De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Compuchip87]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:08:
[...]

Het kan ook zijn dat mensen op de PVV stemmen vanwege een ander motief, eerder een protest, en het hier steeds benoemde gedrag van (o.a.) PVV-politici op de koop toe nemen omdat ze geen beter alternatief zien.

Proteststem prima, genoeg alternatieven, ook op rechts. Maar waar ligt dan de grens van wat je op de koop toe moet nemen? Mag een politicus iemand op klaarlichte dag vermoord hebben of mag hij vinden dat je mensen prima neer mag schieten bij de grens? Mag hij/zij/hen vinden dat Hitler wel gelijk had met de holocaust, of dat zijn achterliggende idee om de bevolking te homogeniseren best prima is? En gaat rechters en journalisten onderdrukken te ver of mag je ze alleen het werk zo moeilijk mogelijk maken? Want in elk van deze drie voorbeelden vindt de uit overtuiging PVV-stemmende kiezer in ieder geval één van de twee opties acceptabel voor een "het is weer eens wat anders" keuze.

De Tweakers die hier zoveel afgeven op de PVV-stemmer, hebben die dan echt niemand in hun eigen kring/netwerk die ook PVV stemt? En als die er wel zijn: heb je dan nooit gevraagd naar de achterliggende reden voor hun stem? En als je denkt dat je ze niet hebt, heb je ze dan ook écht niet of zouden veel mensen er niet voor uit durven te komen?

Bijna een kwart van de kiezers heeft PVV gestemd hè. Een kwart. Het is bijna onmogelijk dat je niemand kent die erop gestemd heeft lijkt mij.

In mijn bubbel zitten vooral linkse stemmers. Maar ook wel een paar VVD'ers en zelfs een verdwaalde FvD'er (die er inderdaad niet echt voor uit durft te komen). Misschien heeft het toch iets met klasse en opleiding te maken? Want ik heb ze er niet op uitgezocht. Of misschien is het statistisch niet onwaarschijnlijk dat de mensen waarmee ik over politiek praat uit een subgroep van 75% komen.

[Joris748]

b_g_e schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:29:
[...]


Dat is wel echt tragisch.*

* Behoeft dat nog toelichting? Gezien wie het voornamelijk voor het zeggen had de afgelopen decennia?

Als ik dan aangeef dat links de afgelopen 20 jaar geen rol van betekenis heeft gespeeld, is het al snel: ja maar, met links aan het roer gaat het land naar de kloten. Eigenlijk lukt het me niet om een discussie op te starten.

Daarbij krijg ik het gevoel dat mensen zich in de steek gelaten voelen door de regeringen van de afgelopen 20 jaar, iets anders willen en daarom maar nog rechtser stemmen. Want links is het einde van Nederland.

[Dennis]

Compuchip87 schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:38:
Proteststem prima, genoeg alternatieven, ook op rechts.

Dan kom ik toch weer terug op het betoog van CVTTPD2DQ in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/..." hierboven, waarbij we echt eens met elkaar moeten accepteren dat niet iedereen hetzelfde is en dat mensen andere motieven hebben om te stemmen die niet meer of minder waarde hebben dan onze eigen motieven. Vind ik dan.

Maar waar ligt dan de grens van wat je op de koop toe moet nemen? Mag een politicus iemand op klaarlichte dag vermoord hebben of mag hij vinden dat je mensen prima neer mag schieten bij de grens? Mag hij/zij/hen vinden dat Hitler wel gelijk had met de holocaust, of dat zijn achterliggende idee om de bevolking te homogeniseren best prima is? En gaat rechters en journalisten onderdrukken te ver of mag je ze alleen het werk zo moeilijk mogelijk maken? Want in elk van deze drie voorbeelden vindt de uit overtuiging PVV-stemmende kiezer in ieder geval één van de twee opties acceptabel voor een "het is weer eens wat anders" keuze.

Wat bedoel je met acceptabel vinden? Dat die uit overtuiging PVV-stemmende kiezer hier hetzelfde over denkt? Ik begrijp het niet helemaal.

[b_g_e]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:31:
[...]

*knip*

Ik vind dat helemaal geen mooi betoog. Deze meneer beweert dat er een verenging in het discours in de kranten is, dat deze een doorgeefluik zijn van de politiek en dat er disproportioneel aandacht is voor gender dingen.

Dat pseudo-intellectuele volks-etymologische stukkie over "Meinung" is al helemaal maf, want is menen (meinen) en mijn (mein) hetzelfde? Kweenie. Dat wordt als argument meegenomen, maar niet aangetoond. Kan zomaar onzin zijn.

Ukraïne moet tegen zichzelf beschermd worden in plaats van tegen Russen? En waarom lees je niets in de krant tegen de hulp aan Ukraïne? Want, ja, alles moet pro én contra belicht worden, ook de mafketels? Stel je voor, de headline: "MAAR HAD HITLER NIET GEWOON EEN PUNT?!". Zoiets?

Ik heb het acht minuten volgehouden, deze video. Toen was het wel klaar.

Als je niet door deze argumentatie heenprikt, dan is wellicht dit een begin?

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 27-06-2024 12:10 ]

[defiant]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 20:48:
[...]

Ik dacht hier net nog over na en vond je betoog wel erg juist en mooi, maar moest ook denken aan dat we hier in Nederland gewend zijn recht te maken wat enigszins flexibel is. Anders dan bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, waar alles veel letterlijker wordt genomen. Hier in Nederland wordt meer recht gesproken 'in de geest van', maar 'nadeel' is dat daarbij per definitie meer ruimte voor inkleuring is.

Maar daar gingen de artikelen ook over, de kabinetten hebben de afgelopen decennia grenzen van de wet al maximaal opzocht en vaak ook al overschreden. En zijn dus later ook weer, terecht, teruggefloten door de rechterlijke macht.

Het gaat hierom de basis van democratisch en rechtsstatelijk handelen in de trias politica. De wet is niet bedoelt om langdurige de grenzen op te zoeken of te overschrijden, op de lange termijn is dat schadelijk voor de rechtstaat, zoals je nu ook ziet met dit soort voorstellen.

Als dit gebeurd is de correcte weg dat de wetgevende macht de wetgeving aanpast zodat gewenst beleid kan worden uitgevoerd, dan kunnen er ook geen rechtszaken meer worden gevoerd. Maar veel politici zijn helaas niet oprecht tegenover de eigen kiezers omdat veel van onze wetgeving het gevolg is van EU afspraken. En hier gaat ook veelal mis, politici van afgelopen decennia zijn juist wel voorstander van lidmaatschap van de EU.

