De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[mekkieboek]

Bananenplant schreef op vrijdag 21 juni 2024 @ 16:30:
Lees deze post nog eens: defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024"

Gisteren geluisterd naar een lezing van prof. Leo Lucassen (Leiden) voor Studium Generale Maastricht over immigratie / 'omvolking', waar dat historisch gezien vandaan komt, waar de angst voor migratie vandaan komt, of het allemaal moedwillig is veroorzaakt door een kwaadaardige elite en dergelijke. Bosma en Wilders en consorte hebben hun clichématige stokpaardjes echt niet allemaal zelf bedacht.

Stud Gen Maastricht 2022, 1:30 uur: YouTube: Lezing | Migratie als heet hangijzer: ‘omvolking’ of algemeen mensel...

Een interessant aspect wat werd genoemd is de verhoudingen tussen katholieken en andere religies, ook katholieken moesten het vaak ontgelden. Komt daar die steek onder water van Wilders vandaan over de 'katholieke gluiperd' gericht aan Pieter Omtzigt?

(ik krijg af en toe het gevoel dat we kijken naar manifestaties van een modern soort stammenstrijd)

[defiant]

micky_ schreef op zaterdag 22 juni 2024 @ 09:34:
Ipsos heeft de resultaten van hun recente onderzoek gepubliceerd: Enthousiasme over nieuw kabinet afgenomen
Download het hele rapport hier: klik!

De resultaten zouden ieder democratisch persoon imho ernstig zorgen moeten maken als je kijkt naar de PVV kiezer argumentatie:

• De andere coalitiepartijen, met name NSC en VVD, verwateren het PVV-beleid. Wilders had premier moeten worden. Omtzigt is niet te vertrouwen.
• Deze coalitie krijgt waarschijnlijk geen eerlijke kans (met name de oppositie ligt te veel dwars).

Dit raakt aan het fundament van de democratie:

• Het gegeven dat er meerdere partijen en standpunten kunnen zijn in een democratie.
• Het gegeven dat als er geen meerderheid is er een coalitie moet worden gevormd.
• Het gegeven dat een oppositie het niet eens hoeft te zijn met het beleid en kritiek mag leveren.

De oorzaken van gebrek aan succes en resultaat altijd buiten zichzelf plaatsen en in de schoenen van anderen is een fundamentele eigenschap extreme en/of reactionaire bewegingen. Het gevolg van die denkwijze is dat als het maar lang genoeg herhaald wordt, het ook gaat leven en in de politiek onderdeel kan worden van beleid. Als dat gebeurd, dan raak je het fundament van de democratie.

Zie ook: defiant in "Hoe om te gaan met complottheorieën?" (deel 2 van die documentaire raad ik altijd aan om het reactionaire gedachtegoed te begrijpen). D.w.z. mensen wuiven complottheorieën vaak weg als niet serieus of ongevaarlijk, maar het is juist een middel om de eigen gedachtegang te verantwoorden qua antidemocratisch denken en handelen.

Je krijgt dan dit soort gedachtegangen:
"Als de "elite"of "de ander" samenzweert en de "volkswil" negeert door het volk actief en bewust te willen vervangen met "omvolkingsmigratie" uit landen met andere religies en huidskleur, en dat gebeurd democratisch, is dan niet democratie het probleem?"
"Als de "elite" reptielen zijn in een mensenhuid, dan is het ook niet onmenselijk om ze te "bestrijden". Het zijn immers geen mensen".
"Als de "elite" in een kelder van een pizza zaak kinderen zo misbruikt dat de ze de adrenochrome van tranen kunnen opvangen om high te worden en/of jong te blijven, is het misbruik van deze kinderen dan zo moreel verwerpelijk, dat we alle elite instituties zonder na te denken kunnen verwerpen."
(Voor de duidelijk, niet mijn standpunten uiteraard, goes without saying).

Als het doel de middelen maar heiligt het eindstation wordt, dat zou ieder democratisch persoon zich ernstig zorgen om moet maken.

Opvallend: weinig VVD-kiezers hebben principiële, rechtstatelijke bezwaren.

Dit laat imho wel de oorzaak zien van de huidige situatie, de VVD heeft altijd liberale standpunten als PR, maar is als machtspartij eigenlijk steeds meer gaan bewegen naar conservatieve standpunten die alleen niet werden omgezet in beleid. Zoals nu ook blijkt uit de enquête, de liberalen flank van de VVD is qua kiezers in de minderheid, wat ook verklaart dat weinig kiezers moeite hebben met de PVV of zelfs overstappen.

Ik ben in het Nederlandse stelsel van evenredige vertegenwoordiging dan ook eigenlijk steeds meer tegenstander van partijen met flanken, d.w.z. meerdere ideologische stromingen binnen een partij. De regel dat de grootste partij de coalitie als eerste mag proberen te vormen is hier imho debet aan.

Als je VVD en NSC zou splitsen in huidige anti/voor rechtsstatelijk en principiële bezwaren, dan was er waarschijnlijk geen meerderheid.

mekkieboek schreef op zaterdag 22 juni 2024 @ 13:35:
[...]

Gisteren geluisterd naar een lezing van prof. Leo Lucassen (Leiden) voor Studium Generale Maastricht over immigratie / 'omvolking', waar dat historisch gezien vandaan komt, waar de angst voor migratie vandaan komt, of het allemaal moedwillig is veroorzaakt door een kwaadaardige elite en dergelijke. Bosma en Wilders en consorte hebben hun clichématige stokpaardjes echt niet allemaal zelf bedacht.

Stud Gen Maastricht 2022, 1:30 uur: YouTube: Lezing | Migratie als heet hangijzer: ‘omvolking’ of algemeen mensel...

Een interessant aspect wat werd genoemd is de verhoudingen tussen katholieken en andere religies, ook katholieken moesten het vaak ontgelden. Komt daar die steek onder water van Wilders vandaan over de 'katholieke gluiperd' gericht aan Pieter Omtzigt?

(ik krijg af en toe het gevoel dat we kijken naar manifestaties van een modern soort stammenstrijd)

Net ook even gekeken en dat is inderdaad een goeie uiteenzetting van Leo Lucassen, aanrader inderdaad voor wie geïnteresseerd in de achtergronden en historie ervan.

Hij is natuurlijk historicus, maar wat ik dan altijd mis is een sociologische inslag. In de kern zit de oorzaak natuurlijk in de menselijk eigenschap van groepsvorming en we hebben eigenlijk nog geen goed model of organisatievorm gevonden waarin we dit soort conflictvorming rondom groepen kunnen voorkomen op z'n minst kunnen managen.

Zoals ook al besproken nu in Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie was individualisering o.a. een gevolg van ontkerkelijking en de opkomst van samenleving die meer gericht was op marktdenken (de burger wordt klant) en internationalisering. Maar dat blijkt ook niet te werken.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 22-06-2024 17:21 ]

[b_g_e]

*knip*, wil je bij het plaatsen van een link naar een externe bron ook een samenvatting plaatsen? Zie Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops.

[ Voor 75% gewijzigd door NMH op 23-06-2024 19:43 ]

[toolkist]

Fuujii schreef op zaterdag 22 juni 2024 @ 08:37:
Ik ben erg benieuwd hoe lang dit kabinet stand gaat houden. Dat het één groot circus is met racistische, incapable clowns lijkt me duidelijk. Een VVD en NSC zullen voorlopig niets durven omdat ze door de achterban kapot gemaakt zullen worden. Volledig terecht, deze partijen zijn compleet door de maand gevallen.

Het enige lichtpuntje is dat dit misschien dé kans is om een sterke, linkse oppositie te creëren en wellicht volgende keer te regeren. Al heb ik m’n twijfels mij Timmermans zelf helaas.

Al is dat misschien wensdenken, toch zal links weer de schuld krijgen.

Timmermans terug naar Europa, Aboutaleb zo ver krijgen dat ie zn plek inneemt, dan zie ik het best een reele kans hebben.

[D-e-n]

toolkist schreef op zaterdag 22 juni 2024 @ 20:55:
[...]

Timmermans terug naar Europa, Aboutaleb zo ver krijgen dat ie zn plek inneemt, dan zie ik het best een reele kans hebben.

Volgens mij is er in Europa nu geen plek voor Timmermans. Het nieuwe kabinet gaat hem in elk geval niet voordragen voor de Europese commissie. Ik vraag me ook af of het GL-deel Aboutaleb zal pruimen.

[Janpietertje89]

b_g_e schreef op zaterdag 22 juni 2024 @ 17:55:
*knip*

Goed stuk hoor, ik verbaas me keer op keer hoe veel raakvlakken de retoriek van deze PVV figuren hebben met de nazi's. Als ik de nieuwe Netflix serie over Hitler bekijk over de periode ~1920-1930 kijk ik gelijk gewoon naar het huidige politieke klimaat
Het enige dat nog echt mist is een goede economische depressie.

[ Voor 21% gewijzigd door NMH op 23-06-2024 19:43 ]

[RobinHood]

Janpietertje89 schreef op zaterdag 22 juni 2024 @ 21:29:
[...]


Goed stuk hoor, ik verbaas me keer op keer hoe veel raakvlakken de retoriek van deze PVV figuren hebben met de nazi's. Als ik de nieuwe Netflix serie over Hitler bekijk over de periode ~1920-1930 kijk ik gelijk gewoon naar het huidige politieke klimaat
Het enige dat nog echt mist is een goede economische depressie.

Er is dan wel geen crisis, maar een flink deel van de mensen heeft toch wel een klap gehad van de inflatie-crisis.

Plus dat de hele corona crisis ook wel een soort van trauma is voor veel mensen. De samenleving is echt wel veranderd.

Natuurlijk peanuts vergeleken met de eerste wereld oorlog en de grote depressie, maar daar trekt ons reptielenbrein zich weinig van aan.

[Bananenplant]

D-e-n schreef op zaterdag 22 juni 2024 @ 21:18:
[...]

Volgens mij is er in Europa nu geen plek voor Timmermans. Het nieuwe kabinet gaat hem in elk geval niet voordragen voor de Europese commissie. Ik vraag me ook af of het GL-deel Aboutaleb zal pruimen.

Waar het mee valt of staat is echter immunisatie tegen politieke marketing. Van onderaf. Dus dat je in je eigen omgeving het gesprek aangaat over wat er gaande is, zeker als je (potentiële) PVV-stemmers in je netwerk hebt. Zorgen dat je je energie vooral steekt in mensen die nog voor rede vatbaar zijn. En dan een lange adem hebben en het dusdanig tactvol doen dat je de relatie behoudt.

Volgens mij zouden we in onze omgeving sowieso veel vaker over politiek moeten praten. Ik betrap mezelf erop dat ik dat zelf vaak juist niet doe, om bijvoorbeeld op het werk geen nodeloze risico's met de onderlinge verstandhouding te nemen. Iets om eens over na te denken: hoe praat je over politiek en houd je de boel toch gezellig?

[DevWouter]

micky_ schreef op zaterdag 22 juni 2024 @ 09:34:
Ipsos heeft de resultaten van hun recente onderzoek gepubliceerd: Enthousiasme over nieuw kabinet afgenomen
Download het hele rapport hier: klik!

Ipsos maakt onderscheid tussen tevreden over het kabinet en vertrouwen in het kabinet. Een mooi onderscheid.

De tevredenheid onder de PVV-BBB-VVD-NSC-kiezers van TK23 is afgenomen, maar nog steeds boven de 50% (óók bij VVD en NSC kiezers).
[Afbeelding]

Het vertrouwen is lager:
[Afbeelding]
Het lagere vertrouwen komt door de rommelige formatie en veel onervarenheid.

In het rapport zijn veel andere interessante zaken te lezen.

Mijn stemgedrag zit aan de linkerkant. Ik stel tandenknarsend vast dat een meerderheid van de kiezers van het a.s. kabinet geen principiële, rechtstatelijke bezwaren heeft (dat geldt ook voor de VVD- en NSC-kiezers). Hun bezwaren, als aanwezig, zijn van praktische aard.

Wat mij vooral opviel waren de peildatums: mei 2024 en juni 2024. Dat is dus een maand. Dat is wel een ongewoon korte periode voor zulke grote veranderingen.

[polthemol]

_JGC_ schreef op zaterdag 22 juni 2024 @ 12:53:
Maar zelfs al zou 30-40% aan statushouders toegewezen worden in Almere, een gemeente die verzaakt heeft om voorgaande jaren genoeg op te vangen en wordt gedwongen om dat nu in te halen, dan nog is de situatie in andere gemeenten heel anders. Gemiddeld ligt het aantal woningen dat naar statushouders gaat op 3%.
Waarom zou je als inwoner van Schubbekuttenveen waar geen asielzoeker zich wil vestigen op PVV gaan stemmen vanwege de asielzoekers?

denkelijk omdat een pvv mordicus tegen een verdeling is over gemeentes, waardoor je mensen het idee geeft dat de pvv asielzoekers uit jouw gemeente weg houdt of als je er hebt, ze weg kan krijgen.

Ik heb hier een Oekraïens gezin en een statushouder in de straat wonen, die mensen werken gewoon en heb je totaal geen last van. We hebben meer overlast van de kinderen van eigen volk waarbij de ouders je bedreigen als je er iets van zegt.

het gaat om hoe je het regelt als gemeente/stad/dorp voor hoe succesvol integratie verloopt natuurlijk. Ik denk niet dat dat 1:1 af te zetten is tegen hoe je eigen kinderen of buren overlast geven (of net niet overlast geven). Het is zelfs een valse tegenstelling te noemen want het gros van probleemwijken krijg je door sociale issues zoals bv structurele armoede, ongeacht afkomst, nationaliteit, enz.

