De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[NMH]

defiant schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 00:42:
Immers, wil je kiezers vasthouden, dan zal je ook moeten begrijpen waar ze vandaan kwamen.

Zie ook: Waar komen de nieuwe kiezers voor D66, FvD en andere partijen vandaan? (2021)

[...]

Een aanzienlijk deel van D66 kwam dus van de niet regerende oppositie en ook een significant gedeelte waren nieuw geactiveerde stemmers. Zeker qua oppositie was dat is een aanzienlijk groep progressieve maar bovenal ook economische linkse kiezers.

Wat wel een interessante statistiek is in aanvulling daarop, uit een artikel in de aanloop naar de afgelopen verkiezingen:

quote: https://www.montesquieu-i...s/d66_regeren_is_halveren

Een peiling van I&O gaf nu aan dat van de mensen die in 2021 op D66 stemden, als ze nu zouden stemmen, er meer GroenLinks-PvdA stemmen dan D66. D66 werd groot met strategische stemmen van progressieve kiezers. Die vertrekken nu ontevreden. Sterker nog: als GroenLinks-PvdA de tweestrijd om het Torentje die ze zo graag willen kunnen entameren, zou D66 nog eens de helft van de zes zetels die ze nu hebben in de peilingen kunnen verliezen.

Dat laat zien dat D66 bij de vorige verkiezingen "onnatuurlijk" groot was én dat de afhakende kiezers weer in linker richting zijn vertrokken. Dat lijkt me een vrij duidelijke hint in welke richting D66 het zou moeten zoeken als ze die kiezers terug willen.

De rest van verklaringen zoals "woke" (vreselijke term, geef de definitie maar) of betweterigheid vind ik minder sterk. Zeker als je kijkt naar de achterban van D66, een klein gedeelte kwam maar van de PVV of VVD, die zullen daar toch minder wakker van liggen (imho).

Misschien dat ze dat "woke" juist als een "geuzenlabel" moeten nemen. Juist omdat het geen heldere definitie heeft kunnen ze er hun eigen draai aan geven, iets in de zin van "als woke betekent dat <insert progressief programmapunt, bijvoorbeeld over LHBTI rechten>, dan zijn wij dat met trots". Ze zijn toch al tot aartsvijand gemaakt door extreem/radicaal rechts, dan kunnen ze er net zo goed op kapitaliseren. Er zullen ondanks de groei van rechts vast nog wel kiezers zijn die ook vooruit willen.

Toch lijken ze eerder de kant op de willen van het verdunnen van hun eigen idealen om "de gewone man" aan te spreken, zie ook DevWouter in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024". Frappant dat ze dat nou net als voorbeeld nemen van hoe het niet moet; als kiezer links van D66 (de richting waarin hun kiezers zijn verdwenen) is dat nou net het kamerlid van D66 dat ik het meest waardeer. Het is eigenlijk ook wel een treurige reflectie op de staat van de politiek; als er een uitspraak van de rechter is, zou er eigenlijk geen discussie meer nodig moeten zijn. Zie ook een ander citaat uit NRC:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...politiek-profiel-a4195082

De partij volhardt op tal van onderwerpen – stikstof, klimaat, corona, financiën – graag in het eigen gelijk en wijst dan op gerechtelijke uitspraken of de wetenschap.

"Volharden" impliceert dat er ruimte is om te marchanderen met gerechtelijke uitspraken of de wetenschap. Die zou er niet moeten zijn. Je kunt discussiëren over welke maatregelen je moet treffen om problemen op te lossen, maar niet over het feit dat de problemen er zijn, iets wat populistische partijen graag doen. En natuurlijk moet je mensen perspectief bieden en proberen mee te krijgen, maar dat gaat nogal moeilijk als de andere kant de feiten in twijfel trekt en mensen wijsmaakt dat er überhaupt geen probleem is (zoals de PVV met klimaat en de BBB met stikstof).

[HEY_DUDE]

NMH schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 22:01:

Dat laat zien dat D66 bij de vorige verkiezingen "onnatuurlijk" groot was én dat de afhakende kiezers weer in linker richting zijn vertrokken. Dat lijkt me een vrij duidelijke hint in welke richting D66 het zou moeten zoeken als ze die kiezers terug willen.

In mijn bubble hebben veel PVDA/GL gestemd omdat de grootste kans had om een regering met de VVD te minimaliseren. Jette valt verder wel goed binnen mijn bubble. Als D66 gewoon doorgaat met wat ze doen zijn er bij een volgende verkiezing weer veel die terugkeren. D66 wordt wel vaker groot en dan weer klein. Zie niet zoveel reden voor paniekvoetbal binnen D66. Zeker niet naar aanleiding van een artikel in de telegraaf waar de hele discussie hier begon.

[Delerium]

Ik snap dat hele onderzoek niet. Woke is een vage term dat allen door haters wordt gebruikt, dus waarom zou de partij zelf die term gebruiken om zichzelf te beschrijven? Is dat bureau wel loyaal aan de eigen partij vraag ik me meer af.
Dat de Telegraaf er graag mee gooit klopt wel, maar dat D66 er zelf mee komt vind ik best vreemd

[D-e-n]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 23:09:
[...]

D66 wordt wel vaker groot en dan weer klein.

Die 27 was toch echt abnormaal groot, groter dan ooit. Kaag heeft meer dan ooit kiezers getrokken die normaliter sociaaleconomisch veel linkser stemmen dan D66 is. Dus op het moment dat de partijen ter linkerzijde een goed verhaal hebben is D66 in principe kansloos bij de linksere kiezers.

Zie niet zoveel reden voor paniekvoetbal binnen D66.

En daarom zie ik ook geen reden tot paniek. Die 27 is geen eerlijke maatstaf. D66 komt straks ook weer makkelijk boven de tien uit.

Wat wel belangrijk is om te realiseren is dat D66 dus ook een sterk links blok nodig heeft. Want als D66 als middenpartij de meest linkse club is in een coalitie heeft iedereen links van het midden dus een probleem, en D66 ook.

[defiant]

NMH schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 22:01:
Misschien dat ze dat "woke" juist als een "geuzenlabel" moeten nemen. Juist omdat het geen heldere definitie heeft kunnen ze er hun eigen draai aan geven, iets in de zin van "als woke betekent dat <insert progressief programmapunt, bijvoorbeeld over LHBTI rechten>, dan zijn wij dat met trots". Ze zijn toch al tot aartsvijand gemaakt door extreem/radicaal rechts, dan kunnen ze er net zo goed op kapitaliseren. Er zullen ondanks de groei van rechts vast nog wel kiezers zijn die ook vooruit willen.

Het is de flexibiliteit van terminologie die imho juist alleen maar in het nadeel werkt, juist omdat onduidelijk is welk beleid er nu daadwerkelijk mee bedoelt wordt. Je wilt dat juist aan kiezers communiceren wat nu het beleid is waarvoor men kan stemmen, als het op het verzameld is in 1 allesomvattend container begrip wordt dat moeilijker. Problematisch is tevens ook dat zulke terminologie vaak wel leeft in de wereld van politiek actieve mensen en media, maar veel minder bij groepen die moeilijker te bereiken zijn.

D.w.z. maakt duidelijk als partij dat je voor LHBTI rechten bent, dan volgt de discussie ook over dat onderwerp en is het makkelijker om voor kiezers om te bepalen wat de standpunten zijn. Anti-woke zijn kan tevens veel geaccepteerder klinken, dan bijvoorbeeld anti-LHBTI.

De slogan nieuw leiderschap die D66 had omarmt had dezelfde problematiek, de terminologie zegt op zich helemaal niets hoe dat leiderschap wordt vormgeven. Wat is het beleid wat we als kiezers krijgen als we kiezen voor nieuw leiderschap ?

Kiezers gaan er dan hun eigen invulling aangeven en hebben dat geïnterpreteerd als een breuk met de bestuursstijl van de VVD onder Rutte. Blijkbaar had D66 daar zelf een andere invulling aan gegeven, getuige de continuering van de coalitie na het berucht gebat over Omtzigt.

Toch lijken ze eerder de kant op de willen van het verdunnen van hun eigen idealen om "de gewone man" aan te spreken, zie ook DevWouter in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024". Frappant dat ze dat nou net als voorbeeld nemen van hoe het niet moet; als kiezer links van D66 (de richting waarin hun kiezers zijn verdwenen) is dat nou net het kamerlid van D66 dat ik het meest waardeer.

D66 zal op sociaal economische vlak vooral een keuze moeten maken, ze zijn op dat vlak steeds meer naar de liberale vleugel van de VVD opschoven. Dat is op zich prima, maar dan heb je niet vissen in de electorale vijver aan de economische linkerkant van het spectrum, dan wordt je inderdaad afgestraft bij verkiezingen. Het probleem is dat D66 hierin niet duidelijk is geweest.

Met hoe bij de VVD de conservatieve vleugel een geruisloze machtsovername heeft bewerkstelligt is er denk ik ook wel duurzame electorale ruimte aan die kant.

[Sissors]

NMH schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 22:01:
[...]

Misschien dat ze dat "woke" juist als een "geuzenlabel" moeten nemen. Juist omdat het geen heldere definitie heeft kunnen ze er hun eigen draai aan geven, iets in de zin van "als woke betekent dat <insert progressief programmapunt, bijvoorbeeld over LHBTI rechten>, dan zijn wij dat met trots". Ze zijn toch al tot aartsvijand gemaakt door extreem/radicaal rechts, dan kunnen ze er net zo goed op kapitaliseren. Er zullen ondanks de groei van rechts vast nog wel kiezers zijn die ook vooruit willen.

Dat was ook hoe de term "woke" begon. Of nou ja, niet als geuzenlabel dus, maar het is begonnen al een eeuw geleden over problemen van de african-americans. (Waarbij volgens wiki sommige vinden dat blanken de term niet zouden moeten gebruiken: Wikipedia: Woke. Even snel Googlen zijn er inderdaad genoeg die vinden dat blanken het niet mogen gebruiken). Het is niet begonnen als denigrerende term voor bepaalde standpunten, het is daarin veranderd.

En hoewel het door extreem/radicaal rechts natuurlijk misbruikt wordt voor alles wat mogelijk een klein beetje progressief is, wordt het ook gebruikt voor wat veel meer richting het midden zit voor wat gezien wordt als "doorgeslagen" progressief. En of je veel meer van de zwevende kiezers in het midden gaat krijgen door te focussen op een term die daarmee verbonden wordt weet ik ook niet.

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 7 april 2024 @ 09:48:
[...]

En hoewel het door extreem/radicaal rechts natuurlijk misbruikt wordt voor alles wat mogelijk een klein beetje progressief is, wordt het ook gebruikt voor wat veel meer richting het midden zit voor wat gezien wordt als "doorgeslagen" progressief.

Dat laatste laat dus vooral zien hoe mainstream de extreemrechtse retoriek inmiddels is. Tegenstellingen worden opgeblazen en er worden vijanden gecreëerd

En of je veel meer van de zwevende kiezers in het midden gaat krijgen door te focussen op een term die daarmee verbonden wordt weet ik ook niet.

Ik denk dat het inderdaad niet handig is die term nog te gebruiken. Als iemand vanuit radicaal-rechtse zijde aankomt met "woke" zou ik de vraagstelling dus altijd omkeren met "wat is woke?" en "is het homohuwelijk woke?" of "is opkomen voor rechten van lesbische ouders woke?".

Sowieso worden er bij de "woke" discussie heel veel zaken bijgesleept waar de politiek niet over gaat. Genderneutrale toiletten (we hebben er thuis ook twee) zijn een zaak van de bedrijven waar ze zich bevinden en zwarte piet is afgeschaft vanuit de samenleving.

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 7 april 2024 @ 13:13:
[...]

Dat laatste laat dus vooral zien hoe mainstream de extreemrechtse retoriek inmiddels is. Tegenstellingen worden opgeblazen en er worden vijanden gecreëerd

Kan je die uitleggen? Want ik snap hem niet. Het kan toch dat mensen bepaalde dingen gewoon te ver vinden gaan zonder dat het iets te maken heeft met "extreem rechtse retoriek"?

En tegenstelling opblazen wordt niet alleen vanuit de extreem rechtse kant gedaan...

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 07-04-2024 13:34 ]

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 7 april 2024 @ 13:30:
[...]

Kan je die uitleggen? Want ik snap hem niet. Het kan toch dat mensen bepaalde dingen gewoon te ver vinden gaan zonder dat het iets te maken heeft met "extreem rechtse retoriek"?

Schermen met de term "woke" en doen alsof we met een groot gevaar van doen hebben is retoriek afkomstig uit de diepe radicaal-rechtse kelders van het internet. Weerstand tegen bijvoorbeeld de lentekriebels week wordt ook overduidelijk geïnitieerd en gefinancierd vanuit die hoek. Het is het "wij" tegen "zij" denken dat je eerst alleen bij Wilders en Baudet zag maar inmiddels mainstream is bij bijvoorbeeld de Telegraaf maar ook Van der Plas en haar gevolg liften regelmatig mee op dit kwaad door elke scheet op X uit te vergroten.

Terwijl de praktijk is dat de meeste mensen in Nederland, van links tot rechts, toch redelijk hetzelfde denken over zoiets als het homohuwelijk, seksuele voorlichting of de mogelijkheid voor lesbische moeders om samen een kind op te voeden. De meeste mensen hebben helemaal geen zin om te spreken over "mensen die menstrueren" maar vinden het prima als een transseksueel een plaats in de samenleving heeft.

En zoals ik al zeg: over heel veel van die zaken gaat de politiek niet en daar moet de politiek ook niet over willen gaan. Op het moment dat het als politiek gespind wordt is dat dus bewust kwaadaardig, hetzij om er een electoraal slaatje uit te slaan, hetzij om daadwerkelijk de klok decennia terug te draaien. En of het nu het één of het ander is: je ziet in de VS en Italië de gevolgen waar wetgeving gewoon daadwerkelijk teruggedraaid wordt of er boeken worden verboden in de bibliotheek.

Zie hier ook de hypocrisie: radicaal-rechts heeft decennia volop gebruik gemaakt van de vrijheid van meningsuiting maar zodra ze zelf de macht hebben moet de mening van anderen, en erger nog: het leven van anderen, beknot worden. Zie ook de huidige hetze jegens de NPO: Wilders wil er jarenlang niet op komen draven maar omdat er tussen al die pluriforme geluiden ook kritiek op hem is moet de NPO de nek worden omgedraaid.

Sissors schreef op zondag 7 april 2024 @ 13:30:
[...]
En tegenstelling opblazen wordt niet alleen vanuit de extreem rechtse kant gedaan...

Radicale groeperingen ter linkerzijde zijn een splinter in het Nederlandse politieke landschap. Dat maakt ze tegelijk ook radicaler: ze proberen zich "in te vechten" in de samenleving. Terwijl aan de andere kant de PVV de grootste is en de meest extremistische actiegroep in Nederland (FdF) de BBB in de greep heeft. Het is het verschil tussen een splinter en een balk. Absoluut geen gelijk speelveld.

Aanvullend: en juist liberale rechtse mensen zouden zich hier druk over moeten maken. Want de klassieke liberale vleugel in de VVD krimpt en krimpt en delft het onderspit. Rechts Nederland lijkt anno 2024 gelijk te staan aan radicaal-rechts Nederland. Rechts zijn en niks met Wilders hebben: het wordt een zeldzaamheid. Het is de ontwikkeling die je in de VS ook bij de Republikeinen hebt gezien. De partij is inmiddels het bolwerk van fascist Trump.

[ Voor 28% gewijzigd door D-e-n op 07-04-2024 14:05 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 7 april 2024 @ 13:46:
[...]

Schermen met de term "woke" en doen alsof we met een groot gevaar van doen hebben is retoriek afkomstig uit de diepe radicaal-rechtse kelders van het internet.

Maar wacht even, nu ben je dingen erbij aan het halen waar het net nog niet over ging.

Terwijl de praktijk is dat de meeste mensen in Nederland, van links tot rechts, toch redelijk hetzelfde denken over zoiets als het homohuwelijk, seksuele voorlichting of de mogelijkheid voor lesbische moeders om samen een kind op te voeden. De meeste mensen hebben helemaal geen zin om te spreken over "mensen die menstrueren" maar vinden het prima als een transseksueel een plaats in de samenleving heeft.

Helemaal eens. Maar hoewel ik het er ook mee eens ben dat "woke" niet echt gedefinieerd is, zal juist een niet insignificant gedeelte van de grote groep in het midden, "woke" zien als degene die het wel willen hebben ipv moeder, de "ouder uit wie het kind is gebaren". En als je stelt als partij dat je "woke" gaat, vermoed ik dus dat een significant gedeelte dat niet ziet als een geuzen naam, maar als een groep die zich heel druk maakt over zulk soort zaken.

[...]