De politiek heeft zichzelf dus in een onmogelijk positie gemanoeuvreerd. Men had in mijn ogen gewoon eerlijk moeten zijn tegen over de kiezer en uitleggen dat dit de consequentie is van EU lidmaatschap en afspraken. En ook uitleggen dat lidmaatschap van de EU 100% vrijwillig is, we kunnen er als we willen elk moment weer uitstappen net zoals het VK.

Maar door de grenzen continu proberen op te zoeken en te overschrijden en nog achter het EU lidmaatschap willen staan, frustreert men juist de eigen kiezers die verandering van beleid willen. Als je mensen maar lang genoeg frustreert, dan daalt vanzelf het vertrouwen in democratie en rechtstaat.

Ik heb het ook al tijdens het begin van deze verkiezingsuitslag gezegd, de PVV is niet oprecht geweest naar de eigen kiezer door het nexit referendum in te slikken, ook die partij kan nu niet leveren zonder de kiezer weer te blijven frustreren. Wat natuurlijk de PVV niet slecht uitkomt, aangezien dat al hun strategie is sinds oprichting.

Een nexit referendum had imho gewoon op tafel moeten liggen, aangezien dat cruciaal was voor de uitvoering van het gewenst beleid op het gebied van klimaat, landbouw en asiel. Voorwaarde is dan wel dat men eerlijk moet zijn tegenover de kiezer over de voor-en nadelen van deze keuze, gezien hoe de EU bewust is misbruikt door politici in Den Haag zijn daar natuurlijk wel grote vraagtekens bij te stellen.

[Compuchip87]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:46:
[...]

Dan kom ik toch weer terug op het betoog van CVTTPD2DQ in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/..." hierboven, waarbij we echt eens met elkaar moeten accepteren dat niet iedereen hetzelfde is en dat mensen andere motieven hebben om te stemmen die niet meer of minder waarde hebben dan onze eigen motieven. Vind ik dan.

[...]

Wat bedoel je met acceptabel vinden? Dat die uit overtuiging PVV-stemmende kiezer hier hetzelfde over denkt? Ik begrijp het niet helemaal.

Ik pleit niet tegen het proberen te begrijpen waarom mensen op een radicaal of extreemrechtse partij stemmen. Als er sociaaleconomische omstandigheden zijn die dat verklaren, vind ik dat we ons (de politiek, het onderwijs, Nederland) dat aan moeten rekenen en zorgen dat die veranderen. Maar als die er niet aan ten grondslag liggen, zoals beargumenteerd leek te worden, ondersteunen mensen dus willens en wetens die standpunten en dan mag je hen dat aanrekenen, naar mijn mening. Want migranten laten verdrinken in zee, nazitheorieen aanhangen en democratische instituten afbreken, dat kan je niet een beetje OK vinden. Dus als je uit volle overtuiging daarvoor stemt, zoals de aanname schijnbaar is, mag je je daarover best ter verantwoording geroepen voelen.

Laten we niet doen alsof "de asielzoekers moeten weg want ze nemen onze cultuur over" gewoon een standpunt is waar je prima.over kan discussiëren, in de categorie "we moeten 130 rijden op de snelweg" of "we moeten de salderingsregeling afschaffen".

[Dennis]

defiant schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:53:
Als dit gebeurd is de correcte weg dat de wetgevende macht de wetgeving aanpast zodat gewenst beleid kan worden uitgevoerd, dan kunnen er ook geen rechtszaken meer worden gevoerd. Maar veel politici zijn helaas niet oprecht tegenover de eigen kiezers omdat veel van onze wetgeving het gevolg is van EU afspraken. En hier gaat ook veelal mis, politici van afgelopen decennia zijn juist wel voorstander van lidmaatschap van de EU.

De politiek heeft zichzelf dus in een onmogelijk positie gemanoeuvreerd. Men had in mijn ogen gewoon eerlijk moeten zijn tegen over de kiezer en uitleggen dat dit de consequentie is van EU lidmaatschap en afspraken. En ook uitleggen dat lidmaatschap van de EU 100% vrijwillig is, we kunnen er als we willen elk moment weer uitstappen net zoals het VK.

Maar door de grenzen continu proberen op te zoeken en te overschrijden en nog achter het EU lidmaatschap willen staan, frustreert men juist de eigen kiezers die verandering van beleid willen. Als je mensen maar lang genoeg frustreert, dan daalt vanzelf het vertrouwen in democratie en rechtstaat.

Ben het eens met je betoog en ik zou ook graag een Nexit-referendum zien .

Hoe ver vind je trouwens die reikwijdte gaan? Want je zegt dat er beperkte speelruimte is als gevolg van wetgeving die vanuit de EU komt. Maar zo zijn er ook wetten die uit internationale verdragen voortkomen? Is discussie daarover wat jou betreft dan ook een optie? Of heb ik het sowieso niet goed begrepen?

[BadRespawn]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:46:
[...]

Dan kom ik toch weer terug op het betoog van CVTTPD2DQ in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/..." hierboven, waarbij we echt eens met elkaar moeten accepteren dat niet iedereen hetzelfde is en dat mensen andere motieven hebben om te stemmen die niet meer of minder waarde hebben dan onze eigen motieven.

Hangt er van af wat daar wordt bedoelt met "accepteren"; geen commentaar op leveren, niet tegen verzetten? Lijkt me een slecht idee.

[drooger]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:46:
[...]

Dan kom ik toch weer terug op het betoog van CVTTPD2DQ in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/..." hierboven, waarbij we echt eens met elkaar moeten accepteren dat niet iedereen hetzelfde is en dat mensen andere motieven hebben om te stemmen die niet meer of minder waarde hebben dan onze eigen motieven. Vind ik dan.

Ik ben het qua waarde er juist volstrekt mee oneens.
Dat de stemmen even zwaar wegen, is een ander verhaal en kan ik mee leven, gezien de alternatieven met hun eigen problemen komen.

Maar een geïnformeerde mening of motief heeft bij mij altijd meer waarde dan een (bewust) niet geïnformeerde mening of motief.

Anders beweer je dat, advocaat vd duivel spelend, een motief voor partij x want ' maximum snelheid naar 200 km/h op alle wegen, want dat rijdt lekker door' evenveel waarde heeft als iemand die alle uitdagingen van de huidige tijd in de overweging meeneemt als motief om uiteindelijk bij partij y uit te komen.

[mekkieboek]

b_g_e schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:50:
Ik heb het acht minuten volgehouden, deze video. Toen was het wel klaar.

