De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 22:13:
[...]


Inderdaad. Als het echt een tegenstem was had de kiezer keuze genoeg uit fatsoenlijke partijen. Maar het klinkt leuk om het goed te praten dat op een racistische partij hebt gestemd maar dat je het om een andere reden deed.

Dan snap ik weinig van het artikel van @defiant want wat wil Wilders dan bereiken met deze acties als zij economisch VVD stemmen in de kamer. Het enige wat ik nog kon bedenken is om het economisch gezien beter te maken voor hun stemmers, wat we nu krijgen is op veel vlakken een voortgang van de afgelopen 20 jaar zonder enige veranderingen. Is de column dan wellicht niet volledig onterecht uit angst geschreven?

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 22:12:
[...]


De rijkdom van de vvd achterban wordt flink overschat. De gemiddelde vvd stemmer rijdt in een Ford Focus en verdient anderhalf keer modaal.

Ik heb het over de klassieke achterban en die zijn vooral rijke ondernemers en ook de grote geldschieters. Dat tegenwoordig Jan iets boven modaal op de VVD stemt komt omdat zij een goede campagne kunnen voeren.

[Bouke-p]

Frame164 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 22:13:
[...]


Inderdaad. Als het echt een tegenstem was had de kiezer keuze genoeg uit fatsoenlijke partijen. Maar het klinkt leuk om het goed te praten dat op een racistische partij hebt gestemd maar dat je het om een andere reden deed.

Toch bijzonder dat na alle schandalen en ellende bij andere partijen die toch nog als fatsoenlijk gezien worden en de pvv asociaal is.

*knip*, iets minder stemmingmakend en meer onderbouwd graag.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 13-01-2024 17:37 ]

[spijkerhoofd]

Bouke-p schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 09:25:
[...]


Toch bijzonder dat na alle schandalen en ellende bij andere partijen die toch nog als fatsoenlijk gezien worden en de pvv asociaal is.

*knip*

Wat voor schandalen hebben de andere partijen dan? Op de VVD en CDA ken ik maar weinig schandalen bij andere partijen.

En hoe gaat de PVV het immigratieprobleem stoppen dan? Zij liegen de kiezer namelijk voor dat het overgrote gedeelte van de immigranten vluchtelingen zijn, dit terwijl zij een zeer klein gedeelte van het totaal is. Het grootste gedeelte van de migranten zijn arbeidsmigranten gevolgd door kennismigranten, en zowel de VVD als BBB willen beide graag behouden. Daarnaast kennismigranten verdienen bijna altijd fors boven modaal en betalen daarmee ook een fors bedrag aan belasting aan de Nederlandse staat, en van de laaggeschoolde migranten zal je de vraag moeten stellen, wie gaat dat werk overnemen, want de Nederlander is simpelweg te hoog opgeleid om de straten open te breken en glasvezel aan te leggen.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 13-01-2024 17:36 ]

[ijdod]

Frame164 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 22:12:
[...]


De rijkdom van de vvd achterban wordt flink overschat. De gemiddelde vvd stemmer rijdt in een Ford Focus en verdient anderhalf keer modaal.

De gemiddelde stemmer geloof ik wel, of dat de "echte" (als in: de hartigde belangen) VVD achterban is, is een ander verhaal.

[Vrietje]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 09:43:
[...]

Wat voor schandalen hebben de andere partijen dan? Op de VVD en CDA ken ik maar weinig schandalen bij andere partijen.

En hoe gaat de PVV het immigratieprobleem stoppen dan? Zij liegen de kiezer namelijk voor dat het overgrote gedeelte van de immigranten vluchtelingen zijn, dit terwijl zij een zeer klein gedeelte van het totaal is. Het grootste gedeelte van de migranten zijn arbeidsmigranten gevolgd door kennismigranten, en zowel de VVD als BBB willen beide graag behouden. Daarnaast kennismigranten verdienen bijna altijd fors boven modaal en betalen daarmee ook een fors bedrag aan belasting aan de Nederlandse staat, en van de laaggeschoolde migranten zal je de vraag moeten stellen, wie gaat dat werk overnemen, want de Nederlander is simpelweg te hoog opgeleid om de straten open te breken en glasvezel aan te leggen.

Zijn daarin tegen kennis migranten niet meestal expats die juist minder betalen?
Plus overschat het Nederlandse opleidingsniveau niet. Ik denk eerder dat mensen niet dat zware werk tegen een honger loontje willen doen.

[spijkerhoofd]

Vrietje schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 10:01:
[...]

Zijn daarin tegen kennis migranten niet meestal expats die juist minder betalen?

Minder betalen ja, maar nog altijd meer dan mensen met een ondermodaal salaris, en dat de belastingkorting duurt maar 5 jaar, daarna is het de volle pond betalen.

Plus overschat het Nederlandse opleidingsniveau niet.

Er is niks mis het het opleidingsniveau, de leeftijdsgroep 25 tot 35 heeft 60% een HBO of WO papiertje, alleen niet in de richting waar de kennismigranten in opereren. Betastudies hebben een fors lagere aanwas dan andere studies en de Betawerkvelden werken de meeste kennismigranten, zoals IT en enginering.

Ik denk eerder dat mensen niet dat zware werk tegen een honger loontje willen doen.

Ik pas daar ook voor, doorleren naar MBO 3 en 4 zorgt er al voor dat je niet tegen een hogerloontje zwaar werk hoeft te doen, die doen fysiek werk tegen goede tarieven, helemaal als ZZPer. Wij hebben die arbeidsmigranten hard nodig tenzij we keuzes maken om bijv. de tuinders, kassen en slachters naar het buitenland te gooien, dan hebben we ineens een stuk minder nodig, maar dat wilt vooral de BBB niet.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 09:43:
[...]

En hoe gaat de PVV het immigratieprobleem stoppen dan? Zij liegen de kiezer namelijk voor dat het overgrote gedeelte van de immigranten vluchtelingen zijn, dit terwijl zij een zeer klein gedeelte van het totaal is.

Doen ze dat? En sowieso hoewel op sommige plaatsen expats ook een probleem kunnen zijn voor de lokale bevolking, denk ik niet dat als het bij de gemiddelde PVV stemmer gaat over het migratieprobleem, ze de Indiër die voor ASML werkt bedoelen.

(Overigens vind ik het ook van de andere kant populistisch hoe soms wel heel makkelijk naar puur de aantallen die binnenkomen wordt gekeken, ipv aantallen die blijven).

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 13-01-2024 11:03 ]

[ijdod]

@Sissors Of ze dat letterlijk doen is de vraag; maar gezien de typische retoriek van Wilders schetsen ze wel een beeld wat ze (vermoedelijk bewust) niet diep specificieren. Maar ik heb zelf niet het idee dat 'de immigrant' bij de gemiddelde PVV stemmer meer is dan de asielzoeker. Of zelfs simpelweg het bontkraagje wat hier geboren en getogen is...

[ Voor 22% gewijzigd door ijdod op 13-01-2024 11:07 ]

[Sissors]

ijdod schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 11:06:
@Sissors Of ze dat letterlijk doen is de vraag; maar gezien de typische retoriek van Wilders schetsen ze wel een beeld wat ze (vermoedelijk bewust) niet diep specificieren. Maar ik heb zelf niet het idee dat 'de immigrant' bij de gemiddelde PVV stemmer meer is dan de asielzoeker. Of zelfs simpelweg het bontkraagje wat hier geboren en getogen is...

Eens met beide punten. Maar dan kan je dus niet zeggen dat Wilders zijn kiezer voorliegt omdat hij bij bij migratieproblematiek het niet heeft over de ASML'ers, omdat dat voor de PVV en voor de PVV aanhang (en waarschijnlijk ook voor de meeste andere) geen / een beperkt onderdeel is van migratieproblematiek.

[eric.1]

Bouke-p schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 09:25:
[...]


Toch bijzonder dat na alle schandalen en ellende bij andere partijen die toch nog als fatsoenlijk gezien worden en de pvv asociaal is.

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 39% gewijzigd door NMH op 13-01-2024 17:36 ]

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 11:24:
[...]

Eens met beide punten. Maar dan kan je dus niet zeggen dat Wilders zijn kiezer voorliegt omdat hij bij bij migratieproblematiek het niet heeft over de ASML'ers, omdat dat voor de PVV en voor de PVV aanhang (en waarschijnlijk ook voor de meeste andere) geen / een beperkt onderdeel is van migratieproblematiek.

De kennismigrant er enkel uitpakken is wel erg cherrypicking, en net zoals @ijdod aangeeft is de immigrant bij de PVV stemmer een en het zelfde, dus ook de kennismigrant, arbeidsmigrant en het bondkraagje op straat die hier vaak trouwens geboren en getogen is. Ik zeg dat WIlders de kiezer voorliegt door met zijn retoriek te stellen dat hij het immigratie probleem wel even aanpakt door alle immigranten op een hoop te gooien, maar in de praktijk zal straks blijken dat dit helemaal niet kan, en zelfs als het kan dit forse andere problemen gaat opleveren voor dezelfde PVV stemmers, want dan worden bepaalde services niet meer geleverd omdat niemand die services wilt doen.

[HvdBent]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 11:49:
[...]

De kennismigrant er enkel uitpakken is wel erg cherrypicking, en net zoals @ijdod aangeeft is de immigrant bij de PVV stemmer een en het zelfde, dus ook de kennismigrant, arbeidsmigrant en het bondkraagje op straat die hier vaak trouwens geboren en getogen is. Ik zeg dat WIlders de kiezer voorliegt door met zijn retoriek te stellen dat hij het immigratie probleem wel even aanpakt door alle immigranten op een hoop te gooien, maar in de praktijk zal straks blijken dat dit helemaal niet kan, en zelfs als het kan dit forse andere problemen gaat opleveren voor dezelfde PVV stemmers, want dan worden bepaalde services niet meer geleverd omdat niemand die services wilt doen.

En zie daar het probleem met de formatie de VVD en NSC zullen zich niet graag aan een kabinet wagen dat niet bereikt wat de burger is voorgehouden, dus bij voorbaat kansloos. Of we zitten met 4 jaar ellende, of we stemmen nog een keer en het wordt nog beroerder... NL is f#ed

[ Voor 0% gewijzigd door HvdBent op 13-01-2024 11:58 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

eric.1 schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 11:37:
[...]

*knip*

Er is wel degelijk een groot migratieprobleem maar het ligt allemaal gewoon iets genuanceerder dan zwart of wit. We hebben maatschappelijk gezien veel last van een groep bijna niet aan te pakken rotte appels en een huisvestingsprobleem.

Mensen gaan gewoon strategisch stemmen. Als ze op een schaal van 1 tot 5 ergens rond de 2 uit willen komen, stemmen ze 4. Ze weten toch donders goed dat Geert die beloofde 4 niet gaat kunnen realiseren.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 13-01-2024 17:36 ]

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 11:49:
[...]

De kennismigrant er enkel uitpakken is wel erg cherrypicking, en net zoals @ijdod aangeeft is de immigrant bij de PVV stemmer een en het zelfde, dus ook de kennismigrant, arbeidsmigrant en het bondkraagje op straat die hier vaak trouwens geboren en getogen is.

1. Dat schrijft @ijdod niet
2. Dat betwijfel ik iig ten zeerste.

Ik zeg dat WIlders de kiezer voorliegt door met zijn retoriek te stellen dat hij het immigratie probleem wel even aanpakt door alle immigranten op een hoop te gooien,

Maar eerst stelde je dat Wilders de kiezer voorliegt door te doen alsof asielzoekers grootste gedeelte van de migranten zijn, en nu stel je dat Wilders de kiezer voorliegt door alle migranten op één hoop te gooien. Dat zijn nogal verschillende stellingen.

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 12:15:
[...]

1. Dat schrijft @ijdod niet
2. Dat betwijfel ik iig ten zeerste.


[...]

Maar eerst stelde je dat Wilders de kiezer voorliegt door te doen alsof asielzoekers grootste gedeelte van de migranten zijn, en nu stel je dat Wilders de kiezer voorliegt door alle migranten op één hoop te gooien. Dat zijn nogal verschillende stellingen.

Mensen kunnen wel eens een foutje maken of wel eens iets verkeerd interpeteren, fouten maken is menselijk, al leven we helaas in een maatschappij waarbij alle foutjes hard afgestraft moeten worden. Ik bedoelde zelf wat @ijdod zei, over alle immigranten op een hoop gooien terwijl.

2. Dat betwijfel ik iig ten zeerste.

Wat betwijfel ten zeerste?

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 12:23:
[...]


Mensen kunnen wel eens een foutje maken of wel eens iets verkeerd interpeteren, fouten maken is menselijk, al leven we helaas in een maatschappij waarbij alle foutjes hard afgestraft moeten worden. Ik bedoelde zelf wat @ijdod zei, over alle immigranten op een hoop gooien terwijl.

Natuurlijk is fouten maken menselijk, maar daarom is verduidelijking wel handig, anders kan ik niet bedenken wat jij bedoelt natuurlijk.
En dat is nog steeds niet wat @ijdod schreef (sorry voor alle tags ). Om hem letterlijk te quoten:

Maar ik heb zelf niet het idee dat 'de immigrant' bij de gemiddelde PVV stemmer meer is dan de asielzoeker.

Oftewel dat als het over immigranten gaat, het over asielzoekers gaat. Dat is natuurlijk heel wat anders dan als het over immigranten gaat, de hele handel op één hoop wordt gegooid, of het nou een student, een asielzoekers of een expat is.

[...]


Wat betwijfel ten zeerste?

Dat voor de PVV stemmer bijvoorbeeld de ASML'er als hetzelfde wordt gezien als een asielzoeker qua migratieproblematiek.

[spijkerhoofd]

https://www.rtlnieuws.nl/...-ronald-plasterk-migratie

Om maar met een van de meest in het oog springende thema's van de verkiezingen te beginnen: immigratie. De VVD heeft een scherpe migratieparagraaf in het verkiezingsprogramma, maar begint wel met te zeggen: "Nederland moet natuurlijk altijd bereid zijn om mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld, veiligheid te bieden."

Een voorbehoud dat de PVV niet maakt in het verkiezingsprogramma. De partij van Geert Wilders wil een asielstop en echte vluchtelingen moeten in veilige landen in de regio worden opgevangen. "Wij steunen, op weg naar de door ons beoogde en noodzakelijke asielstop, maatregelen die de instroom van asielzoekers en andere migranten fors zullen verminderen", zo staat in het verkiezingsprogramma.

Dit gaat dus over de beperkte groep vluchtelingen.

De VVD wil ook de asielinstroom omlaag en een migratiewet met een 'maximumaantal' om de instroom te beperken. Ook wil de partij van Dilan Yeşilgöz dat er een 'mini-Schengenzone' komt waarin een groepje van omliggende landen gezamenlijk de grenzen bewaakt. In 'noodgevallen' moet Nederland zelfs eigen grenzen kunnen sluiten wanneer migranten in groten getale onze kant op komen.

Ziet er naar uit dat de VVD alle migranten op een hoop gooit.

https://www.pvv.nl/images...iezingsprogramma-2023.pdf

Het verkiezingsprogramma van de PVV onderdeel immigratie(eerste hoofdstuk) gooit WIlders alle niet westerse migranten migranten uit moslimlanden op een hoop, of het nu vluchtelingen, kennismigranten of arbeidsmigranten zijn maakt niet uit.

Daarnaast moet Nederland de instroom van zowel arbeids- als studiemigranten
fors worden beperkt. De PVV introduceert ook voor werknemers van binnen de
EU weer de plicht tot het hebben van tewerkstellingsvergunningen. Hierdoor zal
het aantal arbeidsmigranten zeer fors afnemen. En de studiemigratie leggen we
aan banden door bacheloropleidingen alleen nog in het Nederlands te geven en
het aantal buitenlandse studenten op masteropleidingen te maximeren.

Qua immigratie is enkel de studiemigrant te bewerkstelligen, al komen er voor mij weer nieuwe vraagtekens, wat betekend het voor de wetenschap in Nederland aangezien er zeer veel word samengewerkt met buitenlandse onderzoekers.

Verder het aantal arbeidsmigranten fors laten afnemen vraag ik dan ook, wie gaat het werk overnemen van de arbeidsmigrant, en hoe gaan ze dat verkopen aan de BBB en VVD, hun achterban maakt goed gebruik van arbeidsmigranten.

[D-e-n]

Bouke-p schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 09:25:
[...]


Toch bijzonder dat na alle schandalen en ellende bij andere partijen die toch nog als fatsoenlijk gezien worden en de pvv asociaal is.

*knip*

Als je klaar bent met het onfatsoenlijke gedrag van partijen lijkt het me niet echt handig om op een nog minder fatsoenlijke club te stemmen, behoorlijk ongeloofwaardig zelfs.