Radicale groeperingen ter linkerzijde zijn een splinter in het Nederlandse politieke landschap. Dat maakt ze tegelijk ook radicaler: ze proberen zich "in te vechten" in de samenleving. Terwijl aan de andere kant de PVV de grootste is en de meest extremistische actiegroep in Nederland (FdF) de BBB in de greep heeft. Het is het verschil tussen een splinter en een balk. Absoluut geen gelijk speelveld.

Dat het geen gelijk speelveld is veranderd niet dat ze ook gewoon als doel hebben verdeeldheid te saaien.

Aanvullend: en juist liberale rechtse mensen zouden zich hier druk over moeten maken. Want de klassieke liberale vleugel in de VVD krimpt en krimpt en delft het onderspit. Rechts Nederland lijkt anno 2024 gelijk te staan aan radicaal-rechts Nederland. Rechts zijn en niks met Wilders hebben: het wordt een zeldzaamheid.

Rechts is nu gelijk aan Wilders? Ik denk dat dit meer zegt over jouw blik op rechts. En ik ben zelf als "liberaal rechts" ook niet blij met het aantal zetels van Wilders. Maar dat staat helemaal er los van dat ik ook niet blij ben met ideeën aan de andere kant van het spectrum.

[Helixes]

Sissors schreef op zondag 7 april 2024 @ 14:35:
Rechts is nu gelijk aan Wilders? Ik denk dat dit meer zegt over jouw blik op rechts. En ik ben zelf als "liberaal rechts" ook niet blij met het aantal zetels van Wilders. Maar dat staat helemaal er los van dat ik ook niet blij ben met ideeën aan de andere kant van het spectrum.

Op zich is het natuurlijk wel zo dat de rechtse agenda wordt bepaald door Wilders en het soort gedachtegoed dat hij vertegenwoordigt. Die agenda hoeft niet per se overeen te komen met de belangrijkste punten van liberaal rechts. Het wordt een beetje weggedrukt allemaal.

Maar wat je ook ziet is dat liberaal rechts de ideeënstrijd met populistisch rechts verliest, en eerstgenoemde ook stemmen probeert te winnen met populistische standpunten. Ik noem hier even Yeşilgöz' "woke"-toespraak; en Brekelmans in zijn algemeenheid.

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 7 april 2024 @ 14:35:
[...]

Maar wacht even, nu ben je dingen erbij aan het halen waar het net nog niet over ging.

Het ging over de term "woke". We zijn het volgens mij eens dat het op dit moment niet handig is om als politieke partij die term te gebruiken maar het gebruik van die term om alles wat ook maar progressief oogt mee om de oren te slaan is wel degelijk een radicaal-rechts dingetje.

Rechts is nu gelijk aan Wilders? Ik denk dat dit meer zegt over jouw blik op rechts. En ik ben zelf als "liberaal rechts" ook niet blij met het aantal zetels van Wilders.

Je snapt niet wat ik bedoel denk ik. Rechts zou niet gelijk aan Wilders moeten zijn, Wilders is wat mij betreft vooral radicaal, extreem en populistisch. Maar de praktijk is dat Wilders hard op weg is het gezicht van rechts te worden. Zie hoe Omtzigt publiekelijk geslacht wordt om het feit dat hij zowel voor als na de verkiezingen zijn twijfels heeft over samenwerking. Rechtse politici die openlijk bedenkingen hebben worden aardig de mond gesnoerd op dit moment.

Rechts is deels dus ook slachtoffer maar deels hebben rechtse politici dat ook over zichzelf afgeroepen door een slappe houding richting Wilders waarbij linkse partijen dikwijls als groter gevaar werden geduid als de PVV.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 07-04-2024 17:59 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 7 april 2024 @ 17:54:
[...]

Het ging over de term "woke". We zijn het volgens mij eens dat het op dit moment niet handig is om als politieke partij die term te gebruiken maar het gebruik van die term om alles wat ook maar progressief oogt mee om de oren te slaan is wel degelijk een radicaal-rechts dingetje.

Denk dat ik snap waar de verwarring vandaan komt. Want daar ben ik het mee eens. Maar het wordt niet alleen door die groep gebruikt. Het wordt ook door meer richting het midden gebruikt voor zaken die wel heel erg "progressief" zijn.

[...]

Je snapt niet wat ik bedoel denk ik. Rechts zou niet gelijk aan Wilders moeten zijn, Wilders is wat mij betreft vooral radicaal, extreem en populistisch. Maar de praktijk is dat Wilders hard op weg is het gezicht van rechts te worden. Zie hoe Omtzigt publiekelijk geslacht wordt om het feit dat hij zowel voor als na de verkiezingen zijn twijfels heeft over samenwerking. Rechtse politici die openlijk bedenkingen hebben worden aardig de mond gesnoerd op dit moment.

Rechts is deels dus ook slachtoffer maar deels hebben rechtse politici dat ook over zichzelf afgeroepen door een slappe houding richting Wilders waarbij linkse partijen dikwijls als groter gevaar werden geduid als de PVV.

Tja ik denk dan één verkiezing later en het is weer weg. Maar misschien te optimistisch, had ook afgelopen resultaat niet verwacht. Tegelijk als we vingertje gaan wijzen, kijk naar ook hier, met alle meldingen dat alles beter is dan Rutte, en dat niks slechter kan dan de VVD. Als je dan niet naar links wil, dan kom je op de PVV uit. (Oké D66 is er ook nog, maar die worden hier ook gezien als één met de VVD door velen).

Lange termijn blijft de PVV één persoon, maar goed, dat zijn we wel wat verkiezingen verder.

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 7 april 2024 @ 18:16:
[...]

Het wordt ook door meer richting het midden gebruikt voor zaken die wel heel erg "progressief" zijn.

Maar dan gaat dat midden dus mee in radicaal rechtse frames en verlaat het daarmee het midden.

[...]
Als je dan niet naar links wil, dan kom je op de PVV uit. (Oké D66 is er ook nog, maar die worden hier ook gezien als één met de VVD door velen).

Juist deze verkiezingen waren er genoeg andere opties. Bontebal was verfrissend en je had Omtzigt.

Daarom ben ik ook pessimistisch. Wilders is genormaliseerd. Je ziet aan de VS maar ook aan de Lega Nord in Italië waar dat uiteindelijk toe kan leiden. Je komt nu niet zomaar van Wilders af.

[stylezzz]

D-e-n schreef op zondag 7 april 2024 @ 18:27:
[...]

Daarom ben ik ook pessimistisch. Wilders is genormaliseerd. Je ziet aan de VS maar ook aan de Lega Nord in Italië waar dat uiteindelijk toe kan leiden. Je komt nu niet zomaar van Wilders af.

Yep wilders is na tientallen jaren nu niet meer die 'man met het rare kapsel die rare dingen zegt' maar de partijleider van de grootste politieke partij van nederland geworden. Je kunt jezelf 'woke' noemen en wat dingen over hem roepen, maar aangezien D66 in de verliezershoek zit zal dat weinig indruk meer maken. We kunnen alleen maar hopen dat er op een gegeven moment een lijk uit de kast rolt en dat hij daarmee onderuit gaat....

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 7 april 2024 @ 18:27:
[...]

Maar dan gaat dat midden dus mee in radicaal rechtse frames en verlaat het daarmee het midden.

En daar verlaten wij dus weer elkaar. Jij stelt dat radicaal rechts de term "woke" gebruikt voor alles wat mogelijk links van het midden zit: Ben ik mee eens.

Ik stel dat het midden de term "woke" gebruikt voor dingen die wel heel erg "progressief" zijn. En dan stel jij dat ze dus mee gaan in radicaal rechtse frames en dus niet meer in het midden zitten (en dus radicaal rechts zijn?). Waarom? Het wordt voor iets heel anders gebruikt als waar radicaal rechts het voor gebruikt. Of nou ja, die gebruiken het ook voor die dingen, maar gebruiken het voor nog veel meer dingen waar het midden het niet voor gebruikt.

Je maakt het wel heel makkelijk voor radicaal rechts wanneer zodra die een term gebruiken, niemand anders er meer wat mee mag.

[...]

Juist deze verkiezingen waren er genoeg andere opties. Bontebal was verfrissend en je had Omtzigt.

Daarom ben ik ook pessimistisch. Wilders is genormaliseerd. Je ziet aan de VS maar ook aan de Lega Nord in Italië waar dat uiteindelijk toe kan leiden. Je komt nu niet zomaar van Wilders af.

Omtzigt heeft ook een hele hoop zetels gekregen voor nieuwe partij. En CDA is al net zo erg als de VVD heb ik ook hier steeds gelezen. (Even los ervan dat Omtzigt + CDA samen gewoon een hoop zetels hebben gehaald).

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 7 april 2024 @ 18:49:
[...]

Ik stel dat het midden de term "woke" gebruikt voor dingen die wel heel erg "progressief" zijn.

Zoals wat? En hoeverre zijn die "dingen" politiek gekleurd? Welke progressieve maatregelen worden er bijvoorbeeld door de politiek genomen die onderdeel zijn van een grote "woke" beweging? En van welke heb je als burger ook echt last? Door welke eet jij een boterham minder?

Alles zit ook in de context. Doordat bijvoorbeeld Yesilgoz de term "woke" gebruikte en het op één hoop gooide met de dreiging van ondergrondse extreemrechtse groepen ging ze mee met het radicaal rechts frame dat suggereert dat een grote linkse woke beweging onze maatschappij naar de kloten helpt. Zo voedt ze de polarisatie van de gemiddelde burger rechts van het midden richting alles wat ook maar links of progressief is. Ze misbruikt een radicaal rechts frame voor eigen gewin en helpt daarmee rechts radicaal verder in het zadel.

Daarom: kap gewoon met die term als je inhoudelijk kritiek wilt hebben op een progressieve tendens of maatregel. Beoordeel iets separaat en op de inhoud zelf, maak er geen progressief vs conservatief oorlog van. Want dat doet iemand die de term "woke" in die context gebruikt.

Je maakt het wel heel makkelijk voor radicaal rechts wanneer zodra die een term gebruiken, niemand anders er meer wat mee mag.

Tsja, er zijn wel meer termen besmet. Als je weet hoe een bepaalde term een eigen leven is gaan leiden kun je wellicht beter oppassen en bedenken hoe je hem gebruikt. Uiteindelijk heeft zowel de interpretatie van Jan Modaal als die van extreemrechts geen zak te maken met de oorspronkelijke betekenis.

[...]

Omtzigt heeft ook een hele hoop zetels gekregen voor nieuwe partij. En CDA is al net zo erg als de VVD heb ik ook hier steeds gelezen. (Even los ervan dat Omtzigt + CDA samen gewoon een hoop zetels hebben gehaald).

Ik zie nog steeds geen argument om deze keer PVV te stemmen.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 07-04-2024 19:23 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 7 april 2024 @ 19:19:
[...]

Zoals wat? En hoeverre zijn die "dingen" politiek gekleurd? Welke progressieve maatregelen worden er bijvoorbeeld door de politiek genomen die onderdeel zijn van een grote "woke" beweging? En van welke heb je als burger ook echt last? Door welke eet jij een boterham minder?

Als eerste leg je me nu weer dingen in de mond. Ik heb het nooit gehad over de grote "woke" beweging. En als je niet ergens mee oneens mag zijn als je het niet in je portemonnee merkt, dan kunnen we dit topic heel veel korter maken.

Het enige punt wat ik heb gemaakt is dat in het midden de term "woke" gebruikt wordt om dingen aan te geven die veel wel heel erg (doorgeslagen) "progressief" vinden. Dat is het enige, dus ik ga niet in op alle andere losstaande dingen die je erbij haalt.

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 7 april 2024 @ 19:27:
[...]

Het enige punt wat ik heb gemaakt is dat in het midden de term "woke" gebruikt wordt om dingen aan te geven die veel wel heel erg (doorgeslagen) "progressief" vinden. Dat is het enige, dus ik ga niet in op alle andere losstaande dingen die je erbij haalt.

En ik probeer je uit te leggen dat dat een gevaarlijke tendens is omdat het voortborduurt op het rechtsradicale frame waarbij er één grote progressieve vijand is. Je moet wel onder een steen leven om niet te kunnen zien dat dat idee groeiende is en de polarisatie vergroot.

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 7 april 2024 @ 19:38:
[...]

En ik probeer je uit te leggen dat dat een gevaarlijke tendens is omdat het voortborduurt op het rechtsradicale frame waarbij er één grote progressieve vijand is. Je moet wel onder een steen leven om niet te kunnen zien dat dat idee groeiende is en de polarisatie vergroot.

En ik probeer je uit te leggen dat als radicaal rechts iets gebruikt, dat niet betekend dat de rest van de wereld zich maar aan hun moet aanpassen.

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 7 april 2024 @ 19:41:
[...]

En ik probeer je uit te leggen dat als radicaal rechts iets gebruikt, dat niet betekend dat de rest van de wereld zich maar aan hun moet aanpassen.

Je vervalt in herhaling zonder antwoord te geven op een vrij normale maar belangrijke vraag: welke progressieve ideeën zijn zo kwalijk dat je er een negatief label als "woke" aan moet hangen? En in hoeverre is dat überhaupt één beweging toe te schrijven? En wat draagt dat bij aan de discussie?

Deze discussie onderbouwt ook mijn stelling: een vergaarbak als "woke" gebruiken doet de discussie ontsporen. Het creëert ook hier tegenstellingen die er waarschijnlijk helemaal niet zijn. Want wij zullen het inhoudelijk soms eens en soms oneens zijn. Eén term dekt daarbij niet de lading.

[stylezzz]

Is 'woke' niet alleen maar excuus voor sommigen om al dan niet controversiele maar zeker onbewezen uitspraken of beschuldigingen te doen?

[Arator]

Van het weekend verscheen in de Belgische krant De Standaard een column van de hand van Christophe Vekeman. Eentje die je aan het denken zet van "echt?", "Het zal toch niet?" tot "typisch voor die partijen.", en dan de clou.
Wel een plus-artikel.
https://m.standaard.be/cnt/dmf20240403_94504812

Het verhaal in de column gaat over een artikel dat de schrijver van de column had gelezen. Dat artikel ging over de naam van een eeuwenoude herberg.

Ergens op het fraaie platteland van Groningen bevindt zich naar verluidt een herberg die al sinds 1850 ‘De Blankehoeve’ is geheten, woorden die in gietijzeren letters op de voorgevel van het als “imposant” omschreven, in “mediterrane stijl” gebouwde etablissement prijken.
...
Het bericht, zowaar, dat de Groningse gemeenteraad de naam van de herberg veranderen wou. Naar ‘Wittehoeve’, bijvoorbeeld.
“Blank kan echt niet meer”, had een Groningse politicus met de naam Eduard Zel te kennen gegeven. De man zou hebben gezegd dat ‘blank’ staat voor “alles dat rein en kleurloos is. Blank staat daarmee voor de standaard, het beginpunt en zo worden blanke mensen in de taal als superieur gesteld tegenover anderen. Het is een onwenselijke typering uit de slavernijperiode waar we anno 2024 echt van af moeten.”
...
(Die woorden) móésten wel door de verslaggever in kwestie slinks en leep en vals en vuig verdraaid zijn tot citaten die alleen maar de bedoeling hadden ‘links-progressieve partijen’, ‘woke’ en wat dies meer zij te ridiculiseren en in diskrediet te brengen.
...
Het zou de Partij voor de Dieren zijn die met de betreffende bezwaren op de proppen was gekomen.
Net als de dierenpartij, las ik, zouden ook GroenLinks, D66 en de Partij van de Arbeid de naamsverandering een wenselijk idee vinden. “Samen hebben deze partijen 27 van de 45 zetels, de meerderheid dus.”
...
De clou van het artikel zit hem uiteraard in de naam Eduard Zel, die je ook als E. Zel lezen kunt. Eenmaal je dat in de gaten hebt, besef je: ik ben in het ootje genomen, zó zit de vork aan de steel.

Het is een goede grap, vind ik. Niet omdat ze grappig is, maar juist omdat ze feilloos aantoont dat het onderscheid tussen realiteit, fake news en satire alsmaar moeilijker te maken valt in een wereld, een te gekke wereld, die metterdag een beetje meer elk verstand te boven gaat.

En dan die laatste alinea van de column...

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 7 april 2024 @ 19:50:
[...]

Je vervalt in herhaling zonder antwoord te geven op een vrij normale maar belangrijke vraag: welke progressieve ideeën zijn zo kwalijk dat je er een negatief label als "woke" aan moet hangen? En in hoeverre is dat überhaupt één beweging toe te schrijven? En wat draagt dat bij aan de discussie?

Ik val in de herhaling omdat ik vanaf het begin af aan één punt heb gemaakt, en jij wil constant dat ik dan ook uitspraken over andere zaken moet doen. Overigens heb ik al lang een voorbeeld genoemd van zoiets: Sissors in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/..."

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 7 april 2024 @ 21:38:
[...]

Ik val in de herhaling omdat ik vanaf het begin af aan één punt heb gemaakt, en jij wil constant dat ik dan ook uitspraken over andere zaken moet doen. Overigens heb ik al lang een voorbeeld genoemd van zoiets: Sissors in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/..."

