De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Antonius]

Er is wel een groot verschil tussen een "verwaterd kapot-gelobbyd compromis waarin niks van de oorspronkelijke bedoeling overeind blijft" en "mazen in de wet". Je kunt alle wet- en regelgeving afschieten door het eerste, maar realistisch gezien zal alles mazen hebben. Dat is hoe het werkt. Het is geen valide argument om dan maar helemaal niets te doen. Na enige tijd wordt duidelijker zichtbaar welke mazen substantieel zijn. Dat kan dan verder worden aangepakt

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 13:50:
[...]


Behalve het feit dan dat een suikertaks er alleen maar voor gaat zorgen dat er meer light-producten en producten met andere zoetstoffen worden gekocht. Dan heb je misschien minder problemen met overgewicht, maar hoe gezond zijn die zoetstoffen nu eigenlijk?

Als we gezond willen stimuleren dan moeten we gaan sleutelen aan overconsumptie: Dus minder en niet anders. Maar het probleem is dat dat botst met het kapitalistische principe van eindeloze groei om sustainable te blijven.

Als dat het geval is zou het mooi zijn, want ondanks de jarenlange bangmaak campagnes over 5G straling aspartaam, is dat gewoon prima. Het grotere probleem is dat je ook op light producten gewoon die suikertaks moet betalen. Het maakt dus geen drol uit of er suiker of niet in zit voor de suikertaks. En hier bij de AH is bijvoorbeeld de suikervrije icetea al duurder dan degene met suiker.

Dus ja, dit was een kans geweest om gezondere opties aantrekkelijker te maken, maar dat is het niet geworden.

[Stoney3K]

Antonius schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 14:55:
Er is wel een groot verschil tussen een "verwaterd kapot-gelobbyd compromis waarin niks van de oorspronkelijke bedoeling overeind blijft" en "mazen in de wet". Je kunt alle wet- en regelgeving afschieten door het eerste, maar realistisch gezien zal alles mazen hebben. Dat is hoe het werkt. Het is geen valide argument om dan maar helemaal niets te doen. Na enige tijd wordt duidelijker zichtbaar welke mazen substantieel zijn. Dat kan dan verder worden aangepakt

Het punt is dat doordat het nu scheef uitgevoerd wordt, de hele suikertaks zijn doel voorbij schiet net zoals heel veel andere wetsvoorstellen. Wanneer de Campina heel graag buiten schot wil blijven omdat ze anders hun winst zien kelderen en dat niet goed is voor de aandeelhouders (die heel toevallig VVD stemmen) dan voer je de wet dus al uit niet op principes, maar op basis van financiële belangen.

Het doel van de suikertaks is immers om een ongezonde levensstijl duur te maken ten opzichte van een gezonde levensstijl, maar dat is niet het uiteindelijke effect. Vooral niet wanneer ook de kiloknaller kip of een doos frikandellen bijvoorbeeld nog altijd veel goedkoper is dan een kilo kaas of vleesvervanger.

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 14:59:
[...]


Het punt is dat doordat het nu scheef uitgevoerd wordt, de hele suikertaks zijn doel voorbij schiet net zoals heel veel andere wetsvoorstellen. Wanneer de Campina heel graag buiten schot wil blijven omdat ze anders hun winst zien kelderen en dat niet goed is voor de aandeelhouders (die heel toevallig VVD stemmen) dan voer je de wet dus al uit niet op principes, maar op basis van financiële belangen.

En degene die Pepsi of Coca Cola aandelen hebben stemmen geen VVD

Het doel van de suikertaks is immers om een ongezonde levensstijl duur te maken ten opzichte van een gezonde levensstijl, maar dat is niet het uiteindelijke effect. Vooral niet wanneer ook de kiloknaller kip of een doos frikandellen bijvoorbeeld nog altijd veel goedkoper is dan een kilo kaas of vleesvervanger.

En dit is natuurlijk iets wat er niks mee te maken heeft. Dan kan je altijd wel naar het volgende ongezonde wijzen. Het punt is dat als je stelt specifiek iets te gaan doen tegen suiker in dranken, je dranken met nul suiker duurder maakt, en dranken met genoeg suiker geen cent duurder maakt.

[Antonius]

Ik ben het helemaal met je eens dat het enorm krom is dat de zuivel op deze wijze buiten schot blijft. Het lijkt mij inderdaad ook niet onwaarschijnlijk dat hier flinke lobby krachten bezig zijn voor de belangen van aandeelhouders. Maar dat betekent nog niet dat de suikertaks op alle fronten het doel voorbij schiet. Dat is gewoon te kort door de bocht.

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 15:01:
[...]

En degene die Pepsi of Coca Cola aandelen hebben stemmen geen VVD

Pepsico en Coca-Cola zijn geen Nederlandse bedrijven dus de aandelenkoers zal er echt niet om lijden als de cola in Nederland wat duurder wordt. Bij de Campina is dat wat anders en dan gaat de Nederlandse directie echt wel lobbyen bij een Nederlandse politieke partij om de achterban van het bedrijf (de aandeelhouders) tevreden te houden.

[eric.1]

Stoney3K schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 13:50:
[...]


Behalve het feit dan dat een suikertaks er alleen maar voor gaat zorgen dat er meer light-producten en producten met andere zoetstoffen worden gekocht. Dan heb je misschien minder problemen met overgewicht, maar hoe gezond zijn die zoetstoffen nu eigenlijk?

Als we gezond willen stimuleren dan moeten we gaan sleutelen aan overconsumptie: Dus minder en niet anders. Maar het probleem is dat dat botst met het kapitalistische principe van eindeloze groei om sustainable te blijven.

Zoals altijd, het is niet of-of, het is en-en.

[Lanfear89]

Bij een aantal dranken snap ik heel goed dat ze onder de 'suikertax' vallen en bij andere vind ik het weer krom.

Dranken waar van nature al suiker in zit kan je niet zo makkelijk aanpassen (melk, vruchtensap, etc.), maar als de fabrikant zelf suiker toe gaat voegen kan deze natuurlijk veel makkelijker z'n recept aan passen zodat er minder suiker in zit, daar is de chocomelk weer krom dat chocomelk de dans ontspringt.

Dat de suikervrije dranken dan weer wel mee worden genomen beschouw ik als de bevolking pesten.
Het lijkt er op dat de focus heeft gelegen op frisdranken in plaatst van dranken met toegevoegd suiker. Gemiste kans als je het mij vraagt.

Overigens, wat gebeurd er met limonadesiropen? Hoe worden die bekeken?

[eric.1]

Hansieo schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 13:46:
[...]




ZO... zit de steel in de vork en niet alleen bij dit: https://www.trouw.nl/binn...r=https://www.google.com/
en óók niet in het juiste laatje...


[...]

Als je gewoon zegt wat je bedoelt, nu moet ik uit een link gaan extraheren wat je mening hierin is...Ik haal daar nog steeds niet uit dat de Nederlandse overheid graait.

[Sissors]

eric.1 schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 16:14:
[...]

Als je gewoon zegt wat je bedoelt, nu moet ik uit een link gaan extraheren wat je mening hierin is...Ik haal daar nog steeds niet uit dat de Nederlandse overheid graait.

De suikertaks is alsof je een benzine taks invoert, die betaald moet worden door iedereen met een auto, of die nou op benzine, diesel, LPG of elektriciteit rijdt. Behalve rode auto's, die hoeven niet te betalen.
Zeg dan gewoon dat je een frisdrank taks invoert en lul niet erover dat het een suikertaks is die iets met gezondheid te maken heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 29-12-2023 16:20 ]

[eric.1]

Sissors schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 16:18:
[...]

De suikertaks is alsof je een benzine taks invoert, die betaald moet worden door iedereen met een auto, of die nou op benzine, diesel, LPG of elektriciteit rijdt. Behalve rode auto's, die hoeven niet te betalen.
Zeg dan gewoon dat je een frisdrank taks invoert en lul niet erover dat het een suikertaks is die iets met gezondheid te maken heeft.

Het is eigenlijk ook geen suikertaks. Dat noemen we het, maar als ik me niet vergis vallen eigenlijk alle dranken (anders dan zuivel) met max 1.2% alcohol eronder?

De overheid noemt het dan ook "Verhoging belasting op frisdrank". Precies wat jij dus voorstelt

[ Voor 7% gewijzigd door eric.1 op 29-12-2023 16:39 ]

[Sissors]

eric.1 schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 16:36:
[...]

Het is eigenlijk ook geen suikertaks. Dat noemen we het, maar als ik me niet vergis vallen eigenlijk alle dranken (anders dan zuivel) met max 1.2% alcohol eronder?

De overheid noemt het dan ook "Verhoging belasting op frisdrank". Precies wat jij dus voorstelt

My bad, hoorde dat net ook inderdaad. Dan blijft het natuurlijk een compleet willekeurig iets, onder het noemer leuker kunnen we het niet maken, wel gecompliceerder. Met daadwerkelijke suikertaks moedig je ook fabrikanten aan om suiker te verminderen in producten, immers meer geld voor jezelf over, en betere concurrentie positie. De belasting hier moedigt hooguit aan om zuivel of alcohol erin te stoppen...

[Stoney3K]

eric.1 schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 16:36:
[...]

De overheid noemt het dan ook "Verhoging belasting op frisdrank". Precies wat jij dus voorstelt

Maar als het om frisdrank gaat dan is het toch raar om ook natuurlijke vruchtensappen er onder te rekenen? Dat werkt juist het doel van 'gezonde leefstijl' tegen.

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 16:47:
[...]
De belasting hier moedigt hooguit aan om zuivel of alcohol erin te stoppen...

Met een koemelkallergie ben je straks dus mooi in de aap gelogeerd.

[eric.1]

Stoney3K schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 16:47:
[...]


Maar als het om frisdrank gaat dan is het toch raar om ook natuurlijke vruchtensappen er onder te rekenen? Dat werkt juist het doel van 'gezonde leefstijl' tegen.

Een samenvatting dekt zelden de gehele lading. Laten we aub eens naar de inhoud kijken ipv de benaming? Dit is een nogal inhoudsloze discussie op dit moment.

Tevens, vruchtsappen zijn vaak zo gezond nog niet eens.

[ Voor 6% gewijzigd door eric.1 op 29-12-2023 16:57 ]

[D-e-n]

Sissors schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 16:47:
[...]

De belasting hier moedigt hooguit aan om zuivel of alcohol erin te stoppen...

En het werkt minder milieu belastende alternatieven voor melkproducten ook nog tegen want onder druk van diezelfde lobbyclubs vallen sojamelk of havermelk dan volgens mij onder frisdrank.

[D-e-n]

hneel schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 13:10:
Dit artikel is m.i. echt de spijker op de kop.

https://www.volkskrant.nl...en-van-nederland~v977310/


[...]

Mwah, ik zie in de conclusies toch ook weer de open deuren die je al jaren in de kranten leest. En dan is het toch weer de schuld van links, woke of drammen over het klimaat. Het gaat toch weer mee in het frame van een soort "wij versus zij" dat helemaal niet bestaat. Leuk zo'n voorbeeld over "linkse" universiteiten maar beleid wordt natuurlijk niet gemaakt op universiteiten maar eerder in netwerkclubjes en die zijn vaker rechts dan links. En de meeste hoogopgeleide linkse stemmers zijn net zo ontevreden over het beleid in Den Haag als de gemiddelde rechtse kiezer.

En als hij terecht concludeert dat we rechts-progressief beleid hebben gezien stel ik de vraag waarom een linkse partij met conservatievere elementen zo slecht scoort. En dan hebben al die analytici toch weer enorm moeite de roze olifant in de kamer te benoemen die migratie heet. Ook al zijn ze geen racist, kiezers vallen toch massaal voor de zondebokpolitiek.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 29-12-2023 18:39 ]

[Kalentum]

D-e-n schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 18:34:
[...]

