De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[begintmeta]

Frame164 schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 14:55:
... Wij zitten niet bij alle besprekingen en weten dus niet wat er op dat gebied wordt besproken. ...

Ik bedoel meer het gebrek aan maatschappelijke discussie over wat we als kosten moeten zien en wat we als baten moeten zien (en hoe we dat kunnen kwantificeren - of niet). (Conceptueel, de metadiscussie, om het zo maar te zeggen)

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 20-01-2024 16:15 ]

[hamsteg]

D-e-n schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 09:48:

Maar ook jij zit kennelijk gevangen in het overheersende dogma erachter.

Waarom dit? Waarom stel jij jezelf boven de discussie? Wie weet zit jij gevangen zit je dogma?

Tot deze regel vond ik het een gezonde discussie, nu is het een docent-leerling situatie waarbij je je debater wegzet als dumbo, erg zwak argumenteren dit. Er is niet èèn waarheid, kom met tegenargumenten en feiten.

[hamsteg]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 11:12:
In mijn ogen is nationaliseren van gemeenschapszaken zoals ziekenhuizen de enige juiste oplossing, we hebben de markt geprobeerd en dat werkt blijkbaar niet. Natuurlijk kunnen we beargumenteren dat het gaat over maar 1 failliet ziekenhuis, maar wat als er meer over de kop gaan vanwege ondeugdelijk bestuur?

Het voordeel van ziekenhuizen nationaliseren is dat de regering, maar ook de kamer een bestuurder zou kunnen ontslaan bij ondeugdelijk bestuur, iets wat wellicht juist geld zal besparen.

Dit hebben we gehad. De wachtlijsten waren kilometers lang, mensen overleden omdat ze te lang moesten wachten. Iedereen ging voor elke keutel dwars zat naar de dokter. Er onstonden privè klinieken waar de rijken wel zorg kregen. Het is niet privaat versus overheid, het is een samenspel wil je tenminste iedereen een bepaalde zorg kunnen geven.

[ Voor 9% gewijzigd door hamsteg op 20-01-2024 19:01 ]

[D-e-n]

hamsteg schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 18:44:
[...]

Waarom dit? Waarom stel jij jezelf boven de discussie? Wie weet zit jij gevangen zit je dogma?

Tot deze regel vond ik het een gezonde discussie, nu is het een docent-leerling situatie waarbij je je debater wegzet als dumbo, erg zwak argumenteren dit. Er is niet èèn waarheid, kom met tegenargumenten en feiten.

Sorry. Het is niet mijn bedoeling om mezelf boven de discussie te stellen maar ik reageer op een reactie waarin mijn post "bullshit" genoemd wordt en dat wekt enigszins irritatie op aangezien het laat zien dat het laat zien dat mensen weglopen voor de diepere ideologische discussie over een ideologische keuze die er wel degelijk is.

[D-e-n]

hamsteg schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 18:53:
[...]

Dit hebben we gehad. De wachtlijsten waren kilometers lang, mensen overleden omdat ze te lang moesten wachten. Iedereen ging voor elke keutel dwars zat naar de dokter. Er onstonden privè klinieken waar de rijken wel zorg kregen. Het is niet privaat versus overheid, het is een samenspel wil je tenminste iedereen een bepaalde zorg kunnen geven.

De vraag is of de wachtlijsten veroorzaakt werden door het niet privaat zijn. Want anno 2024 zijn ze namelijk voor een deel gewoon weer terug. Problematiek zit hem vaak meer in de manier van budgettering waar ook na die tijd weer aan gesleuteld is omdat het nieuwe systeem toch weer allerlei nadelen bleek te hebben. En je ziet nu dat budgetten van verzekeraars aan het eind van het jaar contractueel vaak op zijn terwijl er nog wel ruimte is voor een behandeling.

De meeste bezuinigingen zijn ondertussen gehaald doordat de overheid ingreep in de pakketten dus de vraag is wat überhaupt de lusten zijn geweest van de omslag.

[hamsteg]

begintmeta schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 16:12:
[...]

Ik bedoel meer het gebrek aan maatschappelijke discussie over wat we als kosten moeten zien en wat we als baten moeten zien (en hoe we dat kunnen kwantificeren - of niet). (Conceptueel, de metadiscussie, om het zo maar te zeggen)

Helemaal eens! Maar dit durven we niet want dan worden ook de negatieve baten zichtbaar. Bijvoorbeeld:
Nationaliseren zorg, betekent ook dat specialisten naar het buitenland zullen wegtrekken dus minder kwaliteit door generieke breedte artsen.
Grenzen dicht, zorgt misschien voor minder woningnood maar betekent ook duurder voedsel want nu moeten "Nederlanders" seizoensarbeid gaan doen.
Disclaimer: dit zijn snel ondoordachte voorbeelden, puur ter illustratie.

D-e-n schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 19:10:
[...]

De vraag is of de wachtlijsten veroorzaakt werden door het niet privaat zijn. Want anno 2024 zijn ze namelijk voor een deel gewoon weer terug. Problematiek zit hem vaak meer in de manier van budgettering waar ook na die tijd weer aan gesleuteld is omdat het nieuwe systeem toch weer allerlei nadelen bleek te hebben. En je ziet nu dat budgetten van verzekeraars aan het eind van het jaar contractueel vaak op zijn terwijl er nog wel ruimte is voor een behandeling.

De meeste bezuinigingen zijn ondertussen gehaald doordat de overheid ingreep in de pakketten dus de vraag is wat überhaupt de lusten zijn geweest van de omslag.

ja, dat was toen een belangrijke oorzaak. Nu is de oorzaak meer in het tekort aan personeel door hoofdzakelijk de vergrijzings-ui gecombineerd met langere levensverwachting.

Dit is een andere fundamentele discussie. Hoeveel zorg willen wij leveren (en zijn wij als samenleving bereid te betalen?). De aloude vraag: èèn jong meisje met zeldzame ziekte voor 5 miljoen of 5.000 heupoperatie bij ouderen? Het geld is niet oneindig aanwezig zoals @begintmeta aangeeft zijn dit fundamentele discussies die je moet aangaan voordat je verwachtingen wekt.

[D-e-n]

hamsteg schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 19:21:
[...]

Nationaliseren zorg, betekent ook dat specialisten naar het buitenland zullen wegtrekken dus minder kwaliteit door generieke breedte artsen.

Dat is een niet onderbouwde claim. Die hoor je ook wel bij andere sectoren en onderwerpen maar vaak blijkt dat ook niet te kloppen.

Aannemende dat artsen geen ambtenaren worden (zijn ze ook nooit geweest volgens mij). Want "nationaliseren" is ook een containerbegrip waar heel veel systemen onder kunnen vallen met tig gradaties en iets zegt me dat @spijkerhoofd niet de uiterste Cubaanse variant bedoelt.

Dit is een andere fundamentele discussie. Hoeveel zorg willen wij leveren (en zijn wij als samenleving bereid te betalen?). De aloude vraag: èèn jong meisje met zeldzame ziekte voor 5 miljoen of 5.000 heupoperatie bij ouderen? Het geld is niet oneindig aanwezig zoals @begintmeta aangeeft zijn dit fundamentele discussies die je moet aangaan voordat je verwachtingen wekt.

Dat is inderdaad een andere discussie. Maar met de huidige schaarste is de discussie over de rol van de markt daarbij wel van belang

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 20-01-2024 19:39 ]

[hamsteg]

D-e-n schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 19:36:
[...]

Dat is een niet onderbouwde claim. Die hoor je ook wel bij andere sectoren en onderwerpen maar vaak blijkt dat ook niet te kloppen.

Even verdiepen in de jaren 80-90. Specialisten gingen naar privè klinieken en buitenland. Hierdoor werden de wachtlijsten nog groter er begon een tweedeling te ontstaan doordat rijken zorg konden kopen. Aan de ene kant is toen de omgang naar de zorgverzekering in gang gezet, aan de andere kant kregen ziekenhuizen budgetten en daarmee iets meer autonomie. Dit bood de ziekenhuizen weer de mogelijkheid om echte specialisten vast te houden (specialisten werden eigen ondernemers of werkten samen in een maatschap).

Opzich geen foute insteek ware het niet dat er zo'n controle drift is ontstaan (botweg gewoon wantrouwen richting) het uitvoerende personeel dat we 1,2,3 controlelagen hebben ingebouwd, personeel meer administratie doet dan de werkzaamheden waar ze echt goed in zijn. Die schuld mag je bij de verzekeraars neerleggen (die in hun contracten minuten per patiënt afspraken maken) maar ook onze overheid dwingt prestatie - dus meetbaar maken - af aan de verzekeraars). Nationaliseren gaat de controledrift niet doen afnemen, nieuwe bestuurslagen met nieuw management maar eigenlijk zal het niet veel beter worden. Misschien kost het iets minder salaris maar er is ook een bewezen verhouding tussen kwaliteit en salaris. Ik twijfel of verschuiving naar ambtenaren ook maar iets zal oplossen. Stop met prestatiedoelstellingen en geef de werkvloer meer vertrouwen.

[ Voor 40% gewijzigd door hamsteg op 20-01-2024 20:08 ]

[Delerium]

hamsteg schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 19:21:
[...]
Dit is een andere fundamentele discussie. Hoeveel zorg willen wij leveren (en zijn wij als samenleving bereid te betalen?). De aloude vraag: èèn jong meisje met zeldzame ziekte voor 5 miljoen of 5.000 heupoperatie bij ouderen? Het geld is niet oneindig aanwezig zoals @begintmeta aangeeft zijn dit fundamentele discussies die je moet aangaan voordat je verwachtingen wekt.

Dat is dus de pest van populisten. Wilders beloofd dat iedereen zorg krijgt voor een habbekrats, ongeacht hoe duur het is. Wat jij stelt met of er een maximum is qua zorg per persoon, wil Wilders daar nooit antwoord op geven. Maakt niet uit hoe duur. Dat trekt kiezers die dan niet nadenken over met wie dat betaald en dat werkt om succesvol oppositiepoliticus te zijn…. En nu is Wilders te groot en wordt dat een probleem.

Populisten denken niet na over dit soort vragen en zijn daarmee ook destructief voor een samenleving. Want geld kan je maar één keer uitgeven.

[NMH]

Modbreak:

De zorg heeft hier zijn eigen topic: De Nederlandse zorg: problemen en achtergronden. Geliever de discussie daar verder te voeren.

[Metro2002]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 11:12:
In mijn ogen is nationaliseren van gemeenschapszaken zoals ziekenhuizen de enige juiste oplossing, we hebben de markt geprobeerd en dat werkt blijkbaar niet.