[Frame164]

DevWouter schreef op zondag 23 juni 2024 @ 00:53:
[...]


Wat mij vooral opviel waren de peildatums: mei 2024 en juni 2024. Dat is dus een maand. Dat is wel een ongewoon korte periode voor zulke grote veranderingen.

Maar dat is ook het grote probleem van de laatste jaren. Kiezers vliegen heen en weer tussen de partijen, zelfs op zulke korte termijnen. Iets minder vaak peilen zou misschien helpen, maar we hoeven niet raar op te kijken als bij de volgende verkiezingen er weer massaal op iets anders wordt gestemd. We hebben dat nu al een paar keer achter elkaar gezien.

[Frame164]

Janpietertje89 schreef op zaterdag 22 juni 2024 @ 21:29:
[...]


Goed stuk hoor, ik verbaas me keer op keer hoe veel raakvlakken de retoriek van deze PVV figuren hebben met de nazi's. Als ik de nieuwe Netflix serie over Hitler bekijk over de periode ~1920-1930 kijk ik gelijk gewoon naar het huidige politieke klimaat
Het enige dat nog echt mist is een goede economische depressie.

Zal door de PVV *knip* stemmers wel weer afgedaan worden als PVV bashing, en “bij andere partijen gebeurt ook wel eens wat”….

[ Voor 2% gewijzigd door polthemol op 23-06-2024 09:31 ]

[DevWouter]

Frame164 schreef op zondag 23 juni 2024 @ 09:12:
[...]


Maar dat is ook het grote probleem van de laatste jaren. Kiezers vliegen heen en weer tussen de partijen, zelfs op zulke korte termijnen. Iets minder vaak peilen zou misschien helpen, maar we hoeven niet raar op te kijken als bij de volgende verkiezingen er weer massaal op iets anders wordt gestemd. We hebben dat nu al een paar keer achter elkaar gezien.

Even wat nuance: Het betreft hier tevredenheid en vertrouwen. Niet hun stem.
Zoals @micky_ aangaf het hele rapport is wel een lezing waard.

Dat gezegd te hebben zou ik best wel wat duidelijkheid hebben op wat jij suggereert: Dat mensen (of een bepaalde groep mensen) de hele tijd een andere thuis zoeken. Want het verwijt dat ik weleens maak dat NL politiek ideologisch gezien failliet is kan dan toegepast worden op een gedeelte van Nederland.

[Brazos]

polthemol schreef op zondag 23 juni 2024 @ 07:58:
[...]

denkelijk omdat een pvv mordicus tegen een verdeling is over gemeentes, waardoor je mensen het idee geeft dat de pvv asielzoekers uit jouw gemeente weg houdt of als je er hebt, ze weg kan krijgen.


[...]

Ik weet niet waar dat idee is ontstaan. Asielzoekers worden disproportioneel veel in kleine dorpen/steden in de wingewesten geplaatst weg van de grote steden.

De verdeling over de gemeenten zou juist de last verplaatsen naar de randstad.

Het is altijd de insteek geweest om vluchtelingen zoveel mogelijk uit het zicht van Den Haag te plaatsen, en dat heeft jarenlang veel kwaad bloed gezet. Nu is er het verwrongen beeld ontstaan dat de (gedwongen) verdeling zou zorgen voor nog meer last op de wingewesten. Maar dat is niet zonder meer. Tenzij wellicht voor armere gemeentes die hun begroting gaan stutten met aflaatbriefjes van de randstad.

[Bananenplant]

Bananenplant schreef op zaterdag 22 juni 2024 @ 21:59:
[...]

Waar het mee valt of staat is echter immunisatie tegen politieke marketing.

Hierover verder nadenkend realiseer ik me dat ik veel van dit soort dingen (machtspartijen, marketing, in welke arena vraagstukken worden uitgevochten, selectieve behartiging) heb kunnen internaliseren door hier op het forum rond te hangen. Maar als ik me een serieus gesprek met iemand inbeeld kan ik niet van een gesprekspartner verwachten om datzelfde te doen of het forum überhaupt als autoriteit te accepteren.

Nu regent het krantenartikelen over de PVV, dus dat is niet zo moeilijk. De oorsprong van de BBB en connecties met de agro-industrie kun je ook vrij gemakkelijk vinden. Maar voor de VVD/CDA vind ik dat lastiger. Weet iemand toevallig goede referenties die uiteenzetten hoe die partijen qua selectieve behartiging opereren waarmee je mensen in je netwerk op weg kunt helpen om daar oog voor te ontwikkelen?

[ericplan]

Brazos schreef op zondag 23 juni 2024 @ 11:07:
[...]


Ik weet niet waar dat idee is ontstaan. Asielzoekers worden disproportioneel veel in kleine dorpen/steden in de wingewesten geplaatst weg van de grote steden.

De verdeling over de gemeenten zou juist de last verplaatsen naar de randstad.

Het is altijd de insteek geweest om vluchtelingen zoveel mogelijk uit het zicht van Den Haag te plaatsen, en dat heeft jarenlang veel kwaad bloed gezet. Nu is er het verwrongen beeld ontstaan dat de (gedwongen) verdeling zou zorgen voor nog meer last op de wingewesten. Maar dat is niet zonder meer. Tenzij wellicht voor armere gemeentes die hun begroting gaan stutten met aflaatbriefjes van de randstad.

Het is een beetje jongleren met cijfers. Je kan ook stellen dat er weinig mensen wonen in de provincie, waardoor de rekensom zo uitpakt. Amsterdam heeft bijvoorbeeld 4000 opvangplekken voor asielzoekers.
https://www.amsterdam.nl/...g-asielzoekers-amsterdam/

[Brazos]

ericplan schreef op zondag 23 juni 2024 @ 11:16:
[...]

Het is een beetje jongleren met cijfers. Je kan ook stellen dat er weinig mensen wonen in de provincie, waardoor de rekensom zo uitpakt. Amsterdam heeft bijvoorbeeld 4000 opvangplekken voor asielzoekers.
https://www.amsterdam.nl/...g-asielzoekers-amsterdam/

Weinig jongleren aan, het is vooral afhankelijk van een begrip van cijfers. Dan snap je dat 4000 opvangplekken in een stad met bijna een miljoen inwoners vrij weinig is vergeleken met bijvoorbeeld 1500 plekken in een dorp met 10.000 inwoners zoals een Ter Apel, Budel, Geldermalsen etc.

[ericplan]

Aantal opvangplekken per 1000 inwoners is geen eerlijke meetlat. Er zit bijna een factor 10 verschil tussen het aantal inwoners van de provincie Zeeland(391.000) en ZuidHolland(3.840.000).

[Frame164]

DevWouter schreef op zondag 23 juni 2024 @ 10:34:
[...]

Even wat nuance: Het betreft hier tevredenheid en vertrouwen. Niet hun stem.
Zoals @micky_ aangaf het hele rapport is wel een lezing waard.

Dat gezegd te hebben zou ik best wel wat duidelijkheid hebben op wat jij suggereert: Dat mensen (of een bepaalde groep mensen) de hele tijd een andere thuis zoeken. Want het verwijt dat ik weleens maak dat NL politiek ideologisch gezien failliet is kan dan toegepast worden op een gedeelte van Nederland.

Het gaat inderdaad niet om een daadwerkelijke stem maar in het verleden zou de reactie toch eerder geweest zijn dat we eerst eens afwachten wat er gebeurt. Maar toen had je ook niet 24/7 nieuws. Ik denk (niet wetenschappelijk bewezen, dus ik kan er compleet naast zitten) dat het hele “we want it all and we want it now” gevoel ook van toepassing is voor politieke keuzes. We willen nu een oplossing, of het haalbaar is of niet maakt niet uit.

[mekkieboek]

Bananenplant schreef op zondag 23 juni 2024 @ 11:14:
Weet iemand toevallig goede referenties die uiteenzetten hoe die partijen qua selectieve behartiging opereren waarmee je mensen in je netwerk op weg kunt helpen om daar oog voor te ontwikkelen?

Links heb ik niet voor je. Virtuozzo had het vaak over ABDUP en VNO-NCW in relatie tot VVD lobby spelers. Misschien dat je die als zoektermen kunt gebruiken?

[begintmeta]

Brazos schreef op zondag 23 juni 2024 @ 11:18:
[...]


Weinig jongleren aan, het is vooral afhankelijk van een begrip van cijfers. Dan snap je dat 4000 opvangplekken in een stad met bijna een miljoen inwoners vrij weinig is vergeleken met bijvoorbeeld 1500 plekken in een dorp met 10.000 inwoners zoals een Ter Apel, Budel, Geldermalsen etc.

Ter Apel is zeker uitzonderlijk.

Als je jou plaatje neemt en daarnaast ook bekeken per km²/inwoner:


of km²:


Springt er voor mij vooral uit dat Zeeland op alle manieren bekeken relatief weinig opvangplekken heeft.

De provinciale cijfers in deze plaatjes of het plaatje dat jij aanhaalt zeggen natuurlijk weinig over locale toestanden. Zoals ik hierboven al schreef: Ter Apel is sowieso uitzonderlijk. Ik woon in een wijk in een kleinere grote stad waar ongeveer 40 asielzoekers per 1000 inwoners worden opgevangen - het is allemaal schaal-afhankelijk...

[HEY_DUDE]

begintmeta schreef op zondag 23 juni 2024 @ 13:28:
[...]

Ter Apel is zeker uitzonderlijk.

Bekeken per km²/inwoner:
[Afbeelding]

of km²:
[Afbeelding]

Springt er voor mij vooral uit dat Zeeland relatief weinig opvangplekken heeft.

De provinciale cijfers in deze plaatjes of het plaatje dat jij aanhaalt zeggen natuurlijk einig over locale otestanden. Zoals ik hierboven al schreef: Ter Apel is sowieso uitzonderlijk. Ik woon in een wijk in een kleinere grote stad waar ongeveer 40 asielzoekers per 1000 inwoners worden opgevangen - het is allemaal schaal-afhankelijk...

Misschien moet er eens beleid gemaakt gaan worden on de asielzoekers opvang beter te spreiden.

Ik dacht dat het nu ook vooral de wat meer linkse gemeenten meer dan proportioneel bijdragen aan de opvang. De huidige staatssecretaris heeft volgens mij wat afgebeld om plekken te organiseren. En ik denk zonder zijn inzet dat de ellende in Ter Apel nog groter was. Vraag me af welke gemeenten gehoor gaan geven aan Faber. En nu de spreidingswet in de prullenbak ligt heb ik helemaal het vermoeden dat de linkse gemeenten zich volledig bij de rechtse gemeenten aansluiten en de telefoon gewoon op de haak gooien als Faber belt.

[defiant]

Bananenplant schreef op zondag 23 juni 2024 @ 11:14:
Hierover verder nadenkend realiseer ik me dat ik veel van dit soort dingen (machtspartijen, marketing, in welke arena vraagstukken worden uitgevochten, selectieve behartiging) heb kunnen internaliseren door hier op het forum rond te hangen. Maar als ik me een serieus gesprek met iemand inbeeld kan ik niet van een gesprekspartner verwachten om datzelfde te doen of het forum überhaupt als autoriteit te accepteren.

Dit was ook de reden om dit topic te starten: Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie, imho een van de belangrijkste kernoorzaken is dat we samenleving een gebrek hebben aan een kwalitatief en inhoudelijk debat over politieke ideologie, d.w.z. hoe is onze samenleving ingericht. Het politieke debat gaat nu vooral over problemen en incidenten, maar het gaat nauwelijks nog over hoe deze problemen überhaupt zijn ontstaan.

M.a.w. hoe kan dan toch dat ondanks onze democratie het vertrouwen en de tevredenheid met het resultaat zo laag is ?

Bijvoorbeeld de invloed van het bedrijfsleven op de politiek is volstrekt normaal en juist een gewenste uitkomst als je kijkt naar de ideologie van bijvoorbeeld de VVD. Een van de belangrijkste ideologische uitgangspunten is namelijk dat de balans van macht en invloed mag overhellen naar marktpartijen i.p.v. democratische vertegenwoordiging. Dit is ook wat ze zelf uitdragen:

Ik zie er niets verkeerds in dat partijen met geld meer kunnen bereiken dan partijen zonder geld. Dat is in de hele wereld zo.

- Fred Teeven (VVD)

Of bijvoorbeeld het besef dat migratie een complex gevolg is van ideologische keuzes en niet losstaande probleem. Mensen hebben veelal wel impliciet ideologische beleid via het stemhokje geaccordeerd dat aan de basis staat van huidige migratie problematiek (afhankelijk van perspectief):

• Economische inrichting die gunstig is voor arbeidsmigratie.
• Onderdeel zijn van Schengen, Nederland grenst nu feitelijk aan het Midden-Oosten en Noord-Afrika.
• Deel uit maken van de internationale rechtsorde, iedere wereldbewoner heeft een onvervreemdbaar recht op asiel in Nederland ongeacht religie of afkomst.

Wat neerzet wordt als een kwaadaardig complot van "de elite", "links", "de ander" was feitelijk gewoon onderdeel van mainstream politieke keuzes vanaf de periode na de tweede wereld oorlog. Ook volledig onderschreven door de rechterkant van het politieke spectrum, d.w.z. CDA en VVD.

En dat is de realiteit van politieke uitkomsten in een democratie: verkiezingen hebben consequenties, keuzes hebben daadwerkelijk impact. Iedereen die op middenpartijen heeft gestemd in het leven heeft expliciet of impliciet aan fiat gegeven aan het huidige beleid. Maar door gebrek aan inhoudelijk en ideologisch debat hebben mensen die nu ontevreden zijn waarschijnlijk niet doorgehad wat het beleid precies voor een consequenties zou hebben.