En er zijn genoeg "fatsoenlijke" partijen die (in tegenstelling tot de PVV) nog nooit onderdeel zijn geweest van een kabinetsformatie. En deze verkiezingen waren het er meer dan ooit.

Ten derde: een ieder die beweert dat alle problemen zijn opgelost als er minder migranten zijn die liegt. Een ieder die beweert dat het eenvoudig is om minder migranten binnen te laten die liegt ook. En iedereen die doet alsof de migranten die bij Ter Apel binnenkomen het grootste probleem zijn bedient zich ook van een leugen

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 13-01-2024 17:36 ]

[eric.1]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 12:08:
[...]

Er is wel degelijk een groot migratieprobleem maar het ligt allemaal gewoon iets genuanceerder dan zwart of wit. We hebben maatschappelijk gezien veel last van een groep bijna niet aan te pakken rotte appels en een huisvestingsprobleem.

Mensen gaan gewoon strategisch stemmen. Als ze op een schaal van 1 tot 5 ergens rond de 2 uit willen komen, stemmen ze 4. Ze weten toch donders goed dat Geert die beloofde 4 niet gaat kunnen realiseren.

Sjah, dan hebben we dus geen migratieprobleem maar een opvang/huisvestings-probleem en een probleem om kanslozen weg te schoppen. Om dit samen te vatten tot een migratieprobleem...is wat overdreven en incorrect imo. We praten over ik geloof amper een vijfde van de totale migratie, en het vorige kabinet viel over een fractie van dat aantal...

Dat strategisch stemmen, geloof ik maar deels in. Gewoon een opeenstapeling van PVV-helpende aandacht (onderwerpen) vlak voor de verkiezingen. Dat, en belabberde debatten van Wilders' tegenstanders. En de angst voor Timmermans is er bij velen wel goed ingepraat.

Strategisch, nee. Gewoon in een dozijn frames trappen om vervolgens te denken dat er kritisch is nagedacht.

Edit: tevens, dat strategisch stemmen op basis van een schaal slaat echt kant noch wal, in NL. We stemmen niet direct op beleid maar op vertegenwoordigers. We weten niet welke partijen gaan samenwerken, hoeveel zetels ze krijgen, enz. Kiezen op een partij om op één onderwerp op een twee uit te komen door op een vier te stemmen...totale onzin. De kans dat je dan teleurgesteld raakt is wel heul erg groot. Je stemt op een ideologie, op een denkwijze, zienswijze. Dat bepaalt uiteindelijk wat er aan álle aspecten in de samenleving wordt gedaan.

Daarnaast neutraliseert deze redenatie ook direct de angst voor Timmermans, waar menig PVV-stemmer gevoelig voor was. Want als je klimaatbeleid 2 wilt, stem je natuurlijk op de 4 of 5

[ Voor 21% gewijzigd door eric.1 op 13-01-2024 14:31 ]

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 12:35:
[...]


Oftewel dat als het over immigranten gaat, het over asielzoekers gaat. Dat is natuurlijk heel wat anders dan als het over immigranten gaat, de hele handel op één hoop wordt gegooid, of het nou een student, een asielzoekers of een expat is.

Zijn verkiezingsprogramma gaat niet over de asielzoeker maar over de niet westerse allochtoon, die volgens CBS voor het overgrote gedeelte bestaat uit kennis en arbeidsmigranten, niet de asielzoeker zelf. De IT Indier, een Zuid Afrikaanse Ingenieur en de Braziliaanse bejaardeverzorger vallen hier ook onder. De mensen die hier de glasvezelkabels gegraven hebben spraken allen een niet Westerse taal, als al deze niet westerse allochtonen niet meer welkom zijn hebben we in dit land echt een groot probleem, want wie gaan die werkzaamheden overnemen?

Ons mooie Nederland is door de voortdurende asieltsunami en massa-immigratie
zwaar afgetakeld. Onder Rutte zijn meer dan 1 miljoen niet-westerse allochtonen
binnengekomen. En dat terwijl Nederland overbevolkt is. Het is onbegrijpelijk dat vrijwel alle politieke
partijen ons hebben opgezadeld met een krankzinnig open-grenzen beleid. En
het is onverantwoord dat tot op de dag van vandaag een letterlijk ongelimiteerde
asielinstroom wordt toegestaan. Er moet nu snel orde op zaken worden gesteld.
En dat kan alleen met de PVV!

Dat voor de PVV stemmer bijvoorbeeld de ASML'er als hetzelfde wordt gezien als een asielzoeker qua migratieproblematiek.

En dat terwijl de instroom van arbeids en kennismigranten hoger is dan de asielzoekers.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 13:05:
[...]


En dat terwijl de instroom van arbeids en kennismigranten hoger is dan de asielzoekers.

Dus misschien gaat het om meer dan de bruto instroom wat een rol speelt? Daarop focussen is natuurlijk een enorme simplificatie.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 13-01-2024 13:17 ]

[ijdod]

@spijkerhoofd@Sissors Voor de duidelijkheid: ik denk niet dat de gemiddelde PVV stemmer de kennismigrant voor ogen heeft; en zelfs maar beperkt de arbeidsmigrant (hoewel de PVV daar wel enigszins mee bezig is. Meldpunt Oostblokkers en zo). Ze zullen er wel last van hebben, maar dat afwentelen op 'immigranten uit het (Midden) Oosten en Afrika'. Ja, dat is heel erg de zondebok tactiek.

[HEY_DUDE]

Bouke-p schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 09:25:
[...]


Toch bijzonder dat na alle schandalen en ellende bij andere partijen die toch nog als fatsoenlijk gezien worden en de pvv asociaal is.

*knip*

De groep burgers die zich ongehoord voelt, of boos is op de niet extreme partijen is zelf al decennia niet in staat zichzelf te organiseren en een fatsoenlijke stabiele partij op te richten die hun belangen behartigd. Een lijstje opnoemen met wat andere partijen fout doen om een extreme partij te stemmen is veel te makkelijk.

Blijkbaar is deze grote groep boze burgers onvoldoende in staat effectief het passief kiesrecht te gebruiken. Wat zijn daar dan de verklaringen voor?

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 13-01-2024 17:36 ]

[begintmeta]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 13:49:
...
Blijkbaar is deze grote groep boze burgers onvoldoende in staat effectief het passief kiesrecht te gebruiken. Wat zijn daar dan de verklaringen voor?

Men heeft teveel het gecultiveerde idee aangenomen dat de overheid een soort bedrijf is en de burgers individuele klanten. Dat is in het voordeel van burgers die meer resources hebben.

Waarom dat (cultiveren en aannemen) relatief makkelijk(?) ging... misschien was te weinig redelijk-dicht-bij-het-bed ellende om niet de op het oog comfortabelere weg te kiezen, maar ik vermoed dat het niet zo eenvoudig te verklaren is.

Als men beseft dat men zelf iets moet doen - en samen moet doen - dan kan dat veranderen. Maar dat proces zal al snel decennia duren, zeker als men niet snapt dat men gebruik kan maken van (eventueel nu verketterde) bestaande structuren, individueen en groepen met meer resources.

[ Voor 63% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2024 14:44 ]

[mekkieboek]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 13:49:
Blijkbaar is deze grote groep boze burgers onvoldoende in staat effectief het passief kiesrecht te gebruiken. Wat zijn daar dan de verklaringen voor?

Misschien zijn we niet boos genoeg om het zwaard op te pakken? Want Nederland staat ook in 2023 weer ruim (5 van 137) bovenin de lijst in het World Happiness Report (pdf).

[gambieter]

Bouke-p schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 09:25:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 82% gewijzigd door NMH op 13-01-2024 17:36 ]

[HEY_DUDE]

mekkieboek schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 14:46:
[...]

Misschien zijn we niet boos genoeg om het zwaard op te pakken? Want Nederland staat ook in 2023 weer ruim (5 van 137) bovenin de lijst in het World Happiness Report (pdf).

Bedoelde nadrukkelijk niet het zwaard oppakken maar je gewoon democratisch organiseren en invloed uitoefenen. Echter zie ik de boze Nederlander eerder het Binnenhof bestormen dan dat ze zich via instituties normaal gaan organiseren in een democratische rechtsstaat.

Vind het idee van @begintmeta een interessante. We zien de overheid als bedrijf en wij zijn klant. Dat is lekker passief en als klant mag je boos zijn op het bedrijf en ben je zelf geen onderdeel van het bedrijf. De samenleving vraagt actieve participatie en dat is te lastig voor de boze Nederlander. En we zijn gewend geraakt dat een boze klant altijd gelijk krijgt. Als we boos zijn op de overheid dan moet de overheid het maar oplossen. Dat de meeste zaken lastig op te lossen zijn interesseert ze niet.

[mekkieboek]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 15:08:
[...]


Bedoelde nadrukkelijk niet het zwaard oppakken maar je gewoon democratisch organiseren en invloed uitoefenen. Echter zie ik de boze Nederlander eerder het Binnenhof bestormen dan dat ze zich via instituties normaal gaan organiseren in een democratische rechtsstaat.

Vind het idee van @begintmeta een interessante. We zien de overheid als bedrijf en wij zijn klant. Dat is lekker passief en als klant mag je boos zijn op het bedrijf en ben je zelf geen onderdeel van het bedrijf. De samenleving vraagt actieve participatie en dat is te lastig voor de boze Nederlander. En we zijn gewend geraakt dat een boze klant altijd gelijk krijgt. Als we boos zijn op de overheid dan moet de overheid het maar oplossen. Dat de meeste zaken lastig op te lossen zijn interesseert ze niet.

Ahum, ongelukkige woordkeus . Met zwaard oppakken bedoelde ik meer algemeen 'gaan acteren' in plaats van luie-stoel-activisme, laagdrempelig alles van je af klagen via de sociale media tot het uitbrengen van een proteststem bij de verkiezingen.

Maar het is opmerkelijk, volgens het WHR zijn we in Nederland blijkbaar bovengemiddeld happy. Waar komt dat gemopper dan vandaan? Deugt dat WHR onderzoek niet? Zo te zien nemen ze flink wat factoren mee.

Wat je ook wel eens leest 'met mij gaat het goed maar met ons gaat het slecht'. Het belang van het 'ons' moet wel ernstig benadeeld worden voordat je je besluit te organiseren. En voorbeelden zijn er, de Boze Boeren, Extinction Rebellion, dat is echt werken.

[spijkerhoofd]

@HEY_DUDE @begintmeta

Een van de veel gehoorde kritieken vanuit 'experts' was dat Rutte het land bestuurde alsof het een bedrijf was, en een ander kritiekpunt was dat de participatiesamenleving vooral voor mensen die zelf veel dingen kunnen regelen het een ideaal systeem was, dit zijn vaak intelligente mensen die zelf wegwijs konden maken in het regelen en aanvragen van bepaalde zaken.

Er zijn echter veel mensen die vanwege een beperking of een mindere intelligentie die minder tot niet zelfredzaam zijn en vroeger pakte de overheid deze mensen bij het handje en werden er dingen voor hen geregeld, in een tijd waarbij de overheid en de burgers een stuk socialer waren. Wellicht zit er vooral bij die laatste groep een enorme ontevredenheid waardoor ze bij de PVV uitkomen.

[begintmeta]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 17:06:
...
Een van de veel gehoorde kritieken vanuit 'experts' was dat Rutte het land bestuurde alsof het een bedrijf was, en een ander kritiekpunt was dat de participatiesamenleving vooral voor mensen die zelf veel dingen kunnen regelen het een ideaal systeem was, dit zijn vaak intelligente mensen die zelf wegwijs konden maken in het regelen en aanvragen van bepaalde zaken.
...

Dat is gelinkt: Rutte bestuurde vooral niet, een bedrijf dat zo zou worden "bestuurd" is een speelbal van andere belanghebbenden. En dat is dan eigenlijk ook de achterliggende gedachte: macht (/resources) is ongelijk verdeeld over individuen in de samenleving, dereguleren en niet-besturen is het meest geschikt om op een zo onopvallend mogelijke manier de machtsverhoudingen in de richting van mensen met meer resources te verschuiven (een accumulatie van macht zonder rekenschap).

... Wellicht zit er vooral bij die laatste groep een enorme ontevredenheid waardoor ze bij de PVV uitkomen.

Ik denk het niet, daarvoor zijn het veel te veel mensen. Ik denk eerder dat steeds meer mensen zich realiseren/het idee hebben "dat ze buiten de boot (dreigen te) vallen". Alleen realiseert een deel van die mensen zich niet dat dat niet komt door "de buitenlanders" (of "de politiek", "de media", ... Wilders' vijandbeeld(en) past kennelijk bij het sentiment van veel ontevredenen. waarom dat zo is, is ook een interessante vraag).

Daarnaast moeten we niet vergeten dat er natuurlijk ook nog een substantieel aantal personen is die het op zich grotendeels prima vinden hoe het is, die zijn dan wat meer bij de gevestigde partijen (voorop de VVD in dat geval) uitgekomen.

---

Ik weet ook niet of het hier al is langsgekomen, maar wat betreft de democratische visie van kiezers is ook een interessant project gedaan: Hoe belangrijk vinden we democratie?



Hieruit komt in mijn ogen een verschil van inzicht over hoe de eigen machtspositie (niet) kan worden behartigd tussen kiezers van verschillende partijen naar voren. Naast natuurlijk ideologische grondslag-verschillen, bijvoorbeeld bij de SGP-kiezers ligt de machtspositie per definitie bij één bepaalde entiteit, daarom maakt democratie ook minder uit, en Volt is misschien dan juist weer een "fundamentalistisch democratische" partij.

[ Voor 60% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2024 19:20 ]

[bazzemans]

begintmeta schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 14:32:
[...]

Men heeft teveel het gecultiveerde idee aangenomen dat de overheid een soort bedrijf is en de burgers individuele klanten. Dat is in het voordeel van burgers die meer resources hebben.

Waarom dat (cultiveren en aannemen) relatief makkelijk(?) ging... misschien was te weinig redelijk-dicht-bij-het-bed ellende om niet de op het oog comfortabelere weg te kiezen, maar ik vermoed dat het niet zo eenvoudig te verklaren is.

Als men beseft dat men zelf iets moet doen - en samen moet doen - dan kan dat veranderen. Maar dat proces zal al snel decennia duren, zeker als men niet snapt dat men gebruik kan maken van (eventueel nu verketterde) bestaande structuren, individueen en groepen met meer resources.

Dat idee is ook gecultiveerd, omdat de overheid als zodanig is gaan handelen. In 2010 had ik mijn eerste baan bij een gemeente. In de dienstverleningsvisie werd destijds voor de interne en externe dienstverlening het woord "klant" geïntroduceerd. Voor de externe dienstverlening betekende dat dus dat "inwoner" of "burger" werd vervangen door "klant". Ik herinner mij nog goed dat ik daar (koud van de opleiding) echt van gruwelde. Een inwoner is geen klant. Een klant heeft een keuze waar hij/zij een product/dienst afneemt. Voor (nagenoeg) alles dat de (lokale) overheid biedt, is er geen sprake van een keuze voor het afenemen van de dienst/het product. Bij klanten geldt bovendien het adagium "klant is koning". Ook dat kan de overheid niet bieden. De overheid staat voor het algemene belang en dat gaat boven het individuele belang. Dit beperkt linksom of rechtsom de dienstverlening. Het laat onverlet dat de dienstverlening zorgvuldig, integer en transparant (open overheid) moet plaatsvinden. Daarin heb je als overheid uiteraard ook een verplichting naar de inwoners.

Inmiddels ruim 13 jaar later ben ik weer terug bij mijn eerste werkgever (die gemeente dus). En warempel, een paar maanden geleden is de nieuwe dienstverleningsvisie vastgesteld. Het woord "klant" is voor zowel de interne als externe dienstverlening uit de visie gehaald. Verrassend? Voor mij niet. Helaas heeft het afgelopen decennium van de inwoner als klant beschouwen al wel zijn sporen nagelaten.

[Dido]

bazzemans schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 18:28:
In de dienstverleningsvisie werd destijds voor de interne en externe dienstverlening het woord "klant" geïntroduceerd.

Hier ook
Overheidsinstantie waar je als burger in de meeste gevallen liever niet mee te maken wilt hebben, want dat kost je geld (en hoogstwaarschijnlijk ben je niet gezond). Maar vanuit die instantie ben je dan dus opeens geen burger meer, maar een "klant" van de BV Nederland

offtopic:
Gelukkig hebben "we" de externe partij die een extern portaal had gebouwd wel teruggefloten toen ze als foutmelding bij een niet gevonden burger klant hadden verzonnen dat "helaas, u bent niet bij ons bekend" een toffe melding was

[bazzemans]

Bij de dienstverlening en de overheid zit m.i. per definitie een spanningsveld. Je kunt nu eenmaal niet elke inwoner individueel tevreden stellen. Zo werkt simpelweg een maatschappij (niet).

