De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[D-e-n]

kdekker schreef op woensdag 10 april 2024 @ 10:54:
[...]
Wat ik erger vindt is dat D66 (en GL/PVDA ook deels) nu al zegt keihard oppositie te gaan voeren.

Dat doet en zegt toch elke partij die niet in de coalitie zit? Maar omdat D66 het nu zegt is het plots erg?

Dan denk ik: kom op, er zijn zoveel problemen, beoordeel een voorstel op haar merites en stem voor als het een goed voorstel is.

Iets meer dan de koppen lezen dan want dat is exact wat Jetten gezegd heeft: hij gaat niet ergens principieel voorliggen als hij het goed vindt

[D-e-n]

Joris748 schreef op woensdag 10 april 2024 @ 13:30:
[...]

BBB is wel opmerkelijk (pun intended) en uitzonderlijk. De partij is opgericht door drie mensen die direct betrokken waren bij ReMarkAble.

Wikipedia: BoerBurgerBeweging

[...]

Sterker nog: zoals ik het heb begrepen was het ook een reden voor oprichting: in de kamer kan men de belangen beter verdedigen dan vanuit het bureau.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 10 april 2024 @ 13:09:
[...]

Over andere partijen zijn dit soort verhalen trouwens ook te vinden. Marketingbureau BKB noemt zichzelf al jarenlang de "kraamkamer" van de PvdA, en heeft zelfs een academie om "jonge talenten" op te leiden.

Dat is andersom: een partij heeft een afdeling die de marketing verzorgd, zie hoe de VVD dat jarenlang "goed" deed met Rutte. Hier is een marketingclub die slechts één doel heeft (belangen van de agro-industrie verdedigen) een politieke club opgericht.

Het pijnpunt zit hem ook vooral in het feit dat men niet eerlijk is daarover. BBB presenteert zich als vertegenwoordiger van het platteland, van de gewone burger, maar is dat allesbehalve.

[Helixes]

D-e-n schreef op woensdag 10 april 2024 @ 14:08:
Ten eerste: in "progressieve" belastingen slaat progressief niet op verandering maar op toenemend in % naarmate het inkomen stijgt. Ten tweede bewijst deze uitleg dat conservatief vs progressief op economisch terrein een zinloze onderverdeling is. Want dan zou ik als voorstander van andere belastingen plots conservatief worden als de verandering in het belastingstelsel naar mijn wens is? En dan was Thatcher begin jaren 80 "progressief" en eind jaren 80 "conservatief" ?

Ik ben met je eens dat als je het hebt over het sociale vangnet; en het idee dat de breedste schouders de zwaarste lasten dragen, je die beter omschrijft met links-rechts. Uiteraard is er wel een overlap tussen progressieve belasting - en progressieve politici. Maar dat zou je toeval kunnen noemen.

Als je het over progressief - conservatief op economisch vlak wilt hebben, dank denk ik dat je er beter zaken als duurzaamheidscriteria bijpakt; en de weerstand tegen bemoeienis op dat vlak. Dit is waar het liberalisme zich van zijn conservatie kant laat zien. Progressieve politici zijn vooral van mening dat de ruimte van economische vrijheden ingeperkt kan worden, zolang die maar ten gunste komen van de maatschappij en de samenleving. Conservatieve politici vinden dat niet, of in veel beperktere mate.

Een norm als minimumloon valt ergens tussen de twee assen in. Immers, de vrijheid zelf een loon te kunnen vaststellen en af te spreken met een werknemer is de vrijheid van een ondernemer. Die vrijheid wordt beperkt door de realiteit van bestaanszekerheid, maar ook het sociale aspect van het delen van de welvaart. We hebben net gezien dat, hoewel partijen voor het vergroten van de bestaanszekerheid kunnen zijn - wanneer ze merken dat het ten koste kan gaan van bedrijven en bedrijvigheid in hun sector, zijn er ineens andere prioriteiten.

[eric.1]

kdekker schreef op woensdag 10 april 2024 @ 10:54:
[...]

Maar die discussie over progressief/conservatief is toch al veel vaker gehouden? Wat ik erger vindt is dat D66 (en GL/PVDA ook deels) nu al zegt keihard oppositie te gaan voeren. Dan denk ik: kom op, er zijn zoveel problemen, beoordeel een voorstel op haar merites en stem voor als het een goed voorstel is. En stem niet tegen, omdat je zo nodig in de oppositie zit of het voorstel niet van jou kwam. Maar goed, politiek is theater. En je bestaat niet als je niet in het nieuws bent. Zoveel ego hebben de meeste politici dan ook weer (waarop de burger en het land minder zitten te wachten, lijkt me).

Als ze met keihard oppositievoeren bedoelen dat ze hun controlerende taak en kritische houding degelijk invullen dan is dat niets minder dan uiterst noodzakelijk. Vergeet trouwens ook niet dat de vier beoogde coalitiepartijen 'maar' 30 zetels hebben in de eerste kamer. Die vier kunnen niet lukraak schoppen richting alle andere partijen, er valt voor de oppositie (of hoe we die partijen ook noemen in een ...programkabinet...) best wat te onderhandelen her en der.

[D-e-n]

Helixes schreef op woensdag 10 april 2024 @ 14:23:
[...]
Progressieve politici zijn vooral van mening dat de ruimte van economische vrijheden ingeperkt kan worden, zolang die maar ten gunste komen van de maatschappij en de samenleving.

Ook hier: dus op het moment dat dat bereikt is worden ze plots conservatief? Want ze willen als dat moment is bereikt dat niet "veranderen" naar ik aanneem. En dan ben je in het ene land conservatief en in het andere progressief?

Ik blijf er dus bij: de conservatief vs progressief tegenstelling is een groot gevaar voor de inhoudelijkheid van het debat.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 10-04-2024 14:50 ]

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 10 april 2024 @ 14:08:
[...]

Ten eerste: in "progressieve" belastingen slaat progressief niet op verandering maar op toenemend in % naarmate het inkomen stijgt.

offtopic:

Dit was een geintje, maar ook serieus: Er zijn mensen die het belastingsysteem willen veranderen (flat tax, etc). Het valt me tegen dat niemand anders op wees dat "progressieve belastingen niet progressief zijn"

Ten tweede bewijst deze uitleg dat conservatief vs progressief op economisch terrein een zinloze onderverdeling is. Want dan zou ik als voorstander van andere belastingen plots conservatief worden als de verandering in het belastingstelsel naar mijn wens is? En dan was Thatcher begin jaren 80 "progressief" en eind jaren 80 "conservatief" ?

Zie het als een voorkeur voor een beweging/verplaatsing en niet als een positie. Het versimpelen van het belastingsysteem is een verplaatsing. Iets waar veel weerstand tegen is (zowel door mensen die conservatief zijn als progressief). Dus mocht het belastingsysteem aangepast zijn dan zal het waarschijnlijk een tijd lang niks meer aangedaan worden. In andere woorden progressie gaat met stappen.
Het kan ook zo zijn dat men terug wilt en dit kan ook progressie zijn (hoewel sommige het dan een regressie zal noemen). Maar dan zijn de "oude progressievelingen" opeens erg conservatief.

Even de andere voorbeelden:
- Kinderbijslag: Daar wilde men in 2022 niet indexeren, maar zag men later van af. Wordt als onderdeel gezien van bestaanszekerheid (paradepaardje NSC). Kan men dus op sturen.
- ACM: Prijsplafond stroom (onderzoek en regulatie), maar ook bevoegdheden en regelgeving (denk Europa)
- Handelsrelatie: Wel/niet met China omgaan (denk ook aan USA en exportbeperkingen)

Daar kan je allemaal verschillende progressieve opstelling hebben of 1 conservatieve opstelling.

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 10 april 2024 @ 14:49:
[...]

Ook hier: dus op het moment dat dat bereikt is worden ze plots conservatief? Want ze willen als dat moment is bereikt dat niet "veranderen" naar ik aanneem. En dan ben je in het ene land conservatief en in het andere progressief?

Zeer waarschijnlijk op de eerste vraag.
En het is vaak relatief op je tweede vraag.

Ik blijf er dus bij: de conservatief vs progressief tegenstelling is een groot gevaar voor de inhoudelijkheid van het debat.

Als men het hanteert als een binaire stelling dan ben ik het met je eens, maar conservatief/progressief hoeft niet binair te zijn.
Iemand die progressief is kan een conservatief aanmoedigen om te bewegen en iemand die conservatief is kan zorgen dat een progressief niet te hard van stapel gaat.

[Helixes]

D-e-n schreef op woensdag 10 april 2024 @ 14:49:
Ook hier: dus op het moment dat dat bereikt is worden ze plots conservatief? Want ze willen als dat moment is bereikt dat niet "veranderen" naar ik aanneem. En dan ben je in het ene land conservatief en in het andere progressief?

Ik blijf er dus bij: de conservatief vs progressief tegenstelling is een groot gevaar voor de inhoudelijkheid van het debat.

Nee, ik denk niet dat de maatschappij ooit af is. Ik hoef hier Stef Blok niet aan te halen denk ik.

We gaan steeds opnieuw tegen problemen aanlopen die opgelost moeten worden. En, als je een probleem oplost, is er altijd een ander dossier dat gepromoveerd wordt tot grootste dossier. Bovendien zullen we af en toe moeten dealen met nieuwe realiteiten.

Misschien doel je er op dat de strijd tegen de atrofie van progressieve verorvenheden conservatief is. Maar, ik zie dat meer als de strijd tegen regressie.

Of het debat daarmee in gevaar komt... Ik denk het niet. Of, anders gezegd, heb ik mensen die het label belangrijker vinden dan het standpunt niet erg hoog zitten.

[ Voor 7% gewijzigd door Helixes op 10-04-2024 15:20 ]

[D-e-n]

Helixes schreef op woensdag 10 april 2024 @ 15:18:
[...]

Nee, ik denk niet dat de maatschappij ooit af is.

Natuurlijk is de maatschappij nooit af. Maar het gaat er uiteindelijk wat je wilt veranderen en hoe je dat wilt veranderen. Wil ik het verschil tussen arm en rijk verkleinen? Wil ik meer of minder belastingen? Wil ik de belasting verplaatsen naar belasting op kapitaal ipv arbeid of juist niet?

Heel veel mensen willen bijvoorbeeld de erfbelasting afschaffen. Dat is een "verandering" maar is het daarmee progressief? Ik denk namelijk dat de meeste mensen in de progressieve hoek voor erfbelasting zijn

Daarom, ook als antwoord op @DevWouter, zegt het begrip progressief of conservatief me helemaal niets.

[Piet_Piraat7]

Misschien moeten we wat minder partijen en stemmers in hokjes van links / rechts / progressief / conservatief plaatsen. Waar plaats je bijvoorbeeld een partij die tegen abortusrecht is maar voorop wil lopen in de energietransitie? Om maar een voorbeeld te noemen. Dat je het eens bent met een bepaald standpunt
betekent niet dat je direct past in een hokje.

[dakka]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 10 april 2024 @ 15:27:
Misschien moeten we wat minder partijen en stemmers in hokjes van links / rechts / progressief / conservatief plaatsen. Waar plaats je bijvoorbeeld een partij die tegen abortusrecht is maar voorop wil lopen in de energietransitie? Om maar een voorbeeld te noemen. Dat je het eens bent met een bepaald standpunt
betekent niet dat je direct past in een hokje.

Het is dan ook een spectrum, en sommige onderwerpen trekken sterker naar een kant toe dan een andere.
Ik zou bij jouw voorbeeld nog steeds stellen dat het conservatief/rechts is, omdat tegen abortus zijn veel zwaarder trekt dan de energietransitie, aantasten van de rechten van een hele bevolkingsgroep VS een economisch onderwerp dat al behoorlijk in het centrum ligt.

Natuurlijk veranderd de invloed van een onderwerp over tijd.

offtopic:
maar dit topic ontspoort weer eens in een discussie over semantiek

[nwagenaar]

Om Chris Rock te quoten:

“I’m a conservative, I’m a liberal.” It’s bullshit. Be a fucking person. Listen. Let it swirl around yo head. Then form yo opinion. No normal, decent person is one thing, OK? I got some shit I’m conservative about, I got some shit I’m liberal about. Crime, I’m conservative. Prostitution, I’m liberal.”

En datzelfde geldt ook voor politieke partijen en helemaal voor de populistische partijen zoals de PVV en BBB.

[kdekker]

nwagenaar schreef op woensdag 10 april 2024 @ 17:20:
Om Chris Rock te quoten:


[...]


En datzelfde geldt ook voor politieke partijen en helemaal voor de populistische partijen zoals de PVV en BBB.

Alleen jammer dat de quote weer zo voor de hand liggend politiek correct is (kom niet aan de rechten van een individu, ook als daar veel meer over te zeggen is o.a. uit moreel of maatschappelijk oogpunt). Je punt is verder duidelijk.

[DevWouter]

nwagenaar schreef op woensdag 10 april 2024 @ 17:20:
Om Chris Rock te quoten:


[...]


En datzelfde geldt ook voor politieke partijen en helemaal voor de populistische partijen zoals de PVV en BBB.

Iets met taart hebben en tegelijkertijd willen eten... Dat of het jatten van kersen...

Ik snap het sentiment, steun het zelfs, maar mensen vinden het geven en krijgen van een labeltje belangrijk. Denk ook aan een pagina terug over de term "woke" en hoe dat toegeëigend wordt en vervolgens van geuzenterm een belediging werd. In 2012 wilde je als "woke/bewust" gezien worden, ook als "rechts" iemand. Nu wil je dat als "links" iemand het liever niet omdat het "woke/lastig" gezien wordt.

En dat doet Chris ook op het einde. Het enige verschil is dat hij nuance toevoegt ipv dat hij concreet spreekt wat hij vind en wilt.

[Brazos]

Helixes schreef op woensdag 10 april 2024 @ 11:57:
[
En, dat is niet eens het probleem. Het "probleem" is dat gepensioneerden en bijstandstrekkers dan ook meer geld krijgen. En het kan natuurlijk niet de bedoeling zij dat die mensen, zonder aantoonbare meerwaarde voor de maatschappij, een iets minder onwaardig bestaan krijgen. Inflatie is immers de perfecte methode om ze nog verder te verwijderen van de verkeerde kant van de armoedegrens....

Want dat was, verkapt, de reden dat BBB-senatoren tegen hebben gestemd

Volgens mij is die reden gewoon dat er flink moet worden bezuinigd door het nieuwe kabinet, en het verhogen van het minimumloon ervoor zorgt dat er méér bezuinigd moet worden, en ook de BBB daarbij (meer) pijnlijke beslissingen zal moeten verkopen aan hun kiezers.

[eric.1]

Brazos schreef op woensdag 10 april 2024 @ 18:38:
[...]


Volgens mij is die reden gewoon dat er flink moet worden bezuinigd door het nieuwe kabinet, en het verhogen van het minimumloon ervoor zorgt dat er méér bezuinigd moet worden, en ook de BBB daarbij (meer) pijnlijke beslissingen zal moeten verkopen aan hun kiezers.

Het budget om dat door te voeren was ook al gevonden. Alleen zullen die maatregelen niet populair zijn bij de nieuwe coalitie, mochten ze ooit een coalitie worden...