[polthemol]

Brazos schreef op zondag 23 juni 2024 @ 11:07:
[...]


Ik weet niet waar dat idee is ontstaan. Asielzoekers worden disproportioneel veel in kleine dorpen/steden in de wingewesten geplaatst weg van de grote steden.

De verdeling over de gemeenten zou juist de last verplaatsen naar de randstad.

Het is altijd de insteek geweest om vluchtelingen zoveel mogelijk uit het zicht van Den Haag te plaatsen, en dat heeft jarenlang veel kwaad bloed gezet. Nu is er het verwrongen beeld ontstaan dat de (gedwongen) verdeling zou zorgen voor nog meer last op de wingewesten. Maar dat is niet zonder meer. Tenzij wellicht voor armere gemeentes die hun begroting gaan stutten met aflaatbriefjes van de randstad.

ik heb niets gezegd van welke gemeente profiteerde en welke niet van een spreidingswet (als profiteren de juiste term zou zijn).

Die wet afwijzen is een 'double whammy' voor aan anti-immigratie agenda: 1. opvanglocaties blijven overvol, dus kun je uitgebreid erop inhakken dat het ware tsunami's zijn
2. je geeft mensen het idee dat met 'jou' aan de macht, je voorkomt dat 'jouw' gemeente opvanglocaties gaat krijgen.

Waarom denk je dat Wilders nog wat protesten tegen opvanglocaties snel ging bezoeken?

(als limburger werkzaam in regio amsterdam noem ik het trouwens nooit randstad. Het is een stad voor me en daarna gemeente en provincie Misschien dat daardoor de verwarring kwam?)

[8088]

HEY_DUDE schreef op zondag 23 juni 2024 @ 13:36:
Vraag me af welke gemeenten gehoor gaan geven aan Faber. En nu de spreidingswet in de prullenbak ligt heb ik helemaal het vermoeden dat de linkse gemeenten zich volledig bij de rechtse gemeenten aansluiten en de telefoon gewoon op de haak gooien als Faber belt.

Dat zou best eens kunnen:

Er zijn burgemeesters die bij de beelden van Marjolein Faber dachten: dit is de vrouw die straks een beroep op mij gaat doen, als er op het laatste moment plekken gevonden moeten worden voor asielzoekers.

„Stel”, zegt een bestuurder van een provinciehoofdstad „dat ik de komende tijd voor een zaaltje met boze inwoners moet uitleggen dat er een paar honderd vluchtelingen zullen worden opgevangen. En dat ik dan hoor: hoezo, de minister is van de PVV en zei altijd dat de grenzen dicht moeten, dus we hoeven niemand op te vangen. Dan moet ik ze niet alleen overtuigen van de noodzaak, maar ook uitleggen waarom de minister eerst X zei en nu Y. Het is een geloofwaardigheidscrisis in de maak.”

De afwachtende houding van burgemeesters heeft ook met Faber zelf te maken. Nu nog verantwoordelijk staatssecretaris Eric van der Burg (Asiel, VVD) omschrijven zij als empathisch en meedenkend. En, het belangrijkst: iemand die je kunt vertrouwen. „Politiek is ook het persoonlijke. Als burgemeester doe je wat je moet doen, maar je wil wel rugdekking hebben van Den Haag als het moeilijk wordt”, zegt een van hen. „Het is de vraag of die er straks nog is.”

Van der Burg zegt desgevraagd dat hij denkt dat zijn opvolger het „een stuk moeilijker” gaat krijgen. „Ik moet het hebben van: wil je me alsjeblieft even helpen en als het kan, dan help ik je terug. Maar ik heb niet veel te bieden.” De spreidingswet, die dwang mogelijk zou maken, wordt in het coalitieakkoord van PVV, VVD, NSC en BBB ingetrokken. Van der Burg: „Dan moet je het dus hebben van je netwerk.” Hij denkt dat Faber „een andere relatie met burgemeesters heeft” dan hij. „Ik ken een heleboel van die burgemeesters, omdat ik gewoon al 340 jaar rondloop in gemeentelijk Nederland.”

https://www.nrc.nl/nieuws...lavernijverleden-a4857333

[HEY_DUDE]

Vraag me ook af hoe ter Apel er in staat. Ze hebben met success een dwangsom opgelegd aan het rijk. Als het rijk geen werk maakt van een oplossing in ter Apel, en daar heeft aal schijn van, dan kan Ter Apel gewoon weer naar de rechter met de vraag om de dwangsom fors te verhogen. Dwangsommen zijn bedoeld om verandering van gedrag af te dwingen, het is niet de bedoeling dat deze afgekocht worden. Een rechter zou daarom een verhoging ook gauw toekennen.

[RobinHood]

HEY_DUDE schreef op zondag 23 juni 2024 @ 18:46:
Vraag me ook af hoe ter Apel er in staat. Ze hebben met success een dwangsom opgelegd aan het rijk. Als het rijk geen werk maakt van een oplossing in ter Apel, en daar heeft aal schijn van, dan kan Ter Apel gewoon weer naar de rechter met de vraag om de dwangsom fors te verhogen. Dwangsommen zijn bedoeld om verandering van gedrag af te dwingen, het is niet de bedoeling dat deze afgekocht worden. Een rechter zou daarom een verhoging ook gauw toekennen.

Vervelende is dat dwangsommen leuk zijn voor/tegen normale stervelingen, maar tenzij de overheid een miljard per dag naar Ter Apel mag gaan overmaken, gaat er weinig gebeuren.

Het idee was altijd dat de overheid wel wat anders ging doen als de rechter zei "foei, dat mag niet", maar inmiddels heeft de overheid ontdekt dat de rechter uiteindelijk "niks" kan doen, dus dat is praktisch een vrijbrief om te doen en laten wat je wil.

En een teringzooi in Ter Apel komt deze regering heel goed uit, dus als er al iets zou gebeuren daar, dan verwacht ik dat het alleen maar erger wordt, tot ongeveer 1 maand voor de verkiezingen.

[Stoney3K]

RobinHood schreef op zondag 23 juni 2024 @ 19:17:
[...]

Vervelende is dat dwangsommen leuk zijn voor/tegen normale stervelingen, maar tenzij de overheid een miljard per dag naar Ter Apel mag gaan overmaken, gaat er weinig gebeuren.

Sowieso, als de overheid een dwangsom opgelegd krijgt en ze voldoen er dan niet aan, wie gaat dat dan handhaven? Komt de politie dan premier Schoof oppakken en in gijzeling nemen tot de dwangsommen zijn betaald?

[Delerium]

Er is dan nog een reeel risico dat de gemeente Ter Apel de middelvinger opsteekt en de boel sluit. Als andere gemeentes met smoesjes wegkomen, waarom zou Ter Apel dan onveilige situaties toestaan? De rechter is duidelijk dat de overheid faalt in beleid en terugtrekken van lapmiddelen is dan alleen een overtreffende trap.
Wat Ter Apel eigenlijk laat zien is dat het Rijk slecht bestuur doet. Dat het kabinet rustig 1 gemeente opoffert omdat het geen keuzes wil maken, gewoon omdat het kan. En als je in een democratie het wel okay vindt dat een bepaalde kleine groep (hier gemeente Ter Apel) opgeofferd kan worden voor de meerderheid, dan zou je zeggen dat de rest zich daar ook ongemakkelijk bij kan voelen. Er zijn immers nog meer provincies dan Groningen die keihard gepakt kunnen worden (Ter Apel, gasbevingen).

Dus elke dag weer laat Ter Apel zien dat het Rijk slecht bestuurd. Elke dag weer wordt een VVD-burgemeester wakker met de wetenschap dat zijn VVD hem gewoon bestuurlijk laat bungelen. En straks zal Wilders nog grover wanbestuur laten zien. Dan zal Groningen vast de meest linkse provincie zijn en al een soort afvalputje zijn van de rest van het land, maar de boel kan ook dicht. En dwing dan maar eens een andere oplossing af.
En dat is precies waar Wilders op hoopt, ook alle bijbehorende shit enzo. Maar goed bestuur is het zeker niet en daarvoor kan je zo de VVD aankijken, die faciliteren wanbestuur.

O ja, Pieter de beschermheilige van goed bestuur kan je dan ook wel afsminken.

[Bananenplant]

@Delerium, Ter Apel is gemeente Westerwolde .

Gemeentebelangen, PvdA en CDA in het college daar. Geen idee hoe populistisch die eerste daar is.

[ Voor 45% gewijzigd door Bananenplant op 23-06-2024 20:02 ]

[b_g_e]

offtopic:
[quote]b_g_e schreef op zaterdag 22 juni 2024 @ 17:55:
[mbr]*knip*, wil je bij het plaatsen van een link naar een externe bron ook een samenvatting plaatsen? Zie Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops.[/mbr]
[/quote]
Okay, poging twee, ...

NRC doet ook een duit in het zakje ten aanzien van het omvolkingsgebeuren: met een artikel, dat de racistische wortels van deze theorie wil belichten en bijvoorbeeld schetst, dat het in zwang raken ervan, volgens de NCTV een aanslag uit extreem rechtse hoek waarschijnlijker kan maken.

[Frame164]

Stoney3K schreef op zondag 23 juni 2024 @ 19:45:
[...]


Sowieso, als de overheid een dwangsom opgelegd krijgt en ze voldoen er dan niet aan, wie gaat dat dan handhaven? Komt de politie dan premier Schoof oppakken en in gijzeling nemen tot de dwangsommen zijn betaald?

Naast rechtzaken tegen de overheid, en bij in gebreke blijven verhoging van de dwangsom is er hoogstens politieke schade als de overheid de verplichtingen niet nakomt. Al lijkt me dit met de komende regering eerder positiever voor de PVV kan uitpakken dan negatief. Alle PVV-ers buiten Ter Apel zullen het toejuichen als WIlders niets doet. Het probleem moet immers zo groot mogelijk worden. Aan oplossingen hebben ze niets.

[Frame164]

HEY_DUDE schreef op zondag 23 juni 2024 @ 13:36:
[...]


Misschien moet er eens beleid gemaakt gaan worden on de asielzoekers opvang beter te spreiden.

Dat was er. Maar de komende regering heeft al aangekondigd dat direct te gaan stoppen.

[Qwerty-273]

Als opvolging van Qwerty-273 in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024"

Ik weet niet wie de wiki van Zsolt Szabó bijwerkt (cq op basis van welke bronnen dat gebeurd is - ik kan eigenlijk alleen maar terug vinden van enkele dagen geleden dat hij meer gaat onderzoeken) maar die meldt nu:

Zijn ouders zijn van Hongaarse afkomst en Szabó kreeg om die reden bij zijn geboorte naast de Nederlandse ook de Hongaarse nationaliteit. In juni 2024, tijdens de aanloop naar zijn staatssecretarisschap, diende hij een verzoek in om zijn Hongaarse nationaliteit te beëindigen.

Verder wel frappant dat iemand die claimt weinig met de Hongaarse identiteit te doen dat deze persoon wel in 2017 werd benoemd tot ridder in de Orde van de Hongaarse Republiek als erkenning voor zijn actieve bijdrage aan het succes van Hongaarse bedrijven in Nederland en aan de versterking van het positieve imago van Hongarije in Nederland. (al dus dezelfde wiki en deze bron: https://haga.mfa.gov.hu/n...adasa-szabo-zsolt-reszere )

[Brazos]

Stoney3K schreef op zondag 23 juni 2024 @ 19:45:
[...]


Sowieso, als de overheid een dwangsom opgelegd krijgt en ze voldoen er dan niet aan, wie gaat dat dan handhaven? Komt de politie dan premier Schoof oppakken en in gijzeling nemen tot de dwangsommen zijn betaald?

Deze situatie heeft zich min of meer exact zo recent in België voorgedaan. Dan komt de gerechtsdeurwaarder de inboedel ophalen. Zo nodig met de politie als er dreiging bestaat voor de veiligheid van de deurwaarder. Eigenlijk zoals dat normaal ook gaat met wanbetalers.

Daarnaast heeft de gemeente ook gewoon financiële relaties met het rijk, wel vaak andersom, maar het kan zomaar zo zijn dat er beslag wordt gelegd op vorderingen bijvoorbeeld. Wellicht dat er zelfs een vorm van loonbeslag bestaat waarbij de rechtbank beslag legt op inkomsten van het COA bij het ministerie.

En wat hier ook al is genoemd, op een gegeven moment kan de gemeente ook gewoon de toko sluiten. Daarmee is het hoofdstuk voor de COA in Ter Apel dan ook min of meer gesloten, met of zonder betaalde dwangsom.

[Shabbaman]

HEY_DUDE schreef op zondag 23 juni 2024 @ 13:36:
[...]
Vraag me af welke gemeenten gehoor gaan geven aan Faber.

Niemand, maar dat is toch precies de bedoeling? Daarmee kan en worden aangetoond dat niemand wil en de schuld op iemand anders afgewenteld. Win-win.

/s

[micky_]

Wat nou weer. Telegraaf: akkefietje met beoogd PVV minister Beljaarts

Eerder was door de Telegraaf (als eerste in de media) gemeld dat Beljaarts betrokken was bij het faillissement van een BV die werkte voor de Koninklijke Horeca Nederland. Naar nu blijkt is hij door de leden van de Koninklijke Horeca Nederland als directeur weggestuurd (!) vanwege zijn managementstijl en vanwege dit faillissement.
Beljaarts zegt dat Wilders op de hoogte is.