Ik maak mij ook zorgen over het wantrouwen van inwoners. Eén van de middelen om wantrouwen van inwoners tegen te gaan is een meer open overheid (zoals via de WOO). Vanzelfsprekend een groot goed. Ik betwijfel echter of meer openheid bij ontevreden inwoners zorgt voor meer vertrouwen. Een inwoner die zijn zin niet krijgt (waarvan we volgens mij hier wel concluderen dat dit erbij hoort) gaat niet met een rationele blik de documenten die openbaar zijn gemaakt beoordelen. Die zal dan ook niet ineens wel vertrouwen hebben in de overheid. Een WOO-verzoek of bezwaarschrift wordt dan ook vaak met een hele verkeerde insteek ingediend, waardoor het doel van de indiener niet dichterbij komt. Gelukkig biedt het verzoek of het indienen van het bezwaarschrift wel de opening om het gesprek aan te gaan. Dáár zit dan ook de winst van dergelijke regelingen, het persoonlijke contact. En precies dat is wat we met schaalvergroting en het vergroten van de efficiency geweld hebben aangedaan, het persoonlijke contact.

[Dido]

bazzemans schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 19:58:
Ik maak mij ook zorgen over het wantrouwen van inwoners. Eén van de middelen om wantrouwen van inwoners tegen te gaan is een meer open overheid (zoals via de WOO). Vanzelfsprekend een groot goed. Ik betwijfel echter of meer openheid bij ontevreden inwoners zorgt voor meer vertrouwen.

Wetgeving als de WOO zijn m.i. primair bedoeld om een goed functionerende pers de mogelijkheid te geven om burgers te informeren.
Als burgers die al moeite hebben om hun gemeentelijke belastingaanslag te begrijpen (en dat zijn er veel) via de WOO ongefilterde (voor intern gebruik bedoelde) documenten onder ogen krijgen, acht ik de kans inderdaad erg klein dat die documenten effectief voorzien in hun informatiebehoefte. Het zal eerder bijdragen aan het idee dat de "roverheid" ondoorzichtig (en dus tegen de bruger) werkt, want hun eigen documenten zijn onbegrijpelijk!

Openheid is mooi, maar er kleeft wel een gigantische paradox aan. Als je informatie niet filtert en op een begrijpelijke manier (Jip-en-Janneketaal, oftewel Nederlands op niveau B1) presenteert, ben ik bang dat je het wantrouwen alleen maar aanwakkert. Maar als je de informatie wel filtert en herschrijft naar B1 (en dat kost kapitalen aan resources!!!), dan ben je weer niet volledig open, en wakker je wellicht juist daardoor het wantrouwen aan.

Een voor de hand liggend voorbeeld is natuurlijk gewoon de Nederlandse wet. Die is voor iedereen toegankelijk, maar voor het grootste deel van de bevolking niet begrijpend te lezen. Veel mensen snappen al niet wat er in hun eigen arbeidscontract of hypotheekcontract staat, laat staan dat ze een wetboek van strafrecht of een burgerlijk wetboek begrijpen. Hell, ik denk dat veel mensen het verschil tussen de twee al niet snappen.

Helaas heb ik ook geen pasklare oplossing voor die paradox; maar zonder oplossing is die paradox gewoon gefundenes Fressen voor populisten.

[bazzemans]

Dido schreef op zondag 14 januari 2024 @ 11:16:
[...]

Wetgeving als de WOO zijn m.i. primair bedoeld om een goed functionerende pers de mogelijkheid te geven om burgers te informeren.

Onze interne projectleider gaf letterlijk aan dat een meer open en transparantere overheid een reactie is op het groeiende wantrouwen onder inwoners. Als met de WOO beoogd was om goed functionerende pers te faciliteren dan had de wet zich daar m.i. ook toe kunnen beperken. Dat is (bewust) niet het geval.

Als burgers die al moeite hebben om hun gemeentelijke belastingaanslag te begrijpen (en dat zijn er veel) via de WOO ongefilterde (voor intern gebruik bedoelde) documenten onder ogen krijgen, acht ik de kans inderdaad erg klein dat die documenten effectief voorzien in hun informatiebehoefte. Het zal eerder bijdragen aan het idee dat de "roverheid" ondoorzichtig (en dus tegen de bruger) werkt, want hun eigen documenten zijn onbegrijpelijk!

Openheid is mooi, maar er kleeft wel een gigantische paradox aan. Als je informatie niet filtert en op een begrijpelijke manier (Jip-en-Janneketaal, oftewel Nederlands op niveau B1) presenteert, ben ik bang dat je het wantrouwen alleen maar aanwakkert. Maar als je de informatie wel filtert en herschrijft naar B1 (en dat kost kapitalen aan resources!!!), dan ben je weer niet volledig open, en wakker je wellicht juist daardoor het wantrouwen aan.

Een voor de hand liggend voorbeeld is natuurlijk gewoon de Nederlandse wet. Die is voor iedereen toegankelijk, maar voor het grootste deel van de bevolking niet begrijpend te lezen. Veel mensen snappen al niet wat er in hun eigen arbeidscontract of hypotheekcontract staat, laat staan dat ze een wetboek van strafrecht of een burgerlijk wetboek begrijpen. Hell, ik denk dat veel mensen het verschil tussen de twee al niet snappen.

Helaas heb ik ook geen pasklare oplossing voor die paradox; maar zonder oplossing is die paradox gewoon gefundenes Fressen voor populisten.

Precies wat je in deze vier alinea uiteenzet is wat ik bedoel. Dan heeft het dus een averechts effect of (zo je wilt) een (zeer) negatief bij effect.

Edit: ik heb ook geen oplossing. Een open en transparante overheid is passend bij een democratie, dus die ter discussie stellen of beperken is ook geen optie voor een zichzelf serieus nemende democratie.

[ Voor 4% gewijzigd door bazzemans op 14-01-2024 12:25 ]

[psychodude]

Dido schreef op zondag 14 januari 2024 @ 11:16:
[...]

Wetgeving als de WOO zijn m.i. primair bedoeld om een goed functionerende pers de mogelijkheid te geven om burgers te informeren.
Als burgers die al moeite hebben om hun gemeentelijke belastingaanslag te begrijpen (en dat zijn er veel) via de WOO ongefilterde (voor intern gebruik bedoelde) documenten onder ogen krijgen, acht ik de kans inderdaad erg klein dat die documenten effectief voorzien in hun informatiebehoefte. Het zal eerder bijdragen aan het idee dat de "roverheid" ondoorzichtig (en dus tegen de bruger) werkt, want hun eigen documenten zijn onbegrijpelijk!

Openheid is mooi, maar er kleeft wel een gigantische paradox aan. Als je informatie niet filtert en op een begrijpelijke manier (Jip-en-Janneketaal, oftewel Nederlands op niveau B1) presenteert, ben ik bang dat je het wantrouwen alleen maar aanwakkert. Maar als je de informatie wel filtert en herschrijft naar B1 (en dat kost kapitalen aan resources!!!), dan ben je weer niet volledig open, en wakker je wellicht juist daardoor het wantrouwen aan.

Een voor de hand liggend voorbeeld is natuurlijk gewoon de Nederlandse wet. Die is voor iedereen toegankelijk, maar voor het grootste deel van de bevolking niet begrijpend te lezen. Veel mensen snappen al niet wat er in hun eigen arbeidscontract of hypotheekcontract staat, laat staan dat ze een wetboek van strafrecht of een burgerlijk wetboek begrijpen. Hell, ik denk dat veel mensen het verschil tussen de twee al niet snappen.

Helaas heb ik ook geen pasklare oplossing voor die paradox; maar zonder oplossing is die paradox gewoon gefundenes Fressen voor populisten.

Begrijpelijkheid is eigenlijk niet eens zozeer het grootste probleem. Onze publieke media zijn eigenlijk goed in staat om op begrijpelijke manier, ontwikkelingen uit te kunnen leggen.

De titel is misschien wat ongelukkig, maar het NOS jeugdjournaal, slaagt er toch redelijk goed in om complexe onderwerpen op een dusdanige wijze te verwoorden dat het voor een breed publiek begrijpelijk is. Zou ergens mogelijk goed zijn om zich te rebranden tot een breder medium dan enkel voor jeugd.

Toenemend nadeel van de hedendaagse maatschappij is dat alles on demand verschaffing aan het worden is. Vroeger was het zo dat je, ongeacht welke praatprogramma's of nieuws uitzendingen bekeek, je een redelijk gebalanceerde blik op zaken kon behouden. Of jij nu bijvoorbeeld het NOS nieuws, RTL Nieuws of Hart van Nederland keek, maakte eigenlijk niet heel veel uit. De inhoud was vergelijkbaar.

Dit is afgelopen jaren drastisch aan het veranderen. Vergaring van nieuws is voor veel mensen niet langer het verkrijgen van een breed overzicht aan actualiteiten, maar het verkrijgen van informatie welk aansluit bij de eigen visie. De wijze waarop social media werken, ondergelegen algoritmes, spelen hierin natuurlijk een belangrijke rol. Je verliest als persoon, en hiermee als maatschappij in bredere zin, dan dus ook toenemend de nuance die je vroeger wel meekreeg. Meer en meer verschuiven we naar extremen en polarisatie.

Ombuigen van deze ontwikkeling gaat niet eenvoudig zijn. Om eerlijk te zijn, denk ik dat dit nagenoeg alleen voor toekomstige generaties echt goed haalbaar is door mensen meer bewust te laten worden van de valkuilen van dit soort algoritmes, kritisch informatieverschaffing meer te laten verweven binnen het onderwijs op een anderszins neutrale wijze.

[defiant]

begintmeta schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 17:17:
Dat is gelinkt: Rutte bestuurde vooral niet, een bedrijf dat zo zou worden "bestuurd" is een speelbal van andere belanghebbenden. En dat is dan eigenlijk ook de achterliggende gedachte: macht (/resources) is ongelijk verdeeld over individuen in de samenleving, dereguleren en niet-besturen is het meest geschikt om op een zo onopvallend mogelijke manier de machtsverhoudingen in de richting van mensen met meer resources te verschuiven (een accumulatie van macht zonder rekenschap).

Exact, macht verschuift zo van publiek naar privaat. En private macht is hiërarchisch georganiseerd, dus hoe meer dit plaats vind, des te meer komt macht in handen een steeds kleinere groep.

Het is in eigenlijk een eenvoudig principe, maar toch zie je dat dit soort mechanismes en de gevolgen ervan al heel lang geen onderdeel meer zijn van het politieke en publieke debat (zie ook: Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie)

Als je goed oplet op partijen wat ze in verkiezingsprogramma's schrijven dan is dat soms te achterhalen, maar dat is iets wat bijna niemand zelfstandig en individueel doet in Nederland. Een duidelijk voorbeeld stond in het VVD verkiezingsprogramma van 2006:
VVD verkiezingsprogramma 2006: Een kwart minder bestuurders

Meer dan 12.000 bestuurders en volks-vertegenwoordigers zijn dag in, dag uit, bezig Nederland te esturen. De rijksoverheid, twaalf provincies, 458 gemeenten, tientallen deelgemeenten en stadsdelen,en vele honderden andere bestuurlijke organen behartigen de belangen van zestien miljoen inwoners. Ministers, gedeputeerden, wethouders en burgemeesters rennen van het ene overleg naar het andere en komen bij al die
vergaderingen zeer dikwijls steeds dezelfde personen tegen. Nodig is een radicale vermindering van de bestuursdichtheid op alle niveaus: minstens een kwart kan eraf!

Wat geldt voor het land geldt ook voor Den Haag: de Tweede Kamer kan terug van 150 naar 100 zetels. Tegelijk kan de Eerste Kamer van 75 naar 50 zetels. Dan gaat het debat over hoofdzaken.

Als je dit vanuit politiek en ideologisch hoek analyseert is het duidelijk wat de VVD ideologisch wil bereiken. Minder democratische gekozen bestuurlijke macht, betekend automatisch dat het vacuum wordt opgevuld door privaat.

Wat (imho) eigenlijk het kernprobleem is in de Nederlandse politiek is dat vraag of macht de burger echt vertegenwoordigd nauwelijks plaatsvind op het ideologische vlak. Men heeft het vaak over standpunten abstracties zoals links en recht, maar zelden over wat beleid nu werkelijk betekend als het wordt uitgevoerd. Of waar problemen vandaan komen.

Dit zie je goed terug in de dynamiek qua aan de rechterkant van het politieke spectrum. Mensen die aan die ideologische kant zitten willen vaak dat de samenleving hiërarchisch wordt ingericht op bijvoorbeeld economisch vlak of sociaal maatschappelijk vlak. D.w.z. de samenleving moet alleen mensen faciliteren die volgens de economisch of sociale normen deelnemen aan het spel. Er moet hierdoor geen macht of kapitaal herverdeeld worden aan mensen die zich (al dan vermeend) aan deze normen onttrekken.

Dit wordt door politiek weer vertaal in ideologische standpunten, zoals lagere belastingen, een kleinere overheid, minder regulering, meer marktwerking, etc.

Alleen die ideologisch standpunten zorgen er ook voor de macht verschuift naar partijen die in principe een selectief belang vertegenwoordigen. Hierdoor neemt ook de kwaliteit en dienstverlening van het algemene bestuur van het land af, ook op vlakken waar mensen juist wel verlangen dat het gewaarborgd blijft. Zoals zorg, onderwijs en veiligheid.

Je ziet dat mensen dan vervolgens ontevreden zijn, maar in ideologische zin is het politieke proces redelijk zuiver verlopen. Echter qua debat op de politiek en maatschappelijk vlak totaal niet.

Dan komt ik weer terug op het vraagstuk van macht:
Waar je als kiezer de macht legt, democratisch of privaat, vertegenwoordigd die macht je dan ook als kiezer?

De macht is gedeeltelijk verplaatst naar privaat, maar logischerwijs heeft privaat nauwelijks een belang in het vertegenwoordigen van kiezers vanwege het principe dat het vaak bedrijven zijn die alleen verplichtingen hebben aan hunzelf.

Mensen krijgen dan uiteindelijk door dat ze qua hiërarchie niet aan de top staan, maar feitelijk onderaan bungelen. Je ziet dan vervolgens dat men vaak niet kiest voor een herstel van democratisch macht, d.w.z. het weer terugveroveren van macht op privaat. Maar op een nieuwe vaak populistische tot aan extremistisch partij die beloofd de hiërarchische orde te herstellen en de eigen groep wel selectief kan bedienen.

Echter verslechterd de situatie dan vaak alleen alleen maar, want onder populisten tot aan extremisten concentreert de macht zich vaak nog meer op ondemocratische wijze wat de samenleving nog meer schade oplevert.

[bazzemans]

psychodude schreef op zondag 14 januari 2024 @ 12:53:
[...]


Begrijpelijkheid is eigenlijk niet eens zozeer het grootste probleem. Onze publieke media zijn eigenlijk goed in staat om op begrijpelijke manier, ontwikkelingen uit te kunnen leggen.

De titel is misschien wat ongelukkig, maar het NOS jeugdjournaal, slaagt er toch redelijk goed in om complexe onderwerpen op een dusdanige wijze te verwoorden dat het voor een breed publiek begrijpelijk is. Zou ergens mogelijk goed zijn om zich te rebranden tot een breder medium dan enkel voor jeugd.

Toenemend nadeel van de hedendaagse maatschappij is dat alles on demand verschaffing aan het worden is. Vroeger was het zo dat je, ongeacht welke praatprogramma's of nieuws uitzendingen bekeek, je een redelijk gebalanceerde blik op zaken kon behouden. Of jij nu bijvoorbeeld het NOS nieuws, RTL Nieuws of Hart van Nederland keek, maakte eigenlijk niet heel veel uit. De inhoud was vergelijkbaar.

Dit is afgelopen jaren drastisch aan het veranderen. Vergaring van nieuws is voor veel mensen niet langer het verkrijgen van een breed overzicht aan actualiteiten, maar het verkrijgen van informatie welk aansluit bij de eigen visie. De wijze waarop social media werken, ondergelegen algoritmes, spelen hierin natuurlijk een belangrijke rol. Je verliest als persoon, en hiermee als maatschappij in bredere zin, dan dus ook toenemend de nuance die je vroeger wel meekreeg. Meer en meer verschuiven we naar extremen en polarisatie.

