De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Cid Highwind]

ijdod schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 16:33:
[...]

Een persoonlijke aanpak is meer dan prima. We weten echter ook dat een bepaald politicus denigrerend bestempeld werd als 'theedrinker' toen hij dat voorstelde. De context was dat in sommige gevallen theedrinken met de ouders effectiever was dan het opsluiten van de dader, omdat die daar alleen maar street-cred van kreeg. En dat voor sommige anderen die opsluiting *juist* beter was.

Ook hier hetzelfde als wat ik eerder al stelde: Maatwerk wanneer het zichzelf betreft, voor een ander graag de botte bijl.

Voor iedere agrariër moet een individueel milieuonderzoek worden opgezet om te evalueren of de regels wel écht van toepassing zijn. Voor een asielzoekers graag een enkeltje afwijzing.

Principes, normen en waarden, ze zijn erg ver te zoeken bij wat inmiddels helaas tot electorale meerderheid is verworden.

[HEY_DUDE]

ijdod schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 16:33:
[...]

Een persoonlijke aanpak is meer dan prima.

Wie moet vastellen welke persoonlijke aanpak prima is?

[Joris748]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 09:33:
[...]


Wie moet vastellen welke persoonlijke aanpak prima is?

Professionals? Wetenschappers?

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 06-01-2024 10:37 ]

[ijdod]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 09:33:
[...]


Wie moet vastellen welke persoonlijke aanpak prima is?

Mensen met verstand van zaken, niet de leek op straat met een "mening" en een grote bek.

[D-e-n]

ijdod schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 16:33:
[...]
We weten echter ook dat een bepaald politicus denigrerend bestempeld werd als 'theedrinker' toen hij dat voorstelde.

Het is ook maar een imago want diezelfde politicus was ook verantwoordelijk voor de asielwet uit 1999 die in mijn herinnering redelijk succesvol was, met meer effectieve uitwerking dan menig hardcore asielcriticus ooit heeft bereikt daarna.

[Frame164]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 09:33:
[...]


Wie moet vastellen welke persoonlijke aanpak prima is?

Als er op jouw werk een probleem is op het gebied van jouw expertise, wie gaat het dan oplossen? Jij en je team of de receptioniste?

[HEY_DUDE]

Joris748 schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 10:36:
[...]

Professionals? Wetenschappers?

We hebben er denk ik niet genoeg om op individueel niveau een beoordeling te maken.

[HEY_DUDE]

Frame164 schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 11:32:
[...]


Als er op jouw werk een probleem is op het gebied van jouw expertise, wie gaat het dan oplossen? Jij en je team of de receptioniste?

Voor het vaststellen van een straf in het strafrecht graag geen van beide

[HEY_DUDE]

ijdod schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 10:48:
[...]

Mensen met verstand van zaken, niet de leek op straat met een "mening" en een grote bek.

Welke instantie denk je dan aan?

[ijdod]

D-e-n schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 11:26:
[...]

Het is ook maar een imago want diezelfde politicus was ook verantwoordelijk voor de asielwet uit 1999 die in mijn herinnering redelijk succesvol was, met meer effectieve uitwerking dan menig hardcore asielcriticus ooit heeft bereikt daarna.

Dat was het punt...

[D-e-n]

ijdod schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 11:53:
[...]

Dat was het punt...

Snap ik. Maar dit feitje vond ik een welkome toevoeging

[Joris748]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 11:49:
[...]


We hebben er denk ik niet genoeg om op individueel niveau een beoordeling te maken.

Nee, maar met de voldoende middelen kunnen er heel veel maatwerkoplossingen ingezet worden. En dan kun je best een aantal professionals op een doelgroep zetten. Ik denk dat maatwerk vooral preventief kan werken. Wijkagenten, jongerenwerkers, gezinsondersteuning, schuldhulpverlening, stagebegeleiding. Maar ook verkeerspolitie die veel aanweziger en zichtbaarder is.

Als het leed eenmaal geschied is en er misdrijven gepleegd zijn, wordt dat moeilijker omdat je groepen en individuen niet mag discrimineren.

[HEY_DUDE]

Joris748 schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 12:16:
[...]

Nee, maar met de voldoende middelen kunnen er heel veel maatwerkoplossingen ingezet worden. En dan kun je best een aantal professionals op een doelgroep zetten. Ik denk dat maatwerk vooral preventief kan werken. Wijkagenten, jongerenwerkers, gezinsondersteuning, schuldhulpverlening, stagebegeleiding. Maar ook verkeerspolitie die veel aanweziger en zichtbaarder is.

Als het leed eenmaal geschied is en er misdrijven gepleegd zijn, wordt dat moeilijker omdat je groepen en individuen niet mag discrimineren.

De discussie ging dacht ik over maatwerk in het strafrecht. Met bovenstaande natuurlijk eens.

Er wordt geroepen lik op stuk beleid etc etc. Maar als je vraagt hoe dat gedaan moet worden is het een stuk lastiger. En de hoe vraag is en van de weinige zaken waar politiek invulling aan gegeven kan worden. En een zinvolle discussie om te voeren.

[Joris748]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 12:40:
[...]


De discussie ging dacht ik over maatwerk in het strafrecht. Met bovenstaande natuurlijk eens.

Er wordt geroepen lik op stuk beleid etc etc. Maar als je vraagt hoe dat gedaan moet worden is het een stuk lastiger. En de hoe vraag is en van de weinige zaken waar politiek invulling aan gegeven kan worden. En een zinvolle discussie om te voeren.

Ik denk dat de keten zo snel mogelijk doorlopen moet worden, zonder aan zorgvuldigheid te verliezen. Dus zo snel mogelijk vervolgen en straffen.

Het maatwerk zal dan naast de straf plaats moeten vinden. In welke omstandigheden heeft iemand een overtreding begaan of misdrijf gepleegd? Hoe kun je ervoor zorgen dat je recidive voorkomt? En dan komen de eerder genoemde professionals weer in beeld.

[ijdod]

@HEY_DUDE Nee, de discussie ging primair over het standaard 'kei-hard straffen' retoriek. Maatwerk is het ultieme andere uiterste. Ja, dat zou de beste benadering zijn, maar loopt tegen praktische uitvoerbaarheid aan (maar niet zozeer de theoretische). Maar zelfs als het om het vaststellen van strafmaat gaat is dogma vaak belangrijker dan daadwerkelijke kennis over wat wel en niet werkt.

Lik-op-stuk betekent voor mij in die context hoge pakkans, en snelle (maar zorgvuldige) vervolging. En ja, daar lopen we tegen wat praktische issues aan.

[ Voor 16% gewijzigd door ijdod op 06-01-2024 14:25 ]

[hamsteg]

ijdod schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 12:48:
@HEY_DUDE Nee, de discussie ging primair over het standaard 'kei-hard straffen' retoriek. Maatwerk is het ultieme andere uiterste. Ja, dat zou de beste benadering zijn, maar loopt tegen praktische uitvoerbaarheid aan (maar niet zozeer de theoretische). Maar zelfs als het om het vaststellen van strafmaat gaat is dogma vaak belangrijker dan daadwerkelijke kennis over wat wel en niet werkt.

Lik-op-stuk betekent voor mij in die context hoge pakkans, en snelle (maar zorgvuldige) vervolging. En ja, daar lopen we tegen wat praktische issues aan.

Volgens mij ging het nergens over keihard straffen dat heb jij er van gemaakt om de discussie in een extreme hoek de duwen. Het ging over na een paar uur weer buiten staan.

Het gaat in mijn beleving over directer straffen. Je maakt mij niet wijs dat een bodycam die een persoon met een bivakmuts met een cobra in zijn handen die gegooid wordt naar agenten, en op enige manier te identificeren is en er uitgepakt wordt niet onmiddellijk 24 uur even mag nadenken. Dat is niet harder straffen, wel daad en gevolg dichter bij elkaar leggen. Van mijn hoeft daarvoor nog niet eens het strafdossier te worden geopend (wel een aantekening met de screenshots).

[ijdod]

@hamsteg ik reageerde niet op je initiele post, maar de discussie er na, en die gng daar wel degelijk over.

En je eigen post suggereert (2/3 van de post gaat daar over) dat de afschrikkende werking nu te laag is, dat is mijns inziens wel degelijk een betoog voor zwaarder straffen. Dan kan je nu wel roepen dat 'kei-hard' straffen een hyperbool is, maar dat verandert de essentie niet.

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 07-01-2024 12:38 ]

[Stoney3K]

hamsteg schreef op zondag 7 januari 2024 @ 11:11:
[...]
Het gaat in mijn beleving over directer straffen. Je maakt mij niet wijs dat een bodycam die een persoon met een bivakmuts met een cobra in zijn handen die gegooid wordt naar agenten, en op enige manier te identificeren is en er uitgepakt wordt niet onmiddellijk 24 uur even mag nadenken. Dat is niet harder straffen, wel daad en gevolg dichter bij elkaar leggen. Van mijn hoeft daarvoor nog niet eens het strafdossier te worden geopend (wel een aantekening met de screenshots).

Dat denk ik dus ook, aan "keihard straffen" om af te schrikken heb je heel weinig als de pakkans nagenoeg nul is. Zoiets heeft hetzelfde effect als een pakkans die vrij groot is, maar de straf is niet meer dan een tik op de vingers (bv. een paar tientjes boete).

[hamsteg]

ijdod schreef op zondag 7 januari 2024 @ 12:37:
@hamsteg ik reageerde niet op je initiele post, maar de discussie er na, en die gng daar wel degelijk over.

En je eigen post suggereert (2/3 van de post gaat daar over) dat de afschrikkende werking nu te laag is, dat is mijns inziens wel degelijk een betoog voor zwaarder straffen. Dan kan je nu wel roepen dat 'kei-hard' straffen een hyperbool is, maar dat verandert de essentie niet.

Dit is jouw mening aan mij opdringen, manipuleren en verdraaien van een paar woorden. Ik heb nergens ook maar de suggestie gedaan dat er harder gestraft moet worden. Ik geloof niet lange straffen, wel lik op stuk. Het klopt dat ik een taakstraf niet vind afschrikken, in het strafrecht ben ik van mening dat een taakstraf gebruikt mag worden als " verzachting" naast een andere strafoplegging. Als er verzachtende omstandigheden zijn, kan een gevangenisstraf voor een deel worden omgezet in een taakstraf, dit geeft een rechter een stuk bewegingsruimte. Een taakstraf zou in mijn beleving nooit de enige strafoplegging mogen zijn.

