De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Bananenplant]

Wat ik vooral opvallend vind is dat het voorstel bij de SGP vandaan komt 🤔 .

[martwoutnl]

Diederik Samson wordt volgens Telegraaf voorzitter RVC Gasunie. Sorry, maar dan ben je toch behoorlijk vreemd bezig. Je bent jaren bezig tegen fossiele energie en dan ga je daar aan het werk.

[kdekker]

polthemol schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 09:54:
[...]

Je maakt hier de aanname dat een rechter niet kijkt of een vereniging, danwel ene persoon belanghebbende is bij een rechtzaak die hij/zij/de vereniging voert. Dat is al diverse keren meegewogen, want het is ook al diverse keren aangevoerd als verdediging door de overheid en al diverse keren verworpen door de rechter.

Die vraag is dus al gewogen. Men gaat nu proberen om het antwoord van de rechter heen te zeilen.

Ik zei volgens mij het tegengestelde, namelijk dat de rechter wel in staat is om te bepalen of een zaak ontvankelijk is, maar dat een milieuclub vaak een veel langere adem heeft dan een boer, waar stilstand = geen of minder inkomen is.

Omzijlen lijkt me niet de bedoeling, wel kan de politiek zeggen of er een gerechtvaardigd belang is. Met eindeloos rechtzaken voeren (daar weet minister de Jonge ook van) kun je dingen ernstig vertragen. Dus het lijkt me terecht dat de politiek iets vindt van 'zijn er niet teveel mogelijkheden tot bezwaar'. Er is een kantelpunt waar zoveel bezwaar mogelijk is, dat voortgang stilstaat. Uiteraard mag de politiek wel zichzelf beoordelen of de regelgeving juridisch op een houdbare manier in elkaar steekt. Als veel bezwaren veroorzaakt worden door rammelende regelgeving, dan is dat een trigger voor kamer (als ze die oppakken, dat is nog maar de vraag).

[...]

Niet relevant zoals je het nu brengt: het is niet evident dat men een eigen achterban vrij spel geeft (zie de uitzondering voor het stikstofverhaal) en 'ideologisch gemotiveerde verenigingen' beperkt. Dan ben je politiek met je vinger aan het roeren in de rechtstraak om je eigen agenda te dienen. Dat is echt zeer kwalijk.

Dat is zo. Maar in algemene zin kun je toch wel de vraag stellen: is de ruime mogelijkheid van bezwaren/rechtsgang niet doorgeschoten. Het is - zoals ik al zei - niet fraai om op dat met voordeel voor je eigen achterban toe te passen.

[...]

Je bent nu zaken op aan het werpen die er niet zijn. In het geval van Urgenda heeft de rechter niet pro-milieu een uitspraak gedaan, de rechter heeft besloten dat conform het kelderluik arrest en de geldende wetenschappelijke inzichten en de gemaakte afspraken / beloftes vanuit de regering, men meer moet doen aan klimaatbeleid. Je doet nu alsof dat een politieke uitspraak is, maar dat mag je dan toch heel stevig gaan onderbouwen. De rechter wees in de motivatie op de wettelijke verplichtingen die de regering heeft jegens haar burgers.(https://uitspraken.rechts...s?id=ECLI:NL:HR:2019:2006 voor de uitspraak en motivatie).

Het lijkt je dus lastig om dat te bepalen omdat je nu niet weet hoe een rechter dat bepaalt. Een rechtbank neemt dat gewoon mee en heeft dat ook al herhaaldelijk gedaan bij de milieurechtzaken waar je naar verwijst.


[...]

de vraag van Stoffer is absoluut niet terecht en is vooral 'politieke butthurt' omdat ze als tweede kamer hun rol van controleur niet hebben gedaan en nu herhaaldelijk worden teruggefloten door rechtbanken omdat ze hun eigen wetten overtreden. Zie ook de rol van een eerste kamer of hoe de raad van state herhaaldelijk werd genegeerd.

Wat je dus stelt, is al sprake van: de rechtbank kijkt al of een partij ontvankelijk is. Door het nu selectief te maken wil men proberen eigen belangengroepen (in dit geval bv. boeren) een voordeel te geven, omdat zij wel recht kunnen halen, maar belangengroepen voor burgers dat niet meer kunnen. Dat is niet 'niet fraai', dat is zeer schadelijk voor je gerechtelijke systeem en trias politica.

Voor het 'bezwaar op bezwaar maken': hoe vaak gebeurt dit? Want de grootste 'bezwaar op bezwaar'-maker was de eigen overheid in oa. de toeslagenaffaire: men procedeerde eigen burgers kapot als beleid.

In het geval van MOB maakt men ook geen problemen: men bleef wijzen op ondeugdelijke wetgeving waar de regering weigerde iets aan te doen. Daardoor krijg je als overheid dus keer op keer nieuwe rechtzaken aan je broek omdat je je eigen wetten blijft overtreden. Ook dat is bijzonder terecht, wil men dat het stopt, dan moet je simpelweg je handelen in lijn brengen met de wetten en afspraken op dat onderwerp. MOB of een Urgenda veroorzaken geen problemen, ze kaarten problemen aan en houden de regering middels de rechter verantwoordelijk voor het niet willen aanpakken van die problemen ondanks wettelijke verplichtingen om dat te doen.

Ik vrees dat Den Haag op heel wat regelgeving nul invloed heeft. En dat regelgeving ook tot stand komt als compromis, bijv. in Brussel, waar de effecten soms ongedacht nadelig uit kunnen vallen voor een land. Dan kun je wel zeggen: hadden ze maar betere regels moeten maken, maar ook bij regels maken worden fouten gemaakt. Of een politiek steekspel de utikomst van de regels bepaalt. Voorbeeld: mestregels zijn in heel de EU gelijk, voor een droog land als Spanje, als een heel ander klimaat in NL. Ander voorbeeld: de (NL blamage) voor de afschaffing van de pulskor. En zo zijn er vast meer te noemen. Het is maar wat je net 'je eigen wetten' noemt. Dat is echter een andere discussie (maar wel sterk politiek gedreven).

Persoonlijk vind ik het raar dat er mensen zijn die voltijds hun leven vullen met bezwaar maken. Daar mag je - met Stoffer - van afvragen of zulke clubs nu een aanwinst of het tegenovergestelde zijn voor de maatschappij als geheel. Het verbaast me een beetje dat die vraag niet bestempeld wordt als een terechte vraag. Voor de sjeu: een mooi voorbeeld: https://www.nu.nl/binnenl...ng-wordt-gerenoveerd.html. Juridisch vast harstikke terecht. Als burger krijg je dan: huh, wat gebeurt hier?

[Zewatanejo]

martwoutnl schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 10:10:
Diederik Samson wordt volgens Telegraaf voorzitter RVC Gasunie. Sorry, maar dan ben je toch behoorlijk vreemd bezig. Je bent jaren bezig tegen fossiele energie en dan ga je daar aan het werk.

Waarom is dat vreemd? Er is veel meer te bereiken door van binnenuit te veranderen dan van de zijlijn te roepen. Blijkbaar staat Gasunie er open voor, anders trad hij niet toe tot de RVC.

Vind het wel typisch dat dit soort dingen vaak zo zwart wit worden gezien.....

[ericplan]

@kdekker Er is niet veel verschil tussen een lobbyist en een activist.

[martwoutnl]

Zewatanejo schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 10:14:
[...]

Waarom is dat vreemd? Er is veel meer te bereiekn soor van binnenuit te veranderen dan van de zijlijn te roepen. Blijkbaar staat Gasunie er open voor, anders trad hij niet toe tor de RVC.

Vind het wel typisch dat dit soort dingen vaak zo zwart wit worden gezien.....

Eer gasunie is veranderd ben je zo 10 jaar verder. Ze spreken zelf al over 2030 dat er misschien een nationale structuur is. Tot die tijd blijft het nog gas en andere fossiele energie. Zie je ook terug in grafiek investeringen. https://www.publicatiesga...lag-2023/energietransitie

Dus wel daardoor je geld verdienen. Als je echt pro milieu bent, ga dan bij een startup werken of andere bedrijven die echt vanaf dag 1 bezig zijn met de transitie.

[polthemol]

kdekker schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 10:10:
Ik vrees dat Den Haag op heel wat regelgeving nul invloed heeft. En dat regelgeving ook tot stand komt als compromis, bijv. in Brussel, waar de effecten soms ongedacht nadelig uit kunnen vallen voor een land. Dan kun je wel zeggen: hadden ze maar betere regels moeten maken, maar ook bij regels maken worden fouten gemaakt. Of een politiek steekspel de utikomst van de regels bepaalt. Voorbeeld: mestregels zijn in heel de EU gelijk, voor een droog land als Spanje, als een heel ander klimaat in NL. Ander voorbeeld: de (NL blamage) voor de afschaffing van de pulskor. En zo zijn er vast meer te noemen. Het is maar wat je net 'je eigen wetten' noemt. Dat is echter een andere discussie (maar wel sterk politiek gedreven).

wederom is dat een vrij vals frame wat politiek wel vaker zo wordt gebracht: we hebben zeer veel invloed op wetgeving uit de EU. Bij veel zaken moeten ze gewoon worden aangenomen door het desbetreffende land, dus moet het unaniem zijn. Mensen moeten zich heel veel beter informeren over de werking van de EU, want deze beeldvorming slaat de plank compleet mis.

Persoonlijk vind ik het raar dat er mensen zijn die voltijds hun leven vullen met bezwaar maken. Daar mag je - met Stoffer - van afvragen of zulke clubs nu een aanwinst of het tegenovergestelde zijn voor de maatschappij als geheel. Het verbaast me een beetje dat die vraag niet bestempeld wordt als een terechte vraag. Voor de sjeu: een mooi voorbeeld: https://www.nu.nl/binnenl...ng-wordt-gerenoveerd.html. Juridisch vast harstikke terecht. Als burger krijg je dan: huh, wat gebeurt hier?

Dat is wederom een milieuvereniging die de overheid er op wijst dat ze nog altijd niets hebben gedaan met het stikstofdossier en door blijven gaan alsof dat de normaalste zaak is. Daarbij zal een regering zich net het meest strikte moeten houden aan de eigen wetten: lead by example. Daar houden ze die regering nu dus aan.

Als burger krijg ikd at gevoel dus niet wat jij beschrijft. Ik krijg wel een naar gevoel dat ik me strikt aan de wet dien te houden, maar je dat als regering blijkbaar opeens niet meer zou moeten doen, dat maakt een boete die ik zou krijgen of dat me een vergunning wordt geweigerd door diezelfde overheid steeds moeilijker te verteren want als iemand voor wetten en recht zou moeten zijn, dan zou dat toch mijn overheid moeten zijn.

[kdekker]

ericplan schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 10:17:
@kdekker Er is niet veel verschil tussen een lobbyist en een activist.

Ik had het over MOB (en soortgelijke clubs). Dat lijkt me meer activist dan lobbyist.
En voor een club als Greenpeace is die scheidslijn niet zo heel scherp.

[ZieMaar!]

Zoom een beetje uit. Er zijn regels (die we zelf mede gemaakt hebben). Vervolgens houden we ons niet aan de regels. Een partij gaat naar de rechter om naleving te eisen.

Dan kun je 2 dingen doen als overheid:
- uitleggen waarom je je in jouw ogen toch aan de regels houdt
- je aan de regels gaan houden

Seperaar kan je, daarna, kijken of de regels nog kloppen en zo niet, dan probeer je ze te veranderen.

Als de eerste niet lukt, dan dus de tweede. Maar wat doet dit kabinet: de rechten van de eiser beperken (en de vervolgstap licht, gezien de uitspraken in het verleden al helder op)!

Het argument van belangen afweging gaat niet op, dat is voor de politiek (die wet en regelgeving maakt). De rechter heeft daar in principe geen boodschap aan.

Dit is, volgens mij, na de asielgekkigheid en de vreemde bewindslieden, een van de engste dingen uit dit regeerakkoord.

[kdekker]

polthemol schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 10:22:
[...]

wederom is dat een vrij vals frame wat politiek wel vaker zo wordt gebracht: we hebben zeer veel invloed op wetgeving uit de EU. Bij veel zaken moeten ze gewoon worden aangenomen door het desbetreffende land, dus moet het unaniem zijn. Mensen moeten zich heel veel beter informeren over de werking van de EU, want deze beeldvorming slaat de plank compleet mis.

Met de pulskor was het volgens mij Frankrijk, waar lobby van een milieuclub het einde betekende van een experiment i.c.m. onhandig opereren van de NL overheid. Uiteraard heeft NL ook invloed op regelgeving, maar lang niet altijd, als er met een normale meerderheid gestemd wordt. Bij unanimiteit ligt dat anders.

[...]

Dat is wederom een milieuvereniging die de overheid er op wijst dat ze nog altijd niets hebben gedaan met het stikstofdossier en door blijven gaan alsof dat de normaalste zaak is. Daarbij zal een regering zich net het meest strikte moeten houden aan de eigen wetten: lead by example. Daar houden ze die regering nu dus aan.

Als burger krijg ikd at gevoel dus niet wat jij beschrijft. Ik krijg wel een naar gevoel dat ik me strikt aan de wet dien te houden, maar je dat als regering blijkbaar opeens niet meer zou moeten doen, dat maakt een boete die ik zou krijgen of dat me een vergunning wordt geweigerd door diezelfde overheid steeds moeilijker te verteren want als iemand voor wetten en recht zou moeten zijn, dan zou dat toch mijn overheid moeten zijn.

Dit voorbeeld wel idd. PAS melders is dan een ander verhaal. Al is ook de overheid daar debet aan. Wellicht door al te complexe, tegenstrijdige regelgeving?

[spijkerhoofd]

martwoutnl schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 10:10:
Diederik Samson wordt volgens Telegraaf voorzitter RVC Gasunie. Sorry, maar dan ben je toch behoorlijk vreemd bezig. Je bent jaren bezig tegen fossiele energie en dan ga je daar aan het werk.

Van de site van GasUnie:

Gasunie is een netwerkbedrijf voor energie. In Nederland en Noord-Duitsland beheren en onderhouden we de infrastructuur voor grootschalig transport en opslag van gas. Nu is dat nog vooral aardgas. Dit zal met de energietransitie steeds verder verschuiven naar groen gas en waterstof. Daarnaast werken we mee aan de aanleg en het beheer van netwerken voor warmte en CO2. Wij zorgen ervoor dat dit deel van de energievoorziening veilig, ongestoord en zo duurzaam mogelijk gebeurt. Zodat iedereen altijd over energie kan beschikken.