Mwah, ik zie in de conclusies toch ook weer de open deuren die je al jaren in de kranten leest. En dan is het toch weer de schuld van links, woke of drammen over het klimaat. Het gaat toch weer mee in het frame van een soort "wij versus zij" dat helemaal niet bestaat. Leuk zo'n voorbeeld over "linkse" universiteiten maar beleid wordt natuurlijk niet gemaakt op universiteiten maar eerder in netwerkclubjes en die zijn vaker rechts dan links. En de meeste hoogopgeleide linkse stemmers zijn net zo ontevreden over het beleid in Den Haag als de gemiddelde rechtse kiezer.

En als hij terecht concludeert dat we rechts-progressief beleid hebben gezien stel ik de vraag waarom een linkse partij met conservatievere elementen zo slecht scoort. En dan hebben al die analytici toch weer enorm moeite de roze olifant in de kamer te benoemen die migratie heet. Ook al zijn ze geen racist, kiezers vallen toch massaal voor de zondebokpolitiek.

Vind jij deze passage dan niet herkenbaar?

De zogenoemde ‘afgehaakten’ wonen verspreid over Nederland. Het zijn mensen die het gevoel hebben de regie over hun leven kwijt te raken door internationalisering, door migratie en door een overheid die geen oog heeft voor hun noden.

[HEY_DUDE]

Kalentum schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 18:42:
[...]


Vind jij deze passage dan niet herkenbaar?


[...]

De vraag is niet of deze groep er is. Maar waarom stemmen ze op de extremistische PVV er zijn een keur aan protest partijen tegenwoordig. SP, NSC, BBB, JA21 en nog wat. Dat het, blijkbaar monolithische links, ze niet hoort of de de gevestigde partijen is daarvoor niet een afdoende verklaring. En ik denk een te simplistische verklaring.

[D-e-n]

Kalentum schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 18:42:
[...]


Vind jij deze passage dan niet herkenbaar?

[...]

Dat is dus die open deur wat mij betreft en nul verklaring voor een stem op de PVV. Talloze partijen, vooral op links, hebben het probleem met de overheid aangekaart en er zijn meerdere partijen die asiel in het programma hebben staan, vooral aan de populaire rechterkant.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 29-12-2023 19:09 ]

[Kalentum]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 19:03:
[...]


De vraag is niet of deze groep er is. Maar waarom stemmen ze op de extremistische PVV er zijn een keur aan protest partijen tegenwoordig. SP, NSC, BBB, JA21 en nog wat. Dat het, blijkbaar monolithische links, ze niet hoort of de de gevestigde partijen is daarvoor niet een afdoende verklaring. En ik denk een te simplistische verklaring.

Ik denk dat de fout niet zozeer bij links of rechts zit maar bij het gevoel dat alles teveel en te snel veranderd.

Anyways ik vond het een interessant artikel en zal eens de Atlas van Afgehaakt Nederland gaan lezen. Zodat we de verklaring wat minder simpel kunnen maken.

Ben het met je eens hoor, ik snap ook niet waarom men in het voorjaar nog BBB stemde en nu opeens niet meer.

[D-e-n]

Kalentum schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 19:09:
[...]


Ik denk dat de fout niet zozeer bij links of rechts zit maar bij het gevoel dat alles teveel en te snel veranderd.

Klopt. Maar juist de duiding waarom enkel conservatief-rechts dan scoort ontbreekt in het artikel.

Edit:
Want die is namelijk niet zo simpel en in elk geval niet éénduidig. Maar dat scoort niet in de media.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 29-12-2023 19:31 ]

[_JGC_]

D-e-n schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 18:16:
[...]

En het werkt minder milieu belastende alternatieven voor melkproducten ook nog tegen want onder druk van diezelfde lobbyclubs vallen sojamelk of havermelk dan volgens mij onder frisdrank.

Sojamelk valt als enig alternatief onder zuivel. Alle andere "melk" valt onder frisdrank.

En ergens ook wel terecht. Qua voedingsstoffen komt soja het dichtst in de buurt bij melk.

Met mijn lactose intolerantie ben ik blij dat er steeds meer alternatieven komen. Voorheen was ik voor slagroom aangewezen op MinusL: 2 euro voor een 200ml pakje dat je zelf mag opkloppen of 3,30 voor een spuitbus. Chocolademelk 0,25ml voor een euro. Niet te betalen dat spul.

Soja slagroom staat bij de AH voor 1,59 in de koeling, spul smaakt prima, had afgelopen kerst de spuitbus mee naar mijn ouders. Het stond er met grote letters op, maar niemand die het zag of proefde. Soja chocolademelk van de Lidl is ook goed te doen voor 1,29 per liter.

[Kalentum]

D-e-n schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 19:12:
[...]


Klopt. Maar juist de duiding waarom enkel conservatief-rechts dan scoort ontbreekt in het artikel.

Edit:
Want die is namelijk niet zo simpel en in elk geval niet éénduidig. Maar dat scoort niet in de media.

Misschien omdat het beeld is ontstaan dat veel van die veranderingen (met name sociaal-cultureel) 'linkse hobbies' zijn.

[MrMonkE]

_JGC_ schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 19:36:
[...]

Sojamelk valt als enig alternatief onder zuivel. Alle andere "melk" valt onder frisdrank.

Zelfs lactose vrije melk?
Die neem ik altijd.

edit: even gekeken; Halfvolle Melk DRANK
Ik gok dat het niet als melk telt. Lekker dan. Alsof het nog niet duur genoeg is.

OW, beetje OT. Sorry

[ Voor 22% gewijzigd door MrMonkE op 29-12-2023 19:48 ]

[_JGC_]

MrMonkE schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 19:46:
[...]


Zelfs lactose vrije melk?
Die neem ik altijd.

edit: even gekeken; Halfvolle Melk DRANK
Ik gok dat het niet als melk telt. Lekker dan. Alsof het nog niet duur genoeg is.

OW, beetje OT. Sorry

Lactosevrije melk is gewoon normale melk waar lactase aan is toegevoegd. Dan is de lactose al afgebroken en proef je dat het zoeter is. Dat valt gewoon onder zuivel.

Arla filtert het waardoor ze minder lactase hoeven toe te voegen en waardoor er ook minder suiker in zit. Helaas filteren ze ook een groot deel van de smaak weg, ik vind dat spul niet te zuipen.

[ijdod]

Stoney3K schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 13:50:
[...]
Dan heb je misschien minder problemen met overgewicht, maar hoe gezond zijn die zoetstoffen nu eigenlijk?

Gezien de decennialange hoge consumptie zonder issues zal het niet heel erg slecht zijn. (wat niet hetzelfde is als 'gezond').

[BadRespawn]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 19:03:
[...]


De vraag is niet of deze groep er is. Maar waarom stemmen ze op de extremistische PVV

Omdat die de oorzaak van het ongenoegen simplistisch duidt en eenvoudige oplossingen biedt. Een eenvoudige boodschap die bovendien anti-(relatief-zwakke-groep-naar-keuze) is, scoort makkelijker dan bvb een verhaal over hoe gebrek aan arbeidsrechten voor arbeidsmigranten ook de NL arbeider schaadt, dat corrigeren het voor NL werkgevers minder aantrekkelijk maakt om arbeidsmigranten naar NL te halen en de lonen hoger maakt en zodoende beter is voor NL arbeiders.

Dat die eenvoudige duiding grotendeels onjuist is en de geboden oplossingen de problemen niet oplossen doet niet ter zake. Onderdeel van die duiding is dat Links mede oorzaak is ("soft mbt immigratie"), dus daar gaan die proteststemmen niet naar toe - integendeel: veel vd PVV stemmen zijn anti-links stemmen.

er zijn een keur aan protest partijen tegenwoordig. SP, NSC, BBB, JA21 en nog wat.

NCS moet nog blijken maar kenmerkend voor protestpartijen is dat er veel eendagsvliegen tussen zitten. Vandaar dat de bevlieging voor BBB alweer voorbij is.
Ik denk dat in het algemeen veel kiezers strategisch hebben gestemd, ofwel om links buiten de deur te houden, ofwel om ver-rechts buiten de deur te houden - en in beide gevallen om kabinetten Rutte af te straffen. Dan zijn de meest voor de hand liggende partijen respectievelijk PVV en GLPVDA. Voor VVD, D66 en CDA bleef alleen de harde kern over en dat zijn er niet zo veel.

[Rene44]

Is er nog een reactie geweest van ons kabinet op de afgelopen oud/nieuw vuurwerkperikelen? Dit was het eerste jaar dat ik mede voor mijn hond besloot 31-12 niet in NL te blijven en gezien de verhalen van mijn buren, nieuwsberichten, oa 180 agenten gewond, een man doodgeschopt omdat hij naar het zich laat aanzien reageerde op een groepje dat vuurwerk naar zn hond gooide, 2 andere mensen het leven verloren maar vanuit vak K is het net alsof ze er niet zijn. Ik zit al jaren niet meer op twitter, zijn daar nog reacties van politici?

[Inevitable]

Het feit dat gezonde dranken nu niet goedkoper worden gemaakt laat wel zien dat de overheid naarstig op zoek is naar alternatieve vormen van inkomen.

Het reguliere inkomen is al bijna niet verder te belasten, dus nu proberen ze het op deze manier. Ik heb de laatste 10 jaar nog niet zoveel graaierij meegemaakt, je wordt er moedeloos van.

[eric.1]

Inevitable schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 20:07:
Het feit dat gezonde dranken nu niet goedkoper worden gemaakt laat wel zien dat de overheid naarstig op zoek is naar alternatieve vormen van inkomen.

Het reguliere inkomen is al bijna niet verder te belasten, dus nu proberen ze het op deze manier. Ik heb de laatste 10 jaar nog niet zoveel graaierij meegemaakt, je wordt er moedeloos van.

Indien mineraalwater nu in de supers niet goedkoper is, dan moet je erg scherp naar de supermarkten kijken...? Die stoppen dan het verschil in hun zak.

Ik snap dit graai-argument nooit zo goed. Waarom zou een overheid nodeloos graaien?! Tevens zijn er makkelijkere manieren om meer binnen te harken. Btw verhogen, extra btw categorie, zet veel meer zoden aan de dijk.

[crisp]

Rene44 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:27:
Is er nog een reactie geweest van ons kabinet op de afgelopen oud/nieuw vuurwerkperikelen? Dit was het eerste jaar dat ik mede voor mijn hond besloot 31-12 niet in NL te blijven en gezien de verhalen van mijn buren, nieuwsberichten, oa 180 agenten gewond, een man doodgeschopt omdat hij naar het zich laat aanzien reageerde op een groepje dat vuurwerk naar zn hond gooide, 2 andere mensen het leven verloren maar vanuit vak K is het net alsof ze er niet zijn. Ik zit al jaren niet meer op twitter, zijn daar nog reacties van politici?

Yeşilgöz noemde het dit jaar "bizar" (vorig jaar vond ze het "absurd"), en Omtzigt wil bivakmutsen verbieden. Maar uiteindelijk vinden ze een vuurwerkverbod toch te ver gaan (ik zie wel gelijkenis met de wapenobsessie in de USA).

[crisp]

eric.1 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 20:15:
[...]

Indien mineraalwater nu in de supers niet goedkoper is, dan moet je erg scherp naar de supermarkten kijken...? Die stoppen dan het verschil in hun zak.

Mineraalwater komt in Nederland gewoon uit de kraan. Water uit de supermarkt is dus sowieso een moneygrab

[_JGC_]

crisp schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 20:41:
[...]