[ijdod]

hamsteg schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:49:
[...]

Dit is jouw mening aan mij opdringen, manipuleren en verdraaien van een paar woorden. Ik heb nergens ook maar de suggestie gedaan dat er harder gestraft moet worden.

Overdrijven is een kunst. Je schijft letterlijk:

hamsteg schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 22:12:
Het probleem is dat er mensen worden opgepakt en dat ze een paar uur later weer thuis in bed liggen; zelfde voor XR.

Men staat te snel buiten. Neigt al naar onvrede over de strafmaar, maar omdat niet duidelijk is of er later nog een straf volgt, geef ik je deze.

Het zijn de taakstraffen en voorwaardelijke straffen die misschien voor de persoon wel effect hebben (liberaal beleid) maar verder geen enkele afschrikken werking hebben op de omgeving. We zijn vergeten dat rechtspraak niet alleen voor de overtreder geldt maar ook een signaal is naar de samenleving.

Straffen is een signaal naar de samenleving. Ik kan hier weinig anders in lezen, gezien de context, dat je de strafmaat dus onvoldoende vindt. Ergo, harder straffen.

Een voorwaardelijke straf voor dit soort relatief kleine overtredingen is een signaal van "foei" maar ga stiekem lekker door. Daarmee verlies je dus meteen gezag, het laat je agenten (en andere hulpverleners) vallen als een baksteen en het dan vreemd vinden dat er geen respect is? Zet verstoorders direct 48 of zelfs 72 uur vast, zonder strafblad, dat werkt onmiddellijk en raakt hun privé leven.

En nog meer worden die mijns inziens hetzelfde suggereren. Daar is geen manipuleren of verdraaien aan. Het zijn letterlijk je eigen woorden.

Ik geloof niet lange straffen, wel lik op stuk. Het klopt dat ik een taakstraf niet vind afschrikken, in het strafrecht ben ik van mening dat een taakstraf gebruikt mag worden als " verzachting" naast een andere strafoplegging. Als er verzachtende omstandigheden zijn, kan een gevangenisstraf voor een deel worden omgezet in een taakstraf, dit geeft een rechter een stuk bewegingsruimte. Een taakstraf zou in mijn beleving nooit de enige strafoplegging mogen zijn.

...dus harder straffen voor kleinere vergrijpen. Ik weet niet waarom je ze heftig reageert, maar ik lees toch echt dat in je eigen woorden.

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 07-01-2024 19:59 ]

[hamsteg]

ijdod schreef op zondag 7 januari 2024 @ 19:38:
[...]

Je leest maar wat je lezen wilt, lik op stuk zal eerder lichter straffen dan zwaarder maar wel onmiddellijk. Als onmiddellijk straffen in jouw beleving zwaarder aanvoelt .... je e(r)go's sturen een conclusie die ik niet onderschrijf.

[ijdod]

Ik lees wat jij schrijft. Het zijn je eigen woorden. Meer kan ik er niet van maken. Lik op stuk is maar een fractie van je hele betoog. De rest gaat over hoe je de strafmaat onvoldoende vindt.

[ Voor 39% gewijzigd door ijdod op 07-01-2024 20:02 ]

[defiant]

Modbreak:

En hierbij stopt het elkaar de maat nemen over wat andermans standpunt wel of niet zou zijn. Dit komt de kwaliteit van de discussie niet ten goede.

On topic weer s.v.p.

[Vrietje]

Als de pvv zijn discriminerende punten terug trekt. En sociaal economisch gewoon tegen hun programma in rechts stemt. Is het beoogde kabinet dan niet praktisch gezien een kabinet met een vvd van 61 zetels? En dan nog een restje cda-likes ?

[Frame164]

Vrietje schreef op maandag 8 januari 2024 @ 17:09:
Als de pvv zijn discriminerende punten terug trekt. En sociaal economisch gewoon tegen hun programma in rechts stemt. Is het beoogde kabinet dan niet praktisch gezien een kabinet met een vvd van 61 zetels? En dan nog een restje cda-likes ?

Ja.

Ik had wel graag gezien dat het verbod op het huis hebben van een koran niet was ingetrokken maar wetgeving was geworden. Dan had ik een exemplaar gekocht en mezelf aangegeven omdat ik dat boek had. En dan wel even wat mensen de (inter)nationale pers uitnodigen als ik naar het politiebureau ga....

[Frame164]

Stoney3K schreef op zondag 7 januari 2024 @ 14:23:
[...]


Dat denk ik dus ook, aan "keihard straffen" om af te schrikken heb je heel weinig als de pakkans nagenoeg nul is. Zoiets heeft hetzelfde effect als een pakkans die vrij groot is, maar de straf is niet meer dan een tik op de vingers (bv. een paar tientjes boete).

Ik vraag me af hoeveel pakkans en de hoogte van de straf meespelen bij de overwegingen van criminelen. Veel van de uitvoerenden zijn sowieso minder intelligent en doen klusjes voor een beetje geld zonder de mogelijke consequenties te overzien. Criminelen denken sowieso anders dan de rest van de bevolking. De meeste mensen stelen niet omdat je dat gewoon niet doet. Als moorden zou worden toegestaan, zal ook niet iedereen direct gaan moorden. En op een wat normalere schaal: toen je nog de trein in kon zonder door een poortje te hoeven gaan kochten de meeste mensen ook gewoon een kaartje, zelfs in de wetenschap dat je vrijwel niet gecontroleerd werd op veel trajecten.

[ijdod]

Dus, we weten inmiddels uit onderzoek dat immigratie dus de reden is geweest voor het stemmen op PVV, en daar laten ze nu dus alles met scherpe kantjes vallen? Andere partijen werden voor de minste suggestie van afwijken van hun standpunten al verkettert als draaikonten...

[ Voor 26% gewijzigd door ijdod op 08-01-2024 17:57 ]

[wildhagen]

ijdod schreef op maandag 8 januari 2024 @ 17:54:
Dus, we weten inmiddels uit onderzoek dat immigratie dus de reden is geweest voor het stemmen op PVV, en daar laten ze nu dus alles met scherpe kantjes vallen? Andere partijen werden voor de minste suggestie van afwijken van hun standpunten al verkettert als draaikonten...

Is dat zo'n verassing dan? Wilders heeft aangegeven alles te willen doen om in de pluche zetels te komen, zelfs zijn belangrijkste punten waar hij al jaren op hamert moeten daarvoor wijken.

Hij zal nu eenmaal de pluche zetel krijgen, met of zonder inhoud.

Als kiezer zal je je dan flink genaaid voelen, maar ik denk niet dat Wilders daar een picoseconde minder om slaapt. Zijn stemmen zijn binnen, nu de pluche zetels nog. En over 4 jaar, of wanneer de volgende verkiezingen dan ook moge zijn, zijn zijn kiezers dit allang weer vergeten en hobbelen ze weer keurig achter hem aan.

[ijdod]

@wildhagen Nee, voor mij niet. Het is voorspelbaar. En inderdaad denk ik dat zijn stemmers daar gewoon overheen stappen, en dat links daar om de een of andere reden keihard op wordt afgerekend. Ik wordt er alleen erg droevig van.

[ Voor 8% gewijzigd door ijdod op 08-01-2024 18:20 ]

[Napo]

wildhagen schreef op maandag 8 januari 2024 @ 18:15:
[...]

Is dat zo'n verassing dan? Wilders heeft aangegeven alles te willen doen om in de pluche zetels te komen, zelfs zijn belangrijkste punten waar hij al jaren op hamert moeten daarvoor wijken.

Hij zal nu eenmaal de pluche zetel krijgen, met of zonder inhoud.

En niet de eerste keer.

De vorige keer dat hij de kans kreeg middels de gedoogconstructie ging Geert - AOW-leeftijd is breekpunt - Wilders toch overstag en werd de AOW-leeftijd verhoogd. En je kan nu al gaan uittekenen dat het gespint gaat worden als verantwoordelijkheid nemen, moesten wel om voortgang te boeken, en dan wellicht in de komende tijd alsnog zo'n soortgelijk wetsvoorstel laten indienen door één van de vele kamerleden.

Ik vraag me eerder af wat de perceptie is van de andere partijen. Denkt een VVD/NSC nu echt dat deze scherpe randjes er af gaan zijn met het intrekken van wat wetsvoorstellen en is er daardoor afdoende basis om verder te gaan? In de basis kan je al twijfels zetten bij het in onderhandeling gaan als er zulke wetsvoorstellen er liggen.

Van de BBB heb ik weinig verwachtingen, die lijken tot nu toe alles wel prima te vinden zolang ze maar in de coalitie mogen.

[D-e-n]

Napo schreef op maandag 8 januari 2024 @ 18:37:
[...]

Van de BBB heb ik weinig verwachtingen, die lijken tot nu toe alles wel prima te vinden zolang ze maar in de coalitie mogen.

BBB is al een tijdje aan het radicaliseren als je kijkt wat de leidende figuren uitkramen. Ze nemen steeds meer PVV-retoriek over. Het geheul met de afgehaakte burger wordt met de dag hypocrieter en Van der Plas uit zich steeds vijandiger tegenover kritische journalisten. En hoe mevrouw Keizer denkt zich meent te moeten bemoeien met de publieke omroep doet me ook niet geruststellen dat de vrijheid van meningsuiting van anderen veilig bij haar is.

[martwoutnl]

Eerst lees je in de media dat Steven van Weyenberg Kaag gaat opvolgen. Zijn plek wordt door Fleur Gräper-van Koolwijk opgevolgd. Zij was gedeputeerde in Groningen.

En nu lees ik net via het twitteraccount van Kuipers dat hij per direct ook weggaat i.v.m. functie in het buitenland waarover hij nog niets mag zeggen.

Ik ben benieuwd of er kabinetten zijn geweest waar zoveel bewindslieden hun demissionaire taak niet uitzitten.

[Vrietje]

martwoutnl schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:11:
Eerst lees je in de media dat Steven van Weyenberg Kaag gaat opvolgen. Zijn plek wordt door Fleur Gräper-van Koolwijk opgevolgd. Zij was gedeputeerde in Groningen.