(off-topic excuus)
Ik ben het ook niet eens met enkele van zijn voorbeelden maar enfin gaat het daar natuurlijk om, het meewegen van andere bronnen / standpunten. Natuurlijk hoef je geen sado-maso te doen en een Trump betoog van een uur te analyseren.

offtopic:
Onlangs (volgens mij bij die Leo Lucassen lezing) betrapte ik mezelf toen een vragensteller aan het eind met een volledig alternatieve zienswijze (zogezegd) kwam. Het gevaar bestaat (en dat merkte ik bij mezelf) dat je zo een boodschap/vraag direct afserveert / categoriseert als niet-relevant en daardoor stopt met luisteren. Terwijl de persoon van de lezing klaarblijkelijk wel was blijven luisteren en daardoor tot een scherper en inhoudelijker standpunt en antwoord kon komen. Wel lastig als de flood-gates te ver open staan, dat dan weer wel.

[CVTTPD2DQ]

Compuchip87 schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:00:
Dat kan ook maar dan moet de conclusie zijn dat mensen met hun volle verstand en uit overtuiging op een racistische radicale partij met extreme trekken (laat ik het voorzichtig uitdrukken) hebben gestemd. Eentje waarvan meerdere leden openlijk nazitheorieen aanhangen en stelselmatig grote groepen Nederlanders discrimineren. En als de verklaring niet mag zijn dat ze niet betrokken of slim genoeg zijn, dan moet het dus zijn dat ze dit bewust verkiezen. Vind je dat dan een goede discussie

Ja. Wel eentje die een stuk moeilijker is, en die we als conflictmijdende Nederlanders het liefst niet voeren.

[BadRespawn]

mekkieboek schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 22:12:
[...]

(off-topic excuus)

mag ik dan ook nog even off topic:

Ik ben het ook niet eens met enkele van zijn voorbeelden maar enfin gaat het daar natuurlijk om, het meewegen van andere bronnen / standpunten.

Maar dat is nogal een open deur, en juist mensen die er baat bij zouden kunnen hebben willen zich doelbewust ver houden van mainstream media want dat is propaganda, censuur (en hier en daar ook nog eens Links). Zie ook de comments bij die video, en als je nog een rabit hole in wil kan je website van de daar genoemde "andere krant" bezoeken...

Ooit keek ik er nog wel eens naar, maar De Andere Wereld is qua standpunten die het een podium biedt all over the place, beetje zoals Joe Rogan, inclusief tegen conspiracy aanleunende zaken en anti academisch establishment. Maar uitgelezen Linkse standpunten kom je er niet tegen.

[Compuchip87]

drooger schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 22:08:
[...]


Ik ben het qua waarde er juist volstrekt mee oneens.
Dat de stemmen even zwaar wegen, is een ander verhaal en kan ik mee leven, gezien de alternatieven met hun eigen problemen komen.

Maar een geïnformeerde mening of motief heeft bij mij altijd meer waarde dan een (bewust) niet geïnformeerde mening of motief.

Anders beweer je dat, advocaat vd duivel spelend, een motief voor partij x want ' maximum snelheid naar 200 km/h op alle wegen, want dat rijdt lekker door' evenveel waarde heeft als iemand die alle uitdagingen van de huidige tijd in de overweging meeneemt als motief om uiteindelijk bij partij y uit te komen.

Misschien niet wat je bedoelde met het voorbeeld, maar als een partij met als (enige) standpunt "laten we overal 200 km/u rijden" een kwart van de stemmen haalt, vind ik dat je daar serieus naar moet kijken. Je kan dan een discussie hebben met voors (in Duitsland mag het op de autobaan ook) en tegens (uit de cijfers blijkt dat er meer ongelukken gebeuren) en eventueel tot een compromis komen (we doen 150 km/u, en alleen op A-wegen).

Er zou juist een grens getrokken moeten worden bij standpunten die antidemocratisch en/of tegen de mensenrechten zijn. Er is geen zinnig compromis tussen "mensen mogen houden van wie ze willen" en "we sluiten alle homo's op en martelen ze", en dat we dan landen op "ze mogen wel verliefd zijn als ze op straat maar een meter afstand houden". "Moslims mogen hier wel zijn als ze maar geen moslim zijn" is ook zo'n non-uitkomst.

[b_g_e]

mekkieboek schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 22:12:
[...]

(off-topic excuus)
Ik ben het ook niet eens met enkele van zijn voorbeelden maar enfin gaat het daar natuurlijk om, het meewegen van andere bronnen / standpunten. Natuurlijk hoef je geen sado-maso te doen en een Trump betoog van een uur te analyseren.

Onlangs (volgens mij bij die Leo Lucassen lezing) betrapte ik mezelf toen een vragensteller aan het eind met een volledig alternatieve zienswijze (zogezegd) kwam. Het gevaar bestaat (en dat merkte ik bij mezelf) dat je zo een boodschap/vraag direct afserveert / categoriseert als niet-relevant en daardoor stopt met luisteren. Terwijl de persoon van de lezing klaarblijkelijk wel was blijven luisteren en daardoor tot een scherper en inhoudelijker standpunt en antwoord kon komen. Wel lastig als de flood-gates te ver open staan, dat dan weer wel.

Dat is volgens mij niet off-topic, may the mods agree, en dat gevaar van iemand wegzetten vanwege een heel vlot oordeel, dat is natuurlijk waar. Wij zouden als menswezens eigenlijk verbaasd moeten zijn over hoe snel wij kunnen oordelen.

De meneer Jelle in de video roept in mij, terecht of onterecht, FvD-vibes op, als dat tenminste begrijpelijk Nederlands is. En dat sluit ook meteen mooi aan bij mijn bewering, dat IQ en moraliteit niet goed correleren. Deze Jelle stuurt zijn betoog op Baudet-wijze richting FvD-gebied. Oppervlakkig genomen kan je zijn betoog volgen. Maar het is eigenlijk een grote non-sequitur, omdat de presmissen niet waar zijn.

[defiant]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 22:04:
[...]

Ben het eens met je betoog en ik zou ook graag een Nexit-referendum zien .

Be careful what you wish for, Nederland is een van meest kwetsbare landen aangezien we een groot handelsland zijn.

De schade van een handelshek om Nederland: de NEXIT-optie is een slecht idee van de PVV

Hieronder tonen wij de uitkomsten van de met ons zwaartekrachtmodel geschatte effecten van een NEXIT. In overeenstemming met het al geconstateerde belang van de EU voor Nederland is het effect zeer sterk negatief: de totale export van Nederland daalt met maar liefst met 45% en het nationale inkomen daalt significant met 2.4% (zie Tabel 1). De effecten voor de diverse sectoren zijn eveneens fors in de min: de landbouwexport daalt met 17.8%, en de export van de industrie wordt bijkans gehalveerd: minus 43.5% (zie Figuur 1). Deze cijfers zijn overigens een ondergrens van de handelseffecten, deze effecten worden ruim overschreden als we ook nog eens rekening zouden houden met de verwevenheid van de internationale handel in halffabricaten via internationale waardeketens. Er zijn ook landen die profiteren van een NEXIT; er treedt in sommige gevallen een verschuiving op naar landen die het Nederlandse exportlacune opvullen.