Ik ben nu even te verbijsterd om hier een mening over te formuleren.
Man man man wat een club, die PVV

[polthemol]

Delerium schreef op zondag 23 juni 2024 @ 19:57:
Er is dan nog een reeel risico dat de gemeente Ter Apel de middelvinger opsteekt en de boel sluit. Als andere gemeentes met smoesjes wegkomen, waarom zou Ter Apel dan onveilige situaties toestaan? De rechter is duidelijk dat de overheid faalt in beleid en terugtrekken van lapmiddelen is dan alleen een overtreffende trap.
Wat Ter Apel eigenlijk laat zien is dat het Rijk slecht bestuur doet. Dat het kabinet rustig 1 gemeente opoffert omdat het geen keuzes wil maken, gewoon omdat het kan. En als je in een democratie het wel okay vindt dat een bepaalde kleine groep (hier gemeente Ter Apel) opgeofferd kan worden voor de meerderheid, dan zou je zeggen dat de rest zich daar ook ongemakkelijk bij kan voelen. Er zijn immers nog meer provincies dan Groningen die keihard gepakt kunnen worden (Ter Apel, gasbevingen).

de regering geeft geen gehoor of krijgt geen politiek draagvlak (let op: politiek als in van de partijen en (kamer)leden zelf, niet per se in de zin van wat burgers willen) voor structurele oplossingen en kiest dus beleidsmatig voor het negeren van de eigen rechtsstaat. De gevolgen van de dwangsom voor COA kunnen groot zijn, in de zin dat hun budget op gaat en een regering het eventueel bij moet passen. Aan de ander ekant kunnen ze zo ook het probleem vanuit de regeringskant isoleren: COA fijn laten zitten met de ellende.

Een bijkomend effect: je gaat als regering eigenlijk breken met trias politica: ookal zegt een rechtbank dat je iets moet doen, je doet het gewoon niet omdat het je politiek gezien niet uit komt. Dit is behoorlijk zorgwekkend gedrag voor de toekomst, want je bent zo grenzen aan het verschuiven waar je niet aan behoort te zitten.

Hetzelfde gaat op voor het uitroepen nu van een asielcrisis om nog meer wettelijke mogelijkheden te krijgen. Ik verwacht ook hier dat het 2 dingen duidelijk maakt: dat 'we' van NSC absoluut niet hoeven te verwachten wat we dachten te kunnen verwachten van ze en dat NSC alles als ok gaat afstempelen zonder te kijken naar gevolgen, als men maar een wet verzint of duidelijk is dat die loophole bestaat.

Ik weet niet of je het als slecht beleid moet wegzetten, het begint vooral te ruiken naar handelen in 'bad faith', waarbij integer zijn of een bepaald geloof in een democratie hebben plaats hebben gemaakt voor politiek bedrijven alsof het een voetbalwedstrijd betreft (of je wint, of je verliest en stiekem overtredingen maken is prima zolang het maar bij draagt aan de winst van je club).

[spijkerhoofd]

*knip* zie ons beleid in zake het plaatsen van video's. Graag een samenvatting van de standpunten en waarom ze relevant zijn. Je kunt niet verwachten dat mensen een video van 30' minuten gaan kijken om te ontdekken wat je ermee wilt aantonen

[ Voor 83% gewijzigd door polthemol op 24-06-2024 09:54 ]

[Cid Highwind]

Stoney3K schreef op zondag 23 juni 2024 @ 19:45:
[...]


Sowieso, als de overheid een dwangsom opgelegd krijgt en ze voldoen er dan niet aan, wie gaat dat dan handhaven? Komt de politie dan premier Schoof oppakken en in gijzeling nemen tot de dwangsommen zijn betaald?

Ik vraag me af of de wetgeving daar dan op dezelfde manier is ingericht als voor het bedrijfsleven. Want in plaats van het niet tijdig aanpakken van een probleem, is de casus dan "het moedwillig negeren van de wet of verantwoordelijk voor grove nalatigheid die dit in stand houdt".

De vraag is dus of je dan als eindverantwoordelijke ook hoofdelijk aansprakelijk kan worden gehouden. CEO's kunnen zich namelijk in zulke gevallen ook niet altijd verschuilen achter hun naamloze vennootschap. IANAL, maar ik zou zo'n case best op de proef gesteld willen zien worden als de regering dit gerechterlijk besluit moedwillig naast zich neerlegt.

Hetzelfde zou natuurlijk ook op het gebied van stikstofbeleid het geval kunnen worden.

[ZieMaar!]

micky_ schreef op maandag 24 juni 2024 @ 08:51:
Wat nou weer. Telegraaf: akkefietje met beoogd PVV minister Beljaarts

Eerder was door de Telegraaf (als eerste in de media) gemeld dat Beljaarts betrokken was bij het faillissement van een BV die werkte voor de Koninklijke Horeca Nederland. Naar nu blijkt is hij door de leden van de Koninklijke Horeca Nederland als directeur weggestuurd (!) vanwege zijn managementstijl en vanwege dit faillissement.
Beljaarts zegt dat Wilders op de hoogte is.

Ik ben nu even te verbijsterd om hier een mening over te formuleren.
Man man man wat een club, die PVV

Dus we hebben nu:
- Gom van Strien (nepparlement en verdachte in fraude zaak)
- Ronald Plasterk (onderwerp van onderzoek NRC ivm miljoenenverdienste)
- Kim Putters (geen problemen, lijkt op aandringen Omtzigt gekozen)
- Dick Schoof (geen problemen, aanwijzingen dat ie graag de randen opzoekt en overgaat)
- Gidi Markuszower (niet door check AIVD, tribunalen etc)
- Reinette Klever (hardliner, omvolkingstheorie)
- Zsolt Zsabo (onduidelijkheid nationaliteiten, verder volgens mij alleen inhoudelijke bezwaren?)
- Dirk Beljaars (onderzoek naar rol faillissement en ontslagen bij KHN?)
- Barrie Madlener (niets te vinden)
- Chris Jansen (uit lokale PVV gezet, hardliner)
- Fleur Agema (kan zo snel geen hele gekke uitspraken vinden)
- Marjolein Faber (hardliner, fraude, omvolking)

Overigens lijkt er vrij actief te ‘ontgoogled’ te worden. Overigens is niet alles bewezen, maar ik weet vrij zeker dat je over de VVD en NSC bewindslieden niet zoveel zal vinden (als je al wat vindt).

[Stukfruit]

ZieMaar! schreef op maandag 24 juni 2024 @ 09:27:
[...]

Overigens lijkt er vrij actief te ‘ontgoogled’ te worden. Overigens is niet alles bewezen, maar ik weet vrij zeker dat je over de VVD en NSC bewindslieden niet zoveel zal vinden (als je al wat vindt).

Alle relevante links opslaan met de goede oude Wayback Machine is hier denk ik wel een tip om gebruik van te maken

[Malfunctions]

Ik had altijd het idee dat Elsevier nog wel enigszins respectabel was, maar met columns als deze geloof ik dat ik dat niet helemaal goed had begrepen.

Het huidige kabinet "Groen Rechts" noemen?

[Bananenplant]

offtopic:
@Malfunctions, psst: Welke kranten/(opinie)bladen lees jij en wat vind je ervan?

[Skyaero]

Malfunctions schreef op maandag 24 juni 2024 @ 10:24:
Het huidige kabinet "Groen Rechts" noemen?

John Deer Groen

[D-e-n]

Malfunctions schreef op maandag 24 juni 2024 @ 10:24:
Ik had altijd het idee dat Elsevier nog wel enigszins respectabel was, maar met columns als deze geloof ik dat ik dat niet helemaal goed had begrepen.

Onder de vorige hoofdredacteur (Joustra) zijn ze aardig afgegleden maar recent zit er een nieuwe en in een interview dat ik met haar las leek zij wel de iets meer redelijke kant terug te willen gaan. Ik heb recent een aantal columns langs zien komen en dat varieert dus blijkbaar van columnist tot columnist. Deze zit meer op de lijn Joustra kennelijk.

[Punkrocker]

ZieMaar! schreef op maandag 24 juni 2024 @ 09:27:
[...]

Dus we hebben nu:
- ..
- Fleur Agema (kan zo snel geen hele gekke uitspraken vinden)
- ...

Die zullen er vast wel zijn maar het is opmerkelijk dat een beoogd minister van Volksgezondheid een alternatieve behandelwijze aanhangt...

Ook de Vereniging tegen Kwakzalverij vindt het discutabel. "Als minister van Volksgezondheid, waar je achter de erkende Nederlandse gezondheidszorg moet staan, is het zorgelijk als je juist in een vorm van kwakzalverij gelooft", zegt Michiel Hengeveld van de Vereniging tegen Kwakzalverij tegen Editie NL. "Een minister van Volksgezondheid moet geloofwaardig zijn. Iets als een NEI-opleiding op je cv hebben staan, maakt dit erg lastig."

De vereniging vindt dat een minister van Volksgezondheid moet geloven in de bewezen gezondheidszorg. "NEI-therapie staat daar haaks op. Het kost geld en het geeft geen garantie dat het daadwerkelijk werkt."

Maar ach, met een deelneemster aan Boer Zoekt Vrouw op Landbouw zou me dit eigenlijk niet mogen verbazen.

[MikeyMan]

micky_ schreef op maandag 24 juni 2024 @ 08:51:
Wat nou weer. Telegraaf: akkefietje met beoogd PVV minister Beljaarts

Eerder was door de Telegraaf (als eerste in de media) gemeld dat Beljaarts betrokken was bij het faillissement van een BV die werkte voor de Koninklijke Horeca Nederland. Naar nu blijkt is hij door de leden van de Koninklijke Horeca Nederland als directeur weggestuurd (!) vanwege zijn managementstijl en vanwege dit faillissement.
Beljaarts zegt dat Wilders op de hoogte is.

Ik ben nu even te verbijsterd om hier een mening over te formuleren.
Man man man wat een club, die PVV

En daarnaast ook een soortgelijke discussie als Szolt Szabo. Hongaarse roots. Dacht dat er e.e.a. door elkaar gehaald werd, maar voor beide bijna gelijke situatie.

[migchiell]

ZieMaar! schreef op maandag 24 juni 2024 @ 09:27:
[...]

Dus we hebben nu:
- Gom van Strien (nepparlement en verdachte in fraude zaak)
- Ronald Plasterk (onderwerp van onderzoek NRC ivm miljoenenverdienste)
- Kim Putters (geen problemen, lijkt op aandringen Omtzigt gekozen)
- Dick Schoof (geen problemen, aanwijzingen dat ie graag de randen opzoekt en overgaat)
- Gidi Markuszower (niet door check AIVD, tribunalen etc)
- Reinette Klever (hardliner, omvolkingstheorie)
- Zsolt Zsabo (onduidelijkheid nationaliteiten, verder volgens mij alleen inhoudelijke bezwaren?)
- Dirk Beljaars (onderzoek naar rol faillissement en ontslagen bij KHN?)
- Barrie Madlener (niets te vinden)
- Chris Jansen (uit lokale PVV gezet, hardliner)
- Fleur Agema (kan zo snel geen hele gekke uitspraken vinden)
- Marjolein Faber (hardliner, fraude, omvolking)

Overigens lijkt er vrij actief te ‘ontgoogled’ te worden. Overigens is niet alles bewezen, maar ik weet vrij zeker dat je over de VVD en NSC bewindslieden niet zoveel zal vinden (als je al wat vindt).

Over Dick Schoof:

Uit interne documenten opgevraagd door NRC bleek in 2024 dat Schoof sinds 2014 de NCTV burgers heeft laten volgen met online nepaccounts, terwijl juristen hem meermaals waarschuwden dat dit juridisch waarschijnlijk niet toegestaan was.[8] Tegenover NRC bevestigden meerdere bronnen dat Schoof over de kwestie tegen een medewerker gezegd zou hebben dat "wie nog een keer over die grondslag begint, zijn spullen [kan] pakken".[9] Het ging hierbij om het heimelijk volgen van onder meer "politieke campagneleiders, religieuze leiders, linkse en rechtse activisten".

Ik vind dat toch wel een dingetje hoor, voor de premier.

Bron: Wiki, en een stuk uit NRC van destijds

[brothermaynard]

HEY_DUDE schreef op zondag 23 juni 2024 @ 13:36:
[...]


Misschien moet er eens beleid gemaakt gaan worden on de asielzoekers opvang beter te spreiden.

