieel wil opstellen of eentje die structureel invloed wil hebben. Het tweede vereist een andere benadering dan de eerste.

Een partij die al zowat sinds zijn oprichting structureel invloed heeft moet zich de vraag stellen of ze structureel invloed wil hebben?

[Joris748]

DeKever schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 21:12:
[...]


Dat is precies de vraag die D66 zich moet stellen. Wat voor partij wil je zijn. Eentje die zich principieel wil opstellen of eentje die structureel invloed wil hebben. Het tweede vereist een andere benadering dan de eerste.

Het een sluit het ander niet uit. Een partij kan zich principieel opstellen en structureel invloed blijven uitoefenen. Dat hoeft niet vanuit de coalitie, dat kan met 10 zetels ook vanuit de oppositie. Een partij met principes kan een goede luis in de pels zijn.

Uiteindelijk wordt de richting van een goed functionerende partij bepaald door de leden. Die zouden moeten bepalen hoe hun partij zou moeten zijn. De kiezers volgen dan vanzelf (of volgen niet). Doen wat kiezers willen (opiniepeilingpolitiek) zorgt alleen voor teleurstellingen.

[DeKever]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 22:08:
[...]


Een partij die al zowat sinds zijn oprichting structureel invloed heeft moet zich de vraag stellen of ze structureel invloed wil hebben?

Kom maar door, wat heeft D66 allemaal bereikt deze eeuw?

[HEY_DUDE]

DeKever schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 22:27:
[...]


Kom maar door, wat heeft D66 allemaal bereikt deze eeuw?

https://d66.nl/resultaten/

[DeKever]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 22:36:
[...]


https://d66.nl/resultaten/

Sorry, maar een verwijzing naar de reclamefolder van D66 is niet genoeg. Waaruit blijkt dat D66 structureel sinds oprichting een partij is met invloed?

[HEY_DUDE]

DeKever schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 23:46:
[...]


Sorry, maar een verwijzing naar de reclamefolder van D66 is niet genoeg. Waaruit blijkt dat D66 structureel sinds oprichting een partij is met invloed?

Regelmatige kabinetsdeelname. En participeren in bestuur in provincie en gemeenteraad.

Vind het een beetje een non discussie.

[Amphiebietje]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 08:48:
[...]


Regelmatige kabinetsdeelname. En participeren in bestuur in provincie en gemeenteraad.

Vind het een beetje een non discussie.

Ja, meedoen. Dat doen heel veel partijen. Maar wat hebben ze echt bereikt? Afgezien van afgestraft worden bij de verkiezingen elke keer dat de VVD daarop aanstuurt...

[Joris748]

Ik denk dat D66 (en CU) een sterke invloed hadden op het klimaatbeleid van de laatste regeerperiode. Je ziet wat er nu over is van de klimaatambities van VVD. Het is niet de schuld van D66 dat de stekker eruit is getrokken.

[DeKever]

Joris748 schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 09:35:
Ik denk dat D66 (en CU) een sterke invloed hadden op het klimaatbeleid van de laatste regeerperiode. Je ziet wat er nu over is van de klimaatambities van VVD. Het is niet de schuld van D66 dat de stekker eruit is getrokken.

Dat denk ik ook. D66 (en CU) hebben de afgelopen periode de grootste impact gehad op de plannen. De vraag is in hoeverre deze overeind blijven, nu de kiezers in zo'n sterke kramp zijn geschoten.

Dat bedoel ik dus met structurele invloed. Als je de maatschappij niet meekrijgt door te snel, teveel en te prekerig, dan ga je weinig voorelkaar boksen.

[eric.1]

DeKever schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 12:11:
[...]


Dat denk ik ook. D66 (en CU) hebben de afgelopen periode de grootste impact gehad op de plannen. De vraag is in hoeverre deze overeind blijven, nu de kiezers in zo'n sterke kramp zijn geschoten.

Dat bedoel ik dus met structurele invloed. Als je de maatschappij niet meekrijgt door te snel, teveel en te prekerig, dan ga je weinig voorelkaar boksen.

Dit is wel een beetje selectief kijken naar de gebeurtenissen. De verkiezingen zijn eigenlijk voornamelijk bepaald door het migratie-vraagstuk. Er was, meen ik, ook een onderzoek omtrent het maatschappelijke draagvlak voor de energietransitie en vergroening - en die draagvlak was relatief gezien hoog/groot.

Je kan moeilijk stellen dat hun plan nu op de wipstoel ligt doordat ze te snel, teveel en te paniekerig een plan hebben gevormd. Ze hebben gewoon last van de populistische frames rond de verkiezingen waar alles en iedereen het migratie-thema heeft opgeblazen.