Hoe ver vind je trouwens die reikwijdte gaan? Want je zegt dat er beperkte speelruimte is als gevolg van wetgeving die vanuit de EU komt. Maar zo zijn er ook wetten die uit internationale verdragen voortkomen? Is discussie daarover wat jou betreft dan ook een optie? Of heb ik het sowieso niet goed begrepen?

Het gaat imho niet om de reikwijdte, het gaat om de discussie over de consequenties van onze democratische gemaakte keuzes in het verleden. We hebben als kiezer Nederland meer dan 50 jaar lang onderdeel gemaakt van een o.a. de EU en een open internationale economie en samenleving. Het ontbreekt in Nederland echter decennia over een oprechte discussie over de voor-en nadelen van onze politieke keuzes en consequenties ervan.

Het niet meer voeren van inhoudelijk debat of het verdedigen van gemaakte keuzes, zorgt ervoor dat het debat en politieke discours kan vervallen in een debat waar populisten in kunnen springen. Zie ook: Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie

Want iedere negatief ervaren gevolg wat mensen nu ervaren is een consequenties van accumulaties aan keuzes in het verleden en geen onderdeel van een samenzwering of complot zoals populisten ons graag willen doen geloven.

Mijn insteek is dat een betere democratie begint bij eens zeer goed naar in de spiegel te kijken naar de politiek en onze keuzes als kiezer de afgelopen decennia en de consequenties ervan. Met zou bijvoorbeeld eens kunnen beginnen met de migratie geschiedenis:
De migrantenstroom kwam niet van links

De PvdA heeft de migrantenstroom op gang gebracht, betoogde PVV-leider Geert Wilders tijdens de Algemene Beschouwingen. Dat klopt niet, zegt Bert van den Braak.

De problematiek van arbeidsmigratie, gezinshereniging en integratie begon begin jaren zestig, toen het bedrijfsleven vroeg om instroom van goedkope arbeidskrachten. In 1969, ten tijde van het centrum-rechtse kabinet-De Jong, kwamen wervingsovereenkomsten tot stand met Marokko en Tunesië. Juist door partijen ter linkerzijde werd toen gewezen op het gevaar van verdringing op de arbeidsmarkt.

De komst van arbeidsmigranten, maar ook van voormalige rijksgenoten uit Suriname en van asielzoekers, maakte dat de overheid met beleid moest komen. In 1981 bracht VVD-minister Wiegel een eerste (ontwerp)-Minderhedennota uit. Die nota werd in 1983 in definitieve vorm gepresenteerd door zijn partijgenoot minister Rietkerk. In beide gevallen gebeurde dat onder verantwoordelijkheid van een CDA-VVD-kabinet.

Kabinetten van verschillende politieke signatuur maakten keuzes in het vreemdelingen- en integratiebeleid. De hoofdlijnen daarvan hadden lange tijd brede parlementaire steun, zeker ook van de toenmalige regeringsfracties CDA en VVD. Dat er fouten zijn gemaakt, kunnen we achteraf constateren. Dat ook de PvdA daarvoor verantwoordelijk was, is waar. Die verantwoordelijkheid geldt echter evenzeer andere partijen. Inclusief de partij waarvan Wilders in 1989 lid werd: de VVD.

[Dennis]

Compuchip87 schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 22:23:
Er zou juist een grens getrokken moeten worden bij standpunten die antidemocratisch en/of tegen de mensenrechten zijn.

Alleen vergeten we dat ook die zaken onderhevig zijn aan de tijdsgeest. Toen, eind jaren 40 van de vorige eeuw, de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens werd opgesteld waren er nog segregatiewetten in de Verenigde Staten.

Antidemocratisch is natuurlijk ook een ruim begrip. Ik vind dat persoonlijk een hele lastige discussie. Een Adolf Hitler kwam democratisch aan de macht en hij voerde de wetten om de democratie buiten werking te stellen democratisch door. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het democratische gehalte daar 0 is (was).

Vaak zijn de voorbeelden natuurlijk veel genuanceerder en daarmee ingewikkelder. Verhogen van het griffierecht om procederen moeilijker te maken? Regelgeving waardoor de publieke omroep minder onafhankelijk kan opereren? Afschaffen van de Eerste Kamer en vervangen door een constitutioneel hof met benoemingen door de regering? Ik vind het oprecht lastige voorbeelden.

[Silvos]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 22:04:
[...]

Ben het eens met je betoog en ik zou ook graag een Nexit-referendum zien .

Oke, ik hap toe, waarom zou je graag een Nexit referendum willen zien?

BadRespawn schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:22:
[...]


Zeker, maar dat maakt de richting die ze hebben gekozen niet minder extreem. En juist mbt mensen die om dergelijke redenen PVV oid hebben gestemd, is de vraag hoe het komt dat ze geen beter alternatief zien. Wat is daar aan de hand dat ze kiezen voor racisme en omvolkings-theorie ondanks dat ze er niet in geloven?

Volgens mij zijn er twee belangrijke oorzaken die hieraan bijdragen;
Het niet willen weten
In de categorie ik kan nog wel een zakje chips opentrekken, een biertje nemen, de bbq aanzetten of toch even dat vliegticket boeken in de aanbieding. Mensen zijn slecht in de negatieve consequenties van hun acties beoordelen en praten het goed.

De meeste mensen weten heus wel dat hun gedrag slecht is voor het milieu of voor hun persoonlijke gezondheid maar het is gewoon makkelijker om een ander de schuld te geven. Het is makkelijker om te doen alsof Timmermans een vliegtax invoert en windmolens plaatst om burgertjes te pesten dan de confrontatie aan te gaan met feiten, namelijk dat de maatschappij op krediet heeft geleefd de afgelopen jaren en dat je de broekriem moeten aantrekken en dat je zojuist hebt gestemd op de partij die de problemen nog erger gaat maken.

Informatievoorziening
Het tweede probleem is de informatievoorziening. Veel media zijn tegenwoordig gedreven door de verkoop van abonnementjes of verslavende algoritmes, waarheidsvinding en landsbelang zijn daaraan ondergeschikt. Daarbij helpt het niet mee dat we de samenleving individualistischer hebben ingericht waardoor het steeds makkelijker is om een persoonlijke mening of onderbuikgevoel zwaarder te laten wegen dan dat beetje inhoudelijke nieuws wat nog voorbijkomt.