En nu lees ik net via het twitteraccount van Kuipers dat hij per direct ook weggaat i.v.m. functie in het buitenland waarover hij nog niets mag zeggen.

Ik ben benieuwd of er kabinetten zijn geweest waar zoveel bewindslieden hun demissionaire taak niet uitzitten.

Ik denk dat de manier waarop Rutte 4 is gevallen. En de vvd in de campagne vervolgens 0,0 verantwoordelijkheid op zich nam en het gedoe over de spreidings wet van de 4 beoogde opvolgers partijen waaronder de vvd, zeker wel kwaad bloed gezet heeft bij de andere kabinetsleden. En deze dus gewoon geen zin hebben meer om kansen te laten lopen voor Rutte ?

[Señor Sjon]

martwoutnl schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:11:
Eerst lees je in de media dat Steven van Weyenberg Kaag gaat opvolgen. Zijn plek wordt door Fleur Gräper-van Koolwijk opgevolgd. Zij was gedeputeerde in Groningen.

En nu lees ik net via het twitteraccount van Kuipers dat hij per direct ook weggaat i.v.m. functie in het buitenland waarover hij nog niets mag zeggen.

Ik ben benieuwd of er kabinetten zijn geweest waar zoveel bewindslieden hun demissionaire taak niet uitzitten.

Dit zie je wel vaker tijdens (in)formaties. De kans op een D66-vervolg is klein, dus ze pakken hun nieuwe baantjes op zodra het kan.

[sambalbaj]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:46:
[...]

Dit zie je wel vaker tijdens (in)formaties. De kans op een D66-vervolg is klein, dus ze pakken hun nieuwe baantjes op zodra het kan.

en doen ze het niet snel dan klaagt straks iedereen weer over wachtgeld.

Beetje onderdeel van het formatieproces.
Hoe langer het duurt hoe meer het einde van Rutte 4 met uitzendkrachten zal gaan.

[DeKever]

Vrietje schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:22:
[...]

Ik denk dat de manier waarop Rutte 4 is gevallen. En de vvd in de campagne vervolgens 0,0 verantwoordelijkheid op zich nam en het gedoe over de spreidings wet van de 4 beoogde opvolgers partijen waaronder de vvd, zeker wel kwaad bloed gezet heeft bij de andere kabinetsleden. En deze dus gewoon geen zin hebben meer om kansen te laten lopen voor Rutte ?

Minister ben je niet voor de MP, maar voor het land. Ik vind het ongelofelijk opportunistisch overkomen en weinig verantwoordelijksheidsgevoel uitstralen. Alsof minister Kuipers geen baantje kan scoren over een half jaar. Erg jammer.

Wellicht zijn er goede redenen voor, maar dit is al de derde in korte tijd.

[martwoutnl]

DeKever schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 17:21:
[...]


Minister ben je niet voor de MP, maar voor het land. Ik vind het ongelofelijk opportunistisch overkomen en weinig verantwoordelijksheidsgevoel uitstralen. Alsof minister Kuipers geen baantje kan scoren over een half jaar. Erg jammer.

Wellicht zijn er goede redenen voor, maar dit is al de derde in korte tijd.

En Hoekstra ook nog. Die is na de val pas vertrokken.

[psychodude]

martwoutnl schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:11:
Eerst lees je in de media dat Steven van Weyenberg Kaag gaat opvolgen. Zijn plek wordt door Fleur Gräper-van Koolwijk opgevolgd. Zij was gedeputeerde in Groningen.

En nu lees ik net via het twitteraccount van Kuipers dat hij per direct ook weggaat i.v.m. functie in het buitenland waarover hij nog niets mag zeggen.

Ik ben benieuwd of er kabinetten zijn geweest waar zoveel bewindslieden hun demissionaire taak niet uitzitten.

Tsja, om eerlijk te zijn ben ik nu ook weer niet zo heel rouwig dat Kuipers per direct weg is. Het IZA als zijn paradepaardje, is nu niet bepaald het beste dat ons land gaat overkomen sinds gesneden brood zullen we maar zeggen.

DeKever schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 17:21:
[...]


Minister ben je niet voor de MP, maar voor het land. Ik vind het ongelofelijk opportunistisch overkomen en weinig verantwoordelijksheidsgevoel uitstralen. Alsof minister Kuipers geen baantje kan scoren over een half jaar. Erg jammer.

Wellicht zijn er goede redenen voor, maar dit is al de derde in korte tijd.

Ik denk dat die tijd wel een beetje verstreken is. Natuurlijk al iets langer aan de gang. Maar na de val van een kabinet wordt het ministerschap langzamerhand net zozeer een stoelendans als de top in het bedrijfsleven.

wildhagen schreef op maandag 8 januari 2024 @ 18:15:
[...]

Is dat zo'n verassing dan? Wilders heeft aangegeven alles te willen doen om in de pluche zetels te komen, zelfs zijn belangrijkste punten waar hij al jaren op hamert moeten daarvoor wijken.

Hij zal nu eenmaal de pluche zetel krijgen, met of zonder inhoud.

Als kiezer zal je je dan flink genaaid voelen, maar ik denk niet dat Wilders daar een picoseconde minder om slaapt. Zijn stemmen zijn binnen, nu de pluche zetels nog. En over 4 jaar, of wanneer de volgende verkiezingen dan ook moge zijn, zijn zijn kiezers dit allang weer vergeten en hobbelen ze weer keurig achter hem aan.

Ik vraag mij persoonlijk af of Geert Wilders op een gegeven moment niet gewoon er mee zal stoppen. Hij is momenteel 60. Na de verkiezingen 2027, nadert hij langzamerhand 65 eer de formaties rond zijn.

Zal mij niet verbazen indien zelfs hij er op een gegeven moment gewoon klaar mee is. Zeker indien hij nu het voor elkaar speelt minister president te worden. En met 65, kan die van zijn AOW en pensioen gaan genieten, welk hij naar beneden wilt bijstellen. Komt dat even goed uit voor hem .

[DeKever]

psychodude schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 19:36:
[...]


Tsja, om eerlijk te zijn ben ik nu ook weer niet zo heel rouwig dat Kuipers per direct weg is. Het IZA als zijn paradepaardje, is nu niet bepaald het beste dat ons land gaat overkomen sinds gesneden brood zullen we maar zeggen.


[...]


Ik denk dat die tijd wel een beetje verstreken is. Natuurlijk al iets langer aan de gang. Maar na de val van een kabinet wordt het ministerschap langzamerhand net zozeer een stoelendans als de top in het bedrijfsleven.

[...]

Dat die tijd voorbij is demonstreren verschillende bewindslieden. Ik vind het jammer, vooral omdat die mensen het normaal gesproken niet nodig hebben.

[jordy89]

Ik vind het een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel dat zoveel nu opstappen.

[Frame164]

DeKever schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 17:21:
[...]


Minister ben je niet voor de MP, maar voor het land. Ik vind het ongelofelijk opportunistisch overkomen en weinig verantwoordelijksheidsgevoel uitstralen. Alsof minister Kuipers geen baantje kan scoren over een half jaar. Erg jammer.

Wellicht zijn er goede redenen voor, maar dit is al de derde in korte tijd.

Waarom zou je blijven in een land waar je als bestuurder/politicus uitgekotst wordt door de bevolking? Het is best wel opvallend dat als je de Nederlandse publieke opinie moet geloven bijna alle ministers niet competent zijn maar dat de ene na de andere een buitenlandse functie kan krijgen. Dan zullen die mensen toch best wel iets kunnen.

[Verwijderd]

jordy89 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 21:04:
Ik vind het een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel dat zoveel nu opstappen.

Kun je dit onderbouwen?
Ik probeer namelijk een mening te vormen over de zoveel opgestapte bewindslieden maar dat lukt eigenlijk niet echt. Ik snap jouw mening, maar aan de andere kant, zij hebben er niet voor gekozen om het kabinet te laten vallen. Weet niet hoe jouw gedachtegang precies is, maar ben benieuwd.

[jordy89]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 21:45:
[...]

Kun je dit onderbouwen?
Ik probeer namelijk een mening te vormen over de zoveel opgestapte bewindslieden maar dat lukt eigenlijk niet echt. Ik snap jouw mening, maar aan de andere kant, zij hebben er niet voor gekozen om het kabinet te laten vallen. Weet niet hoe jouw gedachtegang precies is, maar ben benieuwd.

Je bent aangesteld voor een bepaald termijn en je weet dat als er daarna verkiezingen zijn dat je nog even moet blijven tot een nieuw kabinet is geformeerd. Dat weet je van te voren. Wellicht dat het aan mij als persoon ligt, maar ik vind het asociaal naar de Nederlandse burgers om dan vervroegd op te stappen.
Ik ben zelf ook iemand die bij mijn werkgever een project eerst af maak, voordat ik eventueel bij een ander bedrijf aan de slag zou gaan. Dus waarschijnlijk heb ik er daarom ook geen sympathie voor.

[DeKever]

Frame164 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 21:42:
[...]


Waarom zou je blijven in een land waar je als bestuurder/politicus uitgekotst wordt door de bevolking? Het is best wel opvallend dat als je de Nederlandse publieke opinie moet geloven bijna alle ministers niet competent zijn maar dat de ene na de andere een buitenlandse functie kan krijgen. Dan zullen die mensen toch best wel iets kunnen.

Waarom zou je dan uberhaupt bestuurder worden? Ik zou er ook geen trek in hebben. Maar als je dan ja zegt, dan heb je een bepaalde verantwoordelijkheid. Naar mijn bescheiden mening kan je dit niet maken als minister. Je bent geen directeur van een zorgverzekeraar. Het landsbestuur is een zekere roeping.

[HEY_DUDE]

jordy89 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 21:04:
Ik vind het een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel dat zoveel nu opstappen.

Het op de winkel passen kan ook wel door een ander gedaan worden. Snap wel dat als je met veel ambitie aan de functie van minister begint en je collega partij de boel opblaast je er wel klaar mee bent. Bewindsmlieden die tijdens een missionair kabinet vertrekken heb ik meer moeite mee.

De boel is toch al stuk twaar moet je dan nog voor verantwoordelijk voelen.