Bij de ontwikkeling van de projecten kijken we naar technologische, financiële, economische en maatschappelijke aspecten. Nieuwe energievormen moeten niet alleen duurzaam zijn, maar ook betrouwbaar en uiteraard maatschappelijk verantwoord. De kunst is om op alle punten succesvol te zijn. Duurzaamheid is geen succes als je het economisch niet kan volhouden. En omgekeerd: een betrouwbare energievoorziening helpt ons niet als dat ten koste gaat van klimaat en milieu.

Gezien de projecten die ze nu hebben zie ik vooral de inzet op waterstof. Ik denk dat juist Samson een goede persoon is op die plek die het bedrijf GasUnie verder gaat verduurzamen en klaar maken voor 2030.

[polthemol]

kdekker schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 10:29:
[...]

Met de pulskor was het volgens mij Frankrijk, waar lobby van een milieuclub het einde betekende van een experiment i.c.m. onhandig opereren van de NL overheid. Uiteraard heeft NL ook invloed op regelgeving, maar lang niet altijd, als er met een normale meerderheid gestemd wordt. Bij unanimiteit ligt dat anders.

nee, niet onhandig opereren, Nederland fraudeerde keihard met de vergunningen die je kon krijgen om te onderzoeken of het een nuttig iets was. Die gebruikten we vervolgens om rechtstreeks te gaan concurreren met de Franse vissers, waarna Frankrijk helemaal klaar was met ons gedrag en gewoon 'non' stemde (https://nos.nl/artikel/23...de-om-pulsvisvergunningen). Informeer je. We hebben gefraudeerd als land zijnde, ons niet aan de regels gehouden en zijn nu boos omdat er consequenties zijn. Zie je de rode lijn op dat vlak bij het gevoerde beleid en de huidige staat van de politiek?

Het pulskorfvisserij besluit was trouwens ook de Europese raad bij betrokken, dus de eigen regering. Ik denk dat we op dit vlak trouwens ver af gaan dobberen, we komen nu op EUgebied en dat valt buiten dit topic

Dit voorbeeld wel idd. PAS melders is dan een ander verhaal. Al is ook de overheid daar debet aan. Wellicht door al te complexe, tegenstrijdige regelgeving?

PAS is het resultaat van de overheid die uitspraken door rechters en afspraken/wetgeving met de EU niet serieus nam en probeerde te omzeilen. Ze werden door de eigen raad van state al gewaarschuwd dat het juridisch niet stand ging houden. PAS is dus ook een excellent voorbeeld waar de eigen overheid geen trek heeft in eigen wetten en ze gewoon compleet probeert te negeren.

De wetgeving op dat vlak is niet complex en ook niet tegenstrijdig: men wil echter de keuze die gemaakt moet worden niet uitvoeren en dat is uiteindelijk structureel stikstofuitstoot verlagen zodat je natuur zich kan herstellen (daarna krijg je de volgende serie problemen, maar dat is hetzelfde verhaal uiteindelijk). Vanaf dat men besluit om morgen te beginnen met gedwongen opkoop van landbouwbedrijven, kan men heel snel stikstofruimte vrij maken. Zolang men dat niet wil doen, gaat MOB elke rechtszaak keer op keer op keer winnen. MOB is niet het probleem, het gevoerde beleid is het probleem.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 26-06-2024 10:52 ]

[ZieMaar!]

En ondertussen https://www.volkskrant.nl...telt-adviesraad~bdbb6ce6/

De politiek heeft het grotendeels aan zichzelf te wijten dat overheidsbesluiten over milieukwesties steeds vaker in de rechtbank worden aangevochten. Slechte wetgeving en gebrekkige handhaving zijn debet aan dit fenomeen, concludeert de Raad voor Leefomgeving en Infrastructuur in een adviesrapport.

Een andere belangrijke oorzaak van rechtszaken tegen de overheid is falend toezicht en handhaving door provincies en gemeenten, aldus de Rli. ‘Vergunningverlening, toezicht en handhaving door de bevoegde gezagen schieten tekort. Vergunningen moeten regelmatig worden geactualiseerd, maar daarvan komt in de praktijk onvoldoende terecht. Hetzelfde geldt voor toezicht en handhaving. De gang naar de rechter is daar het gevolg van. Mogelijk ontbreekt het aan politieke bereidheid om handhavend op te treden.’

De Rli benadrukt het belang van de trias politica. Een scheiding tussen de wetgevende (parlement), uitvoerende (kabinet, provinciebestuur, college van B en W) en rechterlijke macht is in een democratische rechtsstaat ‘wezenlijk en onmisbaar’, stelt de Raad. Het adviescollege onderstreept dat de controlefunctie van onafhankelijke rechters essentieel is.

Drie aanbevelingen uit t rapport
1. Zorg voor betere wetgeving en versterk de ministeries juridisch
2. Aan de Advisering van de Raad van State moet een adviseur generaal worden toegevoegd
3. Stop met het maken van wetgeving die continu de randjes opzoekt

Maar toch ook:

De Rli schrijft nu: ‘Om te voorkomen dat achterstanden bij de rechterlijke instanties ontstaan en procedures te lang duren moet worden onderzocht of er geen bestuursrechtszaken zijn die door de rechtbanken kunnen worden afgedaan zonder de mogelijkheid van hoger beroep.’ Andere bestuursrechtszaken lenen zich misschien voor een directe behandeling door de Raad van State, dus zonder tussenkomst van de gewone rechtbank.

Uiteindelijk is dat laatste pas opportuun als de andere aanbevelingen geïmplementeerd zijn, maar goed, dat is niet hoe het met populisten werkt…

[Dennis]

@ZieMaar! Misschien dat de focus hier teveel ligt op clubs als Urgenda of MOB, maar naast deze bekende organisaties zijn er natuurlijk nog honderden andere stichtingen die op soortgelijke wijze opereren maar vaak in minder bekende casussen.

En daar wringt wel degelijk wat @kdekker aanstipt en waar het kabinet maatregelen wil nemen.

Het punt is niet dat die organisaties mogen procederen tegen uitvoering die in hun ogen strijdig is met wet- en regelgeving, het punt is dat we de mogelijkheden om te procederen zo uitgebreid hebben gemaakt dat je zaken ontzettend lang kunt rekken. En sommige organisaties maken daar misbruik van.

In dat licht is uitspraak 2022:3145 van de Rechtbank Noord-Holland wel interessant. Daar was ook zo'n club, Stichting Flora & Faunabescherming, die procedeerde om omgevingsvergunningen te dwarsbomen. Daar heeft de rechter geoordeeld dat de stichting misbruik maakte van recht en geëist dat ze hun beroep tegen het verstrekken van de vergunning introkken (op straffe van dwangsom). Voor de nuance is het wel interessant om de uitspraak te lezen, het kwam hier natuurlijk niet uit de lucht vallen.

[Dennis]

ZieMaar! schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 10:54:
2. Aan de Advisering van de Raad van State moet een adviseur generaal worden toegevoegd

Doet de aanstaande regering toch iets goed, want daarin staat dat er een constitutioneel hof komt die hetzelfde gaat doen als nu hier onder punt 2 wordt genoemd.

[polthemol]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:04:
@ZieMaar! Misschien dat de focus hier teveel ligt op clubs als Urgenda of MOB, maar naast deze bekende organisaties zijn er natuurlijk nog honderden andere stichtingen die op soortgelijke wijze opereren maar vaak in minder bekende casussen.

En daar wringt wel degelijk wat @kdekker aanstipt en waar het kabinet maatregelen wil nemen.

Het punt is niet dat die organisaties mogen procederen tegen uitvoering die in hun ogen strijdig is met wet- en regelgeving, het punt is dat we de mogelijkheden om te procederen zo uitgebreid hebben gemaakt dat je zaken ontzettend lang kunt rekken. En sommige organisaties maken daar misbruik van.

In dat licht is uitspraak 2022:3145 van de Rechtbank Noord-Holland wel interessant. Daar was ook zo'n club, Stichting Flora & Faunabescherming, die procedeerde om omgevingsvergunningen te dwarsbomen. Daar heeft de rechter geoordeeld dat de stichting misbruik maakte van recht en geëist dat ze hun beroep tegen het verstrekken van de vergunning introkken (op straffe van dwangsom). Voor de nuance is het wel interessant om de uitspraak te lezen, het kwam hier natuurlijk niet uit de lucht vallen.

dus ook hier acteert de rechtbank er op en kan ze zelf bepalen wanneer er misbruik wordt gemaakt van het recht en hier consequenties aan vast hangen.

Als er 100den anderen stichtingen zijn die dit ook doen, lijkt het me dat er een onderbouwing moet zijn waaruit blijkt dat dit een dermate groot probleem is dat het aangepakt moet worden en dat het bovenal nu niet aangepakt kan worden. Dat is hier niet te lezen in waarom een SGP ermee komt qua voorstel en al helemaal niet nadat het ook nog even terloops werd aangepakt met de toevoeging 'ideologisch'. Daarmee richt je je als wetgever op een zeer specifieke groep (of het omgekeerde, je gaat een zeer specifieke groep buiten de scope laten vallen). Er is geen enkele illusie in wie het steunt en hoe het is omschreven dat men de groepen die nu het nonbeleid op milieu, klimaat, natuur, volksgezondheid aan de rechter voorleggen zoveel mogelijk wil dwarsbomen, waarbij eigen belangengroepen de ruimte krijgen.

[Joris748]

ericplan schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 10:17:
@kdekker Er is niet veel verschil tussen een lobbyist en een activist.

Met het verschil dat de zakken van een lobbyist vaak wat dieper zijn dan die van de activist.

[Dennis]

polthemol schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 09:54:
Ik heb op een partij gestemt vanwege bepaalde plannen die men had, dat wil niet zeggen dat ze voor specifieke juridische issues representatief zijn voor me of dat ik automatisch belanghebbende ben. Als ik op de BBB stem, wil dat niet zeggen dat ik een belanghebbende ben voor het versoepelen van stikstofregels. Als ik een rechtzaak start tegen de overheid vanwege het niet uitvoeren van milieubeleid en op basis daarvan vergunningen aanvecht omdat slecht natuurbeleid schadelijk is voor mij, dan ben ik (volgens de gevoerde) rechtzaken wel belanghebbende.

Maar nu geef je eigenlijk de nuance waardoor het voorstel van de SGP zo slecht nog niet is: jij mag prima als belanghebbende procederen en de rechter kan dan toetsen om wordt voldaan aan de wet en daarbij een belangenafweging maken.

Als een stichting van wie niet duidelijk is wie ze vertegenwoordigen procedeert, kan de rechter weliswaar toetsen of aan de wet wordt voldaan, maar de rechter kan geen goede belangenafweging maken.

Ik vind het dus een prima wetsvoorstel. En als de milieuorganisaties dan via individuen gaan procederen: prima. De rechter kan dan het belang van (bijvoorbeeld) een enkele persoon afzetten tegen de gevolgen voor een hele grote groep personen.

Overigens zouden we op macroniveau ook eens kritisch moeten kijken naar ons vergunningstelsel. Het is mijns inziens een terechte vraag of we niet doorschieten in alles waar je een vergunning nodig hebt.

[Joris748]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:18:
[...]

Maar nu geef je eigenlijk de nuance waardoor het voorstel van de SGP zo slecht nog niet is: jij mag prima als belanghebbende procederen en de rechter kan dan toetsen om wordt voldaan aan de wet en daarbij een belangenafweging maken.

Als een stichting van wie niet duidelijk is wie ze vertegenwoordigen procedeert, kan de rechter weliswaar toetsen of aan de wet wordt voldaan, maar de rechter kan geen goede belangenafweging maken.

Ik vind het dus een prima wetsvoorstel. En als de milieuorganisaties dan via individuen gaan procederen: prima. De rechter kan dan het belang van (bijvoorbeeld) een enkele persoon afzetten tegen de gevolgen voor een hele grote groep personen.

Overigens zouden we op macroniveau ook eens kritisch moeten kijken naar ons vergunningstelsel. Het is mijns inziens een terechte vraag of we niet doorschieten in alles waar je een vergunning nodig hebt.

De vraag is ook of die individuen wel durven/willen procederen. Begin maar eens een procedure tegen je buurman die zijn intensieve veehouderij wil uitbreiden.

[polthemol]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:18:
[...]

Maar nu geef je eigenlijk de nuance waardoor het voorstel van de SGP zo slecht nog niet is: jij mag prima als belanghebbende procederen en de rechter kan dan toetsen om wordt voldaan aan de wet en daarbij een belangenafweging maken.

Als een stichting van wie niet duidelijk is wie ze vertegenwoordigen procedeert, kan de rechter weliswaar toetsen of aan de wet wordt voldaan, maar de rechter kan geen goede belangenafweging maken.

Ik vind het dus een prima wetsvoorstel. En als de milieuorganisaties dan via individuen gaan procederen: prima. De rechter kan dan het belang van (bijvoorbeeld) een enkele persoon afzetten tegen de gevolgen voor een hele grote groep personen.

Overigens zouden we op macroniveau ook eens kritisch moeten kijken naar ons vergunningstelsel. Het is mijns inziens een terechte vraag of we niet doorschieten in alles waar je een vergunning nodig hebt.

Die nuance is er nu al, dus welk probleem lost het op? Het verklaart ook niet waarom je het stukje 'ideologisch' moet toevoegen. Welk belang heeft een niet-ideologische vereniging dan wel wat een ideologische niet heeft?

Als het niet duidelijk is wie een stichting zou vertegenwoordigen, dan schiet een rechter dat af, je moet je belang duidelijk maken, je moet rechthebbende zijn als dat de correcte juridische term is (IANAL). Daarbij is het huidige stikstofprobleem iets wat verder gaat dan mijn buurman die een vervelend tuinhuisje wil bouwen. Dit zijn zaken die verbonden zijn aan landelijke problemen (of landelijke belangen zo je wil) en grote gebieden. Natuurbeleid is ook landelijk geregeld en daar voldoet men niet aan. Het is moeilijk hard te maken dat het zinnig is om bij elk natuurgebied een persoon te gaan zoeken die ene rechtzaak wil starten.

En wederom blijft staan: welk probleem lost men op en is het wel een probleem? En indien het een probleem is, heb ik niet het idee dat de rechters geen middelen hebben hte zelfstandig op te lossen.

Of er gekeken moet worden naar vergunningen: zie de post hierboven. De regering moet vooral gaan naleven om te beginnen en ook dat gebeurt niet.

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 26-06-2024 11:25 ]

[RobinHood]

Bananenplant schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 09:59:
Wat ik vooral opvallend vind is dat het voorstel bij de SGP vandaan komt 🤔 .

Ik niet echt, de ultra-conservatieve lobbygroepen die druk bezig zijn met het zagen in allerlei poten gebruikt religie als glijmiddel. Denk aan groepen als Civitas Christiana en CitizenGo.