We hebben een cultuur gecreëerd waarbij een persoonlijke mening of een intern beleidsdocument zwaarder weegt dan wetenschappelijke feiten of onafhankelijke wetgeving. Zeker in contact met bedrijven, of dit nu commerciële bedrijven of non profit stichtingen zijn merk ik dat feitelijke feedback op een product of dienst, meestal gebaseerd op wetgeving, gewoon niet meer serieus wordt genomen. Het is vaak wij weten het beter of zo werkt het systeem gewoon en klaag maar lekker bij een toezichthouder die het toch niet oppakt.

Wat ik daarbij opvallend vond is dat dit nu zelfs tot voetbal is doorgesijpeld. Ik zag gisteren een fragment van studio voetbal https://nos.nl/video/2526...et-geleid-tot-verbetering (vanaf 6:00) op de NOS waarbij men nadrukkelijk ingaat op de vage antwoorden die de voetballers geven na de wedstrijd en dat er door media ook niet wordt doorgevraagd over waarom er nou zo slecht werd gespeeld, het ging om de vorm niet om de inhoud. Nu heeft voetbal weinig met politiek te maken maar het feit dat zelfs bij voetbaljournalistiek nu dezelfde problemen worden genoemd als bij politiek verslaggeving geeft aan dat het een cultuurprobleem aan het worden is.

De informatievoorziening via scholing en de media moet echt beter, zeker omdat mensen dus al de neiging hebben om slechte beslissingen goed te praten. Hoe dit bereikt moet worden is lastig omdat juist het nieuwe kabinet deze problematiek in stand wil houden voor hun eigen korte termijn winst.

[mekkieboek]

b_g_e schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 22:24:
Oppervlakkig genomen kan je zijn betoog volgen.

Het viel mij op dat hij begon met een vrij algemeen betoog waar je het niet anders dan eens mee kan zijn. Maar dat vrij algemene betoog, zoveel mogelijk bronnen tot je nemen, ook eens een tegengeluid etc., ineens toe te willen lichten met een super concrete vraag (legitimatie van militaire steun aan Ukraine), een heel specifiek en precair probleem met een wereld aan details, dat was voor mij een stap te ver. Een onhandig gekozen voorbeeld, kan zijn ja.

[Compuchip87]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 22:50:
[...]

Alleen vergeten we dat ook die zaken onderhevig zijn aan de tijdsgeest. Toen, eind jaren 40 van de vorige eeuw, de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens werd opgesteld waren er nog segregatiewetten in de Verenigde Staten.

Antidemocratisch is natuurlijk ook een ruim begrip. Ik vind dat persoonlijk een hele lastige discussie. Een Adolf Hitler kwam democratisch aan de macht en hij voerde de wetten om de democratie buiten werking te stellen democratisch door. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het democratische gehalte daar 0 is (was).

Vaak zijn de voorbeelden natuurlijk veel genuanceerder en daarmee ingewikkelder. Verhogen van het griffierecht om procederen moeilijker te maken? Regelgeving waardoor de publieke omroep minder onafhankelijk kan opereren? Afschaffen van de Eerste Kamer en vervangen door een constitutioneel hof met benoemingen door de regering? Ik vind het oprecht lastige voorbeelden.

Dat is ook lastig. Ooit was kinderen op hun 15e in de fabriek laten werken een hele vooruitgang, nu een onacceptabele achteruitgang.

Het verbieden van partijen is een grote stap, waar je zeer, zeer zorgvuldig mee om moet gaan. Over Hitler gesproken, je ziet Duitsland daar mee worstelen: ondanks dat die de mogelijkheid wel hebben is bijvoorbeeld de AfD niet verboden.

Je hoeft een partij ook niet direct af te schaffen als die meer inzage in buitenlandse geldstromen wil, of het rekken van asielprocedures wil tegengaan door de beroepsmogelijkheden te beperken. Maar je moet wel oog blijven houden voor de optelsom. En als die zo negatief uitvalt zoals bijvoorbeeld bij de PVV overduidelijk het geval is, zou je daar als politiek wat mee moeten doen. In plaats daarvan zie je, niet alleen in Nederland trouwens, cordons sanitaire opgeheven worden en van alles, tot aan pure fascisten toe, binnengehaald worden in het democratische proces. En als je je daar zorgen over maakt, ben je gewoon een zure linkse stemmer die het niet kan verkroppen dat de migratie niet ongebreideld door mag gaan. En, om terug te komen op het begin van deze discussie, als je de stemmers op deze partijen hierop wijst, dan ben je zelf ineens de antidemocratische persoon. Soms denk ik in een pessimistische bui dat we gewoon een tweede Hitler verdienen, als we dat schijnbaar zo graag willen.

[Malfunctions]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:08:
[...]

Het kan ook zijn dat mensen op de PVV stemmen vanwege een ander motief, eerder een protest, en het hier steeds benoemde gedrag van (o.a.) PVV-politici op de koop toe nemen omdat ze geen beter alternatief zien.

De Tweakers die hier zoveel afgeven op de PVV-stemmer, hebben die dan echt niemand in hun eigen kring/netwerk die ook PVV stemt? En als die er wel zijn: heb je dan nooit gevraagd naar de achterliggende reden voor hun stem? En als je denkt dat je ze niet hebt, heb je ze dan ook écht niet of zouden veel mensen er niet voor uit durven te komen?

Bijna een kwart van de kiezers heeft PVV gestemd hè. Een kwart. Het is bijna onmogelijk dat je niemand kent die erop gestemd heeft lijkt mij.

Jawel hoor. Beste vriend. Hoogopgeleid, hoge functie, verdient een keer of 4-5 modaal. Opgegroeid met een vader die het niet op buitenlanders had. En ondanks dat hij inmiddels in een rijke, blanke nieuwbouwenclave woont zijn de buitenlanders kennelijk nog steeds een probleem in zijn ogen.

Verder heeft hij voornamelijk pluspunten, maar dit krijgen wij als vrienden al een jaar of 15 niet uit z'n systeem. Nurture wint, helaas.

[Dennis]

Compuchip87 schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 23:06:
Dat is ook lastig. Ooit was kinderen op hun 15e in de fabriek laten werken een hele vooruitgang, nu een onacceptabele achteruitgang.

Het verbieden van partijen is een grote stap, waar je zeer, zeer zorgvuldig mee om moet gaan. Over Hitler gesproken, je ziet Duitsland daar mee worstelen: ondanks dat die de mogelijkheid wel hebben is bijvoorbeeld de AfD niet verboden.