De markt werkt wel alleen is de zorg geen 'markt'. Je kunt niet kiezen om niet ziek te worden en om de 'aanschaf' dan maar te laten of bij de concurrent te doen.

Zelfs zo'n grote voorstander van vrije marktwerking als ik vind 'marktwerking' in de zorg echt nergens op slaan.
Terug naar het ziekenfonds en heropen de bejaardentehuizen.

[hamsteg]

Metro2002 schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 20:43:
[...]
Zelfs zo'n grote voorstander van vrije marktwerking als ik vind 'marktwerking' in de zorg echt nergens op slaan.
Terug naar het ziekenfonds en heropen de bejaardentehuizen.

Zin een mee eens.
Zin twee, nostalgie in de hedendaagse moderne wereld (van 14 miljoen naar bijna 18 milj. mensen die allemaal veel ouder worden en meer chronische ouderdomsziekten krijgen) is voor geen enkel probleem de oplossing. Nu nog rijden met paard en wagen klinkt leuk maar slaat als een tang op een varken en veroorzaakt ongelukken op de snelweg.

Toen we met 56 met pensioen gingen, hadden we net iets meer dan 1 werkende die mee betaalde aan een pensionada nu is dat getal meer dan verdubbeld en moeten de werkenden nu al 12 jaar langer werken. Denken we nu echt dat het oude nostalgische pensioenstelsel dit kan opvangen? BBB, PVV en NSC verkopen mooie praatje maar het oude stelsel op de nieuwe werkelijkheid werkt niet. Gewoon ontkenning van i3ts dat in de jaren tachtig al bekend was.

Nostalgie is je kop in het zand steken om maar niet structureel na te denken over nieuwe problemen.

[Frame164]

Metro2002 schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 20:43:
[...]
aan.
Terug naar het ziekenfonds en heropen de bejaardentehuizen.

Maar dan wel helemaal terug naar het oude systeem: zodra je wat meer verdient kan je gebruik maken van de privileges van particuliere ziektekostenverzekeringen. Ik weet nog wel de voordelen die we opeens kregen toen mijn vader boven de ziekenfondsgrens ging verdienen. We konden ineens op afspraak naar de huisarts die dan al voor je klaar zat (niet wachten in de wachtkamer), en veel specialisten hadden hun eigen praktijk (buiten het ziekenhuis) waar je gewoon heen kon zonder tussen de massa's in een ziekenhuis te kunnen lopen.

Effectief betekende dat dat ziekenfondsverzekerden met (soms lange) wachttijden hadden te maken en particulier verzekerden meestel heel snel geholpen konden worden omdat de artsen daar gewoon meer aan konden verdiene.

Verder was het ook veel makkelijker om als particulier verzekerde een eenpersoonskamer te krijgen.

Het was echt een goed systeem in het verleden....

[_JGC_]

@Frame164 En dan op je 18e particulier moeten verzekeren als student, om die op te zeggen in de zomer tijdens je vakantiebaantje, en dan weer aan te vragen als je weer ging studeren. En uiteraard gewoon vergoed door de IB groep.

Dat onderscheid hoeft wat mij betreft niet weer.

[Metro2002]

hamsteg schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 21:28:
[...]

Zin een mee eens.
Zin twee, nostalgie in de hedendaagse moderne wereld (van 14 miljoen naar bijna 18 milj. mensen die allemaal veel ouder worden en meer chronische ouderdomsziekten krijgen) is voor geen enkel probleem de oplossing. Nu nog rijden met paard en wagen klinkt leuk maar slaat als een tang op een varken en veroorzaakt ongelukken op de snelweg.

Toen we met 56 met pensioen gingen, hadden we net iets meer dan 1 werkende die mee betaalde aan een pensionada nu is dat getal meer dan verdubbeld en moeten de werkenden nu al 12 jaar langer werken. Denken we nu echt dat het oude nostalgische pensioenstelsel dit kan opvangen? BBB, PVV en NSC verkopen mooie praatje maar het oude stelsel op de nieuwe werkelijkheid werkt niet. Gewoon ontkenning van i3ts dat in de jaren tachtig al bekend was.

Nostalgie is je kop in het zand steken om maar niet structureel na te denken over nieuwe problemen.

Het pensioenstelsel moet anders maar met bejaardentehuizen was niks mis als concept. Het is toch veel efficienter om alle ouderen op 1 plek bij elkaar te hebben met een aantal voorzieningen bij elkaar (verpleegkundigen, kapper etc) dan iedereen verspreid te laten wonen. Veel bejaarden kunnen eigenlijk alleen maar met dure thuiszorg nog thuis blijven wonen waarbij de thuiszorg van hot naar her moet rijden.
Komen er ook direct weer wat huizen vrij.

[D-e-n]

Metro2002 schreef op zondag 21 januari 2024 @ 11:31:
[...]


Het pensioenstelsel moet anders

Vraag is wat er anders moet. Waar nu voor is gekozen is een stelsel dat individueler is en meer risico oplevert omdat de uitkering meebeweegt met de beurs. Dat lijkt me vooral een afbraak van solidariteit en toegeven aan het marktgerichte denken en allesbehalve een oplossing voor de vergrijzing.

maar met bejaardentehuizen was niks mis als concept. Het is toch veel efficienter om alle ouderen op 1 plek bij elkaar te hebben met een aantal voorzieningen bij elkaar (verpleegkundigen, kapper etc) dan iedereen verspreid te laten wonen. Veel bejaarden kunnen eigenlijk alleen maar met dure thuiszorg nog thuis blijven wonen waarbij de thuiszorg van hot naar her moet rijden.

Ik meen dat ze bijvoorbeeld in Oss al experimenteren met een soort van woongroepen waar ouderen in een mini wijk wonen bij elkaar wonen, als alternatief voor de bejaardentehuizen

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zondag 21 januari 2024 @ 12:01:
[...]

Vraag is wat er anders moet. Waar nu voor is gekozen is een stelsel dat individueler is en meer risico oplevert omdat de uitkering meebeweegt met de beurs. Dat lijkt me vooral een afbraak van solidariteit en toegeven aan het marktgerichte denken en allesbehalve een oplossing voor de vergrijzing.

Ik ben zelf wel blij met het nieuwe stelsel, het is namelijk vooral moderner. Het oude stelsel ging uit dat een werknemer 40 jaar bij dezelfde werkgever bleef, echter dat is nu veranderd waardoor mensen meerdere potten hadden waar ze een uitkering van kregen. Met het nieuwe stelsel heeft iedereen zijn/haar eigen pot en meer zeggenschap over zin/haar pot.

Ik word overigens een beetje moe van het woord solidariteit, ik heb zelf steeds het idee dat solidariteit een kant moet op bewegen, en dat is vooral naar de ouderen generatie toe, andersom zie ik weinig solidariteit naar de jongere generaties toe.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op zondag 21 januari 2024 @ 12:23:
[...]

Ik ben zelf wel blij met het nieuwe stelsel, het is namelijk vooral moderner. Het oude stelsel ging uit dat een werknemer 40 jaar bij dezelfde werkgever bleef, echter dat is nu veranderd waardoor mensen meerdere potten hadden waar ze een uitkering van kregen.

Dat is natuurlijk een belangrijk punt. Daar moet een stelsel op berekend zijn. Overigens kun je je overzicht nu ook al wel centraal inzien.

Met het nieuwe stelsel heeft iedereen zijn/haar eigen pot en meer zeggenschap over zin/haar pot.

Dat vind ik dus helemaal niet zo sterk aan het stelsel. Wat verschilt het dan nog van een private pot die je voor je pensioen wegzet? Zeker voor mensen die niet zo thuis zijn in financiën, en dat zijn er veel, is minder zeggenschap juist heel verantwoord.

Ik word overigens een beetje moe van het woord solidariteit, ik heb zelf steeds het idee dat solidariteit een kant moet op bewegen, en dat is vooral naar de ouderen generatie toe, andersom zie ik weinig solidariteit naar de jongere generaties toe.

Het gaat mij om solidariteit tussen mensen die wél voor zichzelf en mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen. En daar zie je dat dit stelsel toch weer een groter beroep doet op de "eigen verantwoordelijkheid". En we hebben bij de "participatiesamenleving" al gezien dat een grote groep dat niet aankan.

Juist een centrale pensioenregeling moet juist zekerheid uitdragen door de uitkering mee te laten bewegen met de beurs is die zekerheid ook nog eens afgenomen.

[Delerium]

spijkerhoofd schreef op zondag 21 januari 2024 @ 12:23:
[...]Ik word overigens een beetje moe van het woord solidariteit, ik heb zelf steeds het idee dat solidariteit een kant moet op bewegen, en dat is vooral naar de ouderen generatie toe, andersom zie ik weinig solidariteit naar de jongere generaties toe.

Helemaal eens. De boomers zorgen voor een weinig solidaire toekomst wat op hun bord op termijn tamelijk klote gaat uitpakken.

[Dido]

spijkerhoofd schreef op zondag 21 januari 2024 @ 12:23:
Ik word overigens een beetje moe van het woord solidariteit, ik heb zelf steeds het idee dat solidariteit een kant moet op bewegen, en dat is vooral naar de ouderen generatie toe, andersom zie ik weinig solidariteit naar de jongere generaties toe.

Ik zie hetzelfde, hoewel bij bijvoorbeeld de pensioenhervormingen wel rekening werd gehouden met de jongste generaties.
Gen X valt precies tussen wal en schip op dat punt. Maar goed, die hebben veelal nog de mazzel gehad dat ze toegang tot de koopwoningmarkt hadden...

[D-e-n]

Delerium schreef op zondag 21 januari 2024 @ 13:21:
[...]

Helemaal eens. De boomers zorgen voor een weinig solidaire toekomst wat op hun bord op termijn tamelijk klote gaat uitpakken.

Maar dat gaat verder dan het pensioenstelsel. Het gaat op tv vaak over de noodzaak van een ouderenpartij maar juist de ouderen hebben veel macht in de politiek. De macht van het getal

[Dido]

D-e-n schreef op zondag 21 januari 2024 @ 13:56:
Maar dat gaat verder dan het pensioenstelsel. Het gaat op tv vaak over de noodzaak van een ouderenpartij maar juist de ouderen hebben veel macht in de politiek. De macht van het getal

Maar goed, "ze" weten de macht van het getal niet eens om te zetten in een enkele kamerzetel bij de afgelopen verkiezingen.
Ik maak me meer zorgen om de indirecte vertegenwoordiging van die generatie via, bijvoorbeeld, de vakbonden die namens een snel vergijzende achterban spreken.