We kunnen moeilijk alle besluiten die relatief veel kosten voor ons uit blijven schuiven omdat een incapabele bende geen coalitie kan vormen. Tevens wordt de scheiding tussen eerste en tweede kamer wel wat zwak, als we al geaccepteerde moties tegen gaan houden omdat een nieuw kabinet hier eventueel een andere mening over zou hebben...

[ Voor 12% gewijzigd door eric.1 op 10-04-2024 18:46 ]

[Helixes]

Brazos schreef op woensdag 10 april 2024 @ 18:38:
Volgens mij is die reden gewoon dat er flink moet worden bezuinigd door het nieuwe kabinet, en het verhogen van het minimumloon ervoor zorgt dat er méér bezuinigd moet worden, en ook de BBB daarbij (meer) pijnlijke beslissingen zal moeten verkopen aan hun kiezers.

Dat is anders wel wat de fractieleider gister in het NOS 8u journaal zei....

[DeKever]

Helixes schreef op woensdag 10 april 2024 @ 19:37:
[...]

Dat is anders wel wat de fractieleider gister in het NOS 8u journaal zei....

De voorgenomen verhoging van 1,2% zoals gewenst door de Tweede Kamer had alle kenmerken van een gratis bier motie, die het kabinet eigenlijk al niet wilde. De dekking was "bijzonder", de timing "opvallend". Verder is het weinig doelmatige maatregel, dat klopt gewoon. Dat deze nu afgeschoten is, is wat mij betreft terecht.

Zoals eerder door anderen opgemerkt, je zou bij een tegenstem op basis van deze argumenten wel een alternatief plan willen horen.

[Helixes]

DeKever schreef op woensdag 10 april 2024 @ 20:00:
De voorgenomen verhoging van 1,2% zoals gewenst door de Tweede Kamer had alle kenmerken van een gratis bier motie, die het kabinet eigenlijk al niet wilde. De dekking was "bijzonder", de timing "opvallend". Verder is het weinig doelmatige maatregel, dat klopt gewoon. Dat deze nu afgeschoten is, is wat mij betreft terecht.

Het is gebruikelijk twee keer per jaar het minimumloon te verhogen. Toegegeven, in 2023 waren de verhogingen riant, maar de inflatie was dat natuurlijk ook. In januari is er geen verhoging geweest.

Ik denk dat het label "gratis bier" een beetje overtrokken is....

Zoals eerder door anderen opgemerkt, je zou bij een tegenstem op basis van deze argumenten wel een alternatief plan willen horen.

Op zich snap ik je punt, maar dat is niet per se de rol van het Senaat. Je kunt een wet met een opdracht tot revisie terugsturen, maar dat is niet verplicht. Als je een we-doen-het-nietje doet, dan denk ik dat de kous daar wel mee af is. A propos, ontkoppeling van uitkeringen is een hele andere wet, laten we daar alsjeblieft niet aan rommelen....

[gekkie]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 april 2024 @ 11:28:
[...]


Er is dan ook geen businesscase voor commerciële partijen. Die kunnen de kapitaalinvestering vooraf niet betalen. Als ze dat wel kunnen, dan zijn ze meestal niet bereid om kapitaal voor een periode van decennia, op te sluiten in de bouw en exploitatie van de centrale. Daarna komt pas de winst. En dat is maar goed ook. Willen we werkelijk kostenbesparingen of winstbejag introduceren in een kerncentrale?

Dit zijn installaties die door overheden gefinancierd moeten worden. Die kunnen de kapitaalinvestering namelijk wel dragen. En die hebben maatschappelijk en niet selectief belang bij de enorme energieproductie die dergelijke installaties opleveren. Een winstoogmerk is ook helemaal niet noodzakelijk voor een overheid. Betrouwbaarheid en leveringszekerheid wel.

Kernenergie is energiegeneratie van overheden. Om het even heel bot te stellen. Iedereen die claimt dat dit iets is voor de vrije markt, heeft werkelijk geen idee waar die het over heeft. Zeker in deze tijden klinkt het misschien revolutionair, maar misschien moet die vrije markt niet alles doen. Want sommige dingen, kunnen ze misschien helemaal niet zo goed doen.

* gekkie mompelt nog wat na over hoe het elektriciteitsbedrijf (etc.) vroeger werd genoemd, voordat wat snelle jongens in pak vonden dat Nutsbedrijven toch wel behoorlijk 'Nuts' waren in hun Angelsaksisch gestoelde totale (of beter gezegd eenzijdige, want totaal is het in feite niet) vrije markt filosofie.

[gekkie]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 10 april 2024 @ 15:27:
Misschien moeten we wat minder partijen en stemmers in hokjes van links / rechts / progressief / conservatief plaatsen. Waar plaats je bijvoorbeeld een partij die tegen abortusrecht is maar voorop wil lopen in de energietransitie? Om maar een voorbeeld te noemen. Dat je het eens bent met een bepaald standpunt
betekent niet dat je direct past in een hokje.

Dat soort specifieke conservatieve opvatting zijn niet zelden religieus gemotiveerd (en waar verschillende religies elkaar ook weten te vinden tussen alle onenigheid door).
Derhalve iets van "Religieus conservatief", omdat de directe aanleiding en motivatie is waaruit dat conservatieve denken afgeleid is en wordt.

Sommige plaatsen "Denk" vrij Links, terwijl ik ze voornamelijk als "Religieus conservatief" zou zien, waarbij ze af en toe links mee stemmen op andere sociale / financiële aspecten omdat de directe achterban niet per se in de hoogste inkomenscategorie zitten, maar dat maakt ze nog steeds niet echt progressief dan wel links.
Het primaire handelen komt voort vanuit een vrij conservatief verhaal uit de overlevering van eeuwen geleden waar niet of nauwelijks aan te tornen valt.

[Frame164]

Helixes schreef op woensdag 10 april 2024 @ 20:15:
[...]

Het is gebruikelijk twee keer per jaar het minimumloon te verhogen. Toegegeven, in 2023 waren de verhogingen riant, maar de inflatie was dat natuurlijk ook. In januari is er geen verhoging geweest.

Ik denk dat het label "gratis bier" een beetje overtrokken is....


[...]

Op zich snap ik je punt, maar dat is niet per se de rol van het Senaat. Je kunt een wet met een opdracht tot revisie terugsturen, maar dat is niet verplicht. Als je een we-doen-het-nietje doet, dan denk ik dat de kous daar wel mee af is. A propos, ontkoppeling van uitkeringen is een hele andere wet, laten we daar alsjeblieft niet aan rommelen....

Sinds de meerderheden in 1e en 2e kamer steeds vaker compleet anders zijn gaat de 1e kamer steeds vaker z'n boekje te buiten. Als de zetelverhoudingen vergelijkbaar zijn dan houdt de 1e kamer zich bij hun taak, t.w. controleren of wetten goed in elkaar steken, uit te voeren zijn etc. Maar nu we bij iedere verkiezingen weer een ander new kid on the block veel stemmen geven wordt het een politiek instrument. En dan kan je het net zo goed afschaffen. Het blokkeert immers dan alleen nog maar alle nieuwe en noodzakelijke wetgeving.

[Joris748]

Het gaat er weer lekker aan toe, nu over de publieke omroep.

https://www.bd.nl/politie...-nutteloos-ding~aeb30443/

NSC’er Van Vroonhoven probeert meer duidelijkheid te krijgen van haar wellicht toekomstige coalitiepartner en zegt: ,,Kan de PVV dan uitleggen waaróm het een nutteloos ding is? Mag de NPO helemaal verdwijnen? Realiseert de PVV zich wel de consequenties?”

Van der Velde zegt dat ze zich ‘zeker realiseert’ dat daar consequenties aanhangen, maar herhaalt opnieuw: ,,We zouden de NPO het liefste opdoeken. Dit standpunt is niet veranderd.”

Maar inhoudelijke argumenten blijven uit. PVV komt niet verder dan te duur en te links.

Maar het debat wordt overschaduwd door de woorden van PVV-Kamerlid Martine van der Velde. Ze zegt: ,,Wij zien de NPO als een nutteloos ding waar veel te veel geld tegenaan gesmeten wordt.”

Wel weer een pijnlijk voorbeeld dat de mening van Wilders, de mening van de fractie is.

Dat wij af willen van NPO staat los van het feit dat er onafhankelijk nieuws op tv mag komen. De televisie blijft gewoon bestaan. Internet ook. Het feit dat Wilders zegt dat hij minder links geluid wil, zegt niet dat wij journalisten opdragen wat zij moeten doen.”

Gelukkig komen ze er met de onderhandelingen wel weer uit.

Hoe de toekomst van de publieke omroep er daadwerkelijk uit gaat zien, wordt tijdens het debat nog niet duidelijk. De formerende partijen PVV, VVD, NSC en BBB geven allemaal aan dat de echte knopen doorgehakt zullen worden aan de formatietafel. Half mei is de voorlopige deadline van deze informatieronde. Dan zou er meer duidelijk moeten zijn over het akkoord op hoofdlijnen. Maar of die deadline gehaald wordt, is nog maar de vraag.

Trek gewoon de stekker uit deze formatie. Zelfs op hoofdlijnen komen ze er niet uit. De één wil de NPO opdoeken, de ander wil de NPO behouden. Of gaat dit plannetje van Wilders ook weer de ijskast in?

[ Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 11-04-2024 12:55 ]

[eric.1]

Joris748 schreef op donderdag 11 april 2024 @ 12:37:
Of gaat dit plannetje van Wilders ook weer de ijskast in?

Wat is het alternatief voor hem? BBB/VVD zijn voor een hervorming/bezuiniging, zeker niet voor het afschaffen. NSC wilt één zender kwijt, misschien ook aanvullende hervormingen maar wilt de NPO zeker niet kwijt.

Lijkt me sterk dat de PVV zoiets door kan drukken...dus ja...als hij graag wilt regeren dan zal hij wederom een paar veren van zichzelf af moeten plukken.

[defiant]

Frame164 schreef op donderdag 11 april 2024 @ 11:19:
Sinds de meerderheden in 1e en 2e kamer steeds vaker compleet anders zijn gaat de 1e kamer steeds vaker z'n boekje te buiten. Als de zetelverhoudingen vergelijkbaar zijn dan houdt de 1e kamer zich bij hun taak, t.w. controleren of wetten goed in elkaar steken, uit te voeren zijn etc. Maar nu we bij iedere verkiezingen weer een ander new kid on the block veel stemmen geven wordt het een politiek instrument. En dan kan je het net zo goed afschaffen. Het blokkeert immers dan alleen nog maar alle nieuwe en noodzakelijke wetgeving.

In tijden van politieke onrust wat leidt tot populisme tot aan extremisme, zie je dat instituties vanzelf gaan disfunctioneren. Dit gebeurd omdat instituties worden gezien obstakel naar directe macht. En instituties niet veel meer zijn dan een collectief aan mensen die zich, al dan wel niet, gedragen volgens de regels. Er bestaat dus ook vaak niet zoiets zoals sterke of zwakke instituties qua staatsinrichting, uiteindelijk komt alleen neer op het geloof van mensen binnen en buiten die instituties in democratisch en rechtsstatelijk handelen.

En daarin zit het probleem, het is uiteindelijk onmogelijk om je staatsinrichting weerbaar te maken tegen populisme tot aan extremisme omdat het fundament zit in menselijk gedrag. Het enige wat instituties kunnen doen is het proces vertragen, maar niet voorkomen.

De eerste kamer disfunctioneert hierdoor nu, maar als het afschaft verdwijnt er een institutie waardoor de macht nog veel directer bij de tweede kamer komt te liggen, waardoor er een vertragingsmechanisme verdwijnt.

De kern van de oplossing zit hem in het herstel van democratische vertrouwen en voorkoming van populisme tot aan extremisme. De instituties zou ik intact laten, die hebben we weer nodig als het ons lukt.

Als het ons niet lukt dan is het toch al te laat en maakt het niet meer uit.

Joris748 schreef op donderdag 11 april 2024 @ 12:37:
Het gaat er weer lekker aan toe, nu over de publieke omroep.

Elke radicale/extreme partij die in de huidige democratieën richten zich tegen pluriformiteit en onafhankelijkheid van de media en de journalistiek omdat men simpelweg niet geloofd in het überhaupt kunnen bestaan ervan. D.w.z. onafhankelijkheid en pluriformiteit bestaan niet, er is maar 1 'waarheid'. Men valt de media aan op onafhankelijkheid, maar heeft uiteindelijk juist partijdige media als doel.

Het probleem is dat meekrijgen van mensen in het in twijfel trekken van de media vaak makkelijk en laagdrempelig, zeker in gepolariseerde tijden. Maar men ziet vaak niet dat de volgende stap geen betere onafhankelijke media is. Maar als de eerste stap al gezet is met ruime steun, is er terugkeer veel moeilijker.

In die zin getuigd dit hele debat (imho) van bij naiviteit bij het NSC, men had ook gewoon even kunnen kijken Hongarije, het land wat Wilders altijd aanhaalt als voorbeeld of voormalige Polen onder de PiS.

[Joris748]

eric.1 schreef op donderdag 11 april 2024 @ 12:56:
[...]

Wat is het alternatief voor hem? BBB/VVD zijn voor een hervorming/bezuiniging, zeker niet voor het afschaffen. NSC wilt één zender kwijt, misschien ook aanvullende hervormingen maar wilt de NPO zeker niet kwijt.

Lijkt me sterk dat de PVV zoiets door kan drukken...dus ja...als hij graag wilt regeren dan zal hij wederom een paar veren van zichzelf af moeten plukken.

De VVD wil 400 miljoen bezuinigen. Is dat effectief niet gewoon de nek omdraaien?

De BBB (bij monde van Keijzer) blijft vooral vaag. Ja, de omroep blijft bestaan. Maar hoeveel bezuinigen en welke richting. Ik kan geen enkel plan of visie in haar woorden ontdekken. Ze zaait wel weer twijfel over de pluriformiteit en onafhankelijkheid. Zit wat mij betreft gewoon in het straatje van de PVV: eigenlijk is die publieke omroep alleen maar lastig.

https://www.ad.nl/politie...omroep-bestaan~acc7e6996/

De PVV wil de publieke omroep helemaal opdoeken. Wil de BBB dat ook?

,,De publieke omroep blijft gewoon bestaan. Maar die 1,2 miljard... Ik vind het een ontzettend grote hoeveelheid geld. Ik denk dat dat minder kan. Wat mij betreft blijft de publieke omroep wel bestaan.’’

[ Voor 7% gewijzigd door Joris748 op 11-04-2024 13:14 ]

[eric.1]

Joris748 schreef op donderdag 11 april 2024 @ 13:13:
[...]

De VVD wil 400 miljoen bezuinigen. Is dat effectief niet gewoon de nek omdraaien?

De BBB (bij monde van Keijzer) blijft vooral vaag. Ja, de omroep blijft bestaan. Maar hoeveel bezuinigen en welke richting. Ik kan geen enkel plan of visie in haar woorden ontdekken.

https://www.ad.nl/politie...omroep-bestaan~acc7e6996/

[...]

Dat ligt er natuurlijk aan hoe die bezuinigingen doorgevoerd worden, wat verdwijnt, enz. Geen idee of je met 600 miljoen nog een degelijke publieke omroep kan runnen. Lijkt me van wel, maarja, ik heb daar geen inzicht in.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar een serie als Flikken, dat kost schijnbaar 2 ton per aflevering. Waarom moet zoiets op de publieke omroep? Als de bezuiniging neerkomt op het schrappen van overhead en dure producties zonder expliciet maatschappelijke meerwaarde, dan lijkt me dat prima.