Je hoeft een partij ook niet direct af te schaffen als die meer inzage in buitenlandse geldstromen wil, of het rekken van asielprocedures wil tegengaan door de beroepsmogelijkheden te beperken. Maar je moet wel oog blijven houden voor de optelsom. En als die zo negatief uitvalt zoals bijvoorbeeld bij de PVV overduidelijk het geval is, zou je daar als politiek wat mee moeten doen. In plaats daarvan zie je, niet alleen in Nederland trouwens, cordons sanitaire opgeheven worden en van alles, tot aan pure fascisten toe, binnengehaald worden in het democratische proces. En als je je daar zorgen over maakt, ben je gewoon een zure linkse stemmer die het niet kan verkroppen dat de migratie niet ongebreideld door mag gaan. En, om terug te komen op het begin van deze discussie, als je de stemmers op deze partijen hierop wijst, dan ben je zelf ineens de antidemocratische persoon. Soms denk ik in een pessimistische bui dat we gewoon een tweede Hitler verdienen, als we dat schijnbaar zo graag willen.

En kijk je dan voor jouw laatste alinea naar het PVV-programma of het nu gepresenteerde hoofdlijnenakkoord van de beoogde coalitiepartijen?

Want ik merk ook dat in dit topic veel aandacht is voor hoofdstuk 2 van dit akkoord, terwijl als ik dan de andere hoofdstukken lees, zoals 1, 3 en 7 dan zie ik niet direct hoe die delen veel weerstand kunnen oproepen. En juist omdat veel zaken er ook niet in staan hoop ik dat we daar in de TK mooie debatten over krijgen. Bijvoorbeeld over de gewenste mate van commercie in het zorgdomein. Wat mij betreft maken we de hele zorg weer publiek en ik kan me best voorstellen dat daar een politieke meerderheid voor is.

[DevWouter]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:31:
[...]

*knip*

Mijn hemel, ik heb er even doorheen zitten skippen maar een mooi betoog? Het is quasi intellectueel geneuzel. Ik stoor me vooral aan de onvolledige redenatie en het beroep op emotie.
Er is een reden waarom we waarheidsvinding zo belangrijk vinden in dit topic. Dat voorkomt dat iemand met halfbakken argumenten weg kan komen.

Ben nog wel even verder op onderzoek gegaan. De korte versie is dat het een redelijk kanaal was maar men in corona tijd nogal aparte afleveringen ging maken en daar niet mee gestopt is (logisch er moet geld verdiend worden).

Ik heb ook een paar recente afleveringen bekeken en… omvolkingstheorie, proeftuin van WEF. Enfin, dat zijn dingen die je ontkracht en niet gaat bevestigen.

Wat betreft de term “mediadieet”, dat gaat er inderdaad om dat je gezond (media) consumeert. En weg blijft van wat ongezond is. En dit kanaal is niet wat ik gezond zou noemen.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 27-06-2024 12:11 ]

[Ramzzz]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 20:39:
[...]

En zou het misschien kunnen dat andere mensen, die daar niet demonstreren, dezelfde urgentie voelen maar misschien niet kúnnen demonstreren omdat ze alleenstaande moeder zijn, 50 uur per week moeten werken om rond te komen en in het weekend geen breed netwerk hebben en dus gewoon voor hun gezin moeten zorgen?

Of die niet dúrven te demonstreren, omdat ze bang zijn voor de overheid nadat ze door het toeslagenschandaal een ander beeld van de overheid hebben gekregen dan jij en ik?

Ik vind je stelling echt behoorlijk kort door de bocht hoor, en dan druk ik me nog netjes uit .

Nee, dat is niet kort door de bocht, maar jouw conclusie wel, de groepen zijn namelijk bepaald niet wederzijds exclusief.

Je kunt achter die standpunten stan en niet gaan of kunnen protesteren, dat kan prima. Maar dan nog zijn degenmen die daar adhesieverklaringen voor tekenen, etc. en niet gaan alsnog zo goed als exclusief intellectuelen (daar hoef je niet voor gestureerd te hebben, maar wel die imborst en morele ambitie hebben kan nog steeds best) en havermelkelite.

Wat zie je zeer zeker niet bij die protesten: niet-intellectuelen, het populisme-aanhangende smaldeel (ruwweg 25% van de kiezers) de 'silent majority' van mensen die ook überhaupt niet geëngageerd zijn om deel te nemen aan de democratie en/of gaan stemmen (even kort door de bocht).

[Ramzzz]

BadRespawn schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:22:
[...]


Zeker, maar dat maakt de richting die ze hebben gekozen niet minder extreem. En juist mbt mensen die om dergelijke redenen PVV oid hebben gestemd, is de vraag hoe het komt dat ze geen beter alternatief zien. Wat is daar aan de hand dat ze kiezen voor racisme en omvolkings-theorie ondanks dat ze er niet in geloven?

N=2.

[Ramzzz]

kdekker schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 18:20:
[...]

Je kunt van de SGP niet verwachten dat ze principiële punten opgeven. Net zo iets om van D66 te verwachten dat ze op haar geliefde terreinen dingen willen laten vallen.

Je begreep me prima: vd Staaij is een jurist en ging over veel meer dan iets als 'typische' SGP aangelegenheden. Dan is het een beetje flauw om op 1 punt in te zoomen. En dan nog op een punt waar juristen (Clara Wichman arrest) verschillend over dachten. Een punt benoem je wel prima: je hebt er kennelijk moeite mee.... Maar dat is toch juist een pluriforme samenleving waar iedereen er mag zijn

Nee dat is helemaal niet flauw, dat is een veeg teken dat religieus fundamentalisme springlevend is in Nederland. En dat mag kennelijk maar van één exclusieve gezindte komen, want anders is het ongewenst, want 'exotisch'.

Nou, lekker rechtstatelijk dan.

[Compuchip87]

Ramzzz schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 23:37:
[...]

Nee dat is helemasal niet flauw, dat is een veeg teken dat religieus fundamentalisme springlevend is in Nederland. En dat mag kennelijk maar van éé exclusieve gezindte komen, want anders is het ongewenst, want 'exotisch'.

Nou, lekker rechtstatelijk dan.

"Iedereen behalve wij is fout"
Het verschil is dat bij de ene club "wij" de kleine subgroep is en bij de andere club de grote.

Waardoor de eerste bijna per definitie marginaal zal blijven (tenzij om magische redenen het gereformeerd christendom ineens op sympathie van grote groepen niet- gereformeerden kan gaan rekenen).

[DevWouter]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:08:
[...]
De Tweakers die hier zoveel afgeven op de PVV-stemmer, hebben die dan echt niemand in hun eigen kring/netwerk die ook PVV stemt? En als die er wel zijn: heb je dan nooit gevraagd naar de achterliggende reden voor hun stem? En als je denkt dat je ze niet hebt, heb je ze dan ook écht niet of zouden veel mensen er niet voor uit durven te komen?