Ik dacht dat het nu ook vooral de wat meer linkse gemeenten meer dan proportioneel bijdragen aan de opvang. De huidige staatssecretaris heeft volgens mij wat afgebeld om plekken te organiseren. En ik denk zonder zijn inzet dat de ellende in Ter Apel nog groter was. Vraag me af welke gemeenten gehoor gaan geven aan Faber. En nu de spreidingswet in de prullenbak ligt heb ik helemaal het vermoeden dat de linkse gemeenten zich volledig bij de rechtse gemeenten aansluiten en de telefoon gewoon op de haak gooien als Faber belt.

miosschien dan tevens een discussie waar en hoe we de opvang van vluichtelingen willen regelen? Er lijkt niet echt een plan achter te zitten (of je moet die achterlijke theorie van omvolking aanhangen ) .
Kijk bijv naar de Oekrainers. ruim 2 jaar oorlog daar, niemand vond (en vind het blijkbaar nog steeds) die mensen op te vangen, maar een deel van hen kan (en gaat?) prima terug: een groot deel van dat land is min of meer veilig en een deel van de mensen die hier zijn, zijn gewoon aan het werk gegaan en als een veredelde arbeismigrant hier komen wonen. Een plan zit er niet achter
Zelfde met vluchtelingen. Persaoonlijk zou ik insteken op tijdelijke opvang uit conflict gebieden, en retour thuisland als het conflicht over is, en bij voorkeur insteken op opvang in de regio. Enkel bij zwaarwegende argumenten het verblijf verlengen.
Kijk je naar bijv Eritrea, dat land is een soort Noord-korea van Afrika. Een directe oorlog is er echter niet. Ik zie eerlijk gezegd geen enkele reden waarom we die mensen massaal in Nederland moeten op gaan vangen. Toch wordt van dat land een relatief groot deel van de aanvragen voor asiel ingewilligd.
daarnaast mogen we wat mij betreft een stuk strenger optreden tegen misbruik. Mensen in of na hun procedure die ernstige delicten plegen horen hun status te verliezen en mensen die met hun status menen op vakantie te kunnen naar land van herkomst verliezen daarmee wat mij betreft ook hun aanspraak op verblijf in ons land (denk aan alle afganen die ineens vastzaten in afganistan toen de taliban de macht grepen. Daarvoor werd dan allerlei nood evacuatie opgezet, terwijl voormalig medewerkers van de UN-missies juist konden verrekken...).
Gezinshereniging met minderjarigen zou wat mij betreft ook gestaakt mogen worden. tot 18 jaar mag je hier in opvang (en daarna oordeel over reguliere opvang of terug naar LvH), maar je minderjarige kind op zon gevaarlijke reis naar europa sturen zou wat mij betreft als zwarte kinder verwaarlozing mogen worden geduid, en daarmee de ouders uit het ouderlijk gezag voor de tijd dat de minderjarige in Nederland verblijft 9en daarmee geen recht op hereniging met familie)
Maar dat zijn, ik weet het, aardig rechts stokpaardjes

[DevWouter]

brothermaynard schreef op maandag 24 juni 2024 @ 15:16:
Kijk bijv naar de Oekrainers. ruim 2 10 jaar oorlog daar en nog geen einde in zicht

FTFY

Bronnen:
- Wikipedia: Russisch-Oekraïense Oorlog
- Wikipedia: Russische invasie van Oekraïne sinds 2022
- Wikipedia: Russisch-Oekraïense vredesonderhandelingen sinds 2022

[ Voor 12% gewijzigd door DevWouter op 24-06-2024 15:38 ]

[brothermaynard]

Dubbelpost

[ Voor 98% gewijzigd door brothermaynard op 24-06-2024 17:41 ]

[brothermaynard]

DevWouter schreef op maandag 24 juni 2024 @ 15:36:
[...]


FTFY

Bronnen:
- Wikipedia: Russisch-Oekraïense Oorlog
- Wikipedia: Russische invasie van Oekraïne sinds 2022
- Wikipedia: Russisch-Oekraïense vredesonderhandelingen sinds 2022

Het einde is helaas nog niet in zicht nee. Help mij blijkbaar nogal gebrekkige geheugen even… waar hebben we de eerste 8 jaar de vluchtelingen stroom opgevangen?
Maar belangrijker, je gaat voorbij aan mijn punt. Veel mensen zijn begin 2022 naar het westen gevlucht, maar de strijd is toch ‘beperkt’ gebleken tot de (zuid) oostelijke provincies. Het land is ongeveer zo groot als Nederland, België en Frankrijk samen en een deel van het land is min of meer veilig.
Ik zeg niet dat die mensen nu terug kunnen of moeten, maar een plan over wie en wanneer wel zou toch een must moeten zijn?

[CVTTPD2DQ]

migchiell schreef op maandag 24 juni 2024 @ 14:26:
Ik vind dat toch wel een dingetje hoor, voor de premier.

Bron: Wiki, en een stuk uit NRC van destijds

"We zijn het aan onze stand verplicht de grenzen van de wet op te zoeken", dezelfde DIck Schoof, maar toen als directeur AIVD. Deze man was hoofd van de IND onder Hilbrand Nawijn, en zeer bereid om het LPF-beleid in de kranten te verdedigen. In zijn tijd streefde de IND naar een afwijzingspercentage van 80%.

Ik verbaas me een beetje over de manier waarop de nieuwsmedia meegaan met het frame dat Schoof een "neutrale" kandidaat zonder lijken in de kast zou zijn.

Dit is al twintig jaar (zo niet langer) een law-en-order man, en niet iemand voor wie een streng immigratiebeleid een recente opportunistische keuze is.

Dat is denk ik ook wat de PVV-kiezer wil, en dat maakt hem een goede premier voor dit kabinet. Maar dan moet je hem niet verkopen als een neutrale PvdA-er die de boel gaat verenigen.

[Stoney3K]

Cid Highwind schreef op maandag 24 juni 2024 @ 09:22:
[...]

Hetzelfde zou natuurlijk ook op het gebied van stikstofbeleid het geval kunnen worden.

En dan is het natuurlijk ook Urgenda die bloed ruikt om het klimaatbeleid nog eens harder door te gaan duwen.

[ZieMaar!]

Ow die Faber…wat een pijnlijk verhoor zo. Geen antwoord, herhaling van nietszeggende antwoorden. Niets terugnemen, ze zit gewoon te liegen. Ik denk dat zelfs PVV’ers dit slecht vinden, toch?

[DevWouter]

brothermaynard schreef op maandag 24 juni 2024 @ 17:40:
[...]

Het einde is helaas nog niet in zicht nee. Help mij blijkbaar nogal gebrekkige geheugen even… waar hebben we de eerste 8 jaar de vluchtelingen stroom opgevangen?

Op dezelfde plek als de afgelopen 20 jaar.

Maar belangrijker, je gaat voorbij aan mijn punt. Veel mensen zijn begin 2022 naar het westen gevlucht, maar de strijd is toch ‘beperkt’ gebleken tot de (zuid) oostelijke provincies. Het land is ongeveer zo groot als Nederland, België en Frankrijk samen en een deel van het land is min of meer veilig.

Veel belangrijker dan jouw punt is zorgen dat we de feiten juist hebben. Jij suggereert hier nu twee keer op een rij dat het land veilig is. Dat is natuurlijk niet zo. Er zijn nog dagelijks raketten die inslaan ook ver voorbij het oorlogsfront. Je hoort er tegenwoordig vrij weinig over, maar het is nog steeds gaande.

Ik zeg niet dat die mensen nu terug kunnen of moeten, maar een plan over wie en wanneer wel zou toch een must moeten zijn?

Terwijl de oorlog gaande is? Niet wetend hoe de situatie zich zal ontwikkelen?

[DevWouter]

ZieMaar! schreef op maandag 24 juni 2024 @ 18:18:
Ow die Faber…wat een pijnlijk verhoor zo. Geen antwoord, herhaling van nietszeggende antwoorden. Niets terugnemen, ze zit gewoon te liegen. Ik denk dat zelfs PVV’ers dit slecht vinden, toch?

Men bankiert hier wel heel erg op Wikipedia: Wir haben es nicht gewußt

Hoewel ik de PVV best het voordeel van de twijfel wil geven is het opvallend hoe naïef ze lijken te zijn.

Wat betreft PVV stemmers daar hoor ik vooral “de media” als dader.

[DeKever]

ZieMaar! schreef op maandag 24 juni 2024 @ 18:18:
Ow die Faber…wat een pijnlijk verhoor zo. Geen antwoord, herhaling van nietszeggende antwoorden. Niets terugnemen, ze zit gewoon te liegen. Ik denk dat zelfs PVV’ers dit slecht vinden, toch?

Ik denk dat PVVers hier iets anders naar kijken.

De hele constructie is vrij pijnlijk wat mij betreft en voegt niets toe aan het parlementaire stelsel. De Tweede Kamer stelt wat vragen, de beoogd minister geeft wat vage antwoorden en we gaan gewoon verder.


De Tweede Kamer heeft het al superdruk, maar neemt uitgebreid de tijd voor een debat wat inhoudelijk niks is. Beoogd ministers zijn veel tijd kwijt met voorbereiden, de Tweede Kamer bereidt zoveel mogelijk lastige vragen voor. Dit hele gebeuren leidt natuurlijk nergens toe, alleen tot ophef.

Stel dat Wilders nog in de oppositie had gezeten en Kaag kwam langs. Een hoop gehakketak, maar verder niks.

Natuurlijk gaat de coalitie nu geen ministers laten vallen, dat spel is allang gespeeld. We hebben een hoop poeha, veel woordspelletjes en verder niks. En de NOS doet met een livestream alsof het belangrijk is. Niet mijn keuze.

[Ramzzz]

ZieMaar! schreef op maandag 24 juni 2024 @ 18:18:
Ow die Faber…wat een pijnlijk verhoor zo. Geen antwoord, herhaling van nietszeggende antwoorden. Niets terugnemen, ze zit gewoon te liegen. Ik denk dat zelfs PVV’ers dit slecht vinden, toch?

Typerend voor populisten, als de parlementaire samenstelling nog enigszins deugt, is dat ze ontmaskerd worden door hun tegenstanders, en/of lopen te liegen tegen hun achterban, en dan daardoor worden ontmaskerd.

Vaak allebei.

Hoe zouden PVV-stemmers k.i.e.z.e.r.s.b.e.d.r.o.g. spellen?

Eén portie domme poppenkast van een draaikont die weet dat ze er gekleurd op staat. En daar waren er meer van.

Toch wel een heel slap aftreksel van wat in de pers al ‘weduwe Rost van Tonningen-2’ werd genoemd.

Geen ruggengraat, want pluche.

Die gaat de rit niet uitzitten denk ik. Haar lieftallige collegae (m/v/x) al evenmin.

De schandalen komen vast nog wel boven water denk ik. En dan hebben ze ‘en passant’ nog even hun gendergenoten een kwalijke dienst bewezen wegens totaal ongeschikt voor het ambt.

Lust u nog een speculatie?

[Frame164]

micky_ schreef op maandag 24 juni 2024 @ 08:51:
Wat nou weer. Telegraaf: akkefietje met beoogd PVV minister Beljaarts

Eerder was door de Telegraaf (als eerste in de media) gemeld dat Beljaarts betrokken was bij het faillissement van een BV die werkte voor de Koninklijke Horeca Nederland. Naar nu blijkt is hij door de leden van de Koninklijke Horeca Nederland als directeur weggestuurd (!) vanwege zijn managementstijl en vanwege dit faillissement.
Beljaarts zegt dat Wilders op de hoogte is.

Ik ben nu even te verbijsterd om hier een mening over te formuleren.
Man man man wat een club, die PVV

Dat zelfs de Telegraaf al met dit soort berichten komt. Dan moet het toch wel heel erg zijn.

[Frame164]

ZieMaar! schreef op maandag 24 juni 2024 @ 18:18:
Ow die Faber…wat een pijnlijk verhoor zo. Geen antwoord, herhaling van nietszeggende antwoorden. Niets terugnemen, ze zit gewoon te liegen. Ik denk dat zelfs PVV’ers dit slecht vinden, toch?

Nee, dat is in hun ogen allemaal de schuld van Sigrid Kaag.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 24 juni 2024 @ 17:49:
[...]


"We zijn het aan onze stand verplicht de grenzen van de wet op te zoeken", dezelfde DIck Schoof, maar toen als directeur AIVD. Deze man was hoofd van de IND onder Hilbrand Nawijn, en zeer bereid om het LPF-beleid in de kranten te verdedigen. In zijn tijd streefde de IND naar een afwijzingspercentage van 80%.

Ik verbaas me een beetje over de manier waarop de nieuwsmedia meegaan met het frame dat Schoof een "neutrale" kandidaat zonder lijken in de kast zou zijn.

Dit is al twintig jaar (zo niet langer) een law-en-order man, en niet iemand voor wie een streng immigratiebeleid een recente opportunistische keuze is.

Dat is denk ik ook wat de PVV-kiezer wil, en dat maakt hem een goede premier voor dit kabinet. Maar dan moet je hem niet verkopen als een neutrale PvdA-er die de boel gaat verenigen.

Een law&order man zou ten alle tijden de wet handhaven en respecteren. Hij is eerder een netoverhetrandjevandewetman.

[Bananenplant]

ZieMaar! schreef op maandag 24 juni 2024 @ 18:18:
Ow die Faber…wat een pijnlijk verhoor zo. Geen antwoord, herhaling van nietszeggende antwoorden. Niets terugnemen, ze zit gewoon te liegen. Ik denk dat zelfs PVV’ers dit slecht vinden, toch?

Wat bedoel je precies, "ik had die woorden niet moeten gebruiken" maar wel zorgen over demografische ontwikkelingen hebben?

[micky_]

Frame164 schreef op maandag 24 juni 2024 @ 19:26:
[...]


Dat zelfs de Telegraaf al met dit soort berichten komt. Dan moet het toch wel heel erg zijn.

Volgens nogal wat reaguurders in de Telegraaf is het de schuld van links dat dit soort verhalen over Beljaarts de ronde doen.

[Tk55]

micky_ schreef op maandag 24 juni 2024 @ 19:33:
[...]

Volgens nogal wat reaguurders in de Telegraaf is het de schuld van links dat dit soort verhalen over Beljaarts de ronde doen.

Hoe kan het dat de rechtse marketing van “het is de schuld van links” al jaren zó goed zijn werk doet? En wat te zeggen over de mensen die er allemaal in trappen…

[ZieMaar!]