Daar mag trouwens wel bij aangetekend worden dat jongere generaties daar ook zelf schuld aan hebben, want lid worden van een vakbond is al een tijdje niet hip cool stoer gers meer iets wat jongeren doen.

[D-e-n]

Dido schreef op zondag 21 januari 2024 @ 15:12:
[...]

Daar mag trouwens wel bij aangetekend worden dat jongere generaties daar ook zelf schuld aan hebben, want lid worden van een vakbond is al een tijdje niet hip cool stoer gers meer iets wat jongeren doen.

Vraag is hoe dat komt. Werft de bond niet genoeg onder jongeren? Zitten ze te weinig in beroepen waar het "normaal" is om lid te zijn?

[Dido]

D-e-n schreef op zondag 21 januari 2024 @ 15:15:
Vraag is hoe dat komt. Werft de bond niet genoeg onder jongeren? Zitten ze te weinig in beroepen waar het "normaal" is om lid te zijn?

Zelf denk ik dat het fenomeen vakbond in Nederland zijn beste tijd sowieso wel gehad heeft en zie ik de bonden vooral als organisaties die heel erg hard bezig zijn zichzelf met man en macht relevant te laten blijven.

Maar goed, dat is eigenlijk meer iets voor een apart topic, denk ik

[D-e-n]

Dido schreef op zondag 21 januari 2024 @ 15:17:
[...]

Zelf denk ik dat het fenomeen vakbond in Nederland zijn beste tijd sowieso wel gehad heeft en zie ik de bonden vooral als organisaties die heel erg hard bezig zijn zichzelf met man en macht relevant te laten blijven.

En dat is raar want de verhouding werknemer vs werkgever is nu politiek belangrijker dan pakweg dertig jaar geleden.

[Delerium]

D-e-n schreef op zondag 21 januari 2024 @ 15:19:
[...]

En dat is raar want de verhouding werknemer vs werkgever is nu politiek belangrijker dan pakweg dertig jaar geleden.

Het gaat gewoon nog te goed met mensen. Pas als het echt shit wordt gaat men pas kijken naar dit soort organisaties maar daar zijn we nog niet aan toe.

Op ons werk bv een loonbod van 0% maar dacht je dat mensen zich gingen organiseren? We mopperen wat en gaan ermee akkoord. Zelfs met COVID mopperde men wat en bleef gewoon thuis, iets verder organiseren nope.

[D-e-n]

Delerium schreef op zondag 21 januari 2024 @ 15:25:
[...]

Het gaat gewoon nog te goed met mensen. Pas als het echt shit wordt gaat men pas kijken naar dit soort organisaties maar daar zijn we nog niet aan toe.

Op ons werk bv een loonbod van 0% maar dacht je dat mensen zich gingen organiseren? We mopperen wat en gaan ermee akkoord. Zelfs met COVID mopperde men wat en bleef gewoon thuis, iets verder organiseren nope.

Ik vraag me ook af: was het bij kleine organisaties van tien a vijftien werknemers vroeger normaal om je bij een vakbond aan te sluiten? Want bij ons is waarschijnlijk niemand, ook ikzelf niet moet ik zeggen, lid. Nu hebben we ook wel zo'n open organisatie dat conflicten op dat vlak ook niet spelen

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zondag 21 januari 2024 @ 15:15:
[...]

Zitten ze te weinig in beroepen waar het "normaal" is om lid te zijn?

Ja, de generatie Millennials en Gen Z zijn over het algemeen hoger opgeleid dan de generaties voor hen, automatisch gaan ze dan ook andere beroepen uitoefenen. Maar het tweede is dat voorheen de FNV weinig deed voor de jongeren generaties, en ook niet luisterde naar de jongeren generaties waardoor de jongeren zich niet vertegenwoordigd voelde door de bonden.

Millennials en Gen Z hebben andere prioriteiten in het leven, werk/arbeid is daar niet meer nummer 1, en zij willen minder werken, meer vrije tijd en flexibeler zijn in de uren die ze werken, nu pas merk je dat de bonden er iets mee doen, CNV oppert al een paar jaar de 32 urige werkweek om als voorbeeld te noemen.

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op zondag 21 januari 2024 @ 15:51:
[...]

Ja, de generatie Millennials en Gen Z zijn over het algemeen hoger opgeleid dan de generaties voor hen, automatisch gaan ze dan ook andere beroepen uitoefenen. Maar het tweede is dat voorheen de FNV weinig deed voor de jongeren generaties, en ook niet luisterde naar de jongeren generaties waardoor de jongeren zich niet vertegenwoordigd voelde door de bonden.

Millennials en Gen Z hebben andere prioriteiten in het leven, werk/arbeid is daar niet meer nummer 1, en zij willen minder werken, meer vrije tijd en flexibeler zijn in de uren die ze werken, nu pas merk je dat de bonden er iets mee doen, CNV oppert al een paar jaar de 32 urige werkweek om als voorbeeld te noemen.

En tegelijkertijd wil "het volk" dat de grenzen dicht gaan maar dat wel al het werk gedaan moet worden....

[hneel]

Die lage organisatiegraad is toch wel iets typisch nederlands. In bv Belgie is de situatie heel anders. (Met bv als resultaat dat ze daar wel inflatiecorrectie op hun salaris hebben, om maar wat te noemen)

De nederlandse bonden hebben het compleet laten afweten. Aan werving doen ze 0,0. En inderdaad uitsluitend op boomers gericht. Al in de jaren 80 stonden ze vijandig tegenover de jongere generaties. Google maar eens op "HOS akkoord". Dat zegt eigenlijk alles.

(Een jaar of 20 geleden is nog het AVV opgericht, als alternatief voor de jongeren van destijds. Daar ben ik toen nog wel lid van geworden, maar die bond leidt nu een slapend bestaan)

[Señor Sjon]

Frame164 schreef op maandag 22 januari 2024 @ 08:52:
[...]


En tegelijkertijd wil "het volk" dat de grenzen dicht gaan maar dat wel al het werk gedaan moet worden....

Je zou ook de stofkam door de studies kunnen halen en bekijken of we echt wel zoveel communicatiewetenschappers e.d. nodig hebben. In Nederland wordt met de handjes werken heel slecht gewaardeerd, zowel financieel als in maatschappelijke status. Grappig was dat op een vakantie in Duitsland op vakantie we een mogelijk probleempje met één van de motoren hadden. Bij de lokale Yamaha-dealer werd vol ontzag over de 'Meister-mechaniker' gesproken die wel even ging kijken. Dat kom je hier niet tot nauwelijks meer tegen.

Vervolgens veegt ie binnen een kwartier een berg op en af als testrit waar wij een kwartier enkele reis over deden. Niks aan de hand was zijn conclusie.

[spijkerhoofd]

Señor Sjon schreef op maandag 22 januari 2024 @ 10:04:
[...]


Je zou ook de stofkam door de studies kunnen halen en bekijken of we echt wel zoveel communicatiewetenschappers e.d. nodig hebben. In Nederland wordt met de handjes werken heel slecht gewaardeerd, zowel financieel als in maatschappelijke status. Grappig was dat op een vakantie in Duitsland op vakantie we een mogelijk probleempje met één van de motoren hadden. Bij de lokale Yamaha-dealer werd vol ontzag over de 'Meister-mechaniker' gesproken die wel even ging kijken. Dat kom je hier niet tot nauwelijks meer tegen.

Vervolgens veegt ie binnen een kwartier een berg op en af als testrit waar wij een kwartier enkele reis over deden. Niks aan de hand was zijn conclusie.

Er mag inderdaad eens kritisch gekeken worden naar de studies die gegeven worden, er worden zoveel studies gegeven waar je geen reet aan heb, zowel de student maar ook de maatschappij, het excuus die je krijgt is vooral, de studie moet wel 'leuk' zijn.

Ik snap trouwens waarom jongeren liever doorleren, want niet enkel de beloning is matig, maar mensen die fysiek werk doen zijn met hun 50e al lichamelijk versleten, je bent altijd vies etc.

In Duitsland zie je trouwens ook dat zeer veel jongeren doorleren.

We zouden trouwens sowieso eens kritisch mogen kijken naar ons eigen gedrag, we zijn wel erg afhankeljk van services, de kraan vervangen hebben we mannetje voor nodig, onze woningen schoonmaken besteden we liever uit, we laten alles bezorgen, tot aan boodschappen aan toe, dit word allen gedaan door laag geschoolde mensen waarbij je je mag afvragen of dat een luxe is die we kunnen veroorloven.

[ Voor 12% gewijzigd door spijkerhoofd op 22-01-2024 12:13 ]

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op maandag 22 januari 2024 @ 08:52:
[...]


En tegelijkertijd wil "het volk" dat de grenzen dicht gaan maar dat wel al het werk gedaan moet worden....

De gene die parttime (willen) werken zijn een ander soort volk dan de mensen die de grenzen dicht willen. Hoger opgeleiden zijn over het algemeen niet anti immigratie.

[Señor Sjon]

spijkerhoofd schreef op maandag 22 januari 2024 @ 12:11:
[...]

De gene die parttime (willen) werken zijn een ander soort volk dan de mensen die de grenzen dicht willen. Hoger opgeleiden zijn over het algemeen niet anti immigratie.

Die hebben in basis ook geen last van de nadelen van immigratie. Die hebben genoeg middelen om voor hun kinderen wel een woonruimte te sponsoren en wonen in wijken waar integratieproblemen niet voorkomen.

[Piet_Piraat7]

Dat zijn nogal een aannames. Dat hoogopgeleiden niet vaak op de PVV stemmen wil niet zeggen dat deze groep niet kritisch is tegenover migratie. Je ziet ook bij andere partijen een steeds kritischer standpunt tegenover migratie waar deze groep hoogopgeleide parttime werkende kantoormensen wellicht wel op stemt.

[Waah]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 22 januari 2024 @ 12:24:
Dat zijn nogal een aannames. Dat hoogopgeleiden niet vaak op de PVV stemmen wil niet zeggen dat deze groep niet kritisch is tegenover migratie. Je ziet ook bij andere partijen een steeds kritischer standpunt tegenover migratie waar deze groep hoogopgeleide parttime werkende kantoormensen wellicht wel op stemt.

Dat is één manier om het uit te leggen. De ander is dat die partijen óók willen meeliften op de huidige "hot topics". En migratie leek wel het enige topic deze verkiezing. Dus dan krijg je sneller dit soort "standpunten".

Of het vervolgens ook daadwerkelijk iets is wat ze uitvoeren is een tweede...