En de BBB...ja...die zijn overal vaag over behalve over agrarische vraagstukken.

[Joris748]

eric.1 schreef op donderdag 11 april 2024 @ 13:18:
[...]

Dat ligt er natuurlijk aan hoe die bezuinigingen doorgevoerd worden, wat verdwijnt, enz. Geen idee of je met 600 miljoen nog een degelijke publieke omroep kan runnen. Lijkt me van wel, maarja, ik heb daar geen inzicht in.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar een serie als Flikken, dat kost schijnbaar 2 ton per aflevering. Waarom moet zoiets op de publieke omroep? Als de bezuiniging neerkomt op het schrappen van overhead en dure producties zonder expliciet maatschappelijke meerwaarde, dan lijkt me dat prima.

Ik vind die 400 miljoen zonder plan vrij inhoudsloos. Het doel is een pluriforme en onafhankelijke publieke omroep. Daar hangt een prijskaartje aan. Als dat prijskaartje 600 miljoen is, dan is 900 miljoen te veel. Als dat prijskaartje 1200 miljoen is, dan is 900 miljoen te weinig.

De discussie zou op inhoud gevoerd moeten worden. En onderdeel van het debat is ook wat voor programma's daar wel en welke daar niet bij horen.

En de BBB...ja...die zijn overal vaag over behalve over agrarische vraagstukken.

[Rhapsody]

Joris748 schreef op donderdag 11 april 2024 @ 13:31:
[...]

Ik vind die 400 miljoen zonder plan vrij inhoudsloos. Het doel is een pluriforme en onafhankelijke publieke omroep. Daar hangt een prijskaartje aan. Als dat prijskaartje 600 miljoen is, dan is 900 miljoen te veel. Als dat prijskaartje 1200 miljoen is, dan is 900 miljoen te weinig.

De discussie zou op inhoud gevoerd moeten worden. En onderdeel van het debat is ook wat voor programma's daar wel en welke daar niet bij horen.

[...]

Het is ook lekker makkelijk om zoiets te roepen als je in de formatie moet gaan bezuinigen voor je eigen niet-doorgerekende programma.

[Helixes]

@Joris748

NSC’er Van Vroonhoven probeert meer duidelijkheid te krijgen van haar wellicht toekomstige coalitiepartner en zegt: ,,Kan de PVV dan uitleggen waaróm het een nutteloos ding is? Mag de NPO helemaal verdwijnen? Realiseert de PVV zich wel de consequenties?”

Van der Velde zegt dat ze zich ‘zeker realiseert’ dat daar consequenties aanhangen, maar herhaalt opnieuw: ,,We zouden de NPO het liefste opdoeken. Dit standpunt is niet veranderd.”

Ik denk dat deze interactie het beste laat zien waarom er geen muziek zit in deze coalitie. NSC wil een debat op inhoud en Shock! Horror! Evidence Based Policy Making. PVV wil gewoon standpunten uitvoeren zonder verantwoording af te hoeven leggen, anders dan de welbekende ons moverende redenen. We gaan vaker in situaties komen waarin Omtzigt gelijk heeft op alle punten, en waarin PVV de bezwaren ter kennisgeving aanneemt, overgaat tot de orde van de dag - en toch zijn zin wil doordrijven.

Omtzigt is niet het soort persoon die dat maar over zijn kant zal laten gaan. Als deze coalitie al gaat varen, dan is heb ik sterk het idee dat ze vertrekken uit de haven van Liverpool, op weg naar New York.

Iceberg ahead!

[Joris748]

Helixes schreef op donderdag 11 april 2024 @ 13:39:
@Joris748


[...]

Ik denk dat deze interactie het beste laat zien waarom er geen muziek zit in deze coalitie. NSC wil een debat op inhoud en Shock! Horror! Evidence Based Policy Making. PVV wil gewoon standpunten uitvoeren zonder verantwoording af te hoeven leggen, anders dan de welbekende ons moverende redenen. We gaan vaker in situaties komen waarin Omtzigt gelijk heeft op alle punten, en waarin PVV de bezwaren ter kennisgeving aanneemt, overgaat tot de orde van de dag - en toch zijn zin wil doordrijven.

Omtzigt is niet het soort persoon die dat maar over zijn kant zal laten gaan. Als deze coalitie al gaat varen, dan is heb ik sterk het idee dat ze vertrekken uit de haven van Liverpool, op weg naar New York.

Iceberg ahead!

Geen speld tussen te krijgen.

Het enige wat mist is de arrogantie dat het schip onzinkbaar is.

[DevWouter]

Dus even samenvattend wat (en wie dat belangrijk vind)
1. Boeren, mest, uitkoop en stikstof (vooral BBB)
2. Migratie (PVV, VVD)
3. Hoe gaan we om met de woningen (??? Volgens mij niemand, laatste wat ik hoorde was notabene van pensioenfonds die financieel wilt mee helpen)
4. Welke vorm van bestuur (NSC)
5. Houden we ons aan de Grondwet (NSC vs PVV)
6. Gas in Groningen (??? Volgens mij niemand?)
7. Wie wordt premier (alle partijen)
8. Identiteit (VVD is daar aan het draaien)

Om eerlijk te zijn verbaas ik me over Omtzigt op twee manieren, zowel positief als negatief.
Positief in de zin dat ondanks het geweld tegen hem als persoon, maar ook zijn partij, er nog steeds basis principes worden gehanteerd.
Negatief in de zin dat ze ondanks de principes nog steeds aan tafel zitten.

Naar mijn idee heeft hij maar twee opties: Principes elders of functie elders (als in een kabinet zonder PVV)

Het is ook opvallend om sommige mensen te horen klagen over de de NSC dit terwijl de NSC tot dusver redelijk in lijn lijkt te handelen met wat in hun programma staat.

[ZieMaar!]

DevWouter schreef op donderdag 11 april 2024 @ 15:02:
Dus even samenvattend wat (en wie dat belangrijk vind)
1. Boeren, mest, uitkoop en stikstof (vooral BBB)
2. Migratie (PVV, VVD)
3. Hoe gaan we om met de woningen (??? Volgens mij niemand, laatste wat ik hoorde was notabene van pensioenfonds die financieel wilt mee helpen)
4. Welke vorm van bestuur (NSC)
5. Houden we ons aan de Grondwet (NSC vs PVV)
6. Gas in Groningen (??? Volgens mij niemand?)
7. Wie wordt premier (alle partijen)
8. Identiteit (VVD is daar aan het draaien)

Om eerlijk te zijn verbaas ik me over Omtzigt op twee manieren, zowel positief als negatief.
Positief in de zin dat ondanks het geweld tegen hem als persoon, maar ook zijn partij, er nog steeds basis principes worden gehanteerd.
Negatief in de zin dat ze ondanks de principes nog steeds aan tafel zitten.

Naar mijn idee heeft hij maar twee opties: Principes elders of functie elders (als in een kabinet zonder PVV)

Het is ook opvallend om sommige mensen te horen klagen over de de NSC dit terwijl de NSC tot dusver redelijk in lijn lijkt te handelen met wat in hun programma staat.

Ik vind NSC ook opvallend consequent in de wedstrijd zitten, maar heb tegelijk ook moeite met dat zo lang doorpraten (of uberhaupt praten met de PVV). Dus ik herken je woorden.

Ik denk overigens dat de thema's als zorg (hopelijk niet gereduceerd tot wel of niet in stand houden van het ER), onderwijs en bestaanszekerheid ook nog voor genoeg splijtzwammen gaan zorgen...

[ijdod]

Joris748 schreef op donderdag 11 april 2024 @ 12:37:
Het gaat er weer lekker aan toe, nu over de publieke omroep.

https://www.bd.nl/politie...-nutteloos-ding~aeb30443/

[...]

Maar inhoudelijke argumenten blijven uit. PVV komt niet verder dan te duur en te links.

En/of 'te duur want te links'

[mekkieboek]

Joris748 schreef op donderdag 11 april 2024 @ 13:31:
Ik vind die 400 miljoen zonder plan vrij inhoudsloos. Het doel is een pluriforme en onafhankelijke publieke omroep. Daar hangt een prijskaartje aan. Als dat prijskaartje 600 miljoen is, dan is 900 miljoen te veel. Als dat prijskaartje 1200 miljoen is, dan is 900 miljoen te weinig.

De discussie zou op inhoud gevoerd moeten worden. En onderdeel van het debat is ook wat voor programma's daar wel en welke daar niet bij horen.

Het zou als grove indicatie ook vergeleken kunnen worden met landen om ons heen, een korte check geeft me 600 mio voor de VRT en 2500 mio voor de ZDF. Moet natuurlijk nog wel geschaald worden naar bereik / grootte publiek.

[HEY_DUDE]

mekkieboek schreef op donderdag 11 april 2024 @ 17:09:
[...]

Het zou als grove indicatie ook vergeleken kunnen worden met landen om ons heen, een korte check geeft me 600 mio voor de VRT en 2500 mio voor de ZDF. Moet natuurlijk nog wel geschaald worden naar bereik / grootte publiek.

Als je de BBC ook mee weegt wordt onze omroep sowieso structureel onder gefinancierd. Zelfs naar rato inwoners aantal.

Vraag me af of de PVV stemmer er zich van bewust is dat ook hun programma”s op de publieke omroep gecancelled gaan worden met een bezuiniging van 400 miljoen. De slogan PVV cancelled studio sport zou zomaar eens een hoop stemmen wegtrekken bij de PVV.

Zoals vaker stemt (vooral) de rechtse stemmer in veel opzichten tegen hun eigen belang.

[mekkieboek]

HEY_DUDE schreef op donderdag 11 april 2024 @ 17:19:
Zoals vaker stemt (vooral) de rechtse stemmer in veel opzichten tegen hun eigen belang.

En omgekeerd gaat mijn linkse stem ook deels tegen mijn 'eigen' belang in. Rare tijden.

Over de kosten publieke omroep, de kijk-luistergelden zijn destijds afgeschaft in ruil voor 1,1% verhoging vd eerste schijf.
(bierviltje) 50.900 / jaar (bron CBS ink. huishouden 2022) x 24,5% 1e schijf x 1,1% = 137,-

8,3 mio huishoudens x 137 = 1138 mio
Dus bijna break-even

[Helixes]

@mekkieboek
Goeie, dat wist ik niet meer!

offtopic:
Dat gezegd hebbende is het aftellen totdat iemand kwartje van kok zegt...

[begintmeta]

mekkieboek schreef op donderdag 11 april 2024 @ 17:09:
...2500 mio voor de ZDF. ...

En dat is natuurlijk lang niet alles, in totaal zijn de kosten van de publieke omroep in Duitsland ~10 miljard euro waarvan ongeveer 8,5 miljard uit kijk- en luistergeld (Rundfunkbeitrag)

[mekkieboek]

begintmeta schreef op donderdag 11 april 2024 @ 20:42:
[...]

En dat is natuurlijk lang niet alles, in totaal zijn de kosten van de publieke omroep in Duitsland ~10 miljard euro waarvan ongeveer 8,5 miljard uit kijk- en luistergeld (Rundfunkbeitrag)

Aha dank. Dus in vgl met Nederland (83 vs 18 mio inwoners) valt het met de kosten eigenlijk wel mee.

[crisp]

mekkieboek schreef op donderdag 11 april 2024 @ 21:17:
[...]

Aha dank. Dus in vgl met Nederland (83 vs 18 mio inwoners) valt het met de kosten eigenlijk wel mee.

Plus dat je in een land als Duitsland of Engeland (ook qua taal) een groot schaalvoordeel hebt.

Maar goed, voor de PVV zijn de kosten natuurlijk niet het argument.

[ Voor 9% gewijzigd door crisp op 11-04-2024 21:58 ]

[Norjee]

HEY_DUDE schreef op donderdag 11 april 2024 @ 17:19:
[...]

[...]
... De slogan PVV cancelled studio sport zou zomaar eens een hoop stemmen wegtrekken bij de PVV.
[...]

Nee hoor, dan is het de schuld van de linkse elite die er voor kiest cultuur programma's uit te zenden ten koste van studio sport.

En dit is maar een voorbeeld, maar voor mijn gevoel is het publieke debat al ten onder gegaan aan populisme. Nuance doet er niet meer toe, zolang je als populist kan wijzen naar "de ander" voor de schuld lijkt voor groot gedeelte van de kiezers de kous al af, dat kun je niet winnen door mee te doen, het wordt dan simpel terug gekaatst. (En dus een discussie/debat op kleuter niveau, maar zolang dat geaccepteerd wordt is het wat het is)

[ Voor 11% gewijzigd door Norjee op 11-04-2024 22:07 ]

[begintmeta]

mekkieboek schreef op donderdag 11 april 2024 @ 21:17:
[...]

Aha dank. Dus in vgl met Nederland (83 vs 18 mio inwoners) valt het met de kosten eigenlijk wel mee.

Vergeleken met de Duitse PO is de PO in Nederland zeker niet erg kostenintensief per inwoner. In Duitsland kijkt men ook regelmatig kritisch naar de kosten van de PO - maar daar lijkt dat (ook in overige internationale vergelijking) wat meer te rechtvaardigen.

Maar zoals @crisp ook aangeeft, of het nu in NL of D is - de kosten zijn lang niet altijd waar het om gaat (ook als men dat voorwendt).

[ijdod]

@Norjee Een vergelijkbaar voorbeeld zie je ook terug in de plaatselijke politiek. Men beseft zich vaak niet dat 'linkse hobbies' ook de subsidie aan de sportvereniging is waar dochterlief voetbalt. Dat is echt niet enkel een theater voor interpretatieve dans. En beiden mag uiteraard kritisch naar gekeken worden; je kan het geld maar een keer uitgeven, maar omdat ik er niets mee heb wil niet zeggen dat het 'dus' geschrapt mag worden. (hoewel voetbal bij mij daar dicht bij zit )

[DeKever]

Helixes schreef op woensdag 10 april 2024 @ 20:15:
[...]

Het is gebruikelijk twee keer per jaar het minimumloon te verhogen. Toegegeven, in 2023 waren de verhogingen riant, maar de inflatie was dat natuurlijk ook. In januari is er geen verhoging geweest.


[...]

Dit klopt niet. Het minimumloon wordt twee keer per jaar verhoogd obv de gemiddelde loonstijgingen. In januari is het minimumloon met 3,73% verhoogd. Dat is al behoorlijk. In juli krijgen we weer een verhoging, maar die is nog niet gepubliceerd.

De 1,2% zou bovenop die van juli gekomen zijn.

https://www.rijksoverheid...urloon-per-1-januari-2024


Tegen deze achtergrond zou je het gratis bier karakter van de motie nog een keer kunnen beoordelen.

[rik86]

Helixes schreef op woensdag 10 april 2024 @ 20:15:
[...]

Het is gebruikelijk twee keer per jaar het minimumloon te verhogen. Toegegeven, in 2023 waren de verhogingen riant, maar de inflatie was dat natuurlijk ook. In januari is er geen verhoging geweest.

Ik denk dat het label "gratis bier" een beetje overtrokken is....


[...]