Thierry Baudet eet uit dezelfde hand, maar is daar heel wat opener over.

Bij de SGP is het vaak wat meer "iemand die ook voor de SGP werkt, staat op de ledenlijst van Agenda Europe" en ze beantwoorden vrolijk "vragenlijsten" van CitizenGo, maar

En, net als de Christenunie, zitten ze in het EP in de zeer conservatieve fractie, waar ook andere "interessante" partijen in zitten.

De Groene heeft er een hele rits zeer goede artikelen over, over de macht van deze ultraconservatieve-agenda, en dat stemt mij niet bepaald vrolijk.

Dit is wel een alinea die de spijker op de kop slaat over deze groep:

Bij de inrichting van onze samenleving bestaat er de veronderstelling dat het maatschappelijk middenveld bepaalde fundamenten respecteert, legt Datta uit. ‘Daarbinnen pleiten ze voor hun eigen agenda. Maar als je dan een hele groep hebt die niet geworteld is in de grondbeginselen van onze samenleving, moeten we ons afvragen waar, of, en hoe die daarin passen. Is dit echt wat we willen, simpelweg omdat ze op civil society lijken, maar ze het tegenovergestelde doen van hoe ze eruitzien?’

Uit: https://www.groene.nl/art...appen-ze-hoe-beleid-werkt

Het is nog niet zo erg als de VS met Project 2025, maar het is wel een tij wat gekeerd moet worden.

[Dennis]

Joris748 schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:21:
De vraag is ook of die individuen wel durven/willen procederen. Begin maar eens een procedure tegen je buurman die zijn intensieve veehouderij wil uitbreiden.

Alsof het dan via een anonieme stichting opeens makkelijker is. Als je iets vindt, moet je er ook maar voor staan (vind ik).

polthemol schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:22:
Die nuance is er nu al, dus welk probleem lost het op? Het verklaart ook niet waarom je het stukje 'ideologisch' moet toevoegen. Welk belang heeft een niet-ideologische vereniging dan wel wat een ideologische niet heeft?

Eens, dat vind ik ook nergens op slaan.

Als het niet duidelijk is wie een stichting zou vertegenwoordigen, dan schiet een rechter dat af, je moet je belang duidelijk maken, je moet rechthebbende zijn als dat de correcte juridische term is (IANAL).

Weet ik.

Of er gekeken moet worden naar vergunningen: zie de post hierboven. De regering moet vooral gaan naleven om te beginnen en ook dat gebeurt niet.

Dat vind ik echt te kort door de bocht. Ja, natuurlijk moet beleid worden gehandhaafd. Maar wie maakt veel van dat beleid? Het Rijk. En wie moet veel beleid handhaven? Provincies en gemeenten. En daar wringt de schoen, want met het steeds verder uitknijpen van die lagere overheden, terwijl takenpakket steeds uitgebreider en complexer wordt, kun je niet verwachten dat zij de benodigde kwaliteit leveren. En dus moet je eens kritisch gaan kijken naar je stelsel. Ik hoop van harte dat we die stap ook gaan nemen de komende jaren.

[Dennis]

RobinHood schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:24:
En, net als de Christenunie, zitten ze in het EP in de zeer conservatieve fractie, waar ook andere "interessante" partijen in zitten.

Dat klopt niet. ChristenUnie zit in de Europese Volkspartij en SGP in ECR.

[Joris748]

@Dennis Als je weet dat betreffende boer voorop rijdt bij de FDF, zou je er dan nog zo voor staan?

[defiant]

Over die rechtszaken, elke problematiek hierin draait eigenlijk maar om 1 kernkwestie: in een goed functionerende democratische rechtstaat zou de rechtbank niet over uitvoering van eigen in de wet vastgelegde beleidsmaatregelen moeten hoeven te beslissen.

Hoe meer dat gebeurd, des te meer is dat een indicator voor de kwaliteit van het beleid en wetgeving. De rechtelijke macht staat hier zelf compleet buiten, die doet alleen haar taak.

Het is imho democratische en rechtsstatelijk niet correct om alleen gevolgen van bovenstaande als problematische te bestempelen zoals de regering van plan is. De regering is volledig in staat om een weg uit te stippelen die volledig rechtsstatelijk te bereiken is, bijvoorbeeld zoals de PVV in haar programma heeft staan, het uitschrijven van een nexit referendum.

Na het wegvallen van EU wetgeving op gebied van asiel, klimaat, milieu, etc kan de rechter dit soort zaken gewoon direct verwerpen, aanzien de wetgeving niet meer bestaat. En dat is dus 100% rechtsstatelijk.

Maar dat doet men dus niet, het is juist met het proberen te frustreren van de rechtstaat zelf dat er schade ontstaat aan de democratische rechtstaat.

[RobinHood]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:29:
[...]

Dat klopt niet. ChristenUnie zit in de Europese Volkspartij en SGP in ECR.

Dankje, zal het zo aanpassen. Had het overgenomen uit een ouder artikel.

[Roozzz]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:29:
[...]

Dat klopt niet meer. ChristenUnie zit in de Europese Volkspartij en SGP in ECR.

CU zat daar wel degelijk. Maar toen Forum daar ook bij aansloot, is CU vertrokken. De sgp had en heeft kennelijk geen moeite met het forum.

[polthemol]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:26:
Dat vind ik echt te kort door de bocht. Ja, natuurlijk moet beleid worden gehandhaafd. Maar wie maakt veel van dat beleid? Het Rijk. En wie moet veel beleid handhaven? Provincies en gemeenten. En daar wringt de schoen, want met het steeds verder uitknijpen van die lagere overheden, terwijl takenpakket steeds uitgebreider en complexer wordt, kun je niet verwachten dat zij de benodigde kwaliteit leveren. En dus moet je eens kritisch gaan kijken naar je stelsel. Ik hoop van harte dat we die stap ook gaan nemen de komende jaren.

Veel onduidelijkheid is er doordat men de randen van de wet opzoekt of zelfs gewoon negeert. Ik verwijs even naar PAS: een vergunningstelsel wat men in hte leven heeft geroepen om wetgeving te omzeilen, waarbij voor de invoering al werd aangegeven door oa de RvS dat het juridisch niet houdbaar ging zijn. Nu heeft men door dit systeem:
- provincie en gemeentes die vergunningen hebben uitgegeven die waardeloos blijken.
- geen ruimte om vergunningen die wel kunnen uit te geven
- mogen provincies en gemeentes gaan kiezen om OF tegen de wet in te gaan OF te gaan handhaven en de facto dus bedrijven met een vergunning op basis van PAS (al dan niet gedeeltelijk) gedwongen te sluiten.

Hoe je hier ook naar kijkt (en ik deel je mening hoe men gemeentes gebruikt als afvoerputje voor crappy beleid en wetgeving), het moet beginnen bij houdbare en deugdelijke wetgeving. Het beperken van de toegang tot rechtsgang voor selectieve groepen op basis van zaken als 'ideologie' is geen deel van een oplossing. Dat is gewoon het verder doorvoeren van een politiek programma, op basis van ideologie en niet op basis van het willen oplossen van problemen.

Ik zou het ook toejuichen als gemeentes wel overgaan tot handhaving en vergunningen intrekken. Veel problemen zijn er nu door non-beleid en jarenlange stilstand. Laat er maar beweging in komen, misschien dat dat de huidige regering motiveert om eindelijk te kiezen.

[spijkerhoofd]

RobinHood schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:24:
[...]

Ik niet echt, de ultra-conservatieve lobbygroepen die druk bezig zijn met het zagen in allerlei poten gebruikt religie als glijmiddel. Denk aan groepen als Civitas Christiana en CitizenGo.

Thierry Baudet eet uit dezelfde hand, maar is daar heel wat opener over.

Bij de SGP is het vaak wat meer "iemand die ook voor de SGP werkt, staat op de ledenlijst van Agenda Europe" en ze beantwoorden vrolijk "vragenlijsten" van CitizenGo, maar

En, net als de Christenunie, zitten ze in het EP in de zeer conservatieve fractie, waar ook andere "interessante" partijen in zitten.

De Groene heeft er een hele rits zeer goede artikelen over, over de macht van deze ultraconservatieve-agenda, en dat stemt mij niet bepaald vrolijk.

Dit is wel een alinea die de spijker op de kop slaat over deze groep:

[...]


Uit: https://www.groene.nl/art...appen-ze-hoe-beleid-werkt

Het is nog niet zo erg als de VS met Project 2025, maar het is wel een tij wat gekeerd moet worden.

Ik denk niet dat we de kant van de VS op gaan want de SGP word niet groter dan de 2 zetels nu in de tweede kamer, Baudet heeft een kleine piek gehad voor zijn insanity maar is is nu aan het decimeren, hij is al uit Europa iig. Nederland is het aantal christenen nog steeds aan het dalen en hebben ze feitenlijk niks in te brengen.

In de VS is het een klein piekje nu vooral vanwege de aandacht die extreem christenen nu krijgen, maar het simpele feit is dat er nog nooit zoveel 30 minners zijn die aangeven niet religieus te zijn, wellicht dat daarom extremistische christenen zich zoveel van zich laten horen, ze willen niet accepteren dat Amerika ook steeds meer seculier word.

[Dennis]

Joris748 schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:30:
@Dennis Als je weet dat betreffende boer voorop rijdt bij de FDF, zou je er dan nog zo voor staan?

Ja hoor. Ik wel tenminste.

[kdekker]

RobinHood schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:24:
[...]

Ik niet echt, de ultra-conservatieve lobbygroepen die druk bezig zijn met het zagen in allerlei poten gebruikt religie als glijmiddel. Denk aan groepen als Civitas Christiana en CitizenGo.

Ik heb een beetje moeite met de ultra classificatie + Civitas is wel van een andere orde als SGP. Daarnaast zag ik in het voorstel niets over religie. Of jij leest iets wat ik niet zie.

Thierry Baudet eet uit dezelfde hand, maar is daar heel wat opener over.

Die mildheid naar Baudet snap ik dan weer niet. Het is lang geleden dat hij iets zinnigs zei IMO.

Bij de SGP is het vaak wat meer "iemand die ook voor de SGP werkt, staat op de ledenlijst van Agenda Europe" en ze beantwoorden vrolijk "vragenlijsten" van CitizenGo, maar

En, net als de Christenunie, zitten ze in het EP in de zeer conservatieve fractie, waar ook andere "interessante" partijen in zitten.

Dat roept om onderbouwing.
Overigens: volgens mij omschrijf je hier ook precies hoe iedere politieke partij (of vakbond) werkt, nl. een gedeeld belang tussen (vertegenwoordigen van de) eigen achterban en landsbelang. En daar speelt ideologie een rol, ook bij partijen waar religie geen (noemenswaardige) rol speelt.

De Groene heeft er een hele rits zeer goede artikelen over, over de macht van deze ultraconservatieve-agenda, en dat stemt mij niet bepaald vrolijk.

Dit is wel een alinea die de spijker op de kop slaat over deze groep:

[...]


Uit: https://www.groene.nl/art...appen-ze-hoe-beleid-werkt

Het is nog niet zo erg als de VS met Project 2025, maar het is wel een tij wat gekeerd moet worden.

Ben je vergeten hoe Rutte en de 'Shell' lobby werkte voor vennootschapsbelasting. Of Unilever.
Ik denk dat iedere partij voelhoorns met de praktijk (nodig) hebben en lobby clubs spelen daar een (lang niet altijd een transparante) rol in. Voorbeelden te over: Duitsland met de autoindustrie, de tabaksindustrie en vast heel veel meer.

[ Voor 3% gewijzigd door kdekker op 26-06-2024 11:51 ]

[Joris748]

De NOS bericht hier nu ook over

https://nos.nl/artikel/25...-niet-hoeft-bij-te-sturen

De kwaliteit van wet- en regelgeving en de handhaving van die regels schiet in Nederland geregeld tekort. Te vaak beperkt het omzetten van Europese richtlijnen in nationale wetten zich tot de absolute minimumeisen, omdat de politiek geen scherpe keuzes wil maken en economische activiteiten zo min mogelijk wenst te beperken.

Dit vergroot het risico dat burgers of belangenorganisaties met succes naar de rechter stappen, omdat die concludeert dat er inderdaad een te magere invulling is gegeven aan Europese afspraken.

[Dennis]

RobinHood schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:24:
Uit: https://www.groene.nl/art...appen-ze-hoe-beleid-werkt

Het is nog niet zo erg als de VS met Project 2025, maar het is wel een tij wat gekeerd moet worden.

Jij vindt het een tij dat gekeerd moet worden, maar dat blijft uiteindelijk een mening. Denk wel dat velen het met je eens zijn maar ik vind dat niet.

Uiteindelijk moet de politiek idealiter gezien een afspiegeling zijn van wat de bevolking wil. Als een meerderheid een bepaalde richting op wil, dan moeten we dat doen (vind ik). En nee, dit betekent niet dat ik vind dat abortus verboden moet worden en homorechten beperkt (en dat zal een meerderheid in Nederland niet vinden denk ik), maar het is ook niet zo dat alles in beton gegoten moet zijn. Heel veel zaken zijn fluïde en ook afhankelijk van de tijd.

Overigens zou ik een fundamentele discussie voeren om wat dan wel en wat niet toejuichen.

Als je niet meebeweegt, is dit het gevolg (quote uit het artikel van De Groene):

‘Het cordon sanitaire werkte om te voorkomen dat radicaal-rechts in België toegang kreeg tot de macht, maar ze zijn alsnog de nummer twee in Vlaanderen. Bovendien zijn de ideeën van radicaal-rechtse partijen naar andere plaatsen doorgesijpeld. Hun toegang tot de macht is zo voorkomen, maar hun populariteit is niet afgenomen’, zegt Datta.

Het cordon sanitaire werkte dus niet, want doel was om bepaalde politieke richtingen buiten te sluiten en het gevolg was dat ze via democratische weg alleen maar groter werd. In Nederland is dat ook gebeurd, op kleinere schaal, in bijvoorbeeld de gemeente Barendrecht maar in meer of mindere mate ook in de gemeente Den Haag.

[Dennis]

polthemol schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:35:
Ik zou het ook toejuichen als gemeentes wel overgaan tot handhaving en vergunningen intrekken. Veel problemen zijn er nu door non-beleid en jarenlange stilstand. Laat er maar beweging in komen, misschien dat dat de huidige regering motiveert om eindelijk te kiezen.