[Piet_Piraat7]

Ik kan me heugen dat al vóór de afgelopen verkiezingen Rutte moest uit komen leggen hoe hij migratie ging indammen op een ledenvergadering. Mijn punt is dat het anti migratie standpunt niet alleen is toe te schrijven aan de PVV stemmer om vervolgens af te kunnen geven op opleidingsniveau. Ik merk dat de migratie kritische houding inmiddels door alle lagen van de samenleving loopt.

[spijkerhoofd]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 22 januari 2024 @ 12:32:
Ik kan me heugen dat al vóór de afgelopen verkiezingen Rutte moest uit komen leggen hoe hij migratie ging indammen op een ledenvergadering. Mijn punt is dat het anti migratie standpunt niet alleen is toe te schrijven aan de PVV stemmer om vervolgens af te kunnen geven op opleidingsniveau. Ik merk dat de migratie kritische houding inmiddels door alle lagen van de samenleving loopt.

Een groot gedeelte van de VVD achterban wilt helemaal geen anti immigratie maatregels want zij zelf zijn ook de dupe aangezien zijn dan fors minder goedkope arbeidskrachten kunnen aantrekken. Als je kijkt naar het aantal vluchtelingen op het totaalplaatje van immigranten zijn zij zwaar in de minderheid waar immigranten in Nederland vooral bestaan uit arbeidskrachten.

Bij mij in het dorp is laatst glasvezel aangelegd, alle gravers waren de Nederlandse taal niet machtig. De vraag is daarbij ook, wie gaat het werk oppakken zij niet meer welkom zijn? Wie gaan de pakketten langsbrengen? Wie gaat er in de warehouses werken? De gewone Nederlander niet.

Maar prima als we de grenzen sluiten! Maar ga niet klagen als er bepaalde services niet meer beschikbaar zijn of wachttijden fors zullen oplopen.

[Señor Sjon]

Glasvezel is een keer of drie doorgeschoven dat hier uiteindelijk Serviërs en Grieken aan het graven waren.

Probleem is dat je met dat (zware) werk in Nederland bijna geen bestaan meer op kan bouwen. Het betaalt te weinig om van rond te komen. Zeker als je nu ziet hoe de discussies gaan over het verleggen van de AOW-leeftijd. Ja, met je kantoorbaan (degenen die de besluiten nemen) haal je 70 wel. Voor iemand in de bouw of metaal is dat geen doen. Die zijn versleten op hun 60e. Ja, er zijn zwaar-werk regelingen. Maar die worden continu herzien, dus iemand kan daar heel slecht op plannen. Je weet op je 45e echt niet hoe de regelingen er 20 jaar later uitzien en waar je dan rekening mee moet houden. En dat is wel kwalijk in de huidige politiek.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op maandag 22 januari 2024 @ 12:50:
Glasvezel is een keer of drie doorgeschoven dat hier uiteindelijk Serviërs en Grieken aan het graven waren.

Probleem is dat je met dat (zware) werk in Nederland bijna geen bestaan meer op kan bouwen. Het betaalt te weinig om van rond te komen. Zeker als je nu ziet hoe de discussies gaan over het verleggen van de AOW-leeftijd. Ja, met je kantoorbaan (degenen die de besluiten nemen) haal je 70 wel. Voor iemand in de bouw of metaal is dat geen doen. Die zijn versleten op hun 60e. Ja, er zijn zwaar-werk regelingen. Maar die worden continu herzien, dus iemand kan daar heel slecht op plannen. Je weet op je 45e echt niet hoe de regelingen er 20 jaar later uitzien en waar je dan rekening mee moet houden. En dat is wel kwalijk in de huidige politiek.

En dan focus je nog alleen op de inkomstenkant. Minstens zo belangrijk; hoeveel kost het om hier te leven.

[Señor Sjon]

Dat is zo obscuur mogelijk gemaakt door mede het toeslagstelsel. Als je 100 euro loonsverhoging krijgt, is niet zomaar uit te rekenen wat je daarvan daadwerkelijk overhoudt.

[Metro2002]

Señor Sjon schreef op maandag 22 januari 2024 @ 12:50:
Glasvezel is een keer of drie doorgeschoven dat hier uiteindelijk Serviërs en Grieken aan het graven waren.

Probleem is dat je met dat (zware) werk in Nederland bijna geen bestaan meer op kan bouwen. Het betaalt te weinig om van rond te komen. Zeker als je nu ziet hoe de discussies gaan over het verleggen van de AOW-leeftijd. Ja, met je kantoorbaan (degenen die de besluiten nemen) haal je 70 wel. Voor iemand in de bouw of metaal is dat geen doen. Die zijn versleten op hun 60e. Ja, er zijn zwaar-werk regelingen. Maar die worden continu herzien, dus iemand kan daar heel slecht op plannen. Je weet op je 45e echt niet hoe de regelingen er 20 jaar later uitzien en waar je dan rekening mee moet houden. En dat is wel kwalijk in de huidige politiek.

Als je geen arbeidskrachten kunt vinden betaal je te weinig. Ik weet 100% zeker dat er best genoeg Nederlands te vinden zijn voor werk dat nu door goedkope arbeidsmigranten gedaan wordt als er maar een fatsoenlijk loon voor gegeven wordt. Nu is het veelal minimumloon werk waar Nederlanders niet tegenop kunnen concurreren. Het minimum loon in Nederland is al dubbel modaal voor een Poolse arbeider. Die kunnen een paar jaar hier werken en dan royaal leven in hun thuisland maar een Nederlander komt amper rond hier met een mimumloon.

Even andersom geredeneerd: Voor omgerekend 70k per jaar ga ik ook wel een paar jaar tomaten plukken of glasvezel kabels in de grond leggen in een ander land.

Als de grenzen dicht zouden gaan voor arbeidsmigranten gaan vanzelf die lonen wel omhoog, werkgevers zullen dan wel moeten. Dan komen die arbeids vanzelf wel. En bedrijven die dan failliet gaan: Tough luck, als je geen fatsoenlijk loon kunt betalen dan heb je geen bestaansrecht als bedrijf.

[spijkerhoofd]

Señor Sjon schreef op maandag 22 januari 2024 @ 13:26:
Dat is zo obscuur mogelijk gemaakt door mede het toeslagstelsel. Als je 100 euro loonsverhoging krijgt, is niet zomaar uit te rekenen wat je daarvan daadwerkelijk overhoudt.

Ik vraag mijzelf af hoe en of we de toeslagenstelsel kunnen afschaffen, want in mijn ogen zijn toeslagen vooral een extraatje voor werkgevers die lage lonenbanen aanbieden, dus het minimumloon zo danig moeten stijgen om de toeslagenverlies op te vangen.

[spijkerhoofd]

Metro2002 schreef op maandag 22 januari 2024 @ 13:45:
[...]
Even andersom geredeneerd: Voor omgerekend 70k per jaar ga ik ook wel een paar jaar tomaten plukken of glasvezel kabels in de grond leggen in een ander land.

Gek genoeg zou ik dat niet willen, het is fysiek zwaar werk en mentaal gezien niet echt uitdagend. Ik zou mij heel snel vervelen als ik eerlijk ben.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op maandag 22 januari 2024 @ 13:26:
Dat is zo obscuur mogelijk gemaakt door mede het toeslagstelsel. Als je 100 euro loonsverhoging krijgt, is niet zomaar uit te rekenen wat je daarvan daadwerkelijk overhoudt.

Das nog steeds de inkomstenkant. Hoeveel kost huisvesting? Energie? Boodschappen?

[spijkerhoofd]

MikeyMan schreef op maandag 22 januari 2024 @ 14:05:
[...]


Das nog steeds de inkomstenkant. Hoeveel kost huisvesting? Energie? Boodschappen?

De kosten om hier te overleven zijn behoorlijk hoog, wil je daarboven nog een acceptabel leven hebben met een keer per jaar op vakantie, een auto willen rijden en af en toe uiteten moeten de inkomsten nog hoger zijn. 2x modaal verdienen zoals @Metro2002 al zei met 70K is het leven gewoon een stuk aangenamer en kun je andere keuzes maken, mijn vriendin en ik verdienen pp die 60K per jaar met 32 uur werken zonder kinderen en wij kunnen daardoor gewoon heel veel, dat is met 2x een toeslagenloon verre van mogelijk, wellicht kun je niet eens per jaar op vakantie.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op maandag 22 januari 2024 @ 14:05:
[...]


Das nog steeds de inkomstenkant. Hoeveel kost huisvesting? Energie? Boodschappen?

Zeg het maar, buiten boodschappen zitten die andere twee weer een regeling.
Energieplafond
Energietoeslag/Tegemoetkoming lage inkomens.
Huurtoeslag en bewuste huurgrenzen die niet de marktwaarde vertegenwoordigen.

Overigens bevat het gros van bv onze energierekening belasting, dus er is een soort systeem gaande van zaken (te) duur maken, zodat er weer een toeslag voor nodig is om iedereen het te kunnen laten betalen. Per saldo zal het wel meer geld opleveren dan het kost.

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op maandag 22 januari 2024 @ 14:21:
[...]

De kosten om hier te overleven zijn behoorlijk hoog, wil je daarboven nog een acceptabel leven hebben met een keer per jaar op vakantie, een auto willen rijden en af en toe uiteten moeten de inkomsten nog hoger zijn. 2x modaal verdienen zoals @Metro2002 al zei met 70K is het leven gewoon een stuk aangenamer en kun je andere keuzes maken, mijn vriendin en ik verdienen pp die 60K per jaar met 32 uur werken zonder kinderen en wij kunnen daardoor gewoon heel veel, dat is met 2x een toeslagenloon verre van mogelijk, wellicht kun je niet eens per jaar op vakantie.

Waar vergelijk je de kosten mee? In landen die (veel) goedkoper zijn de inkomens navenant lager. Duitsland is iets goedkoper voor ons, maar niet voor Duitsers omdat de salarissen daar lager liggen. En probeer eens een huis in UK of Ierland te kopen (in de bewoonde wereld). Daarbij vergeleken zijn onze huizenprijzen laag.

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op maandag 22 januari 2024 @ 16:18:
[...]


Waar vergelijk je de kosten mee? In landen die (veel) goedkoper zijn de inkomens navenant lager. Duitsland is iets goedkoper voor ons, maar niet voor Duitsers omdat de salarissen daar lager liggen. En probeer eens een huis in UK of Ierland te kopen (in de bewoonde wereld). Daarbij vergeleken zijn onze huizenprijzen laag.