Mineraalwater komt in Nederland gewoon uit de kraan. Water uit de supermarkt is dus sowieso een moneygrab

Mineraalwater koop je alleen als je goedkoop een plastic fles nodig hebt, of wanneer Vitens aankondigt dat je een dag zonder water zit en je toch een bak thee of koffie wilt.

Ons leidingwater zitten meer mineralen in dan wat je in de supermarkt koopt.

[Brunniepoo]

crisp schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 20:38:
[...]

Yeşilgöz noemde het dit jaar "bizar" (vorig jaar vond ze het "absurd"), en Omtzigt wil bivakmutsen verbieden. Maar uiteindelijk vinden ze een vuurwerkverbod toch te ver gaan (ik zie wel gelijkenis met de wapenobsessie in de USA).

Inderdaad. Behoorlijk ergerlijk bovendien dat politieke partijen (ook deze) bij herhaling roepen dat er beter geluisterd moet worden naar professionals (en naar 'de uitvoering'), maar als artsen en politie (en naar ik aanneem ook de brandweer) dan pleiten voor een landelijk vuurwerkverbod...

[Rene44]

https://www.ad.nl/politie...-vuurwerkverbod~adc21c15/

""Politiek voelt niets voor algeheel vuurwerkverbod""

Weten we dat ook weer. Dan maar weer iets leuks boeken op 31-12-24 in een ander land. We waren nu in een Duits stadje, 10x zo groot als mijn dorp, met 10x minder vuurwerk en nul troep.

[Joris748]

De mensen die vragen om een Europees verbod, vergeten dat vuurwerk vooral in Nederland problemen geeft.

Rene44 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 22:21:
https://www.ad.nl/politie...-vuurwerkverbod~adc21c15/

""Politiek voelt niets voor algeheel vuurwerkverbod""

Weten we dat ook weer. Dan maar weer iets leuks boeken op 31-12-24 in een ander land. We waren nu in een Duits stadje, 10x zo groot als mijn dorp, met 10x minder vuurwerk en nul troep.

Dit jaar ook het vuurwerk ontvlucht door naar De Beekse Bergen te gaan. Al klonk het wel als dat heel Tilburg platgebombardeerd werd.

[ Voor 8% gewijzigd door Joris748 op 03-01-2024 22:40 ]

[Rene44]

Joris748 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 22:37:
De mensen die vragen om een Europees verbod, vergeten dat vuurwerk vooral in Nederland problemen geeft.

[...]

Dit jaar ook het vuurwerk ontvlucht door naar De Beekse Bergen te gaan. Al klonk het wel als dat heel Tilburg platgebombardeerd werd.

Ik moet je eerlijk zeggen dat ik denk ik sinds begin jaren 80 toen ik 10 of 11-jaar oud was, niet zo rustige oudnieuw heb meegemaakt. In dat Duitse stadje van 20k mensen begon het om 12 uur en om kwart over 12 was het zo goed als over. Ik heb denk ik 1 cobra gehoord. 31-12 was de hele dag erg rustig. 30-12 een paar knallen hier en daar. In mijn NL dorp van 900 man begint het ergens in november met knallen, dag en nacht. Vorig jaar gingen de cobras tot 5 uur snachts en vaak nog dagen erna de lucht in. Nederland heeft idd een 'met mate' probleempje.

[TheBrut3]

Opmerkelijk dat men een Cobra de lucht in gooit.

[_JGC_]

Rene44 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 22:21:
https://www.ad.nl/politie...-vuurwerkverbod~adc21c15/

""Politiek voelt niets voor algeheel vuurwerkverbod""

Weten we dat ook weer. Dan maar weer iets leuks boeken op 31-12-24 in een ander land. We waren nu in een Duits stadje, 10x zo groot als mijn dorp, met 10x minder vuurwerk en nul troep.

Ik heb destijds oud en nieuw doorgebracht in Haugesund, Noorwegen. Om 0:00 ging er wat siervuurwerk de lucht in verspreid door de stad en verder merkte je daar helemaal niks.
Geen geknal vanaf oktober, geen dingen gesloopt... het kan elders wel, maar in Nederland niet.

Verbieden gaat niks oplossen, want al is het verboden, men knalt toch wel en haalt wel vuurwerk uit het buitenland. Hier en daar wordt wat gepakt, maar veel wordt niet gepakt.

Dat in Ferwerd op 30 december agenten werden bestookt met vuurwerk en de ME moest komen en alleen klappen heeft uitgedeeld zegt genoeg: te weinig handhaving en behalve wat klappen zitten er geen gevolgen aan. Er is niemand meegenomen. De betreffende agent heeft nu voor zijn leven gehoorbeschadiging.

[The.Terminator]

_JGC_ schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 09:41:
[...]

Ik heb destijds oud en nieuw doorgebracht in Haugesund, Noorwegen. Om 0:00 ging er wat siervuurwerk de lucht in verspreid door de stad en verder merkte je daar helemaal niks.
Geen geknal vanaf oktober, geen dingen gesloopt... het kan elders wel, maar in Nederland niet.

Verbieden gaat niks oplossen, want al is het verboden, men knalt toch wel en haalt wel vuurwerk uit het buitenland. Hier en daar wordt wat gepakt, maar veel wordt niet gepakt.

Dat in Ferwerd op 30 december agenten werden bestookt met vuurwerk en de ME moest komen en alleen klappen heeft uitgedeeld zegt genoeg: te weinig handhaving en behalve wat klappen zitten er geen gevolgen aan. Er is niemand meegenomen. De betreffende agent heeft nu voor zijn leven gehoorbeschadiging.

Denk dat er per regio ook verschillen zijn, hier in Overijssel in ons klein dorpje was er wel op 31 dec. vuurwerk maar voor zover ik nu de nieuwsberichten mag geloven niets vernield, geen handhaving / ambulance personeel aangevallen etc). Een gezellige dag hier met tentjes waarin buurtbewoners bij elkaar komen om wat te eten en drinken (en eventueel carbid schieten). Stond die dag met iemand uit Almere te praten (deze was bij zijn zoon op bezoek die hier pas is komen wonen) en de beste man gaf aan dat hier de mensen rustiger zijn, elkaar gewoon nog goeiedag wensen en dat alles kleinschaliger was maar wel supergezellig.

Dus ik denk dat er ook wel een verschil zit in welke regio, welk dorp / stad etc. (je ziet het ook met bijv. het verschil in criminaliteits cijfers Randstad / vs platteland).

[Brunniepoo]

The.Terminator schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 09:53:
[...]


Denk dat er per regio ook verschillen zijn, hier in Overijssel in ons klein dorpje was er wel op 31 dec. vuurwerk maar voor zover ik nu de nieuwsberichten mag geloven niets vernield, geen handhaving / ambulance personeel aangevallen etc). Een gezellige dag hier met tentjes waarin buurtbewoners bij elkaar komen om wat te eten en drinken (en eventueel carbid schieten). Stond die dag met iemand uit Almere te praten (deze was bij zijn zoon op bezoek die hier pas is komen wonen) en de beste man gaf aan dat hier de mensen rustiger zijn, elkaar gewoon nog goeiedag wensen en dat alles kleinschaliger was maar wel supergezellig.

Dus ik denk dat er ook wel een verschil zit in welke regio, welk dorp / stad etc. (je ziet het ook met bijv. het verschil in criminaliteits cijfers Randstad / vs platteland).

In mijn eigen 100.000+-stad in de Randstad is er al een enorme variatie. In mijn eigen wijk gebeurt er helemaal niets met oudjaar, in een wijk op een kilometer hiervandaan moest de ME langskomen...

[eric.1]

_JGC_ schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 09:41:
[...]

Ik heb destijds oud en nieuw doorgebracht in Haugesund, Noorwegen. Om 0:00 ging er wat siervuurwerk de lucht in verspreid door de stad en verder merkte je daar helemaal niks.
Geen geknal vanaf oktober, geen dingen gesloopt... het kan elders wel, maar in Nederland niet.

Verbieden gaat niks oplossen, want al is het verboden, men knalt toch wel en haalt wel vuurwerk uit het buitenland. Hier en daar wordt wat gepakt, maar veel wordt niet gepakt.

Uiteindelijk zit het op een hele curieuze manier verworven in de cultuur, denk ik. Toen ik nog in Nederland woonde kende ik ook wel lui die echt weken of maanden lang met vuurwerk bezig waren. Als het geen plannen waren van hoe ze verschillende "legale" knallers aan elkaar konden knopen, dan was het wel om een trip naar X, Y of Z te organiseren.

Nog wel interessanter was dat het spul bij iemand thuis stond waarvan de pa des huizes een politieagent is. Thuis toestaan, om vervolgens wel te mopperen over die lawinepijl-grondzoeker in de Schilderswijk, does not compute. Die lui zitten met illegaal vuurwerk te knutselen, maken van legaal vuurwerk een nogal curieuze bom-achtige constructie, en iedereen staat erbij en kijkt ernaar.

Zolang dit thuis gebeurt, kan je er niet tegenop handhaven. Ik kan me niet voorstellen dat dit een uniek geval was, eerlijk gezegd.

Ik woon onderhand al een aantal jaar in Zweden, en daar is heel dat vuurwerk fenomeen veel minder actueel (in deze regio tenminste). Ik zou eigenlijk niet eens weten waar ik het vandaan zou moeten halen (het legale spul), er wordt totaal niet geadverteerd.

[_JGC_]

@eric.1 Was de 30e bij vrienden, die hebben een puber van 15. Pa had nitraatbommen gekocht, 3g voor zn zoon en een categorie zwaarder om zelf af te steken.
Heb toen wel aangegeven wat ik ervan vond, en ook wat de risico's zijn (puber vond het cool om de buurvrouw ermee te pesten... 1 belletje en je mag alles inleveren en brengt de jaarwisseling elders door).
Hij koopt ze komend jaar iig niet weer. Viel hem tegen hoe hard het knalde (te hard) en achteraf gezien ook niet handig om aan een puber te geven.

[Stoney3K]

eric.1 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 10:49:
[...]

Ik woon onderhand al een aantal jaar in Zweden, en daar is heel dat vuurwerk fenomeen veel minder actueel (in deze regio tenminste). Ik zou eigenlijk niet eens weten waar ik het vandaan zou moeten halen (het legale spul), er wordt totaal niet geadverteerd.

Ik denk ook dat de hele discussie rond vuurwerk compleet los gezien moet worden van het probleem van mensen die met een bivakmuts ruzie gaan zoeken op oudjaarsavond. Die laatste groep zal dat nog steeds blijven doen wanneer er geen vuurwerk meer te krijgen is, en die doen dat ongetwijfeld ook wanneer hun favoriete voetbalclub heeft verloren.

[Rene44]

Het is gewoon heel opmerkelijk hoe een dichtbevolkt land als NL met zoveel overlast gevende volledig uit de klauwen gelopen 'hobby', de overheid - ook de nieuwe jongens, gewoon weigeren in te grijpen. Persoonlijk heb ik er niet veel last van, slechthorend en tinnitus in 1 oor maar het was toch ook verademend hoe het in andere culturen ook kan. Mijn hond sliep er nu gewoon doorheen en lijkt een stuk minder aan te slaan nu we thuis zijn (en het knallen ook op 3-1 gewoon doorgaat) maar als ik alle verhalen hoor en lees ga ik tot een algeheel verbod lekker elders zitten. Ik denk dat algeheel verbod de enige oplossing is omdat er nu niets aan gedaan wordt. Wat hebben regels voor zin als je geen politie hebt die kan handhaven?

[eric.1]

Stoney3K schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 11:12:
[...]