Op zich snap ik je punt, maar dat is niet per se de rol van het Senaat. Je kunt een wet met een opdracht tot revisie terugsturen, maar dat is niet verplicht. Als je een we-doen-het-nietje doet, dan denk ik dat de kous daar wel mee af is. A propos, ontkoppeling van uitkeringen is een hele andere wet, laten we daar alsjeblieft niet aan rommelen....

Ik weet niet hoe je erbij komt dat er in januari geen verhoging is geweest en in juli geen verhoging komt?

Grootste stijging ooit is mogelijk per afgelopen januari geweest, zeker als je in een 38- of 40-urige werkweek zat, omdat we over zijn gestapt van een minimummaandloon naar een minimumuurloon.

Maandloon was 1.995 op fulltimebasis per 1 juli '23 dus 12,79/uur bij 36 urige werkweek, 12,12/uur bij 38-urige werkweek, 11,51/uur bij 40-urige werkweek en is nu 13,27 (dus +3,75%/ 9,5%/ 15,3%).

En stijgt met naar verwachting 3,1% per 1 juli 2024, want dat volgt gewoon zoals altijd standaard de gemiddelde CAO-verhoging (of een ander indexcijfer).

Het voorstel was om het met 3,1% + 1,2% te verhogen. Dat zou dan, bij een 40-urige werkweek, nte geen 2.400 per maand zijn geweest.

Als je in een 40-urige werkweek op minimumloon zit ben je dus sinds 1 januari 2021 van 1.701 naar 2.300 gegaan in 3 jaar tijd. En per 1 juli naar 2.370 per maand. Minimumloon stijgt dus per 1 juli, op fulltimebasis, in een bedrijf/sector waar fulltime 40 uur is, naar 30.000 per jaar (incl. vakantiegeld)

[Frame164]

mekkieboek schreef op donderdag 11 april 2024 @ 17:09:
[...]

Het zou als grove indicatie ook vergeleken kunnen worden met landen om ons heen, een korte check geeft me 600 mio voor de VRT en 2500 mio voor de ZDF. Moet natuurlijk nog wel geschaald worden naar bereik / grootte publiek.

In principe moet het niet geschaald worden. Een programma wordt niet duurder of goedkoper als er meer of minder mensen naar kijken. .

[Frame164]

Norjee schreef op donderdag 11 april 2024 @ 22:01:
[...]


Nee hoor, dan is het de schuld van de linkse elite die er voor kiest cultuur programma's uit te zenden ten koste van studio sport.

En dit is maar een voorbeeld, maar voor mijn gevoel is het publieke debat al ten onder gegaan aan populisme. Nuance doet er niet meer toe, zolang je als populist kan wijzen naar "de ander" voor de schuld lijkt voor groot gedeelte van de kiezers de kous al af, dat kun je niet winnen door mee te doen, het wordt dan simpel terug gekaatst. (En dus een discussie/debat op kleuter niveau, maar zolang dat geaccepteerd wordt is het wat het is)

En het rotte is dat je veel mensen ook niet met feiten kunt overtuigen. Het voorbeeld wat je geeft over studio sport vs. cultuurprogramma's is simpel te weerleggen door de budgetten te laten zien. Voor voetbal wordt bijna oneindig veel meer uitgegeven door de PO dan aan andere programma's. Maar dat maakt niet meer uit voor de beeldvorming. Die paar miljoen die naar cultuur gaan zorgen er immers voor dat de tientallen miljoenen voor voetbal niet meer kunnen worden uitgegeven.

[rik86]

Frame164 schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 09:29:
[...]


In principe moet het niet geschaald worden. Een programma wordt niet duurder of goedkoper als er meer of minder mensen naar kijken. .

Ik vind dat er relatief veel geld naar sporten gaat die ook prima op de commerciële omroepen zouden kunnen. Zoals mannenvoetbal, olympische spelen, grote wedstrijden in het wielrennen;

Sporten als waterpolo, vrouwenvoetbal, korfbal, handbal enz. daar zijn volgens mij niet zo veel kijkers voor, dus voor commerciële omroepen niet interessant. Maar een vorm van vermaak die volgens mij prima door een publieke omroep uitgezonden kan en moet worden zodat mensen in aanraking komen met sport/ ook die sporten interessant blijven voor sponsoren en daardoor de sportbeoefening gestimuleerd wordt.

[ZieMaar!]

Commercieel is niet per se open en ik denk dat dat wel een belangrijk argument is om (een deel van het) voetbal, de Olympische Spelen, schaatsen en wielrennen juist wel op een van de npo zenders uit te zenden. Het publieke net zou een groot deel van de behoeften van ons allemaal moeten dekken, daar hoort populaire sport, af en toe serie etc ook bij.

[Joris748]

ZieMaar! schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 09:42:
Commercieel is niet per se open en ik denk dat dat wel een belangrijk argument is om (een deel van het) voetbal, de Olympische Spelen, schaatsen en wielrennen juist wel op een van de npo zenders uit te zenden. Het publieke net zou een groot deel van de behoeften van ons allemaal moeten dekken, daar hoort populaire sport, af en toe serie etc ook bij.

Neem als voorbeeld voetbal: een bond kan bij verkoop van de rechten eisen dat de uitzendingen niet achter de decoder verdwijnen. Dat levert de bonden natuurlijk minder op. Dat is echter niet het probleem van de politiek, maar van die organisaties. Het voetbal kan prima haar eigen broek ophouden, laat de publieke zenders zich concentreren op de wat minder mainstream sporten.

Dat is bij uitstek de taak van een publieke omroep: uitzenden wat commercieel niet of minder interessant is.

[ Voor 5% gewijzigd door Joris748 op 12-04-2024 09:51 ]

[D-e-n]

ZieMaar! schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 09:42:
Commercieel is niet per se open en ik denk dat dat wel een belangrijk argument is om (een deel van het) voetbal, de Olympische Spelen, schaatsen en wielrennen juist wel op een van de npo zenders uit te zenden. Het publieke net zou een groot deel van de behoeften van ons allemaal moeten dekken, daar hoort populaire sport, af en toe serie etc ook bij.

Dat bepaalde evenementen op het open net te zien zijn staat volgens mij ook gewoon in de mediawet meen ik? Het lijkt me niet dat Wilders degene wil zijn die er voor zorgt dat Henk op zondagavond geen eredivisie meer kan kijken.

Maar goed, dan kijk je er inhoudelijk naar zoals de NSC nog wel probeert. Maar Wilders gaat het natuurlijk enkel om het snoeren van kritische geluiden en dan gaat het vooral om de beeldvorming

@Joris748
En dat regeltje in de wet lijkt me uitermate nuttig omdat je anders zeker weet dat alles achter de decoder eindigt

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 12-04-2024 09:52 ]

[HEY_DUDE]

D-e-n schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 09:51:
[...]

Dat bepaalde evenementen op het open net te zien zijn staat volgens mij ook gewoon in de mediawet meen ik? Het lijkt me niet dat Wilders degene wil zijn die er voor zorgt dat Henk op zondagavond geen eredivisie meer kan kijken.

Dat is precies wat er gebeurd als de publieke omroep wordt afgeschaft. En dat is dus wel degelijk wat Wilders wil.

[Joris748]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 09:54:
[...]


Dat is precies wat er gebeurd als de publieke omroep wordt afgeschaft. En dat is dus wel degelijk wat Wilders wil.

Dat zijn nu precies die consequenties waar Wilders het niet over wil hebben. Want hij weet als hij het debat inhoudelijk gaat voeren, dat hij het verliest.

https://www.bd.nl/politie...-nutteloos-ding~aeb30443/

NSC’er Van Vroonhoven probeert meer duidelijkheid te krijgen van haar potentiële coalitiepartner en vraagt: ,,Kan de PVV dan uitleggen waaróm het een nutteloos ding is? Mag de NPO helemaal verdwijnen? Realiseert de PVV zich wel de consequenties?”

Van der Velde zegt dat ze zich ‘zeker realiseert’ dat daar consequenties aanhangen, maar herhaalt: ,,We zouden de NPO het liefste opdoeken. Dit standpunt is niet veranderd.”

[rik86]

Joris748 schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 10:03:
[...]

Dat zijn nu precies die consequenties waar Wilders het niet over wil hebben. Want hij weet als hij het debat inhoudelijk gaat voeren, dat hij het verliest.

https://www.bd.nl/politie...-nutteloos-ding~aeb30443/

[...]

Maar eigenlijk moeten ze dus aan de PVV vragen "willen jullie dat voetbal achter de decoder verdwijnt, zodat iedereen moet betalen als ze dat willen zien?"

[Joris748]

rik86 schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 10:42:
[...]


Maar eigenlijk moeten ze dus aan de PVV vragen "willen jullie dat voetbal achter de decoder verdwijnt, zodat iedereen moet betalen als ze dat willen zien?"

Ik kan je op een briefje geven dat daar geen inhoudelijk antwoord op zal komen. Waarschijnlijk worden er allerlei valse argumenten gebruikt om niet op de vraag in te hoeven gaan.

[kdekker]

ZieMaar! schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 09:42:
Commercieel is niet per se open en ik denk dat dat wel een belangrijk argument is om (een deel van het) voetbal, de Olympische Spelen, schaatsen en wielrennen juist wel op een van de npo zenders uit te zenden. Het publieke net zou een groot deel van de behoeften van ons allemaal moeten dekken, daar hoort populaire sport, af en toe serie etc ook bij.

Ik zou niet weten waarom het publieke bestel de behoeften van een groot deel van ons allemaal zou moeten dekken. Waarom dan?

Voorbeelden:

• TV was/is gemeengoed, maar de groep die geen TV had c.q. niet wilde, ging wel via belasting mee betalen
• het hele kijkgeld verhaal is gebaseerd op een model van 10-20 jaar geleden, waar veel meer mensen hun films van internet afhalen. Moet de overheid dan nog steeds gratis sport series uitzenden?
• NPO gaat m.i. steeds meer naar de mening vertolken van de main stream groep en een soort uitventen van 'staatsideologie' c.q. mening van de meerderheid. Waarom zou een minderheid daar aan moeten meebetalen? Waar het uiteraard ook prima is dat je ziet/hoort wat de main stream vindt/zegt, maar dan, omdat het min-of-meer een staatsomroep is: ook aandacht voor minderheden die niet zulke schreeuwlelijkers zijn (bijv. KOZP, XR, LHBTQI, pro-euthanasie/abortus clubs). En niet zo selectief als nu.

Ik kan me wel voorstellen dat er onafhankelijke bronnen zijn, waar de overheid een publicatiekanaal kan/mag financieren, maar dan zijn doorgaans film, TV, media niet de meest geschikte media.

Ergens is de discussie over NPO een luxe probleem, waar als een overheid echt krap in het geld zit, prima verdedigbaar is om hier flink te snoeien. Om het in perspectief te plaatsen: als de dreiging van Rusland zo blijft c.q. bijv. de zeespiegel stijging doorzet, dan is geld uitgeven aan defensie of dijkverzwaring van meer belang dan een publieke omroep. Ik weet niet of NSC/PVV zo in de discussie staan. Veelal is rommelen aan allerlei subsidiepotten ook een strijd die ook een dikke ideologische component heeft, maar waar het in debatten vaak niet over gaat.

[mekkieboek]

Joris748 schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 09:50:
Het voetbal kan prima haar eigen broek ophouden, laat de publieke zenders zich concentreren op de wat minder mainstream sporten.

Dat is bij uitstek de taak van een publieke omroep: uitzenden wat commercieel niet of minder interessant is.

Ik fiets wel eens langs het KNVB complex en kan me niet aan de indruk onttrekken dat de budgetten daar niet altijd doelmatig worden besteed . Commerciele partijen die kemphanen om de uitzendrechten bieden vaak (naar mijn mening ) absurd hoge bedragen. Prima als zij (en de KNVB) de financien elk jaar weer sluitend kunnen krijgen links of rechtsom. Maar wanneer een publieke omroep mee zou dingen, ben je toch weer relatief veel publiek geld aan het overhevelen naar private partijen.

[ZieMaar!]

kdekker schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 11:25:
[...]

Ik zou niet weten waarom het publieke bestel de behoeften van een groot deel van ons allemaal zou moeten dekken. Waarom dan?

Omdat dat zo in de wet staat?

https://npo.nl/overnpo/waar-we-voor-staan

De publieke omroep heeft een wettelijke mediaopdracht. De NPO en de omroepen zijn daar samen verantwoordelijk voor. Die opdracht luidt dat het media-aanbod toegankelijk moet zijn voor iedereen en dat dit aanbod pluriform is, ofwel vanuit meerdere perspectieven gemaakt. Ook moet het media-aanbod onafhankelijk tot stand komen, zonder inhoudelijke bemoeienis van politiek of commercie. Tot slot moet het aanbod van hoge kwaliteit en betrouwbaar zijn.

Voorbeelden:

• TV was/is gemeengoed, maar de groep die geen TV had c.q. niet wilde, ging wel via belasting mee betalen
• het hele kijkgeld verhaal is gebaseerd op een model van 10-20 jaar geleden, waar veel meer mensen hun films van internet afhalen. Moet de overheid dan nog steeds gratis sport series uitzenden?
• NPO gaat m.i. steeds meer naar de mening vertolken van de main stream groep en een soort uitventen van 'staatsideologie' c.q. mening van de meerderheid. Waarom zou een minderheid daar aan moeten meebetalen? Waar het uiteraard ook prima is dat je ziet/hoort wat de main stream vindt/zegt, maar dan, omdat het min-of-meer een staatsomroep is: ook aandacht voor minderheden die niet zulke schreeuwlelijkers zijn (bijv. KOZP, XR, LHBTQI, pro-euthanasie/abortus clubs). En niet zo selectief als nu.

Zoals hierboven al staat, zo gek lijkt het bedrag helemaal niet dat naar de publieke omroep gaat. Mijn beeld is overigens niet dat het selectief is. Zelfs ‘go fund me’ clubs als ON hebben een plek, net als PowNed, WNL, die een (behoorlijk) rechts en/of conservatieve inborst hebben.

Ik kan me wel voorstellen dat er onafhankelijke bronnen zijn, waar de overheid een publicatiekanaal kan/mag financieren, maar dan zijn doorgaans film, TV, media niet de meest geschikte media.

Ergens is de discussie over NPO een luxe probleem, waar als een overheid echt krap in het geld zit, prima verdedigbaar is om hier flink te snoeien. Om het in perspectief te plaatsen: als de dreiging van Rusland zo blijft c.q. bijv. de zeespiegel stijging doorzet, dan is geld uitgeven aan defensie of dijkverzwaring van meer belang dan een publieke omroep. Ik weet niet of NSC/PVV zo in de discussie staan. Veelal is rommelen aan allerlei subsidiepotten ook een strijd die ook een dikke ideologische component heeft, maar waar het in debatten vaak niet over gaat.

Letterlijk in elk debat over kunst, subsidie etc worden het ‘linkse hobbies’ genoemd. Ik denk dat het, bij tegenstanders, juist zuiver over de populistische as gevoerd wordt (ok, dat is geen ideologie natuurlijk).

En laten we niet doen alsof het ophogen van dijken ook maar iets van een realistische oplossing is voor de klimaatverandering.

Wel eens dat je moet kijken hoe dingen betaald worden en welke keuzes je dan maakt. Vooral dat maakt het hele PVV programma zo hol namelijk.

mekkieboek schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 11:39:
[...]