[ Voor 7% gewijzigd door HEY_DUDE op 10-01-2024 22:35 ]

[HEY_DUDE]

Foutjr

[ Voor 106% gewijzigd door HEY_DUDE op 10-01-2024 22:35 ]

[D-e-n]

Aan de ene kant hebben ze inderdaad een verantwoordelijkheid. Aan de andere kant is het met de vreemde val van het kabinet, het gedoe rond de spreidingswet en de formatie nu toch wel zo'n shitshow dat ik me kan voorstellen dat D66 ministers denken "zak er maar in". Het Nederlandse volk krijgt wat dat betreft ook wel een beetje wat het verdient: chaos.

Ik vind Kuipers overigens vooral een waardeloze minister. Zijn recente antwoorden op de problemen rondom long-Covid waren ook weer in de categorie "flikker het lekker over de schutting bij de verzekeraars" dus wat mij betreft prima als hij weg is.

[jordy89]

D-e-n schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 22:36:
Aan de ene kant hebben ze inderdaad een verantwoordelijkheid. Aan de andere kant is het met de vreemde val van het kabinet, het gedoe rond de spreidingswet en de formatie nu toch wel zo'n shitshow dat ik me kan voorstellen dat D66 ministers denken "zak er maar in". Het Nederlandse volk krijgt wat dat betreft ook wel een beetje wat het verdient: chaos.

Ik vind Kuipers overigens vooral een waardeloze minister. Zijn recente antwoorden op de problemen rondom long-Covid waren ook weer in de categorie "flikker het lekker over de schutting bij de verzekeraars" dus wat mij betreft prima als hij weg is.

Waarom krijgt het Nederlandse volk wat het verdiend?

[Fuujii]

jordy89 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 07:13:
[...]

Waarom krijgt het Nederlandse volk wat het verdiend?

Nederland stemt overwegend (extreem)rechts nadat de VVD op een zeer cynische manier het kabinet laat vallen. Een groot deel van Nederland is dus bereid te accepteren dat de Nederlandse democratie schade wordt aangedaan.

Dan denk je op een gegeven ook: zoek het maar uit met je ‘landsbelang’ als je ergens anders daadwerkelijk waarde kan toevoegen. Ik weiger te geloven dat het enkel om geld gaat voor ze.

[D-e-n]

jordy89 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 07:13:
[...]

Waarom krijgt het Nederlandse volk wat het verdiend?

Het Nederlandse volk heeft deze politieke verhoudingen gekozen en is dus verantwoordelijk voor het gedoe wat er nu is (en gaat komen) rond de formatie.

Ook de vorige kamer is natuurlijk uiteindelijk gekozen door ons als bevolking. Het wordt eens tijd dat we die verantwoordelijkheid als kiezers erkennen in plaats van iedere keer naar politici te wijzen. Politici zijn een afspiegeling van de samenleving en niet andersom

[ Voor 31% gewijzigd door D-e-n op 11-01-2024 08:23 ]

[DeKever]

D-e-n schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 07:58:
[...]

Het Nederlandse volk heeft deze politieke verhoudingen gekozen en is dus verantwoordelijk voor het gedoe wat er nu is (en gaat komen) rond de formatie.

Ook de vorige kamer is natuurlijk uiteindelijk gekozen door ons als bevolking. Het wordt eens tijd dat we die verantwoordelijkheid als kiezers erkennen in plaats van iedere keer naar politici te wijzen. Politici zijn een afspiegeling van de samenleving en niet andersom

Ik ben het voor een deel met je eens. Kiezers mogen zichzelf wel eens wat minder als consumenten opstellen. Echter, in dit geval vind ik het niet correct om deels naar de kiezer te wijzen.

Ja, de uitslag is anders dan gewild. In de beleving van velen wellicht rampzalig. Dat kan je motivatie als minister raken. Je kan zelfs denken, van zak er maar in. Iemand met verantwoordelijkheidsgevoel blijft dan zitten en maakt zijn klus af.

[ph4ge]

jordy89 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 21:50:
[...]

Je bent aangesteld voor een bepaald termijn en je weet dat als er daarna verkiezingen zijn dat je nog even moet blijven tot een nieuw kabinet is geformeerd. Dat weet je van te voren. Wellicht dat het aan mij als persoon ligt, maar ik vind het asociaal naar de Nederlandse burgers om dan vervroegd op te stappen.
Ik ben zelf ook iemand die bij mijn werkgever een project eerst af maak, voordat ik eventueel bij een ander bedrijf aan de slag zou gaan. Dus waarschijnlijk heb ik er daarom ook geen sympathie voor.

Je kan het ook omdraaien, het volk heeft een andere richting gekozen, waarom zou je dan lang blijven plakken? Het is de verantwoordelijkheid van de VVD dat het kabinet is gevallen en het is de verantwoordelijkheid van de nieuwe coalitie dat ze een beetje opschieten, er komt een moment (na 7 maanden demissionair) dat de andere partijen er een beetje klaar mee zijn en het is vreemd om ze dit in de schoenen te schuiven. Die partijen en de betreffende individuen krijgen er ook helemaal niks voor terug dat ze al 7 maanden "verantwoordelijkheid nemen"

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 11-01-2024 09:39 ]

[D-e-n]

DeKever schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 09:33:
[...]

Ja, de uitslag is anders dan gewild. In de beleving van velen wellicht rampzalig. Dat kan je motivatie als minister raken. Je kan zelfs denken, van zak er maar in. Iemand met verantwoordelijkheidsgevoel blijft dan zitten en maakt zijn klus af.

Wat natuurlijk meespeelt is dat de VVD het kabinet heeft laten klappen op het onderwerp dat deze uitslag heeft bepaald. Nu ben ik geen D66-er maar ik had waarschijnlijk na die spreidingswetmotie al gedacht "zak er maar in" en mijn ontslag aangeboden, nieuwe baan of niet. Maar dan is het meer een inhoudelijke motivatie dus dat is wellicht weer anders.

[eric.1]

DeKever schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 09:33:
[...]


Ik ben het voor een deel met je eens. Kiezers mogen zichzelf wel eens wat minder als consumenten opstellen. Echter, in dit geval vind ik het niet correct om deels naar de kiezer te wijzen.

Ja, de uitslag is anders dan gewild. In de beleving van velen wellicht rampzalig. Dat kan je motivatie als minister raken. Je kan zelfs denken, van zak er maar in. Iemand met verantwoordelijkheidsgevoel blijft dan zitten en maakt zijn klus af.

In dat opzicht zie ik de overheid gewoon als een bedrijf. Wanneer je weet dat je binnen een half jaar je functie verliest (maar dat kan ook minder lang of langer duren...we weten het niet), dan zoek je wat anders indien het vooruitzicht anders minder florisant is. Dat is niet zo heel vreemd en blijkbaar zijn de reglementen zo ingevuld dat dit mogelijk is.

Verantwoordelijkheid nemen...ja...dan hadden ze de stekker niet moeten trekken over een paar lullige procentpunten van het gehele migratieproces. Daar kunnen we nu moeilijk de minister van [noem het maar] op aankijken.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 11-01-2024 10:35 ]

[DeKever]

eric.1 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 10:35:
[...]

In dat opzicht zie ik de overheid gewoon als een bedrijf. Wanneer je weet dat je binnen een half jaar je functie verliest (maar dat kan ook minder lang of langer duren...we weten het niet), dan zoek je wat anders indien het vooruitzicht anders minder florisant is. Dat is niet zo heel vreemd en blijkbaar zijn de reglementen zo ingevuld dat dit mogelijk is.

Verantwoordelijkheid nemen...ja...dan hadden ze de stekker niet moeten trekken over een paar lullige procentpunten van het gehele migratieproces. Daar kunnen we nu moeilijk de minister van [noem het maar] op aankijken.

Ik zie de overheid niet als bedrijf en de ministers niet als CEO. Ik verwacht van bewindslieden een passie voor de publieke zaak. Ik verwacht van van het electoraat dan ook een waardering en houding die daarbij past. Dat laatste gaat net zo goed mis, wat mij betreft.

Jouw geschetste houding tav verantwoordelijkheid is tevens niet helemaal de mijne. Op mij komt jouw houding over als: "zo lang als alles op mijn manier gaat, neem ik ook verantwoordelijkheid. Gaat het even anders, dan hoef ik ook mijn werk niet meer te doen. Let op, ik overdrijf.

Tot slot, áls een minister inderdaad slecht had kunnen leven met de val van het kabinet, dan was dat het moment om zijn of haar biezen te pakken. Niet op een moment dat het persoonlijk goed uitkomt.

[DeKever]

ph4ge schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 09:36:
[...]

Je kan het ook omdraaien, het volk heeft een andere richting gekozen, waarom zou je dan lang blijven plakken? Het is de verantwoordelijkheid van de VVD dat het kabinet is gevallen en het is de verantwoordelijkheid van de nieuwe coalitie dat ze een beetje opschieten, er komt een moment (na 7 maanden demissionair) dat de andere partijen er een beetje klaar mee zijn en het is vreemd om ze dit in de schoenen te schuiven. Die partijen en de betreffende individuen krijgen er ook helemaal niks voor terug dat ze al 7 maanden "verantwoordelijkheid nemen"

Verantwoordelijheid neem je dus niet om er iets voor terug te krijgen.

[Vrietje]

Onze mogelijke toekomstige premier van alle Nederlanders(mag ik Geert Wilders zo noemen ?) vind het op Twitter nodig om vooral de d66 bewindsmlieden aan te vallen die een andere hebben ipv dat ze in het wachtgeld gaan zitten.

[MikeyMan]

Vrietje schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:12:
Onze mogelijke toekomstige premier van alle Nederlanders(mag ik Geert Wilders zo noemen ?) vind het op Twitter nodig om vooral de d66 bewindsmlieden aan te vallen die een andere hebben ipv dat ze in het wachtgeld gaan zitten.

Op zich terecht ook. Zou fijn zijn als ze gewoon de rit uitzitten . Het is al een onbestuurbare bende. En dit maakt het niet beter zo

[spijkerhoofd]

MikeyMan schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:14:
[...]


Op zich terecht ook. Zou fijn zijn als ze gewoon de rit uitzitten . Het is al een onbestuurbare bende. En dit maakt het niet beter zo

Het is hypocriet als ik eerlijk ben want Wilders was namelijk ook de gene die oud politici aanviel die wachtgeld trokken, letterlijk nog in de campagne laatst tegen TImmermans, en nu zijn er ministers die een andere baan vinden voordat de rit afloopt en dus geen wachtgeld gaan ontvangen is het weer niet goed...