Ik denk ook dat de hele discussie rond vuurwerk compleet los gezien moet worden van het probleem van mensen die met een bivakmuts ruzie gaan zoeken op oudjaarsavond. Die laatste groep zal dat nog steeds blijven doen wanneer er geen vuurwerk meer te krijgen is, en die doen dat ongetwijfeld ook wanneer hun favoriete voetbalclub heeft verloren.

Deels heb je natuurlijk wel gelijk. Aan de andere kant biedt oud- en nieuw in de huidige vorm natuurlijk wel een soort rookgordijn om meer en raardere fratsen uit te halen dan 'gewoonlijk' door een flink gereduceerde pakkans. Een flinke knal zal op een willekeurige dag meer teweeg brengen dan eind December. Dat is eigenlijk één-op-één gerelateerd aan vuurwerk in het algeheel.

Als we daar dan ook nog alcohol bij gooien, dan heb je toch wel een apart fenomeen.

Eigenlijk is het een vergelijkbare cocktail als dat wat we bij de voetbalhooligans zien; een omgeving die meer curieus gedrag impliciet mogelijk maakt, lage pakkans (want niet te doen), groepsdynamiek en alcohol/drugs. Heel veel anders is het niet, maar dan op landelijke schaal.

[hamsteg]

Rene44 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 11:42:
Het is gewoon heel opmerkelijk hoe een dichtbevolkt land als NL met zoveel overlast gevende volledig uit de klauwen gelopen 'hobby', de overheid - ook de nieuwe jongens, gewoon weigeren in te grijpen. Persoonlijk heb ik er niet veel last van, slechthorend en tinnitus in 1 oor maar het was toch ook verademend hoe het in andere culturen ook kan. Mijn hond sliep er nu gewoon doorheen en lijkt een stuk minder aan te slaan nu we thuis zijn (en het knallen ook op 3-1 gewoon doorgaat) maar als ik alle verhalen hoor en lees ga ik tot een algeheel verbod lekker elders zitten. Ik denk dat algeheel verbod de enige oplossing is omdat er nu niets aan gedaan wordt. Wat hebben regels voor zin als je geen politie hebt die kan handhaven?

Is helemaal niet opmerkelijk, het is het gevolg van het liberale beleid. De mensen die ze hebben opgepakt waren na een paar uur al weer vrij. Laat ze maar 48 uur vastzitten dan hebben ze thuis en op het werk wat uit te leggen. Je misdragen als volwassene heeft helemaal geen onmiddellijke gevolgen dus er is geen drempel, geen rem om je in te houden.

[Cid Highwind]

_JGC_ schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 09:41:
[...]

Ik heb destijds oud en nieuw doorgebracht in Haugesund, Noorwegen. Om 0:00 ging er wat siervuurwerk de lucht in verspreid door de stad en verder merkte je daar helemaal niks.
Geen geknal vanaf oktober, geen dingen gesloopt... het kan elders wel, maar in Nederland niet.

Verbieden gaat niks oplossen, want al is het verboden, men knalt toch wel en haalt wel vuurwerk uit het buitenland. Hier en daar wordt wat gepakt, maar veel wordt niet gepakt.

Dat in Ferwerd op 30 december agenten werden bestookt met vuurwerk en de ME moest komen en alleen klappen heeft uitgedeeld zegt genoeg: te weinig handhaving en behalve wat klappen zitten er geen gevolgen aan. Er is niemand meegenomen. De betreffende agent heeft nu voor zijn leven gehoorbeschadiging.

Alleen al voor dat laatste had men de verantwoordelijke op te pakken en een proces moeten starten.

Eigen verantwoording is leuk wanneer het goed gaat. Maar je ziet bij ieder scenario waar dit niet het geval is in Nederland, niet beperkt tot vuurwerk, dat men collectief doet alsof de neus bloedt.

Verantwoordelijkheid en consequenties bestaan alleen op papier. Maar de handhaving laat het volledig afweten waardoor er dus gewoon niks gebeurt. Laat de politie gewoon de wijken in gaan in de weken voor oud en nieuw en de ouders een paar flinke boetes geven voor dergelijk gedrag. Een de facto wetteloosheid kan je niet oplossen met meer wetten zolang de praktijk onveranderd blijft.

[Stoney3K]

hamsteg schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 11:54:
[...]

Is helemaal niet opmerkelijk, het is het gevolg van het liberale beleid. De mensen die ze hebben opgepakt waren na een paar uur al weer vrij. Laat ze maar 48 uur vastzitten dan hebben ze thuis en op het werk wat uit te leggen. Je misdragen als volwassene heeft helemaal geen onmiddellijke gevolgen dus er is geen drempel, geen rem om je in te houden.

Dat niet alleen, vaak zijn het dusdanig grote groepen en gewapend met allerlei meuk van stokken tot zwaar vuurwerk, dat je er als politie vrij weinig tegen kan beginnen tenzij je met een heel bataljon aan ME gaat komen.

Wil je dat aanpakken dan draait dat uit op een wapenwedloop van meer geweld tegen meer geweld.

[Cid Highwind]

Stoney3K schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 11:59:
[...]


Dat niet alleen, vaak zijn het dusdanig grote groepen en gewapend met allerlei meuk van stokken tot zwaar vuurwerk, dat je er als politie vrij weinig tegen kan beginnen tenzij je met een heel bataljon aan ME gaat komen.

Wil je dat aanpakken dan draait dat uit op een wapenwedloop van meer geweld tegen meer geweld.

Dan wordt het misschien tijd om maar eens dusdanig geweld en middelen in te zetten zodat dergelijke groepen afhaken in plaats van denken dat het een spelletje is en de grenzen nog net wat verder opzoeken.

Ik weiger te geloven dat het gros daar werkelijk kwade bedoelingen heeft, maar de onverschilligheid die er eerder ten grondslag aan ligt, valt wel weg te nemen door paal en perk, en consequenties, te stellen.

Zolang dat laatste niet gebeurt is er sprake van een gedoogbeleid en impliciete legaliteit van vandalisme, dierenmishandeling en nog een aantal zaken die het directe en indirecte gevolg zijn van vuurwerkoverlast. En erger nog, wederom een situatie waar de goeden onder de kwaden moeten lijden én waar wederom slachtoffers voor zeurders worden weggezet terwijl de overlastgever een aai over de bol krijgt.

[Rene44]

In Duitsland krijg je ook een boete als je je vuurwerkafval niet opruimt. Sowieso bizar om een dag na een festival, het hele stadsplein brandschoon te zien. In NL heb je een dag na koninginedag een zee van plastic door de straten. Maar ook het gedrag op de weg, geen snelheidslimiet maar bij een baustelle gaat iedereen zonder morren naar 80. Dat zie ik hier zelden gebeuren. We zullen nooit een Japan worden maar dat onze 'mooie' Nederlandse cultuur ook wat introspectie kan gebruiken lijkt me evident. Of het ooit anders zal worden, vanuit een duidelijkere visie van onze overheid. Ik vrees dat het een pipe dream zal blijven.

[HollovVpo1nt]

_JGC_ schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 09:41:
[...]

Ik heb destijds oud en nieuw doorgebracht in Haugesund, Noorwegen. Om 0:00 ging er wat siervuurwerk de lucht in verspreid door de stad en verder merkte je daar helemaal niks.
Geen geknal vanaf oktober, geen dingen gesloopt... het kan elders wel, maar in Nederland niet.

Verbieden gaat niks oplossen, want al is het verboden, men knalt toch wel en haalt wel vuurwerk uit het buitenland. Hier en daar wordt wat gepakt, maar veel wordt niet gepakt.

Dat in Ferwerd op 30 december agenten werden bestookt met vuurwerk en de ME moest komen en alleen klappen heeft uitgedeeld zegt genoeg: te weinig handhaving en behalve wat klappen zitten er geen gevolgen aan. Er is niemand meegenomen. De betreffende agent heeft nu voor zijn leven gehoorbeschadiging.

In veel landen om ons heen worden ook voetbalwedstrijden tussen aartsrivalen met thuis en uitpubliek gespeeld. Nederland bewijst op verschillende fronten dat het een grote groep degenerates huisvest die het verziekt voor de rest.

[Hansieo]

Stoney3K schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 11:59:
[...]


Dat niet alleen, vaak zijn het dusdanig grote groepen en gewapend met allerlei meuk van stokken tot zwaar vuurwerk, dat je er als politie vrij weinig tegen kan beginnen tenzij je met een heel bataljon aan ME gaat komen.

Wil je dat aanpakken dan draait dat uit op een wapenwedloop van meer geweld tegen meer geweld.

Naar mijn idee een belachelijke opmerking.

Ok, volgens jóuw logica: gewoon géén orde handhavers sturen?
want dan kúnnen ze er tegen in gaan, roept agressie op,

ohh, en indien wél sturen, dan met een zak oliebollen om te vragen of ze hun gedrag willen normaliseren?

Sry, maar dat slappe gedrag hebben we al méérdere kabinets periodes en gaat van erg .......
tot aan de doodschoppen mentaliteit.

Ken je : Záchte heelmeesters maken STINKENDE wonden??

Wat denk jíj dat de ministers vólgend jaar zeggen bij 5 doodgeschopte mensen???
10 in de fik gestookte ambulances? huh?

Ik ben benieuwd wat je op deze vragen gaat antwoorden

(gokje: ja het moet anders, maar ik weet niet hoe, moeten we de komende jaren over gaan discussiëren...)

ps:
IEDERE gewonde onschuldige burger, is er één waar we ons als Nederlanders DIEP voor moeten schamen.
Nóg erger als dit Ambulance en/of Brandweer personeel is, DIE kunnen zich niet verdedigen,
politie wél

[ Voor 8% gewijzigd door Hansieo op 04-01-2024 12:25 ]

[Patriot]

Rene44 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 11:42:
Het is gewoon heel opmerkelijk hoe een dichtbevolkt land als NL met zoveel overlast gevende volledig uit de klauwen gelopen 'hobby', de overheid - ook de nieuwe jongens, gewoon weigeren in te grijpen. Persoonlijk heb ik er niet veel last van, slechthorend en tinnitus in 1 oor maar het was toch ook verademend hoe het in andere culturen ook kan. Mijn hond sliep er nu gewoon doorheen en lijkt een stuk minder aan te slaan nu we thuis zijn (en het knallen ook op 3-1 gewoon doorgaat) maar als ik alle verhalen hoor en lees ga ik tot een algeheel verbod lekker elders zitten. Ik denk dat algeheel verbod de enige oplossing is omdat er nu niets aan gedaan wordt. Wat hebben regels voor zin als je geen politie hebt die kan handhaven?

Je ziet toch zelf ook wel in hoe dubbel het is wat je nu zegt? Je zegt eigenlijk: Regels hebben geen zin zonder handhaving, dus we hebben strengere regels nodig. De meeste overlast komt van vuurwerk dat ofwel door de aard van het vuurwerk (te zwaar), de tijd van het afsteken (buiten de aangewezen tijd van 18u tot 2u) of de plek (in een door de gemeente aangewezen vuurwerkvrije zone) nu óók al niet mag.

Een algeheel verbod gaat ook alleen werken met handhaving, dus waarom dáár niet eens mee beginnen?

[Delerium]

Handhaving zegt dat ze het verschil tussen legaal en illegaal moeilijk kan zien. Handhaving vraagt daarom om een totaalverbod.

Misschien heeft handhaving meer mogelijkheden als handhaving de middelen ervoor krijgt.

Gezien de recensies van het buitenland kan je trouwens beter stellen dat Nederland gewoon een debiel volk is. Alles moet kunnen maar alleen aso-acties blijven uiteindelijk overeind.