Ik fiets wel eens langs het KNVB complex en kan me niet aan de indruk onttrekken dat de budgetten daar altijd doelmatig worden besteed . Commerciele partijen die kemphanen om de uitzendrechten bieden vaak (naar mijn mening ) absurd hoge bedragen. Prima als zij (en de KNVB) de financien elk jaar weer sluitend kunnen krijgen links of rechtsom. Maar wanneer een publieke omroep mee zou dingen, ben je toch weer relatief veel publiek geld aan het overhevelen naar private partijen.

Wellicht is het niet alleen een financieel verhaal (al lijken voetbalrechten me nou per definitie iets dat ook voor de publieke omroep een positieve business case kan hebben). Kijk eens naar hoeveel meisjes gaan voetballen dankzij het succes van de Oranje dames. Dat is, met het steeds dikker worden van de jeugd, een ander positief effect (al denk ik niet het onderdeel was van de keus om het uit te zenden].

[ Voor 13% gewijzigd door ZieMaar! op 12-04-2024 11:48 ]

[CVTTPD2DQ]

kdekker schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 11:25:
• NPO gaat m.i. steeds meer naar de mening vertolken van de main stream groep en een soort uitventen van 'staatsideologie' c.q. mening van de meerderheid. Waarom zou een minderheid daar aan moeten meebetalen? Waar het uiteraard ook prima is dat je ziet/hoort wat de main stream vindt/zegt, maar dan, omdat het min-of-meer een staatsomroep is: ook aandacht voor minderheden die niet zulke schreeuwlelijkers zijn (bijv. KOZP, XR, LHBTQI, pro-euthanasie/abortus clubs). En niet zo selectief als nu.

Sja, ons omroepstelsel probeert van oudsher politieke en levensbeschouwelijke stromingen een plaats te geven. Verenigingen met meer uitgesproken meningen passen daar in. Zo ook ON en POWNED, die je nauwelijks kunt betichten van het vertegenwoordigen van staatsideologie.

Ook voor de gereformeerd-Christelijke stroming was plaats geweest, maar die heeft besloten dat ze zo min mogelijk met radio en tv te maken willen hebben. Dat mag, maar dan is het achteraf ook niet vreemd dat de enige christelijke geluiden op de TV katholiek, breed-protestants of evangelisch zijn. (en Vrijzinnig, maar de VPRO is al heel lang geen christelijke omroep meer).

De maatschappelijke stroming die eigenlijk het sterkst ondervertegenwoordigd is op de Nederlandse tv lijkt me de Islam. de NIO en NMO hebben het volgens mij nooit tot C-status geschopt.

[mekkieboek]

ZieMaar! schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 11:44:
Kijk eens naar hoeveel meisjes gaan voetballen dankzij het succes van de Oranje dames. Dat is, met het steeds dikker worden van de jeugd, een ander positief effect (al denk ik niet het onderdeel was van de keus om het uit te zenden].

offtopic:
Mee eens hoor voetbal en andere topsporten hebben zeker een positieve uitwerking. Maar tegelijk stel ik me reclameblokken voor met verkeerde voorbeelden: Lays, Bounty, Redbull, MacDonalds etc.. Het moet toch betaald worden. Tabak mag gelukkig niet meer.

[D-e-n]

kdekker schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 11:25:
[...]

NPO gaat m.i. steeds meer naar de mening vertolken van de main stream groep en een soort uitventen van 'staatsideologie' c.q. mening van de meerderheid. Waarom zou een minderheid daar aan moeten meebetalen? Waar het uiteraard ook prima is dat je ziet/hoort wat de main stream vindt/zegt, maar dan, omdat het min-of-meer een staatsomroep is: ook aandacht voor minderheden die niet zulke schreeuwlelijkers zijn (bijv. KOZP, XR, LHBTQI, pro-euthanasie/abortus clubs). En niet zo selectief als nu.

Ten eerste: je bent zelf al heel selectief in je benoeming van "schreeuwlelijkerds". Je lijkt vooral groepen op te sommen waar je zelf niks mee hebt maar vergeet de grootste groep "schreeuwlelijkerds" namelijk de boeren van FdF of wat dacht je van groeperingen als Pegida.

Ten tweede: of iemand "schreeuwt" is dus al subjectief maar zegt ook niks over het punt dat iemand maakt. Als we hier een regering krijgen zoals die in Hongarije ga ik ook de straat op, ga ik ook schreeuwen. Dat betekent nog niet dat de aandacht die ik vraag dan ongepast is. Heel veel "schreeuwlelijkerds" hebben in de geschiedenis belangrijke verworvenheden bereikt die we nu normaal vinden (denk aan het vrouwenkiesrecht). Het lijkt me dat je daar als omroep dus aandacht aan moet geven.

Ten derde: jouw beeldvorming is nog geen feit. Je omschrijving van "staatsideologie" bekt lekker bij rechts-radicale "schreeuwlelijkerds" op X maar is gewoon feitelijk onjuist. Juist in het systeem met omroepen zoals we dat nu hebben is er pluriformiteit. Als zelfs een staatsondermijnende club als FvD een omroep heeft waar men naar hartenlust de activiteiten kan ontplooien is "staatsideologie" echt bullshit.

Ja, er is een probleem bij de publieke omroep maar dat is hetzelfde probleem dat je ook bij de commerciëlen ziet en bij menig krant: men gaat voor de oppervlakkige aandacht en niet voor de diepte. En dat speelt juist partijen die het hardst klagen over de NPO in de kaart. Want als je puur vaart op negatieve beeldvorming (Wilders) of een leugenachtige lobby (BBB) is het natuurlijk wel lekker als het in talkshows alleen maar om het plaatje gaat. Dan val je niet door de mand.

Minder geld voor de omroep gaat dat probleem niet oplossen.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 11:52:
[...]
Ook voor de gereformeerd-Christelijke stroming was plaats geweest, maar die heeft besloten dat ze zo min mogelijk met radio en tv te maken willen hebben. Dat mag, maar dan is het achteraf ook niet vreemd dat de enige christelijke geluiden op de TV katholiek, breed-protestants of evangelisch zijn. (en Vrijzinnig, maar de VPRO is al heel lang geen christelijke omroep meer).

De EO vertegenwoordigt toch wel het Christelijke geluid? Het is toch niet dat elke splinter van het Christelijke geloof een eigen omroep nodig heeft? Het is niet voor niks dat NCRV en KRO nu één omroep zijn.

[kdekker]

ZieMaar! schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 11:44:
[...]

Omdat dat zo in de wet staat?

[...]

Dat klopt nu, maar ik zeg dat sinds die wet er kwam en de bekostiging veranderde (uit belasting ipv een bijdrage kijk & luistergeld) er e.e.a. veranderd is, en daarom die wet wel tegen het licht gehouden kan worden. Niet op een populistische manier, maar op argumenten.

[...]
Zoals hierboven al staat, zo gek lijkt het bedrag helemaal niet dat naar de publieke omroep gaat. Mijn beeld is overigens niet dat het selectief is. Zelfs ‘go fund me’ clubs als ON hebben een plek, net als PowNed, WNL, die een (behoorlijk) rechts en/of conservatieve inborst hebben.

Gelukkig is dat nu zo. Al is PowNed misschien wel rechts, maar verder ook onbeschoft en populistisch. In die zin zijn er nog genoeg bevolkingsgroepen die zich (inmiddels) niet (meer) thuisvoelen bij de huidige publieke omroepen. Ik realiseerde me overigens niet voldoende dat deze clubs er ook bij zitten. Maar goed, EO zit er ook bij.

[...]

Letterlijk in elk debat over kunst, subsidie etc worden het ‘linkse hobbies’ genoemd. Ik denk dat het, bij tegenstanders, juist zuiver over de populistische as gevoerd wordt (ok, dat is geen ideologie natuurlijk).

Dat is net iets te kort door de bocht, want de discussie of een culuur/kunst etc moet moet niet direct weggezet worden als populistische as-spraak. Vroegha, zei een wijlen politiek actief familielid al dat de lokale WOZ belasting niet zo hoeven als kunst/cultuur/sport niet bekostigd zouden worden (en dat ging over gemeentelijk niveau). Of dat helemaal waar was, heb ik nooit gecontroleerd, maar dat er significant geld om gaat, is een feit. En als er oorlog uitbreekt, je te laat bent om dat geld alsnog aan defensie uit te geven.

En laten we niet doen alsof het ophogen van dijken ook maar iets van een realistische oplossing is voor de klimaatverandering.

Dat deed ik niet. Dat maak jij ervan. Maar aangezien wij in NL niet wereldwijd gaan dicteren wat en hoe er voor het klimaat gebeuren moet/haat noch dat wij met onze maatregelen zeker weten dat die zoveel gaan helpen dat toekomstige dijkverhogingen niet nodig zijn, zegt jouw reactie niet. Zolang het water stijgt en de klimaatveranderingen niet stoppen (of de gevolgen ervan) zullen wij in NL de komende eeuwen toch af en toe wat moeten doen aan een dijk (of wat anders, om niet onder water te komen staan). Het ging me over dat je financiele middelen en beperkt zijn en maar 1x uit kunt geven.

Wel eens dat je moet kijken hoe dingen betaald worden en welke keuzes je dan maakt. Vooral dat maakt het hele PVV programma zo hol namelijk.


[...]

Wellicht is het niet alleen een financieel verhaal (al lijken voetbalrechten me nou per definitie iets dat ook voor de publieke omroep een positieve business case kan hebben). Kijk eens naar hoeveel meisjes gaan voetballen dankzij het succes van de Oranje dames. Dat is, met het steeds dikker worden van de jeugd, een ander positief effect (al denk ik niet het onderdeel was van de keus om het uit te zenden].

Dat is dan iets positiefs van voetbal. De negatieven effecten (en de kosten ervan) zijn een hele andere discussie, maar wel 1 waarvan je af mag vragen of de overheid daarvoor de financier moet zijn.

Overigens is voor obesitas voorkomen m.i. niet de overheid de eerste die aan zet is, maar de ouders. Want waarom wordt er zo weinig bewogen? Willekeurig wat dingen: e-bike, smartphone, social media. En er is uiteraard groepsdruk om een e-bike aan te schaffen, als de groep waar je mee fietst dan ook allemaal doet, maar dan is niet jeugd 'gek' dat ze weinig bewegen, maar de ouders die dat 'faciliteren'. Het is dan wel verbazingwekkend dat voor dat soort zaken (zorg etc) zo gemakkelijk naar de overheid gekeken wordt. Misschien mag 'links' dat zich wel eens goed aanrekenen, alhoewel vadertje-staat-zorg-voor-u door zo'n beetje heel Nederland omarmt is (voor alle/veel leeftijden). WLZ, WMO (jeugdzorg), AOW. Allemaal mogelijk hoofdpijn dossiers voor w.s. ook deze coalitie.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 12:21:
De EO vertegenwoordigt toch wel het Christelijke geluid? Het is toch niet dat elke splinter van het Christelijke geloof een eigen omroep nodig heeft? Het is niet voor niks dat NCRV en KRO nu één omroep zijn.

Ach, voor mijn part kunnen ze alle abrahamitische godsdiensten in hetzelfde hokje stoppen. Ze geloven immers allemaal ruwweg hetzelfde, en delen dezelfde ontstaansgeschiedenis?

Punt is, veel Nederlandse Christenen zijn gematigd-links, de PKN zit ongeveer op de lijn van de ChristenUnie. Sommigen zijn of waren zelfs radicaal-links. En die groepen hebben meegedaan aan het omroepbestel.

We hebben ook veel rechtse Nederlandse christenen. Alleen wilden die niets met TV te maken hebben. Als de geschiedenis iets anders was gelopen was de NCRV misschien minder "politiek correct" geweest, niet gefuseerd met de KRO, of was er een gereformeerde tv- en radiozender. Maar die kans hebben ze laten liggen.

[CVTTPD2DQ]

kdekker schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 12:42:
Overigens is voor obesitas voorkomen m.i. niet de overheid de eerste die aan zet is, maar de ouders. Want waarom wordt er zo weinig bewogen?

We laten de discussie wel heel erg bepalen door krantenkoppen. Als je naar de cijfers van het CBS kijkt zie je glooiende, vrij stabiele trends die het afgelopen jaar zelfs een daling vertonen. Nederland doet het in Europees opzicht trouwens enorm goed, we hoeven alleen Italië, Roemenië en Bulgarije voor ons te laten. In die twee laatste landen waren in de jaren '80 nog voedseltekorten.

Maar dat is natuurlijk niet spannend, en moet er voortdurend worden herhaald hoe slecht het wel niet gaat, waarbij liefst het nieuwste speelgoed (iPads, fat bikes) als schuldige wordt aangewezen.

[D-e-n]

kdekker schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 12:42:
[...]

Overigens is voor obesitas voorkomen m.i. niet de overheid de eerste die aan zet is, maar de ouders. Want waarom wordt er zo weinig bewogen? Willekeurig wat dingen: e-bike, smartphone, social media. En er is uiteraard groepsdruk om een e-bike aan te schaffen, als de groep waar je mee fietst dan ook allemaal doet, maar dan is niet jeugd 'gek' dat ze weinig bewegen, maar de ouders die dat 'faciliteren'. Het is dan wel verbazingwekkend dat voor dat soort zaken (zorg etc) zo gemakkelijk naar de overheid gekeken wordt. Misschien mag 'links' dat zich wel eens goed aanrekenen, alhoewel vadertje-staat-zorg-voor-u door zo'n beetje heel Nederland omarmt is (voor alle/veel leeftijden). WLZ, WMO (jeugdzorg), AOW. Allemaal mogelijk hoofdpijn dossiers voor w.s. ook deze coalitie.

Wat een rare kronkels: nu moet "links" zich ook al verantwoorden voor het feit dat de jeugd te weinig beweegt? Is dat nu juist niet een simpel gevolg van de vrijheid die we hebben, van de vrije markt? Sociale media trekken de trukendoos open om hun gebruikers aan zich te binden, multinationals die voedsel verkopen willen vooral geld verdienen en dat gaat toch het makkelijkste met troep. Dat ga je zonder hulp of regelgeving niet veranderen. De gemiddelde mens heeft namelijk slappe knieën en zal deels geleid worden door de driften.

Dus of je probeert dat te veranderen middels voorlichting, regelgeving etc... of je vindt dat het ieders eigen verantwoordelijkheid is maar dan moet je ook niet zeuren over de gevolgen voor de maatschappij.

[mekkieboek]

D-e-n schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 12:53:
Sociale media trekken de trukendoos open om hun gebruikers aan zich te binden, multinationals die voedsel verkopen willen vooral geld verdienen en dat gaat toch het makkelijkste met troep. Dat ga je zonder hulp of regelgeving niet veranderen. De gemiddelde mens heeft namelijk slappe knieën en zal deels geleid worden door de driften.

Precies ja. In dit kader mag ik wijzen op een recente discussie in de Balie: De mens als plofkip: YouTube: De mens is een plofkip

Ook de overheid heeft een rol, het verbieden van gerichte reclame op kinderen (maar ook op volwassenen, vind ik). De grote voedingsmultinationals zijn ontzettend bedreven geworden om misbruik te maken van onze psyche (en die van onze kinderen) puur en alleen voor de bottom-line. Logisch en verklaarbaar maar net zo verwerpelijk als tabaksmultinationals. En daar is het ook gelukt dat meer te reguleren.