Ombuigen van deze ontwikkeling gaat niet eenvoudig zijn. Om eerlijk te zijn, denk ik dat dit nagenoeg alleen voor toekomstige generaties echt goed haalbaar is door mensen meer bewust te laten worden van de valkuilen van dit soort algoritmes, kritisch informatieverschaffing meer te laten verweven binnen het onderwijs op een anderszins neutrale wijze.

Helemaal eens m.b.t. dat journalistiek in staat moet zijn e.e.a. begrijpelijk uit te leggen. Naast het Jeugdjournaal slaagt bijvoorbeeld NOS op 3 op social media daar ook goed in. Alleen bij een WOO-verzoek (actief dan wel passief) worden ook op verzoek van een burger alle stukken m.b.t. besluiten gepubliceerd. In dat perspectief heeft @Dido natuurlijk een valide punt dat er vele inwoners zijn die dese massa aan informatie niet kunnen doorgronden en daardoor juist meer gefrustreerd of bevestigd in hun negatieve beeld van de overheid raken.

[hneel]

Je hoort vaak zeggen "we kunnen niet zonder arbeidsmigranten". Maar hoe zit het met de landen van herkomst? Hebben ze die mensen daar zelf ook niet hard nodig? Dat aspect komt nooit aan bod.

Zijn we eigenlijk niet weer met een soort kolonialisme bezig? Vroeger haalden we grondstoffen van elders naar hier. Nu "human resources".

[BadRespawn]

hneel schreef op zondag 14 januari 2024 @ 19:04:
Je hoort vaak zeggen "we kunnen niet zonder arbeidsmigranten". Maar hoe zit het met de landen van herkomst? Hebben ze die mensen daar zelf ook niet hard nodig? Dat aspect komt nooit aan bod.

Landen waar (laaggeschoolde) arbeidsmigranten vandaan komen doen het economisch minder goed en het welvaartspeil is daar lager dan de landen waar ze naar toe gaan.

Zijn we eigenlijk niet weer met een soort kolonialisme bezig? Vroeger haalden we grondstoffen van elders naar hier. Nu "human resources".

Daar valt wel wat voor te zeggen, want arbeidsmigranten hebben in de gastlanden veelal minder rechten dan de 'eigen' arbeiders. Maar op zich is het fenomeen van 'goedkope arbeid' niet nieuw.

[defiant]

Een asielstop is niet rechtsstatelijk te regelen

Waar gaat onder een rechts kabinet de rechtsstaat het eerst scheuren en kraken? Het antwoord op dé vraag van 2024 lijkt me, gok ik, de politiek felbegeerde ‘asielstop’.

Grootste probleem, ook voor rechtse bestuurders, is dat migratierecht vrijwel geheel Europees geregeld is – Nederlandse wetgeving moet voldoen aan Europese afspraken. Zolang er tenminste geen Nexit is geregeld. Dat is trouwens een randvoorwaarde die niet echt aan de kiezer is meegedeeld – die is politiek naar de mond gepraat met illusies over eigen grenzen, nationale soevereiniteit en het ‘spoedig uitzetten’ van illegalen.

Ik heb het al eerder betoogd, maar dat is in mijn ogen ook het allergrootste probleem in het asieldebat op de rechterflank: Zowel gelieerde pers en politiek hebben het alleen over het probleem, maar totaal niet over een oplossing en bijhorende noodzakelijke stappen.

Als we een asielstop willen, dan zou een bindend nexit referendum centraal hebben moeten staan tijdens de verkiezingen. Of eigenlijk al voortijdig aan verkiezingen, zodat het nexit resultaat ook invloed kan hebben op die verkiezingen.

Echter door dit te negeren krijg je vanzelf mechanismen die zowel het vertrouwen van de eigen kiezer gaat ondermijnen, die krijgt immers het allerbelangrijkste standpunt niet geleverd. Alsmede een ondermijning van de rechtstaat, zoals verder ook in het artikel ook wordt betoogd:

Het ronduit negeren van wetgevingsadvies – de eigen zin doordrijven – valt dan minder op. Onlangs publiceerde VU-docent migratierecht Fadi Fahad een (bekroond) onderzoek naar adviezen van de Raad van State over vijf recente migratievoorstellen uit de Rutte-periode. Zijn conclusie: „Vrijwel geen adviesopmerking van de Afdeling, op een uitzondering na” leidde tot een aanpassing. Wettelijk moet het kabinet de Raad van State dan wel ‘horen’, maar van luisteren is geen sprake, luidt zijn droge conclusie.

Van de 108 wetsvoorstellen in het migratierecht kregen er echter 13,9 procent zo’n negatief advies, beduidend meer dus. Daarbij gaat het om „evidente” of „flagrante” onhoudbaarheden in de juridische teksten. Die vervolgens politiek vrijwel compleet werden genegeerd, niet alleen door het kabinet, maar ook door de Kamer. Ondermijning van de rechtsstaat, als u het mij vraagt.

Het probleem is dat als eenmaal het hakbijl in de rechtstaat is gezet, het daar veelal niet bij blijft, het schept precedent. Initieel zal het niet gaan om maatregelen die eigen kiezers niet zal raken, maar uiteindelijk als het zich verspreid is het vaak te laat en gaat de geest heel moeilijk weer in de fles.

Hetzelfde zag je hetzelfde met de toeslagenaffaire, de rechtstaat faalde en vermorzelde burgers, maar bracht het oorspronkelijke doel niet dichtbij. Hetzelfde dreigt nu met asiel, het doel zal uiteindelijk niet bereikt kunnen worden.

Het gevolg is uiteindelijk weer ontevreden kiezers, wat het risico op verdere extreme stemmen weer vergroot.

[alexbl69]

defiant schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 01:07:
Een asielstop is niet rechtsstatelijk te regelen

[...]


[...]

Ik heb het al eerder betoogd, maar dat is in mijn ogen ook het allergrootste probleem in het asieldebat op de rechterflank: Zowel gelieerde pers en politiek hebben het alleen over het probleem, maar totaal niet over een oplossing en bijhorende noodzakelijke stappen.

Als we een asielstop willen, dan zou een bindend nexit referendum centraal hebben moeten staan tijdens de verkiezingen. Of eigenlijk al voortijdig aan verkiezingen, zodat het nexit resultaat ook invloed kan hebben op die verkiezingen.

Echter door dit te negeren krijg je vanzelf mechanismen die zowel het vertrouwen van de eigen kiezer gaat ondermijnen, die krijgt immers het allerbelangrijkste standpunt niet geleverd. Alsmede een ondermijning van de rechtstaat, zoals verder ook in het artikel ook wordt betoogd:

[...]


[...]

Het probleem is dat als eenmaal het hakbijl in de rechtstaat is gezet, het daar veelal niet bij blijft, het schept precedent. Initieel zal het niet gaan om maatregelen die eigen kiezers niet zal raken, maar uiteindelijk als het zich verspreid is het vaak te laat en gaat de geest heel moeilijk weer in de fles.

Hetzelfde zag je hetzelfde met de toeslagenaffaire, de rechtstaat faalde en vermorzelde burgers, maar bracht het oorspronkelijke doel niet dichtbij. Hetzelfde dreigt nu met asiel, het doel zal uiteindelijk niet bereikt kunnen worden.

Het gevolg is uiteindelijk weer ontevreden kiezers, wat het risico op verdere extreme stemmen weer vergroot.

Europese wetten zijn geen natuurwetten, maar door mensen gemaakt. En kunnen ook door mensen veranderd worden.

Zolang er geen enkele druk bestaat zal er niets veranderen. Maar die druk wordt nu wel steeds hoger, niet alleen vanuit Nederland.

'Brussel' kan natuurlijk wachten totdat er in een meerderheid van de Europese landen een ultra-rechtse regering zit, maar wellicht is het zinvoller om daarvoor al wetten en verdragen aan te passen om de immigratie in te dammen. En om het electoraat, dat uit frustratie en om zogenaamd onmogelijke veranderingen af te dwingen steeds extremer gaat stemmen, weer 'in het gareel' te krijgen.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 03:30:
[...]

'Brussel' kan natuurlijk wachten totdat er in een meerderheid van de Europese landen een ultra-rechtse regering zit, maar wellicht is het zinvoller om daarvoor al wetten en verdragen aan te passen om de immigratie in te dammen. En om het electoraat, dat uit frustratie en om zogenaamd onmogelijke veranderingen af te dwingen steeds extremer gaat stemmen, weer 'in het gareel' te krijgen.

Brussel is al jaren en jaren bezig met dat dossier. Maar deals met dictators blijken niet zo eenvoudig en als het puntje bij paaltje komt blijken landen vaak meer geïnteresseerd om het eigen aandeel omlaag te krijgen dan om het totaal omlaag te krijgen. Iedereen kwijlt altijd bij het "Deense model" maar dat is Europees natuurlijk geen oplossing op het moment dat de bootjes in Italië nog steeds aanmeren.

[Sissors]

Er zijn natuurlijk zat regels binnen de EU die consistent worden overtreden door landen. En nee, dat is geen whataboutism, dat is een stuk realisme, dat wordt ook gedaan zonder dat die landen de EU verlaten. Daarnaast zijn er zat opties voor strenger beleid zonder de EU te verlaten. En straks krijgen we ook nog eens wel serieus dingen als een Nexit door het eeuwige wijzen naar de EU ipv zelf verantwoordelijkheid voor keuzes te nemen. Eg je ziet hetzelfde met het stikstofbeleid: Waar voor de duidelijkheid, ik helemaal mee eens ben dat er wat moet gebeuren. Maar neem dan zelf de verantwoordelijkheid ervoor. Leg uit waarom het moet gebeuren. En ga niet beginnen met: "Het moet van de EU, wil je anders ofzo de EU verlaten?".

Een keiharde asielstop gaat natuurlijk nooit gebeuren. Maar dat op de hele rechterflank gooien vind ik ook wel weer richting populisme gaan, want alleen PVV / FvD willen dat. Hell D66 wil een extra 4500 asielzoekers per jaar hierheen halen, en dat is toch ook een rechtse partij? En ik weet nog dat de reactie was op mijn punt dat verder naar links plannen om veilige routes voor asielzoekers om hier te komen (en ze dan verplicht te verspreiden) je ook geen vrienden in de EU gaat opleveren was: "Ja maar zoiets moet je natuurlijk EU breed zien". En andersom moet je dat niet EU breed zien, maar moet je dat zien als Nexit is nodig?

[defiant]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 03:30:
Europese wetten zijn geen natuurwetten, maar door mensen gemaakt. En kunnen ook door mensen veranderd worden.

Zolang er geen enkele druk bestaat zal er niets veranderen. Maar die druk wordt nu wel steeds hoger, niet alleen vanuit Nederland.

'Brussel' kan natuurlijk wachten totdat er in een meerderheid van de Europese landen een ultra-rechtse regering zit, maar wellicht is het zinvoller om daarvoor al wetten en verdragen aan te passen om de immigratie in te dammen. En om het electoraat, dat uit frustratie en om zogenaamd onmogelijke veranderingen af te dwingen steeds extremer gaat stemmen, weer 'in het gareel' te krijgen.

Uiteraard, maar wat in Europa gebeurd hebben we niet onder controle bij nationale verkiezingen. Het zou eerlijk zijn als de kiezer wordt uitgelegd dat het probleem in Europa ligt. Voor een directe oplossing hebben bijvoorbeeld de nexit.

Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat het migratie probleem een van de grootste problemen is van de westerse wereld, met name omdat het probleem is wat op veel vlakken gerelateerd is aan menselijk groepsgedrag en dus niet vrijelijk te sturen is. Zie ook: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme en Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

Ondanks dat de politieke ideologieën van de laatste decennia de samenleving heeft willen transformeren naar een liberaal individualistisch model (de tegenstroming uit christelijke hoek o.a. met Balkenende bestond alleen op papier), hebben mensen toch nog altijd passief of actief de neiging om de samenleving te zien als groep met gedeelde normen en waarden.

Het is die dynamiek die o.a. is ontstaan uit het liberaal individualisme wat maar beperkt antwoord kan geven op de uitdagingen van migratie en integratie. Sterker, het geeft vaak een tegenreactie die contraproductief is. D.w.z. benader migranten als groepen en ze zullen zich gaan gedragen als groepen. Zet zulke groepen vervolgens tegenover (vermeende) individuen en ook individuen zullen zich gaan gaan gedragen als groep.

Is de samenleving eenmaal gefragmenteerd in (ethische/religieuze/autochtone) groepen, dan heb je een basis gelegd voor de potentie van eindeloze tegenstellingen. Met een krachtig mechanisme qua menselijk groepsgedrag in handen van politici die dit probleem willen exploiteren:

Zet migratie neer als een mechanisme waarin de "andere groep" automatisch en niet te stoppen groeit en vanwege vertegenwoordiging (al dan niet correct) meer macht en invloed krijgt en je triggert automatisch een extreme tegenreactie. En als je groepen maar genoeg in stand houdt hebben ze hierin geeneens ongelijk.

We zijn nu inmiddels 60 jaar verder na de eerste naoorlogse migratie golf in een modern democratische land, ik ben pessimistisch over een oplossing die werkt op het vlak van menselijk groepsgedrag. Dit komt ook doordat het kwaliteit van publieke en politieke debat in Nederland al heel lang beneden niveau is, met als gevolg dat migratie/integratie zich hierdoor heeft kunnen ontwikkelen tot een item waarop politici dachten electoraal te kunnen blijven winnen zonder ook maar een haalbare en realistische oplossing aan te hoeven dragen.

[Dido]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 03:30:
'Brussel' kan natuurlijk wachten totdat er in een meerderheid van de Europese landen een ultra-rechtse regering zit, maar wellicht is het zinvoller om daarvoor al wetten en verdragen aan te passen om de immigratie in te dammen. En om het electoraat, dat uit frustratie en om zogenaamd onmogelijke veranderingen af te dwingen steeds extremer gaat stemmen, weer 'in het gareel' te krijgen.

Het (gedeeltelijk) overnemen van populistisch-extremistische standpunten zorgt er niet voor dat het extremistisch populisme minder wordt, het wordt er alleen maar door genormaliseerd (je verschuift gewoon het Overton window). Dat hebben we nota bene net gezien in Nederland: een gematigd rechste premier die breed lachend samen met een rechts-extremistische populist een deal sluit met een dictator om vluchtelingen te laten uitdrogen in de woestijn in plaats van verdrinken in de Middellandse Zee, en die wordt vervolgens over rechts ingehaald.

[alexbl69]

defiant schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 12:24:
[...]

Uiteraard, maar wat in Europa gebeurd hebben we niet onder controle bij nationale verkiezingen. Het zou eerlijk zijn als de kiezer wordt uitgelegd dat het probleem in Europa ligt. Voor een directe oplossing hebben bijvoorbeeld de nexit.

Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat het migratie probleem een van de grootste problemen is van de westerse wereld, met name omdat het probleem is wat op veel vlakken gerelateerd is aan menselijk groepsgedrag en dus niet vrijelijk te sturen is. Zie ook: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme en Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

Ondanks dat de politieke ideologieën van de laatste decennia de samenleving heeft willen transformeren naar een liberaal individualistisch model (de tegenstroming uit christelijke hoek o.a. met Balkenende bestond alleen op papier), hebben mensen toch nog altijd passief of actief de neiging om de samenleving te zien als groep met gedeelde normen en waarden.

Het is die dynamiek die o.a. is ontstaan uit het liberaal individualisme wat maar beperkt antwoord kan geven op de uitdagingen van migratie en integratie. Sterker, het geeft vaak een tegenreactie die contraproductief is. D.w.z. benader migranten als groepen en ze zullen zich gaan gedragen als groepen. Zet zulke groepen vervolgens tegenover (vermeende) individuen en ook individuen zullen zich gaan gaan gedragen als groep.

Is de samenleving eenmaal gefragmenteerd in (ethische/religieuze/autochtone) groepen, dan heb je een basis gelegd voor de potentie van eindeloze tegenstellingen. Met een krachtig mechanisme qua menselijk groepsgedrag in handen van politici die dit probleem willen exploiteren:

Zet migratie neer als een mechanisme waarin de "andere groep" automatisch en niet te stoppen groeit en vanwege vertegenwoordiging (al dan niet correct) meer macht en invloed krijgt en je triggert automatisch een extreme tegenreactie. En als je groepen maar genoeg in stand houdt hebben ze hierin geeneens ongelijk.

We zijn nu inmiddels 60 jaar verder na de eerste naoorlogse migratie golf in een modern democratische land, ik ben pessimistisch over een oplossing die werkt op het vlak van menselijk groepsgedrag. Dit komt ook doordat het kwaliteit van publieke en politieke debat in Nederland al heel lang beneden niveau is, met als gevolg dat migratie/integratie zich hierdoor heeft kunnen ontwikkelen tot een item waarop politici dachten electoraal te kunnen blijven winnen zonder ook maar een haalbare en realistische oplossing aan te hoeven dragen.