[Stoney3K]

Delerium schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:37:
Handhaving zegt dat ze het verschil tussen legaal en illegaal moeilijk kan zien. Handhaving vraagt daarom om een totaalverbod.

Dat antwoord is toch zo klaar als een klok op alle tijden behalve op oudjaar tussen 18 en 2?

[hneel]

Waarom al om 18:00 vraag ik me af. De traditie is toch dat het om 0:00 uur losbarst?
Ik zit er niet op te wachten om al de hele avond voordien geknal te horen.

Wat illegaal vuurwerk betreft: dat spul schijn inmiddels net zo zwaar te zijn als handgranaten. Dan moet het bezit en gebruik misschien ook eens net zo zwaar bestraft worden.

[eric.1]

Stoney3K schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:39:
[...]


Dat antwoord is toch zo klaar als een klok op alle tijden behalve op oudjaar tussen 18 en 2?

Zeker niet? Er zit best een flink verschil tussen legaal vuurwerk afsteken buiten de toegestane tijden (simpele geldboete, mits geen recidive) en niet-toegestaan vuurwerk afsteken ongeacht de tijd (waar al snel een aantekening strafblad in beeld komt of meer) en dan ook nog het in bezit hebben van te veel vuurwerk wat weer afhankelijk is van de tijd, categorie en het type.

Uiteindelijk is het best een lijst met verschillende feitcodes en bijbehorende details...

Ook nog wel een nadeel dat wanneer het eenmaal is ontploft, ook het 'bewijs' veelal weg is, anders dan wat er nog in de rugzak zit...

[Stoney3K]

eric.1 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:18:
[...]

Zeker niet? Er zit best een flink verschil tussen legaal vuurwerk afsteken buiten de toegestane tijden (simpele geldboete, mits geen recidive) en niet-toegestaan vuurwerk afsteken ongeacht de tijd (waar al snel een aantekening strafblad in beeld komt) en dan ook nog het in bezit hebben van te veel vuurwerk wat weer afhankelijk is van de categorie en het type.

Uiteindelijk is het best een lijst met verschillende feitcodes en bijbehorende details...

Ook nog wel een nadeel dat wanneer het eenmaal is ontploft, ook het 'bewijs' veelal weg is, anders dan wat er nog in de rugzak zit...

Voor de manier van handhaven maakt het natuurlijk niet uit. Je zal actief op zoek moeten gaan naar mensen die met vuurwerk bezig zijn. Als je pas in actie komt bij boem dan ben je altijd te laat.

[eric.1]

Stoney3K schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:20:
[...]


Voor de manier van handhaven maakt het natuurlijk niet uit. Je zal actief op zoek moeten gaan naar mensen die met vuurwerk bezig zijn. Als je pas in actie komt bij boem dan ben je altijd te laat.

Inderdaad, goed argument voor strakkere preventiebeleid

[Patriot]

eric.1 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:18:
[...]

Zeker niet? Er zit best een flink verschil tussen legaal vuurwerk afsteken buiten de toegestane tijden (simpele geldboete, mits geen recidive) en niet-toegestaan vuurwerk afsteken ongeacht de tijd (waar al snel een aantekening strafblad in beeld komt of meer) en dan ook nog het in bezit hebben van te veel vuurwerk wat weer afhankelijk is van de tijd, categorie en het type.

Nou en? Het enige verschil is de strafmaat. Je kunt het nog steeds aanpakken. Het probleem is dat het gewoon nooit komt tot een aanhouding. In die zin doet de strafmaat er niet eens meer toe, want het risico rent naar de 0 bij een dusdanige lage pakkans. Als je ermee weg komt doet het er niet toe wat voor straf erop staat.

Ook nog wel een nadeel dat wanneer het eenmaal is ontploft, ook het 'bewijs' veelal weg is, anders dan wat er nog in de rugzak zit...

Dat is toch waarom ze een agent geloven boven de verdachte? Een agent die het ziet gebeuren is genoeg, dus één of twee scouts in burger en je bent er.

[D-e-n]

Delerium schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:37:
Handhaving zegt dat ze het verschil tussen legaal en illegaal moeilijk kan zien. Handhaving vraagt daarom om een totaalverbod.

Misschien heeft handhaving meer mogelijkheden als handhaving de middelen ervoor krijgt.

Gezien de recensies van het buitenland kan je trouwens beter stellen dat Nederland gewoon een debiel volk is. Alles moet kunnen maar alleen aso-acties blijven uiteindelijk overeind.

Het zou ook een signaal kunnen zijn. Nu is er bij veel burgers toch het idee van "ach, die paar knalletjes kunnen toch geen kwaad".

Ik blijf het overigens schokkend vinden dat er vanuit de industrie en de fanatieke liefhebbers zelf totaal geen initiatieven of voorstellen zijn om het afsteken beter te reguleren en zodoende de discussie over een totaalverbod te counteren. Je zou kunnen denken aan specifieke locaties of afsteken in clubverband

[Shadow_Agent]

Dat er iets grondig mis is met een deel van de Nederlanders is wel duidelijk, dat blijkt jaar op jaar. Aangewakkerd door lachwekkend beleid, niet ingrijpen en niet straffen. De "jeugd" boeit het allemaal niets want ze worden toch niet gepakt laat staan zwaar gestraft. De ouders boeit het ook niet "wat hij doet moet hij weten".

Daarbij wordt de mentaliteit van de "lekkere arrogante eigenwijze en wij laten ons niets opleggende Nederlander" natuurlijk nogal vaak opgehemeld en alles moet kunnen. Fluitsma en Van Tijn zongen het in de 90'er jaren al:

"Het land wars van betutteling
Geen uniform is heilig
Een zoon die noemt z'n vader Piet
Een fiets staat nergens veilig"

En zo is het precies. Er is geen enkele tolerantie voor autoriteiten of anderen. Dáár gaat het mis. Niet bij een vuurwerkverbod. Zie ook de BOA's die (naar ik aanneem) uitstekend werk verrichten maar op landelijke TV door het slijk gehaald worden.

Ik vraag mij af: stel er worden bij iemand 100 cobra's gevonden bij huiszoeking, welke straf levert zoiets op? Wat is de straf voor het afsteken van vuurwerk op 28 december? Er is geen handhaving, er is geen vervolg in de vorm van straffen.

[Stoney3K]

Shadow_Agent schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:36:
Ik vraag mij af: stel er worden bij iemand 100 cobra's gevonden bij huiszoeking, welke straf levert zoiets op? Wat is de straf voor het afsteken van vuurwerk op 28 december? Er is geen handhaving, er is geen vervolg in de vorm van straffen.

En een agent durft 9 van de 10 keer niemand aan te houden, want ze zijn in hun ééntje, hooguit met zijn tweeën. Dan doe je vrij weinig als je tegenover een groepje van 5-6 pubers staat die gewapend zijn met explosieven, en als je pech hebt ook messen.

Vroegah gaf een agent één van die jongens nog wel eens een draai om de oren en dan ging de rest ervandoor, maar tegenwoordig maakt dat ook geen indruk meer, en wordt het als provoceren gezien.

[eric.1]

Shadow_Agent schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:36:
Ik vraag mij af: stel er worden bij iemand 100 cobra's gevonden bij huiszoeking, welke straf levert zoiets op?

Hier heeft het OM volgens mij richtlijnen voor; https://www.om.nl/onderwe...vuurwerkdelicten-2020r001

Zo te lezen 6 of 9 maanden onvoorwaardelijk bij een eerste keer.

[DeKever]

De jaarlijkse vuurwerkdiscussie, het blijft een treurig iets.

Als een algeheel vuurwerkverbod het geweld tegen hulpverleners oplost, dan moeten we dat maar doen. Maar waarom zou dat helpen?

Ik pretendeer het niet beter te weten dan de politie en brandweer, maar ik snap niet wat het helpt. Er zal geen verkoop meer zijn van legaal spul. Tegelijkertijd blijft de illegale rotzooi uit de ons omringende landen vast wel ingevoerd blijven. Kan dat dan wel onderschept worden?

Ik vind het slecht te verteren dan mijn zoontje geen vuurpijl mag afsteken, omdat tokkies het feestje verpesten. Als dat dan gebeurd, laat dan ieder geval de maatregel effectief zijn.

[_JGC_]

eric.1 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:47:
[...]

Hier heeft het OM volgens mij richtlijnen voor; https://www.om.nl/onderwe...vuurwerkdelicten-2020r001

Zo te lezen 6 of 9 maanden onvoorwaardelijk bij een eerste keer.

Veelal taakstraffen. Die 6 tot 9 maand onvoorwaardelijk geldt bij handel.

Maargoed, de politiek roept elk jaar weer "harder straffen". Je kunt de straffen nog zo hoog maken, maar als er geen handhaving is of geen duidelijke dader is aan te wijzen worden die harde straffen dus bijna nooit uitgedeeld.

[Shadow_Agent]

_JGC_ schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:55:
[...]

Veelal taakstraffen. Die 6 tot 9 maand onvoorwaardelijk geldt bij handel.

Maargoed, de politiek roept elk jaar weer "harder straffen". Je kunt de straffen nog zo hoog maken, maar als er geen handhaving is of geen duidelijke dader is aan te wijzen worden die harde straffen dus bijna nooit uitgedeeld.

vier jongens steken vuurwerk af. Agent ziet niet wie gooide/afstak of van het spul is.
A) Nee meneer, ik hield het alleen vast ik stak het niet aan.
Nee ik stak het wel aan maar ik gooide niet en het is ook niet van mij.
C) Ik hield het niet vast meneer, dat deed iemand anders
Agent): WIe gooide dan?
C) Dat weet ik niet meer meneer
D) ik weet niet wie wat deed, maar ik deed niets

Prima, alle vier oppakken en 1250 euro boete geven per persoon. Totdat duidelijk is wie de overtreden daadwerkelijk was. Daarbij bij minderjarigen de ouders direct aansprakelijk stellen.

Verder helemaal eens hoor: er wordt vaak geroepen van zware straffen dit en dat maar als puntje bij paaltje komt komen ze er vanaf met een waarschuwing......

Net als XR figuren die een snelweg blokkeren. Allemaal opgepakt maar zonder boete naar huis om de volgende dat weer de snelweg te blokkeren. Ongeacht of je het met ze eens of oneens bent: het blokkeren van een snelweg is strafbaar en moet gewoon beboet worden. De anarchie viert hoogtij en politiek en gerechtelijk Nederland staat er bij en kijkt er naar.

@Stoney3K bijkomend probleem: als één van die gasten het opneemt en op Tiktok zet ben je als agent de sjaak Die agent kijkt wel uit. Belachelijk!

[ Voor 4% gewijzigd door Shadow_Agent op 04-01-2024 14:13 ]

[Frame164]

Shadow_Agent schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 14:11:
[...]


vier jongens steken vuurwerk af. Agent ziet niet wie gooide/afstak of van het spul is.
A) Nee meneer, ik hield het alleen vast ik stak het niet aan.
Nee ik stak het wel aan maar ik gooide niet en het is ook niet van mij.
C) Ik hield het niet vast meneer, dat deed iemand anders
Agent): WIe gooide dan?
C) Dat weet ik niet meer meneer
D) ik weet niet wie wat deed, maar ik deed niets

Prima, alle vier oppakken en 1250 euro boete geven per persoon. Totdat duidelijk is wie de overtreden daadwerkelijk was. Daarbij bij minderjarigen de ouders direct aansprakelijk stellen.

Verder helemaal eens hoor: er wordt vaak geroepen van zware straffen dit en dat maar als puntje bij paaltje komt komen ze er vanaf met een waarschuwing......