Sorry, ik had beter specifiek op dat voorbeeld gereageerd, dat was duidelijker geweest. Maar dat voorbeeld onderbouwt dus precies wat ik zei want daar gaat de politiek dus helemaal niet over. Een foute briefing van een ambtenaar en arme Hugo had weer wat uit te leggen. Zoiets wordt echter uitvergroot door stromingen die er baat bij hebben anderen in een kwaad daglicht te stellen.

Het is een beproefd recept: pak een extreme uiting binnen een stroming en maak die uiting symptomatisch voor de gehele stroming. Het is hetzelfde als een gematigde moslim die op één hoop gegooid wordt met salafisten of iemand van Joodse afkomst die zich moet verantwoorden voor daden van de regering van Israël. Het is hetzelfde als doen alsof alle witte mensen racistisch zijn.
Het is polariserend en zet mensen tegen elkaar op. Het ontkent de verscheidenheid aan ideeën binnen een groep.

Denk je nu werkelijk dat de gemiddelde D66-er of GL-er wil dat het woord moeder geschrapt wordt? Denk je nu werkelijk dat er ooit een meerderheid voor gevonden gaat worden voor zoiets?

Als dit ook het beste voorbeeld is waar je mee kunt komen, waar hebben we het dan in godsnaam over? En moeten we de hele emancipatie dan maar laten besmeuren omdat een paar mensen doorslaan? Want dat is wat er gebeurt door zo te hameren op "woke".

Ondertussen zijn we bezig iemand die hoogstpersoonlijk zelf verantwoordelijk is voor allerlei extreme uitingen toe te laten tot de coalitie. Maar tuurlijk joh, "woke" is het probleem.

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 07-04-2024 23:49 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 7 april 2024 @ 23:36:
[...]
Denk je nu werkelijk dat de gemiddelde D66-er of GL-er wil dat het woord moeder geschrapt wordt? Denk je nu werkelijk dat er ooit een meerderheid voor gevonden gaat worden voor zoiets?

Als dit ook het beste voorbeeld is waar je mee kunt komen, waar hebben we het dan in godsnaam over? En moeten we de hele emancipatie dan maar laten besmeuren omdat een paar mensen doorslaan? Want dat is wat er gebeurt door zo te hameren op "woke".

Ondertussen zijn we bezig iemand die hoogstpersoonlijk zelf verantwoordelijk is voor allerlei extreme uitingen toe te laten tot de coalitie. Maar tuurlijk joh, "woke" is het probleem.

Echt serieus zeg. Kan je hier alsjeblieft mee stoppen?

Sissors schreef op zondag 7 april 2024 @ 09:48:
[...]

Dat was ook hoe de term "woke" begon. Of nou ja, niet als geuzenlabel dus, maar het is begonnen al een eeuw geleden over problemen van de african-americans. (Waarbij volgens wiki sommige vinden dat blanken de term niet zouden moeten gebruiken: Wikipedia: Woke. Even snel Googlen zijn er inderdaad genoeg die vinden dat blanken het niet mogen gebruiken). Het is niet begonnen als denigrerende term voor bepaalde standpunten, het is daarin veranderd.

En hoewel het door extreem/radicaal rechts natuurlijk misbruikt wordt voor alles wat mogelijk een klein beetje progressief is, wordt het ook gebruikt voor wat veel meer richting het midden zit voor wat gezien wordt als "doorgeslagen" progressief. En of je veel meer van de zwevende kiezers in het midden gaat krijgen door te focussen op een term die daarmee verbonden wordt weet ik ook niet.

Dit is alles wat ik erover heb gezegd. Ik heb nooit gezegd dat ik denk dat de gemiddelde D66 stemmer wil dat het woord moeder geschrapt wordt. Sterker nog, dit ondersteunt juist mijn punt, de gemiddelde stemmers gebruikt het voor dingen die ze doorgeslagen vinden. Ik heb nooit gezegd dat er een meerderheid hiervoor is. Ik heb gezegd dat het voor de gemiddelde persoon meer gebruikt wordt voor zaken die als doorgeslagen worden gezien.

Ik heb het nooit over het "beste" voorbeeld gehad. Jij komt aan met dat ik nog steeds geen voorbeeld kan geven, terwijl ik al lang een voorbeeld had gegeven, maar nu is het voorbeeld ineens niet goed genoeg. Ik heb steeds gezegd dat het over doorgeslagen "progressiviteit" gaat, jij maakt er nu weer van dat het de hele emancipatie moet besmeuren. Ik heb nooit gezegd dat "woke" het probleem is.

(Nu dat het woord "moeder" bijna uit een wettekst was verwijderd doet mij wel betwijfelen of het helemaal een te verwaarlozen minderheid is dit zulk soort zaken wil, maar het enige punt wat ik al die tijd heb gemaakt is dat het woord 'woke' gebruikt wordt door een veel grotere groep in het midden voor zaken die ze als doorgeslagen "progressief" zien. Dat is alles. En nu kan je gaan klagen dat ik in de herhaling val, maar dat is omdat dat het enige punt is wat ik heb gemaakt, en jij nu al een pagina lang allerlei dingen aan mij wil toebedelen vanwege die ene uitspraak waar ik verder niks over heb gezegd. Ik ben er ook mee klaar dus).

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op zondag 7 april 2024 @ 23:36:
Het is een beproefd recept: pak een extreme uiting binnen een stroming en maak die uiting symptomatisch voor de gehele stroming. Het is hetzelfde als een gematigde moslim die op één hoop gegooid wordt met salafisten of iemand van Joodse afkomst die zich moet verantwoorden voor daden van de regering van Israël. Het is hetzelfde als doen alsof alle witte mensen racistisch zijn.

Hetzelfde als claimen dat, omdat één ex-PVVer (waarschijnlijk) is omgekocht door Rusland, de hele partij nu verdacht is?

Overigens is "alle witte mensen zijn racistisch" geen marginaal verschijnsel, maar een definitie van racisme die binnen bepaalde academische kringen geldt. Die willen de aandacht verleggen van individuele personen ("Bert heeft al sinds zijn tienertijd een hekel aan Peruvianen") naar systematisch racisme. Een samenleving die structureel een meerderheidsgroep bevooroordeelt is racistisch; iemand van de meerderheidsgroep die binnen dit systeem leeft heet (in die terminologie) een "racist".

Van die spraakverwarring mocht Sylvana Simons graag gebruik maken. En ik heb zelf mijn twijfels of het verstandig is om binnen een klein kringetje een controversieel woord op een heel andere manier in te vullen. Maar het is ook niet zo dat het alleen maar enkele wappies aan de marge zijn.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 8 april 2024 @ 07:59:
[...]


Hetzelfde als claimen dat, omdat één ex-PVVer (waarschijnlijk) is omgekocht door Rusland, de hele partij nu verdacht is?

Maar als 1 PVV-er is omgekocht dan is ook de hele partij verdacht.... Er is immers maar 1 PVV-er.

[HollovVpo1nt]

D-e-n schreef op zondag 7 april 2024 @ 23:36:
[...]
Denk je nu werkelijk dat de gemiddelde D66-er of GL-er wil dat het woord moeder geschrapt wordt? Denk je nu werkelijk dat er ooit een meerderheid voor gevonden gaat worden voor zoiets?

Kort antwoord: Ja. Genuanceerd antwoord: Misschien niet nadrukkelijk, maar ze vinden het te onbelangrijk om er een standpunt in te nemen uit oogpunt van 'Ach, als het mensen niet kwetst maakt het mij niet uit'.

En het is voornamelijk deze instelling 'Als het mij niets doet en mensen geen pijn doet kan ik ermee leven' dat we een gigantische uitholling hebben gezien van normen en wetenschap, ten gunste van 'liefde, barmhartigheid en inclusiviteit'. De term moeder heeft namelijk geen enkele betekenis als je niet kunt erkennen dat alleen een biologische vrouw een moeder kan zijn, wiens definitie uitgehold wordt door inderdaad 'woke' links.

'Woke' links ("D66/GL") heeft haar handelsmerk gemaakt van inclusiviteit waardoor ze het zichzelf onmogelijk hebben gemaakt om tegengas te bieden. Waar trekken we de grens? Om kritisch te kunnen denken moeten we het kunnen riskeren dat we mensen kunnen kwetsen.

[ Voor 11% gewijzigd door HollovVpo1nt op 08-04-2024 09:51 ]

[Helixes]

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 april 2024 @ 09:42:
Kort antwoord: Ja. Genuanceerd antwoord: Misschien niet nadrukkelijk, maar ze vinden het te onbelangrijk om er een standpunt in te nemen uit oogpunt van 'Ach, als het mensen niet kwetst maakt het mij niet uit'.

En het is voornamelijk deze instelling 'Als het mij niets doet en mensen geen pijn doet kan ik ermee leven' dat we een gigantische uitholling hebben gezien van normen en wetenschap, ten gunste van 'liefde, barmhartigheid en inclusiviteit'. De term moeder heeft namelijk geen enkele betekenis als je niet kunt erkennen dat alleen een biologische vrouw een moeder kan zijn, wiens definitie uitgehold wordt door inderdaad 'woke' links.

@D-e-n heeft wat mijn part gelijk door te stellen dat mensen dit zo denken inderdaad...

Je stelt hier een hoop, maar echte bewijzen zie ik niet. Ik ken er een hoop D66- en GL'ers - en geen van hen staat het schrappen van het woord moeder voor. Maar, misschien zijn zij niet de gemiddelde partijlid of bestuurder namens die partijen?

Er komt een moment dat beschuldigingen lasterlijke worden, en ik denk dat we daar niet ver vanaf zitten. Dat gaat deze discussie niet helpen. Dus tenzij ik echt iets heb gemist, nodig ik je uit dit toch iets verder uit te werken.

[RobinHood]

Helixes schreef op maandag 8 april 2024 @ 10:07:
[...]

@D-e-n heeft wat mijn part gelijk door te stellen dat mensen dit zo denken inderdaad...

Je stelt hier een hoop, maar echte bewijzen zie ik niet. Ik ken er een hoop D66- en GL'ers - en geen van hen staat het schrappen van het woord moeder voor. Maar, misschien zijn zij niet de gemiddelde partijlid of bestuurder namens die partijen?

Er komt een moment dat beschuldigingen lasterlijke worden, en ik denk dat we daar niet ver vanaf zitten. Dat gaat deze discussie niet helpen. Dus tenzij ik echt iets heb gemist, nodig ik je uit dit toch iets verder uit te werken.

Ik ken zat mensen die je met een gerust hart radicaal-links kunt noemen, en zelfs die vinden dit soort kultuuroorlog-spreekpunten vaak je reinste onzin.

Ja, er zijn heus wel mensen die zo denken, maar doen alsof iedere GL-stemmer zo denkt, is hetzelfde als zeggen dat iedere PVV-stemmer gelooft in de omvolkingstheorie.

Maar zo'n onzichtbare vijand als "woke" is natuurlijk ideaal, je kan hem constant aanvallen, en verdedigen is onmogelijk. Je kan immers wel uitleggen hoe de vork nou echt in de steel zat qua "moeder en het bevolkingsregister", maar eer je klaar bent is de haatkaravaan alweer verder gemarcheerd.

[Cid Highwind]

stylezzz schreef op zondag 7 april 2024 @ 20:05:
Is 'woke' niet alleen maar excuus voor sommigen om al dan niet controversiele maar zeker onbewezen uitspraken of beschuldigingen te doen?

Ik zie het vooral als een dooddoener om discussies over rechtengelijkheid in te dammen.

Naar mijn ervaring vooral omdat men vanuit de eigen comfortabele positie er of gewoon geen behoefte aan heeft en het als gezeur ervaart. "Er is geen probleem, men moet niet zo zeuren"

Of omdat men zich er van bewust is dat gelijke rechten voor anderen het persoonlijke, op discriminatie gestoelde, privilege afbouwen. Een flink kwaardaardiger insteek dus, omdat men zich er dus expliciet voor inzet niks aan discriminatie te doen, met de wetenschap dat het salonfähig is iets als "woke" weg te zetten, de discussie uit de weg gaande, omdat men zich er weldegelijk van bewust is dat als men inhoudelijke argumenten zou moeten geven, ze zich in de kaarten zou laten kijken die zich op hun best laten omschrijven als onverschillig, worst case discriminerend / racistisch.

Het feit dat het als drammend wordt ervaren, zegt vooral veel over degenen die de onderwerpen als drammen afdoen, zonder ook maar enig moment bereid geweest te zijn zich met een inhoudelijke discussie in te laten.

Ik ben overigens ook zeker van mening dat bepaalde proefbalonnen behoorlijk onzinnig klinken. Desalniettemin zie ik liever dat ze worden afgedaan met inhoudelijke argumenten, dan met een dooddoener. Argumenten werken depolariserend. Nadruk immers op "klinken", hoe iets klinkt, heeft namelijk ook te maken met de ontvangende partij. Sommige dingen die ooit als herrie of ruis klonken, klinken me nu als muziek in de oren

[marcunator]

D-e-n schreef op zondag 7 april 2024 @ 23:36:
[...]


Denk je nu werkelijk dat de gemiddelde D66-er of GL-er wil dat het woord moeder geschrapt wordt? Denk je nu werkelijk dat er ooit een meerderheid voor gevonden gaat worden voor zoiets?

Nee, ik denk ook niet dat de gemiddelde PVV stemmer de islam wilt verbieden. Dat betekent echter niet dat je niet kritisch moet zijn ten opzichte van dergelijke extremen.

[HollovVpo1nt]

Helixes schreef op maandag 8 april 2024 @ 10:07:
[...]

@D-e-n heeft wat mijn part gelijk door te stellen dat mensen dit zo denken inderdaad...

Je stelt hier een hoop, maar echte bewijzen zie ik niet. Ik ken er een hoop D66- en GL'ers - en geen van hen staat het schrappen van het woord moeder voor. Maar, misschien zijn zij niet de gemiddelde partijlid of bestuurder namens die partijen?

Er komt een moment dat beschuldigingen lasterlijke worden, en ik denk dat we daar niet ver vanaf zitten. Dat gaat deze discussie niet helpen. Dus tenzij ik echt iets heb gemist, nodig ik je uit dit toch iets verder uit te werken.

Laat ik hem anders verwoorden: er zijn partijen in de politiek die genderidentiteit en geslacht als twee separate begrippen beschouwen in gedachtegoed, maar op een hoop gooien in de uitwerking. Op het moment dat 'vrouw' als identiteit wordt beschouwd, vervallen daarmee biologische criteria op basis waarvan je die identiteit kunt claimen.

Voorbeeld: Vraag aan Paternotte door Baudet tijdens APB 2023:"Ben ik een vrouw"
Antwoord: Volgens mij identificeerd Baudet zich niet als vrouw.

Bevestigend, D66 vindt gender een identiteit (wat geen geheim is), waarmee de grens naar moeder "ben ik een moeder" ook vager wordt. Als alleen een vrouw een moeder kan zijn, en het zijn van vrouw een identificatie is, dan kan daarmee iedereen zich als moeder identificeren, ook mensen die geen kind gebaard hebben. Dat is puur logisch doorredeneren.

En wat ik dan op zijn beurt kwalijk vind is dat puur en alleen al het feit dat biologische vrouwen kinderen kunnen baren en alleen zij moeder kunnen zijn wordt wordt door overwegend het linkse kamp als een 'niet inclusieve, haatzaaiende discussie' gezien. Niet op de inhoud, maar op de emotie.

[ Voor 9% gewijzigd door HollovVpo1nt op 08-04-2024 11:40 ]

[walletje-w]

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 april 2024 @ 09:42:
'Woke' links ("D66/GL") heeft haar handelsmerk gemaakt van inclusiviteit waardoor ze het zichzelf onmogelijk hebben gemaakt om tegengas te bieden. Waar trekken we de grens? Om kritisch te kunnen denken moeten we het kunnen riskeren dat we mensen kunnen kwetsen.

'Populistisch rechts ("PVV, VVD, FvD, BBB) heeft haar handelsmerk gemaakt van uitsluiting, waardoor ze het zichzelf onmogelijk hebben gemaakt om tegengas te bieden. Waar trekken we de grens? Om kritisch te kunnen denken moeten we het kunnen riskeren dat we mensen kunnen kwetsen.

Mensen aanspreken op hun gedrag, geloof, cultuur, normen en waarden doet vaak ook pijn en is juist de pijn die populistische partijen gebruiken om angst te stimuleren dat de manier van leven die we gehad hebben nu ineens niet meer zou mogen.

De waarheid ligt hier natuurlijk tussenin en het zou mooi zijn als die niet voor eigen gewin aan beide kanten van het spectrum gebruikt worden. Maar er naar feiten en oprechte emoties gekeken word.