Dat gaat niet gebeuren, want gemeenten hebben op hun niveau een goede binding met hun achterban. (En gelukkig ook maar, want dat is hun bestaansrecht, de naam zegt het al hè .) En dat betekent dus ook dat gemeenten het handhaven van dit soort zaken dus ook zo min mogelijk prioriteit geven, want politieke partijen die daar wel op sturen krijgen een volgende keer gewoon minder stemmen. Politiek belang prevaleert dus. Nog even afgezien of gemeenten wel capaciteit en kunde hebben (maar dat noemde ik al) om überhaupt goed te kunnen handhaven. En ik klink als een grammofoonplaat maar dan kom je weer terug bij het eerste punt: zorg voor niet teveel wetgeving die toch niet gehandhaafd kan worden. Ergo: minder wetgeving.

[polthemol]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 12:04:

Het cordon sanitaire werkte dus niet, want doel was om bepaalde politieke richtingen buiten te sluiten en het gevolg was dat ze via democratische weg alleen maar groter werd. In Nederland is dat ook gebeurd, op kleinere schaal, in bijvoorbeeld de gemeente Barendrecht maar in meer of mindere mate ook in de gemeente Den Haag.

kanttekening erbij: België is politiek/bestuurlijk gezien heel speciaal om het heel voorzichtig uit te drukken.

Maar: het probleem van een extreem-rechts los je niet op door ze louter buiten te sluiten en dan af te tikken met 'that's that'. Er zijn ook andere acties nodig, want er is/was een voedingsbodem voor hun.

Je ziet bv. dat de PVV stemmen harkt door te blijven inhakken op klimaatplannen, onder het mom dat 'de gewone burger' (wie dat ook moge zijn) 'niet kan betalen, deze waanzin!'. Hij wijst hier op een legitiem issue waar geen beleid op werd gemaakt (en nog altijd niet als ik me niet vergis): veel maatregelen voor verduurzaming zijn kostbaar en liggen daardoor buiten bereik voor huurders of mensen met een laag inkomen.

Als je een PVV hier buiten sluit, zul je nog altijd wel de (in sommige gevallen) terechte problemen die worden aangekaart moeten aanpakken en dat gebeurt vaak dan weer niet op basis van politiek opportunisme.

Een functionerende democratie is daarom ook veel meer dan wat vaste procedures en regeltjes die je moet aftikken, het is 'een state of mind' en dat moet verder gaan dan alleen de wil van de meerderheid maar stug doorvoeren (want ook dat is natuurlijk een issue, dat ik op 'jouw' partij stem omdat ik helemaal fan ben van je partijpunten over bv. openbaar vervoer, wil niet zeggen dat ik het eens ben met je standpunt over bbq-en (met opzet maar wat lowkey dingen gepakt omdat het ter illustratie is). De zittende regering is altijd al een verwatering van standpunten die lang niet altijd meerderheden vertegenwoordigen. Dat is ook in de VS bv. zichtbaar met hoe abortus een speelbal blijft, terwijl rondvragen erover onderstrepen dat een meerderheid gewoon voor is. Tot je het politiek maakt en er door allerlei hefbomen opeens veel meer gewicht komt voor de anti-kant, tot het punt dat een de facto minderheid qua absoluut draagvlak de wil op legt aan de meerderheid).

[FunkyTrip]

ericplan schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 10:17:
@kdekker Er is niet veel verschil tussen een lobbyist en een activist.

Een lobbyist heeft vaak een 100x zo hoog budget

[redwing]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 12:04:
[...]
Uiteindelijk moet de politiek idealiter gezien een afspiegeling zijn van wat de bevolking wil. Als een meerderheid een bepaalde richting op wil, dan moeten we dat doen (vind ik).

Waar ik vooral problemen mee heb is dat veel mensen anders stemmen dan wat ze daadwerkelijk willen. Maar ook dat er vaak problemen worden 'verzonnen', waarmee ik bedoel dat de problemen ergens anders aan toegekend worden dan waar de problemen daadwerkelijk vandaan komen. Een makkelijk voorbeeld daarvoor blijft toch de migratieproblematiek die vaak volledig wordt toegekend aan de asielzoekers. Als je echter naar de feiten kijkt vormen de asielzoekers maar een heel klein onderdeel van het migratie-probleem. En als je nog wat verder kijkt, blijken veel van de migratieproblemen ook nog eens weinig met de daadwerkelijke migratie te maken te hebben, maar met b.v. het gebrek aan focus op b.v. de huizenmarkt van de afgelopen jaren.

Zo komt ook ter Apel regelmatig in het nieuws, wat dan weer gebruikt wordt om het asielprobleem te vergroten, terwijl het echte probleem daar veel meer ligt aan slechte bezuinigingen waardoor we nu veel extra kosten hebben (in 2022 +/- 1 miljard noodopvang wat voorkomen had kunnen worden met 500 miljoen normale opvang, oftewel 500 miljoen extra kosten door domme bezuinigingen). En dat probleem is structureel

En mensen willen dus minder kosten zien voor asielopvang, maar daarvoor stemmen ze dus op partijen die weer extra gaan bezuinigen zodat de kosten nog harder oplopen. En dit is een makkelijk voorbeeld omdat er veel van in de media terecht komt en het een hot topic is, maar als je naar andere punten kijkt zie je hetzelfde gebeuren (b.v. huizenmarkt)

[b_g_e]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 12:04:
[...]

Uiteindelijk moet de politiek idealiter gezien een afspiegeling zijn van wat de bevolking wil.

[...]

Dat is te simpel. De politiek dient ook rekening te houden met wat in het belang van de bevolking is en wat niet.

De bevolking kan wel in meerderheid willen, dat alles bij het oude blijft, maar da's helaas onmogelijk. Doen alsof 130 rijden een goed en haalbaar idee is, is te stom voor woorden. De politiek verzaakt het lastige keuzes te maken. Al decennia.

[Dennis]

polthemol schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 12:18:
kanttekening erbij: België is politiek/bestuurlijk gezien heel speciaal om het heel voorzichtig uit te drukken.

Hetzelfde zou hier ook gebeuren als er een cordon sanitaire komt. En daarom gaf ik ook de gemeentelijke voorbeelden.

Maar: het probleem van een extreem-rechts los je niet op door ze louter buiten te sluiten en dan af te tikken met 'that's that'. Er zijn ook andere acties nodig, want er is/was een voedingsbodem voor hun.

Je ziet bv. dat de PVV stemmen harkt door te blijven inhakken op klimaatplannen, onder het mom dat 'de gewone burger' (wie dat ook moge zijn) 'niet kan betalen, deze waanzin!'. Hij wijst hier op een legitiem issue waar geen beleid op werd gemaakt (en nog altijd niet als ik me niet vergis): veel maatregelen voor verduurzaming zijn kostbaar en liggen daardoor buiten bereik voor huurders of mensen met een laag inkomen.

Precies, dit is wat Geert bedoelt met "de gewone Nederlander". Die heeft geen Tesla, die heeft geen zonnepanelen (hooguit als de woningcorporatie ze neerlegt) en zit ook niet de hele dag op hun app te kijken op welk moment ze het beste hun droger aan kunnen zetten omdat de energieprijs negatief is.

Als je een PVV hier buiten sluit, zul je nog altijd wel de (in sommige gevallen) terechte problemen die worden aangekaart moeten aanpakken en dat gebeurt vaak dan weer niet op basis van politiek opportunisme.

Als je na de vorige kamerverkiezingen de analyse zag dat GL-PvdA voornamelijk hoogopgeleide kiezers trekt dan kan Frans Timmermans wel weer de schuld aan rechts geven, maar hij kan beter eens kritisch reflecteren op zijn eigen partij of ze haar prioriteiten wel juist stelt en daar goed op communiceert.

Een functionerende democratie is daarom ook veel meer dan wat vaste procedures en regeltjes die je moet aftikken, het is 'een state of mind' en dat moet verder gaan dan alleen de wil van de meerderheid maar stug doorvoeren (want ook dat is natuurlijk een issue, dat ik op 'jouw' partij stem omdat ik helemaal fan ben van je partijpunten over bv. openbaar vervoer, wil niet zeggen dat ik het eens ben met je standpunt over bbq-en (met opzet maar wat lowkey dingen gepakt omdat het ter illustratie is). De zittende regering is altijd al een verwatering van standpunten die lang niet altijd meerderheden vertegenwoordigen. Dat is ook in de VS bv. zichtbaar met hoe abortus een speelbal blijft, terwijl rondvragen erover onderstrepen dat een meerderheid gewoon voor is. Tot je het politiek maakt en er door allerlei hefbomen opeens veel meer gewicht komt voor de anti-kant, tot het punt dat een de facto minderheid qua absoluut draagvlak de wil op legt aan de meerderheid).

Precies, maar dat gaat niet goed in ons politieke systeem en is met de dichtgetimmerde regeerakkoorden van de afgelopen jaren alleen maar erger geworden. Juist daarom zie ik wel heil in het compacte hoofdlijnenakkoord. En waar de oppositie klaagde over dat daarin sommige zaken niet zijn uitgewerkt is het toch mooi dat we daar het democratisch proces nu eindelijk eens gaan bevorderen door niet vooraf de agenda voor vier jaar dicht te zetten maar op basis van debat en argumenten tot de beste keuze komen? Ik ben dus erg positief over wat er nu gaat gebeuren.

[FunkyTrip]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 12:04:
Uiteindelijk moet de politiek idealiter gezien een afspiegeling zijn van wat de bevolking wil. Als een meerderheid een bepaalde richting op wil, dan moeten we dat doen (vind ik).

Het volk wil wat de media die zij tot zich nemen voorschrijft wat ze willen. Want laten we wel zijn: 'het volk' is een vrij willoze speelbal hierin en uiterst makkelijk te beinvloeden en te sturen.

Wat de meerderheid van het volk wordt uiteindelijk dus gewoon deels bepaald tot de bazen van de media. Als zij heel veel aandacht spenderen aan Ter Apel en wat Wilders roept, dan is migratie het allergrootste probleem voor de gemiddelde burger. Als ze daar juist weinig aandacht aan spenderen en veel aandacht geven aan een ander onderwerp met sturende meningen van personen met veel invloed, dan is dat het grootste probleem.

[FunkyTrip]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 12:36:
Als je na de vorige kamerverkiezingen de analyse zag dat GL-PvdA voornamelijk hoogopgeleide kiezers trekt dan kan Frans Timmermans wel weer de schuld aan rechts geven, maar hij kan beter eens kritisch reflecteren op zijn eigen partij of ze haar prioriteiten wel juist stelt en daar goed op communiceert.

Lekker gechargeerd:
Hoogopgeleide burgers zien dan ook gewoon beter wat goed is voor de laagopgeleide burger. Hoogopgeleide burgers stemmen immers voor een partij die het minimumloon omhoog wil, dat er meer overheidsgeld moet gaan naar de energietransitie van minder vermogende burgers en zijn op migratiegebied wat realistischer over wat kan en niet kan.

Dat alles oversneeuwd wordt door buitenslapende asielzoekers...tja.

[CVTTPD2DQ]

RobinHood schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:24:
Ik niet echt, de ultra-conservatieve lobbygroepen die druk bezig zijn met het zagen in allerlei poten gebruikt religie als glijmiddel. Denk aan groepen als Civitas Christiana en CitizenGo.

Er is vanuit de VS al decennialang een geld-, propaganda en evangelisatiestroom naar Europa. Soms met hele oprechte bedoelingen (ze komen ons bekeren), maar soms ook met het doel om Europese christenen te mobiliseren voor de Amerikaanse cultuuroorlog.

Daarom doet de EO-jongerendag zo "Amerikaans" aan: evangelisch christendom, de Pinkstergemeente, Zevendedagsadventisten, zelfs Jehova's getuigen: van oorsprong allemaal Amerikaans. Maar je ziet ook algemene culturele verschuivingen, zoals de steeds groter wordende focus op kuisheid van jongeren, en speciaal jonge vrouwen.

De SGP is natuurlijk zo Nederlands als een bekertje anijsmelk, maar ook die wordt natuurlijk beinvloed door bredere trends onder Nederlandse Protestanten.

Civitas Christiana is in naam katholiek, maar de meeste prominente leden zijn allemaal van oorsprong gereformeerd.

In Oost-Europa zie je dat er afgelopen decennia allemaal groepjes zijn opgesprongen die zich inzetten voor de "Familie", die speciaal door homorechten bedreigd zou worden. Wederom, er is wel een voedingsbodem voor, maar het zijn frames die rechtstreeks uit Amerika komen.

[polthemol]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 12:36:
[...]

Hetzelfde zou hier ook gebeuren als er een cordon sanitaire komt. En daarom gaf ik ook de gemeentelijke voorbeelden.

[...]

Precies, dit is wat Geert bedoelt met "de gewone Nederlander". Die heeft geen Tesla, die heeft geen zonnepanelen (hooguit als de woningcorporatie ze neerlegt) en zit ook niet de hele dag op hun app te kijken op welk moment ze het beste hun droger aan kunnen zetten omdat de energieprijs negatief is.

met als oplossing: 'klimaat is onzin'. En dat is het verschil, problemen die beleidsmatig worden genegeerd vanwege electoraal niet zo interessant, poneert die als non-issue. Geen plan, alleen maar roepen.

Als je na de vorige kamerverkiezingen de analyse zag dat GL-PvdA voornamelijk hoogopgeleide kiezers trekt dan kan Frans Timmermans wel weer de schuld aan rechts geven, maar hij kan beter eens kritisch reflecteren op zijn eigen partij of ze haar prioriteiten wel juist stelt en daar goed op communiceert.

als je het programma had gelezen, zou je zien dat ze prima antwoorden hadden daarop. Als je de debatten zag, zie je een Wilders vliegen afvangen met zijn geschreeuw over 'nee NU NU meteen moet er iets gedaan worden aan eigen risico', waarna hij zelf nu laat zien dat niet te kunnen en zelfs bij een eerste oproep tegen stemde (was de perfecte kans voor 'nu'). Factfree schreeuwen wordt beloond en dat levert problemen op.

Je moet niet samenwerken met extreemrechts, want je gaat verliezen van ze, niet op inhoud, maar op frames. Je moet wel kijken wat je aan problemen kunt doen die je bevolking ervaart en dat moet voorbij de grenzen van electorale belangen gaan of majority rule. Beide doen we politiek gezien niet en beide gaat ook een PVV niet doen.

Dan het punt dat je Timmermans aanhaalt: 2de partij geworden en in alle vorogaande jaren hebben ze niet in de regering gezeten. Ik begrijp oprecht de hyperfocus en het afgeven op GL/PvdA niet.