Dat is zeker waar, waar ik meer op doel in zijn algemeenheid, het is niet gek dat minimumloonwerk door de Nederlander niet meer gedaan word en dat we daarvoor mensen uit het buitenland halen om het te doen, anti migranten zijn betekend dat deze werkzaamheden niet meer uitgevoerd gaan worden of dat de prijs van deze services in de toekomst fors hoger gaan worden. En met een MBO3 of 4 diploma hoef je die werkzaamheden niet eens meer uit te voeren, laat staan met een HBO of hoger papiertje.

Feit is dat de leeftijdsgroep 25 tot 35 60% een HBO of hoger diploma hebben en dat de gen Z daar nog overheen gaan in de toekomst.

Het minimumloon is behoorlijk hoog al in Nederland, hoger dan de omliggende landen en nog is het blijkbaar niet genoeg als er nog steeds toeslagen nodig zijn voor mensen die 40 uur minimumloon werk doen.

In mijn opinie mogen we best kritisch kijken of we echt zoveel minimumloon werk nodig hebben, wellicht zouden we een groot deel van de kas en tuinbouw(de tomatenplukkers) misschien moeten stoppen met hun activiteiten in Nederland, net zoals de snijbloemenbranche.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op maandag 22 januari 2024 @ 12:13:
[...]


Die hebben in basis ook geen last van de nadelen van immigratie. Die hebben genoeg middelen om voor hun kinderen wel een woonruimte te sponsoren en wonen in wijken waar integratieproblemen niet voorkomen.

Volgens heeft de PVV juist ook prima gescoord in doodnormale wijken met doodnormale Nederlanders waar amper migranten wonen. Dus "last van migratie" en "minder migratie willen" gaat absoluut niet altijd samen. En de gemiddelde VVD-er verdient ook zeker niet minder dan gemiddelde GL-stemmer.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op maandag 22 januari 2024 @ 10:04:
[...]


Je zou ook de stofkam door de studies kunnen halen en bekijken of we echt wel zoveel communicatiewetenschappers e.d. nodig hebben. In Nederland wordt met de handjes werken heel slecht gewaardeerd, zowel financieel als in maatschappelijke status.

Misschien is Duitsland dan een positieve uitzondering maar is dat niet ook typisch iets van de moderne samenleving? Ik erger me zelf dood aan de diarree aan "communicatiecursussen" waar menig werknemer van een grotere toko aan onderworpen wordt maar ik had het idee dat soort onzin vaak uit de VS komt.

ps.
Ik hecht zelf altijd waarde aan de volgende denkbeeldige test: laat alle mensen van een willekeurige beroepsgroep plotseling van de wereld verdwijnen. Als de samenleving gewoon doordraait is het beroep dus overbodig.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 22-01-2024 17:07 ]

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op maandag 22 januari 2024 @ 13:26:
Dat is zo obscuur mogelijk gemaakt door mede het toeslagstelsel. Als je 100 euro loonsverhoging krijgt, is niet zomaar uit te rekenen wat je daarvan daadwerkelijk overhoudt.

Het toeslagenstelsel is er omdat mensen anders hun rekening niet meer kunnen betalen. Om van die toeslagen af te komen zullen we bepaalde zaken eerst anders moeten organiseren.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op maandag 22 januari 2024 @ 12:45:
[...]

Een groot gedeelte van de VVD achterban wilt helemaal geen anti immigratie maatregels want zij zelf zijn ook de dupe aangezien zijn dan fors minder goedkope arbeidskrachten kunnen aantrekken.

Vandaar ook die focus op asiel. Want de VVD-top weet ook wel dat ze arbeidsmigratie niet naar beneden gaan brengen

[D-e-n]

Frame164 schreef op maandag 22 januari 2024 @ 08:52:
[...]


En tegelijkertijd wil "het volk" dat de grenzen dicht gaan maar dat wel al het werk gedaan moet worden....

Het blijft jammer dat die discussie over wat we als land willen maar niet van de grond komt (en niet gaat komen voorlopig). Dat rapport van die staatscommissie was best een leuke voorzet voor wat betreft keuzes aangaande arbeidsmigratie maar je ziet dat bijvoorbeeld de BBB gelijk de hele agrarische sector alvast maar weer als "uitzondering" ziet (wat die commissie dus juist niet deed).

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op maandag 22 januari 2024 @ 12:09:
[...]

We zouden trouwens sowieso eens kritisch mogen kijken naar ons eigen gedrag, we zijn wel erg afhankeljk van services, de kraan vervangen hebben we mannetje voor nodig, onze woningen schoonmaken besteden we liever uit, we laten alles bezorgen, tot aan boodschappen aan toe, dit word allen gedaan door laag geschoolde mensen waarbij je je mag afvragen of dat een luxe is die we kunnen veroorloven.

Ja, maar als je dat zegt wordt de burger boos want dan moet hij of zij wat inleveren. Dan roept men "schande" als bijvoorbeeld gemeentes regels opleggen aan de flitsbezorgers want oh wee als we zelf eens naar de supermarkt zouden moeten fietsen om een zak chips te halen die we vergeten zijn te laten bezorgen door de AH.

[HEY_DUDE]

D-e-n schreef op maandag 22 januari 2024 @ 16:50:
[...]

Volgens heeft de PVV juist ook prima gescoord in doodnormale wijken met doodnormale Nederlanders waar amper migranten wonen. Dus "last van migratie" en "minder migratie willen" gaat absoluut niet altijd samen. En de gemiddelde VVD-er verdient ook zeker niet minder dan gemiddelde GL-stemmer.

Als je als goed voor elkaar hebt ben je redelijk vatbaar voor de zogenaamde dreiging van een AZC.

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op maandag 22 januari 2024 @ 16:39:
[...]

In mijn opinie mogen we best kritisch kijken of we echt zoveel minimumloon werk nodig hebben, wellicht zouden we een groot deel van de kas en tuinbouw(de tomatenplukkers) misschien moeten stoppen met hun activiteiten in Nederland, net zoals de snijbloemenbranche.

De economische bijdrage van die branches per vierkante meter grond wat nodig is, is waarschijnlijk helemaal niet zo groot. Dus het is zeker een optie. Maar dan moet BBB niet in de regering komen....

[Joris748]

Frame164 schreef op maandag 22 januari 2024 @ 18:56:
[...]


De economische bijdrage van die branches per vierkante meter grond wat nodig is, is waarschijnlijk helemaal niet zo groot. Dus het is zeker een optie. Maar dan moet BBB niet in de regering komen....

Ook bij een deel van de VVD achterban is de opbrengst per m2 voor de samenleving niet zo heel groot.

Neem als voorbeeld grote distributiecentra die een Luxemburgse eigenaar hebben en vervolgens gehuurd worden.

https://www.bd.nl/maashor...steenrijk-maakt~aa20756f/

En dan hebben we het nog niet over de arbeidsmigranten die er werken.

[ Voor 5% gewijzigd door Joris748 op 22-01-2024 20:18 ]

[CVTTPD2DQ]

Señor Sjon schreef op maandag 22 januari 2024 @ 12:13:
Die hebben in basis ook geen last van de nadelen van immigratie. Die hebben genoeg middelen om voor hun kinderen wel een woonruimte te sponsoren en wonen in wijken waar integratieproblemen niet voorkomen.

En toch, PVV, VVD, die partijen scoren traditioneel het best in de randgemeenten en buitengebieden. Heemskerk, Bloemendaal, Wassenaar, dat zijn zeker de gemeenten met enorme integratieproblemen?

[crisp]

Joris748 schreef op maandag 22 januari 2024 @ 19:51:
[...]

Ook bij een deel van de VVD achterban is de opbrengst per m2 voor de samenleving niet zo heel groot.

Neem als voorbeeld grote distributiecentra die een Luxemburgse eigenaar hebben en vervolgens gehuurd worden.

https://www.bd.nl/maashor...steenrijk-maakt~aa20756f/

En dan hebben we het nog niet over de arbeidsmigranten die er werken.

Of de plannen voor een enorm nieuw distributiecentrum in het Westland, waar al 15.000 arbeidsmigranten in de kassen werken, maar ze ook import/exportgoederen willen gaan verwerken waar vervolgens nog eens 700 extra arbeidsmigranten voor nodig zijn. De kosten zijn voor de maatschappij, de baten voor een paar individuen

[Señor Sjon]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 22 januari 2024 @ 21:40:
[...]


En toch, PVV, VVD, die partijen scoren traditioneel het best in de randgemeenten en buitengebieden. Heemskerk, Bloemendaal, Wassenaar, dat zijn zeker de gemeenten met enorme integratieproblemen?

Spijkenisse is een schoolvoorbeeld voor dit stemgedrag. Veel bewoners komen uit grote steden die hun oude wijken hebben zien veranderen. Uiteindelijk zijn ze de stad ontvlucht en willen voorkomen dat het in hun nieuwe woonplaats weer gebeurt en stemmen dus tegen immigratie.

[CVTTPD2DQ]

Señor Sjon schreef op maandag 22 januari 2024 @ 23:20:
Spijkenisse is een schoolvoorbeeld voor dit stemgedrag. Veel bewoners komen uit grote steden die hun oude wijken hebben zien veranderen. Uiteindelijk zijn ze de stad ontvlucht en willen voorkomen dat het in hun nieuwe woonplaats weer gebeurt en stemmen dus tegen immigratie.

Dat zou inderdaad kunnen. Mensen die de stad niet kunnen verdragen vertrekken, de mensen die het niet zo erg vinden blijven er. Ik zie hier op Tweakers mensen ook klagen over de probleemwijken alsof dat een soort Mad Max-achtige omgevingen zijn; ik heb er gewoond, en zie het probleem absoluut niet.

In die zin hebben de mensen die PVV stemmen veel meer "last" van immigratie. Zelfs in hun ruime tweekapper dertig kilometer verwijderd van de dichtstbijzijnde persoon met een kleurtje maken ze zich er nog druk over.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 07:29:
[...]


Dat zou inderdaad kunnen. Mensen die de stad niet kunnen verdragen vertrekken, de mensen die het niet zo erg vinden blijven er. Ik zie hier op Tweakers mensen ook klagen over de probleemwijken alsof dat een soort Mad Max-achtige omgevingen zijn; ik heb er gewoond, en zie het probleem absoluut niet.

In die zin hebben de mensen die PVV stemmen veel meer "last" van immigratie. Zelfs in hun ruime tweekapper dertig kilometer verwijderd van de dichtstbijzijnde persoon met een kleurtje maken ze zich er nog druk over.

Zeker waar, Volendam is een grote PVV bolwerk terwijl er zo goed als niemand met een kleurtje woont, zoals Theo Maassen ooit zei, de enige mensen met een ander uiterlijk daar zijn de slachtoffers van de cafebrand

[spijkerhoofd]

crisp schreef op maandag 22 januari 2024 @ 21:44:
[...]