Ik kan me zeker voorstellen dat sommige mensen "moeder" vervelend vinden. En ik kan me ook zeker een samenleving voorstellen dat de tekst in regelgeving veranderd is over 50 jaar en dat niemand daar om geeft. Zolang een moeder nog steeds "Mammaaaaaa" genoemd word door de dochter die net wakker is geworden zit dat qua emotie wel goed. Samenlevingen veranderen continue en het zou mooi zijn als we dit meer als een lopend process zien dan als een "set in stone bijbel".

[HollovVpo1nt]

walletje-w schreef op maandag 8 april 2024 @ 11:39:
[...]

'Populistisch rechts ("PVV, VVD, FvD, BBB) heeft haar handelsmerk gemaakt van uitsluiting, waardoor ze het zichzelf onmogelijk hebben gemaakt om tegengas te bieden. Waar trekken we de grens? Om kritisch te kunnen denken moeten we het kunnen riskeren dat we mensen kunnen kwetsen.

Mensen aanspreken op hun gedrag, geloof, cultuur, normen en waarden doet vaak ook pijn en is juist de pijn die populistische partijen gebruiken om angst te stimuleren dat de manier van leven die we gehad hebben nu ineens niet meer zou mogen.

De waarheid ligt hier natuurlijk tussenin en het zou mooi zijn als die niet voor eigen gewin aan beide kanten van het spectrum gebruikt worden. Maar er naar feiten en oprechte emoties gekeken word.

Heb je helemaal gelijk in. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Mijn kritiek op dit punt op links wil niet zeggen dat ik het op rechts goedkeur. Laten we ophouden met de whataboutism van links vs rechts.

Ik kan me zeker voorstellen dat sommige mensen "moeder" vervelend vinden. En ik kan me ook zeker een samenleving voorstellen dat de tekst in regelgeving veranderd is over 50 jaar en dat niemand daar om geeft. Zolang een moeder nog steeds "Mammaaaaaa" genoemd word door de dochter die net wakker is geworden zit dat qua emotie wel goed. Samenlevingen veranderen continue en het zou mooi zijn als we dit meer als een lopend process zien dan als een "set in stone bijbel".

Een moeder is een vrouw die een mens gebaard heeft. Een vader is een man die een vrouw die een mens gebaard heeft bevrucht. Het doet er niet toe wat mensen vervelend vinden.

En op het punt van veranderende maatschappijen, wat ik bijzonder hypocriet vind aan de LHBTQI+ gemeenschap is dat zij voor seksuele geaardheid diverse benamingen aanhouden/ introduceren, maar voor seksuele identiteit aan willen sluiten bij biologisch gevestigde definities zoals man en vrouw. Waarom voldoet de term 'Trans-vrouw' niet? Waarom moet het 'vrouw' zijn? Die termen hebben een biologische betekenis, die zichzelf een maatschappelijke betekenis hebben in diverse aspecten van de samenleving van wervingsbeleid in bedrijven tot sport.

[ Voor 13% gewijzigd door HollovVpo1nt op 08-04-2024 11:50 ]

[Helixes]

marcunator schreef op maandag 8 april 2024 @ 11:33:
Nee, ik denk ook niet dat de gemiddelde PVV stemmer de islam wilt verbieden. Dat betekent echter niet dat je niet kritisch moet zijn ten opzichte van dergelijke extremen.

Wacht, we hebben het hier over een verzonnen standpunt van GL en/of D66, en jij vergelijkt die met een standpunt welke behoorlijk dichtbij hetgeen in het PVV-program staat. En dan kom je tot de conclusie dat "beide extremen" bestreden dienen te worden?

Er is in deze vergelijking maar één extreme...

Bovendien ging het over D66'ers en/of GL'ers, impliceren dat we het over de leden of het kader hadden - en niet over het electoraat. We kennen de mening van PVV: Korans verbieden, moskeeën sluiten.

[walletje-w]

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 april 2024 @ 11:43:
Een moeder is een vrouw die een mens gebaard heeft. Een vader is een man die een vrouw die een mens gebaard heeft bevrucht. Het doet er niet toe wat mensen vervelend vinden.

Een moeder is ook iemand die zorg draagt voor een kind (waarvan de ouders overleden zijn en ze nu voogdij over gekregen heeft, of via adoptie, of via een andere draagmoeder)
Een vader kan ook vader worden op andere manieren dan bevruchting.
En het doet er juist heel veel toe wat mensen vervelend vinden. Dat is namelijk politiek en waarom we geen technocratie kunnen hebben. Veel is niet wetenschappelijk te bepalen wat de juiste manier is en dan gaan we naar het softe gedeelte van beleid en politiek.

----------------------------

Nog even over woke. Er is een erg uitgebreid artikel over woke in de Groene Amsterdammer geweest wat heel mooi de geschiedenis en ontwikkeling van het woord laat zien. Dit is een relevante afbeelding voor hoe rechts de term "gekaapt" heeft en het nu dus ook gebruikt en meer waarde geeft dan dat links er ooit echt aan waarde voor heeft toegekend.
https://www.groene.nl/art...tot-sinister-signaalwoord

Paar relevante quotes.

Want inmiddels is er vrijwel niemand meer die zichzelf omschrijft als woke. Bij eerdere vijanden aan wie een ondermijnende invloed werd toegeschreven, bestond er nog zoiets als een formele organisatie (zoals de vrijmetselarij of de Communistische Partij). Maar hoezeer er ook wordt gesproken over de ‘woke-beweging’, het organisatorisch verband waar die woordkeuze op stoelt, is lastig aan te wijzen. Pogingen om met namen en rugnummers een vergaande invloed van woke op de Nederlandse samenleving aan te tonen, zijn al snel karikaturaal. Op de omslag van Wokeland: Hoe een radicale voorhoede vat kreeg op de samenleving, geschreven door publicist Coen de Jong, prijken getekende uitvoeringen van onder andere Sylvana Simons, Sigrid Kaag en Quinsy Gario, oprichter van de actiegroep Kick Out Zwarte Piet. Aan hen wordt een culturele revolutie toegeschreven waar Mao jaloers op zou zijn.

Vandaar ook dat ‘anti-woke’ als politiek platform een aanlokkelijke keuze is. Wie zich verkiesbaar stelt met de boodschap ‘woke’ te zullen bestrijden, ontslaat zich van de verplichting een programma op te stellen of het beeld van een ideale samenleving te schetsen, anders dan een samenleving die gezuiverd is van woke. En doordat ‘woke’ zelden sluitend gedefinieerd wordt, kan deze programmatische drogreden eindeloos herhaald worden. Het is een manier om de klassieke populistische truc uit te halen: wakker de angst voor een (al dan niet ingebeelde) vijand aan en presenteer jezelf als remedie. Dit inhoudelijke zwarte gat heeft conservatieve politiek in het land waar woke vandaan komt inmiddels volledig opgezogen.

Ook in hun methodes vertonen woke en anti-woke verwantschappen. Hoewel ongelijksoortig in ernst en omvang, zijn de aanval op de parlementaire democratie van uiterst rechts en de wens dat sommigen hun platform wordt afgenomen (de ‘cancelcultuur’ waarover anti-woke zich druk maakt) allebei een afwijzing van het principe dat er altijd dialoog moet plaatsvinden. Susan Neiman betoogt dat ze daarmee kiezen voor een uitgangspunt zoals dat ooit verwoord werd door de Duitse filosoof Carl Schmitt: ‘Vertel me wie je vijand is, en ik vertel je wie je bent.’ En dat is een stap terug, meent Neiman. Ze haalt Theodor Adorno aan, die stelde dat politiek gebaseerd op het onderscheid tussen vriend en vijand ‘ons terugvoert naar de prehistorie’.

[Helixes]

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 april 2024 @ 11:37:
Laat ik hem anders verwoorden: er zijn partijen in de politiek die genderidentiteit en geslacht als twee separate begrippen beschouwen in gedachtegoed, maar op een hoop gooien in de uitwerking. Op het moment dat 'vrouw' als identiteit wordt beschouwd, vervallen daarmee biologische criteria op basis waarvan je die identiteit kunt claimen.

Geslacht en gender zijn per definitie twee verschillende zaken, en ik geloof niet dat er partijen zijn die de twee serieus verwarren. Er is op dat gebied heel veel discours, misverstand, verwarring en desinformatie. Laten we dat hier niet herhalen.

We hadden het over het woord moeder, en jij was nogal stellig. Het is, zoals aangehaald een ingewikkeld en gevoelig onderwerp. Je stelligheid las als lasterlijk, en daar schieten we niets mee op.

Maar, omdat je het vroeg. Kinderen baren is voorbehouden aan mensen die daar biologisch op voorzien zijn. Over het algemeen heb het dan over personen met het geslacht vrouw - hoewel niet alle vrouwen kinderen kunnen baren (bij voorbeeld door onvruchtbaarheid).

Sommige mensen worden geboren met een afwijking die wij niet per se kunnen omschrijven met het geslacht man of vrouw. Enkelen daarvan kunnen toch kinderen krijgen.

Er zijn ook mensen die in de loop van tijd zich niet langer kunnen vinden in hun biologische geslacht, en daarmee een ander gender aannemen. Om die reden is het dus wél mogelijk voor een persoon met de gender man een kind te baren.

De enige complicerende factor die ik hier zie is dat gender nog geen juridische status heeft. We registreren het geslacht, niet de gender van mensen - bij de gemeente, en op het paspoort. Nu doet dat biologische kenmerk er nu ook weer niet zoveel toe maar als je suggereert dat we slechts nog gender zouden moeten registreren, dan ben ik volledig voor.

Ik denk dat dát een redelijke verwoording is van het standpunt van de gemiddelde D66'er of GL'er.

Edit:

walletje-w schreef op maandag 8 april 2024 @ 11:59:
Een moeder is ook iemand die zorg draagt voor een kind (waarvan de ouders overleden zijn en ze nu voogdij over gekregen heeft, of via adoptie, of via een andere draagmoeder)

Also this. Als je bedoeld dat bijvoorbeeld wensmoeder geen moeder is, dan klopt het dat D66 en GL het niet met je eens is. Pleegmoeder is al heel erg lang onderdeel van onze taal. Stiefmoeder ook. Als dat inderdaad je stelling is, dan denk ik dat je je met de harde definitie van moeder in een kleine minderheid bevind.

https://d66.nl/nieuws/akkoord-voor-draagmoederschap/

[ Voor 14% gewijzigd door Helixes op 08-04-2024 12:13 ]

[RobinHood]

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 april 2024 @ 11:37:

En wat ik dan op zijn beurt kwalijk vind is dat puur en alleen al het feit dat biologische vrouwen kinderen kunnen baren en alleen zij moeder kunnen zijn wordt wordt door overwegend het linkse kamp als een 'niet inclusieve, haatzaaiende discussie' gezien. Niet op de inhoud, maar op de emotie.

"Het linkse kamp" zal vooral het kamp op social media zijn, en discussiëren op social media is net zo gezond en productief als een heet streekijzer tegen je geslachtsdeel naar keuze zetten.

Mensen roepen dingen als "ALLEEN ÉCHTE VROUWEN KUNNEN MOEDERS ZIJN 111!1!!!1!111", vaak gepost door user "proudterfmaga6654" en vervolgens reageert "eattherich25466" daarop met inderdaad niet zulke nette dingen. Heeft niks te maken met dat woke kut is of whatever, het is gewoon trol vs trol, of butje vs butje.

Kijk hoe het hier gaat, net wat minder social media, en mensen gaan zowaar al wat meer de diepte in, @walletje-w maakt bijv. prima en netjes zijn punt, wat ik ook wilde maken, dat een "moeder" zoveel meer is dan een babyfabriek.

Juist vrouwen/moeders reduceren tot "er komt een baby uit" vind ik ongelofelijk vrouw/moederonvriendelijk. Ze zijn zoveel meer dan dat. Nu zeg ik niet dat jij vrouwen/moeders reduceert tot dat, maar het is iets wat je bij de terfs wel ontzettend viel ziet. Decennia aan feminisme om vrouwen juist meer te laten zijn dan weerloze mensen waar zo af en toe een baby uitrolt, en dan krijg je deze mensen....

Maar ja, als jij "op de barricades" gaat staan roepen dat alleen biologische vrouwen moeders kunnen zijn, heb ik daar wel een mening over ja. Zeker als je dan niet openstaat voor "maar moeder zijn is zoveel meer dan babyfabriek".

Als je @walletje-w 's post leest en denkt "ja, eigenlijk heb je gelijk, een transvrouw die een kind adopteert is ook gewoon een moeder, alleen niet de biologische moeder", dan is alles toch gewoon koek en ei?

En dit laat ook gewoon wel zien dat definities lastig zijn, en je moet duidelijk zijn over welke definitie je spreekt.

[eric.1]

Helixes schreef op maandag 8 april 2024 @ 12:06:
[...]

De enige complicerende factor die ik hier zie is dat gender nog geen juridische status heeft. We registreren het geslacht, niet de gender van mensen - bij de gemeente, en op het paspoort. Nu doet dat biologische kenmerk er nu ook weer niet zoveel toe maar als je suggereert dat we slechts nog gender zouden moeten registreren, dan ben ik volledig voor.

Er zijn er nog wel meer; internationale compatibiliteit. Als wij 'gender' gaan registreren en een juridische status geven (ik zou niet weten welke, maar goed, dat ter zijde), geen geslacht, dan ga je gegarandeerd problemen krijgen in het buitenland (indien we dit ook op het paspoort zo registreren). Daarnaast heeft de overheid toch niets van doen met wie zich identificeert met een specifieke gender? Je kan er niets mee, het impliceert helemaal niets, je kan er niets uit extraheren. Registreer niet iets wat je niet nodig hebt of niet kan gebruiken...

Daarnaast blijft het ook wel handig voor (o.a.) een ziekenhuis om het geslacht nog ergens centraal te registeren zodat daar geen misverstand over kan ontstaan...en een ziekenhuis is gewoon wettelijk bevoegd om data op te vragen uit de BRP.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 08-04-2024 12:27 ]

[Helixes]

eric.1 schreef op maandag 8 april 2024 @ 12:24:
Er zijn er nog wel meer; internationale compatibiliteit. Als wij 'gender' gaan registreren en een juridische status geven (ik zou niet weten welke, maar goed, dat ter zijde), geen geslacht, dan ga je gegarandeerd problemen krijgen in het buitenland (indien we dit ook op het paspoort zo registreren). Daarnaast heeft de overheid toch niets van doen met wie zich identificeert met een specifieke gender? Je kan er niets mee, het impliceert helemaal niets, je kan er niets uit extraheren. Registreer niet iets wat je niet nodig hebt of niet kan gebruiken...

Paspoort, zeker. Er is nu eenmaal gestandaardiseerd dat geslacht is opgenomen in het paspoort. Maar, dat vertroebelt de discussie - want waar geslacht staat wordt steeds vaker gender bedoeld.

Je hebt verder gelijk dat er geen reden is om biologische kenmerken op te nemen in overheidsregisters - waaronder dus geslacht of gender. We zijn nu op het punt dat waar geslacht staat, steeds duidelijker gender bedoeld wordt. Dat is niet per se wenselijk. Ik zou pleiten voor schrappen van het registreren van geslacht, of als dat niet mogelijk is, substitutie door de term gender.

Maar inderdaad - internationale standaarden.

Daarnaast blijft het ook wel handig voor (o.a.) een ziekenhuis om het geslacht nog ergens centraal te registeren zodat daar geen misverstand over kan ontstaan...en een ziekenhuis is gewoon wettelijk bevoegd om data op te vragen uit de BRP.

Niet echt... Waarom zouden we dit ene medische feit uit de BRP moeten kunnen halen? Geslacht en gender horen inderdaad in het medische dossier thuis. Laten we het daar houden. Sowieso is de definitie van geslacht zo ver naar gender opgeschoven dat het voor medici onbetrouwbaar is geworden.

En daarboven - Ik ken geen enkele arts die precies deze reden noemt om geslacht in zijn traditionele zin te handhaven in de BRP.

[Helixes]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Helixes op 08-04-2024 12:41 ]

[walletje-w]

Geslacht blijft een lastige. Ook uit de groene (excuus die lees ik nou eenmaal en je bent wat je eet).

De ontdekking van geslachtschromosomen in de twintigste eeuw maakte vervolgens duidelijk dat geslacht een genetisch verschil is en ook dat het, genetisch gezien, om een kleine variatie gaat (doorgaans gesitueerd op één stukje van chromosoom 46 maar soms ook op chromosoom 45 of 47). Verder genetisch onderzoek laat zien dat naast XX en XY ook andere combinaties voorkomen, zoals XXY of XYY, alsook het bestaan van ‘mosaicism’, waarbij verschillende cellen in eenzelfde lichaam verschillende geslachtschromosomen kunnen hebben. Daarnaast zijn er hormonen; we weten dat iedereen testosteron, oestrogeen en progesteron aanmaakt in verschillende mate, en dat er een aanzienlijke overlap bestaat van hormonenwaarden tussen mannen en vrouwen.