Maar ja, precies dat is goedkoop scoren voor de populistische partijen: Boe ze nemen onze chips en chocola af, stomme overheid!

[kdekker]

D-e-n schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 12:17:
[...]

Ten eerste: je bent zelf al heel selectief in je benoeming van "schreeuwlelijkerds". Je lijkt vooral groepen op te sommen waar je zelf niks mee hebt maar vergeet de grootste groep "schreeuwlelijkerds" namelijk de boeren van FdF of wat dacht je van groeperingen als Pegida.

Fair punt. Ter verduidelijking: NOS geeft selectief een podium aan groepen, die ik iets te kort door de bocht als schreeuwlelijkers markeerde. Pegida - ik heb niets met die groep - krijgt daar geen podium. Dat noemde ik selectief. En er zijn wel meer groepen die bij NOS beslist geen aandacht krijgen.

Ten tweede: of iemand "schreeuwt" is dus al subjectief maar zegt ook niks over het punt dat iemand maakt. Als we hier een regering krijgen zoals die in Hongarije ga ik ook de straat op, ga ik ook schreeuwen. Dat betekent nog niet dat de aandacht die ik vraag dan ongepast is. Heel veel "schreeuwlelijkerds" hebben in de geschiedenis belangrijke verworvenheden bereikt die we nu normaal vinden (denk aan het vrouwenkiesrecht). Het lijkt me dat je daar als omroep dus aandacht aan moet geven.

Ik kan zo 1-2-3 het artikel niet vinden, maar met meer populisten in de regering, achte de geachte hoogleraar die het artikel schreef, het logisch dat we in NL meer naar de manier van Hongarije en Polen zouden 'afglijden'. Je kunt dan wel op straat gaan, maar het wrange is dat er geen groep is die groot genoeg is om het tegen te houden. Dat is niet perse op conto van populisten te schrijven, meer op het grote verschil dat er in het politieke spectrum is en het midden steeds kleiner wordt.

Ten derde: jouw beeldvorming is nog geen feit. Je omschrijving van "staatsideologie" bekt lekker bij rechts-radicale "schreeuwlelijkerds" op X maar is gewoon feitelijk onjuist. Juist in het systeem met omroepen zoals we dat nu hebben is er pluriformiteit. Als zelfs een staatsondermijnende club als FvD een omroep heeft waar men naar hartenlust de activiteiten kan ontplooien is "staatsideologie" echt bullshit.

Ik concentreerde me iets te veel op NOS en realiseerde me onvoldoende dat er ook andere spreekbuizen zijn. Excuus.

Ja, er is een probleem bij de publieke omroep maar dat is hetzelfde probleem dat je ook bij de commerciëlen ziet en bij menig krant: men gaat voor de oppervlakkige aandacht en niet voor de diepte. En dat speelt juist partijen die het hardst klagen over de NPO in de kaart. Want als je puur vaart op negatieve beeldvorming (Wilders) of een leugenachtige lobby (BBB) is het natuurlijk wel lekker als het in talkshows alleen maar om het plaatje gaat. Dan val je niet door de mand.

Minder geld voor de omroep gaat dat probleem niet oplossen.

De oorzaak ligt inderdaad dieper. Maar de vraag of er zoveel geld naar de publieke omroep moet - een iets andere discussie - omdat het geld maar 1x uitgegeven kan worden is m.i. wel een relevante. Zeker met de uitdagingen die er staan. En een grommede Russische beer + een ideologische verknipt Iran. Als er in het Midden-Oosten een oorlog losbarst, gaan wij dan ook merken.

[kdekker]

D-e-n schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 12:53:
[...]

Wat een rare kronkels: nu moet "links" zich ook al verantwoorden voor het feit dat de jeugd te weinig beweegt? Is dat nu juist niet een simpel gevolg van de vrijheid die we hebben, van de vrije markt? Sociale media trekken de trukendoos open om hun gebruikers aan zich te binden, multinationals die voedsel verkopen willen vooral geld verdienen en dat gaat toch het makkelijkste met troep. Dat ga je zonder hulp of regelgeving niet veranderen. De gemiddelde mens heeft namelijk slappe knieën en zal deels geleid worden door de driften.

Dus of je probeert dat te veranderen middels voorlichting, regelgeving etc... of je vindt dat het ieders eigen verantwoordelijkheid is maar dan moet je ook niet zeuren over de gevolgen voor de maatschappij.

Waar lees jij 'links' in mijn reactie?

[Joris748]

kdekker schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 13:20:
[...]

Waar lees jij 'links' in mijn reactie?

Alstublieft:

kdekker schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 12:42:
*knip*

Overigens is voor obesitas voorkomen m.i. niet de overheid de eerste die aan zet is, maar de ouders. Want waarom wordt er zo weinig bewogen? Willekeurig wat dingen: e-bike, smartphone, social media. En er is uiteraard groepsdruk om een e-bike aan te schaffen, als de groep waar je mee fietst dan ook allemaal doet, maar dan is niet jeugd 'gek' dat ze weinig bewegen, maar de ouders die dat 'faciliteren'. Het is dan wel verbazingwekkend dat voor dat soort zaken (zorg etc) zo gemakkelijk naar de overheid gekeken wordt. Misschien mag 'links' dat zich wel eens goed aanrekenen, alhoewel vadertje-staat-zorg-voor-u door zo'n beetje heel Nederland omarmt is (voor alle/veel leeftijden). WLZ, WMO (jeugdzorg), AOW. Allemaal mogelijk hoofdpijn dossiers voor w.s. ook deze coalitie.

[ Voor 8% gewijzigd door Joris748 op 12-04-2024 13:24 ]

[kdekker]

Joris748 schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 13:24:
[...]

Alstublieft:


[...]

Dat ging over 'vadertje staat zorgt voor u'. En een paar regels eerder zei ik dat obesitas eerder door gedrag van de ouders komt c.q. faclititeren van middelen komt (al noemde ik ook het negatieve aspect van groepsdruk, dat is niet perse links of rechts) en dat de staat hiervoor niet perse de partij moet zijn die hier iets aan moet doen. Uit oogpunt voor de volksgezondheid wel wat bij voor te stellen, maar dan nog. Mijn enige verwijt is dat 'links' niet direct de partij is die een rem zet op de bemoeienis van vadertje staat. De relatie die je dan overhoud met obesitas en 'links' is dat je niet juist nog meer richting de staat moet sturen, waar in principe ouders voor verantwoordelijk voor zijn.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 12:52:
[...]


We laten de discussie wel heel erg bepalen door krantenkoppen. Als je naar de cijfers van het CBS kijkt zie je glooiende, vrij stabiele trends die het afgelopen jaar zelfs een daling vertonen. Nederland doet het in Europees opzicht trouwens enorm goed, we hoeven alleen Italië, Roemenië en Bulgarije voor ons te laten. In die twee laatste landen waren in de jaren '80 nog voedseltekorten.

Maar dat is natuurlijk niet spannend, en moet er voortdurend worden herhaald hoe slecht het wel niet gaat, waarbij liefst het nieuwste speelgoed (iPads, fat bikes) als schuldige wordt aangewezen.

Nou een daling zie ik niet echt: https://www.cbs.nl/nl-nl/...en-40-jaar-verdrievoudigd. Gaat een beetje op en neer, en ja het is zo dat het momenteel iig niet hard stijgt, en ja andere landen doen het nog een stuk slechter, maar alsnog met 51% overgewicht en 16% obesitas zie ik weinig reden om positief erover te zijn.

[Joris748]

kdekker schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 13:58:
[...]

Dat ging over 'vadertje staat zorgt voor u'. En een paar regels eerder zei ik dat obesitas eerder door gedrag van de ouders komt c.q. faclititeren van middelen komt (al noemde ik ook het negatieve aspect van groepsdruk, dat is niet perse links of rechts) en dat de staat hiervoor niet perse de partij moet zijn die hier iets aan moet doen. Uit oogpunt voor de volksgezondheid wel wat bij voor te stellen, maar dan nog. Mijn enige verwijt is dat 'links' niet direct de partij is die een rem zet op de bemoeienis van vadertje staat. De relatie die je dan overhoud met obesitas en 'links' is dat je niet juist nog meer richting de staat moet sturen, waar in principe ouders voor verantwoordelijk voor zijn.

Daar ben ik het mee oneens. Juist de overheid moet grenzen stellen, omdat obesitas maatschappelijke gevolgen heeft. Dit overstijgt naar mijn mening de verantwoordelijkheid van de ouders. Als je het over laat aan de verantwoordelijkheid van het individu en individuele bedrijven wordt het probleem alleen maar groter.

Veranderen van aanbod, beperken van aanbod, beperken van beschikbaarheid gaat niet vanzelf.

[kdekker]

Joris748 schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 14:18:
[...]

Daar ben ik het mee oneens. Juist de overheid moet grenzen stellen, omdat obesitas maatschappelijke gevolgen heeft. Dit overstijgt naar mijn mening de verantwoordelijkheid van de ouders. Als je het over laat aan de verantwoordelijkheid van het individu en individuele bedrijven wordt het probleem alleen maar groter.

Veranderen van aanbod, beperken van aanbod, beperken van beschikbaarheid gaat niet vanzelf.

Waar laat je dan de overheid stoppen? De overheid kan niet voor alles zorgen. En die heeft ook eigen belangen. Dat is - vermoed ik - de reden dat heel roken nog niet compleet verboden is. En dan nog: de vraag is of het dan gaat helpen.

Ik zei ook al dat vanuit volksgezondheid oogpunt de overheid een verantwoordelijkheid heeft, maar obesitas lijkt me geen primaire taak voor de overheid. Wellicht iets voor lokale CJG, maar wat helpt dat als je met de e-bike naar school gaat, een appel duurder is dan frisdrank c.q. ouders of geen geld, of geen kansen zien of geen zin hebben om meer op gezonder gedrag in te zetten. Dan kun je voorlichten wat je wilt als overheid, maar helpt het niet.

Voorbeeld: je bent een rund als je met vuurwerk stunt campagne: voorlichting van hier tot daar (Sire, wat misschien niet direct overheid te noemen is). Maar de burger zegt, ondanks de toenemende kritiek uit andere delen van de samenleving: we zullen en willen zelf vuurwerk afsteken. Ik weet niet of het dan nog veel nut heeft om een voorlichtingscampagne te starten, daar noch een groep burgers, noch de overheid (die draalt al jaren met vuurwerkverboden) er echt iets aan willen doen. De rij voorbeelden waarmee aangetoond kan worden dat tegenstrijdige belangen (ook binnen de overheid) dit soort campagnes verlammen of een stuk minder nuttig maken, zorgt er bij mij voor de vraag: hoort dit wel bij de overheid?

[rik86]

kdekker schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 14:30:
[...]

Waar laat je dan de overheid stoppen? De overheid kan niet voor alles zorgen. En die heeft ook eigen belangen. Dat is - vermoed ik - de reden dat heel roken nog niet compleet verboden is. En dan nog: de vraag is of het dan gaat helpen.

Ik zei ook al dat vanuit volksgezondheid oogpunt de overheid een verantwoordelijkheid heeft, maar obesitas lijkt me geen primaire taak voor de overheid. Wellicht iets voor lokale CJG, maar wat helpt dat als je met de e-bike naar school gaat, een appel duurder is dan frisdrank c.q. ouders of geen geld, of geen kansen zien of geen zin hebben om meer op gezonder gedrag in te zetten. Dan kun je voorlichten wat je wilt als overheid, maar helpt het niet.

Voorbeeld: je bent een rund als je met vuurwerk stunt campagne: voorlichting van hier tot daar (Sire, wat misschien niet direct overheid te noemen is). Maar de burger zegt, ondanks de toenemende kritiek uit andere delen van de samenleving: we zullen en willen zelf vuurwerk afsteken. Ik weet niet of het dan nog veel nut heeft om een voorlichtingscampagne te starten, daar noch een groep burgers, noch de overheid (die draalt al jaren met vuurwerkverboden) er echt iets aan willen doen. De rij voorbeelden waarmee aangetoond kan worden dat tegenstrijdige belangen (ook binnen de overheid) dit soort campagnes verlammen of een stuk minder nuttig maken, zorgt er bij mij voor de vraag: hoort dit wel bij de overheid?

Maar wat zijn de hoofdredenen dat obesitas zo'n probleem is? Te weinig bewegen en ongezond eten. En waarom eten we ongezond? Suikerrijk en vet (ergo, ongezond) eten is verslavend. Grote bedrijven weten dit en met behulp van reclames zorgen ze ervoor dat we eraan beginnen en er niet meer vanaf komen. En die verdienen daar goed op. Maar de schade komt bij 't individu en de maatschappij terecht, terwijl de opbrengsten bij de multinationals terecht komen.

Lijkt mij juist een overheidstaak om daar wat aan te doen. Maar dankzij de lobby van die bedrijven wordt dit blijkbaar tegenwoordig als ongewenste overheidsbemoeienis en links, dus slecht en ongewenst, beleid gezien.

[DeKever]

rik86 schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 14:42:
[...]

Lijkt mij juist een overheidstaak om daar wat aan te doen. Maar dankzij de lobby van die bedrijven wordt dit blijkbaar tegenwoordig als ongewenste overheidsbemoeienis en links, dus slecht en ongewenst, beleid gezien.

Ik heb er geen moeite mee dat de overheid dit soort gezondheidsbevorderende campagnes opzet. Maar waarom juist de overheid dit moet doen kan ik niet beargumenteren. Ik kom niet veel verder dan: - wie anders? (Misschien bedrijven --- gezonde werknemers, ouders -- kinderen) en waarom niet?

Overigens hoeft het van mij niet verder te gaan dan informeren en misschien een laag btw tarief. Als ik een keer per maand zak chips wil eten, dan vind ik het erg fijn als dat deze nog naar chips smaakt.

[rik86]

DeKever schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 14:50:
[...]


Ik heb er geen moeite mee dat de overheid dit soort gezondheidsbevorderende campagnes opzet. Maar waarom juist de overheid dit moet doen kan ik niet beargumenteren. Ik kom niet veel verder dan: - wie anders? (Misschien bedrijven --- gezonde werknemers, ouders -- kinderen) en waarom niet?

Overigens hoeft het van mij niet verder te gaan dan informeren en misschien een laag btw tarief. Als ik een keer per maand zak chips wil eten, dan vind ik het erg fijn als dat deze nog naar chips smaakt.

Als individu ben je vatbaar voor verslavingen/reclame. Bedrijven profiteren daarvan, dus die hebben geen belang daar wat aan te doen, helemaal als er een concurrent is die er niets aan doet. Dus dan blijft de overheid over. Dus inderdaad "Wie anders".

Of niemand, en dan profiteren de grote bedrijven van de genetische zwakheden van de mensen. Ten koste van de maatschappij.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 14:04:
Nou een daling zie ik niet echt: https://www.cbs.nl/nl-nl/...en-40-jaar-verdrievoudigd. Gaat een beetje op en neer, en ja het is zo dat het momenteel iig niet hard stijgt, en ja andere landen doen het nog een stuk slechter, maar alsnog met 51% overgewicht en 16% obesitas zie ik weinig reden om positief erover te zijn.

Als je kijkt naar de trend onder jongeren zie je het laatste jaar een daling.

Verder valt op dat de stijging onder autochtone jongeren weer een stuk minder dramatisch is dan onder allochtone jongeren, die natuurlijk een groter aandeel in de samenleving vormen dan 20 of 40 jaar geleden. Erfelijke aanleg is een belangrijke factor in het ontwikkelen van overgewicht.