Je kunt ook niet zomaar zwaarder straffen zonder wetswijziging. En de huidige beoogde coallitiepartijen hebben al laten weten dat de politie en zorgmedewerkers in de stront kunnen zakken als het over dit onderwerp gaat (terwijl Geert en kornuiten het in de verkiezingscampagne nog zo voor die mensen op nam). Dus verwacht maar niet dat er iets gaat veranderen.

[defiant]

Modbreak:

De vuurwerk discussie is al uitgebreid besproken in diverse andere topic(s) en leidt veelal niet tot nieuwe inzichten.

We zitten hierom een punt achter de huidige discussie over vuurwerk.

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:55:
[...]

Veelal taakstraffen. Die 6 tot 9 maand onvoorwaardelijk geldt bij handel.

Maargoed, de politiek roept elk jaar weer "harder straffen". Je kunt de straffen nog zo hoog maken, maar als er geen handhaving is of geen duidelijke dader is aan te wijzen worden die harde straffen dus bijna nooit uitgedeeld.

Dat harder straffen, daar raak je de doelgroep niet eens mee. Daar pak je er met heel veel geluk misschien eens een keer 1 van, die vervolgens te boek komt te staan als "de sukkel die gepakt werd". Maar die jongens gaan echt niet staan wachten tot een BOA ze komt boeien hoor. Die zijn gewoon weg.

Die harde straffen, daar heb je de "bijvangst" mee. Mensen die onder een steen geleefd hebben en denken dat er vanaf 10 uur 's ochtends nog afgestoken mag worden, mensen die niet meegekregen hebben dat hun oude overgebleven kanonslagen en babypijltjes uit 2021 nu in 2023/2024 illegaal zijn, mensen die onwetend iets kopen in Belgie wat in Nederland tegenwoordig verboden is (zou me niet verbazen als een hoop mensen zich niet niet eens realiseren dat een pakje sier-vuurpijlen tegenwoordig in Nederland gewoon "zwaar illegaal vuurwerk" is)..... Die "rotjongens" met hun cobra 6 pakken ze toch niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2024 15:28 ]

[Stoney3K]

wmb de modbreak: Ik denk dat deze discussie veel verder reikt dan alleen vuurwerk, het vuurwerkverbod is daarin alleen de kanarie in de mijn.

Waar het om gaat is dat mensen steeds minder de ordehandhavers en het gezag serieus nemen en zich veel eerder actief tegen dat gezag gaan verzetten. Dat zie je niet alleen met oudjaar, maar ook wanneer een BOA of een agent een groep hangjongeren aanspreekt op straat. Voorheen was dat "Prima agent", maar nu reageren ze met een grote bek of misschien zetten ze het zelfs op een knokken.

En als je dan als agent met gepast geweld reageert, dan wordt het al heel gauw naar Amerikaans model op het internet geslingerd alsof het "buitenproportioneel" is. De zaak van Mitch Henriguez hielp hier natuurlijk ook niet aan mee.

Hoe je dat als politiek op moet lossen... dat is een heel erg goeie vraag, want alleen met meer capaciteit ga je er dan niet komen. Je hebt een cultuuromslag nodig.

[crisp]

Stoney3K schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:31:
wmb de modbreak: Ik denk dat deze discussie veel verder reikt dan alleen vuurwerk, het vuurwerkverbod is daarin alleen de kanarie in de mijn.

Waar het om gaat is dat mensen steeds minder de ordehandhavers en het gezag serieus nemen en zich veel eerder actief tegen dat gezag gaan verzetten. Dat zie je niet alleen met oudjaar, maar ook wanneer een BOA of een agent een groep hangjongeren aanspreekt op straat. Voorheen was dat "Prima agent", maar nu reageren ze met een grote bek of misschien zetten ze het zelfs op een knokken.

En als je dan als agent met gepast geweld reageert, dan wordt het al heel gauw naar Amerikaans model op het internet geslingerd alsof het "buitenproportioneel" is. De zaak van Mitch Henriguez hielp hier natuurlijk ook niet aan mee.

Hoe je dat als politiek op moet lossen... dat is een heel erg goeie vraag, want alleen met meer capaciteit ga je er dan niet komen. Je hebt een cultuuromslag nodig.

Politiek is er sprake van een soort verlammende angst; een angst tot verandering, angst voor wat de "boze burger (kiezer)" zou vinden als er eindelijk eens maatregelen worden genomen. En dat terwijl we op steeds meer vlakken tegen grenzen aanlopen, en er uiteindelijk onhoudbare situaties ontstaan. Het lijkt er op dat de politiek bewust wacht tot de wal het schip keert, zodat ze zelf kunnen zeggen "we moésten wel".

En daarnaast is dit inderdaad ook een cultuurprobleem; een uitwas van het ik-tijdperk waarbij de neoliberale doctrine ook verschrijft dat het elk jaar weer meer-meer-meer moet zijn. We moeten weer leren bescheiden te zijn, rekening houden met anderen, elkaar ook wat meer durven aanspreken - en niet meteen een grote bek opzetten als je aangesproken wordt. Wat meer sociaal dus in plaats van asociaal.

[hamsteg]

Het probleem is dat er mensen worden opgepakt en dat ze een paar uur later weer thuis in bed liggen; zelfde voor XR.

Het zijn de taakstraffen en voorwaardelijke straffen die misschien voor de persoon wel effect hebben (liberaal beleid) maar verder geen enkele afschrikken werking hebben op de omgeving. We zijn vergeten dat rechtspraak niet alleen voor de overtreder geldt maar ook een signaal is naar de samenleving.

Een voorwaardelijke straf voor dit soort relatief kleine overtredingen is een signaal van "foei" maar ga stiekem lekker door. Daarmee verlies je dus meteen gezag, het laat je agenten (en andere hulpverleners) vallen als een baksteen en het dan vreemd vinden dat er geen respect is? Zet verstoorders direct 48 of zelfs 72 uur vast, zonder strafblad, dat werkt onmiddellijk en raakt hun privé leven.

[spijkerhoofd]

hamsteg schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 22:12:
Het probleem is dat er mensen worden opgepakt en dat ze een paar uur later weer thuis in bed liggen; zelfde voor XR.

Het zijn de taakstraffen en voorwaardelijke straffen die misschien voor de persoon wel effect hebben (liberaal beleid) maar verder geen enkele afschrikken werking hebben op de omgeving. We zijn vergeten dat rechtspraak niet alleen voor de overtreder geldt maar ook een signaal is naar de samenleving.

Zware straffen ter afschrikking werkt niet, dat is allang bewezen en zorgt er enkel voor dat de kans op recidivisten enorm groeit. De VS heeft enorme zware straffen en in het verleden werden mensen die een jointje rookte jarenlang opgesloten en ondertussen heeft de VS het hoogst aantal gevangenen per capita ter wereld en is de criminaliteit nog steeds enorm hoog. Noorwegen heeft vrij lage straffen en een goed werkend beleid om herhaling te voorkomen, vanaf dag 1 van je gevangenzetting ga je al werken aan je rehabilitatie met als gevolg dat het aantal recidive bijzonder klein is. Gelukkig is ons rechtsstaat nooit ingericht op afschrikken.

[Cid Highwind]

Shadow_Agent schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 14:11:
[...]


vier jongens steken vuurwerk af. Agent ziet niet wie gooide/afstak of van het spul is.
A) Nee meneer, ik hield het alleen vast ik stak het niet aan.
Nee ik stak het wel aan maar ik gooide niet en het is ook niet van mij.
C) Ik hield het niet vast meneer, dat deed iemand anders
Agent): WIe gooide dan?
C) Dat weet ik niet meer meneer
D) ik weet niet wie wat deed, maar ik deed niets

Prima, alle vier oppakken en 1250 euro boete geven per persoon. Totdat duidelijk is wie de overtreden daadwerkelijk was. Daarbij bij minderjarigen de ouders direct aansprakelijk stellen.

Verder helemaal eens hoor: er wordt vaak geroepen van zware straffen dit en dat maar als puntje bij paaltje komt komen ze er vanaf met een waarschuwing......

Net als XR figuren die een snelweg blokkeren. Allemaal opgepakt maar zonder boete naar huis om de volgende dat weer de snelweg te blokkeren. Ongeacht of je het met ze eens of oneens bent: het blokkeren van een snelweg is strafbaar en moet gewoon beboet worden. De anarchie viert hoogtij en politiek en gerechtelijk Nederland staat er bij en kijkt er naar.

@Stoney3K bijkomend probleem: als één van die gasten het opneemt en op Tiktok zet ben je als agent de sjaak Die agent kijkt wel uit. Belachelijk!

Dat laatste lijkt me nu juist wél weer iets om voor na te lopen of huidige wet- en regelgeving nog wel bij de tijd is of niet. Waarom zou het toegestaan moeten zijn dat een agent tijdens het verrichten van zijn ambt gefilmd wordt? Wordt hij hierdoor niet belemmerd in de uitvoering van zijn activiteiten en impliciet bedreigd?

Er is natuurlijk wetgeving ingesteld met betrekking tot doxing, wat één stap is. Maar ik geloof niet dat je dit er dus onder kunt scharen.

Shadow_Agent schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:36:
Dat er iets grondig mis is met een deel van de Nederlanders is wel duidelijk, dat blijkt jaar op jaar. Aangewakkerd door lachwekkend beleid, niet ingrijpen en niet straffen. De "jeugd" boeit het allemaal niets want ze worden toch niet gepakt laat staan zwaar gestraft. De ouders boeit het ook niet "wat hij doet moet hij weten".

Daarbij wordt de mentaliteit van de "lekkere arrogante eigenwijze en wij laten ons niets opleggende Nederlander" natuurlijk nogal vaak opgehemeld en alles moet kunnen. Fluitsma en Van Tijn zongen het in de 90'er jaren al:

"Het land wars van betutteling
Geen uniform is heilig
Een zoon die noemt z'n vader Piet
Een fiets staat nergens veilig"

En zo is het precies. Er is geen enkele tolerantie voor autoriteiten of anderen. Dáár gaat het mis. Niet bij een vuurwerkverbod. Zie ook de BOA's die (naar ik aanneem) uitstekend werk verrichten maar op landelijke TV door het slijk gehaald worden.

Ik vraag mij af: stel er worden bij iemand 100 cobra's gevonden bij huiszoeking, welke straf levert zoiets op? Wat is de straf voor het afsteken van vuurwerk op 28 december? Er is geen handhaving, er is geen vervolg in de vorm van straffen.

Het gaat al mis doordat men tegenwoordig iedere vorm van aanpak van overlast als betutteling afdoet. Betutteling heeft een negatieve connotatie omdat het een vorm van overbodige regeldruk is om allerhande kleine dingetjes aan te pakken. Je hond niet uit mogen laten na 22:00 omdat deze mogelijk zou kunnen blaffen. Het verbieden van het schieten met elastiekjes omdat deze in je oog kunnen komen. Pietluttig gedoe waar zelfregulering ook gewoon een alternatief voor is.

Betutteling is niet het aanpakken van overlast, milieudelicten en/of vandalisme.

Maar dat kenmerkt wel een beetje de Nederlandse mentaliteit. Men wil een Scandinavische verzorgingsstaat, op Zwitsers kwaliteitsniveau, tegen de verplichtingen naar Amerikaans model. Lusten naar communistisch voorbeeld, lasten naar anarchistisch.

Ik vond Balkenende maar een zeurend mannetje met z'n normen en waarden rethoriek. Maar tegelijkertijd is zijn geheven vingertje relevanter dan ooit. Nu Amazon en co advertenties gaan bieden op hun platforms, misschien zou Postbus 51 hier eens wat zendtijd in moeten kopen.