Precies, maar dat gaat niet goed in ons politieke systeem en is met de dichtgetimmerde regeerakkoorden van de afgelopen jaren alleen maar erger geworden. Juist daarom zie ik wel heil in het compacte hoofdlijnenakkoord. En waar de oppositie klaagde over dat daarin sommige zaken niet zijn uitgewerkt is het toch mooi dat we daar het democratisch proces nu eindelijk eens gaan bevorderen door niet vooraf de agenda voor vier jaar dicht te zetten maar op basis van debat en argumenten tot de beste keuze komen? Ik ben dus erg positief over wat er nu gaat gebeuren.

Ik denk dat je hoopt op iets wat niet is: men heeft gewoon een meerderheidscoalitie gevormt en in plaats van plannen uit te werken hebben ze een opdrachtenbriefje geschreven wat ze nu neerleggen. Dat briefje is heel specifiek op zaken (130km rijden bv., stikstof aanpak). Verwacht weinig inhoud, want de inhoud die er moet zijn op de probleemdossiers is al jaren bekend, maar men weigerde er iets mee te doen.

Die weigering was veelal door dezelfde partijen die er nu weer zitten en ik verwacht geen enkele andere uitkomst wederom.

Had men oprecht een open debat willen voeren, dan had NSC niet deel moeten nemen aan de regering en geen steun moeten uitspreken. Een minderheidskabinet had voorstellen aan de kamer kunnen presenteren om te kijken of er steun voor was. Die optie is nadrukkelijk niet gekozen, waarbij de enige conclusie die resteert is dat men dus niet heel oprecht was in die nieuwe bestuurscultuur.

[Bananenplant]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 13:00:
[...]

Er is vanuit de VS al decennialang een geld-, propaganda en evangelisatiestroom naar Europa. Soms met hele oprechte bedoelingen (ze komen ons bekeren), maar soms ook met het doel om Europese christenen te mobiliseren voor de Amerikaanse cultuuroorlog.

Daarom doet de EO-jongerendag zo "Amerikaans" aan: evangelisch christendom, de Pinkstergemeente, Zevendedagsadventisten, zelfs Jehova's getuigen: van oorsprong allemaal Amerikaans. Maar je ziet ook algemene culturele verschuivingen, zoals de steeds groter wordende focus op kuisheid van jongeren, en speciaal jonge vrouwen.

De SGP is natuurlijk zo Nederlands als een bekertje anijsmelk, maar ook die wordt natuurlijk beinvloed door bredere trends onder Nederlandse Protestanten.

In christelijk verband heb ik wel eens horen zeggen: "wat Amerika exporteert zijn fastfood en valse doctrines".

[Dennis]

FunkyTrip schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 12:47:
Lekker gechargeerd:
Hoogopgeleide burgers zien dan ook gewoon beter wat goed is voor de laagopgeleide burger. Hoogopgeleide burgers stemmen immers voor een partij die het minimumloon omhoog wil, dat er meer overheidsgeld moet gaan naar de energietransitie van minder vermogende burgers en zijn op migratiegebied wat realistischer over wat kan en niet kan.

Dat alles oversneeuwd wordt door buitenslapende asielzoekers...tja.

Als we als hoogopgeleiden gaan bepalen wat laagopgeleiden moeten gaan stemmen of wat goed voor ze is, dan zijn we mijns inziens echt op de verkeerde weg. Niet naar jou persoonlijk, maar dat is denk ik behoorlijk misplaatste arrogantie.

Want laagopgeleiden profiteren misschien wel van een hoger minimumloon, maar wie zijn wij om te bepalen of dat voor hun het meest belangrijke thema is? Als dat iets anders is, dan is het aan hun en alleen aan hun zelf om te bepalen waar ze op stemmen.

[RobinHood]

spijkerhoofd schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:35:
[...]

Ik denk niet dat we de kant van de VS op gaan want de SGP word niet groter dan de 2 zetels nu in de tweede kamer, Baudet heeft een kleine piek gehad voor zijn insanity maar is is nu aan het decimeren, hij is al uit Europa iig. Nederland is het aantal christenen nog steeds aan het dalen en hebben ze feitenlijk niks in te brengen.

In de VS is het een klein piekje nu vooral vanwege de aandacht die extreem christenen nu krijgen, maar het simpele feit is dat er nog nooit zoveel 30 minners zijn die aangeven niet religieus te zijn, wellicht dat daarom extremistische christenen zich zoveel van zich laten horen, ze willen niet accepteren dat Amerika ook steeds meer seculier word.

Het gaat meer om wat er in Europa speelt, daar is de invloed veel groter, en vergeet niet dat religie slechts een voorbeeld is. Wilders is ook gewoon op Orbans ultraconservatieve feestje gekomen bijvoorbeeld, en hij heeft de grootste partij.

In het gelinkte artikel wordt de vergelijking met een boyband bemaakt: 1 partij "voor de gewone man", 1 partj voor extreem-rechts, 1 partij voor de religieuzen, maar ze kunnen wel samenwerken om zo toch dingen te veranderen.

Daarnaast is Forum nog altijd erg populair onder scholieren, en er zijn wel degelijk tekenen van een flinke zeer conservatieve stroming onder jongeren, vooral jongens. Daar is ook al eerder naar gelinkt.

Imho is het grootste probleem dat de rechtstaten van veel landen simpelweg niet opgewassen zijn tegen mensen als Orban. Het is inderdaad niet mogelijk om in 1 klap alles te veranderen, maar je kan wel langzaam allerlei verstikkende maatregelen invoeren. Zie bijvoorbeeld de nogal vage plannen over onderwijs in het akkoord, dat "neutraal" moet zijn.

kdekker schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:49:
[...]

Ik heb een beetje moeite met de ultra classificatie + Civitas is wel van een andere orde als SGP. Daarnaast zag ik in het voorstel niets over religie. Of jij leest iets wat ik niet zie.

Waarom heb je er moeite mee?

En het hoeft niet altijd over religie te gaan bij de SGP, ze zijn ook gewoon aardsconservatief.

[...]

Die mildheid naar Baudet snap ik dan weer niet. Het is lang geleden dat hij iets zinnigs zei IMO.

[...]

Dat roept om onderbouwing.
Overigens: volgens mij omschrijf je hier ook precies hoe iedere politieke partij (of vakbond) werkt, nl. een gedeeld belang tussen (vertegenwoordigen van de) eigen achterban en landsbelang. En daar speelt ideologie een rol, ook bij partijen waar religie geen (noemenswaardige) rol speelt.

Ook de naam van Henk Jan van Schothorst, die voor de sgp werkt, trof Datta aan op de ledenlijst van Agenda Europe. Van Schothorst is de oprichter van de Transatlantic Christian Council (tcc), een lobbygroep die het Nederlandse overheidsbeleid wil beïnvloeden ‘vanuit een christelijk perspectief’.

https://www.groene.nl/art...uropa-een-lhbt-vrije-zone

En ja, het is uiteindelijk inderdaad een lobby, maar je moet imho wel kijken naar wat die lobby nou echt wil.

Om nog wat meer te citeren:

Neil Datta spreekt van een lobby die anders is dan alle andere lobby’s, hij noemt het een ‘andere diersoort’. Hij vindt dat we moeten erkennen dat er een nieuwe categorie actoren in onze samenleving bestaat, die academici de ‘uncivil society’ noemen. ‘Ze structureren zich op dezelfde manier als iedere andere ngo, hebben statuten, hun bankrekening staat geregistreerd. Maar als je kijkt naar wat ze eigenlijk doen, willen ze feitelijk het weefsel van de liberale democratie en de mensenrechten ondermijnen.

https://www.groene.nl/art...appen-ze-hoe-beleid-werkt

De fossiele lobby wil uiteindelijk vooral meer geld verdienen, en ja, daarbij willen ze natuurlijk minder regelgeving hebben, en bepaalde mensenrechten zullen ook vast wel in de weg van Shell staan, echter, Shell wil bijvoorbeeld niet dat transmensen alleen naar hun "biologische" WC kunnen gaan, of erger.

Dat is het grote verschil, de ultraconservatieve, of regressieve, of christo-fascistische, gaat echt wel wat stappen verder dan een "normale" lobby.

[...]

Ben je vergeten hoe Rutte en de 'Shell' lobby werkte voor vennootschapsbelasting. Of Unilever.
Ik denk dat iedere partij voelhoorns met de praktijk (nodig) hebben en lobby clubs spelen daar een (lang niet altijd een transparante) rol in. Voorbeelden te over: Duitsland met de autoindustrie, de tabaksindustrie en vast heel veel meer.

Zie hierboven. Ik heb zeker een mening over "meer kapitalisme", maar ik heb een nog sterkere mening over "minder burgerrechten"

Want uiteindelijk heeft iedereen baat bij transrechten en acceptatie Ik ben een "gewoon" een hetero, cis man, met een hetero, cis vriendin. Maar ik heb wel lang haar, en ook in Nederland heb ik daar al opmerkingen over gekregen van mensen. En dat waren dan niet boomers die gingen van "ongeschoren tuig", maar leeftijdsgenoten die het "verwijfd" en andere interessante dingen vonden.

Dit soort rechten gaat over het kunnen zijn hoe je bent. Dat je gewoon huisvader kan zijn, dat vrouwen een broek aan kunnen, dat je als vrouw een kort pittig kapsel kan hebben, en als man helemaal énig kan zijn met je lange lokken. Dat je op een hete dag als vandaag het als man lekker kan laten luchten in een kilt, en dat vrouwen zich niet persé vrouwelijk moeten kleden.

En in Europa zijn er plaatsen waar die dingen niet normaal zijn, mijn vriendin heeft mij al gewaarschuwd dat mijn lange haar niet heel populair gaat zijn in oost-europa.

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 12:04:
[...]

Jij vindt het een tij dat gekeerd moet worden, maar dat blijft uiteindelijk een mening. Denk wel dat velen het met je eens zijn maar ik vind dat niet.

Uiteindelijk moet de politiek idealiter gezien een afspiegeling zijn van wat de bevolking wil. Als een meerderheid een bepaalde richting op wil, dan moeten we dat doen (vind ik). En nee, dit betekent niet dat ik vind dat abortus verboden moet worden en homorechten beperkt (en dat zal een meerderheid in Nederland niet vinden denk ik), maar het is ook niet zo dat alles in beton gegoten moet zijn. Heel veel zaken zijn fluïde en ook afhankelijk van de tijd.

Dat is toch wel zeer naïef te noemen, zeker door wat anderen al noemen: Wat het volk wil, is ontzettend maakbaar.

Vergeet niet hoe de PVV vrij rap kritiek op oost-europeanen op en af kon bouwen. Plots was het een enorm thema en hoorde je iedereen erover, paar jaar later was het weg en was het weer moslimhaat wat de klok sloeg.

Vergroening was ook lange tijd de duivel voor velen, niet nodig, te duur, allemaal onzin. 1 dure winter later en opeens is vergroening iets wat we moeten doen voor volk en vaderland, want we moeten onafhankelijk zijn

En ook dit zie je dus gewoon gebeuren onder invloed van de ultra-conservatieven. Abortus, homorechten, transrechten. Die dingen waren gewoon en er was veel minder discussie over, 10 - 15 jaar geleden. Nu staat toch wel onder druk. Nu hebben we opeens politieke partijen die het "woke" vinden, en "woke" gelijkstellen aan extreem-rechts.

Dit artikel, eens niet uit de Groene, heeft het er ook over: https://www.omropfryslan....nieuwe-generatie-lhbtiers

"Het moet weer worden zoals het was"
"Als de politiek zegt: het is niet helemaal oké en je mag er gewoon lekker tegen ageren. Dan gaan mensen dat ook sneller doen", zo merkt de inwoner van Franeker. "Begin jaren 2000 was het eigenlijk gewoon oké. En leefde iedereen naast elkaar, was het prima hoe je was en wie je bent."
Zijn hoop is dan eigenlijk ook simpel: "Dat het weer wordt zoals het was."

Natuurlijk zullen er geen glasharde cijfers over zijn, de gemiddelde acceptatie is vast gestegen, maar de ondergrens, wat "normaal" is om te zeggen, lijkt behoorlijk gedaald te zijn. De haat is veel opener.

Het volk simpelweg geven wat ze willen is vragen om problemen, open een random geschiedenisboek en je hoeft niet heel lang te bladeren voordat je een paar miljoen doden hebt omdat "het volk" een leuk idee had.

[Frame164]

FunkyTrip schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 12:28:
[...]


Een lobbyist heeft vaak een 100x zo hoog budget

Dat is te simpel. Alsof alleen grote bedrijven lobbyisten hebben. Er zijn genoeg andere organisaties die met beperkte budgetten toch lobbyisten heeft zitten in de relevante regeringsgebieden.

[Frame164]

Ramzzz schreef op maandag 24 juni 2024 @ 19:07:
[...]


Hoe zouden PVV-stemmers k.i.e.z.e.r.s.b.e.d.r.o.g. spellen?

H.e.t.i.s.d.e.s.c.h.u.l.d.v.a.n.K.a.a.g.e.n.T.i.m.m.e.r.m.a.n.s.

Denk ik.

[Frame164]

RobinHood schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 13:29:
[...]

Vergeet niet hoe de PVV vrij rap kritiek op oost-europeanen op en af kon bouwen. Plots was het een enorm thema en hoorde je iedereen erover, paar jaar later was het weg en was het weer moslimhaat wat de klok sloeg.

Dat is de beste samenvatting van populisme en fascisme: zoek een makkelijk herkendbare groep die je "overal" de schuld van kunt geven. Als de ene groep niet meer werkt om stemmen te winnen (we hebben nog steeds geen grote islamitische aanslag gehad in Nederland dus de bevolking bang maken voor de islam werkt niet meer) dan kies je een andere groep uit. Wie die groep is, maakt niet zo uit. Of het nu Marokkanen zijn, of Oost-Europeanen, of "extreem-links", als het maar een simpel verhaal is.

[Dennis]

polthemol schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 13:17:
met als oplossing: 'klimaat is onzin'. En dat is het verschil, problemen die beleidsmatig worden genegeerd vanwege electoraal niet zo interessant, poneert die als non-issue. Geen plan, alleen maar roepen.

Ik zie het ook deels als tegenreactie. De klimaatmaatregelen hebben de laatste jaren veel weerstand opgeroepen. De waarheid ligt meer in het midden. Overigens is die polarisatie er (helaas) op veel thema's.

als je het programma had gelezen, zou je zien dat ze prima antwoorden hadden daarop. Als je de debatten zag, zie je een Wilders vliegen afvangen met zijn geschreeuw over 'nee NU NU meteen moet er iets gedaan worden aan eigen risico', waarna hij zelf nu laat zien dat niet te kunnen en zelfs bij een eerste oproep tegen stemde (was de perfecte kans voor 'nu'). Factfree schreeuwen wordt beloond en dat levert problemen op.