De complexiteit van geslacht blijft niet beperkt tot de parameters seksuele anatomie, chromosomen en hormonen. Onderzoek over sekse en het brein (zoals het fascinerende werk van de Britse neurobioloog Gina Rippon over neuroplasticiteit) en epigenetica (die de wisselwerking tussen genetica en omgeving in kaart brengt) is in snelle ontwikkeling. Als biologisch geslacht al minstens uit deze parameters bestaat, die elk niet strak in twee aparte categorieën, zonder overlap, verdeeld kunnen worden, en die op verschillende manieren met elkaar gecombineerd zijn, dan is het resultaat variatie. In 1980 probeerde de Amerikaanse bioloog Anne Fausto-Sterling de toen gekende geslachtsvariatie in vijf categorieën in te delen, om zo’n twintig jaar later tot de conclusie te komen dat het accurater is om geslacht als een spectrum te benaderen.

Dit idee van een spectrum wordt onderschreven door de Britse ontwikkelingsbioloog Claire Ainsworth in een artikel uit 2015 in Nature dat de biologische complexiteit van geslacht verder uitspit, met name op het niveau van cellen. Fausto-Sterling schat dat zo’n anderhalf à twee procent van de bevolking intersekse is – waarmee ze naar de combinaties van geslachtskenmerken verwijst die niet binnen elke parameter strak binair zijn en waarvan alle parameters samen niet mooi samenvallen in een van de twee categorieën. Dit is iets meer dan het percentage mensen met rood haar, en ongeveer gelijk aan dat van mensen met groene ogen. Onmiskenbaar een minderheid, maar het punt is – met de hoop dat de eerdere medicalisering van homoseksualiteit ons iets heeft bijgebracht – dat we naar verschil kunnen kijken als variatie in plaats van pathologie.

https://www.groene.nl/artikel/een-spook-zonder-vaste-vorm

Als je bovenstaande gelezen hebt begrijp je ook gelijk waarom dit voor de politiek lastig op te lossen is. Het man/vrouw concept kent iedereen, deze grote hoeveelheid aan nuances vraagt toch echt enige studie om te begrijpen, en het concept van een spectrum zou mooi kunnen werken maar een 1 dimensionaal spectrum is ook moeilijk te bereiken omdat de hoeveelheid variabelen te groot is en dat maakt het spectrum weer te complex om simpel te communiceren.

Technocratisch gezien zou er in je paspoort wel een dergelijk spectrum kunnen staan wat voor ziekenhuizen goed te begrijpen is. Maar van de rest van de samenleving kunnen we die interpretatie niet vragen en blijven we dus met een compromis zitten. Wat we denk ik wel van de samenleving kunnen vragen is het besef dat man/vrouw met enige regelmaat behoorlijk complex is en in hoeverre we hier rekening mee willen houden hangt af van hoeveel mensen dit vervelend vinden en er politiek gezien iets mee willen doen. In Nederland zijn er waarschijnlijk toch tussen de 170.000 en 340.000 mensen die binair gezien moeilijk te plaatsen zijn als man/vrouw.

[eric.1]

Helixes schreef op maandag 8 april 2024 @ 12:37:
[...]

Niet echt... Waarom zouden we dit ene medische feit uit de BRP moeten kunnen halen? Geslacht en gender horen inderdaad in het medische dossier thuis. Laten we het daar houden. Sowieso is de definitie van geslacht zo ver naar gender opgeschoven dat het voor medici onbetrouwbaar is geworden.

En daarboven - Ik ken geen enkele arts die precies deze reden noemt om geslacht in zijn traditionele zin te handhaven in de BRP.

Volgens mij hebben we nog altijd geen nationaal standaard-toegankelijk elektronisch patiëntendossier? Je zal het hoe dan ook ergens centraal moeten registreren, dunkt me. Dan kan je tot dat punt aan is gekomen toch het beste een al bestaand systeem gebruiken welke per wet toegankelijk moet zijn voor die instanties.

[Helixes]

eric.1 schreef op maandag 8 april 2024 @ 12:44:
Volgens mij hebben we nog altijd geen nationaal standaard-toegankelijk elektronisch patiëntendossier? Je zal het hoe dan ook ergens centraal moeten registreren, dunkt me. Dan kan je tot dat punt aan is gekomen toch het beste een al bestaand systeem gebruiken welke per wet toegankelijk moet zijn voor die instanties.

Als dit echt zo is - en ik wil heel eerlijk zijn, ik betwijfel dat - maar als dat zo is, dan denk ik dat de KNMG genoeg ingangen heeft bij de politiek om haar zorgen te uiten. Meestal zijn ze er vrij publiek over, als dat zo is.

Maar dat is niet zo. En dus denk ik dat we de discussie niet verder moeten vertroebelen met aannames. Dat heeft deze discussie niet nodig - hij is al vertroebeld genoeg op zichzelf....

En voor de duidelijkheid: De definitie van geslacht in het paspoort heeft al meer weg van gender dan geslacht. En de artsen zwijgen er over.

[ Voor 7% gewijzigd door Helixes op 08-04-2024 12:51 ]

[marcunator]

Helixes schreef op maandag 8 april 2024 @ 11:44:
[...]

Wacht, we hebben het hier over een verzonnen standpunt van GL en/of D66, en jij vergelijkt die met een standpunt welke behoorlijk dichtbij hetgeen in het PVV-program staat. En dan kom je tot de conclusie dat "beide extremen" bestreden dienen te worden?

Er is in deze vergelijking maar één extreme...

Bovendien ging het over D66'ers en/of GL'ers, impliceren dat we het over de leden of het kader hadden - en niet over het electoraat. We kennen de mening van PVV: Korans verbieden, moskeeën sluiten.

Ik vind jouw reactie erg polariserend. Mijn opmerking was niet gericht op het bestrijden van standpunten, maar op het belang van kritische reflectie. Vervanging van het woord 'moeder' vind ik ook extreem, net zoals Korans verbieden en moskeeen sluiten. Taal heeft naast een beschrijvende functie, ook zeker een sturende functie.

Overigens is het helemaal geen verzonnen standpunt, dit was bijna naar binnengefietst in een wetsvoorstel. Pas toen de SGP hier vragen over stelde werd er een draai gemaakt, en gezegd dat het om een "fout" ging.

[RobinHood]

marcunator schreef op maandag 8 april 2024 @ 13:17:
[...]


Ik vind jouw reactie erg polariserend. Mijn opmerking was niet gericht op het bestrijden van standpunten, maar op het belang van kritische reflectie. Vervanging van het woord 'moeder' vind ik ook extreem, net zoals Korans verbieden en moskeeen sluiten. Taal heeft naast een beschrijvende functie, ook zeker een sturende functie.

Overigens is het helemaal geen verzonnen standpunt, dit was bijna naar binnengefietst in een wetsvoorstel. Pas toen de SGP hier vragen over stelde werd er een draai gemaakt, en gezegd dat het om een "fout" ging.

Nee, dat klopt dus niet:

https://chrisklomp.nl/oph...term-moeder-blijkt-onzin/

Vrijwel iedereen ging kritiekloos mee in het frame dat ambtenaren het woord moeder wilden schrappen uit het bevolkingsregister. Buitengewoon bijzonder, want in het bevolkingsregister (de basisregistratie personen) komt de term moeder helemaal niet voor.

U heeft hem denk ik al door. Het gaat hier dus niet om het volledig schrappen van de term moeder, maar om het veranderen van de term in het zeer specifieke geval van een persoon die na een eigen aanvraag en gesteund door een deskundige juridisch op papier een man is, (maar lichamelijk een vrouw) en vervolgens ook nog eens een kind heeft gekregen.

Het gaat hier dus om een zeer kleine groep die op eigen aanvraag een verandering door kan voeren.

Allemaal behoorlijk droge kost, maar de korte samenvatting is dat de term moeder helemaal niet geschrapt gaat worden uit de geboorteakte of het bevolkingsregister. Alleen in het zeer specifieke geval van een door een medisch deskundige goedgekeurde aanvraag voor een geslachtswijzing op papier EN het krijgen van een kind, kan er voor de mensen die dat zelf willen gebruik worden gemaakt van ‘ouder uit wie het kind geboren is’.

En zelfs in dat hele specifieke geval geldt (via andere wetten) nog steeds de term moeder.

De ophefkaravaan is inmiddels alweer voorbijgetrokken en aan een nieuw onderwerp verbonden.

Maar het was dus weer gedoe om niets.

Maar lees het hele artikel, eigenlijk moet ik alles quoten, en dat mag nie.

[Helixes]

@marcunator Ik ben de discussie over gender een beetje zat. De extreemheid van omschrijvende woorden voor ouder in het licht van genderidentiteit versus geslacht in de context van de gemeentelijke administratie - waar we het dus net over hadden - vind ik een beetje overtrokken. Maar ik ben er van overtuigd dat we ons tweeminutendebat over gender en geslacht hier inmiddels wel vol hebben gekletst. Dus ik reageer er verder niet meer op.

[defiant]

Modbreak:

De discussie is helemaal afgedreven van Nederlandse politiek naar gender discussie.

Aangezien deze discussie vanwege de controverse lang door kan gaan en het topic dan domineert zetten we hier een punt achter deze discussie.

Voor wie verder wil mag hierover een nieuw topic openen, maar hier is de discussie beëindigd.

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op maandag 8 april 2024 @ 09:29:
Maar als 1 PVV-er is omgekocht dan is ook de hele partij verdacht.... Er is immers maar 1 PVV-er.

Nou, dan is de discussie helemaal simpel. Marcel de Graaff is geen PVV'er, en dus is de PVV niet verdacht in het verhaal rond Russische geldstromen.

Als je die partij beoordeelt op wat-ie is is het allemaal al erg genoeg. Het is me een raadsel waarom mensen denken dat ze er allerlei andere zaken bij de haren bij moeten slepen.

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 8 april 2024 @ 18:11:
Nou, dan is de discussie helemaal simpel. Marcel de Graaff is geen PVV'er, en dus is de PVV niet verdacht in het verhaal rond Russische geldstromen.

... tenzij hij aan mag blijven wanneer blijkt dat hij zijn zakken heeft gevuld met roebels

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op maandag 8 april 2024 @ 18:46:
... tenzij hij aan mag blijven wanneer blijkt dat hij zijn zakken heeft gevuld met roebels

Hij is ook al een tijdje geen lid meer van de PVV.

[HEY_DUDE]

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 april 2024 @ 11:37:
[...]


Laat ik hem anders verwoorden: er zijn partijen in de politiek die genderidentiteit en geslacht als twee separate begrippen beschouwen in gedachtegoed, maar op een hoop gooien in de uitwerking. Op het moment dat 'vrouw' als identiteit wordt beschouwd, vervallen daarmee biologische criteria op basis waarvan je die identiteit kunt claimen.

Voorbeeld: Vraag aan Paternotte door Baudet tijdens APB 2023:"Ben ik een vrouw"
Antwoord: Volgens mij identificeerd Baudet zich niet als vrouw.

Bevestigend, D66 vindt gender een identiteit (wat geen geheim is), waarmee de grens naar moeder "ben ik een moeder" ook vager wordt. Als alleen een vrouw een moeder kan zijn, en het zijn van vrouw een identificatie is, dan kan daarmee iedereen zich als moeder identificeren, ook mensen die geen kind gebaard hebben. Dat is puur logisch doorredeneren.

En wat ik dan op zijn beurt kwalijk vind is dat puur en alleen al het feit dat biologische vrouwen kinderen kunnen baren en alleen zij moeder kunnen zijn wordt wordt door overwegend het linkse kamp als een 'niet inclusieve, haatzaaiende discussie' gezien. Niet op de inhoud, maar op de emotie.

Wat ik bij het non woke kamp altijd mis is dat de wereld nooit zwart-wit is. Stellen dat alleen biologische vrouwen zwanger kunnen worden klopt niet. Het is zeldzaam maar de natuur komt in vele vormen.


Wikipedia intersekse

De meeste mensen met een intersekseconditie zijn onvruchtbaar. Er zijn echter condities waarbij wel degelijk zaadcellen of eicellen worden geproduceerd. Bij ovotesticulaire DSD, bijvoorbeeld, is vaak sprake van werkzame geslachtsklieren, hoewel het nooit mogelijk is dat men zichzelf zou bevruchten. Bij XY-gonadale dysgenesie wordt vaak wel een baarmoeder aangelegd, maar geen eierstokken. Via eiceldonatie kunnen sommige vrouwen met XY-gonadale dysgenesie kinderen baren.

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 8 april 2024 @ 18:51:
Hij is ook al een tijdje geen lid meer van de PVV.

Er is maar één scherprechter van de ethiek en mores van PVV. Als blijkt dat De Graaff om wat voor reden dan ook Russisch geld aanneemt, en daar zijn géén consequenties voor, dan is het aannemen van Russisch geld plots onderdeel van de ethiek en mores van die partij. De leden hebben er immers mee ingestemd.

Iedere actie van een PVV-politicus spiegelt daarmee nogal negatief af op Wilders, is mijn punt. Van Strien; Grauss; De Graaff; Bosma - allemaal onderdeel van de PVV mores en -ethiek.

[D-e-n]

marcunator schreef op maandag 8 april 2024 @ 11:33:
[...]


Nee, ik denk ook niet dat de gemiddelde PVV stemmer de islam wilt verbieden. Dat betekent echter niet dat je niet kritisch moet zijn ten opzichte van dergelijke extremen.

Het punt is dat bij de PVV de extremen de basis van de partij vormen en bij de linkse partijen niet. Het is de welbekende false balance. Het exteeemlinkse van de PVV bestaat niet in Nederland.

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op maandag 8 april 2024 @ 19:20:
Er is maar één scherprechter van de ethiek en mores van PVV. Als blijkt dat De Graaff om wat voor reden dan ook Russisch geld aanneemt, en daar zijn géén consequenties voor, dan is het aannemen van Russisch geld plots onderdeel van de ethiek en mores van die partij. De leden hebben er immers mee ingestemd.

Welke actie zou deze scherprechter dan moeten ondernemen tegen een verkozen lid van het Europees Parlement?

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 8 april 2024 @ 20:45:
Welke actie zou deze scherprechter dan moeten ondernemen tegen een verkozen lid van het Europees Parlement?

Hij kan De Graaff met klem verzoeken zijn zetel op te geven.

Als hij dat niet doet, kan hij De Graaff verbieden namens de PVV zijn werkzaamheden uit te voeren.

[IJzerlijm]

Dat zou een vreemd vonnis zijn aangezien De Graaff voor het FVD in het EP zit. Nog los van dat daar helemaal geen wettelijke basis voor is binnen de regels van het EP. Het stikt daar van de corrupte pluche plakkers die niet weg te krijgen zijn zolang er mensen op ze stemmen.

Rusland is ook gewoon een land waar diplomatieke relaties mee zijn en geld van ze aannemen is, buiten geld van de individuen en organisaties waar sancties voor gelden, gewoon legaal.

[ Voor 24% gewijzigd door IJzerlijm op 08-04-2024 21:03 ]

[Silvos]

De BBB heeft tegen de verhoging van het minimumloon gestemd in de eerste kamer. Blijkt de BBB toch meer een Boerenbeweging dan een Burgerbeweging, niet verrassend gezien de rechts-populistische toon van mevrouw van de Plas maar toch prettig dat het nu even wordt bevestigd voor wie er nog aan twijfelde.
https://nos.nl/artikel/25...umloon-eerste-kamer-tegen

[_JGC_]

Silvos schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:28:
De BBB heeft tegen de verhoging van het minimumloon gestemd in de eerste kamer. Blijkt de BBB toch meer een Boerenbeweging dan een Burgerbeweging, niet verrassend gezien de rechts-populistische toon van mevrouw van de Plas maar toch prettig dat het nu even wordt bevestigd voor wie er nog aan twijfelde.
https://nos.nl/artikel/25...umloon-eerste-kamer-tegen

Het is een kado van de het demissionair kabinet die nogal wat financiële gevolgen heeft voor de begroting waar de formerende partijen zo'n ding van maken. Ergens kan ik me wel vinden in de redenering om dit tegen te houden.

Aan de andere kant gooien ze dan weer met "minder belasting betalen zodat je netto meer overhoudt", maar iemand die tegen minimumloon werkt betaalt bijna geen belastingen. Hoe wil je die meer laten overhouden door belasting te verlagen dan?

[Robkazoe]

Silvos schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:28:
De BBB heeft tegen de verhoging van het minimumloon gestemd in de eerste kamer. Blijkt de BBB toch meer een Boerenbeweging dan een Burgerbeweging, niet verrassend gezien de rechts-populistische toon van mevrouw van de Plas maar toch prettig dat het nu even wordt bevestigd voor wie er nog aan twijfelde.
https://nos.nl/artikel/25...umloon-eerste-kamer-tegen

Vond anders het verhaal van de BBB senator anders wel behoorlijk legitiem bij de NOS.

https://nos.nl/artikel/25...umloon-eerste-kamer-tegen

Geintje kost 850 miljoen op jaarbasis. Er zijn 400.000 banen met minimum loon. Die zouden er 25 euro op vooruit gaan op maandbasis. Doe dat keer 12 maanden en x 1,08 voor vakantiegeld. Dat zou heel plat 130 miljoen euro op jaarbasis kosten. Waar blijft dan de rest van het geld? Er gaat ruim 500 miljoen naar de groep die AOW ontvangen inclusief mensen met pensioenpotjes (van alle AOWers heeft 80% nog aanvullend pensioen). Die hebben dit niet perse nodig. Daardoor is het een hele ineffectieve maatregel.