Die onderverdeling in groepen is er al lang, en dat kun je mijns inziens niet op het conto van (extreem) rechts schuiven. Die was er al lang voor Fortuyn, toen Janmaat nog slechts een vervelende jeuk in de landelijke politiek was.

Ben natuurlijk niet representatief, en het kan komen door de regio waar ik woon, maar ik kan het aantal allochtone 'bekenden' waar ik privé mee omga op de vingers van 1 hand tellen, en dan overdrijf ik ook nog. Daar ligt (mijns inziens) geen onwil of racisme aan ten grondslag, de interactie is er gewoon niet. Wellicht was het anders geweest als ik nog had gevoetbald, maar uit de sporten en andere activiteiten die ik nu beoefen ontstaan blijkbaar niet de vriendschappen die je als jonger iemand wel krijgt. Is dus misschien ook een leeftijdsdingetje.

Maar ook zakelijk valt het me op. Ik lever aan installatiebedrijven, en uiteraard werken daar ook allochtone Nederlanders. Maar niet zoveel. Wat me wel opvalt is dat een aantal van mijn klanten puur door allochtonen gerunde en enkel voor allochtonen werkende ondernemingen zijn. Hele gemeenschappen gebaseerd op etniciteit zijn al lang de realiteit in Nederland.

Mijns inziens wordt het hoog tijd om daar wat aan te doen, om te beginnen op het gebied van taal. De noodzaak of zelfs maar incentive om Nederlands te leren wordt - hoe groter die gemeenschappen worden - alleen maar kleiner. De afstand tot elkaar alleen maar groter. Ik krijg oudere mannen in mijn bedrijf die hier al tientallen jaren wonen en werken, maar hun kind (of neef) meenemen als tolk.

Er zijn inderdaad partijen die dit gegeven uitbuiten voor electoraal gewin, maar die partijen zijn niet de oorzaak van de ontstane situatie.

[alexbl69]

Dido schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 14:37:
[...]

Het (gedeeltelijk) overnemen van populistisch-extremistische standpunten zorgt er niet voor dat het extremistisch populisme minder wordt, het wordt er alleen maar door genormaliseerd (je verschuift gewoon het Overton window). Dat hebben we nota bene net gezien in Nederland: een gematigd rechste premier die breed lachend samen met een rechts-extremistische populist een deal sluit met een dictator om vluchtelingen te laten uitdrogen in de woestijn in plaats van verdrinken in de Middellandse Zee, en die wordt vervolgens over rechts ingehaald.

Tja, in hoeverre kun je spreken over een Overton Window als we nu geconfronteerd worden met een situatie die we nog nooit eerder hebben meegemaakt? Zelfs een staatscommissie zegt nu dingen waar tot heel kort geleden een omerta op rustte.

Volkskrant: Een rem op migratie is definitief geen rechts verkiezingsthema meer. Staatscommissie adviseert politiek om in te grijpen: anders groeit Nederland naar 23 miljoen inwoners

In mijn jeugd was het 14 miljoen, bij Fluitsma & Van Tijn nog 15 miljoen, en we zitten nu op 17,5. Dat de discussie over de wenselijkheid en gevolgen van die bevolkingsgroei een keer serieuze vormen aan begint te nemen heeft mijns inziens niets met een Overton window te maken, maar meer met de maatschappelijke realiteit.

Je kunt zelfs de stelling poneren dat door de opkomst van extreem-rechts sinds Fortuyn deze discussie veel te lang is uitgesteld. Uit angst die krachten wind in de zeilen te geven. Nu mede door dat gedraal deze krachten electoraal relevant worden probeert men het tij alsnog te keren.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 15:41:
[...]
Er zijn inderdaad partijen die dit gegeven uitbuiten voor electoraal gewin, maar die partijen zijn niet de oorzaak van de ontstane situatie.

Nou.... De VVD is toch al een aantal jaren bezig de asielproblematiek electoraal uit te buiten en je kunt niet zeggen dat ze nergens schuld aan hebben. Menig bezuiniging op allerlei manieren om migranten bijvoorbeeld de taal te leren liep langs de VVD.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 15:48:
[...]

Tja, in hoeverre kun je spreken over een Overton Window als we nu geconfronteerd worden met een situatie die we nog nooit eerder hebben meegemaakt? Zelfs een staatscommissie zegt nu dingen waar tot heel kort geleden een omerta op rustte.

Dat omega is er al een hele tijd niet meer. Probleem is dat het zelden zo genuanceerd en breed wordt gebracht zoals door deze commissie. Omtzigt deed een poging maar die is ook gestrand op Wilders. En de vraag is of hij de nuance in een kabinet met Wilders en de BBB nog kwijt gaat kunnen.

Je kunt er overigens op wachten dat de nuance uit het rapport geslagen wordt omdat Jan en alleman denkt te kunnen scoren met een item uit het rapport. Wilders zal ongetwijfeld asiel eruit pikken en Mona Keijzer is al begonnen de eigen agenda er mee te pluggen door arbeidsmigratie die verband houdt met voeding en de agrarische sector als "uitzondering" te zien. Terwijl die commissie natuurlijk hele andere uitzonderingen voor ogen heeft.

[eric.1]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 15:48:
[...]

Tja, in hoeverre kun je spreken over een Overton Window als we nu geconfronteerd worden met een situatie die we nog nooit eerder hebben meegemaakt? Zelfs een staatscommissie zegt nu dingen waar tot heel kort geleden een omerta op rustte.

Volkskrant: Een rem op migratie is definitief geen rechts verkiezingsthema meer. Staatscommissie adviseert politiek om in te grijpen: anders groeit Nederland naar 23 miljoen inwoners

In mijn jeugd was het 14 miljoen, bij Fluitsma & Van Tijn nog 15 miljoen, en we zitten nu op 17,5. Dat de discussie over de wenselijkheid en gevolgen van die bevolkingsgroei een keer serieuze vormen aan begint te nemen heeft mijns inziens niets met een Overton window te maken, maar meer met de maatschappelijke realiteit.

Je kunt zelfs de stelling poneren dat door de opkomst van extreem-rechts sinds Fortuyn deze discussie veel te lang is uitgesteld. Uit angst die krachten wind in de zeilen te geven. Nu mede door dat gedraal deze krachten electoraal relevant worden probeert men het tij alsnog te keren.

Dat laatste, dat zou best wel kunnen ja. In dat opzicht maken we niet zo gek veel vooruitgang, sterker nog, bepaalde onderwerpen worden juist weer bijna taboe ... een dialoog zal altijd gehouden moeten kunnen worden.

Anyways, er zit nog wel een verschil in migratie beperken en wat bepaalde rechtse partijen nu roepen. Dat migratie geen rechts onderwerp is, dat lijkt me duidelijk. De bizarre focus op vluchtelingen en alles daaraan verwant...is dat wel sneller.

Die commissie is ook erg duidelijk daarin, het zal voornamelijk bijgestuurd moeten worden in de arbeidshoek. Iets wat de huidige vier regeer-kandidaten niet zo erg snel zullen aanpakken.....

[Dido]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 15:48:
Dat de discussie over de wenselijkheid en gevolgen van die bevolkingsgroei een keer serieuze vormen aan begint te nemen heeft mijns inziens niets met een Overton window te maken, maar meer met de maatschappelijke realiteit.

Oh, de wenselijkheid van bevolkingsgroei is een ding. Dat is ook niet extremistisch.

Maar het dichtgooien van de grenzen, ook voor bona fide vluchtelingen en asielzoekers, in weerwil van de universele verklaring van de rechten van de mens, gaat in mijn ogen wel iets verder.

Het standpunt dat we sommige mensen gewoon hun mensenrechten ontzeggen hoeft van mij niet genormaliseerd te worden, hoewel dat met de "verdroog maar in de woestijn"-deal eigenlijk al wel gebeurd is. En daarmee schuift het Overton window m.i. wel degelijk (weer!) een heel stuk op in de extreem-rechtse richting.

En het is niet voor het eerst dat de VVD hier in trapt. Werd Janmaat in de jaren '80 nog veroordeeld voor uitspraken die we van Wilders als "mild" zouden beschouwen, dan zou je je kunnen afvragen of dat misschien niet iets te maken heeft met de VVD onder fractivoorzitter Frits Bolkestein ("We kunnen het niet meer aan!", over het Nederlandse vreemdelingenbeleid) en zijn idee om kinderen van illegale immigranten onderwijs te ontzeggen.

Ik herinner me de grapjes in de jaren '90 van de vorige eeuw; er werden snoeiharde (Max Tailleur) Jodenmoppen herverteld, waarin Hitler of een andere Nazi vervangen werd door Bolkestein.

Maar de facto ging de VVD wel keihard aan de haal met de gewraakte ideeen van Hans Janmaat - en dat zorgde er niet voor dat het populisme de wind uit de zeilen werd genomen. In tegendeel, het is moeilijk om het als toeval te zien dat na Bolkestein een Pim Fortuyn als grondlegger van het hedendaagse Nederlandse populisme enorm succes wist te boeken.

[Brent]

Aan wiens touwtje liep Bolkestein ook alweer?

[Dido]

D-e-n schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 16:20:
Je kunt er overigens op wachten dat de nuance uit het rapport geslagen wordt omdat Jan en alleman denkt te kunnen scoren met een item uit het rapport. Wilders zal ongetwijfeld asiel eruit pikken en Mona Keijzer is al begonnen de eigen agenda er mee te pluggen door arbeidsmigratie die verband houdt met voeding en de agrarische sector als "uitzondering" te zien. Terwijl die commissie natuurlijk hele andere uitzonderingen voor ogen heeft.

UIteraard. En je kunt het Keijzer moeilijk kwalijk nemen, want de enige manier om met minder van die enge buut'nlanders in de agrarische sector toe te kunnen is als we die agrarische sector op de schop gooien. Maar als er 1 taboe is in Den Haag, is dat het wel, want men schijt peuken voor trekkers op de snelweg

En ja, ik weet het. Dat ging om veehouders. Maar ondertussen mag ook best eens een keer de vraag gesteld worden waarom wij in Nederland zo nodig in energiezuipende kassen gewassen moeten verbouwen die het prima in de volle grond doen in bijvoorbeeld zuid Europa. We produceren absurd veel vlees, fruit en groenten, en met name voor de export. Want zelf eten we vlees uit Zuid Amerika, fruit uit Bangladesh en groenten uit Zuid Afrika

[Dido]

Brent schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 16:33:
Aan wiens touwtje liep Bolkestein ook alweer?

Voor zover ik weet liep hij weg met de neoliberale ideeen van Friedrich Hayek. (Zoals Fortuyn en Wilders na hem, trouwens).

Maar ik denk dat je hint op het feit dat hij fractievoorzitter was van de VVD ten tijde van premier Wim Kok? Ik heb nooit het idee gehad dat Wim Kok op enige manier de drijfveer achter de "opvallende" uitspraken en proefballonnen van Bolkestein was.

[Brent]

Dido schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 16:39:
[...]

Voor zover ik weet liep hij weg met de neoliberale ideeen van Friedrich Hayek. (Zoals Fortuyn en Wilders na hem, trouwens).

Maar ik denk dat je hint op het feit dat hij fractievoorzitter was van de VVD ten tijde van premier Wim Kok? Ik heb nooit het idee gehad dat Wim Kok op enige manier de drijfveer achter de "opvallende" uitspraken en proefballonnen van Bolkestein was.

Ik doelde idd op zijn deelname aan de Mont Pelerin Society. Ik had het gevoel dat hij zelf niet besloot wanneer welk ballonetje opliet, maar dat iemand dat hem influisterde. Of stond zulks bij de MPS gewoon op de agenda voor die maand?

[Jos_V]

Laten we ook wel de cynische realiteit onder ogen zien.

Het is niet zo dat de VVD of de BBB of de PVV daadwerkelijk het asiel"probleem" willen oplossen.

Zeker voor de VVD en de PVV is het migratie probleem een van de focuspunten van de eeuwige campagne.

Je wilt toch niet dat de arbeider straks gaat nadenken over welvaartsverdeling, als er geen buitenlanders zijn die hun huizen of banen bedreigen.

[Dido]

Jos_V schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 16:57:
Je wilt toch niet dat de arbeider straks gaat nadenken over welvaartsverdeling, als er geen buitenlanders zijn die hun huizen of banen bedreigen.

Dan heeft de PVV gelukkig nog een ijskast vol Moslimproblemen

Nee, maar serieus. Als je grote blaamschaap per ongeluk verdwijnt, is een nieuwe groep die de schuld is van alles wat mis is snel gevonden, natuurlijk.

[mekkieboek]

Dido schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 16:34:
En ja, ik weet het. Dat ging om veehouders. Maar ondertussen mag ook best eens een keer de vraag gesteld worden waarom wij in Nederland zo nodig in energiezuipende kassen gewassen moeten verbouwen die het prima in de volle grond doen in bijvoorbeeld zuid Europa.

Ik zag tijdje terug een docu over hoe Spanje paprika's verbouwt en daar veel schaars water voor moet oppompen uit de grond en dat ze met de export van paprika's in feite hun schaarse grondwater aan het exporteren zijn.
Dat die vraag gesteld moet worden, uiteraard maar er zijn meer aspecten dan energie.

[Vrietje]

Dido schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 16:34:
[...]

UIteraard. En je kunt het Keijzer moeilijk kwalijk nemen, want de enige manier om met minder van die enge buut'nlanders in de agrarische sector toe te kunnen is als we die agrarische sector op de schop gooien. Maar als er 1 taboe is in Den Haag, is dat het wel, want men schijt peuken voor trekkers op de snelweg

En ja, ik weet het. Dat ging om veehouders. Maar ondertussen mag ook best eens een keer de vraag gesteld worden waarom wij in Nederland zo nodig in energiezuipende kassen gewassen moeten verbouwen die het prima in de volle grond doen in bijvoorbeeld zuid Europa. We produceren absurd veel vlees, fruit en groenten, en met name voor de export. Want zelf eten we vlees uit Zuid Amerika, fruit uit Bangladesh en groenten uit Zuid Afrika

Mijn vader zegt dit eigenlijk al 20 jaar. Waarom hier kassen als je een bepaald gewas veel beter elders in Europa kan verbouwen. Maar ja dat heeft een bijna socialistische plan economie nodig om dat goed over de eu te verdelen.

[Dido]

Vrietje schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 19:30:
Mijn vader zegt dit eigenlijk al 20 jaar. Waarom hier kassen als je een bepaald gewas veel beter elders in Europa kan verbouwen. Maar ja dat heeft een bijna socialistische plan economie nodig om dat goed over de eu te verdelen.

Ik acht de kans heel klein dat jij mijn zoon bent, maar op zich is de constatering niet heel erg bijzonder.

Ik heb de EU (en voorgangers) heel hoog zitten, maar ik heb nooit begrepen waarom Nederlanders gesubsidieerd moeten worden om tomaten te telen, terwijl Grieken subsidie krijgen om melkkoeien te houden.

[defiant]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 15:41:
Die onderverdeling in groepen is er al lang, en dat kun je mijns inziens niet op het conto van (extreem) rechts schuiven. Die was er al lang voor Fortuyn, toen Janmaat nog slechts een vervelende jeuk in de landelijke politiek was.
[...]
Er zijn inderdaad partijen die dit gegeven uitbuiten voor electoraal gewin, maar die partijen zijn niet de oorzaak van de ontstane situatie.

Op zich eens, maar het is altijd belangrijk om te beseffen hoe dit probleem is ontstaan en waarom het niet wordt opgelost.

Want, dit hele onderwerp laat eigenlijk precies zijn waar de fundamentele problemen liggen met onze democratie. Als het onderwerp migratie (of ieder andere problematisch onderwerp) dan toch zo belangrijk wordt gevonden, waarom wordt het dan nooit opgelost? De essentie van een democratie is toch dat we als burgers vertegenwoordigd worden?

Er gaan eigenlijk 2 dingen mis:

1. Een gebrek aan discussie over ideologie in het publiek en politiek debat.
2. De controle op en informatievoorziening over politiek door de journalistiek is zwak. Zeker aan de rechterkant van het spectrum

Het eerste zorgt ervoor dat keuzes niet duidelijk worden voor de kiezer. D.w.z. alle midden partijen onderschrijven het belangen van integratie in de internationale gemeenschap op veel vlakken zoals instituties, verdragen en gemeenschappen als onderdeel van ideologie. Zulke integraties hebben voordelen, maar zeker ook nadelen. Echter, zulk soort keuzes en consequenties worden zelden helder voorgelegd aan de kiezer, zeker ook door punt twee.