Zeker wel en ik pols ze ook regelmatig zodat ik beter begrijp wat hun motiveert. Zo ken ik 1 iemand in mijn kennissenkring die een soort negatief politiek kompas heeft. Het stomme is dat als ik hem wijs op de zaken waar hij zijn stem aan geleend heeft hij dat niet kan herinneren. En het stomme maal 2 is dat hij extreme denkbeelden heeft over onderwerpen waar ik ervaring mee heb maar dat hij dat nooit vraagt.

Ik ben dan ook vooral overtuigd dat een groep van de stemmers dusdanig overtuigd zijn van hun eigen gelijk dat ze niet durven te twijfelen waardoor ze ook amper empathie hebben voor anderen.

Zoals altijd: "Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel

[Dennis]

DevWouter schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 23:29:
Mijn hemel, ik heb er even doorheen zitten skippen maar een mooi betoog? Het is quasi intellectueel geneuzel. Ik stoor me vooral aan de onvolledige redenatie en het beroep op emotie.
Er is een reden waarom we waarheidsvinding zo belangrijk vinden in dit topic. Dat voorkomt dat iemand met halfbakken argumenten weg kan komen.

Ben nog wel even verder op onderzoek gegaan. De korte versie is dat het een redelijk kanaal was maar men in corona tijd nogal aparte afleveringen ging maken en daar niet mee gestopt is (logisch er moet geld verdiend worden).

Ik heb ook een paar recente afleveringen bekeken en… omvolkingstheorie, proeftuin van WEF. Enfin, dat zijn dingen die je ontkracht en niet gaat bevestigen.

Wat betreft de term “mediadieet”, dat gaat er inderdaad om dat je gezond (media) consumeert. En weg blijft van wat ongezond is. En dit kanaal is niet wat ik gezond zou noemen.

Ik vroeg niet om dat kanaal te gaan recenseren, maar het ging mij om het betoog in pak 'm beet de eerste 7 minuten van de video die ik linkte waarin Jelle betoogt dat het goed is om nieuws vanuit verschillende standpunten te kunnen bekijken. En als een NRC en Volkskrant (bijvoorbeeld) veelal dezelfde blik op iets hebben, kan het interessant zijn om ook eens De Telegraaf te lezen, bijvoorbeeld. En nee, je hoeft het er niet mee eens te zijn maar het verbreed wel je blikveld om te zien hoe anderen naar iets kijken - ook al is dat buiten je eigen comfortzone.

[Dennis]

DevWouter schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 23:55:
Zeker wel en ik pols ze ook regelmatig zodat ik beter begrijp wat hun motiveert. Zo ken ik 1 iemand in mijn kennissenkring die een soort negatief politiek kompas heeft. Het stomme is dat als ik hem wijs op de zaken waar hij zijn stem aan geleend heeft hij dat niet kan herinneren. En het stomme maal 2 is dat hij extreme denkbeelden heeft over onderwerpen waar ik ervaring mee heb maar dat hij dat nooit vraagt.

Dat kan zeker frustrerend zijn, maar goed dat je wel in gesprek gaat en blijft gaan.

Ik ben dan ook vooral overtuigd dat een groep van de stemmers dusdanig overtuigd zijn van hun eigen gelijk dat ze niet durven te twijfelen waardoor ze ook amper empathie hebben voor anderen.

Ik denk inderdaad dat dat zo is, maar ik denk dat het vanuit de andere groep ook zo is. Althans, als voorbeeld, ik voel in dit topic nou niet echt een warme sympathie voor de PVV-stemmer .

Daarom blijft dat in gesprek met elkaar gaan en blijven zo belangrijk wat mij betreft. Zodat je elkaar blijft begrijpen. Ik heb een collega die Bij1 stemt. Dat is totaal oppositioneel van mijn politieke voorkeur, maar we hebben regelmatig leuke gedachtenuitwisselingen over politiek. En daarom ook dat ik die link van Jelle hierboven plaatste: hij zegt niet dat alles wat je in een krant waar je zelf wat verder vanaf staat waar is of dat je het daarmee eens moet zijn, maar wel dat het je soms inzicht geeft in een andere invalshoek waar je misschien zelf nog niet aan gedacht had .

[ijdod]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 11:18:
[...]

Ik vind het dus een prima wetsvoorstel. En als de milieuorganisaties dan via individuen gaan procederen: prima. De rechter kan dan het belang van (bijvoorbeeld) een enkele persoon afzetten tegen de gevolgen voor een hele grote groep personen.

Dit lijkt me een vreemd uitgangspunt, omdat de rechter dan juist op een politieke stoel moet gaat zitten. Iets waar juist de ondersteuners van deze wet op tegen lijken te zijn… De wet (bepaalt door de politiek, die dergelijke belangenafwegingen hoort te maken) bepaalt wat hier voorgaat, en op die basis beslist de rechter. Als ‘we’ vinden dat de belangen van de groep boven die van het individu gaan, dan staat het ‘ons’ volkomen vrij de wetgeving daar op aan te passen. Dan heeft het procederende individu geen schijn van kans bij de rechter.

[DevWouter]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 23:55:
[...]

Ik vroeg niet om dat kanaal te gaan recenseren, maar het ging mij om het betoog in pak 'm beet de eerste 7 minuten van de video die ik linkte waarin Jelle betoogt dat het goed is om nieuws vanuit verschillende standpunten te kunnen bekijken. En als een NRC en Volkskrant (bijvoorbeeld) veelal dezelfde blik op iets hebben, kan het interessant zijn om ook eens De Telegraaf te lezen, bijvoorbeeld. En nee, je hoeft het er niet mee eens te zijn maar het verbreed wel je blikveld om te zien hoe anderen naar iets kijken - ook al is dat buiten je eigen comfortzone.

Mediadieet: Uit een vervuilde bron drink je niet als er een schone bron is.
Dat geld voor dat YouTube kanaal en ook voor De Telegraaf. Geen van beide doen hun best voor waarheidsvinding.
Als de NRC en de Volkskrant (twee kranten die vooral bekend staan voor hun diepgaande journalistieke artikelen, althans naar Nederlands maatstaven) afwijken van de Telegraaf dan moet je niet de Telegraaf gaan lezen om een ander perspectief (mag dat woord dood aub), maar moet je afvragen waarom de Telegraaf afwijkt. Het antwoord is bijna altijd sensatie bij de Telegraaf want dat verkoopt oplages.

Bron:
Wikipedia: De Telegraaf

[DevWouter]

Dennis schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 00:02:
[...]