[Napo]

spijkerhoofd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:23:
[...]

Het is hypocriet als ik eerlijk ben want Wilders was namelijk ook de gene die oud politici aanviel die wachtgeld trokken, letterlijk nog in de campagne laatst tegen TImmermans, en nu zijn er ministers die een andere baan vinden voordat de rit afloopt en dus geen wachtgeld gaan ontvangen is het weer niet goed...

Damned if you do, damned if you don't. Het leven van een populist is daarin veel makkelijker.

Het probleem - met in de achteruitkijkspiegel de vorige formatie - is dat het zomaar nog een periode van meerdere kwartalen kan kosten om tot een coalitie te komen. Moet je dat uitzitten? Wellicht is dat de eer aan jezelf houden en het beste er van maken

HEY_DUDE schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 22:33:
[...]

Het op de winkel passen kan ook wel door een ander gedaan worden. Snap wel dat als je met veel ambitie aan de functie van minister begint en je collega partij de boel opblaast je er wel klaar mee bent. Bewindsmlieden die tijdens een missionair kabinet vertrekken heb ik meer moeite mee.

En daarom gaat de vergelijking met het bedrijfsleven en het project nogal mank, enkel als je het vergelijkt met bijvoorbeeld een automatiseringsproject dat wordt afgeblazen en je dan nog een paar maanden alles handmatig mag blijven doen. Daar ben je niet voor gekomen en dan kan je prima begrijpen waarom er verder gekeken wordt.

Ideaal is het zeker niet maar dat is het hele traject sinds de start van de coalitievorming al niet.

[eric.1]

DeKever schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 10:55:
[...]


Ik zie de overheid niet als bedrijf en de ministers niet als CEO. Ik verwacht van bewindslieden een passie voor de publieke zaak. Ik verwacht van van het electoraat dan ook een waardering en houding die daarbij past. Dat laatste gaat net zo goed mis, wat mij betreft.

Jouw geschetste houding tav verantwoordelijkheid is tevens niet helemaal de mijne. Op mij komt jouw houding over als: "zo lang als alles op mijn manier gaat, neem ik ook verantwoordelijkheid. Gaat het even anders, dan hoef ik ook mijn werk niet meer te doen. Let op, ik overdrijf.

Tot slot, áls een minister inderdaad slecht had kunnen leven met de val van het kabinet, dan was dat het moment om zijn of haar biezen te pakken. Niet op een moment dat het persoonlijk goed uitkomt.

Welke passie verwacht je van iemand bij wie de meeste bewegingsruimte is afgenomen? De ministeries erachter zijn ook gewoon robuust genoeg om door te blijven stomen...ik zie het probleem echt niet zo.

Overdrijven doen we maar in de tweede kamer geen idee wat je hiermee wilt laten zien. Je zegt zelf dat je overdrijft, wat dus impliceert dat het niet zo is. Daar kan ik niets mee, en zo voelt het dan ook eerder als frame dan als een inhoudelijk punt.

Wat is er mis mee om op een "persoonlijk goed moment" op te stappen? Dit gaat eveneens terug naar punt één; passie. Indien de mindset al ergens anders zit, dan zal die passie om een ministerspost in te vullen ook niet 100% zijn. Uiteindelijk is het best een veeleisende baan waar je ook nog regelmatig publiekelijk wordt uitgekotst of zelfs wordt bedreigd...

Het zijn mensen, he. Net zoals iedere ander persoon op de arbeidsmarkt.

[Frame164]

MikeyMan schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:14:
[...]


Op zich terecht ook. Zou fijn zijn als ze gewoon de rit uitzitten . Het is al een onbestuurbare bende. En dit maakt het niet beter zo

Maar Wilders is wel enorm hypocriet natuurlijk. Toen hij nog in de oppositie zat begon hij bijna ieder debat met een motie van wantrouwen tegen de betreffende minister. Nu gaan ze eindelijk weg, en is het weer niet goed.
Hij zou toch blij moeten zijn dat al "die vreselijke D66-ers" weg gaan.

Maar goed, daar wint die opportunist geen stemmen mee natuurlijk.

[Cid Highwind]

Zolang de bevolking niet wil snappen dat een minister geen jukebox is die zich enkel bezigt met verzoekjes, maar iemand die beleid uit dient te stippelen waarmee het gewoon zo kan zijn dat dit wel eens in je nadeel werkt, kan ik er wel begrip voor opbrengen dat men er zelf uitstapt.

Het is geen geheim dat de omgeving daar sowieso behoorlijk toxisch is. Dat de D66 ministers nu zoiets hebben van "zout maar op" kan ik alle begrip voor opbrengen. Ze stonden voor verandering, een socialer en duurzamer Nederland. Het enige wat het Kaag en Kuipers op heeft geleverd zijn bedreigingen aan persoonlijk adres. En als klap op de vuurpijl zijn de grote anti-D66 partijen in de meest recente 1e en 2e-Kamer verkiezingen tot grote winnaars geworden.

Loyaliteit werkt in twee richtingen. Ik neem het hen niet kwalijk dat ze voor zichzelf kiezen. De gemiddelde Nederlander is namelijk politiek gezien ook geen haar beter.

Binnen het huidige populisme ben je bij iedere vorm van noodzakelijke maatregel met enigszins negatieve gevolgen sowieso de kop van jut. Je moet dus wel de integriteit van Rutte hebben om hierin enigszins te kunnen opereren. Je tot dat niveau verlagen is niet voor iedereen weggelegd.

[MikeyMan]

@Cid Highwind mooi verhaal, maar dat geldt natuurlijk ook voor de opvolger. Zelfs nog meer, want die moet weer opnieuw inwerken. En dat kan nog wel even duren allemaal zo.

[HEY_DUDE]

MikeyMan schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 12:37:
@Cid Highwind mooi verhaal, maar dat geldt natuurlijk ook voor de opvolger. Zelfs nog meer, want die moet weer opnieuw inwerken. En dat kan nog wel even duren allemaal zo.

Dat moet je vooral de partij verwijten die de boel heeft opgeblazen. Tegen de tijd dat er een nieuw kabinet is ligt het land al bijna een jaar stil in het gunstigste geval. Maar het kan ook rustig langer duren. En die ministers moeten allemaal ingewerkt gaan worden.

[MikeyMan]

HEY_DUDE schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 13:01:
[...]


Dat moet je vooral de partij verwijten die de boel heeft opgeblazen.

Nee waarom?

De reden dat een nieuwe formatie lang duurt staat los van welke partij het heeft opgeblazen.

Hetzelfde scenario speelt als een kabinet wel de rit uitzit ook.

[HEY_DUDE]

jordy89 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 07:13:
[...]

Waarom krijgt het Nederlandse volk wat het verdiend?

Een grote groep heeft gestemd op een partij met een onuitvoerbaar programma. En die partij is de grootste geworden. En heeft inmiddels al enkele onuitvoerbare punten ingetrokken, maar er moeten er nog vele volgen. En als je vraagt waarom daarop gestemd is dan hoor je zaken dat men een signaal wilde afgeven. Maar met een signaal afgeven bouw je geen coalitie, maar bevat wel een lichte impliciete dreiging van chaos (we zullen ze weleens laten zien en weg met het establishment, elite, partij kartel, d66).

[ Voor 12% gewijzigd door HEY_DUDE op 11-01-2024 13:20 ]

[HEY_DUDE]

MikeyMan schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 13:06:
[...]


Nee waarom?

De reden dat een nieuwe formatie lang duurt staat los van welke partij het heeft opgeblazen.

Hetzelfde scenario speelt als een kabinet wel de rit uitzit ook.

Ligt er een beetje aan wat je bedoelde met het kan wel even duren allemaal. Zolang er geen missionair kabinet is worden alleen lopende zaken afgehandeld. Dat er nu een nieuwe minister komt levert niet echt vertraging op het ambtenaren apparaat draait wel door. Bij een missionair kabinet lopen nieuw beleid en wetgeving vast bij het ontbreken van de minister.

Het land loopt nul schade en nul vertraging op met het vertrek van de ministers. De schade en vertraging komt uitsluitend door degene die de boel heeft opgeblazen.

[pingkiller]

eric.1 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:39:
[...]

Welke passie verwacht je van iemand bij wie de meeste bewegingsruimte is afgenomen? De ministeries erachter zijn ook gewoon robuust genoeg om door te blijven stomen...ik zie het probleem echt niet zo.

Precies. Er moet nu alleen op de winkel gepast worden. Als er niets veranderd wordt heb je ook niet echt leiders nodig. Die instituten draaien dan ook prima door met een of andere aangewezen tussenpaus.
Als de ministers zich ergens anders nuttig kunnen maken lijkt mij dat beter voor de maatschappij dan dat ze met twee vingers in de neus op het ministerie blijven rondhangen.
En als we nou uitzicht hadden op een snelle formatie en ze hadden zich in de eerste week na de val afgemeld, dan was er misschien wat kritiek te leveren. Maar dat is beide hier niet het geval.

[Delerium]

Het moment dat Rutte Hoekstra voordroeg voor de EC en dus een vicepremier en partijvoorzitter toestond te vertrekken is natuurlijk het moment dat je gewoon weg mag.
Kan je al die VVD machtspelletjes erbij halen, er is geen goede reden waarom iemand perse de rit moet uitzitten.

[DeKever]

eric.1 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:39:
[...]

Welke passie verwacht je van iemand bij wie de meeste bewegingsruimte is afgenomen? De ministeries erachter zijn ook gewoon robuust genoeg om door te blijven stomen...ik zie het probleem echt niet zo.

Overdrijven doen we maar in de tweede kamer geen idee wat je hiermee wilt laten zien. Je zegt zelf dat je overdrijft, wat dus impliceert dat het niet zo is. Daar kan ik niets mee, en zo voelt het dan ook eerder als frame dan als een inhoudelijk punt.

Wat is er mis mee om op een "persoonlijk goed moment" op te stappen? Dit gaat eveneens terug naar punt één; passie. Indien de mindset al ergens anders zit, dan zal die passie om een ministerspost in te vullen ook niet 100% zijn. Uiteindelijk is het best een veeleisende baan waar je ook nog regelmatig publiekelijk wordt uitgekotst of zelfs wordt bedreigd...

Het zijn mensen, he. Net zoals iedere ander persoon op de arbeidsmarkt.