Het is een belangrijk probleem, maar geen urgent probleem, en het debat zou imo ook niet moeten gaan over onderbuikgevoelens over kinderen die niet meer buitenspelen, fat bikes, en de laatste trends. In 2014 was overgewicht nauwelijks minder erg dan nu. Maar in 2014 hadden we nog geen fatbikes, We hadden ook nog geen covid en lockdown.

Nog mooier is het als belangenorganisaties kant-en-klare oplossingen presenteren voor een complex probleem. De sportlobby profiteert maar al te graag van de angst onder beleidsmakers. Misschien dat damesvoetbal kinderen aanmoedigt om te gaan sporten, en dat sporten de mate van overgewicht verlaagt, maar dan sla je een paar redeneringsstappen over.

[Frame164]

rik86 schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 14:42:
[...]


Maar wat zijn de hoofdredenen dat obesitas zo'n probleem is? Te weinig bewegen en ongezond eten. En waarom eten we ongezond? Suikerrijk en vet (ergo, ongezond) eten is verslavend. Grote bedrijven weten dit en met behulp van reclames zorgen ze ervoor dat we eraan beginnen en er niet meer vanaf komen. En die verdienen daar goed op. Maar de schade komt bij 't individu en de maatschappij terecht, terwijl de opbrengsten bij de multinationals terecht komen.

Lijkt mij juist een overheidstaak om daar wat aan te doen. Maar dankzij de lobby van die bedrijven wordt dit blijkbaar tegenwoordig als ongewenste overheidsbemoeienis en links, dus slecht en ongewenst, beleid gezien.

Om die reden denk ik ook niet dat lage of geen BTW op gezonde producten de oplossing is. Seizoensgroente is al heel goedkoop. Die paar cent die er af kan door de BTW er af te halen gaat mensen niet overhalen om de snacks te laten staan en meer groente te gaan eten.

[Joris748]

Misschien maakt overdrijven de zaak duidelijk.

Neem als extreem voorbeeld McDonalds en Burger King en het uitgangspunt dat zij om moeten gaan van 80% dierlijke eiwitten en 20% plantaardige eiwitten, naar 20% dierlijke eiwitten en 80% plantaardige eiwitten. Als randvoorwaarde dat dat geldt voor de verkoop, niet alleen voor de samenstelling van het menu.

McDonalds wil dat doen, Burger King wil dat niet.

Zonder wetgeving zal McDonalds dat niet doen, omdat de klanten en daarmee de omzet en de winst dan naar Burger King gaan. Met wetgeving is er een gelijk speelveld en kan McDonalds wel die transititie maken en zal Burger King de omslag moeten maken (of verdwijnen).

[D-e-n]

@kdekker
Maar dan is jouw conclusie dus: laat maar gaan die obesitas? Dus we moeten met zijn allen accepteren dat kinderen steeds dikker en steeds ongezonder worden? Want als de overheid niks mag doen gaat niemand wat doen. Burgers zijn kennelijk te gevoelig voor de verleidingen en bedrijven gaan het zeker niet doen als verleiden winst oplevert.

Aanvullend: er wordt altijd gedaan alsof de "overheid" een soort van vreemde mogendheid is maar de overheid zijn we met zijn allen en de overheid kan namens ons allen regels opstellen die wij belangrijk achten om ons eigen "slechte" gedrag te ontmoedigen.

[ Voor 27% gewijzigd door D-e-n op 12-04-2024 20:18 ]

[kdekker]

D-e-n schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 20:13:
@kdekker
Maar dan is jouw conclusie dus: laat maar gaan die obesitas? Dus we moeten met zijn allen accepteren dat kinderen steeds dikker en steeds ongezonder worden? Want als de overheid niks mag doen gaat niemand wat doen. Burgers zijn kennelijk te gevoelig voor de verleidingen en bedrijven gaan het zeker niet doen als verleiden winst oplevert.

Ik vind knap dat je in mijn reactie leest dat we obesitas maar moeten laten gaan. Het is een verantwoordelijkheid van de ouders. Als je wel een e-bike aanschaft, een laptop, Nintendo, smartphone, waardoor noodzakelijke beweging gereduceerd wordt tot weinig. Of nog erger: een fat-bike, waar je helemaal niet hoeft te trappen. Idem elektrische steps. Verder is overbezorgd zijn van ouders reden dat kinderen minder buiten spelen (of met een gps tracker in de gaten gehouden worden). Ik zie niet in wat de overheid hier kan doen. Dat zou dweilen met de kraan open zijn. Ouders weten volgens mij best wel wat goed en slecht is voor hun kind, maar - misschien generaliseer ik te erg, al merk ik het bij mezelf ook - gemakzucht ligt voor iedereen op de loer cq is de makkelijkste weg (en fietsen ipv de auto kost meer tijd). Maar om on-topic te blijven: er zijn zoveel andere zaken die veel belangrijker zijn, dat ik hier de komende jaren geen reden zie voor een stevige rol voor de overheid. Wellicht uitgezonderd de suiker tax.

Aanvullend: er wordt altijd gedaan alsof de "overheid" een soort van vreemde mogendheid is maar de overheid zijn we met zijn allen en de overheid kan namens ons allen regels opstellen die wij belangrijk achten om ons eigen "slechte" gedrag te ontmoedigen.

Ik weet niet hoe je dat voor je ziet, maat als je geen ambtenaar bent, ben je de overheid niet. En maak je dus geen beleid. Invloed is er alleen voor de burger via stemmen of contact met wethouder of raadslid. Wat je zegt over dat we de overheid met z'n allen zijn is aantoonbaar onjuist. Als burger mag je je aan de regels houden en met participatie ben je nog geen 'overheid'.

Overigens: waar de overheid wel zaken naar zich toe trekt, gaat dat in het kader van zorg niet altijd goed: volgens mij is geen gemeente waar de kosten voor jeugdzorg niet uit de hand lopen. En de zorg die verleend wordt, steeds meer wordt. Dat kan niet eindeloos doorgaan, waardoor de overheid, meer dan voorheen, scherpe keuzes moet maken. Het is daarom niet gek dat de financiële paragraaf bij de formatie een uitdaging is, zeker nu er ook besparingen doorgevoerd moeten worden.

[ Voor 10% gewijzigd door kdekker op 12-04-2024 21:53 ]

[D-e-n]

kdekker schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 21:49:
[...]

Ik vind knap dat je in mijn reactie leest dat we obesitas maar moeten laten gaan.

Ik vind je gewoon wat naïef. Ja, de ouders zijn verantwoordelijk maar die doen dus klaarblijkelijk te weinig.

Wellicht uitgezonderd de suiker tax.

Volgens mij gaat het bij dit soort discussies ook om dat soort van maatregelen. Besprijzen, supermarkten stimuleren bepaalde producten wel of niet aan te bieden of denk aan gezonde voeding op school.

[...]
Ik weet niet hoe je dat voor je ziet, maat als je geen ambtenaar bent, ben je de overheid niet. En maak je dus geen beleid. Invloed is er alleen voor de burger via stemmen of contact met wethouder of raadslid. Wat je zegt over dat we de overheid met z'n allen zijn is aantoonbaar onjuist. Als burger mag je je aan de regels houden en met participatie ben je nog geen 'overheid'.

Je noemt het zelf: wij als burger kiezen uiteindelijk de mensen die dat beleid bepalen. Ik word wat dat betreft doodmoe van mensen die altijd zeiken op de "overheid" alsof iets magisch is waar we geen invloed op hebben. Als de overheid iets fout doet moeten we eens zelf in de spiegel kijken.

Overigens: waar de overheid wel zaken naar zich toe trekt, gaat dat in het kader van zorg niet altijd goed: volgens mij is geen gemeente waar de kosten voor jeugdzorg niet uit de hand lopen. En de zorg die verleend wordt, steeds meer wordt. Dat kan niet eindeloos doorgaan, waardoor de overheid, meer dan voorheen, scherpe keuzes moet maken. Het is daarom niet gek dat de financiële paragraaf bij de formatie een uitdaging is, zeker nu er ook besparingen doorgevoerd moeten worden.

Eeeh, het overhevelen van de bijvoorbeeld jeugdzorg naar gemeenten was juist een kwestie van "minder overheid". Gemeenten besteden zorg daarbij uit aan private partijen. Je ziet dat het op vele terreinen juist bij aanbestedingen fout gaat omdat een lagere prijs meestal ook een lagere kwaliteit betekent maar dat laatste wordt er dan niet bij verteld richting de burger.

[kdekker]

D-e-n schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 22:46:
[...]

Ik vind je gewoon wat naïef. Ja, de ouders zijn verantwoordelijk maar die doen dus klaarblijkelijk te weinig.


[...]

Volgens mij gaat het bij dit soort discussies ook om dat soort van maatregelen. Besprijzen, supermarkten stimuleren bepaalde producten wel of niet aan te bieden of denk aan gezonde voeding op school.

Op school doen ze al zoveel, dat ze niet op nog meer zitten te wachten. Dan wordt rekenen en lezen nog slechter ;-)

[...]

Je noemt het zelf: wij als burger kiezen uiteindelijk de mensen die dat beleid bepalen. Ik word wat dat betreft doodmoe van mensen die altijd zeiken op de "overheid" alsof iets magisch is waar we geen invloed op hebben. Als de overheid iets fout doet moeten we eens zelf in de spiegel kijken.

Voor de duidelijkheid: ik woon in een prettig land en 'zeik' niet op de overheid, maar er politiek moet haar eigen grenzen in acht nemen en niet alles moeten willen. Obesitas bestrijding is belangrijk, voorlichting kan helpen, maar degenen die er wat mee moeten doen, bereik je niet of doen er weinig tot niets mee.

[...]

Eeeh, het overhevelen van de bijvoorbeeld jeugdzorg naar gemeenten was juist een kwestie van "minder overheid". Gemeenten besteden zorg uit aan instellingen. Je ziet dat het op vele terreinen juist bij aanbestedingen fout gaat omdat een lagere prijs ook een lagere kwaliteit betekent maar dat laatste wordt er dan niet bij verteld.

Klopt: maar wat er nu behandeld wordt is ook veeel meer. Naast idd problemen met aanbesteding. Maar de vraag is ook zo enorm toegenomen, dat je ook de vraag moet stellen of we zo door kunnen gaan. Ik meen dat de staatssecretaris van de CU in het huidige demissionaire kabinet hier nuttige dingen over zei.

[D-e-n]

kdekker schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 22:55:
[...]

Op school doen ze al zoveel, dat ze niet op nog meer zitten te wachten. Dan wordt rekenen en lezen nog slechter ;-)

Kinderen lunchen nu ook. Dat gaat niet ten koste van de les natuurlijk

[...]
Klopt: maar wat er nu behandeld wordt is ook veeel meer. Naast idd problemen met aanbesteding. Maar de vraag is ook zo enorm toegenomen, dat je ook de vraag moet stellen of we zo door kunnen gaan. Ik meen dat de staatssecretaris van de CU in het huidige demissionaire kabinet hier nuttige dingen over zei.

Maar dat heeft niks te maken wie de dienst uitvoert. Dat heeft te maken wat je wel en niet vergoed, wat je wel en niet wilt aanbieden.

[crisp]

kdekker schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 21:49:
[...]

Ik vind knap dat je in mijn reactie leest dat we obesitas maar moeten laten gaan. Het is een verantwoordelijkheid van de ouders. Als je wel een e-bike aanschaft, een laptop, Nintendo, smartphone, waardoor noodzakelijke beweging gereduceerd wordt tot weinig. Of nog erger: een fat-bike, waar je helemaal niet hoeft te trappen. Idem elektrische steps.

Heb je zelf kinderen? Het is echt lastig om als ouder op te boksen tegen verleiding, marketing, puberaliteit en groepsdruk. Het helpt niet als grote bedrijven daarbij geen duimbreed in de weg wordt gelegd, en gezondere keuzes duurder blijven dan ongezonde. Je noemt zelf wel de "suikertax", maar die is in uitwerking toch echt niet heel effectief te noemen doordat het sec gezien helemaal geen suikertax is door de uitzondering van zuivelhoudende (zoete) dranken, en de inclusie van suikervrije frisdranken en alcoholvrij bier.

(en fietsen ipv de auto kost meer tijd).

Dat ligt er aan. In de stad is de fiets naar mijn ervaring meestal toch een stuk sneller, en daarnaast ook praktischer, goedkoper en gezonder uiteraard, en met het weer van vandaag ook gewoon fijn

[kdekker]

crisp schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 23:13:
[...]

Heb je zelf kinderen? Het is echt lastig om als ouder op te boksen tegen verleiding, marketing, puberaliteit en groepsdruk. Het helpt niet als grote bedrijven daarbij geen duimbreed in de weg wordt gelegd, en gezondere keuzes duurder blijven dan ongezonde. Je noemt zelf wel de "suikertax", maar die is in uitwerking toch echt niet heel effectief te noemen doordat het sec gezien helemaal geen suikertax is door de uitzondering van zuivelhoudende (zoete) dranken, en de inclusie van suikervrije frisdranken en alcoholvrij bier.

Jazeker. En ik merk dat in 15 jaar tijd de norm van als je meer dan zeg 20km fietste naar de middelbare school een e-bike handig is verschoven is naar minder dan 20km cq bijna iedereen heeft er 1. Idem mobieltje: bijna 100% heeft er nu 1 in de brugklas (of nog jonger) en dat was voorheen iets minder. Maar ook daar geldt: goed voorbeeld diet volgen. Als ouders ook continu met de smartphone bezig zijn, dan inspireert dat de verkeerde kant op. En ja, de groepsdruk is enorm.

[...]

Dat ligt er aan. In de stad is de fiets naar mijn ervaring meestal toch een stuk sneller, en daarnaast ook praktischer, goedkoper en gezonder uiteraard, en met het weer van vandaag ook gewoon fijn

Ik woon niet in de stad, maar verder idd fietsen is zeker leuk (voor mij 15km enkele rit, geen e-bike), maar kost ook 3 kwartier per rit. Dat is te veel tijd om de hele week te fietsen. Waar ik overigens ook fiets, omdat de auto niet beschikbaar is... (=1x of 2x per week, het jaar rond). Dit heeft alleen niet zoveel meer met de Haagse politiek te maken

[ Voor 6% gewijzigd door kdekker op 13-04-2024 10:04 ]

[defiant]

Goede economische analyse van Stellinga in buitenhof vandaag. In het kort is het probleem dat we in Nederland een overschot hebben aan kapitaal en investeringsvermogen zoals publiek als privaat, maar we in Nederland tegen grenzen aanlopen waarin geïnvesteerd kan worden. O.a. door ruimte tekort en tekorten op de arbeidsmarkt. Hierdoor wordt de potentieel economische groei van Nederland afgeremd, immers zonder investeringen geen groei.

Een van de oorzaken was de politiek fragmentatie in de politiek, onderlinge politieke tegenstelling worden vaak afgekocht met voor bepaalde politieke partijen belangrijke beleidsterreinen. Maar hierdoor ontbreekt het aan een coherentie strategie die een richting uitzet.