En ook nu, bij Wiersma, is hij er weer: “ik neem niets terug (over biologische boeren), ik had toen een andere rol”. Een grote farce, dit concept, de vertegenwoordigers van bbb en pvv, het is echt slecht…

[Dennis]

DeKever schreef op maandag 24 juni 2024 @ 19:05:
Ik denk dat PVVers hier iets anders naar kijken.

Ik denk dat heel veel hier überhaupt niet naar kijken en niets anders meekrijgen dan wat in de Telegraaf komt.

De hele constructie is vrij pijnlijk wat mij betreft en voegt niets toe aan het parlementaire stelsel.

Eens. Beter kunnen ze daarom gewoon snel aan de slag gaan met regeren. Dan kunnen we mooi op de inhoud van het uitgevoerde beleid gaan oordelen.

[ZieMaar!]

Mwah, het concept is niet echt wat maar ergens knelt het wel dat je gewoon ziet dat (een aantal) komende bewindslieden zulke gekke dingen hebben gezegd, om daar met een “dat was een andere rol” mee weg te willen komen. Als er zo lastige oppositie komt gaat t weer over de vorm etc, maar die hypocrisie is te verwachten.

Het zou echt helpen als de Telegraaf (en het AD) eens een beetje aan waarheidsvinding zouden gaan doen. Al vind ik het de PVV stemmers het zichzelf wel erg makkelijk maken door alles wat een gefundeerd tegengeluid geeft (incl nu.nl inmiddels) links of elitair te noemen.

[Joris748]

ZieMaar! schreef op maandag 24 juni 2024 @ 19:56:
En ook nu, bij Wiersma, is hij er weer: “ik neem niets terug (over biologische boeren), ik had toen een andere rol”. Een grote farce, dit concept, de vertegenwoordigers van bbb en pvv, het is echt slecht…

Ik vind het schermen met een andere rol schizofreen. Je bent iemand en daar sta je voor. Welke rol je ook aanneemt, het is één en dezelfde persoon die het zegt. Als je iets in een vorige rol hebt gezegd, draag je dat mee naar je volgende rol.

De enige reden om van mening te veranderen is omdat je tot een ander inzicht bent gekomen. En dan kun je ook afstand nemen van eerdere uitlatingen.

[micky_]

Tk55 schreef op maandag 24 juni 2024 @ 19:37:
[...]

Hoe kan het dat de rechtse marketing van “het is de schuld van links” al jaren zó goed zijn werk doet? En wat te zeggen over de mensen die er allemaal in trappen…

In dit specifieke geval sloeg mijn trollenradar stevig uit. Voor wat mijn radar waard is
Zelfs op GeenStijl maakte men het niet zo linksbeschuldigend bont.

[micky_]

Bananenplant schreef op maandag 24 juni 2024 @ 19:32:
[...]


Wat bedoel je precies, "ik had die woorden niet moeten gebruiken" maar wel zorgen over demografische ontwikkelingen hebben?

Nou.
"Nu u het zegt, deze expliciete termen zijn inderdaad onhandig. Ik zal me voortaan van hondenfluitjes bedienen."

[Compuchip87]

Bananenplant schreef op maandag 24 juni 2024 @ 19:32:
[...]


Wat bedoel je precies, "ik had die woorden niet moeten gebruiken" maar wel zorgen over demografische ontwikkelingen hebben?

Tsja, alsof het punt is dat het woord omvolking een uit een nazidoctrine geëvolueerde complottheorie aanduidt. Als de PVV'ers het vervelend vinden dat ze rechtsextremisten worden genoemd wil ik ook best afstand doen van dat woord hoor. Dan ga ik mijn zorgen over de antidemocratische afbraakpartij wiens leider heult met fascisten en waarvan de bewindslieden groot fan zijn van bepaalde denkbeelden uit de jaren '30 met een ander labeltje uiten

[Dennis]

Bananenplant schreef op maandag 24 juni 2024 @ 19:32:
Wat bedoel je precies, "ik had die woorden niet moeten gebruiken" maar wel zorgen over demografische ontwikkelingen hebben?

Nouja, er zit natuurlijk nog wel een verschil tussen die twee. Omvolking gaat uit van een complot. Ergens zorgen over hebben is iets wat elke politicus mag doen. Ik denk dat er bij heel veel politici zorgen zijn over het klimaat, maar bij PVV-politici schat ik dat aantal dan weer in op nihil .

Zou het kunnen dat ze zich altijd al zorgen maakte over die demografische ontwikkelingen, daar de associatie omvolking bij had omdat dat een term is die blijkbaar in die kringen veel wordt gebruikt en nu ze bekend is geworden met de link die dat woord heeft dat woord in de ban blijft en bij haar demografische zorgen blijft? Of gelooft niemand dat?

[Joris748]

Dennis schreef op maandag 24 juni 2024 @ 20:51:
[...]

Nouja, er zit natuurlijk nog wel een verschil tussen die twee. Omvolking gaat uit van een complot. Ergens zorgen over hebben is iets wat elke politicus mag doen. Ik denk dat er bij heel veel politici zorgen zijn over het klimaat, maar bij PVV-politici schat ik dat aantal dan weer in op nihil .

Zou het kunnen dat ze zich altijd al zorgen maakte over die demografische ontwikkelingen, daar de associatie omvolking bij had omdat dat een term is die blijkbaar in die kringen veel wordt gebruikt en nu ze bekend is geworden met de link die dat woord heeft dat woord in de ban blijft en bij haar demografische zorgen blijft? Of gelooft niemand dat?

Faber heeft afstand genomen van het deel wat voor haar het gemakkelijkste was: de link met het Nazisme. Ze heeft op geen enkele manier afstand genomen van het gedachtengoed als onderdeel van hedendaagse extreemrechtse bewegingen.

[Bananenplant]

Dennis schreef op maandag 24 juni 2024 @ 20:51:
[...]

Zou het kunnen dat ze zich altijd al zorgen maakte over die demografische ontwikkelingen, daar de associatie omvolking bij had omdat dat een term is die blijkbaar in die kringen veel wordt gebruikt en nu ze bekend is geworden met de link die dat woord heeft dat woord in de ban blijft en bij haar demografische zorgen blijft? Of gelooft niemand dat?

https://nos.nl/artikel/25...acistische-complottheorie

De term 'omvolking' werd rond 2011 populairder door het boek Le grand remplacement van de radicaal-rechtse Fransman Renaud Camus. Hij schreef daarin dat autochtone Fransen binnen twee generaties worden vervangen door Afrikanen en Arabieren. Ook begon hij een beweging tegen 'omvolking'.

Tot op de dag van vandaag wordt de theorie uit het boek gedeeld, in binnen- en buitenland. Ook door politici. Betoogd wordt dat de zogenoemde great replacement, de grote vervanging, een bewuste strategie is.

Huidig Kamervoorzitter Martin Bosma (PVV) introduceerde het begrip in de Nederlandse politiek. Sinds 2015 sprak hij er meermaals over, waarbij hij de indruk wekte dat 'omvolking' een evidente waarheid is: "Het is geen theorie, het is gewoon wat een blind paard kan zien".

In 2020 kreeg een opmerking over 'omvolking' van Marjolein Faber (PVV) in een Eerste Kamerdebat met premier Rutte veel aandacht. Faber zei destijds: "Er wordt een agenda uitgerold van antisemitisme, terrorisme en omvolking".

Als je even bedenkt in wat voor gezelschap Faber rondhangt en wat ze zelf gezegd heeft... geloof je dan überhaupt zelf wat je schrijft?

[DevWouter]

Bananenplant schreef op maandag 24 juni 2024 @ 19:32:
[...]


Wat bedoel je precies, "ik had die woorden niet moeten gebruiken" maar wel zorgen over demografische ontwikkelingen hebben?

- Mevrouw, wat een mooie nieuw fluit heeft u om uw nek hangen.
- Ja, dit fluitje wordt alleen door mijn honden gehoord. Dat is wel zo fijn want anders gaan de anderen honden in de buurt tegen mij blaffen.
- Maar is het niet handig als u het touwtje wat korter maakt? De vorige keer bleef die ook achter een hoge tak hangen.

Gezien het best cryptisch is, hier de vertaling van het bovenstaande verhaal: Het gaat over een hondenfluitje, een middel om extreem signaal af te geven aan, het vaak extreme gedeelte van je kiezer, zonder dat de anderen het in de gaten hebben. De verwijzing naar het touw en de hoge tak is vooral omdat ze de vorige keer haarzelf ophing aan haar uitspraak. En de kans dat ze het weer doet is nu weer behoorlijk aanwezig.

Overigens vind ik het steeds opvallender worden hoe onduidelijk men in hun taalgebruik is als men zichzelf verbetert. Het is niet eens effectief als rookgordijn. Ben benieuwd of dit een patroon is dat men ook richting de kamer en hun ambtenaren gaat hanteren.

[Dennis]

Bananenplant schreef op maandag 24 juni 2024 @ 21:13:
Als je even bedenkt in wat voor gezelschap Faber rondhangt en wat ze zelf gezegd heeft... geloof je dan überhaupt zelf wat je schrijft?

Nee, ik denk dat het een politieke draai is om de druk te verlichten. Tegelijkertijd denk ik dat politici aan de top net zo makkelijk beïnvloedbaar zijn in ideeën als andere mensen. Ik denk bijvoorbeeld dat een Bosma zich veel beter bewust is van wat hij zegt dan een Faber. Die zie ik meer als een "meeloper".

[DevWouter]

Dennis schreef op maandag 24 juni 2024 @ 20:51:
[...]

Nouja, er zit natuurlijk nog wel een verschil tussen die twee. Omvolking gaat uit van een complot.

Dat is “omvolkingcomplot”
Is een trucje die mij laatst ook opviel: halve woorden gebruiken en doen alsof ze hetzelfde beteken. Volgens mij zag ik dit trucje de eerste keer tijdens corona. Daar zijn toen ook een paar betekenissen van plek verwisseld.

[brothermaynard]

DevWouter schreef op maandag 24 juni 2024 @ 19:01:
[...]

Op dezelfde plek als de afgelopen 20 jaar.

[...]

*knip*, die opmerking hoeft niet. ik kan me geen stroom Oekraïnsche vluchtelingen uit 2004 -2005 heugen. Kun je me even terug laten weten wanneer dat dan plaats vond?

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 25-06-2024 14:39 ]

[brothermaynard]

DevWouter schreef op maandag 24 juni 2024 @ 19:01:

Veel belangrijker dan jouw punt is zorgen dat we de feiten juist hebben. Jij suggereert hier nu twee keer op een rij dat het land veilig is. Dat is natuurlijk niet zo. Er zijn nog dagelijks raketten die inslaan ook ver voorbij het oorlogsfront. Je hoort er tegenwoordig vrij weinig over, maar het is nog steeds gaande.

[...]

Terwijl de oorlog gaande is? Niet wetend hoe de situatie zich zal ontwikkelen?

Ik suggereer nergens dat het hele land veilig is. Maar in het westen ( tegen de grens met Polen) gebeurd bar weinig en kan je veilig verblijven.
Overigens zeg ik ook niet dat mensen NU terug moeten, er is alleen geen plan. De meeste van de hier verblijvende Oekraïners zijn overigens prima aan het integreren. Ik heb persoonlijk geen moeite mee, maar het gebrek aan visie komt hier wel duidelijk naar voren, dat was mijn punt

[crisp]

brothermaynard schreef op maandag 24 juni 2024 @ 21:39:
[...]

*knip* ik kan me geen stroom Oekraïnsche vluchtelingen uit 2004 -2005 heugen. Kun je me even terug laten weten wanneer dat dan plaats vond?

quote: https://www.volkskrant.nl...-maar-het-begin~b43bebd1/

Als gevolg van de annexatie van de Krim en de oorlog in het oosten van Oekraïne vanaf 2014 sloegen vele inwoners op de vlucht. Al voordat Rusland vorige week Oekraïne binnenviel, waren ruim 700 duizend Oekraïners ontheemd, velen wonen als vluchteling in een ander land. Tot en met 2021 registreerde de VN-vluchtelingenorganisatie bijna 1,4 miljoen vluchtelingen en asielzoekers vanuit Oekraïne. De vluchtelingenstroom bewoog zich, anders dan nu, vooral richting Rusland. Dit was de bestemming van acht op de tien vluchtelingen en asielzoekers, zeker een miljoen personen. Daarna volgen de Verenigde Staten en Italië, met respectievelijk 70 duizend en 48 duizend Oekraïense vluchtelingen van 2014 tot en met 2021.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 25-06-2024 14:39 ]

[DevWouter]

brothermaynard schreef op maandag 24 juni 2024 @ 21:42:
[...]

Ik suggereer nergens dat het hele land veilig is. Maar in het westen ( tegen de grens met Polen) gebeurd bar weinig en kan je veilig verblijven.
Overigens zeg ik ook niet dat mensen NU terug moeten, er is alleen geen plan. De meeste van de hier verblijvende Oekraïners zijn overigens prima aan het integreren. Ik heb persoonlijk geen moeite mee, maar het gebrek aan visie komt hier wel duidelijk naar voren, dat was mijn punt

Ik ga even de opmerking over veiligheid negeren los van herhalen dat een locatie (ook in Nederland) niet alleen de voorzieningen moet hebben maar ook de veiligheid *moet* garanderen. De discussie in welke mate Oekraïne veilig is mag ergens anders gevoerd worden.

Dan rest ons de reden waarom er geen plan of visie is. En dat is simpel, dat vereist namelijk haalbaarheid. En op de vraag of die er is verwijs ik naar mijn laatste zin in de vorige paragraaf: Dat mag ergens anders.

brothermaynard schreef op maandag 24 juni 2024 @ 21:39:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

ik kan me geen stroom Oekraïnsche vluchtelingen uit 2004 -2005 heugen. Kun je me even terug laten weten wanneer dat dan plaats vond?