Of de plannen voor een enorm nieuw distributiecentrum in het Westland, waar al 15.000 arbeidsmigranten in de kassen werken, maar ze ook import/exportgoederen willen gaan verwerken waar vervolgens nog eens 700 extra arbeidsmigranten voor nodig zijn. De kosten zijn voor de maatschappij, de baten voor een paar individuen

Ik snap dat daar wel dat er veel op de PVV gestemd word want 15000 arbeidsmigranten is gewoon veel te veel.

[HEY_DUDE]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 08:20:
[...]

Ik snap dat daar wel dat er veel op de PVV gestemd word want 15000 arbeidsmigranten is gewoon veel te veel.

Dan had men tijdens de 1e kamer verkiezing ook PVV moeten stemmen. Nu heb je een BBB die echt niet de arbeidsmigratie in land en tuinbouw gaat afremmen.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 08:20:
Ik snap dat daar wel dat er veel op de PVV gestemd word want 15000 arbeidsmigranten is gewoon veel te veel.

De gemeente Westland krijgt al jaren kritiek van de buurgemeenten omdat ze wel arbeidsmigranten laten werken in de gemeente, maar ze nauwelijks huisvesten. De gemeente maakt telkens belofte om te beteren (de buurgemeenten moeten nu immers te arbeiders opvangen), maar het komt er nooit van.

Ook asielopvang is er niet in het Westland.

[spijkerhoofd]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 08:24:
[...]


Dan had men tijdens de 1e kamer verkiezing ook PVV moeten stemmen. Nu heb je een BBB die echt niet de arbeidsmigratie in land en tuinbouw gaat afremmen.

Dat laat zien hoe stupide de gemiddelde stemmer is...

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 08:26:
[...]


De gemeente Westland krijgt al jaren kritiek van de buurgemeenten omdat ze wel arbeidsmigranten laten werken in de gemeente, maar ze nauwelijks huisvesten. De gemeente maakt telkens belofte om te beteren (de buurgemeenten moeten nu immers te arbeiders opvangen), maar het komt er nooit van.

Ook asielopvang is er niet in het Westland.

De buurtgemeentes kunnen toch bepalen dat zij geen arbeidsmigranten meer gaan huisvesten?

[Oekiejoekie]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 08:20:
[...]

Ik snap dat daar wel dat er veel op de PVV gestemd word want 15000 arbeidsmigranten is gewoon veel te veel.

Arbeidsmigranten wonen niet noodzakelijk in de gemeente waar ze werken. Sterker nog, omdat ze seizoenswerk doen, wonen ze soms wel 100 km van hun werk.

[Chocovla]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 07:29:
[...]


Dat zou inderdaad kunnen. Mensen die de stad niet kunnen verdragen vertrekken, de mensen die het niet zo erg vinden blijven er. Ik zie hier op Tweakers mensen ook klagen over de probleemwijken alsof dat een soort Mad Max-achtige omgevingen zijn; ik heb er gewoond, en zie het probleem absoluut niet.

In die zin hebben de mensen die PVV stemmen veel meer "last" van immigratie. Zelfs in hun ruime tweekapper dertig kilometer verwijderd van de dichtstbijzijnde persoon met een kleurtje maken ze zich er nog druk over.

Mwoah. Heb de eerste 30 jaar van mij leven in een "gezellige" volksbuurt gewoond in Pekela, maar was daar vaak niet erg gelukkig als op een doordeweekse dag de piratenhits tot 3 uur 's nachts werden gedraaid en met oud&nieuw mijn ouders met angst en beven moesten afwachten of hun schutting of tuinhuisje niet in de hens ging omdat een of andere zuiplap vond dat ze verkeerd hadden gekeken. En niets er van zeggen, want dan had je het hoog in je bol en kreeg je een baksteen door de ramen.

Nog maar te zwijgen over de verslaafde buurjongen die stelselmatig alle huizen in de buurt afwerkte om in te breken en bij ons pas aftaaide nadat ik hem vrolijk door de ramen zagen gluren tijdens zijn inventarisatieronde.

Maar dat waren allemaal witte autochtone mensen zonder een kleurtje. Het lokale AZC en haar inwoners heb ik al die jaren nooit last van gehad, op indianenverhalen die door het dorp gingen na dan.

[spijkerhoofd]

Chocovla schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 08:51:
[...]

Mwoah. Heb de eerste 30 jaar van mij leven in een "gezellige" volksbuurt gewoond in Pekela, maar was daar vaak niet erg gelukkig als op een doordeweekse dag de piratenhits tot 3 uur 's nachts werden gedraaid en met oud&nieuw mijn ouders met angst en beven moesten afwachten of hun schutting of tuinhuisje niet in de hens ging omdat een of andere zuiplap vond dat ze verkeerd hadden gekeken. En niets er van zeggen, want dan had je het hoog in je bol en kreeg je een baksteen door de ramen.

Nog maar te zwijgen over de verslaafde buurjongen die stelselmatig alle huizen in de buurt afwerkte om in te breken en bij ons pas aftaaide nadat ik hem vrolijk door de ramen zagen gluren tijdens zijn inventarisatieronde.

Maar dat waren allemaal witte autochtone mensen zonder een kleurtje. Het lokale AZC en haar inwoners heb ik al die jaren nooit last van gehad, op indianenverhalen die door het dorp gingen na dan.

Ik woonde vroeger in een 'beschaafde' jaren 90 vinex wijk en met oud en nieuw had de buurman illegaal vuurwerk, de overburen waren zo bezopen dat ze midden op straat een 'vreugdevuur' maakte met een paar gemeentelijke paaltjes erop die ze eruit gerukt hadden, en inderdaad ook de piratenfeestjes in de buurt waren heerlijk. Niet enkel volksbuurten hebben er last van. Soort van je kan een volksbuurter uit een volksbuurt halen, maar de volksbuurt niet uit een volksbuurt.

[martwoutnl]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 08:26:
Ook asielopvang is er niet in het Westland.

En ze willen volgens https://www.ad.nl/westlan...tegen-te-houden~a22aee0f/ dat ook zo houden. Gemeenteraad wil dat de gemeente alles uit de kast gaat trekken om de spreidingswet tegen te houden. Ze verwijzen naar de verkiezingsuitslag als reden. De mensen willen het niet, zeggen ze.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 08:35:
De buurtgemeentes kunnen toch bepalen dat zij geen arbeidsmigranten meer gaan huisvesten?

Nee, dat kunnen ze niet. Vrijheid van arbeidsverkeer. Je kunt natuurlijk wel zorgen dat er geen huurwoningen worden gebouwd in je gemeente. Dat is haalbaar voor het Westland, maar niet voor gemeenten als Rotterdam en Den Haag.

Overigens, mochten die arbeidsmigranten in het Westland dakloos raken, dan hebben ze geen recht op daklozenopvang.

Fijn systeem hebben we in Nederland, hè? Werken voor een schijntje mag je, en daarna kreperen. En dan zijn er mensen die PVV stemmen omdat ze in de veronderstelling zijn dat we in Nederland te gul en verwelkomend zijn naar buitenlanders toe.

Chocovla schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 08:51:
Mwoah. Heb de eerste 30 jaar van mij leven in een "gezellige" volksbuurt gewoond in Pekela, maar was daar vaak niet erg gelukkig als op een doordeweekse dag de piratenhits tot 3 uur 's nachts werden gedraaid en met oud&nieuw mijn ouders met angst en beven moesten afwachten of hun schutting of tuinhuisje niet in de hens ging omdat een of andere zuiplap vond dat ze verkeerd hadden gekeken.

Ah, maar dat zijn niet de probleemwijken waar de politiek het graag over heeft. Zoals je zegt, dat zijn de leuke autochtone volksbuurten waar we ons allemaal aan moeten aanpassen.

[Napo]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 09:22:
[...]


Nee, dat kunnen ze niet. Vrijheid van arbeidsverkeer. Je kunt natuurlijk wel zorgen dat er geen huurwoningen worden gebouwd in je gemeente. Dat is haalbaar voor het Westland, maar niet voor gemeenten als Rotterdam en Den Haag.

Het lastige is dat men daar ook met wetgeving bezig is ( al ken ik de status niet )

quote: https://www.rijksoverheid...sociale-huur-per-gemeente

Om tot een evenwichtiger verdeling te komen moeten alle gemeenten streven naar minimaal 30% sociale huurwoningen. Hierover worden prestatieafspraken op regionaal niveau gemaakt. Met regionale verschillen wordt rekening gehouden en maatwerk moet mogelijk blijven. Op het moment dat er niet voldoende gedaan wordt om naar die 30% toe te groeien kan de provincie ingrijpen. Hier zal passende wetgeving voor gemaakt worden.

[Malfunctions]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 07:29:
[...]


Dat zou inderdaad kunnen. Mensen die de stad niet kunnen verdragen vertrekken, de mensen die het niet zo erg vinden blijven er. Ik zie hier op Tweakers mensen ook klagen over de probleemwijken alsof dat een soort Mad Max-achtige omgevingen zijn; ik heb er gewoond, en zie het probleem absoluut niet.

In die zin hebben de mensen die PVV stemmen veel meer "last" van immigratie. Zelfs in hun ruime tweekapper dertig kilometer verwijderd van de dichtstbijzijnde persoon met een kleurtje maken ze zich er nog druk over.

Mwah, mbt het eerste deel van je bijdrage, ik heb een jaar of 12 in Amsterdam Osdorp gewoond, en als jonge man zonder kinderen is dat prima. Maar vrouwelijk bezoek vond het toch wel prettig als ik ze 's avonds / 's nachts begeleidde naar het OV of een stuk met ze mee fietste tot ze weer binnen de ring waren.

En uiteindelijk met kinderen hebben wij er ook voor gekozen om die daar niet op te laten groeien. Het kan wel, maar fijn is anders. Maakt overigens nog steeds niet dat ik richting PVV of aanverwante partijen stem.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 22 januari 2024 @ 21:40:
[...]


En toch, PVV, VVD, die partijen scoren traditioneel het best in de randgemeenten en buitengebieden. Heemskerk, Bloemendaal, Wassenaar, dat zijn zeker de gemeenten met enorme integratieproblemen?

Mensen op VINEX-wijk afstand zitten dichtbij genoeg 'het' af en toe te zien, maar ver genoeg dat ze er eigenlijk niets van merken en/of achter komen dat het gewoon ook mensen zijn en we eigenlijk best wel in hetzelfde schuitje zitten Ideale voedingsbodem voor spookverhaaltjes dus.