Het risico is hierbij dat juist de onvrede steeds groter wordt, omdat problemen niet worden opgelost. Waardoor je in een vicieuze cirkel beland van politiek fragmentatie met radicalisatie en extremisme. Uiteindelijk kan dat gaan leiden tot economische stagnatie omdat de problemen te groot zijn worden en niet meer worden opgelost.

Het probleem is dit niet ter discussie staat in het politiek en publieke debat, zelf bij het belangrijkste onderwerp uit de verkiezingsuitslag van (asiel) migratie was er niets te merken van een echte keuzes hierin (waar is de discussie over bijvoorbeeld de nexit?).

De stuurloosheid en daarmee ophoping van verdere onvrede zal nog wel blijven ben ik bang.

[Muncher]

defiant schreef op zondag 14 april 2024 @ 21:32:
Goede economische analyse van Stellinga in buitenhof vandaag. In het kort is het probleem dat we in Nederland een overschot hebben aan kapitaal en investeringsvermogen zoals publiek als privaat, maar we in Nederland tegen grenzen aanlopen waarin geïnvesteerd kan worden. O.a. door ruimte tekort en tekorten op de arbeidsmarkt. Hierdoor wordt de potentieel economische groei van Nederland afgeremd, immers zonder investeringen geen groei.

Een van de oorzaken was de politiek fragmentatie in de politiek, onderlinge politieke tegenstelling worden vaak afgekocht met voor bepaalde politieke partijen belangrijke beleidsterreinen. Maar hierdoor ontbreekt het aan een coherentie strategie die een richting uitzet.

Het risico is hierbij dat juist de onvrede steeds groter wordt, omdat problemen niet worden opgelost. Waardoor je in een vicieuze cirkel beland van politiek fragmentatie met radicalisatie en extremisme. Uiteindelijk kan dat gaan leiden tot economische stagnatie omdat de problemen te groot zijn worden en niet meer worden opgelost.

Het probleem is dit niet ter discussie staat in het politiek en publieke debat, zelf bij het belangrijkste onderwerp uit de verkiezingsuitslag van (asiel) migratie was er niets te merken van een echte keuzes hierin (waar is de discussie over bijvoorbeeld de nexit?).

De stuurloosheid en daarmee ophoping van verdere onvrede zal nog wel blijven ben ik bang.

Ik begrijp dat Nexit stuk niet helemaal. Is dat niet juist een uitvloeisel van populisme/radicalisatie?

[Delerium]

defiant schreef op zondag 14 april 2024 @ 21:32:
Goede economische analyse van Stellinga in buitenhof vandaag. In het kort is het probleem dat we in Nederland een overschot hebben aan kapitaal en investeringsvermogen zoals publiek als privaat, maar we in Nederland tegen grenzen aanlopen waarin geïnvesteerd kan worden. O.a. door ruimte tekort en tekorten op de arbeidsmarkt. Hierdoor wordt de potentieel economische groei van Nederland afgeremd, immers zonder investeringen geen groei.

Er is een heel ander fenomeen gaande die ik niet kan duiden. Maar zoals je zelf stelt: een overschot aan kapitaal en een tekort aan arbeid. Waarom doet dat vraag&aanbod-mechanisme zijn werk niet? Waarom stijgen de lonen niet navenant van de werkende mensen. Als arbeid schaars wordt, gaan de lonen zowat de halve wereldgeschiedenis omhoog maar nu niet. Wat gaat er mis?

Ik heb wel een vermoeden dat zowel gepensioneerde boomers als miljardairs als een molensteen aan die loonontwikkeling hangen.

[defiant]

Muncher schreef op zondag 14 april 2024 @ 21:47:
Ik begrijp dat Nexit stuk niet helemaal. Is dat niet juist een uitvloeisel van populisme/radicalisatie?

Klopt, maar als we populisme/radicalisatie een kans willen geven op plek in de uitvoerende macht, zoals nu ook gebeurd is moet je het juist hebben over hoe de plannen kunnen worden gerealiseerd. De PVV had een volledige asielstop in het verkiezingsprogramma en was in het verkiezingsprogramma hierin ook eerlijk hoe dit (deels) moet worden bereikt met een nexit als belangrijkste stap.

Maar de nexit kwam niet naar voren tijdens de verkiezingen, sterker het werd weer ingeslikt door de PVV.

Maar de inhoudelijke discussie ontbreekt hierop. Er komt geen nexit, maar dan kan er ook geen volledige asielstop worden gerealiseerd. Er kan dus nu al worden geconcludeerd dat de PVV op dat vlak niets kan binnenhalen, terwijl het een van allerbelangrijkste punten was van z'n campagne.

Normaliter zouden zulke concessies dodelijk moeten zijn voor een partij, maar men creëert nu een dynamiek waardoor de standpunten flexibel mogen zijn, waardoor je juist populisme/extremisme bestendigd.

Delerium schreef op zondag 14 april 2024 @ 21:57:
Er is een heel ander fenomeen gaande die ik niet kan duiden. Maar zoals je zelf stelt: een overschot aan kapitaal en een tekort aan arbeid. Waarom doet dat vraag&aanbod-mechanisme zijn werk niet? Waarom stijgen de lonen niet navenant van de werkende mensen. Als arbeid schaars wordt, gaan de lonen zowat de halve wereldgeschiedenis omhoog maar nu niet. Wat gaat er mis?

Lonen stijgen alleen als arbeiders het vermogen hebben om hun schaarste in te zetten bij onderhandelingen. Dit kan collectief met vakbonden, maar Nederlanders zijn steeds minder lid van een vakbond. Individueel kan het vaak alleen als men van baan verwisseld en opnieuw kan onderhandelen om te ontsnappen aan het huidige pad in het vaak rigide loongebouw.

Het directe effect hiervan zie je bij zelfstandigen en ZZP'ers in schaarse sectoren die veel regelmatiger hun prijs kunnen bijstellen aan marktcondities. Kijk maar naar de prijs van een gemiddelde vakman tegenwoordig, de schaarste komt daar wel in terug.

Daarnaast hebben werkgevers in het verleden altijd vrij succesvol loonmatiging centraal gesteld als beleidsmiddel, wat (imho) nog steeds doorwerkt in de Nederlandse werkgevers cultuur. In zekere zin was het vroeger ook logisch als arbeid direct gerelateerd was aan arbeidsproductiviteit, bijvoorbeeld bij handmatige werk. Elke euro/gulden op een fabrieksmedewerker verhoogt de kostprijs van widget X. Maar naarmate we naar een kenniseconomie toegaan is dat eerder andersom, een kenniswerker kan zelf veel meer waarde toevoegen aan het bedrijf dat een veelvoud kan zijn van het loon.

Juist loonmatiging is funest voor een kenniseconomie in een globaliserende wereld, veel talent vertrekt naar Amerika omdat het loon en welvaart niveau voor zulke banen hoger ligt dan in Europa.

[Muncher]

defiant schreef op zondag 14 april 2024 @ 22:20:
[...]

Klopt, maar als we populisme/radicalisatie een kans willen geven op plek in de uitvoerende macht, zoals nu ook gebeurd is moet je het juist hebben over hoe de plannen kunnen worden gerealiseerd. De PVV had een volledige asielstop in het verkiezingsprogramma en was in het verkiezingsprogramma hierin ook eerlijk hoe dit (deels) moet worden bereikt met een nexit als belangrijkste stap.

Maar de nexit kwam niet naar voren tijdens de verkiezingen, sterker het werd weer ingeslikt door de PVV.

Maar de inhoudelijke discussie ontbreekt hierop. Er komt geen nexit, maar dan kan er ook geen volledige asielstop worden gerealiseerd. Er kan dus nu al worden geconcludeerd dat de PVV op dat vlak niets kan binnenhalen, terwijl het een van allerbelangrijkste punten was van z'n campagne.

Normaliter zouden zulke concessies dodelijk moeten zijn voor een partij, maar men creëert nu een dynamiek waardoor de standpunten flexibel mogen zijn, waardoor je juist populisme/extremisme bestendigd.


[...]

Bedankt voor de uitleg! Alleen snap ik nu het tweede stuk niet goed (sorry). Op wat voor manier is er sprake van flexibiliteit? En wie is “men”? (De PVV, Wilders, hun aanhangers, de potentiële oppositie?)

[defiant]

Muncher schreef op zondag 14 april 2024 @ 22:26:
Bedankt voor de uitleg! Alleen snap ik nu het tweede stuk niet goed (sorry). Op wat voor manier is er sprake van flexibiliteit? En wie is “men”? (De PVV, Wilders, hun aanhangers, de potentiële oppositie?)

Een populist/extremist zoals de PVV heeft nog steeds standpunten waar verkiezingen op worden gewonnen, waaronder een van de belangrijkste standpunt van een volledige asielstop. De PVV heeft bijna alle standpunten ingeslikt, maar dit heeft tot geen enkele weerstand of verbazing gezorgd in het politieke en publieke debat. Blijkbaar zijn de standpunten van de PVV hierdoor dus niet alleen (zeer) flexibel, maar wordt dit ook geaccepteerd.

Het probleem met die acceptatie is als je dit normaliseert de politiek en samenleving een belangrijk middel verliest om populisten tot aan extremisten verantwoordelijk te houden voor hun standpunten waarmee ze verkiezingen winnen. Want dan kunnen populisten/extremisten winnen met elke standpunt, zonder dit te hoeven leveren.

De verkiezingen zijn gewonnen op (asiel) migratie, maar nu is duidelijk dat dit niet kan worden gerealiseerd omdat PVV alle punten heeft ingeslikt. Dit zou nu (imho) hoofdonderwerp moeten zijn van politieke en maatschappelijke discussie.

[Joris748]

Een veelgehoorde klacht van kiezers op populistische partijen is dat middenpartijen alles doen voor de macht en daardoor teveel water bij de wijn doen voor het vormen van een coalitie.

Wilders houdt alleen maar water over en nog steeds zou de PVV de grootste kunnen worden bij nieuwe verkiezingen.

Die twee zaken staan haaks op elkaar.

[_JGC_]

Joris748 schreef op maandag 15 april 2024 @ 06:59:
Een veelgehoorde klacht van kiezers op populistische partijen is dat middenpartijen alles doen voor de macht en daardoor teveel water bij de wijn doen voor het vormen van een coalitie.

Wilders houdt alleen maar water over en nog steeds zou de PVV de grootste kunnen worden bij nieuwe verkiezingen.

Die twee zaken staan haaks op elkaar.

Zolang er geen nieuwe populist opstaat zal het volk PVV blijven stemmen. Want het is de schuld van de rest dat PVV zoveel in moet leveren. Als nou gewoon 50% op PVV stemt kunnen ze het wel waar maken...

Laten we hopen dat evt volgende verkiezingen niet die uitslag krijgen.

[YakuzA]

Joris748 schreef op maandag 15 april 2024 @ 06:59:
Een veelgehoorde klacht van kiezers op populistische partijen is dat middenpartijen alles doen voor de macht en daardoor teveel water bij de wijn doen voor het vormen van een coalitie.

Wilders houdt alleen maar water over en nog steeds zou de PVV de grootste kunnen worden bij nieuwe verkiezingen.

Die twee zaken staan haaks op elkaar.

Voor deze stemmers tellen dat soort regels alleen voor andere partijen.
Voor de eigen partij gelden de oogkleppen voor dit soort dingen, dan volgt er een goedpratende 'ja, maar de andere partijen zijn zo gemeen tegen ons dus toen moest dat wel'.

[Auredium]

_JGC_ schreef op maandag 15 april 2024 @ 10:12:
[...]

Zolang er geen nieuwe populist opstaat zal het volk PVV blijven stemmen. Want het is de schuld van de rest dat PVV zoveel in moet leveren. Als nou gewoon 50% op PVV stemt kunnen ze het wel waar maken...

Laten we hopen dat evt volgende verkiezingen niet die uitslag krijgen.

Ik denk dat het wel meevalt.
Stel dat er geen regering wordt gevormd of de regering die wat wordt gevormd met PVV faalt. Dan zal PVV plusminus 10 extra zetels kunnen krijgen. maar die zetels komen hoofdzakelijk af van partijen zoals VVD en NSC; partijen die PVV sowieso nodig heeft om een werkende coalitie te kunnen vormen. DUS de zeggenschap van PVV wordt groter maar ze zijn nog steeds van de welwillendheid van de andere partijen af om te regeren. Doet PVV te veel wat die partijen niet bevalt dan trekken ze het stokje er onderuit en valt de regering. Je krijgt dan een situatie zoals de afgelopen regeringen het geval was waarin de CU met slechts vijf zetels heel veel macht heeft.

Een ander punt van betekenis is dat je ook al de eerste barsten ziet van PVV. Een populist begint initieel met zijn eigen standpunten door een hoek uit te kiezen waarin nog geen sterke vertegenwoordiging is. In het geval van PVV was dat Euroscepsis en anti-migratie. Maar je ziet nu al hoe Wilders aan het draaien is omdat hij inziet dat een groot deel van zijn stemmers bijvoorbeeld niet anti-EU is. Dus Nexit is de deur uit. Dat is goed voor de Pro-Eu stemmers van de PVV maar dit is een dolksteek voor een aanzienlijk deel van de oorspronkelijke achterban.
Feitelijk betekend dit dat PVV eigenlijk niets heeft waar ze voor staan buiten wat de meerderheid van de stemmers van hun partij wilt. Dat klinkt mooi maar de vraag is hoe dit zich manifesteert in de regering. Een voordeel is dat door ons politieke systeem je als partij niet X kunt beweren en dan Y kunt doorvoeren zonder gevolgen. VVD heeft dit jaren geprobeerd en herhaaldelijk hun regering zien vallen en uiteindelijk resulteerde dit in politieke afstraffing. PVV zal ook door dit systeem moeten.
In de VS of GB waar deze checks and balancing veel minder is zie je dan ook de negatieve gevolgen daarvan. Als daar de foute man aan de macht komt is het land gewoon 'royaly shafted' om het zo maar even te zeggen.

Het is enorm belangrijk dat PVV gaat regeren. Als ze kunnen waarmaken wat ze zeggen zonder enorme kosten voor het gewone volk is dat mooi. Maar als het de PVV niet lukt dan zal de partij enorm veel zetels verliezen en zijn we terug bij de status quo.

Verontrustender is het dat ons centrum is weg geslagen. CDA heeft na Balkenende niet zich sterk weten te manifesteren. Het ontbrak ze aan een sterke leider en het ontbrak ze aan een sterke profilering van richting. Helaas lijkt het erop dat NSC vergelijkbare problemen heeft. Omtzigt is niet geheel zonder zijn goede kanten maar lijkt niet echt een sterke leider bijvoorbeeld. Een sterke centrumpartij is echter nodig als lijm tussen links en recht op het politieke centrum zodat we een regering krijgen die in grote lijnen het hele volk kan vertegenwoordigen en niet alleen links of rechts.

[Tuttel]

Auredium schreef op maandag 15 april 2024 @ 10:30:
[...]


Het is enorm belangrijk dat PVV gaat regeren. Als ze kunnen waarmaken wat ze zeggen zonder enorme kosten voor het gewone volk is dat mooi. Maar als het de PVV niet lukt dan zal de partij enorm veel zetels verliezen en zijn we terug bij de status quo.

Een gevaarlijke aanname. De dynamiek van onze democratie is helaas niet zo simpel dat als er niet geleverd wordt dat men daarom enorm veel zetels gaat verliezen. Beeldvorming heeft weinig te maken met zaken waarmaken, helaas.