Ik had het niet over Oekraïne, maar over het feit dat er al zo zeker 20 jaar weinig veranderd is aan onze asielketen. Ze zijn dus ook in de 8 jaar voor de inval (toen men ook in oorlog was) op dezelfde plek gezet als elke andere vluchteling.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 25-06-2024 14:39 ]

[Frame164]

micky_ schreef op maandag 24 juni 2024 @ 19:33:
[...]

Volgens nogal wat reaguurders in de Telegraaf is het de schuld van links dat dit soort verhalen over Beljaarts de ronde doen.

Uiteraard, ik had niets anders verwacht. VVMU stopt bij het noemen van feiten over PVV-ers.

[Malfunctions]

Je kunt ervan vinden wat je wilt, maar er is iig nog één politicus die staat voor zijn idealen. De Amsterdamse wethouder Groot Wassink legt per direct zijn functie als voorzitter van de asielcommissie van gemeentekoepel VNG neer en stopt als lid van het VNG-hoofdbestuur.(helaas paywall)

Hij kan zich niet verenigen met een kabinet waar de PVV een hoofdrol in speelt en wil niks met ze te maken hebben in een rol omtrent vluchtelingenopvang waarvan hij vermoed dat het dit kabinet niet slecht uitkomt als dat probleem niet wordt opgelost. Hij vindt de PVV een extreemrechtse partij die ‘een bedreiging vormt voor de democratische orde en de rechtsstaat'. Hij gebruikt in het interview zelfs de slogan "Winter is coming" in relatie tot het nieuwe kabinet.

Ik hou hier wel van. Iemand die gewoon weigert het spelletje mee te spelen en benoemt wat hij denkt te zien. Zouden er meer moeten doen in plaats van er omzichtig omheen te lullen.

Ter afsluiting nog even een lachwekkend ironische quote uit de reactie van Wilders: Volgens Wilders moet Groot Wassink het zelf weten, maar hij vraagt zich af of het verstandig is. “Met weglopen schiet je meestal niet zo heel veel op.”

[ Voor 15% gewijzigd door Malfunctions op 25-06-2024 21:05 ]

[spijkerhoofd]

Malfunctions schreef op dinsdag 25 juni 2024 @ 21:02:

Ter afsluiting nog even een lachwekkend ironische quote uit de reactie van Wilders: Volgens Wilders moet Groot Wassink het zelf weten, maar hij vraagt zich af of het verstandig is. “Met weglopen schiet je meestal niet zo heel veel op.”

Ironisch, zal Wilders de ironie zelf inzien...

[CVTTPD2DQ]

Dennis schreef op maandag 24 juni 2024 @ 20:51:
Zou het kunnen dat ze zich altijd al zorgen maakte over die demografische ontwikkelingen, daar de associatie omvolking bij had omdat dat een term is die blijkbaar in die kringen veel wordt gebruikt en nu ze bekend is geworden met de link die dat woord heeft dat woord in de ban blijft en bij haar demografische zorgen blijft? Of gelooft niemand dat?

Wilders heeft het eigenlijk sinds 2006 al over Eurabië, wat eigenlijk ook gewoon het omvolkingscomplot is: er is een elite die door massa-immigratie de witte inwoners van Europa en Noord-Amerika wil vervangen en overheersen.

Het laatste woord van Geert Wilders bij het proces

Mijn proces staat niet op zichzelf. Alleen de onnozelen denken dat het een incident is. Door heel Europa vechten de multiculturalistische elites een totale oorlog uit tegen hun bevolkingen. Met als inzet de voortzetting van de massa-immigratie, uiteindelijk resulterend in een islamitisch Europa – een Europa zonder vrijheid: Eurabië.

Ik vind de discussie eigenlijk wel apart. We weten waar deze partij voor staat, en tenzij ze de afgelopen twintig jaar onder een steen hebben gelegen, weten de mensen die er op gestemd hebben dat ook.

Er lijkt een raar idee te zijn dat er in deze debatten nu PVV-politici "ontmaskerd" worden, terwijl ze al jaren vrij openlijk hun ideëen uitdragen.

Het kamerdebat is er vooral om de "nette" partijen die nu met de PVV gaan samenwerken een dun excuus te geven om dat te doen.

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op maandag 24 juni 2024 @ 19:29:
Een law&order man zou ten alle tijden de wet handhaven en respecteren. Hij is eerder een netoverhetrandjevandewetman.

Ik gebruik law & order nooit als compliment. Die fanatieke handhaver die net zo strict voor zichzelf is als voor anderen bestaat niet.

[polthemol]

De ware aard komt al snel naar boven in handelen ook:
https://www.volkskrant.nl...n-banden-leggen~b1aae52b/

GP-partijleider Chris Stoffer zat niet aan de formatietafel, maar heeft toch inbreng gehad in het hoofdlijnenakkoord van de PVV-VVD-NSC-BBB-coalitie. Eén zin uit dat akkoord is rechtstreeks terug te voeren op een Tweede Kamermotie die Stoffer in februari 2023 indiende en die de steun kreeg van alle rechtse fracties, inclusief toenmalig eenpitter en huidige NSC-leider Pieter Omtzigt. De betreffende zin luidt: ‘Er wordt onderzocht of en hoe nadere vereisten gesteld kunnen worden aan de representativiteit van belangenorganisaties met een ideëel doel’.

Een Kamermeerderheid wil daarom strengere representativiteitseisen stellen aan organisaties die ‘onder het mom van algemeen belang’ naar de rechter stappen. Welke eisen dat zijn, is nog volstrekt onduidelijk.

Rob van Gestel, hoogleraar theorie en methode van wetgeving in Tilburg, denkt ook dat het nieuwe kabinet geen poot heeft om op te staan. Volgens hem is het recht om te procederen van ideële organisaties geborgd in Europese jurisprudentie en het Verdrag van Aarhus uit 1998, dat Nederland heeft ondertekend. ‘Zo’n procedeerverbod is bovendien makkelijk te omzeilen door een individuele belanghebbende (bijvoorbeeld een omwonende) te zoeken en de rechtszaak via die persoon te voeren, waarbij de ideële organisatie alle proceskosten betaalt. Daar zijn genoeg voorbeelden van.’

Het idee dat de volksvertegenwoordiging altijd het laatste woord moet hebben omdat dit ‘democratischer’ zou zijn, is volgens Van Gestel ook al een misvatting. Dat idee staat namelijk haaks op de in westerse democratieën gekoesterde trias politica, de scheiding tussen wetgevende (parlement), uitvoerende (kabinet) en rechterlijke macht.

en dan het meest opmerkelijke stukje:

In dit opzicht is het saillant dat de aangenomen SGP-motie, die mede werd ingediend door boerenbelangenpartij BBB, een aangepaste versie betrof. De oorspronkelijke motie sprak van ‘belangenorganisaties’. In de versie die de Tweede Kamer omarmde was dit veranderd in ‘belangenorganisaties met een ideëel doel’.

Zonder die aanpassing zouden bijvoorbeeld ook de stichtingen Agrifacts en Stikstofclaim eronder vallen. Zij hebben net als MOB en Urgenda geen leden en zouden volgens dat criterium dus ook niet ‘representatief’ zijn. Stikstofclaim en Agrifacts procederen echter niet in het algemeen belang, maar in het commerciële belang van de gangbare landbouw. De juridische mogelijkheden van zulke organisaties wil de Tweede Kamer blijkbaar niet beperken.

Men wil nog altijd niet kritisch naar zichzelf kijken, de rol van een tweede kamer die niet wordt uitgevoerd vanwege fractiediscipline of hoe men falende wetgeving in elkaar flanst of bestaande wetten maar blijft negeren.
De logische stap is nu dus voor de zittende partijen om specifieke groepen uit proberen te sluiten van rechtsgang.

Als er nog geloof was in het pre-regeerakkoord, lijkt het me dat we nu zien waar ze effectief voor staan, met name NSC gaat weer netjes mee.

Qua rechten is dit ook extreem zorgelijk: ook de rechtsgang wordt zo tot een politiek slagveld gemaakt. Je kijkt niet meer wat goed bestuur is, je kijkt hoe je wetten en regels zo kunt buigen dat specifiek jouw belangengroepen daar voordeel bij hebben.

[Malfunctions]

polthemol schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 08:17:
De ware aard komt al snel naar boven in handelen ook:
https://www.volkskrant.nl...n-banden-leggen~b1aae52b/


[...]


[...]


[...]


en dan het meest opmerkelijke stukje:

[...]


Men wil nog altijd niet kritisch naar zichzelf kijken, de rol van een tweede kamer die niet wordt uitgevoerd vanwege fractiediscipline of hoe men falende wetgeving in elkaar flanst of bestaande wetten maar blijft negeren.
De logische stap is nu dus voor de zittende partijen om specifieke groepen uit proberen te sluiten van rechtsgang.

Als er nog geloof was in het pre-regeerakkoord, lijkt het me dat we nu zien waar ze effectief voor staan, met name NSC gaat weer netjes mee.

Qua rechten is dit ook extreem zorgelijk: ook de rechtsgang wordt zo tot een politiek slagveld gemaakt. Je kijkt niet meer wat goed bestuur is, je kijkt hoe je wetten en regels zo kunt buigen dat specifiek jouw belangengroepen daar voordeel bij hebben.

En het volk dat op deze partijen stemt vindt het geweldig. Want "links" verliest.

Verder kijken dan hun neus lang is, is niet belangrijk. Totdat het hen zelf treft, maar dan is het te laat.

[Woy]

Maar iedereen weet toch dat de nederlandse rechtspraak een linkse D66 hobbyclub is, dus die moet je wel aan banden leggen.....

[polthemol]

Malfunctions schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 08:33:
[...]

En het volk dat op deze partijen stemt vindt het geweldig. Want "links" verliest.

Verder kijken dan hun neus lang is, is niet belangrijk. Totdat het hen zelf treft, maar dan is het te laat.

wat je ook krijgt: stel (die kans acht ik nu nog niet heel groot) dit zou erdoor komen en een te verwachten rechtzaak overleven, dan is het niet lang wachten voor je aanpassingen krijgt in wetten waardoor hyperspecifieke groepen worden uitgesloten. Als we even kijken naar de plannen van het pre-regeerakkoord (of hoe je die overeenkomst ook moet noemen), wilde men ook kijken om asielzoekers beroepsmogelijkheden af te nemen.

In essentie: overal waar de wet een obstructie zou vormen (omdat je dus zaken doet die mogelijk tegen de wet zijn of omdat het een recht is van iemand), probeer je het zo aan te passen, dat men gewoon niet gebruik kan maken van de rechtspraak. Ik denk dat Sander Dekker hier wel van moet glimlachen, toch een volgende poging om de 'druk op de rechtspraak' te verminderen (lees: 'mensen die zich verzetten tegen onwettelijk beleid of die hun eigen regering verantwoordelijk houden voor onwettige acties').

[Bananenplant]

polthemol schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 08:17:
en dan het meest opmerkelijke stukje:

[...]

De voorbeelden van selectieve behartiging worden je gewoon in de schoot geworpen, dat kan een blind paard nog zien zou je zeggen .

[vanaalten]

Woy schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 08:41:
Maar iedereen weet toch dat de nederlandse rechtspraak een linkse D66 hobbyclub is, dus die moet je wel aan banden leggen.....

Altijd gedacht dat D66 onder 'progressief rechts' viel, maar goed... ik vermoed dat nu VVD zichzelf als middenpartij gepositioneerd heeft, D66 onder 'links' is gaan vallen. En 'links' is natuurlijk nog steeds een scheldwoord.

[kdekker]

polthemol schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 08:17:
De ware aard komt al snel naar boven in handelen ook:
https://www.volkskrant.nl...n-banden-leggen~b1aae52b/

Men wil nog altijd niet kritisch naar zichzelf kijken, de rol van een tweede kamer die niet wordt uitgevoerd vanwege fractiediscipline of hoe men falende wetgeving in elkaar flanst of bestaande wetten maar blijft negeren.
De logische stap is nu dus voor de zittende partijen om specifieke groepen uit proberen te sluiten van rechtsgang.

Als er nog geloof was in het pre-regeerakkoord, lijkt het me dat we nu zien waar ze effectief voor staan, met name NSC gaat weer netjes mee.

Qua rechten is dit ook extreem zorgelijk: ook de rechtsgang wordt zo tot een politiek slagveld gemaakt. Je kijkt niet meer wat goed bestuur is, je kijkt hoe je wetten en regels zo kunt buigen dat specifiek jouw belangengroepen daar voordeel bij hebben.

Als je met 'men' bedoelt '2e kamer', dan zou er inderdaad kritischer naar zichzelf gekeken kunnen worden.
Als je bedoelt: er wordt selectief gewinkeld c.q. 'belemmeren' van rechtsgang, dan gaat dat m.i. voorbij aan de terechte vraag: is MOB (of noem een andere club) representatief? C.q. weegt hun belang op tegen de belangen van de partij(en) waartegen bezwaar gemaakt wordt? Als je zoekt op https://www.google.com/se...edere+omgevingsvergunning (en ik weet uit eigen kennissenkring) zie je dat er diverse clubs zijn die tegen iedere omgevingsvergunning (boeren moeten die iedere zoveel jaar vernieuwen) bezwaren maken. Ook als de boer in Noord Groningen zit en de bezwaarclub in Zuid Limburg. Hier mag de politiek iets van vinden. En dat BBB daar iets anders van vindt dan bijv. GL lijkt me evident.