Je veronderstelling dat ik het niet heb gelezen is onjuist. Sterker nog: op economisch vlak is het programma zeker beter voor die groepen dan wat er nu ligt van de PVV. Maar toch trekt het die groep kiezers blijkbaar onvoldoende aan. Een paar pagina's terug werd al terecht gevraagd waarom die boodschap van de PvdA nou niet aanslaat.

Overigens is het natuurlijk maar de vraag wat er van het PvdA coalitieprogramma terecht zou komen in een coalitie met ook D66, Volt en VVD.

Je moet niet samenwerken met extreemrechts, want je gaat verliezen van ze, niet op inhoud, maar op frames. Je moet wel kijken wat je aan problemen kunt doen die je bevolking ervaart en dat moet voorbij de grenzen van electorale belangen gaan of majority rule. Beide doen we politiek gezien niet en beide gaat ook een PVV niet doen.

Eens.

Dan het punt dat je Timmermans aanhaalt: 2de partij geworden en in alle vorogaande jaren hebben ze niet in de regering gezeten. Ik begrijp oprecht de hyperfocus en het afgeven op GL/PvdA niet.

Ze zijn tweede geworden door o.a. die fusie. Ik denk dat zonder fusie en Timmermans GL groter was geworden dan de PvdA. Tweede punt is terecht hoor.

Ik denk dat je hoopt op iets wat niet is: men heeft gewoon een meerderheidscoalitie gevormt en in plaats van plannen uit te werken hebben ze een opdrachtenbriefje geschreven wat ze nu neerleggen. Dat briefje is heel specifiek op zaken (130km rijden bv., stikstof aanpak). Verwacht weinig inhoud, want de inhoud die er moet zijn op de probleemdossiers is al jaren bekend, maar men weigerde er iets mee te doen.

Die weigering was veelal door dezelfde partijen die er nu weer zitten en ik verwacht geen enkele andere uitkomst wederom.

Had men oprecht een open debat willen voeren, dan had NSC niet deel moeten nemen aan de regering en geen steun moeten uitspreken. Een minderheidskabinet had voorstellen aan de kamer kunnen presenteren om te kijken of er steun voor was. Die optie is nadrukkelijk niet gekozen, waarbij de enige conclusie die resteert is dat men dus niet heel oprecht was in die nieuwe bestuurscultuur.

We gaan het zien. Ik ben er oprecht benieuwd naar.

[Joris748]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 13:27:
[...]

Als we als hoogopgeleiden gaan bepalen wat laagopgeleiden moeten gaan stemmen of wat goed voor ze is, dan zijn we mijns inziens echt op de verkeerde weg. Niet naar jou persoonlijk, maar dat is denk ik behoorlijk misplaatste arrogantie.

Want laagopgeleiden profiteren misschien wel van een hoger minimumloon, maar wie zijn wij om te bepalen of dat voor hun het meest belangrijke thema is? Als dat iets anders is, dan is het aan hun en alleen aan hun zelf om te bepalen waar ze op stemmen.

Het is bekend dat stress om rond te komen effect heeft op de bandbreedte die mensen ter beschikking hebben voor cognitieve vaardigheden. Kan het niet gewoon zijn dat een bepaalde groep mensen daardoor beïnvloedbaarder is en het moeilijker is om vooraf de consequenties van beslissingen te overzien?

Dat is geen arrogantie.

[Dennis]

Joris748 schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 13:47:
Het is bekend dat stress om rond te komen effect heeft op de bandbreedte die mensen ter beschikking hebben voor cognitieve vaardigheden. Kan het niet gewoon zijn dat een bepaalde groep mensen daardoor beïnvloedbaarder is en het moeilijker is om vooraf de consequenties van beslissingen te overzien?

Ik vind het persoonlijk een heel ver gezocht verband, maar ik kan er niets zinnigs over zeggen. Dan zou iemand eens onderzoek moeten doen naar stemgedrag van mensen die gebruik maken van de voedselbank.

[spijkerhoofd]

RobinHood schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 13:29:
[...]

Het gaat meer om wat er in Europa speelt, daar is de invloed veel groter, en vergeet niet dat religie slechts een voorbeeld is. Wilders is ook gewoon op Orbans ultraconservatieve feestje gekomen bijvoorbeeld, en hij heeft de grootste partij.

In het gelinkte artikel wordt de vergelijking met een boyband bemaakt: 1 partij "voor de gewone man", 1 partj voor extreem-rechts, 1 partij voor de religieuzen, maar ze kunnen wel samenwerken om zo toch dingen te veranderen.

Daarnaast is Forum nog altijd erg populair onder scholieren, en er zijn wel degelijk tekenen van een flinke zeer conservatieve stroming onder jongeren, vooral jongens. Daar is ook al eerder naar gelinkt.

Imho is het grootste probleem dat de rechtstaten van veel landen simpelweg niet opgewassen zijn tegen mensen als Orban. Het is inderdaad niet mogelijk om in 1 klap alles te veranderen, maar je kan wel langzaam allerlei verstikkende maatregelen invoeren. Zie bijvoorbeeld de nogal vage plannen over onderwijs in het akkoord, dat "neutraal" moet zijn.

Jonge mensen maken fouten en vaak zijn ze gevoelig voor groepsdruk etc. Ik heb ooit eens als 15 jarige in de pauze voor de klas een Hitler like speech gegeven want dat bekte lekker en iedereen vond dat leuk, vandaag de dag schaam ik mij daarvoor, ook was ik in die tijd behoorlijk anti homo en anti vrouw waarschijnlijk puur vanuit deels groepsdruk, meelopen met extremere jongens etc.

Dat was binnen 6 maanden na mijn middelbare school en studerend in Amsterdam in een klap weg, want ik werd verliefd op een mede studente die super slim en independent was, ik had ineens 2 goede homo vrienden etc.

Vandaag de dag zie ik mijzelf als feminist en sta vrolijk de gay parade mee te vieren met mijn homo vrienden, ging vroegen regelmatig naar gaybarren aan de reguliersdwarsstraat, waar ik trouwens mijn vriendin heb ontmoet, mijn vriendin die super slim en bi is.

Ik maak mij niet zorgen om het stemgedrag van 15 jarige pubers, dat trekt echt bij bij de meeste pubers. Ik had overigens nooit mijn vriendin aan de haak geslagen als ik nog steeds zo was als destijds, en mannen die zo blijven zullen zeer veel moeite hebben met een vrouw aan de haak slaan kan ik je vertellen, want de meeste vrouwen vinden dat gedrag echt weerzinwekkend.

[Bananenplant]

RobinHood schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 13:29:
[...]

En ook dit zie je dus gewoon gebeuren onder invloed van de ultra-conservatieven. Abortus, homorechten, transrechten. Die dingen waren gewoon en er was veel minder discussie over, 10 - 15 jaar geleden. Nu staat toch wel onder druk. Nu hebben we opeens politieke partijen die het "woke" vinden, en "woke" gelijkstellen aan extreem-rechts.

Goed beschouwd kun je door die polarisatie nauwelijks meer normaal over dit soort onderwerpen praten. Waardoor we hier een topic warning hebben.

[RobinHood]

Bananenplant schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 14:23:
[...]


Goed beschouwd kun je door die polarisatie nauwelijks meer normaal over dit soort onderwerpen praten. Waardoor we hier een topic warning hebben.

Klopt, al ben ik zelfbewust genoeg om te weten dat ik hierin ook al snel zeer stellig in ben.

Natuurlijk kun je over sommige dingen discussieren, zoals "wanneer kan een transpersoon meedoen aan sport in het "juiste" geslacht?", maar met dingen als "omg deze serie is te woke en turbokut want alle hoofdpersonen zijn vrouwen" heb ik dus eigenlijk gewoon geen geduld meer.

Maar het blijft ook wel belangrijk om te weten dat veel van dit soort "discussies" gevoed en gevoerd worden door trollen en de nodige groepen die een agenda hebben. Social media is op dat vlak echt wel een vloek.

[Bananenplant]

Kamervoorzitter Bosma niet naar herdenking slavernijverleden, uitnodiging ‘gezamenlijk’ ingetrokken.

Bosma geeft aan dat de herdenking "niet over hem moet gaan". Dat effect heeft-ie al bereikt natuurlijk 🤔 ...

[Frame164]

RobinHood schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 13:29:
[...]

En ook dit zie je dus gewoon gebeuren onder invloed van de ultra-conservatieven. Abortus, homorechten, transrechten. Die dingen waren gewoon en er was veel minder discussie over, 10 - 15 jaar geleden. Nu staat toch wel onder druk. Nu hebben we opeens politieke partijen die het "woke" vinden, en "woke" gelijkstellen aan extreem-rechts.

En het gekke is: de partijen die dit doen misbruiken het ook om moslims te bashen. De intolerantie is immers de schuld van moslims volgens hun. Maar de eigen achterban is eigenlijk veel en veel erger en daar profiteren ze dan ook van. Dit is gewoon voorsorteren op de volgende herkenbare groep die de schuld kan krijgen voor het geval de grote problemen in de maatschappij niet opgelost worden door een paar duizend asielzoekers te weigeren.... Je ziet het gewoon gebeuren: over 4 jaar wordt geroepen dat de wachttijden in de zorg komen door "al die transgender operaties die moeten worden uitgevoerd".

[Bananenplant]

RobinHood schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 15:07:
[...]

Klopt, al ben ik zelfbewust genoeg om te weten dat ik hierin ook al snel zeer stellig in ben.

Wel lastig, hoor, om dan niet a priori iemand met wie je van mening verschilt in dat hokje te duwen, terwijl je tegelijkertijd niet weet in hoeverre die persoon beïnvloed is door dit soort lobbygroepen (inclusief de persoon zelf) .

[Cid Highwind]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 12:36:
[...]

Hetzelfde zou hier ook gebeuren als er een cordon sanitaire komt. En daarom gaf ik ook de gemeentelijke voorbeelden.

[...]

Precies, dit is wat Geert bedoelt met "de gewone Nederlander". Die heeft geen Tesla, die heeft geen zonnepanelen (hooguit als de woningcorporatie ze neerlegt) en zit ook niet de hele dag op hun app te kijken op welk moment ze het beste hun droger aan kunnen zetten omdat de energieprijs negatief is.

[...]

Hij bedoelt dus de arme Nederlander. De gewone Nederlander bestaat namelijk niet. Genoeg "gewone" Nederlanders die wel een Tesla hebben, of een private lease van een nieuwe auto die net zo goed elektrisch had kunnen zijn. Die wel zonnepanelen op het dak hebben, al dan niet middels een huurconstructie.

Wat Wilders doet is een heel selectief groep je conservatieve Nederlanders en het racistische gedeelte van de bevolking aanspreken en hen voorhouden dat (alleen) zij "normale" Nederlanders zijn en representatief zijn voor de gehele bevolking.

Volksmennerij in z'n simpelste vorm, typische "wij zijn het volk" taferelen, net zoals je bij Pegida ziet, terwijl ze zelf ook gewoon een minderheid vormen. Dat laatste wat ook bevestigd wordt door de verkiezingsuitslagen. Verkiezingsuitslagen die juist door PVV stemmers in de hand werden genomen, terwijl men zaken uitte als "het volk heeft gesproken", alsof er voor hun gedachtegoed een absolute meerderheid was waardoor alles wat niet 1 op 1 zo gedaan zou worden als men het had voorgesteld, een schoffering van de democratie zou zijn.

Ik vind het gevaarlijk hoe men in Nederland voorbijgaat aan hoe welgesteld men gemiddeld gezien eigenlijk wel is. En hoeveel rekening er ook reeds wordt gehouden juist met de werkende klasse, behalve dan dat hier inderdaad wel aan wordt gezaagd, maar dan vooral op impliciete aanvraag van diezelfde klasse, die graag VVD in de regering houden.

[wildhagen]

Bananenplant schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 15:12:
Kamervoorzitter Bosma niet naar herdenking slavernijverleden, uitnodiging ‘gezamenlijk’ ingetrokken.

Bosma geeft aan dat de herdenking "niet over hem moet gaan". Dat effect heeft-ie al bereikt natuurlijk 🤔 ...

Sowieso terecht dat hij niet gaat gezien zijn ronduit schofterige/schandalige uitspraken in deze kwestie.

Bosma liet zich eerder negatief uit over het herdenkingsjaar slavernijverleden, dat op 1 juli wordt afgesloten. Zo noemde Bosma het "slavernijgedram", "anti-blank racisme", en "propaganda en indoctrinatie" ten aanzien van het slavernijverleden.

Ook werd verzetsheld Tula door hem een "racistische moordenaar" genoemd, terwijl er in dit herdenkingsjaar langverwachte rehabilitatie van Tula is gekomen. Tot slot heeft de PVV, de partij van Bosma, opgeroepen om de excuses voor het slavernijverleden die namens de Nederlandse Staat op 19 december 2022 door premier Rutte zijn uitgesproken in te trekken.

En dan lees je dit:

Bosma benadrukt dat hij inmiddels een andere rol heeft. "Die woordvoerder die ik vroeger was, die is er niet meer. Daar hebben we afscheid van genomen op het moment dat ik de voorzittershamer ontving. Ik kan geen commentaar gaan geven op uitspraken die ik de afgelopen vijftien jaar als Kamerlid heb gedaan."

Yeah right. Zo werkt het dus niet. Je hebt je uitspraken gedaan als persoon, die verdwijnen niet opeens als je een andere functie krijgt. Ze tonen gewoon zijn uiterst verwerpelijke mentaliteit aan, en dat hij dat probeert te verdoezelen en weg te moffelen versterkt dat nog eens.

(beide quotes van: Kamervoorzitter Bosma niet bij slavernijherdenking, uitnodiging ingetrokken)

Imho goed dat hij niet komt. De hele herdenking zou qua betekenis verliezen als iemand als Bosma daar zich zou laten zien namens een partij wiens bewinslieden zich met "Omvolking"-flauwekul bezig houden.

[Ramzzz]

@wildhagen jij snapt het duidelijk niet… het gaat er bij populisten en rechtsextremisten om dat ze anderen de maat nemen, met hun ultra kromme meetlat.

Het kan toch niet zo zijn dat hen zelf de maat genomen wordt? Zeker niet met een kaarsrechte meetlat.

[evilution]

En nu? Is er geen vertegenwoordiging van de 2e kamer aanwezig bij de herdenking, of kan er een andere afgevaardigde uitgenodigd worden?

[wildhagen]

evilution schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 17:16:
En nu? Is er geen vertegenwoordiging van de 2e kamer aanwezig bij de herdenking, of kan er een andere afgevaardigde uitgenodigd worden?

Bosma staat idd niet toe dat er een vervanger namens de Tweede Kamer een krans legt, dus nee, dat gebeurt niet.