Daarnaast is het ook raar dat het vorige kabinet nog dit kadootje heeft gegeven terwijl diverse instanties zoals DNB al maanden/jaren roepen dat er bezuinigd moet worden. En ik snap dat de financiering hiervan geregeld is met andere maatregelen dus netto kost het de schatkist 0 euro. Maar bijzonder is het hele verhaal van het vorige kabinet wel.

Ow en de framing van FNV en PvdA GL is ook weer verschrikkelijk en erg doorzichtig.

[JeroenNietDoen]

Silvos schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:28:
De BBB heeft tegen de verhoging van het minimumloon gestemd in de eerste kamer. Blijkt de BBB toch meer een Boerenbeweging dan een Burgerbeweging

Oneens, dat betekent dat zij in ieder geval snappen dat klakkeloos elke keer loonsverhoging niet werkt. Het enige wat dat doet is dat de kosten voor werkgevers weer stijgen en alles weer duurder wordt met als gevolg dat diezelfde minima er geen reet mee opschieten. Kan je volgend jaar de volgende verhoging doen. Je moet zorgen dat die minima meer overhouden van hun loon.

En zoals hierboven gesteld, ook de rest stijgt mee.

[ Voor 4% gewijzigd door JeroenNietDoen op 10-04-2024 06:58 ]

[CVTTPD2DQ]

Interessanter vind ik dat er een oplossing lijkt te zijn gevonden voor de problematische situatie voor BBB: de partij kan het zich niet veroorloven een inkrimping van de veestapel te steunen. Maar tegelijkertijd heeft Brussel waarschijnlijk geen geduld meer met Nederland.

Formerende partijen zwaar verdeeld over mestproblemen

VVD en NSC tonen nu begrip voor het plan van Adema. Vrijdag zei Adema nog gefrustreerd te zijn omdat een meerderheid in de Kamer zijn oplossing wellicht niet steunt. Maar dat beeld lijkt nu dus te draaien.

Dit kan politiek gezien zo'n oplossing zijn. De formatie gaat door totdat de plannen van Adema zijn goedgekeurd door de kamer. De BBB en PVV kunnen dan zeggen dat ze hebben tegengestemd. Als het kabinet er eenmaal is zwakken ze de plannen van Adema nog ietsje af. Of de steunregeling wordt ietsje guller. Maar op hoofdlijnen wordt er niets veranderd.

Op deze manier is er toch een inkrimping van de veestapel bereikt, maar kan BBB claimen dat ze er alles aan hebben gedaan de situatie voor veehouders te verbeteren.

[Of-Aaargh]

Robkazoe schreef op woensdag 10 april 2024 @ 00:56:
[...]

Vond anders het verhaal van de BBB senator anders wel behoorlijk legitiem bij de NOS.

https://nos.nl/artikel/25...umloon-eerste-kamer-tegen

Geintje kost 850 miljoen op jaarbasis. Er zijn 400.000 banen met minimum loon. Die zouden er 25 euro op vooruit gaan op maandbasis. Doe dat keer 12 maanden en x 1,08 voor vakantiegeld. Dat zou heel plat 130 miljoen euro op jaarbasis kosten. Waar blijft dan de rest van het geld? Er gaat ruim 500 miljoen naar de groep die AOW ontvangen inclusief mensen met pensioenpotjes (van alle AOWers heeft 80% nog aanvullend pensioen). Die hebben dit niet perse nodig. Daardoor is het een hele ineffectieve maatregel.

Daarnaast is het ook raar dat het vorige kabinet nog dit kadootje heeft gegeven terwijl diverse instanties zoals DNB al maanden/jaren roepen dat er bezuinigd moet worden. En ik snap dat de financiering hiervan geregeld is met andere maatregelen dus netto kost het de schatkist 0 euro. Maar bijzonder is het hele verhaal van het vorige kabinet wel.

Ow en de framing van FNV en PvdA GL is ook weer verschrikkelijk en erg doorzichtig.

Uiteraard is dit een legitiem verhaal van BBB, als je het bekijkt vanuit het rechtse frame. Maar BBB laat wel zien dat ze (ondanks hun marketing en 'volkse' taalgebruik) net als de VVD een partij zijn voor het bedrijfsleven, en niet voor het volk. Uiteraard niet bijzonder, de partij is nota bene opgericht als vehikel voor de agro-industrie, maar ze laten nu wel weer hun ware aard zien.

[wildhagen]

Of-Aaargh schreef op woensdag 10 april 2024 @ 07:43:
[...]

Uiteraard is dit een legitiem verhaal van BBB, als je het bekijkt vanuit het rechtse frame. Maar BBB laat wel zien dat ze (ondanks hun marketing en 'volkse' taalgebruik) net als de VVD een partij zijn voor het bedrijfsleven, en niet voor het volk. Uiteraard niet bijzonder, de partij is nota bene opgericht als vehikel voor de agro-industrie, maar ze laten nu wel weer hun ware aard zien.

BBB is er sowieso niet voor de gewone gemiddelde boer, laat staan de burger. De partij is gewoon de frontend voor bedrijven als FrieslandCampina, Unilever, Cargill etc.

Dat zijn de partijen die voor een groot deel de financiering van de partij voor hun rekening nemen, en de partij dient daardoor dus ook hun belangen.

Die bedrijven zijn dus de werkelijke achterban van de BBB. Niet de gemiddelde boer, en al helemaal niet de gemiddelde burger.

[kdekker]

wildhagen schreef op woensdag 10 april 2024 @ 07:47:
[...]


BBB is er sowieso niet voor de gewone gemiddelde boer, laat staan de burger. De partij is gewoon de frontend voor bedrijven als FrieslandCampina, Unilever, Cargill etc.

Dat zijn de partijen die voor een groot deel de financiering van de partij voor hun rekening nemen, en de partij dient daardoor dus ook hun belangen.

Die bedrijven zijn dus de werkelijke achterban van de BBB. Niet de gemiddelde boer, en al helemaal niet de gemiddelde burger.

Zulke stevige beweringen vragen om een onderbouwing. Heb je die?

Dat een FrieslandCampina niet zit te wachten op een sterk uitgedunde melkveehouderij, is niet gek, want dat komt daar minder melk binnen, maar om daarmee BBB het verlengstuk van 'big-agro' te noemen, vergt toch iets meer onderbouwing. En de giften die BBB ontvangt, zouden openbaar moeten zijn. Ik heb sterke twijfels bij je stevige aannames.

Het hele kunstmest ipv gewone mest icm de afbouw van de derogatieregeling verdient geen schoonheidsprijs, waar je voorgaande kabinetten wel op aan mag kijken. Geen idee welke speelruimte er nog is in Brussel. One size fits for Europe (wat betreft mestregeling) is dan wel een beetje jammer (zeg ik als leek op afstand).

[DaniëlWW2]

Silvos schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:28:
De BBB heeft tegen de verhoging van het minimumloon gestemd in de eerste kamer. Blijkt de BBB toch meer een Boerenbeweging dan een Burgerbeweging, niet verrassend gezien de rechts-populistische toon van mevrouw van de Plas maar toch prettig dat het nu even wordt bevestigd voor wie er nog aan twijfelde.
https://nos.nl/artikel/25...umloon-eerste-kamer-tegen

Nee, het is een partij voor de zuivelverwerkers...
Want ze blijven maar een achterhoedegevecht houden om al die boeren de ze pretenderen te verdedigen, vooral hun melk te laten produceren in gigantische hoeveelheden en de zeer lage prijzen. Dat veel van die bedrijven dit financieel niet gaan overleven op termijn, lijkt genegeerd te worden.

Ik ben niet erg gecharmeerd van de partijen die aan het formeren zijn, om verschillende redenen. Maar voor de BBB koester ik toch een bijzonder ongenoegen. Niet alleen gaan ze recht in tegen de belangen van hun electoraat, ook verergeren ze veel andere problemen die dit land al heeft. Het tegenhouden van een verhoging van het minimum loon, is ook typerend. Als je het minimum loon niet wil verhogen, waar best goede argumenten voor te geven zijn, dan moet je de kosten van leven, drastisch verlagen. Het gaat om rondkomen na vaste lasten. Dat moet verbeteren. Lonen verhogen gaat meestal gepaard met inflatie, waardoor het effect verminderd.

Er zijn twee vrij gemakkelijke factoren waarmee je mensen gemakkelijker kan laten rondkomen: Woonkosten en energiekosten.

Dus bouw veel meer huizen totdat de tekorten helemaal weg zijn. Daarmee bedoel ik echt massaproductie in fabrieken, niet meer elk huis grotendeels op locatie bouwen en afwerken. Daar hebben we het personeel ook niet voor. Die prijsdruk moet fors omlaag gebracht worden. Dan houden heel veel mensen, veel meer vrij besteedbaar inkomen over na woonlasten.

En zorg voor veel, veel meer duurzame energie. Want fossiele brandstoffen zijn niet goedkoop meer. Na decennia aan subsidies, zijn windmolens op zee een stuk betaalbaarder geworden. Het gaat nu slecht met die sector vanwege personeel en materieeltekorten, waardoor die prijzen weer stijgen. Maar alsnog is het niet extreem duur. En kernenergie is en blijft spotgoedkoop als je het doorrekent over de levensduur van een reactor. Iedereen staart zich dood op de enorme bouwkosten. Niemand kijkt naar de lage operationele kosten en de zeer lange levensduur van een moderne reactor. De meeste mensen die dit lezen, zijn waarschijnlijk al overleden tegen de tijd dat een kerncentrale die je nu zou bouwen, uitgeschakeld zou worden.

[CVTTPD2DQ]

kdekker schreef op woensdag 10 april 2024 @ 08:55:
[...]

Zulke stevige beweringen vragen om een onderbouwing. Heb je die?

Piet Lekkerkerk heeft de boeken van BBB onder de loep genomen, en het lijkt erop dat de scheidslijnen tussen BBB de partij en PR-bureau ReMarkable in het begin flinterdun zijn geweest. Allerlei activiteiten van ReMarkable staan bij BBB als "giften" op de jaarrekening, en aan de andere kant lijken van allerlei activiteiten van BBB (zoals het BoerBurgerBoek) de inkomsten naar ReMarkable te zijn gegaan.

Zijn belangrijkste beschuldiging is echter dat ReMarkable heeft geprofiteerd van de BBB, en niet andersom.

[polthemol]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 april 2024 @ 09:10:
En zorg voor veel, veel meer duurzame energie. Want fossiele brandstoffen zijn niet goedkoop meer. Na decennia aan subsidies, zijn windmolens op zee een stuk betaalbaarder geworden. Het gaat nu slecht met die sector vanwege personeel en materieeltekorten, waardoor die prijzen weer stijgen. Maar alsnog is het niet extreem duur. En kernenergie is en blijft spotgoedkoop als je het doorrekent over de levensduur van een reactor. Iedereen staart zich dood op de enorme bouwkosten. Niemand kijkt naar de lage operationele kosten en de zeer lange levensduur van een moderne reactor. De meeste mensen die dit lezen, zijn waarschijnlijk al overleden tegen de tijd dat een kerncentrale die je nu zou bouwen, uitgeschakeld zou worden.

Nog wat schoten in een leeg doel maken als aanvulling (voor het beeld, er is altijd discussie over te voeren)

- verbeterd OV waardoor je minder weg nodig hebt
- stimuleren van zaken als isolatiemaatregelen en zonnepaneel regelingen voor mensen met 0 euro in de beurs (aka. dwing verhuurders hun woningen te fixen).
- terugdringen van 0-uren contracten en bedrijven die deze constructies vooral gebruiken om risico af te wentelen op de gemeenschap

Er zijn heel veel manieren om een inkomen leefbaar te maken in plaats van overleefbaar. Je merkt echter dat veel stimuleringsmaatregelen zijn gericht op mensen die geld hebben tot uitgeven te verleiden. De groep die niets in de beurs heeft is daardoor vaak nog altijd veroordeeld tot crappy huurwoningen of tot inefficient vervoer (bv. een afgetrapte dieselauto) of tot onzinnige energieverbruik (goedkope electoapparatuur bv. omdat je het budget gewoonweg niet hebt).

Als men het minimum inkomen verhogen niet ziet als oplossing (dat kan), dan zul je toch echt met andere opties moeten komen. Als je wilt snijden op inkomstenbelasting, zul je ergens anders dat geld moeten vinden, maar ook dat doet men niet. Dan rest de conclusie dat men er weinig interesse in heeft om het echt op te lossen.

[Shabbaman]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 april 2024 @ 09:10:
En zorg voor veel, veel meer duurzame energie.

Het is niet enkel zorgen voor meer energie, het moet er ook op het juiste moment in de juiste hoeveelheid zijn. Of je nu op windenergie of op kernenergie inzet... het is allebei stroom. Misschien niet het meest sexy onderwerp, maar het vraagt wel aandacht.

[Joris748]

Of-Aaargh schreef op woensdag 10 april 2024 @ 07:43:
[...]

Uiteraard is dit een legitiem verhaal van BBB, als je het bekijkt vanuit het rechtse frame. Maar BBB laat wel zien dat ze (ondanks hun marketing en 'volkse' taalgebruik) net als de VVD een partij zijn voor het bedrijfsleven, en niet voor het volk. Uiteraard niet bijzonder, de partij is nota bene opgericht als vehikel voor de agro-industrie, maar ze laten nu wel weer hun ware aard zien.

De vraag is ook of al die minimumloonbanen wel nodig zijn. Als ik 's nu 's ochtends naar mijn werk fiets, dan kom ik langs een aspergeveld waar zeker 30 arbeidsmigranten aan het werk zijn. Omdat het nog te koud is wordt de groei gestimuleerd met plastic over de bedden en in sommige gevallen ook met leidingen met verwarmd water.

Hoe erg is het als het aspergeseizoen weer 6 weken duurt ipv 16 weken? De enigen die hier echt baat bij hebben zijin de teler en de eigenaars van de uitzendbureau's.

Volgens mij zijn de lasten voor de maatschappij groter dan de baten.

[DevWouter]

D-e-n schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:28:
Bij "progressief" denk ik ook meer aan niet-economische onderwerpen.

Progressieve belasting, kinderbijslag, ACM, handelsrelaties, et cetera.
Alles wat verandering is kan je als progressief beschouwen, dus ook op economische onderwerpen.

Het probleem is waarschijnlijk dat er gedacht wordt aan "progressieve onderwerpen" waardoor ze de koppeling maken met "progressieve partijen" en dan "onderwerpen die vooral progressieve partijen belangrijk vinden maar waar men de mening niet van deelt". En dat is het stukje framing waar veel mensen last van vinden (waar je later ook voor waarschuwde).

Progressief = vernieuwing/verandering
Conservatief = behoudend

Daarom vind ik het altijd extra grappig als een conservatieve partij praat over "nieuw leiderschap". Dat spreekt zichzelf tegen.

[Cid Highwind]

Silvos schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 22:28:
De BBB heeft tegen de verhoging van het minimumloon gestemd in de eerste kamer. Blijkt de BBB toch meer een Boerenbeweging dan een Burgerbeweging, niet verrassend gezien de rechts-populistische toon van mevrouw van de Plas maar toch prettig dat het nu even wordt bevestigd voor wie er nog aan twijfelde.
https://nos.nl/artikel/25...umloon-eerste-kamer-tegen

offtopic:
Je denkt aan de verkeerde burgers

Verder wel eens met @_JGC_ en @Robkazoe. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Dit onderwerp is hier wel eens vaker ter sprake gekomen, mogelijk in het inkomenstopic een deurtje verderop. Het systeem is wat dat betreft dusdanig krom dat je het een simpele stijging van het minimumloon niet repareert. Gek genoeg maakt dat in mijn optiek de BBB hier juist de enige die zich niet populistisch bezighoudt. Verfrissend en onverwacht.

[kdekker]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 10 april 2024 @ 09:15:
[...]


Piet Lekkerkerk heeft de boeken van BBB onder de loep genomen, en het lijkt erop dat de scheidslijnen tussen BBB de partij en PR-bureau ReMarkable in het begin flinterdun zijn geweest. Allerlei activiteiten van ReMarkable staan bij BBB als "giften" op de jaarrekening, en aan de andere kant lijken van allerlei activiteiten van BBB (zoals het BoerBurgerBoek) de inkomsten naar ReMarkable te zijn gegaan.

Zijn belangrijkste beschuldiging is echter dat ReMarkable heeft geprofiteerd van de BBB, en niet andersom.