Edit: En als toevoeging, ja ik ben heel benieuwd hoe een komend kabinet hun rethoriek van meer blauw op straat en keihard aanpakken gaat rijmen met de wens van hun achterban voor "leven en laten leven". Dat laatste wat in de praktijk vooral neerkomt op dat regels er vooral voor anderen zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Cid Highwind op 05-01-2024 09:33 ]

[TheGhostInc]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 08:18:
[...]

Zware straffen ter afschrikking werkt niet, dat is allang bewezen en zorgt er enkel voor dat de kans op recidivisten enorm groeit.

Hoezo afschrikking?

Mijn zoontje moet op de trap als hij iets stouts doet.
Het is niet zo dat dat werkt omdat de buurjongen 3 weken op de trap moest zitten, dat werkt omdat hij direct de consequenties heeft van zijn gedrag.
Advocaten 'helpen' ook niet in deze, want mijn zoontje krijgt straf, ook als zijn vriendje 'het ook deed', of ik een slechte ouder ben.

Illegaal vuurwerk of te vroeg afsteken?
Verknal hun Oud&Nieuw maar, bijvoorbeeld door zich verplicht ergens te laten melden & overnachten.
Maar wat doen we? Boetes of zelfs alleen in beslagname. Of misschien een half jaar later een keer wat afval prikken.

We krijgen niet genoeg blaren om te begrijpen dat we onze billen branden.
Ben maar eens 3 maanden de schlemiel van het bedrijf omdat je je rijbewijs kwijt bent.
Of leg maar uit dat je er maandag niet bent omdat je lekker in het weekend jezelf zo bezopen hebt dat je domme dingen ging doen.

[HEY_DUDE]

hamsteg schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 22:12:
Het probleem is dat er mensen worden opgepakt en dat ze een paar uur later weer thuis in bed liggen; zelfde voor XR.

Het zijn de taakstraffen en voorwaardelijke straffen die misschien voor de persoon wel effect hebben (liberaal beleid) maar verder geen enkele afschrikken werking hebben op de omgeving. We zijn vergeten dat rechtspraak niet alleen voor de overtreder geldt maar ook een signaal is naar de samenleving.

Een voorwaardelijke straf voor dit soort relatief kleine overtredingen is een signaal van "foei" maar ga stiekem lekker door. Daarmee verlies je dus meteen gezag, het laat je agenten (en andere hulpverleners) vallen als een baksteen en het dan vreemd vinden dat er geen respect is? Zet verstoorders direct 48 of zelfs 72 uur vast, zonder strafblad, dat werkt onmiddellijk en raakt hun privé leven.

Zoals @spijkerhoofd ook schrijft is het effect van afschrikking nihil. Daar is ook vrij veel onderzoek naar gedaan. Als je post lees ben je meer op zoek naar vergelding, misdaad moet niet lonen en de persoon moet boeten. Dat is ook voor een groot deel het doel van het strafrecht.

Echter wordt ik er zelf niet gelukkiger van als er meer mensen langer vast zitten voor kleinere vergrijpen. Dat is persoonlijk, in de VS is vergelding een veel belangrijkere component en kun je als familie gezellig een executie bijwonen van de moordenaar van je familie lid.

Ik wordt wel gelukkiger als we de misdaad terug gebracht kan worden. En dan loop je tegen feiten aan zoals dat de recidive kans van een taakstraf een stuk lager ligt dan bij een celstraf. Ook is het zonder context altijd makkelijk oordelen, als je de verhalen van beide kanten hoort dan zijn zelfs meest rechtse mensen geneigd tot een inlevingsvermogen van de dader. En weegt de context mee bij de straf.

Mijn voorkeur zou hebben als we eerst eens wat investeren in de pakkans. En uitbreiding bij politie en justitie om meer rechtzaken vlot te kunnen trekken. De capacitieit is er nu al gewoon niet. Agenten weten niet waar ze moeten beginnen als ze het vuurwerk verbod willen handhaven.

[spijkerhoofd]

TheGhostInc schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 10:05:
[...]

Hoezo afschrikking?

Mijn zoontje moet op de trap als hij iets stouts doet.
Het is niet zo dat dat werkt omdat de buurjongen 3 weken op de trap moest zitten, dat werkt omdat hij direct de consequenties heeft van zijn gedrag.
Advocaten 'helpen' ook niet in deze, want mijn zoontje krijgt straf, ook als zijn vriendje 'het ook deed', of ik een slechte ouder ben.

Illegaal vuurwerk of te vroeg afsteken?
Verknal hun Oud&Nieuw maar, bijvoorbeeld door zich verplicht ergens te laten melden & overnachten.
Maar wat doen we? Boetes of zelfs alleen in beslagname. Of misschien een half jaar later een keer wat afval prikken.

Er is een verschil tussen wat harder straffen en straffen ter afschrikking. Een meldingsplicht voor de komende nieuwjaars omdat je vuurwerk te vroeg hebt afgestoken is prima, echter de pakkans is niet erg groot. Nadat de knal geweest is is de vogel weer gevlogen, enkel op heterdaad betrappen werkt en die kans is zeer klein met de marginale politiebezetting.

We krijgen niet genoeg blaren om te begrijpen dat we onze billen branden.
Ben maar eens 3 maanden de schlemiel van het bedrijf omdat je je rijbewijs kwijt bent.

Met het blaren, blaren wij onszelf ook, en de werkgever. 3 maanden rijbewijs kwijt, lekker als je vuilnisman bent, wie gaat het vuil ophalen? Lange gevangenisstraffen voor iets kleins als vroeg vuurwerk afsteken? Met de forse personeelstekorten die we nu hebben snijden we ons zelf enkel in onze vingers met lange straffen.

Of leg maar uit dat je er maandag niet bent omdat je lekker in het weekend jezelf zo bezopen hebt dat je domme dingen ging doen.

Hoe controleer je of iemand teveel gezopen heeft of griep heeft? Wat voor domme dingen verder dan? Iedereen heeft domme dingen gedaan, iedereen heeft jeugdzonde, moeten we daar tot aan onze sterfbed aan herinnerd worden?

[Hansieo]

*knip*, geen bronnen en overdreven opmaak.

[ Voor 94% gewijzigd door NMH op 05-01-2024 11:41 ]

[Napo]

Hansieo schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:24:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 55% gewijzigd door NMH op 05-01-2024 11:45 ]

[Hansieo]

*knip*, geen bronnen en overdreven opmaak.

[ Voor 83% gewijzigd door NMH op 05-01-2024 11:46 ]

[spijkerhoofd]

Hansieo schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:24:
[...]
*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 45% gewijzigd door NMH op 05-01-2024 11:47 ]

[spijkerhoofd]

Hansieo schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:31:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 58% gewijzigd door NMH op 05-01-2024 11:47 ]

[Joris748]

TheGhostInc schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 10:05:
[...]

Hoezo afschrikking?

Mijn zoontje moet op de trap als hij iets stouts doet.
Het is niet zo dat dat werkt omdat de buurjongen 3 weken op de trap moest zitten, dat werkt omdat hij direct de consequenties heeft van zijn gedrag.
Advocaten 'helpen' ook niet in deze, want mijn zoontje krijgt straf, ook als zijn vriendje 'het ook deed', of ik een slechte ouder ben.

Slechte vergelijking, op de trap zitten is (meestal) proportioneel en effectief. Maar een maand opsluiten op zijn kamer, omdat hij zijn zusje geslagen heeft is dat niet.

Illegaal vuurwerk of te vroeg afsteken?
Verknal hun Oud&Nieuw maar, bijvoorbeeld door zich verplicht ergens te laten melden & overnachten.
Maar wat doen we? Boetes of zelfs alleen in beslagname. Of misschien een half jaar later een keer wat afval prikken.

We krijgen niet genoeg blaren om te begrijpen dat we onze billen branden.
Ben maar eens 3 maanden de schlemiel van het bedrijf omdat je je rijbewijs kwijt bent.
Of leg maar uit dat je er maandag niet bent omdat je lekker in het weekend jezelf zo bezopen hebt dat je domme dingen ging doen.

Het probleem is dat 99% ongestraft ermee weg komt. Als de kans zeer groot is dat je ermee weg komt, boeit de hoogte van de straf niet.

De voorbeelden die je hier aanhaalt zijn juist goede voorbeelden. Excessieve snelheidsovertreding: 3 maanden rijbewijs kwijt. In het weekend jezelf misdragen, 2 nachtjes cel zodat het je minstens een vrije dag kost (en een uitleg op het werk).

Ben het ook met je eens dat een straf snel moet volgen, maar daarvoor het je capaciteit nodig bij politie, openbaar ministerie en justitie. Overtreding, staande gehouden worden, voorgeleiden en uitvoeren.

In dit land zijn niet de hoogte van de straffen het probleem, want die zijn hoog genoeg.

[Napo]

Hansieo schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:31:
*knip*

Blijkbaar heb jij andere bronnen dan de volgende:

quote: https://www.politie.nl/ni...sdoden-daalt-in-2023.html

Nederland - Vorig jaar zijn 128 mensen door geweld om het leven gekomen. In 2022 waren er dat nog 142 geweldsdoden, blijkt uit politiecijfers. Het aantal moorden is de afgelopen twee decennia aanzienlijk gedaald. Zo kwamen er in 2003 nog 247 mensen om het leven door geweld.

[...]

Het cijfer van 128 geweldsdoden kan overigens nog naar beneden worden bijgesteld, omdat een aantal zaken nog in onderzoek is.

Met alle respect, als je zulke claims maakt haal er bronnen bij zonder er ergens over te praten is en beperk het aantal vraagtekens. Op deze manier wordt het snel een niet feitelijke discussie.

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 05-01-2024 11:48 ]

[Joris748]

Hansieo schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:31:
*knip*

Hoe kom je erbij?

https://nos.nl/artikel/25...-26-gevallen-van-femicide

Minder moorden in Nederland vorig jaar, 26 gevallen van femicide

Je kunt er niet verder naast zitten. Zeker als je de trend over de laatste 20 jaar meeneemt. Sinds 2003 is het aantal moorden bijna gehalveerd.

[ Voor 20% gewijzigd door NMH op 05-01-2024 11:49 ]

[drooger]

Hansieo schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:31:
*knip*

Het gaat de laatste jaren de verkeerde kant op, maar we hoeven het ook niet enorm te overdrijven.

In totaal zitten we op dezelfde getallen als rond 2013/2014:



En in de grote steden zitten we weer op niveau van 2009:

[ Voor 20% gewijzigd door NMH op 05-01-2024 11:49 ]

[MrMonkE]

Joris748 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:38:
[...]

Hoe kom je erbij?

Ja, zo'n lijstje was ik net aan het zoeken.
Dank je.

[NMH]

Even dicht voor onderhoud. En weer open. Nu graag op een normale en onderbouwde manier verder.

[ Voor 50% gewijzigd door NMH op 05-01-2024 11:52 ]

[hamsteg]

Joris748 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:34:
[...]

Slechte vergelijking, op de trap zitten is (meestal) proportioneel en effectief. Maar een maand opsluiten op zijn kamer, omdat hij zijn zusje geslagen heeft is dat niet.

[...]

Het probleem is dat 99% ongestraft ermee weg komt. Als de kans zeer groot is dat je ermee weg komt, boeit de hoogte van de straf niet.

De voorbeelden die je hier aanhaalt zijn juist goede voorbeelden. Excessieve snelheidsovertreding: 3 maanden rijbewijs kwijt. In het weekend jezelf misdragen, 2 nachtjes cel zodat het je minstens een vrije dag kost (en een uitleg op het werk).

Ben het ook met je eens dat een straf snel moet volgen, maar daarvoor het je capaciteit nodig bij politie, openbaar ministerie en justitie. Overtreding, staande gehouden worden, voorgeleiden en uitvoeren.