Wél zullen er Tweede Kamerleden op individuele/persoonlijke basis kransen leggen, maar die mogen dus niet namens de Tweede Kamer daar zijn:

Uit hetzelfde artikel:

NinSee heeft nog geopperd dat Bosma een vervanger zou sturen. Maar volgens Nooitmeer was hij daartoe niet bereid. Daarom zal er nu niemand namens de Tweede Kamer een krans leggen. Individuele Kamerleden zullen wel aanwezig zijn.

[b_g_e]

wildhagen schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 17:18:
[...]

Bosma staat idd niet toe dat er een vervanger namens de Tweede Kamer een krans legt, dus nee, dat gebeurt niet.

Wél zullen er Tweede Kamerleden op individuele/persoonlijke basis kransen leggen, maar die mogen dus niet namens de Tweede Kamer daar zijn:

Uit hetzelfde artikel:


[...]

Heb je een linkje? Of mis ik weer eens iets? -- het eerder gelinkte nos-artikel. Goedemorgen!

Volgens NRC komt er inderdaad geen vervanger:

Volgens Bosma’s woordvoerder wordt er geen vervanger naar de slavernijherdenking gestuurd.

[ Voor 3% gewijzigd door b_g_e op 26-06-2024 17:24 ]

[kdekker]

RobinHood schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 13:29:
[...]


Waarom heb je er moeite mee?

En het hoeft niet altijd over religie te gaan bij de SGP, ze zijn ook gewoon aardsconservatief.

[...]

Ik begrijp je nog steeds niet. Aartsconservatief is geen reden om wel of niet mee te mogen doen aan de politiek. Daarbij was Vd Staaij het rechtsstatelijk geweten van de 2e kamer. Waar de juridische kennis in de 2e Kamer verder wat matig was in die tijd. Ik heb nu niet scherp wat er onder Schoof aan juristen rondloopt. Ik hoop dat een betere juridische kwaliteit van wetten de kern van veel (o.a. stikstof) problemen aan gaat passen.

In die zin is een partij (met een normale structuren) vergelijken die meer dan 100 jaar bestaat met de PVV zo gek, dat ik het niet snap.

Mijn moeite zit in de zeer negatieve benoemingen van jouw kant, op basis van je eigen interpretatie en een referentie naar de Groene. Die club ken ik niet, maar lijkt linkser te zijn dan de SGP, om het wat eufemistisch uit te drukken. Dus 1 bron zegt dan maar beperkt iets. En TCC is geen SGP, al lopen er wel lijntjes. Dus als je kwaad wilt denken, kun je die relatie ook leggen.

Van Civitas is een kritische serie geweest in het 'lijfblad' van de SGP over Civitas: https://www.rd.nl/artikel...iana-tot-uitbarsting-kwam

Kortom: als je anderen wegzet als ultra, fascist etc, dan lijk je te zeggen: niet relevant. En dus een soort van cancelen. Geen idee of je dat bewust doet (het lijkt van wel)....

Fascist in NL, dat is dan wel weer 1 die ik niet kende . Volgens Wikipedia: Categorie:Fascisme in Nederland al even verleden tijd.

[evilution]

wildhagen schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 17:18:
[...]

Bosma staat idd niet toe dat er een vervanger namens de Tweede Kamer een krans legt, dus nee, dat gebeurt niet.

Wél zullen er Tweede Kamerleden op individuele/persoonlijke basis kransen leggen, maar die mogen dus niet namens de Tweede Kamer daar zijn:

Uit hetzelfde artikel:


[...]

Dan ben ik erg benieuwd van welke partijen iemand op individuele basis wel/niet aanwezig is.

[Ramzzz]

@kdekker ’rechtstatelijk’, zolang het binnen die rechtsstaat maar niet ging om gelijke rechten.

[ Voor 14% gewijzigd door Ramzzz op 26-06-2024 17:30 ]

[SuBBaSS]

Joris748 schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 13:47:
[...]

Het is bekend dat stress om rond te komen effect heeft op de bandbreedte die mensen ter beschikking hebben voor cognitieve vaardigheden. Kan het niet gewoon zijn dat een bepaalde groep mensen daardoor beïnvloedbaarder is en het moeilijker is om vooraf de consequenties van beslissingen te overzien?

Dat is geen arrogantie.

Nee en je bent ook niet op zoek naar een hokje om ze in te stoppen.

Pas hier maar heel erg mee op (want we zitten zo weer op een iq-discussie die eerder ook al niet gevoerd kon worden).

Laat duidelijk zijn dat "hoogopgeleid" ook geen garantie is voor een helder beeld op de politiek.
En al helemaal niet op plekken zoals hier waar velen heel goed binair kunnen denken.

[Delerium]

Dit is dus de schuld van de kamer. Door hem als voorzitter aan te wijzen had de organisatie twee keuzes: hem accepteren en de herdenking een farce maken of hem weigeren en dan in een kwaad daglicht staan dat ze zo kinderachtig zijn. In beide gevallen staat de herdenking voor lul met alleen verliezers en in beide gevallen heeft Bosma zijn werk gedaan, namelijk deze herdenking waardelozer maken. Let wel, door alleen maar te zijn en niets te doen staat de organisatie toch voor twee slechte keuzes.
Als je als org alleen maar kan verliezen moet je gaan nadenken wie dit voldongen feit heeft gecreeerd en dat is de Tweede Kamer.

[b_g_e]

Delerium schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 17:41:
Dit is dus de schuld van de kamer. [...]
Als je als org alleen maar kan verliezen moet je gaan nadenken wie dit voldongen feit heeft gecreeerd en dat is de Tweede Kamer.

Zeer zeker. Ik las ergens -maar weet niet meer waar- dat ze 'm gekozen hebben omdat hij ordentelijk debatten kan leiden. Maar als dat niet z'n enige functie is, dan hadden ze wellicht daar beter ook even over na kunnen denken. Die man is (imho) onmogelijk op deze positie.

[b_g_e]

SuBBaSS schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 17:39:
[...]

Laat duidelijk zijn dat "hoogopgeleid" ook geen garantie is voor een helder beeld op de politiek.
En al helemaal niet op plekken zoals hier waar velen heel goed binair kunnen denken.

De correlatie tussen "hoogopgeleid" en moreel gedrag is inderdaad zwak. Maar ik geloof inderdaad, dat het wel bewezen is, dat grote hoeveelheden stress niet bevorderlijk zijn voor je beslissingsvermogen.

Maar dat behoeft een betere onderbouwing. Dus daar kom ik later nog eens op terug.

[Bananenplant]

Ik ben benieuwd of we 2 juli ook protestacties vanuit de bevolking gaan krijgen. Ik heb geen vlag, maar als ik die had zou ik 'm halfstok hangen.

[Ramzzz]

b_g_e schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 17:55:
[...]


De correlatie tussen "hoogopgeleid" en moreel gedrag is inderdaad zwak. Maar ik geloof inderdaad, dat het wel bewezen is, dat grote hoeveelheden stress niet bevorderlijk zijn voor je beslissingsvermogen.

Maar dat behoeft een betere onderbouwing. Dus daar kom ik later nog eens op terug.

Ga eens kijken bij protestacties en dergelijke.

Moreel superieur - jazeker.

[b_g_e]

Ramzzz schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 18:05:
[...]

Ga eens kijken bij protestacties en dergelijke.

Moreel superieur - jazeker.

Ben je bereid dat nader uit te leggen? Ik begrijp namelijk niet zo goed wat je hiermee wil zeggen.

[Ramzzz]

b_g_e schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 18:10:
[...]


Ben je bereid dat nader uit te leggen? Ik begrijp namelijk niet zo goed wat je hiermee wil zeggen.

Degenen die beseffen hoe de vlag erbij hangt qua ondergang van natuur en leefomgeving én de democratie, die staan te protesteren.

Dat is moreel superieur gedrag, want in ons aller belang. En diegenen die dat doen zijn nou juist vaak intellectuelen en wat altijd hatelijk de havermelkelite wordt genoemd.

Niet zo moeilijk hoor.

[HEY_DUDE]

SuBBaSS schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 17:39:
[...]


Nee en je bent ook niet op zoek naar een hokje om ze in te stoppen.

Pas hier maar heel erg mee op (want we zitten zo weer op een iq-discussie die eerder ook al niet gevoerd kon worden).

Laat duidelijk zijn dat "hoogopgeleid" ook geen garantie is voor een helder beeld op de politiek.
En al helemaal niet op plekken zoals hier waar velen heel goed binair kunnen denken.

Onlangs was er een podcast van Ezra Klein van de New York Times waarin betoogd werd dat links en rechts in de politiek geen relevant onderscheid is. Er is een veel groter verschil tussen mensen die politiek geëngageerd zijn (zeg maar iedereen hier op het forum) en politieke voorkeur. Mensen die zich niet bezig houden met politiek zijn groot en deels aan de rechter populistische zijde te vinden. Idem voor mensen die zich bezig houden met politiek meer links georiënteerd zijn en in ieder geval meer wars zijn van populisten. Nu is het binaire systeem van de V.S. Wel wat lastig te vertalen naar de Nederlandse situatie. Maar wellicht ligt er ook hier een scheidslijn ergens midden in de VVD waarin aan de linkerkant van die lijn nog wat verdieping wordt gezocht en aan de rechterkant vooral kiezers die zich eigenlijk niet met politiek bezig houden

Hoogopgeleiden zijn vaker politiek geëngageerd dan laag opgeleiden. Het heeft denk ik veel meer te maken met hoeveel tijd je neemt om je erin te verdiepen dan met IQ.

Het geeft ook wel een verklaring waarom dit forum door outsiders vaak als links wordt gezien. Aan de linkerzijde is er meer verdieping en discussie.

[kdekker]

Ramzzz schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 17:29:
@kdekker ’rechtstatelijk’, zolang het binnen die rechtsstaat maar niet ging om gelijke rechten.

Je kunt van de SGP niet verwachten dat ze principiële punten opgeven. Net zo iets om van D66 te verwachten dat ze op haar geliefde terreinen dingen willen laten vallen.

Je begreep me prima: vd Staaij is een jurist en ging over veel meer dan iets als 'typische' SGP aangelegenheden. Dan is het een beetje flauw om op 1 punt in te zoomen. En dan nog op een punt waar juristen (Clara Wichman arrest) verschillend over dachten. Een punt benoem je wel prima: je hebt er kennelijk moeite mee.... Maar dat is toch juist een pluriforme samenleving waar iedereen er mag zijn

[b_g_e]

Ramzzz schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 18:17:
[...]

Degenen die beseffen hoe de vlag erbij hangt qua ondergang van natuur en leefomgeving én de democratie, die staan te protesteren.

Dat is moreel superieur gedrag, want in ons aller belang. En diegenen die dat doen zijn nou juist vaak intellectuelen en wat altijd hatelijk de havermelkelite wordt genoemd.

Niet zo moeilijk hoor.

Dankjewel. Ik vond niet dat dit zo bleek uit je vorige post. Protesten: We hebben ook gezien dat er asbest op de snelweg werd gedumpt door boze boeren. Dat vond ik niet zo superieur. Dit is wel duidelijk.

[Bananenplant]

HEY_DUDE schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 18:17:
[...]

Hoogopgeleiden zijn vaker politiek geëngageerd dan laag opgeleiden.

Dat vind ik wel opmerkelijk, aangezien we eerder een sociaaldemocratische zuil voor de arbeidersklasse hadden. En vakbonden enzo. Dat was dus niet zo.

Ik vrees dat dit er mede mee te maken heeft dat lager opgeleiden zich vaker in de steek gelaten voelen waardoor ze sneller uitchecken. En ik vermoed dat die beweging is ingezet in de periode van Britse mijnbouwstakingen.

[HEY_DUDE]

Bananenplant schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 19:40:
[...]


Dat vind ik wel opmerkelijk, aangezien we eerder een sociaaldemocratische zuil voor de arbeidersklasse hadden. En vakbonden enzo. Dat was dus niet zo.

De vraag is of ze destijds wel politiek geëngageerd waren. Of dat ze de zuil kozen die paste bij hun identiteit. De observatie is overigens van nu, en is ook niet per se op het verleden toepasbaar.

Ik vrees dat dit er mede mee te maken heeft dat lager opgeleiden zich vaker in de steek gelaten voelen waardoor ze sneller uitchecken. En ik vermoed dat die beweging is ingezet in de periode van Britse mijnbouwstakingen.

Maar het stopt een beetje bij de emotie in de steek gelaten worden. En vervolgens boosheid daarover. Vind dat geen reden om je niet politiek wat te verdiepen.

[DevWouter]

Bananenplant schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 19:40:
[...]


Dat vind ik wel opmerkelijk, aangezien we eerder een sociaaldemocratische zuil voor de arbeidersklasse hadden. En vakbonden enzo. Dat was dus niet zo.

Zie Wikipedia: Ontzuiling, het is op meer van toepassing dan alleen religie.

Ik vrees dat dit er mede mee te maken heeft dat lager opgeleiden zich vaker in de steek gelaten voelen waardoor ze sneller uitchecken. En ik vermoed dat die beweging is ingezet in de periode van Britse mijnbouwstakingen.

Ik zou eerder zeggen “minder bevoordeelde” dan “lager opgeleide”. De 7 vinkjes en zo.

[Frame164]

DevWouter schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 19:57:
[...]

Zie Wikipedia: Ontzuiling, het is op meer van toepassing dan alleen religie.

[...]

Ik zou eerder zeggen “minder bevoordeelde” dan “lager opgeleide”. De 7 vinkjes en zo.

Die klopt dan niet want een hoge opleiding is daar onderdeel van. Maar minder bevoordeelde of iets van die strekking is beter dan lager opgeleide. Een lagere opleiding wil immers niet zeggen dat je niets bereikt in de samenleving en waardoor je afhankelijk wordt van de overheid.

[Bananenplant]

HEY_DUDE schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 19:53:
[...]

De vraag is of ze destijds wel politiek geëngageerd waren. Of dat ze de zuil kisten die paste bij hun identiteit. De observatie is overigens van nu, en is ook niet per se op het verleden toepasbaar.

Volgens mij koos je geen zuil.

Maar het stopt een beetje bij de emotie in de steek gelaten worden. En vervolgens boosheid daarover. Vind dat geen reden om je niet politiek wat te verdiepen.

Waarschijnlijk ook geïsoleerd, weinig netwerk, weinig zicht op sociaal-economische mobiliteit... Dan is de drempel daarvoor volgens mij behoorlijk hoog. Des te cynischer dat dit nu net de groep is die het hardst geraakt wordt door de afbraak van de overheid waardoor de kans op politiek geëngageerd worden nog verder verkleint.