Als we accepteren dat migratie een belangrijke consequentie is van bovenstaande, dan zou we nog iets kunnen doen aan de gevolgen ervan, zoals integratie. Maar ook hier botst het met ideologie, aangezien de middenpartijen de ontwikkelingen op sociaal maatschappelijk gebied niet beschouwen als iets waar ze zich al te veel mee zouden moeten bemoeien. Ook weer vanuit een ideologisch visie op de samenleving van vrijheid en individualisme. Juist ook middenpartijen aan de rechterkant zijn hier voorstander van (VVD en feitelijk ook D66) of hebben de middelen hiertoe zelf ontmanteld (CDA/CU).

Het probleem is imho dus dat deze kwestie nooit in perspectief is geplaatst. Hoe zijn we hiertoe gekomen, waarom heeft dit plaatsgevonden? Het in de spiegel kijken is juist iets wat kritische en onafhankelijk journalistiek moet doen, want zeker tegenwoordig hebben politici geen incentives om hier eerlijk over te zijn. Maar juist dat debat ontbreekt, zeker op rechts.

Het probleem wordt hierdoor de disconnect tussen wat politieke partijen uitdragen qua ideologie en de gevolgen voor de samenleving en wat de kiezers denken waar ze voor kiezen als ze die partijen aan de macht helpen.

Door die disconnect ontstaat er een breuk en vicieuze cirkel tussen kiezer en politiek. De kiezer ziet zichzelf niet vertegenwoordigd in de gevolgen van beleid, maar de politiek wil nog steeds herkozen worden. De politiek kiest dan steeds meer voor populisme of andere trucs om kiezers aan zich te binden. En heel belangrijk, de politiek kan dit ook doen vanwege punt 2, de journalistiek helpt hier in grote mate aan mee. Het eindigt dan vaak in verlies van vertrouwen en extremisme zoals je nu ziet.

Want als je kijkt naar de incentives die ideologieën hebben, dan is de huidige situatie geen verrassing. De midden partijen op rechts prioriteren het belang van internationalisering met deregulering en flexibilisering van de economie. Hierop terugkomen raakt de aan kern daarvan en zullen ze dus ook niet vrijwillig loslaten. Echter: om kiezers te winnen dragen ze een andere boodschap uit.

In een goed functionerend politiek en publiek debat wordt dat ook duidelijk. Nu zitten politieke partijen vol tegenstrijdigheden omdat hun ideologische belangen niet stroken met de wensen van de kiezer. En hoe langer dit voortduurt, hoe meer komen we in een situatie waarin uiteindelijk (bijna) iedereen gaat verliezen doordat problemen niet worden opgelost.

Je ziet dan soms in het debat terugkomen dat bijvoorbeeld niet rechtse partij betere of andere standpunten of campagne moeten voeren, maar dat vereist juist een journalistiek die goed functioneert door kritisch en onafhankelijk te zijn naar iedere partij. Hoe meer de journalistiek zich terugtrekt en de politiek zelf laat communiceren met de kiezer, des te meer kan de politiek zich onttrekken aan hun verantwoordelijkheid.

[hamsteg]

defiant schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 12:30:
Op zich eens, maar het is altijd belangrijk om te beseffen hoe dit probleem is ontstaan en waarom het niet
Er gaan eigenlijk 2 dingen mis:

1. Een gebrek aan discussie over ideologie in het publiek en politiek debat.
2. De controle op en informatievoorziening over politiek door de journalistiek is zwak. Zeker aan de rechterkant van het spectrum

Eens maar in mijn beleving vergeet je een derde aspect en eigenlijk is jouw betoog (waar ik mij in kan vinden) het voorbeeld daarvan. Een groot deel van de Nederlanders interesseert het geen biet, ze willen dat problemen worden opgepakt en niet dood worden geanaliseerd met rapporten en procedures die drie jaar kosten om uit te werken. Het is toch schokkende dat nu de PVV weer in de kamer zit het MBO/MKB vertegenwoordiging/gehalte drastisch omhoog gaat? De tweede kamer is een elitair instituut dat de afgelopen 20-30 jaar steeds meer los van de samenleving is komen te staan. In mijn beleving was het Paarse kabinet de laatste representatieve afspiegeling van de samenleving (en ook die had een hoog HBO/WO gehalte).

Er is een verschil tussen een visie en "ik-weet-het-beter". Ik charcheer even maar in deze val is GL behoorlijk ingelopen, het is niet voor niets dat ze ook wel de Amsterdamse Bakfiets Vegetariërs worden beschimpt door omringende niet- begrepen-en-achtergesteld-voelende plattelands regio's. Ook hier mis je de vertegenwoordiging van de normale plattelander en dit is een van de oorzaken waarom de BBB zo succesvol is. Noem het conservatief maar ik zie het meer als een tegenreactie op wet- en regelgeving die de afgelopen decennia vanuit een Randstadbubbel over het land wordt uitgestort.

Het brede spectrum van het volk heeft in de tweedekamer niet een op de samenleving afgespiegelde vertegenwoordiging. En we zijn vergeten dit te toetsen bij wet- en regelgeving. We gaan ervan uit dat iedereen altijd in staat is rationeel alles te analyseren .... zie bijvoorbeeld Weiteveen, een jaar lang waren er problemen, het lijkt erop dat de overheidsinstanties faalden en nu een uitbarsting. Die mensen die gewoon begrepen willen worden, is de politiek helemaal uit het oog verloren.

[defiant]

hamsteg schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 13:18:
Eens maar in mijn beleving vergeet je een derde aspect en eigenlijk is jouw betoog (waar ik mij in kan vinden) het voorbeeld daarvan. Een groot deel van de Nederlanders interesseert het geen biet, ze willen dat problemen worden opgepakt en niet dood worden geanaliseerd met rapporten en procedures die drie jaar kosten om uit te werken. Het is toch schokkende dat nu de PVV weer in de kamer zit het MBO/MKB vertegenwoordiging/gehalte drastisch omhoog gaat? De tweede kamer is een elitair instituut dat de afgelopen 20-30 jaar steeds meer los van de samenleving is komen te staan. In mijn beleving was het Paarse kabinet de laatste representatieve afspiegeling van de samenleving (en ook die had een hoog HBO/WO gehalte).

Maar dat is (imho) een gevolg en geen oorzaak van het probleem.

De situatie heeft kunnen ontstaan door het gros van de journalistiek niet meer goed functioneert in het politieke en publieke debat. Burgers willen inderdaad dat hun problemen opgelost worden, maar ze moeten ook weten wie hun problemen oplost en hoe. Als het maar helder wordt gemaakt dan weten de meeste kiezers wel dat bepaalde beleidsstandpunten voor-en nadelen hebben en op welke partij ze dan moeten stemmen.

Het is de taak van de onafhankelijke kritische journalistiek om de burgers hierover te informeren, de journalistiek behoort aan de kant van de burger te staan. Trekt de journalistiek zich terug richting meer verslaggeving en gaat politiek zich directer met de communicatie bemoeien, dan verdwijnt ook de onafhankelijkheid. Politieke partijen hebben zeker tegenwoordig geen enkele incentive om eerlijk te zijn over wat voor een ideologie ze aanhangen en wat de gevolgen zijn, ze worden er nauwelijks mee geconfronteerd.

Kijk maar naar het landschap bij afgelopen verkiezingen afgelopen decennia:

• Politieke debatten zijn zelden georganiseerd om ideologische verschillen onafhankelijk (!) helder te krijgen. Het draait vooral om beeldvorming en discussietrucs om maar te kunnen winnen of de ander een pootje te lichten. Het is niet voor niets dat politiek debat wordt gezien als zinloos als een bron van informatie.
• Talkshows zijn georganiseerd rondom het format en het worden gemotiveerd door het kunnen "scoren" van de presentatoren, wat weer kijkcijfers oplevert. Talkshowpresentatoren zijn hierdoor zelden onafhankelijke journalisten, de informatiewaarde die de kiezer krijgt door het kijken ervan is laag.
• Kieswijzers geven alleen standpunten, maar de kiezer wordt niet direct geconfronteerd met de gevolgen. Dit zou nog niet eens zo problematisch zijn als de politieke partijen ideologisch zuiver zouden zijn in hun programma's en er geen populisme/extremisme was. Door extremisme kunnen kiezers nu bijvoorbeeld kiezen voor maatregelen tegen migratie zonder de consequentie te aanvaarden (nexit).
• Parlementaire journalistiek en politiek houden elkaar al decennia lang de in de houdgreep (de bekende kaasstolp), het was eerst een symbiose, maar naar mate de journalistiek slechter is gaan functioneren lijkt het eerder parasitair door legers aan PR mensen en strategieën door partijen.
• Sociale media algoritmes duwen kiezers in informatie silo's/bubbels en partijen die "goed" zijn het manipuleren van het algoritme krijgen meer eyeballs. Dit is het tegenovergestelde van onafhankelijke en kritische informatie.

Etc, etc.

Voorbeelden genoeg van afgelopen decennia qua partijen:

• CDA onder Balkenende: normen en waarden was een lege huls in de verkiezingscampagne, er waren immers geen middelen meer om dat af te dwingen. Het beleid was ook niet christendemocratisch, maar neoliberaal.
• D66 onder Pechtold: stuurde de partij naar economisch rechts, terwijl de partij lang een economisch links imago bleef houden.
• PvdA onder Bos: bezweek volledig onder de derde weg ideologie, terwijl kiezers hoopten op links beleid.
• VVD onder Rutte: kon speerpunten op gebied van veiligheid niet waarmaken omdat het botste met de eigen ideologie.

En er zijn er veel meer. Maar geen bovenstaande situaties hadden een verrassing hoeven te zijn als de journalistiek zich had gericht op ideologie en het zichtbaar maken van de gevolgen. Bijvoorbeeld D66 die zijn eigen ideologie volledig omgooide had groot nieuws moeten zijn. Immers kiezers kregen een hele andere partij voor zich dan voorheen.

De democratie functioneert nog wel, dat zie je aan het feit dat elke belangrijke coalitiepartner van de VVD afgelopen decennia werd weggevaagd. Mensen zien dat ze niet vertegenwoordigd worden. Maar mensen weten niet waarom als ze op een andere partij stemmen ze toch telkens weer hetzelfde beleid krijgen.

Zolang niet duidelijk is waar partijen werkelijk voor staan qua ideologie en wat de gevolgen zijn als ze regeren, zal dit resulteren in ontevreden kiezers en meer populisme/extremisme.

Maar de weg terug qua herstel is altijd moeilijk, zeker omdat de journalistiek voornamelijk verantwoording verschuldigd naar zichzelf.

[Sissors]

defiant schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 12:30:
[...]

Op zich eens, maar het is altijd belangrijk om te beseffen hoe dit probleem is ontstaan en waarom het niet wordt opgelost.

Want, dit hele onderwerp laat eigenlijk precies zijn waar de fundamentele problemen liggen met onze democratie. Als het onderwerp migratie (of ieder andere problematisch onderwerp) dan toch zo belangrijk wordt gevonden, waarom wordt het dan nooit opgelost? De essentie van een democratie is toch dat we als burgers vertegenwoordigd worden?

Omdat dat iets een belangrijk onderwerp gevonden wordt, toch niet betekend dat er een eenvoudige oplossing voor is? En hoewel het als belangrijk gezien wordt, is dat niet door iedereen zo, en zeker niet iedereen wil dat het ten koste van alles opgelost moet worden.

Ik weet dat jij vaak hamert op ideologie, maar ik zie eigenlijk nog steeds niet wat dat nou zou veranderen in de politiek en het debat. Het gaat iig niet ineens voor makkelijke oplossingen voor complexe problemen zorgen. Juist als we heel ideologisch gaan zijn zie ik dat nadelen van partijprogramma's erg makkelijk ondergesneeuwd raken.

[CVTTPD2DQ]

hamsteg schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 13:18:
Er is een verschil tussen een visie en "ik-weet-het-beter". Ik charcheer even maar in deze val is GL behoorlijk ingelopen, het is niet voor niets dat ze ook wel de Amsterdamse Bakfiets Vegetariërs worden beschimpt door omringende niet- begrepen-en-achtergesteld-voelende plattelands regio's. Ook hier mis je de vertegenwoordiging van de normale plattelander en dit is een van de oorzaken waarom de BBB zo succesvol is. Noem het conservatief maar ik zie het meer als een tegenreactie op wet- en regelgeving die de afgelopen decennia vanuit een Randstadbubbel over het land wordt uitgestort.

Ahja, we kunnen ons allemaal die pompeuze, regelzuchtige GroenLinks-ministers herinneren uit het kabinet .... oh, wacht even.

De boerenprotesten waren geen tegenreactie. De boerenprotesten waren een demonstratie van wie er in Nederland eigenlijk de baas is. De boeren hebben aangetoond dat ze georganiseerd zijn en bereid de economie te ontwrichten. En dat de samenleving heeft te luisteren.

We hebben in ontwikkelde landen de illusie dat democratie kan functioneren zonder dat deze gedekt wordt door (de dreiging van) geweld. Alleen is dit niet zo. Vroeger waren de vakbonden machtig, omdat ze hetzelfde konden doen als de boeren nu: het land platleggen. Dat was de machtsbasis voor de linkse partijen. Nu zijn de vakbonden verdwenen, en springen de boeren in het gat.

hamsteg schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 13:18:
zie bijvoorbeeld Weiteveen, een jaar lang waren er problemen, het lijkt erop dat de overheidsinstanties faalden en nu een uitbarsting. Die mensen die gewoon begrepen willen worden, is de politiek helemaal uit het oog verloren.

Alles wijst erop dat daar sprake is van iemand die zich als een beest heeft gedragen, al dan niet met psychologische problematiek op de achtergrond. Niet echt een iemand die ik zou willen vergelijken met "de onbegrepen kiezer".

[D-e-n]

Sissors schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 22:20:
[...]

Ik weet dat jij vaak hamert op ideologie, maar ik zie eigenlijk nog steeds niet wat dat nou zou veranderen in de politiek en het debat. Het gaat iig niet ineens voor makkelijke oplossingen voor complexe problemen zorgen. Juist als we heel ideologisch gaan zijn zie ik dat nadelen van partijprogramma's erg makkelijk ondergesneeuwd raken.

Partijprogramma's kunnen niet alles wat een partij doet omvatten. Begrip van de ideologie van een partij maakt dat je kunt inschatten hoe partijen zullen reageren op de hobbels die ze tijdens het oplossen van die problemen gaan tegenkomen.

Als je de achtergrond van BBB bekijkt zul je van te voren kunnen bedenken dat BBB de arbeidsmigratie niet rigoreus gaat aanpakken omdat er uitzonderingen voor de agrarische industrie bepleit zullen worden. Als je de ideologie van de VVD begrijpt zul je kunnen voorspellen dat de VVD een failliet ziekenhuis als logisch en wenselijk onderdeel van het systeem ziet.

Als zo'n buurtziekenhuis failliet gaat zijn ook VVD-kiezers vervolgens boos terwijl ze zelf gekozen hebben voor het principe dat een ziekenhuis failliet moet kunnen gaan. Idem voor CDA of D66 kiezers overigens.

Ps.
Ik vind dus dat zo'n ziekenhuis niet failliet zou moeten kunnen gaan, net zoals de plaatselijke brandweer dat ook niet gaat. Een gebied kan tenslotte niet zonder brandweer.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 19-01-2024 23:38 ]

[defiant]

Sissors schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 22:20:
Omdat dat iets een belangrijk onderwerp gevonden wordt, toch niet betekend dat er een eenvoudige oplossing voor is? En hoewel het als belangrijk gezien wordt, is dat niet door iedereen zo, en zeker niet iedereen wil dat het ten koste van alles opgelost moet worden.

Ik weet dat jij vaak hamert op ideologie, maar ik zie eigenlijk nog steeds niet wat dat nou zou veranderen in de politiek en het debat. Het gaat iig niet ineens voor makkelijke oplossingen voor complexe problemen zorgen.

Ik heb ook nergens beweert dat het makkelijk en eenvoudig zou worden. Politiek is altijd een afweging van belangen in verhoudingen met de kosten en de baten. Dat een probleem niet opgelost wordt is een van de mogelijke uitkomsten en kan een prima verklaring hebben. Mensen kunnen dat in het algemeen accepteren of op z'n minst begrip voor hebben, mits de de afwegingen maar transparant zijn.

En daarin zit het probleem, de afwegingen zijn niet transparant omdat de keuzes niet duidelijk worden. Kijk bijvoorbeeld naar de tegenstrijdige belangen op het gebied van ruimtelijke ordening, niet iedereen z'n probleem kan worden opgelost. Maar het is ook niet duidelijk geweest hoe het gaat worden opgelost en wie welke afweging maakt.