In de kern komt het hierop neer: Ik verwacht passie om het land te besturen, niet alleen om de eigen ideeen te verwezenlijken.

Mijn overdrijving moet laten zien wat mijn bezwaar is tegen de redenering die jij ophing. Ik betoog: als je verantwoordelijkheidsgevoel hebt, blijf je ook zitten als het even niet gaat zoals jij het wilt. Dit is een overdrijving, omdat als het heel lang heel anders gaat zoals jij het wilt je wél jouw conclusies moet trekken. Omdat het simpelweg niet gaat.

Als de kabinetsval het ding was geweest, dan had Kuipers toen moeten opstappen. Nu is dat geen excuus meer.

De opmerkingen dat het over "slechts op de winkel passen gaat" vind ik niet overtuigend. Ik vind het gewoon slecht voor het aanzien van de politiek dat een minister tussentijds vertrekt voor zijn persoonlijke ambities. Dat zou geminimaliseerd moeten worden. Maar goed, dat hangt samen hoe je naar de baan als minister kijkt. Ik zou zelf niet op iemand stemmen die zo met een ministerspost of TK lidmaatschap om wil gaan.

[Cid Highwind]

MikeyMan schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 13:06:
[...]


Nee waarom?

De reden dat een nieuwe formatie lang duurt staat los van welke partij het heeft opgeblazen.

Hetzelfde scenario speelt als een kabinet wel de rit uitzit ook.

Niet geheel natuurlijk. De VVD heeft welbewust het moment getimed om de knuppel in het hoenderhok te gooien. Er is gekozen dit te doen op een moment waarop populistisch rechts hoogtij viert terwijl de concurrentie op links nog niet eens de messen klaar had liggen om met slijpen te kunnen beginnen.

Het is mijns inziens dus een bewuste keuze geweest voor chaos. Dat dit gevolgen heeft, dient de aanstichter verweten te worden. Niet degene die z'n conclusies trekt.

DeKever schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 14:05:
[...]


In de kern komt het hierop neer: Ik verwacht passie om het land te besturen, niet alleen om de eigen ideeen te verwezenlijken.

Mijn overdrijving moet laten zien wat mijn bezwaar is tegen de redenering die jij ophing. Ik betoog: als je verantwoordelijkheidsgevoel hebt, blijf je ook zitten als het even niet gaat zoals jij het wilt. Dit is een overdrijving, omdat als het heel lang heel anders gaat zoals jij het wilt je wél jouw conclusies moet trekken. Omdat het simpelweg niet gaat.

Als de kabinetsval het ding was geweest, dan had Kuipers toen moeten opstappen. Nu is dat geen excuus meer.

De opmerkingen dat het over "slechts op de winkel passen gaat" vind ik niet overtuigend. Ik vind het gewoon slecht voor het aanzien van de politiek dat een minister tussentijds vertrekt voor zijn persoonlijke ambities. Dat zou geminimaliseerd moeten worden. Maar goed, dat hangt samen hoe je naar de baan als minister kijkt. Ik zou zelf niet op iemand stemmen die zo met een ministerspost of TK lidmaatschap om wil gaan.

Dat ben ik niet met je eens. Direct na de val wordt er in eerste instantie nog door geregeerd en moet men evalueren wat er allemaal wel en niet controversieel verklaard gaat worden. Meteen opstappen is in dat geval opgeven en toont weinig verantwoordelijkheidsgevoel. Je maakt de chaos erger dan deze is en bent dan in plaats van slachtoffer dus medeplichtig.

Hij is een tijd blijven zitten ondanks dat het niet zo liep als verwacht. Maar op een gegeven moment trek iedereen zijn of haar conclusies. Daar heeft een D66'er zich ook niet roomser dan de paus in op te stellen. Ik zou dit ook niet als een tussentijds vertrekken labelen. Als minister zou ik dit eerder als een onwerkbare situatie zien. Laat de VVD hier maar verantwoording voor nemen, als aanstichter van de huidige situatie.

[MikeyMan]

Cid Highwind schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 14:11:
[...]

Niet geheel natuurlijk. De VVD heeft welbewust het moment getimed om de knuppel in het hoenderhok te gooien. Er is gekozen dit te doen op een moment waarop populistisch rechts hoogtij viert terwijl de concurrentie op links nog niet eens de messen klaar had liggen om met slijpen te kunnen beginnen.

Het is mijns inziens dus een bewuste keuze geweest voor chaos. Dat dit gevolgen heeft, dient de aanstichter verweten te worden. Niet degene die z'n conclusies trekt.

Dan ga je er vanuit dat een latere val voor een andere verkiezings uitslag had gezorgd. Dat is namelijk het enige dat van directe invloed is op de duur van de formatie
Had die uitslag er een jaar later heel anders uit gezien? Ik waag het te betwijfelen.

Het al dan niet klaar zijn voor de strijd aan de linkerzijde is ook wat vergezocht. Hadden ze hun shit voor elkaar moeten hebben.

[martwoutnl]

De rechter heeft vandaag uitspraak gedaan dat het concentreren van de kinderhartcentra in Groningen en Rotterdam niet mag doorgaan.

[Cid Highwind]

MikeyMan schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 14:26:
[...]


Dan ga je er vanuit dat een latere val voor een andere verkiezings uitslag had gezorgd. Dat is namelijk het enige dat van directe invloed is op de duur van de formatie
Had die uitslag er een jaar later heel anders uit gezien? Ik waag het te betwijfelen.

Het al dan niet klaar zijn voor de strijd aan de linkerzijde is ook wat vergezocht. Hadden ze hun shit voor elkaar moeten hebben.

Dat klopt niet.

Een latere val zou er voor gezorgd hebben dat andere partijen zich ook daadwerkelijk beter hadden kunnen voorbereiden op de verkiezingen. Je zag dat er halsoverkop gezocht moest worden naar nieuwe kopstukken, terwijl aan de andere kant van ieder zittend politicus ineens gevraagd moest worden of men nog wel door wilde / kon.

Dat staat dus nog los van GL/PvdA. Zeggen dat zij hun zaakjes op orde hadden moeten hebben is mij echt te makkelijk, zeker wanneer deze actie juist er voor gezorgd heeft dat dit dus niet gedaan kon worden en de timing ook expliciet zo was om hier optimaal gebruik van te maken. Dat is geen toeval geweest.

Het gaat me daarbij dus ook niet om de uitslag of eventueel bitter zijn hierom, maar vooral om het proces er omheen en de gevolgen van de ontstane chaos door deze compleet onvoorziene actie van de VVD.

[MikeyMan]

@Cid Highwind Jij vindt dat het niet klopt.

Moeten partijen niet altijd klaar zijn voor verkiezingen? Zeker oppositiepartijen die hier in feite vaak op uit zijn. Zwaktebod van vooral links.

Prima dat je het de vvd aanrekent dat het kabinet gevallen is. In zekere zin kan ik me daar nog wel in vinden. Maar de gevolgtrekking dat het daarmee ook een lange formatie veroorzaakt heeft vind ik persoonlijk veel te ver gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 11-01-2024 15:01 ]

[HEY_DUDE]

MikeyMan schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:01:
@Cid Highwind Jij vindt dat het niet klopt.

Moeten partijen niet altijd klaar zijn voor verkiezingen? Zeker oppositiepartijen die hier in feite vaak op uit zijn. Zwaktebod van vooral links.

Prima dat je het de vvd aanrekent dat het kabinet gevallen is. In zekere zin kan ik me daar nog wel in vinden. Maar de gevolgtrekking dat het daarmee ook een lange formatie veroorzaakt heeft vind ik persoonlijk veel te ver gaan.

Formaties duren al steeds langer in Nederland o.a. door versplintering. Een lange formatie is een heel waarschijnlijk gevolg als je de boel opblaast. Ik kan me niet herinneren dat er een snelle formatie was.

[BadRespawn]

Cid Highwind schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:53:
Loyaliteit werkt in twee richtingen. Ik neem het hen niet kwalijk dat ze voor zichzelf kiezen. De gemiddelde Nederlander is namelijk politiek gezien ook geen haar beter.

De gemiddelde Nederlander volgt daarbij het voorbeeld van partijen met een ideologie die zelf belang centraal stelt. Laten we wel wezen: de opkomst van die ideologie is niet begonnen met een grassroots beweging maar met lobby van grote bedrijven.

In zekere zin heeft de politieke mainstream (incl 'Derde Weg Links') zichzelf met de eigen ideologie in de voet geschoten.

[LZ86]

martwoutnl schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 14:35:
De rechter heeft vandaag uitspraak gedaan dat het concentreren van de kinderhartcentra in Groningen en Rotterdam niet mag doorgaan.

En terecht. Was dramatisch geworden voor de kinder intensive cares in NL. De rapporten lagen er ook al lang die het teruggaan naar 2 centra onderuit haalden, maar meneer Kuipers dramt het toch gewoon tegen de adviezen door.

Voor de Nederlandse zorg is het een zegen dat die man is opgezout. Nu hopen dat zijn opvolger straks wél het beste voorheeft met de zorg, al maak ik me geen illusies

[Cid Highwind]

MikeyMan schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:01:
@Cid Highwind Jij vindt dat het niet klopt.

Moeten partijen niet altijd klaar zijn voor verkiezingen? Zeker oppositiepartijen die hier in feite vaak op uit zijn. Zwaktebod van vooral links.

Prima dat je het de vvd aanrekent dat het kabinet gevallen is. In zekere zin kan ik me daar nog wel in vinden. Maar de gevolgtrekking dat het daarmee ook een lange formatie veroorzaakt heeft vind ik persoonlijk veel te ver gaan.

Nee, ik denk van niet. De verkiezingsmodus is een heel andere modus die tijd en energie vergt, zowel qua voorbereiding als qua upkeep. Alles wat daarheen gaat, kan niet worden ingezet voor dagelijkse politiek en bestuur.

Dat oppositiepartijen altijd uit zijn op de coalitie een hak te zetten is overigens nog een geval apart natuurlijk. Ook dat heeft eigenlijk niks te maken met het besturen van het land, waar de gehele kamer verantwoordelijk voor is.

Anyway, het ging er over of het al dan niet terecht is dat Ernst Kuipers dit reeds half gezonken schip verlaat. Ik vind het erg makkelijk hem persoonlijk de zwarte piet toe te schuiven en de aanstichters van de huidige situatie vrijuit te laten gaan. Of anders gezegd: Makkelijk scoren over de rug van het toch al niet hoge politiek vertrouwen.