Op De Correspondent stond een tijd terug een stuk dat mensen die zelf niet arm zijn gewoon geen verstand van armoede hebben terwijl makers van armoedebeleid zelf nooit arm zijn. Ik denk voor de groep kansarme politiek apathischen iets vergelijkbaars geldt. Ik denk dat je die met behulp van hun peers daaruit kunt krijgen, ipv dat iemand (bij wijze van spreken) met een dubbelmodaal salaris vanuit zijn comfortabele Vinexwoning zegt dat ze zich er eens wat meer in zouden moeten verdiepen.

[Compuchip87]

b_g_e schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 17:23:
[...]


Heb je een linkje? Of mis ik weer eens iets? -- het eerder gelinkte nos-artikel. Goedemorgen!

Volgens NRC komt er inderdaad geen vervanger:


[...]

Maar een meerderheid van de Tweede Kamer staat, al dan niet impliciet, achter dezelfde standpunten als die waarom Bosma nu geweigerd is. Dus die zou ik er als organisatie al niet eens meer bij willen hebben, ongeacht het poppetje dat ze sturen.

[Frame164]

SuBBaSS schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 17:39:
[...]


Laat duidelijk zijn dat "hoogopgeleid" ook geen garantie is voor een helder beeld op de politiek.
En al helemaal niet op plekken zoals hier waar velen heel goed binair kunnen denken.

Dit klopt helemaal. Bijna al mijn collega's hebben een HBO of hogere opleiding, maar er zijn er maar een paar die het hele gebied van het werk wat wij doen overzien (niet dat je specialist op alle gebieden moet zijn maar op z'n minst weten wie de klant is en wat die met onze producten doet lijkt me een minimum). En als je het beperkte gebied van je eigen werk al niet kan overzien moet je inderdaad niet verwachten dat je maatschappelijk wel een goed beeld hebt van hoe het zit.

[b_g_e]

Compuchip87 schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 20:15:
[...]


Maar een meerderheid van de Tweede Kamer staat, al dan niet impliciet, achter dezelfde standpunten als die waarom Bosma nu geweigerd is. Dus die zou ik er als organisatie al niet eens meer bij willen hebben, ongeacht het poppetje dat ze sturen.

Ik snap 'm. Echt waar. De Tweede Kamer presteert ondermaats, de keuze voor Bosma is een bewijs van oppervlakkigheid en onwetendheid. Bosma past niet op die stoel.

Voor de ouderen onder ons: Die pet past ons allemaal! - Niet dus.

[Dennis]

Ramzzz schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 18:17:
Degenen die beseffen hoe de vlag erbij hangt qua ondergang van natuur en leefomgeving én de democratie, die staan te protesteren.

Dat is moreel superieur gedrag, want in ons aller belang. En diegenen die dat doen zijn nou juist vaak intellectuelen en wat altijd hatelijk de havermelkelite wordt genoemd.

Niet zo moeilijk hoor.

En zou het misschien kunnen dat andere mensen, die daar niet demonstreren, dezelfde urgentie voelen maar misschien niet kúnnen demonstreren omdat ze alleenstaande moeder zijn, 50 uur per week moeten werken om rond te komen en in het weekend geen breed netwerk hebben en dus gewoon voor hun gezin moeten zorgen?

Of die niet dúrven te demonstreren, omdat ze bang zijn voor de overheid nadat ze door het toeslagenschandaal een ander beeld van de overheid hebben gekregen dan jij en ik?

Ik vind je stelling echt behoorlijk kort door de bocht hoor, en dan druk ik me nog netjes uit .

[Dennis]

DevWouter schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 19:57:
Zie Wikipedia: Ontzuiling, het is op meer van toepassing dan alleen religie.

Inderdaad @DevWouter. En nu kun je van alles van de kerk vinden, maar het was in zekere zin ook een maatschappelijk bindmiddel waar op zondag de bankdirecteur naast de vuilnisman zat, bij wijze van spreken. Waar vroeger de politieke partijen verzuild waren naar geloof of ideologie, lijkt het nu wel verzuild te zijn naar maatschappelijke positie. En dat is geen verbetering wat mij betreft.

[Dennis]

defiant schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:33:
Hoe meer dat gebeurd, des te meer is dat een indicator voor de kwaliteit van het beleid en wetgeving. De rechtelijke macht staat hier zelf compleet buiten, die doet alleen haar taak.

Ik dacht hier net nog over na en vond je betoog wel erg juist en mooi, maar moest ook denken aan dat we hier in Nederland gewend zijn recht te maken wat enigszins flexibel is. Anders dan bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, waar alles veel letterlijker wordt genomen. Hier in Nederland wordt meer recht gesproken 'in de geest van', maar 'nadeel' is dat daarbij per definitie meer ruimte voor inkleuring is.

[CVTTPD2DQ]

HEY_DUDE schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 19:53:
Maar het stopt een beetje bij de emotie in de steek gelaten worden. En vervolgens boosheid daarover. Vind dat geen reden om je niet politiek wat te verdiepen.

Kunnen we niet gewoon er vanuit gaan dat mensen die anders stemmen dan wijzelf dit doen bij hun volle verstand, uit overtuiging, en dat hun mening net zoveel waard is als die van jou en mij?

Zonder te pathologiseren, of de mening in verband te brengen met hun sociaal-maatschappelijke status, danwel pecuniaire of geestelijke armoede?

Je hoeft het niet met die mening eens te zijn. Je moet alleen geloven dat de anders gelooft dat-ie een goede keuze heeft gemaakt, net als jij.

Dat is immers de basis van onze democratie.

[Compuchip87]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 20:52:
[...]


Kunnen we niet gewoon er vanuit gaan dat mensen die anders stemmen dan wijzelf dit doen bij hun volle verstand, uit overtuiging, en dat hun mening net zoveel waard is als die van jou en mij?

Zonder te pathologiseren, of de mening in verband te brengen met hun sociaal-maatschappelijke status, danwel pecuniaire of geestelijke armoede?

Je hoeft het niet met die mening eens te zijn. Je moet alleen geloven dat de anders gelooft dat-ie een goede keuze heeft gemaakt, net als jij.

Dat is immers de basis van onze democratie.

Dat kan ook maar dan moet de conclusie zijn dat mensen met hun volle verstand en uit overtuiging op een racistische radicale partij met extreme trekken (laat ik het voorzichtig uitdrukken) hebben gestemd. Eentje waarvan meerdere leden openlijk nazitheorieen aanhangen en stelselmatig grote groepen Nederlanders discrimineren. En als de verklaring niet mag zijn dat ze niet betrokken of slim genoeg zijn, dan moet het dus zijn dat ze dit bewust verkiezen. Vind je dat dan een goede discussie of mag je dan ook weer niet een kwart van Nederland wegzetten als racistisch, en moeten we dan ineens wel weer "proberen te begrijpen waar het vandaan komt"?

[HEY_DUDE]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 20:52:
[...]


Kunnen we niet gewoon er vanuit gaan dat mensen die anders stemmen dan wijzelf dit doen bij hun volle verstand, uit overtuiging, en dat hun mening net zoveel waard is als die van jou en mij?

Zonder te pathologiseren, of de mening in verband te brengen met hun sociaal-maatschappelijke status, danwel pecuniaire of geestelijke armoede?

Je hoeft het niet met die mening eens te zijn. Je moet alleen geloven dat de anders gelooft dat-ie een goede keuze heeft gemaakt, net als jij.

Dat is immers de basis van onze democratie.

Het staat een ieder vrij om te stemmen wat hij/zij wil. Het is mijn mening dat het een meerwaarde heeft om je te wat meer te verdiepen in de politiek.

Verder geef ik juist aan dat het kies gedrag (mogelijk) meer voorspeld wordt door de mate waarin iemand politiek betrokken is dan opleiding of sociaal economische status.

[Punkrocker]

Wilders is degrenzen aan het opzoeken van zijn coalitiepartners....

Islam is een religie. En religiekritiek is geoorloofd. En na 20 jaar beveiliging, safe houses, 5 fatwa’s, duizenden doodsbedreigingen en het bezoeken van vele islamitische landen, kan ik zeggen dat de #islam een walgelijke, verwerpelijke, gewelddadige en haatdragende religie is.

Wat gaan die tolereren van hem?

[ Voor 46% gewijzigd door Punkrocker op 26-06-2024 21:08 . Reden: Quote toegevoegd ]

[Dennis]

Compuchip87 schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:00:
En als de verklaring niet mag zijn dat ze niet betrokken of slim genoeg zijn, dan moet het dus zijn dat ze dit bewust verkiezen. Vind je dat dan een goede discussie of mag je dan ook weer niet een kwart van Nederland wegzetten als racistisch, en moeten we dan ineens wel weer "proberen te begrijpen waar het vandaan komt"?

Het kan ook zijn dat mensen op de PVV stemmen vanwege een ander motief, eerder een protest, en het hier steeds benoemde gedrag van (o.a.) PVV-politici op de koop toe nemen omdat ze geen beter alternatief zien.

De Tweakers die hier zoveel afgeven op de PVV-stemmer, hebben die dan echt niemand in hun eigen kring/netwerk die ook PVV stemt? En als die er wel zijn: heb je dan nooit gevraagd naar de achterliggende reden voor hun stem? En als je denkt dat je ze niet hebt, heb je ze dan ook écht niet of zouden veel mensen er niet voor uit durven te komen?

Bijna een kwart van de kiezers heeft PVV gestemd hè. Een kwart. Het is bijna onmogelijk dat je niemand kent die erop gestemd heeft lijkt mij.

[b_g_e]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 20:52:
[...]


Kunnen we niet gewoon er vanuit gaan dat mensen die anders stemmen dan wijzelf dit doen bij hun volle verstand, uit overtuiging, en dat hun mening net zoveel waard is als die van jou en mij?
[...]

Nee of ja, nee of ja en ja, want we willen geen censuskiesrecht invoeren.

Maar als ik weer met een N=1-verhaal mag aankomen, dan hoor ik om me heen argumentaties als "het was tijd voor iets anders"... en dat "iets anders" extreem rechts is, nou ja, daar hebben we het liever niet over.


Trekken we het glad: Dit was nooit een redenering over IQ. De stelling was -corrigeer me als ik me vergis- mensen met veel stress vinden het moeilijker te oordelen / beslissingen te nemen. En arme mensen hebben misschien / waarschijnlijk veel stress.

offtopic:
Dan houden we het on-topic.

[ Voor 0% gewijzigd door b_g_e op 26-06-2024 21:10 . Reden: "w" ook al stuk, net als "z". Nieuw toestenbrod nodig... ]

[mekkieboek]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 20:52:
Kunnen we niet gewoon er vanuit gaan dat mensen die anders stemmen dan wijzelf dit doen bij hun volle verstand, uit overtuiging, en dat hun mening net zoveel waard is als die van jou en mij?

Daar ben ik het mee eens. Echter moeten we er ook vanuit gaan dat alle mensen, ongeacht politieke voorkeur vatbaar zijn voor (politieke) marketing, voor nudging zogezegd.

Maar mogelijk dat niet iedereen in dezelfde mate wordt beinvloed. Het helpt als je meerdere en diversere informatiebronnen raadpleegt. Iemand die (door gebrek aan tijd of wat voor reden dan ook) alleen de Telegraaf en/of Geenstijl raadpleegt en/of VI kijkt, zal met volle verstand en overtuiging tot andere inzichten komen dan iemand die daarnaast eens een NRC leest of het FD, of b.v. een discussieprogramma kijkt van de Balie of Studium Generale <vul favoriete uni in>.

[BadRespawn]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:08:
[...]

Het kan ook zijn dat mensen op de PVV stemmen vanwege een ander motief, eerder een protest, en het hier steeds benoemde gedrag van (o.a.) PVV-politici op de koop toe nemen omdat ze geen beter alternatief zien.

Zeker, maar dat maakt de richting die ze hebben gekozen niet minder extreem. En juist mbt mensen die om dergelijke redenen PVV oid hebben gestemd, is de vraag hoe het komt dat ze geen beter alternatief zien. Wat is daar aan de hand dat ze kiezen voor racisme en omvolkings-theorie ondanks dat ze er niet in geloven?

[Joris748]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:08:
[...]

Het kan ook zijn dat mensen op de PVV stemmen vanwege een ander motief, eerder een protest, en het hier steeds benoemde gedrag van (o.a.) PVV-politici op de koop toe nemen omdat ze geen beter alternatief zien.

De Tweakers die hier zoveel afgeven op de PVV-stemmer, hebben die dan echt niemand in hun eigen kring/netwerk die ook PVV stemt? En als die er wel zijn: heb je dan nooit gevraagd naar de achterliggende reden voor hun stem? En als je denkt dat je ze niet hebt, heb je ze dan ook écht niet of zouden veel mensen er niet voor uit durven te komen?

Bijna een kwart van de kiezers heeft PVV gestemd hè. Een kwart. Het is bijna onmogelijk dat je niemand kent die erop gestemd heeft lijkt mij.

Ik heb er meerdere gesproken. De rode lijn is: de linkse partijen hebben er een zooitje van gemaakt en daarom stem ik rechts en dus PVV.

Meer diepgang kan ik niet vinden.

[b_g_e]

Joris748 schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:26:
[...]

Ik heb er meerdere gesproken. De rode lijn is: de linkse partijen hebben er een zooitje van gemaakt en daarom stem ik rechts en dus PVV.

Meer diepgang kan ik niet vinden.

Dat is wel echt tragisch.*

* Behoeft dat nog toelichting? Gezien wie het voornamelijk voor het zeggen had de afgelopen decennia?

[ Voor 14% gewijzigd door b_g_e op 26-06-2024 21:31 ]

[Dennis]

mekkieboek schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:17:
Daar ben ik het mee eens. Echter moeten we er ook vanuit gaan dat alle mensen, ongeacht politieke voorkeur vatbaar zijn voor (politieke) marketing, voor nudging zogezegd.

Maar mogelijk dat niet iedereen in dezelfde mate wordt beinvloed. Het helpt als je meerdere en diversere informatiebronnen raadpleegt. Iemand die (door gebrek aan tijd of wat voor reden dan ook) alleen de Telegraaf en/of Geenstijl raadpleegt en/of VI kijkt, zal met volle verstand en overtuiging tot andere inzichten komen dan iemand die daarnaast eens een NRC leest of het FD, of b.v. een discussieprogramma kijkt van de Balie of Studium Generale <vul favoriete uni in>.

*knip*, wil je als je een video plaatst ook een samenvatting van de inhoud geven? Zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops.

[ Voor 17% gewijzigd door NMH op 27-06-2024 12:11 ]