Die verwantschap had ook te maken met personele lijntjes van partij en marketing bureau, maar daarmee zie ik nog geen relatie naar FrieslandCampina of een andere agro club. Iedere boer heeft natuurlijk lijntjes naar de agro industrie, omdat voer ergens vandaan komt en afnemers ook ergens zitten. Maar dat is nog niet hetzelfde dat BBB de politieke spreekbuis of verlengstuk zou zijn van bijv. FrieslandCampina. Dat doet me toch teveel denken aan complot theoriën. Maar misschien is dat iets te negatief gedacht.

[kdekker]

DevWouter schreef op woensdag 10 april 2024 @ 10:20:
[...]

Progressieve belasting, kinderbijslag, ACM, handelsrelaties, et cetera.
Alles wat verandering is kan je als progressief beschouwen, dus ook op economische onderwerpen.

Het probleem is waarschijnlijk dat er gedacht wordt aan "progressieve onderwerpen" waardoor ze de koppeling maken met "progressieve partijen" en dan "onderwerpen die vooral progressieve partijen belangrijk vinden maar waar men de mening niet van deelt". En dat is het stukje framing waar veel mensen last van vinden (waar je later ook voor waarschuwde).

Progressief = vernieuwing/verandering
Conservatief = behoudend

Daarom vind ik het altijd extra grappig als een conservatieve partij praat over "nieuw leiderschap". Dat spreekt zichzelf tegen.

Dit is m.i. een versimpeling waar progressief NL zich mee op de borst kan slaan. Conservatief NL wijzigt zich ook per definitie. Maar langzamer en mogelijk niet perse om de verandering zelf. Ik zie mezelf eerder als conservatief als progressief, maar veranderingen zijn prima, als ze nodig zijn en niet om de verandering zelf. Iets is niet overbodig omdat 'het uit de tijd is', wat een kul argument is, als iets prima functioneert.

Overigens kwam de term "nieuw leiderschap" volgens mij bij D66 vandaan. Geen conservatieve partij, maar van dat nieuwe kwam ook niet al te veel terecht.

Maar die discussie over progressief/conservatief is toch al veel vaker gehouden? Wat ik erger vindt is dat D66 (en GL/PVDA ook deels) nu al zegt keihard oppositie te gaan voeren. Dan denk ik: kom op, er zijn zoveel problemen, beoordeel een voorstel op haar merites en stem voor als het een goed voorstel is. En stem niet tegen, omdat je zo nodig in de oppositie zit of het voorstel niet van jou kwam. Maar goed, politiek is theater. En je bestaat niet als je niet in het nieuws bent. Zoveel ego hebben de meeste politici dan ook weer (waarop de burger en het land minder zitten te wachten, lijkt me).

[ijdod]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 april 2024 @ 09:10:
En kernenergie is en blijft spotgoedkoop als je het doorrekent over de levensduur van een reactor. Iedereen staart zich dood op de enorme bouwkosten.

Zo'n goeie businesscase dat de commerciele partijen er niet in willen stappen zonder dat de staat elk risico dekt. Er zitten nogal wat nuances in deze stelling.

[DeKever]

DevWouter schreef op woensdag 10 april 2024 @ 10:20:
[...]

Progressieve belasting, kinderbijslag, ACM, handelsrelaties, et cetera.
Alles wat verandering is kan je als progressief beschouwen, dus ook op economische onderwerpen.

Het probleem is waarschijnlijk dat er gedacht wordt aan "progressieve onderwerpen" waardoor ze de koppeling maken met "progressieve partijen" en dan "onderwerpen die vooral progressieve partijen belangrijk vinden maar waar men de mening niet van deelt". En dat is het stukje framing waar veel mensen last van vinden (waar je later ook voor waarschuwde).

Progressief = vernieuwing/verandering
Conservatief = behoudend

Daarom vind ik het altijd extra grappig als een conservatieve partij praat over "nieuw leiderschap". Dat spreekt zichzelf tegen.

Op zich wel eens met bovenstaand, maar wel een kantekening. Zoals wel vaker opgemerkt, de indeling conservatief/progressief is niet nul of één. Dat de SGP abortus wil afschaffen is strikt genomen progressief (vernieuwing/verandering), maar zetten we toch in de hoek conservatief (terug naar begin vorige eeuw).

Verder kan een conservatieve partij best progressieve standpunten hebben, of achter nieuwe dingen staan. Net zoals een progressieve partij conservatieve standpunten kan hebben. De CU heeft medisch-ethische standpunten die als conservatief worden gezien. Op milieu/klimaat zijn ze bijvoorbeeld vrij progressief.

Grinneken als een conservatieve partij progressieve termen gebruikt mag natuurlijk, maar hoeft niet heel verrassend te zijn.

[Helixes]

kdekker schreef op woensdag 10 april 2024 @ 10:54:Wat ik erger vindt is dat D66 (en GL/PVDA ook deels) nu al zegt keihard oppositie te gaan voeren. Dan denk ik: kom op, er zijn zoveel problemen, beoordeel een voorstel op haar merites en stem voor als het een goed voorstel is. En stem niet tegen, omdat je zo nodig in de oppositie zit of het voorstel niet van jou kwam. Maar goed, politiek is theater. En je bestaat niet als je niet in het nieuws bent. Zoveel ego hebben de meeste politici dan ook weer (waarop de burger en het land minder zitten te wachten, lijkt me).

Laten we vooropstellen dat we nog niet weten wat Jetten en Timmermans bedoelen wanneer ze dit zeggen.

Wat ik zelf denk is dat ze er voor zullen kiezen om niet per motie en wetsvoorstel hun oordeel uit te spreken, maar wellicht bereid zijn mee te stemmen met bepaalde zaken, wanneer andere zaken van tafel gaan. Als het kabinet op halszaken niet bereid is toe te geven, zullen de oppositiepartijen ook niet geneigd zijn ze aan meerderheden te helpen op dossiers waar ze wellicht neutraler in staan. Ik denk dat dat een uitstekende manier is om oppositie te voeren.

Bedenk ook dat Geert Wilders al sinds de oprichting van zijn eigen éénmansfractie altijd keihard oppositie heeft gevoerd. Soms - vaak - op het onredelijke af. Gaan Jetten en/of Timmermans net zo vaak moties van wantrouwen indienen tegen de nieuwe bewindspersonen? Ik vermoed van niet - dat is ook bijna niet mogelijk. Maar zijn ze van plan de luis in de pels te zijn? You tell me.

[alexbl69]

ijdod schreef op woensdag 10 april 2024 @ 11:04:
[...]

Zo'n goeie businesscase dat de commerciele partijen er niet in willen stappen zonder dat elk risico dekt. Er zitten nogal wat nuances in deze stelling.

Commerciële partijen willen niet instappen omdat de politiek onbetrouwbaar is. Zoals de wind waait, waait m'n jasje.

[Helixes]

ijdod schreef op woensdag 10 april 2024 @ 11:04:
Zo'n goeie businesscase dat de commerciele partijen er niet in willen stappen zonder dat elk risico dekt. Er zitten nogal wat nuances in deze stelling.

Het bouwen van een kerncentrale is zeer kapitaalintensief, en is pas rendabel op de zeer lange termijn. Dit is niet hoe commerciële bedrijven nadenken over bedrijfsvoering, en kunnen het zich vaak ook eigenlijk niet veroorloven.

Bovendien is er altijd het risico dat de politieke wind weer de andere kant uit zal waaien - zie Duitsland. Dat betekent dat je alle garanties wil om je investering zeker te stellen.

Als laatste is een kerncentrale ook zeer kapitaalintensief aan het einde van haar economische levensduur. Dat is een soort molensteen die je meedraagt. Daar moet je voor compenseren, geld achter de hand houden - bedrijven vinden dat maar niks.

Maar als hij er eenmaal staat, en draait, dan is het inderdaad een soort geldpers.

[ijdod]

alexbl69 schreef op woensdag 10 april 2024 @ 11:13:
[...]

Commerciële partijen willen niet instappen omdat de politiek onbetrouwbaar is. Zoals de wind waait, waait m'n jasje.

Dat is ook een factor, zeker, maar de financien zijn een lastige discussie. Veel informatie is 'besmet' door allerhande belangen voor of tegen, en het is als leek bijzonder moeilijk vast te stellen of er appels met appels worden vergeleken. Ik weet wel uit mijn tijd in de energiehoek (al weer jaren terug) dat men daar kernenergie in elk geval niet zag als spotgoedkoop maar enkel politiek moeilijk.

[ijdod]

Helixes schreef op woensdag 10 april 2024 @ 11:14:
[...]


Maar als hij er eenmaal staat, en draait, dan is het inderdaad een soort geldpers.

Dat is niet uniek voor kernenergie. En volgens mij spreekt dat elkaar tegen. Rendabel lange termijn, zeer hogere up-front investeringen, hoge kosten voor afbraak... Wanneer wordt het dan die geldpers? Als iemand anders de rekening betaalt?

[ Voor 29% gewijzigd door ijdod op 10-04-2024 11:27 ]

[DaniëlWW2]

ijdod schreef op woensdag 10 april 2024 @ 11:04:
[...]

Zo'n goeie businesscase dat de commerciele partijen er niet in willen stappen zonder dat de staat elk risico dekt. Er zitten nogal wat nuances in deze stelling.

Er is dan ook geen businesscase voor commerciële partijen. Die kunnen de kapitaalinvestering vooraf niet betalen. Als ze dat wel kunnen, dan zijn ze meestal niet bereid om kapitaal voor een periode van decennia, op te sluiten in de bouw en exploitatie van de centrale. Daarna komt pas de winst. En dat is maar goed ook. Willen we werkelijk kostenbesparingen of winstbejag introduceren in een kerncentrale?

Dit zijn installaties die door overheden gefinancierd moeten worden. Die kunnen de kapitaalinvestering namelijk wel dragen. En die hebben maatschappelijk en niet selectief belang bij de enorme energieproductie die dergelijke installaties opleveren. Een winstoogmerk is ook helemaal niet noodzakelijk voor een overheid. Betrouwbaarheid en leveringszekerheid wel.

Kernenergie is energiegeneratie van overheden. Om het even heel bot te stellen. Iedereen die claimt dat dit iets is voor de vrije markt, heeft werkelijk geen idee waar die het over heeft. Zeker in deze tijden klinkt het misschien revolutionair, maar misschien moet die vrije markt niet alles doen. Want sommige dingen, kunnen ze misschien helemaal niet zo goed doen.

[ijdod]

@DaniëlWW2 Mijn punt was niet dat het door de commercie gedaan zou moeten worden, mijn punt was een reactie op je stelling dat de TCO omgeslagen naar energieprijs zo laag zou zijn. Dat is mijns inziens discutabel. En een lage prijs betekent ook een gunstige business case.

Ik ben niet overtuigd dat een kerncentrale, voor het geld, de beste oplossing is. Ik ben niet tegen kernenergie an sich.

[ Voor 30% gewijzigd door ijdod op 10-04-2024 11:34 ]

[Brent]

ijdod schreef op woensdag 10 april 2024 @ 11:32:
@DaniëlWW2 Mijn punt was niet dat het door de commercie gedaan zou moeten worden, mijn punt was een reactie op je stelling dat de TCO omgeslagen naar energieprijs zo laag zou zijn. Dat is mijns inziens discutabel. En een lage prijs betekent ook een gunstige business case.

Ik ben niet overtuigd dat een kerncentrale, voor het geld, de beste oplossing is. Ik ben niet tegen kernenergie an sich.

Huidige schattingen zijn zwaar vertekend door de afwezigheid van een stabiel juridisch klimaat, publieke opinie en het feit dat commerciele instellingen per definitie op dat soort tijdshorizons nu eenmaal slecht opereren. Het is toch een beetje alsof je de keuze kinderen te nemen doet op basis van een begroting tot ze het huis uit zijn: je hebt nogal wat speelruimte en je fantaseert meer dan dat je echt begroot

De prijs kunnen we zo hoog en zo laag maken als we zelf willen, maar als we m laag willen hebben, moeten we wel minstens 50 jaar wachten voor we van mening veranderen

[ Voor 10% gewijzigd door Brent op 10-04-2024 12:04 ]

[Fr33z]

Joris748 schreef op woensdag 10 april 2024 @ 10:11:
[...]

De vraag is ook of al die minimumloonbanen wel nodig zijn. Als ik 's nu 's ochtends naar mijn werk fiets, dan kom ik langs een aspergeveld waar zeker 30 arbeidsmigranten aan het werk zijn. Omdat het nog te koud is wordt de groei gestimuleerd met plastic over de bedden en in sommige gevallen ook met leidingen met verwarmd water.

Hoe erg is het als het aspergeseizoen weer 6 weken duurt ipv 16 weken? De enigen die hier echt baat bij hebben zijin de teler en de eigenaars van de uitzendbureau's.

Volgens mij zijn de lasten voor de maatschappij groter dan de baten.

dit soort vragen kun je stellen bij een zeer groot deel van de dingen die we in NL doen waar we arbeidsmigranten veel inzetten. Hoe logisch is het om het westland vol paprika's te hebben die we met gas warm stoken, opkweken en dan lekker exporteren? Wat denk je van al die bloemen die over de bloemenveiling gaan en dan in een gekoeld vliegtuig ( ) weer de wereld over vliegen? Er zijn veel dingen die we weg kunnen strepen zoals bijv. de verwarmde tuinbouw maar ja, dat is op papier slecht voor de economie Dat het niet erg is om de economie niet overal even hard aan te jagen lijkt nooit door te komen.

[polthemol]

Fr33z schreef op woensdag 10 april 2024 @ 11:46:
[...]


dit soort vragen kun je stellen bij een zeer groot deel van de dingen die we in NL doen waar we arbeidsmigranten veel inzetten. Hoe logisch is het om het westland vol paprika's te hebben die we met gas warm stoken, opkweken en dan lekker exporteren? Wat denk je van al die bloemen die over de bloemenveiling gaan en dan in een gekoeld vliegtuig ( ) weer de wereld over vliegen? Er zijn veel dingen die we weg kunnen strepen zoals bijv. de verwarmde tuinbouw maar ja, dat is op papier slecht voor de economie Dat het niet erg is om de economie niet overal even hard aan te jagen lijkt nooit door te komen.

veel van die problematiek is ook een energievraagstuk in zekere zin: die tomaat zou in de winter nooit groeien hier, dus gaan we energie gebruiken zoals gas, om dat om te zetten in tomaat. Dat kan alleen maar omdat we bepaalde energievormen te goedkoop hebben (bv. fossiele brandstoffen) omdat kosten niet worden meegerekend (politieke keuze) of vanwege subsidies (landbouwsector kan hierover meepraten en dat is wederom een politieke keuze).

Of het dermate slecht is voor een economie is nog maar de vraag, dat is wat de politiek graag roept als ze deze of gene groep kiezers menen aan te spreken met die kreten, maar er is toch wel een casus te maken dat met alle kosten (al dan niet verborgen) en subsidies, we wat sectoren hebben die eigenlijk geen bestaansrecht hebben als je het louter via kosten/baten wil bekijken.

Let ook op hoe dit nauwelijks ter sprake komt in de huidige formatiegesprekken. Men gaat uit van bepaalde standpunten (veesector mag niet krimpen bv.) en bouwt daarop verder om er een case van te maken (royaal uitkopen, subsidies verhogen op grasland, misschien kunnen we wat speling krijgen vanuit Brussel, enz.).

Politiek gedragen we ons al heel wat jaren als een groep kannibalen waarbij we elke keer weer stemmen wat we gaan eten. We hebben nog altijd niet door dat we zelf vroeg of laat die stemming gaan verliezen en op het menu eindigen binnen die analogie, want we blijken incapabel ver vooruit te denken/plannen.

[Helixes]

@Fr33z we zijn, as we speak, hele kleine lapjes vlees aan het maken van kilo's soja uit Brazilië. Als belonging veranderen al onze bossen in brandnetel- en bramenstruiken. En, ik heb me laten vertellen dat we daar trots op moeten zijn. De agrarische sector is, als je het allemaal uitkleedt, een niet al te logische onderneming....

Er zijn genoeg banen die we kunnen en zullen blijven onderbrengen in de laagste salarisschaal - minimumloon. Instapbanen waar feitelijk geen kennis of vaardigheden voor nodig zijn. Dat is prima. De vraag is natuurlijk wel wat wij als maatschappij vinden wat mensen in die banen minimaal moeten kunnen verdienen.

En, dat is niet eens het probleem. Het "probleem" is dat gepensioneerden en bijstandstrekkers dan ook meer geld krijgen. En het kan natuurlijk niet de bedoeling zij dat die mensen, zonder aantoonbare meerwaarde voor de maatschappij, een iets minder onwaardig bestaan krijgen. Inflatie is immers de perfecte methode om ze nog verder te verwijderen van de verkeerde kant van de armoedegrens....

Want dat was, verkapt, de reden dat BBB-senatoren tegen hebben gestemd

[DevWouter]

kdekker schreef op woensdag 10 april 2024 @ 10:54:
[...]