[Helixes]

Malfunctions schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 10:55:
Mwah, mbt het eerste deel van je bijdrage, ik heb een jaar of 12 in Amsterdam Osdorp gewoond, en als jonge man zonder kinderen is dat prima. Maar vrouwelijk bezoek vond het toch wel prettig als ik ze 's avonds / 's nachts begeleidde naar het OV of een stuk met ze mee fietste tot ze weer binnen de ring waren.

En uiteindelijk met kinderen hebben wij er ook voor gekozen om die daar niet op te laten groeien. Het kan wel, maar fijn is anders. Maakt overigens nog steeds niet dat ik richting PVV of aanverwante partijen stem.

Afhankelijk van waar de wieg van hun grootouders stond, zijn de mensen die de wijk een ongure aanblik geven in de avond ook gewoon PVV-stemmers.

[fisherman]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 22 januari 2024 @ 12:24:
Dat zijn nogal een aannames. Dat hoogopgeleiden niet vaak op de PVV stemmen wil niet zeggen dat deze groep niet kritisch is tegenover migratie. Je ziet ook bij andere partijen een steeds kritischer standpunt tegenover migratie waar deze groep hoogopgeleide parttime werkende kantoormensen wellicht wel op stemt.

Hoger opgeleid betekent niet gelijk dat mensen ook vermogend zijn. Over het algemeen kun je zeggen dat mensen met meer vermogen geen last ervaren van nieuwe mensen die hier komen wonen. Dat staat dus eigenlijk los van het opleidingsniveau.

[toolkist]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 08:26:
[...]


De gemeente Westland krijgt al jaren kritiek van de buurgemeenten omdat ze wel arbeidsmigranten laten werken in de gemeente, maar ze nauwelijks huisvesten. De gemeente maakt telkens belofte om te beteren (de buurgemeenten moeten nu immers te arbeiders opvangen), maar het komt er nooit van.

Ook asielopvang is er niet in het Westland.

Dan de geldkranen richting gemeente Westland maar eens een tijdje strak dichtdraaien.

[martwoutnl]

Momenteel is op verzoek van de PVV een 3e termijn bezig in de 1e kamer over de spreidingswet. PVV had erom gevraagd omdat de Raad van State na behandeling van de 1e kamer met een advies kwam die je via https://www.raadvanstate....telijke-taak-asielopvang/ kan lezen. In verband zorgvuldigheid wil ik dat niet samenvatten.

Edit: En wetsvoorstel is net aangenomen in de 1e kamer.

[ Voor 7% gewijzigd door martwoutnl op 23-01-2024 14:33 ]

[HvdBent]

toolkist schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 12:09:
[...]

Dan de geldkranen richting gemeente Westland maar eens een tijdje strak dichtdraaien.

En het gemaal uitzetten....:p

[Frame164]

fisherman schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 11:19:
[...]


Hoger opgeleid betekent niet gelijk dat mensen ook vermogend zijn. Over het algemeen kun je zeggen dat mensen met meer vermogen geen last ervaren van nieuwe mensen die hier komen wonen. Dat staat dus eigenlijk los van het opleidingsniveau.

Hoger opgeleiden zien de wereld vaak wat genuanceerder (bijvoorbeeld omdat ze meer dan gemiddeld in een internationalere omgeving werken) waardoor je al anders tegen mensen uit andere landen aankijkt. Het zijn dat niet meer "buitenlanders" maar kunnen gewoon je collega's zijn. Ik heb directe collega's in Oekraine en Israel en dan zie je dingen toch anders als je met hun hebt gesproken. Met iemand spreken wiens huis is gebombardeerd is anders dan het zien op bet nieuws.

[fisherman]

Frame164 schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 14:19:
[...]


Hoger opgeleiden zien de wereld vaak wat genuanceerder (bijvoorbeeld omdat ze meer dan gemiddeld in een internationalere omgeving werken) waardoor je al anders tegen mensen uit andere landen aankijkt. Het zijn dat niet meer "buitenlanders" maar kunnen gewoon je collega's zijn. Ik heb directe collega's in Oekraine en Israel en dan zie je dingen toch anders als je met hun hebt gesproken. Met iemand spreken wiens huis is gebombardeerd is anders dan het zien op bet nieuws.

In alle lagen van de bevolking werken mensen van buitenlandse komaf. Ik denk meer dat lager opgeleiden gevoeliger zijn voor geruchten en dingen die ze op social media lezen. Daarbij zullen mensen die niet gestudeerd hebben waarschijnlijk eerder iets aannemen van een niet geverifieerde bron dan mensen die wel gestudeerd hebben. Ook denken die vaak zelf verder of zoeken dingen op. Kortom manipuleerbaarheid is een belangrijke oorzaak.
Maar naast het opleidingsniveau speelt vermogen wel degelijk en grote rol in de mate van impact die bepaalde dingen hebben. Immigratie, krapte op de huizenmarkt, verduurzaming, inflatie. Al die dingen raken je nauwelijks als je geen geldzorgen hebt. Mensen die daardoor wel geraakt worden kunnen ontevreden raken en ook het vertrouwen verliezen in de politiek. Zeker mensen die ook nog eens laag opgeleid zijn, zullen eerder hun stemgedrag veranderen door emoties. Hun problemen zullen echter nooit door de politiek opgelost gaan worden, want de politiek heeft die problemen ook niet veroorzaakt.

[Amphiebietje]

spijkerhoofd schreef op maandag 22 januari 2024 @ 12:09:

We zouden trouwens sowieso eens kritisch mogen kijken naar ons eigen gedrag, we zijn wel erg afhankeljk van services, de kraan vervangen hebben we mannetje voor nodig, onze woningen schoonmaken besteden we liever uit, we laten alles bezorgen, tot aan boodschappen aan toe, dit word allen gedaan door laag geschoolde mensen waarbij je je mag afvragen of dat een luxe is die we kunnen veroorloven.

Tja, maar het zijn diezelfde "doorlerende" jongeren die vaak niks meer zelf willen doen (op het werk trouwens ook niet, naar mijn idee - het moet vooral "leuk" zijn). Doe-het-zelf, zelf koken, de was doen, etc., daar huur je mensen voor in of dat laat je door je familie doen.

[Amphiebietje]

crisp schreef op maandag 22 januari 2024 @ 21:44:
[...]

Of de plannen voor een enorm nieuw distributiecentrum in het Westland, waar al 15.000 arbeidsmigranten in de kassen werken, maar ze ook import/exportgoederen willen gaan verwerken waar vervolgens nog eens 700 extra arbeidsmigranten voor nodig zijn. De kosten zijn voor de maatschappij, de baten voor een paar individuen

Dezelfde gemeente wilt niet meewerken aan het huisvesten van asielzoekers, want daar hebben ze zogenaamd geen ruimte voor:

https://www.omroepwest.nl...e-laten-ons-niks-opleggen

De schuld daarvoor wordt bij anderen gelegd (natuurlijk...).

Nu heb ik recent kunnen aanschouwen wat het ruimtelijk "beleid" in het Westland tot gevolgen heeft, en als je een voorbeeld wilt zien van slecht ruimtelijk beleid, moet je vooral daar gaan kijken. Je zou denken: veel goedkope woningen nodig, dus hoge flats, maar de meeste woonruimte is lage bebouwing...

[Amphiebietje]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 08:20:
[...]

Ik snap dat daar wel dat er veel op de PVV gestemd word want 15000 arbeidsmigranten is gewoon veel te veel.

Degenen die daar PVV stemmen, zijn veelal dezelfden die arbeidsmigranten inhuren als personeel in hun kassen. Om de een of andere reden zien ze de connectie niet.

[DeKever]

Amphiebietje schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 08:42:
[...]


Tja, maar het zijn diezelfde "doorlerende" jongeren die vaak niks meer zelf willen doen (op het werk trouwens ook niet, naar mijn idee - het moet vooral "leuk" zijn). Doe-het-zelf, zelf koken, de was doen, etc., daar huur je mensen voor in of dat laat je door je familie doen.

De patatgeneratie is van alle tijden. Jongeren moeten zulke dingen leren. Misschien leren ze het leven nu wat later.

fisherman schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 16:52:
[...]


In alle lagen van de bevolking werken mensen van buitenlandse komaf. Ik denk meer dat lager opgeleiden gevoeliger zijn voor geruchten en dingen die ze op social media lezen. Daarbij zullen mensen die niet gestudeerd hebben waarschijnlijk eerder iets aannemen van een niet geverifieerde bron dan mensen die wel gestudeerd hebben. Ook denken die vaak zelf verder of zoeken dingen op. Kortom manipuleerbaarheid is een belangrijke oorzaak.
Maar naast het opleidingsniveau speelt vermogen wel degelijk en grote rol in de mate van impact die bepaalde dingen hebben. Immigratie, krapte op de huizenmarkt, verduurzaming, inflatie. Al die dingen raken je nauwelijks als je geen geldzorgen hebt. Mensen die daardoor wel geraakt worden kunnen ontevreden raken en ook het vertrouwen verliezen in de politiek. Zeker mensen die ook nog eens laag opgeleid zijn, zullen eerder hun stemgedrag veranderen door emoties. Hun problemen zullen echter nooit door de politiek opgelost gaan worden, want de politiek heeft die problemen ook niet veroorzaakt.

Mensen die last hebben van de genoemde problemen zullen eerder een proteststem laten horen. Dat begrijpt iedereen. In de tijd dat Baudet aan het radicaliseren was, zei hij dat ook in Buitenhof: de elite is niet te vertrouwen op het gebied van immigratie, omdat zij geen last heeft van de bijbehorende problemen. De ultieme verdachtmaking, maar tegelijkertijd ook niet onwaar. Waarom parafraseer ik eigenlijk die knakker?

Dat theoretisch opgeleiden minder emotioneel zouden geloof ik niet. Dat dezen minder beinvloedbaar zouden zijn geloof ik niet. Deze groep denkt vaak van zichzelf dat ze rationeler in het leven staan, maar de praktijk valt smerig tegen. Niks menselijk is ze vreemd: kuddegedrag, gewoontes, beinvloeding, het speelt vaak een net een zo'n grote rol als bij ieder ander.

[Piet_Piraat7]

Ik denk dat de discussie nogal verwarrend wordt als alle soorten migranten op één hoop worden gegooid als het gaat om een anti migratie standpunt. Zou er ook maar één persoon zijn in Nederland die exact hetzelfde denkt over oorlogsvluchtelingen, economisch vluchtelingen, seizoenarbeiders of nareizende gezinnen? Er zijn zoveel soorten migranten dat het bespreken van 'anti migratie' als één onderwerp naar mijn gevoel soms de plank nogal mis slaat.