In dit land zijn niet de hoogte van de straffen het probleem, want die zijn hoog genoeg.

Ook @spijkerhoofd , ik zeg nergens dat er harder gestraft moet worden. Wel dat er directer en in relatie gestraft moet worden. Een hulpverlener met vuurwerk bekogelen, ga daar maar even 48 uur over nadenken. Het liefst met leesvoer over de schade die hulpverleners hebben opgelopen met dit gedachteloos zinloos geweld. Ik zie dit echt in de zelfde lijn als een kind even op de trap zetten.

Na een paar uur weer thuis zijn en gewoon verder kunnen gaan alsof er niets gebeurd is, terwijl de agent nog zijn administratie aan het afronden is ... dat is vanuit rechtsprekende macht eigenlijk disrespect naar de uitvoerende macht. Taakstraffen zijn niet licht, ze moeten naast je werk relatief snel worden opgepakt maar wees eerlijk, drie weken later ergens in de avonduren of op zaterdag de taakstraf uitvoeren heeft geen enkele relatie met het impulsieve gedrag meer. Bij dit soort impulsief gedrag werkt een directe relatie veel beter.

Het is een beetje hetzelfde als een snelheidsovertreding die twee weken later binnenkomt - de mobiele paal is allang weg, je kunt er niets meer aan doen, je bent even een dag geïrriteerd en je haalt je schouders op en het leven gaat weer door, waarschijnlijk geen enkele gedragsaanpassing. Geen echte oorzaak - gevolg, alleen portemonnee. Ik ben vroeger wel eens staande gehouden (vaak alleen een vermaning), toen er nog meer politie actief rond reed, ik kan je vertellen op die plekken rij ik nog steeds heel braaf; de "angst" zit er nog steeds in ondanks dat ik rationeel weet dat agenten nu bijna geen tijd meer hebben voor controles.

[HEY_DUDE]

hamsteg schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 15:45:
[...]

Ook @spijkerhoofd , ik zeg nergens dat er harder gestraft moet worden. Wel dat er directer en in relatie gestraft moet worden. Een hulpverlener met vuurwerk bekogelen, ga daar maar even 48 uur over nadenken. Het liefst met leesvoer over de schade die hulpverleners hebben opgelopen met dit gedachteloos zinloos geweld. Ik zie dit echt in de zelfde lijn als een kind even op de trap zetten.

Na een paar uur weer thuis zijn en gewoon verder kunnen gaan alsof er niets gebeurd is, terwijl de agent nog zijn administratie aan het afronden is ... dat is vanuit rechtsprekende macht eigenlijk disrespect naar de uitvoerende macht. Taakstraffen zijn niet licht, ze moeten naast je werk relatief snel worden opgepakt maar wees eerlijk, drie weken later ergens in de avonduren of op zaterdag de taakstraf uitvoeren heeft geen enkele relatie met het impulsieve gedrag meer. Bij dit soort impulsief gedrag werkt een directe relatie veel beter.

Het is een beetje hetzelfde als een snelheidsovertreding die twee weken later binnenkomt - de mobiele paal is allang weg, je kunt er niets meer aan doen, je bent even een dag geïrriteerd en je haalt je schouders op en het leven gaat weer door, waarschijnlijk geen enkele gedragsaanpassing. Geen echte oorzaak - gevolg, alleen portemonnee. Ik ben vroeger wel eens staande gehouden (vaak alleen een vermaning), toen er nog meer politie actief rond reed, ik kan je vertellen op die plekken rij ik nog steeds heel braaf; de "angst" zit er nog steeds in ondanks dat ik rationeel weet dat agenten nu bijna geen tijd meer hebben voor controles.

Er is redelijk wat geïnvesteerd in snelrecht. Politie kan (godzijdank) geen straf opleggen. Dat gaat via de (politie) rechter. Als je dat wil versnellen moet er in de rechterlijke macht geïnvesteerd worden. Maar dat is een lastigere boodschap dan “ga daar maar even 48 uur over nadenken in de cel”

[Frame164]

hamsteg schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 22:12:


Het zijn de taakstraffen en voorwaardelijke straffen die misschien voor de persoon wel effect hebben (liberaal beleid) maar verder geen enkele afschrikken werking hebben op de omgeving. We zijn vergeten dat rechtspraak niet alleen voor de overtreder geldt maar ook een signaal is naar de samenleving.

Voor bepaalde groepen kunnen taakstraffen wel degelijk heel efficient zijn. Zorg ervoor dat het goed zichtbaar is en dat ze een lullig unifiorm moeten dragen. Dat doet echt wel wat met de status in hun community. Maar het is geen one size fits all. Je moet eigenlijk per individu de meest effectieve straf bedenken. Een dakloze 2 maanden in de gevangenis opsluiten is geen straf. Voor anderen weer wel.

[Napo]

hamsteg schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 15:45:
Het is een beetje hetzelfde als een snelheidsovertreding die twee weken later binnenkomt - de mobiele paal is allang weg, je kunt er niets meer aan doen, je bent even een dag geïrriteerd en je haalt je schouders op en het leven gaat weer door, waarschijnlijk geen enkele gedragsaanpassing. Geen echte oorzaak - gevolg, alleen portemonnee. Ik ben vroeger wel eens staande gehouden (vaak alleen een vermaning), toen er nog meer politie actief rond reed, ik kan je vertellen op die plekken rij ik nog steeds heel braaf; de "angst" zit er nog steeds in ondanks dat ik rationeel weet dat agenten nu bijna geen tijd meer hebben voor controles.

Het verschil met een mobiele of statische snelheidscontrole is dat men waarschijnlijk het gedrag op dat specifieke punt aanpast waarbij je met een verkeerspolitie je overal 'betrapt' kan worden op je foute gedrag en derhalve dus ook - als de pakkans groot genoeg is - een blijvend effect te houden.

Statische controle bekend op apps als flitsmeister, extra bijremmen ondanks dat het niet nodig is om het risico nog meer te verlagen. Maar goed, verkeerspolitie zou in essentie ook geen kostendekkende operatie moeten zijn maar een investering in de verkeersveiligheid waar je helaas ( gelukkig vanuit een kostenperspectief ) een deel van de kosten kan dekken. Daarin zou je dan ook idealiter op een moment af moeten kunnen van boetes van 400+ omdat dat deels ook het doel voorbij schiet.

[Joris748]

Napo schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 16:08:
[...]


Het verschil met een mobiele of statische snelheidscontrole is dat men waarschijnlijk het gedrag op dat specifieke punt aanpast waarbij je met een verkeerspolitie je overal 'betrapt' kan worden op je foute gedrag en derhalve dus ook - als de pakkans groot genoeg is - een blijvend effect te houden.

Statische controle bekend op apps als flitsmeister, extra bijremmen ondanks dat het niet nodig is om het risico nog meer te verlagen. Maar goed, verkeerspolitie zou in essentie ook geen kostendekkende operatie moeten zijn maar een investering in de verkeersveiligheid waar je helaas ( gelukkig vanuit een kostenperspectief ) een deel van de kosten kan dekken. Daarin zou je dan ook idealiter op een moment af moeten kunnen van boetes van 400+ omdat dat deels ook het doel voorbij schiet.

Absoluut. Een paar maanden geleden kwam er op de snelweg een politieagent naast me rijden en gebaarde dat ik rustiger aan moest doen. Reed op dat moment ongeveer 40 km/u te hard.

Flitsers valt wel op te anticiperen, maar een (on)opvallende politieauto achter je zie je gemakkelijker over het hoofd. Dat besef is wel duidelijk ingedaald, ook zonder bekeuring.

[ijdod]

Stoney3K schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:31:
wmb de modbreak: Ik denk dat deze discussie veel verder reikt dan alleen vuurwerk, het vuurwerkverbod is daarin alleen de kanarie in de mijn.

Waar het om gaat is dat mensen steeds minder de ordehandhavers en het gezag serieus nemen en zich veel eerder actief tegen dat gezag gaan verzetten. Dat zie je niet alleen met oudjaar, maar ook wanneer een BOA of een agent een groep hangjongeren aanspreekt op straat. Voorheen was dat "Prima agent", maar nu reageren ze met een grote bek of misschien zetten ze het zelfs op een knokken.

In de kinderboeken van mijn vader die ik zelf als kind las, was het dwarszitten van de plaatselijke veldwachter een regelmatig terugkerend thema. Ik vraag me af of het echt iets relatief recents is.

[ijdod]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 08:18:
[...]

Zware straffen ter afschrikking werkt niet, dat is allang bewezen en zorgt er enkel voor dat de kans op recidivisten enorm groeit. De VS heeft enorme zware straffen en in het verleden werden mensen die een jointje rookte jarenlang opgesloten en ondertussen heeft de VS het hoogst aantal gevangenen per capita ter wereld en is de criminaliteit nog steeds enorm hoog. Noorwegen heeft vrij lage straffen en een goed werkend beleid om herhaling te voorkomen, vanaf dag 1 van je gevangenzetting ga je al werken aan je rehabilitatie met als gevolg dat het aantal recidive bijzonder klein is. Gelukkig is ons rechtsstaat nooit ingericht op afschrikken.

In feite moet de pakkans omhoog. Werkt dat niet kan je altijd nog naar andere factoren kijken. Zie hoe bij 100% pakkans (trajectcontrole) iedereen zich aan de regels houdt. (en letterlijk het gas intrapt zodra die controle wegvalt). Nu is trajectcontrole een beetje een speciaaltje, en ga je dat niet halen voor andere zaken, maar toch. Allicht dat je dan bereikt dat meer mensen zich aan de regels gaan houden, waardoor de hardnekkiger overtreders er meer uitspringen/

[ijdod]

Cid Highwind schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:28:
[
Het gaat al mis doordat men tegenwoordig iedere vorm van aanpak van overlast als betutteling afdoet. Betutteling heeft een negatieve connotatie omdat het een vorm van overbodige regeldruk is om allerhande kleine dingetjes aan te pakken. Je hond niet uit mogen laten na 22:00 omdat deze mogelijk zou kunnen blaffen. Het verbieden van het schieten met elastiekjes omdat deze in je oog kunnen komen. Pietluttig gedoe waar zelfregulering ook gewoon een alternatief voor is.

Waar zelfregulering doorgaans al gefaald heeft is correcter. Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat de hardste roepers over betutteling exact de doelgroep van zo'n maatregel zijn...

Edit: En als toevoeging, ja ik ben heel benieuwd hoe een komend kabinet hun rethoriek van meer blauw op straat en keihard aanpakken gaat rijmen met de wens van hun achterban voor "leven en laten leven". Dat laatste wat in de praktijk vooral neerkomt op dat regels er vooral voor anderen zijn.

Die zat ik me ook al af te vragen...

[ijdod]

Frame164 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 15:53:
[...]


Voor bepaalde groepen kunnen taakstraffen wel degelijk heel efficient zijn. Zorg ervoor dat het goed zichtbaar is en dat ze een lullig unifiorm moeten dragen. Dat doet echt wel wat met de status in hun community. Maar het is geen one size fits all. Je moet eigenlijk per individu de meest effectieve straf bedenken. Een dakloze 2 maanden in de gevangenis opsluiten is geen straf. Voor anderen weer wel.

Een persoonlijke aanpak is meer dan prima. We weten echter ook dat een bepaald politicus denigrerend bestempeld werd als 'theedrinker' toen hij dat voorstelde. De context was dat in sommige gevallen theedrinken met de ouders effectiever was dan het opsluiten van de dader, omdat die daar alleen maar street-cred van kreeg. En dat voor sommige anderen die opsluiting *juist* beter was.