De mate van schuld die de VVD toe te kennen valt, kan genoeg over gediscussieerd worden, is daarin echter niet van relevantie. Relevant is dat als de huidige politieke situatie niet persoonlijk tevredenstellend is, er significant grotere en structurelere problemen zijn dan een demissionair minister die niet braaf wacht totdat hij na onbepaalde tijd wordt afgelost.

[ijdod]

eric.1 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 10:35:
[...]

In dat opzicht zie ik de overheid gewoon als een bedrijf. Wanneer je weet dat je binnen een half jaar je functie verliest (maar dat kan ook minder lang of langer duren...we weten het niet), dan zoek je wat anders indien het vooruitzicht anders minder florisant is.

Voor de werkvloer wel, voor de bovenste management laag ligt dat vaak al anders. En voor dit soort politieke fucnties mijns inziens ook. Dit is precies waarom die funties wachtgeld hebben ipv ww.

[DeKever]

Cid Highwind schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 14:11:
[...]


Dat ben ik niet met je eens. Direct na de val wordt er in eerste instantie nog door geregeerd en moet men evalueren wat er allemaal wel en niet controversieel verklaard gaat worden. Meteen opstappen is in dat geval opgeven en toont weinig verantwoordelijkheidsgevoel. Je maakt de chaos erger dan deze is en bent dan in plaats van slachtoffer dus medeplichtig.

Hij is een tijd blijven zitten ondanks dat het niet zo liep als verwacht. Maar op een gegeven moment trek iedereen zijn of haar conclusies. Daar heeft een D66'er zich ook niet roomser dan de paus in op te stellen. Ik zou dit ook niet als een tussentijds vertrekken labelen. Als minister zou ik dit eerder als een onwerkbare situatie zien. Laat de VVD hier maar verantwoording voor nemen, als aanstichter van de huidige situatie.

Wel mooi dat de VVD ook verantwoordelijk is voor het tussentijdse vertrek Van Kuipers...

Als er een onwerkbare situatie, dan mag een minister dat zeggen. Maar Kuipers heeft het daar niet over. Ook niet over de VVD die zo stom was. Kuipers gaat puur voor een functie elders. Dat is wel degelijk een tussentijds vertrek. Inderdaad, uit een demissionair kabinet, dat maakt het iets lichter. Veel nieuw beleid was er niet meer te maken en nu heeft rechter ook nog eens de minister teruggefloten.

Er zit wel iets in jouw verhaal om het vertrek uit te stellen tot alles wat uitgekristaliseerd is als verantwoordelijk gedrag te zien. Direct opstappen is ook zo wat. Ik zou een andere keuze maken.

[hamsteg]

DeKever schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 14:05:
[...]


In de kern komt het hierop neer: Ik verwacht passie om het land te besturen, niet alleen om de eigen ideeen te verwezenlijken.

Dit denk ik, is de kern: als je wordt uitgejouwd, bedreigd, door bepaald oppositiepartijen als "heks" wordt uitgemaakt, je gezin doodsbang thuis zit .... moet dan de loyaliteit alleen van de bewindspersoon komen? Of mag er ook wat verwacht worden van de "bevolking"?

[defiant]

Column van Hubert Smeets over de formatie:
Wilders zet partners klem met een sigaar uit eigen doos

Het politieke amateurisme van Dilan Yesilgöz, Pieter Omtzigt en Caroline van der Plas is om te huilen. Na zijn succesvolle verkiezingscampagne, waarin hij het cordon sanitaire rondom de PVV door de VVD liet onttakelen, heeft Geert Wilders zijn potentiële coalitiegenoten wederom het nakijken gegeven. Door met een kattenbelletje drie eigen wetsvoorstellen in te trekken, heeft hij deze week opnieuw het initiatief naar zich toe getrokken.

Wilders dwingt zijn onderhandelingspartners namelijk tot dankbaarheid over concessies die niet meer zijn dan een sigaar uit eigen doos. Als Yesilgöz en Omtzigt desondanks nog noten op hun zang hebben, kan Wilders ze nu afschilderen als rupsjes nooitgenoeg: als hij een deel van zijn eigen dna afstaat, moeten anderen hem ook tegemoetkomen.

Of ze daarop een antwoord hebben, is de vraag. Steeds weer worden Yesilgöz en Omtzigt afgetroefd door het tactisch vernuft van Wilders. Als het er bij informateur Plasterk in De Zwaluwenberg op aankomt, zijn beiden dus aangewezen op de strategische intuïtie van „brave burgers”, die wel verandering willen maar geen oren hebben naar revolutionaire politiek of paradigmawisseling.

De essentie van de column: Wilders z'n wetsvoorstellen waren al in alle opzichten volledig onhaalbaar, ze intrekken is dan ook geen knieval of gebaar. Maar het wordt wel geframed als een gebaar, maar zoals de columnist zegt is dat een sigaar uit eigen doos.

Maar als men dat niet zo ziet, dan is dat een onderhandelingspunt waarop de andere partijen moeten toegeven. Men geeft dan iets toe in uitruil voor standpunten die toch op geen enkele manier haalbaar waren. Met als gevaar dat je meer toegeeft dan realistisch haalbaar was en zo bewust/onbewust de onderhandelingsbalans verschuift.

martwoutnl schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 14:35:
De rechter heeft vandaag uitspraak gedaan dat het concentreren van de kinderhartcentra in Groningen en Rotterdam niet mag doorgaan.

De rechter vind het voorstel niet goed onderbouwd, dat vind ik persoonlijk ook wel typerend voor het ministerie onder Kuipers dat in mijn ogen toch vooral zat te worstelen met dossiers. Het laat (imho) ook zien dat z.g.n. vakministers niet beter presteren dan politici of bestuurders als ministers. Dit zie je natuurlijk ook op andere ministeries zoals onderwijs met Robbert Dijkgraaf, of vanwege de actualiteit in het verleden Ronald Plasterk.

Ik snap het argument persoonlijk dan ook nooit zo goed voor een vakminister, de vak expertise zit bij de ambtenaren op het ministerie, die de minister in alles kunnen adviseren en toetsen. De ministers moet vooral bestuurservaring hebben om het beleid werkbaar en uitvoerbaar te maken.

[Amphiebietje]

D-e-n schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 22:36:
Ik vind Kuipers overigens vooral een waardeloze minister. Zijn recente antwoorden op de problemen rondom long-Covid waren ook weer in de categorie "flikker het lekker over de schutting bij de verzekeraars" dus wat mij betreft prima als hij weg is.

Het is overigens wel opvallend dat Kuijpers opstapt net rondom dat er twee zaken optreden die zijn eigen beleid onderuit halen:

Aangaande Covid: https://www.theguardian.c...-exercise-say-researchers

Many people with long Covid feel tired, unwell and in pain for lengthy periods after exercise, and researchers say they now know why.

Experts say they have evidence that biological changes are to blame, such as severe muscle damage, mitochondrial problems and the presence of microclots in the body.

“It’s really confirming that there is something inside the body going wrong with the disease,” said Dr Rob Wüst, an author of the study at Vrije Universiteit (Free University) Amsterdam.

Extra ironisch is dat die studie van Nederlandse onderzoekers is, die Kuijpers telkens fondsen voor onderzoek naar Long Covid heeft onthouden...

When the researchers analysed the biopsies taken before exercise, they found that those with long Covid had a greater proportion of white fibres in their muscles than healthy participants. These fibres have fewer power-producing structures, known as mitochondria, within their cells, and fewer capillaries.

The team also found signs that the mitochondria in people with long Covid did not work as well as those in healthy participants.

Wüst said the findings partly explained why people with long Covid had a lower capacity for exercise.

The team also found that people with long Covid had more clumps of a protein called amyloid in their skeletal muscles, although there was no evidence that these “microclots” were blocking blood vessels as some researchers have previously proposed.

Comparison of the biopsies taken before and after cycling revealed the function of the mitochondria worsened after exercise in those with long Covid, and these participants had far more tissue damage after exercising and signs of the body attempting repairs.

“That can explain, for instance, the muscle pain that these patients are experiencing after exercise,” said Wüst.

He said the findings highlighted that people with long Covid should not undertake intense exercise.

“It damages your muscles, it worsens your metabolism, and it can explain why you feel muscle pain and fatigue up to weeks after the exercise,” he said.

Prof Betty Raman, of the University of Oxford, who was not involved in the study, said her own research suggested that mitochondrial dysfunction might play a role in the fatigue that some people with long Covid experience. The latest study adds weight to the idea that treatments that improve mitochondrial health could be beneficial, she said.

But, Raman noted, this might not be the full story: “While it is plausible that fatigue is associated with these metabolic abnormalities, other contributing factors, such as persistent inflammation, may also play a role.”

Dus het zit niet enkel tussen de oren, dat is nu wel duidelijk...

Aangaande de kinderhartchirurgie veranderingen die hij er door heeft geprobeerd te drukken: https://www.leidschdagblad.nl/cnt/dmf20240111_50741715

De kinderhartcentra in Leiden, Utrecht en Amsterdam blijven open. De rechtbank in Utrecht heeft een streep gezet door het besluit van minister Ernst Kuipers (volksgezondheid/D66) om deze centra te sluiten.
De uitvoering van operaties aan aangeboren hartafwijkingen wordt voorlopig niet geconcentreerd in Rotterdam en Groningen, zoals Kuipers in april 2023 besliste. De universitaire ziekenhuizen in Leiden, Amsterdam en Utrecht hebben dat besluit met succes aangevochten. Zij dreigden een belangrijke tak in hun centra kwijt te raken.

Volgens de rechtbank heeft het ministerie niet goed onderzocht of het wel nodig is om het aantal ziekenhuizen met gespecialiseerde kinderhartoperaties terug te brengen van vijf naar twee. Vasthouden aan een norm van zestig hartoperaties per jaar is door de minister niet goed onderbouwd. Nader onderzoek naar die norm is volgens de rechtbank noodzakelijk.

Curieuze timing...

[Amphiebietje]

LZ86 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 16:14:

Voor de Nederlandse zorg is het een zegen dat die man is opgezout. Nu hopen dat zijn opvolger straks wél het beste voorheeft met de zorg, al maak ik me geen illusies

Voor zover ik kon uitmaken, leek hij er vooral te zitten voor zijn eigen ego...niet voor de NL'se bevolking of de zorg.