Juist als we heel ideologisch gaan zijn zie ik dat nadelen van partijprogramma's erg makkelijk ondergesneeuwd raken.

Dat zie ik dus juist tegenovergesteld Juist als je hoe vraag gaat beantwoorden, geeft dat ook inzicht in de nadelen van oplossing.

Stel een partij wil asielmigratie beperken, dan geeft de hoe vraag meteen inzicht in de nadelen. Want stel het antwoordt is een nexit, dan wordt ook meteen duidelijk welke nadelen daaraan verbonden zitten qua economische impact, mits de discussie daarover wordt gevoerd uiteraard. Dan is het aan de kiezer om het af te wegen.

Juist als je het gaat hebben over ideologie, d.w.z. hoe kijkt een partij aan tegen de samenleving, hoe willen ze problemen oplossen, dan ontstaat er constructie voedingsbodem voor discussie die keuzes en gevolgen duidelijk maakt. Ook de nadelen.

---

Gerelateerde hieraan:
De VVD raakt steeds dieper verdeeld, en kan Dilan Yesilgöz nog íéts goed doen?

Zeker vijftien jaar wist de VVD de onrust buiten de deur te houden. Nadat Rutte Verdonk in 2007 aan de kant had gezet, brak een periode van stilte en stijlvastheid aan. [...] Debat? Kijk naar de PvdA, of het CDA. Je krijgt er, zeiden ze bij de VVD, alleen maar ellende van. Kiezers houden niet van gedoe.

Rutte noemde Weisglas en Slettenhaar heel bewust. Oud-Tweede Kamervoorzitter Frans Weisglas staat voor de meer links-liberale VVD’ers, wethouder Paul Slettenhaar uit Castricum voor de rechts-conservatieve leden.

Frans Weisglas, Kamerlid tussen 1982 en 2006, had Ruttes speech gevolgd via de live-stream. Hij had er, zegt hij nu, om moeten lachen. „Typisch Rutte. Heel handig gedaan.” De groep waar hij voor staat in de VVD zou hij zelf het liefst ‘klassiek liberaal’ noemen: „Iemand als Jozias van Aartsen hoort erbij, en Ed Nijpels. De VVD’ers die staan voor wat ik noem de échte, traditionele liberale waarden als rechtsstaat en democratie. Die dus haaks staan, wat mij betreft, op de standpunten van Geert Wilders.”

Maar ‘klassiek liberaal’, dat kan niet meer. Er is al een netwerk in de partij dat zich zo noemt, en juist conservatieve, veel rechtsere standpunten heeft, vooral over migratie en klimaat. Die groep VVD’ers bedoelde Rutte toen hij Paul Slettenhaar noemde, als tegenpool van Weisglas.

De twee zielen in de borst van de VVD hadden in 2006 ándere gezichten: Rita Verdonk en Mark Rutte zelf. Zo ver gaat het in elk geval al terug in de partij. Verdonk, die net als Rutte de partij wilde gaan leiden, werd door het partijkader gezien als populistisch rechts, en helemaal níet het soort liberaal waar Rutte voor stond.

„Ik zat thuis op de bank toen ik Dilan in de afgelopen campagne hoorde over samenwerking met de PVV”, zegt Weisglas. „Ik zei tegen mijn vrouw: verdorie, daar gáán we weer. Dilan heeft de vleugels in de partij weer tot leven gebracht.”

Er zitten aldus VVD'ers zelf dus 2 ideologische stromingen binnen de VVD, de sociaal liberalen en de klassiek liberalen. Waarbij de laatste dus een meer rechtse koers wil varen op het gebied van o.a. migratie. Het bestaan van de stromingen werd al duidelijk bij de leiderschapsverkiezingen tussen Rutte en Verdonk.

Het probleem voor de VVD is dat van iedere z.g.n. vleugelpartij, het is voor de kiezer in het huidige politieke landschap niet duidelijk welk ideologische vleugel nu de overhand heeft in de partij. Traditioneel waren mensen die op een partij stemden ook lid van de partij en konden ze dus buiten de verkiezingen om kiezen voor een bepaalde koers. Maar de meeste partijen kampen al decennia met een afnemend ledenaantal en partijparticipatie.

Het is de vraag of die leden participatie op korte termijn terug komt op het niveau van vroeger, wat in mijn ogen het bestaansrecht van een vleugelpartij ter discussie stelt. Op z'n minst had de koers van Yesilgöz plaats moeten vinden voor de verkiezingen.

[Sissors]

D-e-n schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 23:31:
[...]
Als je de ideologie van de VVD begrijpt zul je kunnen voorspellen dat de VVD een failliet ziekenhuis als logisch en wenselijk onderdeel van het systeem ziet.

Dat is natuurlijk bullshit. De VVD ziet ook liever geen failliete ziekenhuizen. Het verschil is dat voor hun het een beter alternatief is dan oneindig lang door laten gaan als ze na jaren brandjes blussen nog steeds niet lukt om fatsoenlijk het te regelen, itt andere ziekenhuizen. Maar ze zien het nog steeds niet als wenselijk.

En als we toch puur naar ideologie gaan kijken, dan is de ideologie van de PVV dat de Nederlander op #1 moet staan bij de Nederlandse politiek en de beslissingen die genomen worden. Dan klinken ze ineens heel redelijk...

defiant schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 00:07:
[...]

Ik heb ook nergens beweert dat het makkelijk en eenvoudig zou worden.

Zo las ik het wel gezien je de retorische vraag stelde waarom het probleem dan nog niet is opgelost.

[...]

Dat zie ik dus juist tegenovergesteld Juist als je hoe vraag gaat beantwoorden, geeft dat ook inzicht in de nadelen van oplossing.

Het lijkt mij toch als je de "hoe" vraag praktisch gaat beantwoorden, je heel snel weg gaat bij ideologie. Hell, dat is toch juist wat nu gebeurd en waar jij kritiek op hebt, dat partijprogramma's teveel praktische standpunten hebben hoe partijen dingen anders willen ipv de waarom?

Stel een partij wil asielmigratie beperken, dan geeft de hoe vraag meteen inzicht in de nadelen. Want stel het antwoordt is een nexit, dan wordt ook meteen duidelijk welke nadelen daaraan verbonden zitten qua economische impact, mits de discussie daarover wordt gevoerd uiteraard. Dan is het aan de kiezer om het af te wegen.

Maar de ideologie is niet asielmigratie beperken. De ideologie is dat natuur ruimte moet krijgen. Of dat de Nederlander op #1 moet staan. Of dat nog iets heel anders waar dan het resultaat van is de dus asielmigratie beperkt moet worden. Laat staan dat de ideologie is dat we Nexit willen. Dit zijn allemaal praktische invullingen van een ideologie. En (asiel)migratie beperken (of niet) zijn nu juist dingen die we al prima in de huidige partijprogramma's kunnen vinden.
(Overigens laten we gewoon stoppen met elke beperking van asielmigratie aan Nexit te koppelen).

[...]

Er zitten aldus VVD'ers zelf dus 2 ideologische stromingen binnen de VVD, de sociaal liberalen en de klassiek liberalen. Waarbij de laatste dus een meer rechtse koers wil varen op het gebied van o.a. migratie. Het bestaan van de stromingen werd al duidelijk bij de leiderschapsverkiezingen tussen Rutte en Verdonk.

Ik zou het meer de liberalen en conservatieven noemen, maar eens. Tegelijk denk ik nog steeds dan dat voor het debat het veel nuttiger is de daadwerkelijke ideeën te bediscussieren dan de achterliggende ideologie. Ik kan van Bij1 tot de PVV de ideologie omschrijven op zo'n manier dat als je een willekeurig persoon op straat vraagt dat ze zeggen: "Ja ben ik wel mee eens". Terwijl een meerderheid toch niet zit te wachten op uitvoering van partijprogramma van beide.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 20-01-2024 09:39 ]

[psychodude]

D-e-n schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 23:31:

Als zo'n buurtziekenhuis failliet gaat zijn ook VVD-kiezers vervolgens boos terwijl ze zelf gekozen hebben voor het principe dat een ziekenhuis failliet moet kunnen gaan. Idem voor CDA of D66 kiezers overigens.

Ps.
Ik vind dus dat zo'n ziekenhuis niet failliet zou moeten kunnen gaan, net zoals de plaatselijke brandweer dat ook niet gaat. Een gebied kan tenslotte niet zonder brandweer.

Goed om te realiseren is dat faillissement van een ziekenhuis eigenlijk altijd meer is dan enkel uitwerking van marktwerking.

Je hoeft niet groot te zijn om te kunnen blijven bestaan, je hoeft niet alle zorg aan te kunnen bieden om te blijven staan. Je dient strategisch te werk te gaan en afspraken te maken met regiopartners. Kleine, geïsoleerde instituten zijn doorgaans de partijen met de grootste problemen. Waarin dit dus al snel meer een bestuurlijk probleem is dan financieel probleem.

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 09:31:
[...]

Dat is natuurlijk bullshit. De VVD ziet ook liever geen failliete ziekenhuizen. Het verschil is dat voor hun het een beter alternatief is dan oneindig lang door laten gaan als ze na jaren brandjes blussen nog steeds niet lukt om fatsoenlijk het te regelen, itt andere ziekenhuizen. Maar ze zien het nog steeds niet als wenselijk.

Het hoort voor de VVD bij het functioneren van het systeem dus in die zin is het voor hen een wenselijk onderdeel van het systeem. Ze vinden het op dat moment misschien vervelend voor de mensen in de buurt maar zullen er geen reet voor doen om het ziekenhuis te redden.

Maar ook jij zit kennelijk gevangen in het overheersende dogma erachter. Dat je daarbij de vergelijking met de brandweer negeert zegt alles. Want het begint natuurlijk met de vraag: wat bepaalt of er een ziekenhuis nodig is in de buurt: de markt of de behoefte van de mensen? De VVD zegt het eerste. Ik zeg het tweede. En daar komt de ideologie om de hoek kijken. En veel mensen beseffen niet dat ze voor het eerste kiezen als ze VVD stemmen.

Ps.
De vergelijking met een popiejopie oneliner van een eenmans partij is verder waanzin. Het gaat hier om inhoud, niet om loze slogans.

[D-e-n]

psychodude schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 09:40:
[...]


Goed om te realiseren is dat faillissement van een ziekenhuis eigenlijk altijd meer is dan enkel uitwerking van marktwerking.

Je hoeft niet groot te zijn om te kunnen blijven bestaan, je hoeft niet alle zorg aan te kunnen bieden om te blijven staan. Je dient strategisch te werk te gaan en afspraken te maken met regiopartners. Kleine, geïsoleerde instituten zijn doorgaans de partijen met de grootste problemen. Waarin dit dus al snel meer een bestuurlijk probleem is dan financieel probleem.

Het probleem is de willekeur. Als zo'n ziekenhuis slecht bestuurd wordt gaat het failliet, ook als het algemeen belang anders zou zijn en het in het algemeen belang prima op een andere manier zou kunnen functioneren. Die beslissing hoort niet bij het toeval van de markt te liggen.

Ook hier: een ideologische keuze.

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 09:48:
[...]

Het hoort voor de VVD bij het functioneren van het systeem dus in die zin is het voor hen een wenselijk onderdeel van het systeem. Ze vinden het op dat moment misschien vervelend voor de mensen in de buurt maar zullen er geen reet voor doen om het ziekenhuis te redden.

Maar ook jij zit kennelijk gevangen in het overheersende dogma erachter. Dat je daarbij de vergelijking met de brandweer negeert zegt alles. Want het begint natuurlijk met de vraag: wat bepaalt of er een ziekenhuis nodig is in de buurt: de markt of de behoefte van de mensen? De VVD zegt het eerste. Ik zeg het tweede. En daar komt de ideologie om de hoek kijken. En veel mensen beseffen niet dat ze voor het eerste kiezen als ze VVD stemmen.

Ps.
De vergelijking met een popiejopie oneliner van een eenmans partij is verder waanzin. Het gaat hier om inhoud, niet om loze slogans.

Er zijn bij dat ziekenhuis zat pogingen gedaan om het te redden. Jij doet nu net alsof het één jaar slecht ging met het ziekenhuis, en dus de stekker eruit moest van de VVD. Terwijl het een geval van jarenlang problemen. En dan maakt het natuurlijk ook nog een hoop uit welke andere ziekenhuizen er in de omgeving zijn.

*knip*, laat die vermelding dan ook maar achterwege.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 20-01-2024 20:16 ]

[psychodude]

D-e-n schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 09:53:
[...]

Het probleem is de willekeur. Als zo'n ziekenhuis slecht bestuurd wordt gaat het failliet, ook als het algemeen belang anders zou zijn en het in het algemeen belang prima op een andere manier zou kunnen functioneren. Die beslissing hoort niet bij het toeval van de markt te liggen.

Ook hier: een ideologische keuze.

Klagen is makkelijk. Maar heb je ook een concreet voorstel hoe politiek Nederland dit zou moeten tegengaan?

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 09:58:
[...]

Er zijn bij dat ziekenhuis zat pogingen gedaan om het te redden. Jij doet nu net alsof het één jaar slecht ging met het ziekenhuis, en dus de stekker eruit moest van de VVD. Terwijl het een geval van jarenlang problemen. En dan maakt het natuurlijk ook nog een hoop uit welke andere ziekenhuizen er in de omgeving zijn.

*knip*

*knip*, op de man.

Het bestaan van een ziekenhuis wordt nu bepaald door winst of verlies of wel of geen goed bestuur. Maar de behoefte aan een ziekenhuis wordt bepaald door mensen in de omgeving en de totale samenhang van de zorg in de streek. Het is een radertje in een zorgsysteem. Dat klopt dus niet met elkaar. En je moet ideologisch andere keuzes maken als je wilt dat de behoefte en het algemeen belang weer voorop gaan staan.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 20-01-2024 20:16 ]

[D-e-n]

psychodude schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 10:13:
[...]


Klagen is makkelijk. Maar heb je ook een concreet voorstel hoe politiek Nederland dit zou moeten tegengaan?

Om te beginnen moet je stoppen met het zien van ziekenhuizen als bedrijven die concurreren met andere bedrijven.

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 10:18:
[...]

*knip*

Het bestaan van een ziekenhuis wordt nu bepaald door winst of verlies of wel of geen goed bestuur. Maar de behoefte aan een ziekenhuis wordt bepaald door mensen in de omgeving en de totale samenhang van de zorg in de streek. Het is een radertje in een zorgsysteem. Dat klopt dus niet met elkaar. En je moet ideologisch andere keuzes maken als je wilt dat de behoefte en het algemeen belang weer voorop gaan staan.

En zo maak jij wederom een karikatuur ervan. Door net te doen alsof het puur "de markt" zou zijn die bepaald of ergens een ziekenhuis is of niet. Ik snap wel dat er meer polarisatie is wanneer mensen zo'n gesimplificeerd beeld hebben van de standpunten van andere partijen.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 20-01-2024 20:16 ]

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 10:23:
[...]

En zo maak jij wederom een karikatuur ervan. Door net te doen alsof het puur "de markt" zou zijn die bepaald of ergens een ziekenhuis is of niet. Ik snap wel dat er meer polarisatie is wanneer mensen zo'n gesimplificeerd beeld hebben van de standpunten van andere partijen.

*knip*, geen olie op het vuur gooien.

Ik simplificeer niks. Ik breng het terug tot de kern: hoe functioneert de samenleving en in dit geval de zorg. Welke mechanismen bepalen hoe en wat er gebeurt? Jij weigert die discussie te voeren maar dat is dus exact het probleem dat @defiant constateert.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 20-01-2024 20:16 ]

[psychodude]

D-e-n schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 10:21:
[...]

Om te beginnen moet je stoppen met het zien van ziekenhuizen als bedrijven die concurreren met andere bedrijven.

Dit is te eenvoudig. Ziekenhuizen zijn geen nationaal bezit. Het zijn private partijen. Dus welke rol zie jij weggelegd voor politiek Nederland in deze?

Roepen is natuurlijk ontzettend makkelijk. Klagen is ontzettend makkelijk. Maar probeer dan ook minstens een voorstel te doen voor een oplossing. Want hetgeen jij aangeeft, doet de overheid al jaren niet meer.

[J2S]

psychodude schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 10:40:
[...]


Dit is te eenvoudig. Ziekenhuizen zijn geen nationaal bezit. Het zijn private partijen. Dus welke rol zie jij weggelegd voor politiek Nederland in deze?