Uiteraard kun je het oordeel van de rechter (trias politicas) afwachten of het bezwaar terecht is, maar dan ben je een hoop tijd verder en bijv. voor de boer kan dat invloed hebben op zijn inkomsten (wat voor een club als MOB veel minder speelt). Op basis van rechterlijke uitspraken uit (recent) verleden lijkt het wel dat de rechterlijke macht vaker pro-milieu uitspreekt (voorbeeld Urgenda zaak). Ik denk dat het heel lastig vast te stellen is waar maarschappelijke invloed op de rechterlijke macht (en ook op de politiek) begint of ophoudt. En onder welke criteria een belangenclub wel of niet representatief is, dat lijkt me een lastige.

Kortom: de vraag van Stoffer is m.i. terecht. De uitwerking dat met toevoeging van een zinssnede bepaalde clubs (ogenschijnlijk meer uit de achterban van BBB) 'voordelen' genieten boven anderen is niet zo netjes. Maar daar zou de rechter wel een ontvankelijk (of niet) over uit moeten kunnen spreken. Op voorhand groepen uitsluiten is niet fraai, maar als ze bezwaar op bezwaar maken en allerlei andere andere problemen veroorzaken, dan is het niet onlogisch dat de politiek daar regels voor wilt maken.

En hoe de hazen lopen in Den Haag qua invloedssfeer op zaken, dat zal altijd wel een verrassing blijven.

[Dennis]

polthemol schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 08:17:
Men wil nog altijd niet kritisch naar zichzelf kijken, de rol van een tweede kamer die niet wordt uitgevoerd vanwege fractiediscipline of hoe men falende wetgeving in elkaar flanst of bestaande wetten maar blijft negeren.
De logische stap is nu dus voor de zittende partijen om specifieke groepen uit proberen te sluiten van rechtsgang.

Dat is inderdaad het punt. De Tweede Kamer moet haar werk beter doen en goed nadenken over hoe een wet geformuleerd is. Maar als je als partij kamerleden meer ziet als een mediageniek uithangbord in plaats van een inhoudelijk onderlegd persoon die de taken die aan haar zijn toevertrouwd goed uitvoert, dan krijg je dus dit.

Qua rechten is dit ook extreem zorgelijk: ook de rechtsgang wordt zo tot een politiek slagveld gemaakt. Je kijkt niet meer wat goed bestuur is, je kijkt hoe je wetten en regels zo kunt buigen dat specifiek jouw belangengroepen daar voordeel bij hebben.

Hoewel dit natuurlijk een extreem ongelukkig voorbeeld is vind ik het uitgangspunt dat alleen een vereniging met leden zou mogen procederen (in kader van algemeen belang) nog wel te billijken. De rechter kan dan beter toetsen of een organisatie een brede vertegenwoordiging heeft.

En ik ben het persoonlijk ook niet eens met wat Rob van Gestel zegt over democratische vertegenwoordiging via de rechter: het uitgangspunt zou wél moeten zijn dat beslissingen in democratische organen worden gemaakt omdat we daarvan in ieder geval zeker weten dat iedereen vertegenwoordigd is (of: kan zijn). Het is echt niet wenselijk dat de rechter op die stoel moet zitten, maar dan moet je dus wel hetgeen ik hierboven schreef in acht nemen.

[Joris748]

@kdekker, als de uitvoerende macht de balans van de trias politica verstoort, kan de rechterlijke macht de balans herstellen. Je suggereert dat de rechterlijke macht pro-milieu is. Dat is niet waar, de rechterlijke macht is pro wet- en regelgeving en pro internationale verdragen. Als dat schuurt met het handelen van de uitvoerende macht, krijgt deze via de rechter het deksel op de neus.

[micky_]

kdekker schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 09:38:
[...]

Als je met 'men' bedoelt '2e kamer', dan zou er inderdaad kritischer naar zichzelf gekeken kunnen worden.
Als je bedoelt: er wordt selectief gewinkeld c.q. 'belemmeren' van rechtsgang, dan gaat dat m.i. voorbij aan de terechte vraag: is MOB (of noem een andere club) representatief? C.q. weegt hun belang op tegen de belangen van de partij(en) waartegen bezwaar gemaakt wordt? Als je zoekt op https://www.google.com/se...edere+omgevingsvergunning (en ik weet uit eigen kennissenkring) zie je dat er diverse clubs zijn die tegen iedere omgevingsvergunning (boeren moeten die iedere zoveel jaar vernieuwen) bezwaren maken. Ook als de boer in Noord Groningen zit en de bezwaarclub in Zuid Limburg. Hier mag de politiek iets van vinden. En dat BBB daar iets anders van vindt dan bijv. GL lijkt me evident.

Uiteraard kun je het oordeel van de rechter (trias politicas) afwachten of het bezwaar terecht is, maar dan ben je een hoop tijd verder en bijv. voor de boer kan dat invloed hebben op zijn inkomsten (wat voor een club als MOB veel minder speelt). Op basis van rechterlijke uitspraken uit (recent) verleden lijkt het wel dat de rechterlijke macht vaker pro-milieu uitspreekt (voorbeeld Urgenda zaak). Ik denk dat het heel lastig vast te stellen is waar maarschappelijke invloed op de rechterlijke macht (en ook op de politiek) begint of ophoudt. En onder welke criteria een belangenclub wel of niet representatief is, dat lijkt me een lastige.

Kortom: de vraag van Stoffer is m.i. terecht. De uitwerking dat met toevoeging van een zinssnede bepaalde clubs (ogenschijnlijk meer uit de achterban van BBB) 'voordelen' genieten boven anderen is niet zo netjes. Maar daar zou de rechter wel een ontvankelijk (of niet) over uit moeten kunnen spreken. Op voorhand groepen uitsluiten is niet fraai, maar als ze bezwaar op bezwaar maken en allerlei andere andere problemen veroorzaken, dan is het niet onlogisch dat de politiek daar regels voor wilt maken.

En hoe de hazen lopen in Den Haag qua invloedssfeer op zaken, dat zal altijd wel een verrassing blijven.

Ik ken het fenomeen "vergunning moeten vernieuwen" niet (ook al ben ik enigszins bekend met de materie). Kun je toelichten hoe dat zit? Lijkt me idd niet fijn voor een boer als je steeds tijdelijk een vergunning krijgt (want daar komt het op neer).

[polthemol]

kdekker schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 09:38:
Als je bedoelt: er wordt selectief gewinkeld c.q. 'belemmeren' van rechtsgang, dan gaat dat m.i. voorbij aan de terechte vraag: is MOB (of noem een andere club) representatief?

Je maakt hier de aanname dat een rechter niet kijkt of een vereniging, danwel ene persoon belanghebbende is bij een rechtzaak die hij/zij/de vereniging voert. Dat is al diverse keren meegewogen, want het is ook al diverse keren aangevoerd als verdediging door de overheid en al diverse keren verworpen door de rechter.

Die vraag is dus al gewogen. Men gaat nu proberen om het antwoord van de rechter heen te zeilen.

C.q. weegt hun belang op tegen de belangen van de partij(en) waartegen bezwaar gemaakt wordt? Als je zoekt op https://www.google.com/se...edere+omgevingsvergunning (en ik weet uit eigen kennissenkring) zie je dat er diverse clubs zijn die tegen iedere omgevingsvergunning (boeren moeten die iedere zoveel jaar vernieuwen) bezwaren maken. Ook als de boer in Noord Groningen zit en de bezwaarclub in Zuid Limburg. Hier mag de politiek iets van vinden. En dat BBB daar iets anders van vindt dan bijv. GL lijkt me evident.

Niet relevant zoals je het nu brengt: het is niet evident dat men een eigen achterban vrij spel geeft (zie de uitzondering voor het stikstofverhaal) en 'ideologisch gemotiveerde verenigingen' beperkt. Dan ben je politiek met je vinger aan het roeren in de rechtstraak om je eigen agenda te dienen. Dat is echt zeer kwalijk.

Uiteraard kun je het oordeel van de rechter (trias politicas) afwachten of het bezwaar terecht is, maar dan ben je een hoop tijd verder en bijv. voor de boer kan dat invloed hebben op zijn inkomsten (wat voor een club als MOB veel minder speelt). Op basis van rechterlijke uitspraken uit (recent) verleden lijkt het wel dat de rechterlijke macht vaker pro-milieu uitspreekt (voorbeeld Urgenda zaak). Ik denk dat het heel lastig vast te stellen is waar maarschappelijke invloed op de rechterlijke macht (en ook op de politiek) begint of ophoudt. En onder welke criteria een belangenclub wel of niet representatief is, dat lijkt me een lastige.

Je bent nu zaken op aan het werpen die er niet zijn. In het geval van Urgenda heeft de rechter niet pro-milieu een uitspraak gedaan, de rechter heeft besloten dat conform het kelderluik arrest en de geldende wetenschappelijke inzichten en de gemaakte afspraken / beloftes vanuit de regering, men meer moet doen aan klimaatbeleid. Je doet nu alsof dat een politieke uitspraak is, maar dat mag je dan toch heel stevig gaan onderbouwen. De rechter wees in de motivatie op de wettelijke verplichtingen die de regering heeft jegens haar burgers.(https://uitspraken.rechts...s?id=ECLI:NL:HR:2019:2006 voor de uitspraak en motivatie).

Het lijkt je dus lastig om dat te bepalen omdat je nu niet weet hoe een rechter dat bepaalt. Een rechtbank neemt dat gewoon mee en heeft dat ook al herhaaldelijk gedaan bij de milieurechtzaken waar je naar verwijst.

Kortom: de vraag van Stoffer is m.i. terecht. De uitwerking dat met toevoeging van een zinssnede bepaalde clubs (ogenschijnlijk meer uit de achterban van BBB) 'voordelen' genieten boven anderen is niet zo netjes. Maar daar zou de rechter wel een ontvankelijk (of niet) over uit moeten kunnen spreken. Op voorhand groepen uitsluiten is niet fraai, maar als ze bezwaar op bezwaar maken en allerlei andere andere problemen veroorzaken, dan is het niet onlogisch dat de politiek daar regels voor wilt maken.

de vraag van Stoffer is absoluut niet terecht en is vooral 'politieke butthurt' omdat ze als tweede kamer hun rol van controleur niet hebben gedaan en nu herhaaldelijk worden teruggefloten door rechtbanken omdat ze hun eigen wetten overtreden. Zie ook de rol van een eerste kamer of hoe de raad van state herhaaldelijk werd genegeerd.

Wat je dus stelt, is al sprake van: de rechtbank kijkt al of een partij ontvankelijk is. Door het nu selectief te maken wil men proberen eigen belangengroepen (in dit geval bv. boeren) een voordeel te geven, omdat zij wel recht kunnen halen, maar belangengroepen voor burgers dat niet meer kunnen. Dat is niet 'niet fraai', dat is zeer schadelijk voor je gerechtelijke systeem en trias politica.

Voor het 'bezwaar op bezwaar maken': hoe vaak gebeurt dit? Want de grootste 'bezwaar op bezwaar'-maker was de eigen overheid in oa. de toeslagenaffaire: men procedeerde eigen burgers kapot als beleid.

In het geval van MOB maakt men ook geen problemen: men bleef wijzen op ondeugdelijke wetgeving waar de regering weigerde iets aan te doen. Daardoor krijg je als overheid dus keer op keer nieuwe rechtzaken aan je broek omdat je je eigen wetten blijft overtreden. Ook dat is bijzonder terecht, wil men dat het stopt, dan moet je simpelweg je handelen in lijn brengen met de wetten en afspraken op dat onderwerp. MOB of een Urgenda veroorzaken geen problemen, ze kaarten problemen aan en houden de regering middels de rechter verantwoordelijk voor het niet willen aanpakken van die problemen ondanks wettelijke verplichtingen om dat te doen.

@Dennis democratische vertegenwoordiging staat niet gelijk aan wettelijk ontvankelijk. De rechter toetst dat nu al. In het geval van schenden van rechten is in essentie 1 persoon al voldoende om een rechtzaak te mogen starten.

dus

het uitgangspunt zou wél moeten zijn dat beslissingen in democratische organen worden gemaakt omdat we daarvan in ieder geval zeker weten dat iedereen vertegenwoordigd is (of: kan zijn). Het is echt niet wenselijk dat de rechter op die stoel moet zitten, maar dan moet je dus wel hetgeen ik hierboven schreef in acht nemen.

Ik heb op een partij gestemt vanwege bepaalde plannen die men had, dat wil niet zeggen dat ze voor specifieke juridische issues representatief zijn voor me of dat ik automatisch belanghebbende ben. Als ik op de BBB stem, wil dat niet zeggen dat ik een belanghebbende ben voor het versoepelen van stikstofregels. Als ik een rechtzaak start tegen de overheid vanwege het niet uitvoeren van milieubeleid en op basis daarvan vergunningen aanvecht omdat slecht natuurbeleid schadelijk is voor mij, dan ben ik (volgens de gevoerde) rechtzaken wel belanghebbende.

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 26-06-2024 09:59 ]

[kdekker]

micky_ schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 09:53:
[...]


Ik ken het fenomeen "vergunning moeten vernieuwen" niet (ook al ben ik enigszins bekend met de materie). Kun je toelichten hoe dat zit? Lijkt me idd niet fijn voor een boer als je steeds tijdelijk een vergunning krijgt (want daar komt het op neer).

Ik bedoelde de hinderwetvergunning. Ik zie nu dat er kennelijk geen vervaldatum meer op zit: https://www.infomil.nl/on...geving/wanneer-verviel-0/.