[Frame164]

Amphiebietje schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 09:09:
[...]


Ja, meedoen. Dat doen heel veel partijen. Maar wat hebben ze echt bereikt? Afgezien van afgestraft worden bij de verkiezingen elke keer dat de VVD daarop aanstuurt...

Als ik extreem-rechts moet geloven zijn er alleen maar extreem-linkse D66 onderwerpen geimplementeerd.... Het feit dat Geert Wilders nog steeds in een kramp schiet als hij een D66-er ziet of hoort duidt er toch op dat ze toch wel impact hebben gehad. Alles wat slecht is in Nederland zou door D66 komen. Dan hebben ze blijkbaar toch wel wat bereikt.....

[DeKever]

Frame164 schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 12:32:
[...]


Als ik extreem-rechts moet geloven zijn er alleen maar extreem-linkse D66 onderwerpen geimplementeerd.... Het feit dat Geert Wilders nog steeds in een kramp schiet als hij een D66-er ziet of hoort duidt er toch op dat ze toch wel impact hebben gehad. Alles wat slecht is in Nederland zou door D66 komen. Dan hebben ze blijkbaar toch wel wat bereikt.....

Als ik een FVD-er hoor kletsen schiet ik ook in een kramp. Ik kan niet zeggen dat ook maar iets bereikt hebben, behalve dan misschien een verslechtering van de omgangsvormen en radicalisering. Ik wil maar zeggen, dat je Geert Wilders weet te triggeren is an sich geen maat voor de impact die je hebt.

[D-e-n]

DeKever schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 12:58:
[...]


Als ik een FVD-er hoor kletsen schiet ik ook in een kramp. Ik kan niet zeggen dat ook maar iets bereikt hebben, behalve dan misschien een verslechtering van de omgangsvormen en radicalisering. Ik wil maar zeggen, dat je Geert Wilders weet te triggeren is an sich geen maat voor de impact die je hebt.

Je hebt "bereiken" en "bereiken". D66 heeft inderdaad een deel van haar klimaatprogramma in het regeerakkoord gekregen. Het is deels ook beleid geworden. Maar vraag is wat er nu van over blijft.

Wilders en BBB hebben nog nooit in een kabinet gezeten maar hebben wel bereikt dat hun gedachtengoed en zelfs de erbij opgevoerde leugens* mainstream zijn geworden. Uiteindelijk doet dat in de praktijk weinig voor hun kiezers maar dat is weer wat anders.

* Denk aan de BBB die succesvol is met het propageren van de leugen dat minder boeren minder voedsel voor Nederland betekent. Denk aan Wilders die doet alsof minder asielzoekers onze woningproblematiek oplost.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 06-04-2024 13:41 ]

[CVTTPD2DQ]

Amphiebietje schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 09:09:
Ja, meedoen. Dat doen heel veel partijen. Maar wat hebben ze echt bereikt? Afgezien van afgestraft worden bij de verkiezingen elke keer dat de VVD daarop aanstuurt...

Successen: homohuwelijk, euthanasiebeleid. Dat staat na 20 jaar nog steeds, of heeft navolging gekregen in andere landen. De kans dat dat wordt teruggedraaid is klein.

Mogelijk omdat het in deze gevallen om het juridisch regelen van een maatschappelijke realiteit ging: de grootste oppositiepartij tegen het homohuwelijk, het CDA, was slechts een paar jaar later hoofdleverancier van openlijk homosexuele bewindslieden.

Mislukt of teruggedraaid: Gekozen burgemeester (het wordt niet alleen meer in rokerige achterkamertjes beslist, maar tegelijkertijd is het ook niet zo open als in bijvoorbeeld België). Het raadgevend referendum is natuurlijk mislukt.

Niet eens de eindstreep gehaald: liberalisering van het softdrugsbeleid. Na aanhoudend gestuntel met "legale productie" is er vooral niets gebeurd en vooral veel gesaboteerd. We zijn recent officieel ingehaald door Duitsland en de VS, twee landen die we twintig jaar geleden conservatief en dogmatisch vonden.

De versoepeling van geslachtswijizging gaat het waarschijnlijk ook niet halen.

Let wel, dit is ondanks vrij openlijke sabotage van de coalitiepartners van D66. De nacht van Wiegel, en de Nacht van Van Thijn zijn allebei vernoemd naar Eerste Kamerleden die - op het laatste moment - D66-plannetjes wegstemden waar hun partij zich in het coalitieakkoord wél aan had verbonden.

D66 is verantwoordelijk geweest voor wetgeving die in internationaal opzicht opzien heeft gebaard, en met Nederland is geassocieerd. Ik vind het niet niks.