Roepen is natuurlijk ontzettend makkelijk. Klagen is ontzettend makkelijk. Maar probeer dan ook minstens een voorstel te doen voor een oplossing. Want hetgeen jij aangeeft, doet de overheid al jaren niet meer.

Oftewel... Nationaliseer de ziekenhuizen.

[D-e-n]

psychodude schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 10:40:
[...]


Dit is te eenvoudig. Ziekenhuizen zijn geen nationaal bezit. Het zijn private partijen. Dus welke rol zie jij weggelegd voor politiek Nederland in deze?

Roepen is natuurlijk ontzettend makkelijk. Klagen is ontzettend makkelijk. Maar probeer dan ook minstens een voorstel te doen voor een oplossing. Want hetgeen jij aangeeft, doet de overheid al jaren niet meer.

*knip*, whataboutism.

Er zijn natuurlijk meerdere wegen (van verandering) die naar Rome leiden. De zorg is anno 2024 een ingewikkeld steekspel tussen zorgverzekeraars, aanbieders en regels van de overheid. Een spel van coderingen voor behandelingen en budgetten. Eerste vereiste is dan de manier waarop je er tegenaan kijk. En dan constateer ik dat die bewustwording er eerst moet komen.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 20-01-2024 20:19 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 10:28:
[...]

*knip*

Ik simplificeer niks. Ik breng het terug tot de kern: hoe functioneert de samenleving en in dit geval de zorg. Welke mechanismen bepalen hoe en wat er gebeurt? Jij weigert die discussie te voeren maar dat is dus exact het probleem dat @defiant constateert.

Ik wil prima een discussie voeren, maar op de vraag die je kreeg hoe het wel gedaan moest worden ging je ook niet in. Een discussie voeren hoe er wel met ziekenhuizen maar niet uit jarenlang wanbestuur komen moet worden omgegaan, prima. Maar dan wel inhoudelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 20-01-2024 20:16 ]

[Delerium]

D-e-n schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 10:28:
[...]

*knip*

Ik simplificeer niks. Ik breng het terug tot de kern: hoe functioneert de samenleving en in dit geval de zorg. Welke mechanismen bepalen hoe en wat er gebeurt? Jij weigert die discussie te voeren maar dat is dus exact het probleem dat @defiant constateert.

Dat is de pest van een ziekenhuis. Een slechte bestuurder zal een functionerende entiteit onder druk zetten, dus heb je bij geldtekort twee opties: over links is het gemeenschapsgeld over de balk smijten en over rechts gaat de tent dicht. Maak maar een goede keuze, beide hebben wel een substantieel nadeel.

Een volk dat op de centen zit gooit dus de tent dicht. De andere volksaaard is dat we dan gaan zeiken dat er geen zorg in de buurt is en men meer moet betalen. Een wonder dat de Engelsen bij hun spreekwoord “penny wise, pound foolish” niet iets met Dutch hebben.
Maar het werkt. Misschien dat in andere landen een oplossing nog destructiever uitpakt.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 20-01-2024 20:18 ]

[D-e-n]

J2S schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 10:50:
[...]

Oftewel... Nationaliseer de ziekenhuizen.

Op het moment dat je dat zegt, of als je pleit voor een zorgfonds, dan word je gecounterd met "zo'n systeemverandering is te duur" of "communisme". Dan ontspoort de discussie helemaal dus daar blijf ik dan bewust van weg.

Je ziet in bijvoorbeeld de discussie over de verzekeraars dat vaak kleine stapjes (verbieden van vrijwillige verhoging van het eigen risico, verbieden van commissies voor vergelijkingssites etc...) al weerstand oproepen dus discussies over de basisbeginselen lijken me een vereiste om tot überhaupt ander beleid te komen. En dat geldt voor meer dan alleen de ziekenhuis zorg.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 20-01-2024 11:06 ]

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 10:54:
[...]

Ik wil prima een discussie voeren, maar op de vraag die je kreeg hoe het wel gedaan moest worden ging je ook niet in. Een discussie voeren hoe er wel met ziekenhuizen maar niet uit jarenlang wanbestuur komen moet worden omgegaan, prima. Maar dan wel inhoudelijk.

Die heb ik al beantwoord in deze reactie
D-e-n in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024"

[D-e-n]

Delerium schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 10:55:
[...]

Dat is de pest van een ziekenhuis. Een slechte bestuurder zal een functionerende entiteit onder druk zetten, dus heb je bij geldtekort twee opties: over links is het gemeenschapsgeld over de balk smijten en over rechts gaat de tent dicht. Maak maar een goede keuze, beide hebben wel een substantieel nadeel.

Je slaat een stap over. Waarom is er geldtekort? Is er geldtekort omdat de bestuurder iets fout doet? Of is er geldtekort omdat het ziekenhuis niet in een behoefte voorziet? Of is er geldtekort omdat de geleverde zorg voor die regio niet rendabel is?

In het laatste geval: waarom is die zorg niet rendabel? Komt dat wellicht door de demografie in de streek? Zitten er relatief dure patiënten? En is in het totaalbeeld van de zorg misschien verstandig dat verlies voor lief te nemen? Analoog aan het OV: de NS heeft ook onrendabele lijnen die wel degelijk een functie vervullen. Maar die worden gecompenseerd door de rendabele lijnen (daarom is het ook zo'n superslecht idee de NS verder op te willen knippen).

En dat raakt wederom de kern: moet elke publieke dienst onafhankelijk vanuit een winst vs verlies rekening worden bekeken? Of kijken we naar de samenleving als geheel? In het laatste geval moet je de markt dus wat vaker loslaten want in een markt verdwijnt de onrendabele dienst, hoe nuttig ook in het geheel.

En dát is dus de discussie die niet gevoerd wordt.

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 10:57:
[...]

Die heb ik al beantwoord in deze reactie
D-e-n in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024"

Even je eerste alinea daar negerende, is je antwoord dat er "bewustwording" moet komen. Dat is natuurlijk niet echt een antwoord over hoe problemen opgelost moeten worden. Ik kan er iig heel weinig mee in een discussie.

[spijkerhoofd]

In mijn ogen is nationaliseren van gemeenschapszaken zoals ziekenhuizen de enige juiste oplossing, we hebben de markt geprobeerd en dat werkt blijkbaar niet. Natuurlijk kunnen we beargumenteren dat het gaat over maar 1 failliet ziekenhuis, maar wat als er meer over de kop gaan vanwege ondeugdelijk bestuur?

Het voordeel van ziekenhuizen nationaliseren is dat de regering, maar ook de kamer een bestuurder zou kunnen ontslaan bij ondeugdelijk bestuur, iets wat wellicht juist geld zal besparen.

[Delerium]

D-e-n schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 11:04:
[...]
Je slaat een stap over. Waarom is er geldtekort? Is er geldtekort omdat de bestuurder iets fout doet? Of is er geldtekort omdat het ziekenhuis niet in een behoefte voorziet? Of is er geldtekort omdat de geleverde zorg voor die regio niet rendabel is?

Ik laat bewust in het midden wat slecht bestuur is. Er zijn bedrijven die 1000 jaar bestaan en toch opeens over de kop gaan. Marktomstandigheden kunnen spelen, maar dikke pech of een oplichter kan ook debet zijn. Maar kan je van een ziekenhuis verwachten dat ze altijd een goede bestuurder vinden? Statistiek leert dat je altijd wel een minder exemplaar treft.

Ik vind trouwens actuele politiek fascinerend. Dat Dilan een ruk naar rechts maakt binnen de VVD maakt de richtingenstrijd weer actueel. Ik vroeg me af hoe kamp Rutte of nog gematigdere krachten zouden reageren, maar blijkbaar heeft dat kamp via Schippers de boel aardig tegengas gegeven. Mijn theorie dat Rutte zijn baan bij de navo niet zomaar afhankelijk maakt van een Wilders1 regering past daar prima bij, niet teveel speelruimte geven aan Dilan is daar deel van.

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 11:06:
[...]

Even je eerste alinea daar negerende, is je antwoord dat er "bewustwording" moet komen. Dat is natuurlijk niet echt een antwoord over hoe problemen opgelost moeten worden. Ik kan er iig heel weinig mee in een discussie.

Zie het punt wat ik al in een reactie op @Delerium probeerde te maken: het gaat om een basisbeginsel van waaruit je redeneert. De zorg anno 2024 is zo ingewikkeld (budgetten, coderingen per behandeling, contracten met verzekeraars etc...) dat je niet één magische oplossing kunt noemen.

En je ziet bij bijvoorbeeld Kuijpers dat hij constant de verkeerde afslag neemt. Bij longcovid "ging hij er niet over" en bij de nieuwe zorgafspraken werd de oude lijn (meer macht voor verzekeraars) gewoon doorgezet.

Je ziet het overigens dus ook bij het OV (onrendabele lijnen zouden nooit mogen bestaan), bij de onderwijsinstellingen (die een budget krijgen en dan aan wedstrijdjes "leerlingen werven doen") en bij de jeugd- en thuiszorg (waar investeerders met slechte zorg zorggeld achterover drukken)

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 11:04:
[...]
En dat raakt wederom de kern: moet elke publieke dienst onafhankelijk vanuit een winst vs verlies rekening worden bekeken? Of kijken we naar de samenleving als geheel? In het laatste geval moet je de markt dus wat vaker loslaten want in een markt verdwijnt de onrendabele dienst, hoe nuttig ook in het geheel.

En dát is dus de discussie die niet gevoerd wordt.

Die discussie wordt niet gevoerd omdat letterlijk iedereen het ermee eens is. Ja, ook de VVD. En natuurlijk, de één zal de verhouding wat anders leggen dan de ander. Maar natuurlijk wat het faillisement van MS Slotervaart een stuk redelijker om te accepteren omdat er andere ziekenhuizen dichtbij waren. Was het een streekziekenhuis met volgende ziekenhuis op 40km afstand dan was het een heel ander verhaal geweest.

[ Voor 23% gewijzigd door Sissors op 20-01-2024 11:16 ]

[psychodude]

J2S schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 10:50:
[...]

Oftewel... Nationaliseer de ziekenhuizen.

Buiten onze landsgrenzen zijn hier voorbeelden van, waaruit op te maken valt dat nationalisatie op zich, ook geen garantie tot succes is.

D-e-n schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 10:51:
[...]

Dit is natuurlijk erg flauw. In bijvoorbeeld de migratie discussie mogen zelfs politici ongestraft de ene na de andere oneliner de wereld in slingeren, zodra het woord "streng" er in staat is applaus al gegarandeerd. Maar in een discussie over de ideologie in de zorg moet ik met een concreet voorstel komen?

Dat is helemaal niet flauw. En applaus gegarandeerd voor ongefundeerde one-liners ligt maar geheel aan het publiek. Populistisch geroeptoeter is anno 2024 uiteraard populair. Zeker onder bepaalde partijen. Maar is kansloos als het gaat om verandering teweeg te brengen.

En dit is nog altijd een discussie platform. Zinloze one-liners voegen in deze niets toe. Een standpunt hebben is prima, maar wees ook bereid om een standpunt nader toe te lichten. Bijvoorbeeld in een scenario als deze, een globale uitwerking hoe jij dit voor je ziet.

D-e-n schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 10:51:
[...]

Er zijn natuurlijk meerdere wegen (van verandering) die naar Rome leiden. De zorg is anno 2024 een ingewikkeld steekspel tussen zorgverzekeraars, aanbieders en regels van de overheid. Een spel van coderingen voor behandelingen en budgetten. Eerste vereiste is dan de manier waarop je er tegenaan kijk. En dan constateer ik dat die bewustwording er eerst moet komen.

Welke bewustwording doel je op? Dat ziekenhuizen geen concurrerende bedrijven moeten zijn? Deze bewustwording is er bij de overheid al lang. Zie bijvoorbeeld het Integraal Zorg Akkoord (IZA), van waaruit ziekenhuizen en regiopartners gedwongen worden met elkaar in gesprek te gaan om zorg te verdelen binnen regio's.

Maar ondanks het feit dat de overheid de ziekenhuizen niet als concurrerende partijen ziet, is deze visie binnen het veld op bestuurlijk niveau en organisatorisch niveau dus niet dusdanig gedeeld.

Er zijn een aantal partijen die binnen de discussie ruimte lijken te zien voor niet meer dan 8 ziekenhuizen in Nederland. Er is een relatief groot aantal partijen die tot een eerlijke verdeling van zorg wenst te komen waarbij zorg en patiënten eveneens gepaard zijn. En er zijn een aantal overwegend erg kleine huizen die een soort Calimero gedrag vertoont en onderhandelingen frustreert, alles in de breedte wenst te behouden bij lage aantallen in plaats van een regio functie te verkrijgen voor een zorgselectie.

Maar het probleem in deze ligt dus niet zozeer bij de overheid. Het zijn veelal de uitersten in het zorglandschap die regionale samenwerking meest frustreren.

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 11:14:
[...]

Die discussie wordt niet gevoerd omdat letterlijk iedereen het ermee eens is.

In de politieke praktijk van alledag toch anders niet. Mensen stemmen op partijen die systemen in stand houden of instellen die redeneren vanuit winst vs verlies. Dat doen ze in de zorg, in het onderwijs en in het OV. En dan maar hopen dat de kwaliteit vanzelf komt. Nou ja, vaak niet dus.

En zelfs partijen die er tegen ageren trappen nog vaak genoeg in dezelfde val. Zie de PvdA/GL in de pensioendiscussie. Ook de nieuwe wet is feitelijk een wet die redeneert vanuit winst en verlies voor de individuele spaarder, en verliest daarbij het algemeen belang op de lange termijn uit het oog.

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 11:20:
[...]

In de politieke praktijk van alledag toch anders niet. Mensen stemmen op partijen die systemen in stand houden of instellen die redeneren vanuit winst vs verlies. Dat doen ze in de zorg, in het onderwijs en in het OV. En dan maar hopen dat de kwaliteit vanzelf komt. Nou ja, vaak niet dus.

Kosten en baten zijn een onderdeel van het totaal plaatje, voor geen enkele partij gaat het puur daarom. (Nou ja, misschien die libertarische partij, maar die willen sowieso geen overheid).

[D-e-n]

psychodude schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 11:18:
[...]

Welke bewustwording doel je op? Dat ziekenhuizen geen concurrerende bedrijven moeten zijn? Deze bewustwording is er bij de overheid al lang.

Als een minister een failliet ziekenhuis "een stapel stenen" noemt zie ik toch weinig bewustwording. Als ik een andere minister (Kuijpers) hoor praten zie ik toch weinig bewustwording.

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 11:22:
[...]

Kosten en baten zijn een onderdeel van het totaal plaatje, voor geen enkele partij gaat het puur daarom. (Nou ja, misschien die libertarische partij, maar die willen sowieso geen overheid).

Niet elke dienst hoeft rendabel te zijn. Uiteindelijk gaat het er om dat het in totaal rendabel is.

[Delerium]

Sissors schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 11:14:
[...]
Was het een streekziekenhuis met volgende ziekenhuis op 40km afstand dan was het een heel ander verhaal geweest.

De discussie met hartchirurgen in oa Groningen laat zien dat de overheid er geen probleem van maakt dat je desnoods 200 km moet reizen. Dus niet perse een ander verhaal.

Alleen al qua verspreiding van werkgelegenheid en het lokaal economisch stimuleren van de provincie Groningen is zoiets, maar het interesseert onze marktdenken overheid niets. Helemaal niets.

[begintmeta]

Delerium schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 12:40:
...
De discussie met hartchirurgen in oa Groningen laat zien dat de overheid er geen probleem van maakt dat je desnoods 200 km moet reizen. Dus niet perse een ander verhaal.
...

Vrij bizar dat men de volledige Nederlandse kinderhartchirurgie dan niet gewoon in Münster en Leuven zou laten doen trouwens.

Sissors schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 11:22:
[...]

Kosten en baten zijn een onderdeel van het totaal plaatje

Er is denk ik soms wel wat weinig discussie over wat kosten en baten nu precies zijn.

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 20-01-2024 13:03 ]

[Frame164]

begintmeta schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 12:56:
[...]


Er is denk ik soms wel wat weinig discussie over wat kosten en baten nu precies zijn.

Wij zitten niet bij alle besprekingen en weten dus niet wat er op dat gebied wordt besproken. Dat zijn over het algemeen niet de onderwerpen die het nieuws halen omdat kosten-baten analyses meestal te abstract zijn voor mensen die niet in de materie zitten. Ik zou hier een kosten-baten analyse kunnen maken die voor mijn werk relevant is, en dan weet ik zeker dat een hoop mensen het hier niet snappen of niet juist kunnen interpreteren. En anderen kunnen dat voor hun branche doen en dan kan ik er weinig mee.