[DeKever]

hamsteg schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 23:04:
[...]

Dit denk ik, is de kern: als je wordt uitgejouwd, bedreigd, door bepaald oppositiepartijen als "heks" wordt uitgemaakt, je gezin doodsbang thuis zit .... moet dan de loyaliteit alleen van de bewindspersoon komen? Of mag er ook wat verwacht worden van de "bevolking"?

Dat is wel waar, heb ik zelf ook aangegeven eerder. De manier waarmee we over politici praten en omgaan is schandalig. Zelfs journalisten zijn in hun vraagstelling zijn regelmatig ronduit zuigend.

Mijn inschatting is niet dat niet het probleem is. Ik heb de ministers er niet over gehoord en helaas is dit al tijden zo. Maar ik kan me voorstellen dat het voor mij wel een reden zou zijn om af te haken.

[spijkerhoofd]

@defiant Wilders is in die kamer de meest ervaren politicus en hij kent de klappen van de zweep en hij weet dat de anderen meer te verliezen hebben dan hijzelf. Op zich hoeft dat niet verkeerd te zijn want hij moet zijn stemmers tegemoet komen en veel stemmers hebben op hem gestemd als tegenstem tegen het vorige kabinet. Ik hoop persoonlijk dat Wilders meer sociaal zal zijn en daar zal vooral de VVD op stuk gaan lopen omdat het voor de klassieke VVD achterban van de rijken en ondernemers hier veel te verliezen valt.

[Verwijderd]

Kuipers was een "PR moetje" destijds. Die had helemaal nooit minister mogen worden. De pandemie was zijn kruiwagen erheen, daarom zat hij ook maar 2 jaar. En dat hij 2 jaar kon zitten, komt volgens mij juist weer vooral door het einde van de pandemie. Daarna verdween hij een beetje uit beeld en heeft hij zich met niet al te positieve berichtgeving zelf het nieuws in gewerkt.

Zijn "strijd tegen kinderhartchirurgie" en "long-COVID ontkenning" zijn hem natuurlijk gewoon heel snel fataal geworden. Voor mij komt daar nog bij, dat hij ook nog eens van de verkeerde partij is.

[spijkerhoofd]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 08:33:
Kuipers was een "PR moetje" destijds. Die had helemaal nooit minister mogen worden. De pandemie was zijn kruiwagen erheen, daarom zat hij ook maar 2 jaar. En dat hij 2 jaar kon zitten, komt volgens mij juist weer vooral door het einde van de pandemie. Daarna verdween hij een beetje uit beeld en heeft hij zich met niet al te positieve berichtgeving zelf het nieuws in gewerkt.

Zijn "strijd tegen kinderhartchirurgie" en "long-COVID ontkenning" zijn hem natuurlijk gewoon heel snel fataal geworden. Voor mij komt daar nog bij, dat hij ook nog eens van de verkeerde partij is.

Ik vond vooral zijn strijd tegen long COVID erkenning een vreemde en dat hij daarbij het onderzoek heeft willen frustreren vind ik gewoon uitermate dom! Wat wilde hij hiermee bereiken helemaal gezien in veel andere landen er ook onderzoek naar gedaan word, en als de oorzaak gevonden is kunnen de mensen met longcovid toch de juiste behandeling krijgen en weer aan het werk gaan lijkt mij. Het enige wat ik mij kan bedenken dat hij misschien bang was dat het Chronisch zou zijn waardoor de longcovid slachtoffers duurzaam geen arbeidsvermogen meer zouden hebben en daardoor de IVA uitkering in zouden gaan.

[Cid Highwind]

DeKever schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:10:
[...]


Wel mooi dat de VVD ook verantwoordelijk is voor het tussentijdse vertrek Van Kuipers...

Als er een onwerkbare situatie, dan mag een minister dat zeggen. Maar Kuipers heeft het daar niet over. Ook niet over de VVD die zo stom was. Kuipers gaat puur voor een functie elders. Dat is wel degelijk een tussentijds vertrek. Inderdaad, uit een demissionair kabinet, dat maakt het iets lichter. Veel nieuw beleid was er niet meer te maken en nu heeft rechter ook nog eens de minister teruggefloten.

Er zit wel iets in jouw verhaal om het vertrek uit te stellen tot alles wat uitgekristaliseerd is als verantwoordelijk gedrag te zien. Direct opstappen is ook zo wat. Ik zou een andere keuze maken.

Ik weet natuurlijk ook niet welke redenen hij al dan wel of niet heeft gehad, maar ga wel van uit dat er factoren meespelen die simpelweg niet uitgesproken worden en dat er dus meerdere potentiële redenen zijn die ten grondslag kunnen liggen voor een dergelijke keuze en de bijbehorende timing. Daardoor vind ik het dus nogal kort door de bocht is voorbij te gaan aan de gehele context en degenen die aanzet hebben gegeven tot de huidige situatie. Normaalgesproken zou ik overigens ook zeggen dat je je tijd uit dient te zitten, je hebt immers de verantwoordelijkheid aandvaard, maar loyaliteit en verantwoording dienen van twee kanten te komen.

Vandaar mijn opmerking over makkelijk scoren, om Kuipers hier nu weg te zetten als een opportunist die z'n land in de steek laat.

Wat zijn staat van dienst als minister betreft sluit ik me overigens volledig aan bij @Verwijderd en @spijkerhoofd. Ik geloof niet dat we veel aan hem als minister zullen missen, ondanks zijn inzet gedurende de Covid pandemie.

[Helixes]

.... Wat Kuijpers, Uslu, Kaag en al die andere bewindslieden níét doen is wachten totdat ze moeten vertrouwen op hun wachtgelden.

Ik had namelijk begrepen dat wachtgeld het grote Haagse probleem was. Nee? Zit ik fout?

[alexbl69]

Helixes schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 11:52:
Zit ik fout?

Ja.

[DeKever]

Helixes schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 11:52:
.... Wat Kuijpers, Uslu, Kaag en al die andere bewindslieden níét doen is wachten totdat ze moeten vertrouwen op hun wachtgelden.

Ik had namelijk begrepen dat wachtgeld het grote Haagse probleem was. Nee? Zit ik fout?

Wachtgeld ligt erg gevoelig, vooral als het gebruikt wordt voor iets waarvoor het niet bedoeld is. Bijvoorbeeld campagne voeren of jarenlang thuiszitten.

Ik denk dat de ministers die vertrokken dat ook heel belangrijk vonden en daarom een andere baan accepteerden

[FunkyTrip]

DeKever schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:10:
Er zit wel iets in jouw verhaal om het vertrek uit te stellen tot alles wat uitgekristaliseerd is als verantwoordelijk gedrag te zien. Direct opstappen is ook zo wat. Ik zou een andere keuze maken.

Jij weet niet of je een andere keuze zou maken omdat je niet in de situatie hebt gezeten. Deze politici hebben nog maanden op de winkel gepast ondanks dat het buiten hun schuld geklapt is, zien hun partijen daar toch voor afgestraft worden en ondertussen gezocht voor een voortzetting van hun carriere ergens anders. Uiteindelijk vinden ze een buitenkansje. Dan ga je niet nog eens doelloos maanden wachten tot de vrijwel onmogelijke formatie met populistische partijen wordt afgerond. Je kunt een Kaag en Kuipers geen passie ontzeggen. Kuipers is vanuit een zeer comfortabele positie waar hij zonder gezeik zijn passie kon beoefenen minister geworden om daadwerkelijk zijn passie in beleid om te kunnen zetten (met zijn ideeen kun je het uiteraard oneens zijn). Kaag is ook een diplomatiek dier en zit er ook niet voor het geld. Dan ga je immers met zo'n staat van dienst het bedrijfsleven in.

[ph4ge]

DeKever schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 10:57:
[...]


Verantwoordelijheid neem je dus niet om er iets voor terug te krijgen.

Ik vind dus dat er wel een grens is. Als die andere partijen eerst eens op hun gemakje over de grondwet gaan praten in plaats van een beetje opschieten dan zou ik er ook wel klaar mee zijn, zeker nadat ze zo onnodig het kabinet hebben laten vallen.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 12-01-2024 15:16 ]

[ijdod]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 08:26:
@defiant en veel stemmers hebben op hem gestemd als tegenstem tegen het vorige kabinet.

Is dat zo? Wees onderzoek niet juist uit dat de PVV stemmer precies om het PVV geluid PVV gestemd heeft? (maw: immigratie)

[mekkieboek]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 08:26:
Ik hoop persoonlijk dat Wilders meer sociaal zal zijn en daar zal vooral de VVD op stuk gaan lopen omdat het voor de klassieke VVD achterban van de rijken en ondernemers hier veel te verliezen valt.

Ik help het je hopen maar is dat niet een beetje wensdenken? Ik begrijp dat de PVV (en de FvD) in de kamer in praktijk vaak tegengestemd hebben bij burger-ontzienende voorstellen. Zie bijvoorbeeld de 2e groep in de sheet van dit artikel:

https://sargasso.nl/klima...ien-de-burger-gerust-mee/

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 08:26:
@defiant Wilders is in die kamer de meest ervaren politicus en hij kent de klappen van de zweep en hij weet dat de anderen meer te verliezen hebben dan hijzelf. Op zich hoeft dat niet verkeerd te zijn want hij moet zijn stemmers tegemoet komen en veel stemmers hebben op hem gestemd als tegenstem tegen het vorige kabinet. Ik hoop persoonlijk dat Wilders meer sociaal zal zijn en daar zal vooral de VVD op stuk gaan lopen omdat het voor de klassieke VVD achterban van de rijken en ondernemers hier veel te verliezen valt.

De rijkdom van de vvd achterban wordt flink overschat. De gemiddelde vvd stemmer rijdt in een Ford Focus en verdient anderhalf keer modaal.

[Frame164]

ijdod schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 16:58:
[...]

Is dat zo? Wees onderzoek niet juist uit dat de PVV stemmer precies om het PVV geluid PVV gestemd heeft? (maw: immigratie)

Inderdaad. Als het echt een tegenstem was had de kiezer keuze genoeg uit fatsoenlijke partijen. Maar het klinkt leuk om het goed te praten dat op een racistische partij hebt gestemd maar dat je het om een andere reden deed.