Dit is m.i. een versimpeling waar progressief NL zich mee op de borst kan slaan. Conservatief NL wijzigt zich ook per definitie. Maar langzamer en mogelijk niet perse om de verandering zelf. Ik zie mezelf eerder als conservatief als progressief, maar veranderingen zijn prima, als ze nodig zijn en niet om de verandering zelf. Iets is niet overbodig omdat 'het uit de tijd is', wat een kul argument is, als iets prima functioneert.

Inderdaad, maar ik ook onderscheid maken tussen gedrag en identiteit. Je kan een conservatief gedrag hebben terwijl je als progressief identificeert en andersom. En zoals DeKever in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/..." terecht opmerkt is het een spectrum en niet binair.

Overigens kwam de term "nieuw leiderschap" volgens mij bij D66 vandaan. Geen conservatieve partij, maar van dat nieuwe kwam ook niet al te veel terecht.

Het werd omarmd door de hele kamer. Er was niemand die beweerde dat "oud leiderschap" moesten houden.

Maar die discussie over progressief/conservatief is toch al veel vaker gehouden? Wat ik erger vindt is dat D66 (en GL/PVDA ook deels) nu al zegt keihard oppositie te gaan voeren. Dan denk ik: kom op, er zijn zoveel problemen, beoordeel een voorstel op haar merites en stem voor als het een goed voorstel is. En stem niet tegen, omdat je zo nodig in de oppositie zit of het voorstel niet van jou kwam. Maar goed, politiek is theater. En je bestaat niet als je niet in het nieuws bent. Zoveel ego hebben de meeste politici dan ook weer (waarop de burger en het land minder zitten te wachten, lijkt me).

Op zich toch logisch: De andere partijen belangen de behartigen niet van de oppositie. Mocht de regerende partijen iets voorstellen dat aansluit bij de belangen van hun die ze behartigen dan stemmen ze heus wel voor. Het probleem is eerder dat "tegen" stemmen vrij makkelijk is wanneer de voorstellen vooral op beeldvorming is gebaseerd.

[polthemol]

Helixes schreef op woensdag 10 april 2024 @ 11:57:
@Fr33z we zijn, as we speak, hele kleine lapjes vlees aan het maken van kilo's soja uit Brazilië. Als belonging veranderen al onze bossen in brandnetel- en bramenstruiken. En, ik heb me laten vertellen dat we daar trots op moeten zijn. De agrarische sector is, als je het allemaal uitkleedt, een niet al te logische onderneming....

Er zijn genoeg banen die we kunnen en zullen blijven onderbrengen in de laagste salarisschaal - minimumloon. Instapbanen waar feitelijk geen kennis of vaardigheden voor nodig zijn. Dat is prima. De vraag is natuurlijk wel wat wij als maatschappij vinden wat mensen in die banen minimaal moeten kunnen verdienen.

En, dat is niet eens het probleem. Het "probleem" is dat gepensioneerden en bijstandstrekkers dan ook meer geld krijgen. En het kan natuurlijk niet de bedoeling zij dat die mensen, zonder aantoonbare meerwaarde voor de maatschappij, een iets minder onwaardig bestaan krijgen. Inflatie is immers de perfecte methode om ze nog verder te verwijderen van de verkeerde kant van de armoedegrens....

Want dat was, verkapt, de reden dat BBB-senatoren tegen hebben gestemd

vergeet vooral niet dat ze de bui voelden hangen dat je in andere plekken moet gaan snijden en als je begroting erbij neemt, zijn er niet zo heel veel knoppen om aan te draaien. Als je dat vanuit ideologisch perspectief bekijkt zoals BBB doet wanneer je het over landbouw gaat hebben, zijn er nog minder knoppen om aan te draaien.

Ter duiding, de begroting voor 2023: https://www.rijksfinancien.nl/miljoenennota/2023/1468767

[Fr33z]

polthemol schreef op woensdag 10 april 2024 @ 11:54:
[...]

veel van die problematiek is ook een energievraagstuk in zekere zin: die tomaat zou in de winter nooit groeien hier, dus gaan we energie gebruiken zoals gas, om dat om te zetten in tomaat. Dat kan alleen maar omdat we bepaalde energievormen te goedkoop hebben (bv. fossiele brandstoffen) omdat kosten niet worden meegerekend (politieke keuze) of vanwege subsidies (landbouwsector kan hierover meepraten en dat is wederom een politieke keuze).

Of het dermate slecht is voor een economie is nog maar de vraag, dat is wat de politiek graag roept als ze deze of gene groep kiezers menen aan te spreken met die kreten, maar er is toch wel een casus te maken dat met alle kosten (al dan niet verborgen) en subsidies, we wat sectoren hebben die eigenlijk geen bestaansrecht hebben als je het louter via kosten/baten wil bekijken.

Let ook op hoe dit nauwelijks ter sprake komt in de huidige formatiegesprekken. Men gaat uit van bepaalde standpunten (veesector mag niet krimpen bv.) en bouwt daarop verder om er een case van te maken (royaal uitkopen, subsidies verhogen op grasland, misschien kunnen we wat speling krijgen vanuit Brussel, enz.).

Politiek gedragen we ons al heel wat jaren als een groep kannibalen waarbij we elke keer weer stemmen wat we gaan eten. We hebben nog altijd niet door dat we zelf vroeg of laat die stemming gaan verliezen en op het menu eindigen binnen die analogie, want we blijken incapabel ver vooruit te denken/plannen.

Helemaal mee eens dat we inderdaad een hoop dingen doen die onhoudbaar zijn of worden. Vrijwel alles wat energie-intensief is gaat uiteindelijk opschuiven. Ook de petrochemie waar we nu groot in zijn kan in de huidige vorm niet door en zou heel goed in 30 jaar volledig opgeschoven kunnen zijn naar veel zuidelijker landen met goedkope zonnestroom... ) Hopelijk begint dat met dat bizarre verwarmen van kassen, dat kan in NL alleen omdat we een Bizar hoog voordeel geven aan tuinders zodat ze maximaal goedkoop gas kunnen stoken (zie tabellen hier https://www.belastingdien...arieven_milieubelastingen ) Tuinders betalen 6 keer minder energiebelasting op aardgas.

verder zie ik inderdaad ook dat het in de formatiegesprekken helemaal niet gaat over wat je wel of niet moet willen als land. Het is gewoon zoveel mogelijk vastklampen aan alles wat we nu doen en dan kijken hoe de wal het schip keert (met bijvoorbeeld de heerlijke shocked-pikachu BS over afschaffing van de mest-derogatie. Dat gaat waarschijnlijk honderden failliete boeren opleveren maar BBB doet alsof we dat nog wel even wegonderhandelen in Brussel )

[ Voor 3% gewijzigd door Fr33z op 10-04-2024 12:04 ]

[Helixes]

polthemol schreef op woensdag 10 april 2024 @ 12:01:
vergeet vooral niet dat ze de bui voelden hangen dat je in andere plekken moet gaan snijden en als je begroting erbij neemt, zijn er niet zo heel veel knoppen om aan te draaien. Als je dat vanuit ideologisch perspectief bekijkt zoals BBB doet wanneer je het over landbouw gaat hebben, zijn er nog minder knoppen om aan te draaien.

Ter duiding, de begroting voor 2023: https://www.rijksfinancien.nl/miljoenennota/2023/1468767

Hehe, de reductie hier is dat we minimumloners, bijstandsgerechtigden en gepensioneerden willen laten betalen voor landbouwsubsidies.

That figures....

[mekkieboek]

Fr33z schreef op woensdag 10 april 2024 @ 12:03:
Bizar hoog voordeel geven aan tuinders zodat ze maximaal goedkoop gas kunnen stoken (zie tabellen hier https://www.belastingdien...arieven_milieubelastingen ) Tuinders betalen 6 keer minder energiebelasting op aardgas.

Naast energie is water een aspect. Ik zag een duitse docu hierover, dat in Spanje of Portugal grondwater wordt opgepompt (om niet te zeggen geplunderd) om paprika's te telen. Ze exporteren in feite met elke paprika hun schaarse grondwater. Ze hebben daar wel veel meer zon dan bij ons maar ja
(niet om de Nederlandse tuinbouw goed te praten maar het is zoals vaak genuanceerd)

[Helixes]

@mekkieboek - waterleveringen zijn niet alleen zorgelijk in Spanje en Portugal.

https://nos.nl/artikel/25...iting-bij-nieuwe-woningen

En dat is in een fucking delta in één van de meest regenachtige gebieden in Europa...

Of Nederland eindelijk een keertje strategische keuzes wil maken in de ongebreidelde groei. Nu ja.

[ Voor 14% gewijzigd door Helixes op 10-04-2024 12:42 ]

[Cid Highwind]

DeKever schreef op woensdag 10 april 2024 @ 11:08:
[...]


Op zich wel eens met bovenstaand, maar wel een kantekening. Zoals wel vaker opgemerkt, de indeling conservatief/progressief is niet nul of één. Dat de SGP abortus wil afschaffen is strikt genomen progressief (vernieuwing/verandering), maar zetten we toch in de hoek conservatief (terug naar begin vorige eeuw).

Verder kan een conservatieve partij best progressieve standpunten hebben, of achter nieuwe dingen staan. Net zoals een progressieve partij conservatieve standpunten kan hebben. De CU heeft medisch-ethische standpunten die als conservatief worden gezien. Op milieu/klimaat zijn ze bijvoorbeeld vrij progressief.

Grinneken als een conservatieve partij progressieve termen gebruikt mag natuurlijk, maar hoeft niet heel verrassend te zijn.

De term "progressief" is van "progressie" afgeleid, vooruitgang. Het afschaffen van abortus is inderdaad een verandering, maar je moet wel echt heel conservatief zijn om dat als vooruitgang te willen zien op sociaal-maatschappelijk vlak.

Dergelijke standpunten kan je overigens ook eigenlijk niet eens conservatief noemen. Regressief dekt de lading beter.

offtopic:
Conservatief hoeft wat dat betreft ook zeker niet slecht te zijn, en maakt in mijn optiek ook een goeie tegenhanger zijn van ondoordachte veranderingen waarmee men te veel op de muziek vooruit wil lopen. Of poogt te provoceren door op 200% in te zetten, er van uitgaande dat er toch eerst wordt afgezwakt voordat er wordt geïmplementeerd.
Aan de andere kant is bij conservatisme eveneens te waken dat er niet te hard op de rem wordt getrapt, niet omdat de vooruitgang geen goed idee is voor het bredere perspectief, maar enkel omdat de status quo behouden een bepaalde groep gewoon beter uitkomt omdat ze zelf de vruchten van de effecten van progressie op de lange termijn sowieso niet zullen meemaken. Of gevrijwaard zijn van de nadelen van de status quo, ondanks de wetenschap dat verandering weldegelijk noodzakelijk is.

[Helixes]

Cid Highwind schreef op woensdag 10 april 2024 @ 12:57:
De term "progressief" is van "progressie" afgeleid, vooruitgang. Het afschaffen van abortus is inderdaad een verandering, maar je moet wel echt heel conservatief zijn om dat als vooruitgang te willen zien op sociaal-maatschappelijk vlak.

Dergelijke standpunten kan je overigens ook eigenlijk niet eens conservatief noemen. Regressief dekt de lading beter.

Regressief inderdaad.

Het hele debat doet me denken aan de definitie van progressief in de Turkse setting, waar conservatisme traditioneel wordt vertegenwoordigd door het Kemalisme. De emancipatie van het geloof onder hun implementatie van de laïcité vandaan wordt daar als progressief bestempeld.

Of dat progressief of regressief is laat ik graag voor een andere keer. Maar het intrekken van recht op abortus is wat mij betreft inderdaad regressief.

offtopic:
Conservatief hoeft wat dat betreft ook zeker niet slecht te zijn, en maakt in mijn optiek ook een goeie tegenhanger zijn van ondoordachte veranderingen waarmee men te veel op de muziek vooruit wil lopen. Of poogt te provoceren door op 200% in te zetten, er van uitgaande dat er toch eerst wordt afgezwakt voordat er wordt geïmplementeerd.
Aan de andere kant is bij conservatisme eveneens te waken dat er niet te hard op de rem wordt getrapt, niet omdat de vooruitgang geen goed idee is voor het bredere perspectief, maar enkel omdat de status quo behouden een bepaalde groep gewoon beter uitkomt omdat ze zelf de vruchten van de effecten van progressie op de lange termijn sowieso niet zullen meemaken. Of gevrijwaard zijn van de nadelen van de status quo, ondanks de wetenschap dat verandering weldegelijk noodzakelijk is.

Ik snap de OT-tag wel, maar de helft van wat je omschrijft is voornamelijk reactionair. Conservatisme uit zich ook in de traagheid van de maatschappij, in de weerstand tegen verandering op een manier die zich goed door de derde wet van Newton laat omschrijven. Vaak, maar niet altijd, zonder betere reden dan niet aan verandering blootgesteld te willen worden.

Ik vind dat een te reductieve ideologie en reden om het een goeie tegenhanger te noemen.

[CVTTPD2DQ]

kdekker schreef op woensdag 10 april 2024 @ 10:47:
Die verwantschap had ook te maken met personele lijntjes van partij en marketing bureau, maar daarmee zie ik nog geen relatie naar FrieslandCampina of een andere agro club. Iedere boer heeft natuurlijk lijntjes naar de agro industrie, omdat voer ergens vandaan komt en afnemers ook ergens zitten. Maar dat is nog niet hetzelfde dat BBB de politieke spreekbuis of verlengstuk zou zijn van bijv. FrieslandCampina. Dat doet me toch teveel denken aan complot theoriën. Maar misschien is dat iets te negatief gedacht.

Politieke partijen zijn er ook om belangen te behartigen. Ik denk dat er bij elke partij wel "lijntjes" lopen. Wel denk ik dat een kleine boer die zijn gemengde bedrijf gewoon wil doorgeven aan de volgende generatie geen klant was bij ReMarkable, maar een groot bedrijf in voederverwerking bijvoorbeeld wel.

Over andere partijen zijn dit soort verhalen trouwens ook te vinden. Marketingbureau BKB noemt zichzelf al jarenlang de "kraamkamer" van de PvdA, en heeft zelfs een academie om "jonge talenten" op te leiden.

Ongetwijfeld zullen klanten van BKB proberen te netwerken om contacten te krijgen bij (toekomstige) PvdA-politici. En vice versa.

Ik denk niet dat BBB uitzonderlijk is. Ik denk wel dat we niet de illusie moeten hebben dat het een grassrootspartij is, die enkel de geidealiseerde boer vertegenwoordigt.

[Joris748]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 10 april 2024 @ 13:09:
[...]


Politieke partijen zijn er ook om belangen te behartigen. Ik denk dat er bij elke partij wel "lijntjes" lopen. Wel denk ik dat een kleine boer die zijn gemengde bedrijf gewoon wil doorgeven aan de volgende generatie geen klant was bij ReMarkable, maar een groot bedrijf in voederverwerking bijvoorbeeld wel.

Over andere partijen zijn dit soort verhalen trouwens ook te vinden. Marketingbureau BKB noemt zichzelf al jarenlang de "kraamkamer" van de PvdA, en heeft zelfs een academie om "jonge talenten" op te leiden.

Ongetwijfeld zullen klanten van BKB proberen te netwerken om contacten te krijgen bij (toekomstige) PvdA-politici. En vice versa.

Ik denk niet dat BBB uitzonderlijk is. Ik denk wel dat we niet de illusie moeten hebben dat het een grassrootspartij is, die enkel de geidealiseerde boer vertegenwoordigt.

BBB is wel opmerkelijk (pun intended) en uitzonderlijk. De partij is opgericht door drie mensen die direct betrokken waren bij ReMarkAble.

Wikipedia: BoerBurgerBeweging

Oprichting van de BoerBurgerBeweging was een initiatief in 2018 van Van der Plas, samen met Wim Groot Koerkamp (boerenzoon, communicatiedeskundige), Henk Vermeer (agrarisch bedrijfskundige, lokaal politicus) en Marc Strijker (direct-marketeer), op dat moment alle drie betrokken bij het op de agrarische sector gerichte marketingbureau ReMarkAble communicatie.

[D-e-n]

DevWouter schreef op woensdag 10 april 2024 @ 10:20:
[...]

Progressieve belasting, kinderbijslag, ACM, handelsrelaties, et cetera.
Alles wat verandering is kan je als progressief beschouwen, dus ook op economische onderwerpen.

Ten eerste: in "progressieve" belastingen slaat progressief niet op verandering maar op toenemend in % naarmate het inkomen stijgt. Ten tweede bewijst deze uitleg dat conservatief vs progressief op economisch terrein een zinloze onderverdeling is. Want dan zou ik als voorstander van andere belastingen plots conservatief worden als de verandering in het belastingstelsel naar mijn wens is? En dan was Thatcher begin jaren 80 "progressief" en eind jaren 80 "conservatief" ?