[spijkerhoofd]

Amphiebietje schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 08:42:
[...]


Tja, maar het zijn diezelfde "doorlerende" jongeren die vaak niks meer zelf willen doen (op het werk trouwens ook niet, naar mijn idee - het moet vooral "leuk" zijn).

Wat is er mis met werk willen doen dat leuk is? Je hele leven werk doen wat iemand niet leuk vind is ook zo treurig.

Doe-het-zelf, zelf koken, de was doen, etc., daar huur je mensen voor in of dat laat je door je familie doen.

Op het doe het zelven doen de jongeren die op zichzelf wonen zelf de was en koken met af en toe eten bestellen, ja dat doe ik ook wel eens. Doe het zelven zou je kunnen oplossen door meer techniek te geven op de middelbare school.

[spijkerhoofd]

DeKever schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 08:58:
[...]


De patatgeneratie is van alle tijden. Jongeren moeten zulke dingen leren. Misschien leren ze het leven nu wat later.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Door de woningtekorten wonen jongeren langer bij hun ouders dan de vorige generaties...

[dakka]

spijkerhoofd schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 09:17:
Op het doe het zelven doen de jongeren die op zichzelf wonen zelf de was en koken met af en toe eten bestellen, ja dat doe ik ook wel eens. Doe het zelven zou je kunnen oplossen door meer techniek te geven op de middelbare school.

Doe-het-zelven moet je wel een beetje aanleg voor hebben denk ik, voornamelijk ongeduld en eigenwijsheid, geen zin om 3 dagen op een loodgieter te wachten, zo moeilijk lijkt dat niet, "waarom 600 euro uitgeven aan een gemotoriseerd versetelbaar bureau, als ik het zelf kan maken voor 300, een lasapparaat en 2 electrische cylinders" maar ik spreek voor mezelf

[spijkerhoofd]

dakka schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 11:14:
[...]

Doe-het-zelven moet je wel een beetje aanleg voor hebben denk ik, voornamelijk ongeduld en eigenwijsheid, geen zin om 3 dagen op een loodgieter te wachten, zo moeilijk lijkt dat niet, "waarom 600 euro uitgeven aan een gemotoriseerd versetelbaar bureau, als ik het zelf kan maken voor 300, een lasapparaat en 2 electrische cylinders" maar ik spreek voor mezelf

Ik denk aan doe het zelven vooral aan zelf een kraan of douchekraan vervangen(beide heb ik zelf al gedaan) Zelf de kozijnen schilderen etc. Wat jij benoemd is vooral hobbymatig werk, iets wat een fabriek beter kan(mijn mening dan).

[D-e-n]

DeKever schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 08:58:
[...]

In de tijd dat Baudet aan het radicaliseren was,

ps.
Die gast is altijd al radicaal geweest alleen was half Nederland nog niet in staat dat in te zien, mede dankzij onze niet zo geweldige tv-journalistiek.

de elite is niet te vertrouwen op het gebied van immigratie, omdat zij geen last heeft van de bijbehorende problemen. De ultieme verdachtmaking, maar tegelijkertijd ook niet onwaar.

Met dat laatste zinnetje ben ik het dus ook al totaal oneens aangezien de "elite" niet bestaat. Want wanneer behoor je tot de "elite" ? Als je hoogopgeleid bent? Als je veel geld hebt? Of als je onderdeel bent van het bestuur?
Het is echt kul. Partijen als BBB of PVV zetten zich maar al te graag af tegen de "elite" en dan kijkt men naar links-progressieve clubs maar de GL-stemmende onderwijzer uit Amsterdam heeft waarschijnlijk meer last van immigratie dan de BBB-stemmende boer uit Brabant. En de laatste heeft waarschijnlijk ook meer macht dan wie dan ook dus vraag is of je als boer sowieso niet tot de opperste laag van de elite behoort.

[Dido]

D-e-n schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 11:40:
En de laatste heeft waarschijnlijk ook meer macht dan wie dan ook dus vraag is of je als boer sowieso niet tot de opperste laag van de elite behoort.

Meer macht heeft die boer in verhouding momenteel sowieso. Slechts een dikke honderdduizend boeren in Nederland, waarvan een deel veehouder (een goeie 30.000 bedrijven), en voor dat deel is de facto het stikstofprobleem van tafel geveegd - althans, een oplossing ervoor.

Maar goed, in het politieke debat is "de (linkse) elite" natuurlijk al een tijdje gewoon verworden tot verwijzing naar "al dat tuig dat het lef heeft een andere mening dan ikzelf te hebben".

[Amphiebietje]

spijkerhoofd schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 09:17:
[...]

Wat is er mis met werk willen doen dat leuk is? Je hele leven werk doen wat iemand niet leuk vind is ook zo treurig.

Niets, maar daar ging het mij niet om. Zelfs leuk werk heeft aspecten die niet leuk zijn, maar vervelend. Wat ik zie is dat veel jonge mensen die aspecten uit de weg gaan, waarna je als manager er telkens bovenop moet gaan zitten om ervoor te zorgen dat het ook gebeurt.

Vergelijkbaar gedrag zie je overigens bij nogal wat topmanagers en politici: wel de successen, maar als er problemen zijn, geven ze niet thuis.

[D-e-n]

Amphiebietje schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 15:19:
[...]

Niets, maar daar ging het mij niet om. Zelfs leuk werk heeft aspecten die niet leuk zijn, maar vervelend.

Je kunt ook niet je hele leven werk hebben wat "leuk" is. Het leven is nu eenmaal niet altijd leuk. Ik (als ouwe lul...) heb sowieso het idee dat dat in het algemeen wat minder wordt geaccepteerd wordt, niet alleen bij jongeren overigens.

In ieders leven komen perioden voor waarin je gewoon met tegenzin naar je werk gaat. En mocht het niet veranderen dan is het even doorbijten en ondertussen zoeken of je wellicht op termijn een stap kunt maken naar ander werk.

[DeKever]

D-e-n schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 15:54:
[...]

Je kunt ook niet je hele leven werk hebben wat "leuk" is. Het leven is nu eenmaal niet altijd leuk. Ik (als ouwe lul...) heb sowieso het idee dat dat in het algemeen wat minder wordt geaccepteerd wordt, niet alleen bij jongeren overigens.

In ieders leven komen perioden voor waarin je gewoon met tegenzin naar je werk gaat. En mocht het niet veranderen dan is het even doorbijten en ondertussen zoeken of je wellicht op termijn een stap kunt maken naar ander werk.

De verwachtingen van het leven en daarmee de eisen aan het leven zijn mogelijk wel hoger geworden. Dit is mijns inziens een logisch gevolg van toegenomen welvaart en technische mogelijkheden. Ook de afgenomen gezinsgrote en latere leeftijd waarop mensen kinderen krijgen versterkt de persoonlijke mogelijkheden en vrijheden. Het ontwijken van ongemak en hobbels hoort daarmee minder tot de standaard gereedschapskist. En inderdaad, dit is al een tijd aan de gang dus dit is een breed maatschappelijk fenomeen. Met een beetje fantasie kan je de massale proteststemmen op de BBB en daarna de PVV in dit kader plaatsen.

Maar goed, dit klinkt behoorlijk als opa vertelt. Misschien is het wel allemaal onzin.

[spijkerhoofd]

Amphiebietje schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 15:19:
[...]


Niets, maar daar ging het mij niet om. Zelfs leuk werk heeft aspecten die niet leuk zijn, maar vervelend. Wat ik zie is dat veel jonge mensen die aspecten uit de weg gaan, waarna je als manager er telkens bovenop moet gaan zitten om ervoor te zorgen dat het ook gebeurt.

Vergelijkbaar gedrag zie je overigens bij nogal wat topmanagers en politici: wel de successen, maar als er problemen zijn, geven ze niet thuis.

Is dat niet van alle generaties? Dit zijn dingen die jonge mensen moeten leren, ik heb vroeger dit ook als feedback, ik ben 34 trouwens. Jonge mensen moeten veel leren op de werkplek denk ik dan.

[eric.1]

Amphiebietje schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 15:19:
[...]


Niets, maar daar ging het mij niet om. Zelfs leuk werk heeft aspecten die niet leuk zijn, maar vervelend. Wat ik zie is dat veel jonge mensen die aspecten uit de weg gaan, waarna je als manager er telkens bovenop moet gaan zitten om ervoor te zorgen dat het ook gebeurt.

Vergelijkbaar gedrag zie je overigens bij nogal wat topmanagers en politici: wel de successen, maar als er problemen zijn, geven ze niet thuis.

Tegelijkertijd zie ik dat die oude rotten in het vak velen van die "kut"-klusjes naar de junioren schuiven. Gerust met het argument dat die zich nog maar moeten bewijzen of dat er een beoordelingsgesprek aan zit te komen. Die zijn er dan ook wel snel klaar mee en de hakken zakken dan snel in het zand en de motivatie voor zulke klusjes zakt van een laag niveau naar een negatief niveau.

Ze leren de jongeren gewoon wat eerder dan dat ze zelf hebben gedaan om die irritante dingen bij iemand anders op het bordje te plempen of gewoon uit te stellen totdat het een prio-tje wordt..

[spijkerhoofd]

DeKever schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 16:56:
[...]


De verwachtingen van het leven en daarmee de eisen aan het leven zijn mogelijk wel hoger geworden. Dit is mijns inziens een logisch gevolg van toegenomen welvaart en technische mogelijkheden. Ook de afgenomen gezinsgrote en latere leeftijd waarop mensen kinderen krijgen versterkt de persoonlijke mogelijkheden en vrijheden. Het ontwijken van ongemak en hobbels hoort daarmee minder tot de standaard gereedschapskist. En inderdaad, dit is al een tijd aan de gang dus dit is een breed maatschappelijk fenomeen. Met een beetje fantasie kan je de massale proteststemmen op de BBB en daarna de PVV in dit kader plaatsen.

Maar goed, dit klinkt behoorlijk als opa verteld. Misschien is het wel allemaal onzin.

Dat is zeker waar, de millennials en zoomers zijn in een grote puist welvaart geboren na de val van de Sovjets en de introductie van de computer, niet gek dat deze generatie veel uit het leven wilt halen en zaken als werk minder belangrijk vind. En niet enkel Nederland trouwens, Scandinavië gebeurt hetzelfde, daar is de gemiddelde werkweek ondertussen ook 32 uur en een beetje. Hoe meer welvaart, hoe minder er gewerkt word, wij staan samen met Scandinavische landen in de top van gelukkigste landen volgens diverse internationale onderzoeken.