Dat kan zeker frustrerend zijn, maar goed dat je wel in gesprek gaat en blijft gaan.

Geen frustratie, eerder opmerkelijk dat die persoon geen poging doet om mijn wereld te onderzoeken terwijl ik wel het bij hem doet en ik juist meer van het onderwerp weet waar hij zich zorgen over maakt.

[Ramzzz]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 23:55:
[...]

Ik vroeg niet om dat kanaal te gaan recenseren, maar het ging mij om het betoog in pak 'm beet de eerste 7 minuten van de video die ik linkte waarin Jelle betoogt dat het goed is om nieuws vanuit verschillende standpunten te kunnen bekijken. En als een NRC en Volkskrant (bijvoorbeeld) veelal dezelfde blik op iets hebben, kan het interessant zijn om ook eens De Telegraaf te lezen, bijvoorbeeld. En nee, je hoeft het er niet mee eens te zijn maar het verbreed wel je blikveld om te zien hoe anderen naar iets kijken - ook al is dat buiten je eigen comfortzone.

Ah, kijk, hondenfluitjes werken - je citeert hier letterlijk Faber, Keijzer, Klever - het extreemrechtse triumviraat, dat nu doet alsof de fris gepoederde neus bloedt, en het verleden - dus - niet wenst te bespreken, omdat daar nogal wat extreemrechtse (ja, inderdaad, extreemrechts, aldus de NCTV) lijken in de kasten liggen.

En dan dat typerende, opvallende, recentelijk speciaal door propagandabedenkers (spindoctors bij PVV en/of BBB) verzonnen woordgebruik overnemen... voel je een beetje waar de schoen wringt?

[RobinHood]

DevWouter schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 00:08:
[...]

Geen frustratie, eerder opmerkelijk dat die persoon geen poging doet om mijn wereld te onderzoeken terwijl ik wel het bij hem doet en ik juist meer van het onderwerp weet waar hij zich zorgen over maakt.

En dit slaat wel weer de spijker op de kop over hoe ik de omgang met mensen die VVD of rechtser stemmen "want links maakt er een zooitje van!" ervaar.

Het komt vaak niet verder dan het opgeven van soundbites, als je doorvraagt komt er een "dat is gewoon zo, dat zie je toch wel?" en als je dan zo "flauw" bent om te zeggen dat bijvoorbeeld maar een relatief klein deel van de sociale huurwoningen naar vluchtelingen gaat, dan ben je een vervelende betweter die altijd gelijk moet hebben En zodra het over criminaliteit gaat wordt het helemaal gezellig

Heb ook hier in AWM mensen wel voorstellen zien doen over de inburgering, om het "strenger" te maken, die milder zijn dan we nu hebben...

Of mensen die een dikke mening hadden over de bijstand, maar totaal geen weet hadden van hoe streng de regels zijn.

Sommigen zijn dan gelukkig wel zo tof om te zeggen "yo, dat wist ik niet, weer wat geleerd" ,maar anderen zetten juist de hakken verder in het zand.

Wil natuurlijk niet zeggen dat ik onfeilbaar ben, ik maak ook fouten, en ik weet dat ik voor sommige dingen, vooral als het gaat over persoonlijke vrijheden, ook gewoon niet echt open sta voor andere meningen.

[Dennis]

Ramzzz schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 00:13:
Ah, kijk, hondenfluitjes werken - je citeert hier letterlijk Faber, Keijzer, Klever - het extreemrechtse triumviraat, dat nu doet alsof de fris gepoederde neus bloedt, en het verleden - dus - niet wenst te bespreken, omdat daar nogal wat extreemrechtse (ja, inderdaad, extreemrechts, aldus de NCTV) lijken in de kasten liggen.

En dan dat typerende, opvallende, recentelijk speciaal door propagandabedenkers (spindoctors bij PVV en/of BBB) verzonnen woordgebruik overnemen... voel je een beetje waar de schoen wringt?

Ik begrijp eerlijk gezegd totaal niet wat je zegt, waar ik een hondenfluitje zou gebruiken en waar je nu naartoe wil. Noem het alsjeblieft gewoon concreet.

[defiant]

DevWouter schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 23:55:
Zeker wel en ik pols ze ook regelmatig zodat ik beter begrijp wat hun motiveert. Zo ken ik 1 iemand in mijn kennissenkring die een soort negatief politiek kompas heeft. Het stomme is dat als ik hem wijs op de zaken waar hij zijn stem aan geleend heeft hij dat niet kan herinneren. En het stomme maal 2 is dat hij extreme denkbeelden heeft over onderwerpen waar ik ervaring mee heb maar dat hij dat nooit vraagt.

Persoonlijk denk ik dat ik de onafhankelijkheid en kwaliteit van de rechtse media in Nederland een (!) van de belangrijkste oorzaken is van naar het populisme tot aan extremisme verplaatsen van de politiek.

De gevestigde rechtse politiek in Nederland, d.w.z. CDA, VVD, CU, etc, hebben sinds de jaren 80 allemaal hetzelfde beleid uitgevoerd:

1. Een neoliberaal economische inrichting van de economie.
2. Een samenleving visie gericht op individualisme met de zelfredzame calculerende burger als klant van de overheid
3. Een politiek die stevig is ingebed is in internationalisering en steun voor de EU.

De journalistiek aan rechterkant is echter nauwelijks kritisch geweest over de gevolgen:

1. Kiezers aan de rechterkant zouden juist tevreden moeten zijn over de verschuiving van publiek naar privaat en het vergroten van de ongelijkheid, het is letterlijk waar ze zich tegen afzetten, d.w.z. niet nivelleren.
2. Een individualistische samenleving betekend dat migratie en integratie niet bestaat als probleem.
3. Bijna alle probleem dossiers van rechts zijn gerelateerd aan dat de tegenstelling dat rechtse partijen dit impliciet steunen, maar communiceren dat ze er tegen zijn.

Er is bijna niemand aan de rechterkant die in spiegel wil kijken en zowel het eigen beleid alsmede de gevolgen wil uit leggen aan de achterban. Je krijgt hierdoor de tegenstelling dat partijen aan de rechterkant kiezers werven met conservatieve standpunten, terwijl men juist economisch en maatschappelijk rechts liberaal beleid uitvoert.

Rechtse kiezers hebben (imho) gewoon geen realistisch beeld gekregen van de gevolgen van het beleid van rechtse partijen. Voor CDA en VVD was bijvoorbeeld migratie en integratie beleidsmatig nauwelijks een issue, er werd alleen "lawaai" gemaakt terwijl men zich afzette tegen links.

Zie ook:
Migratieoplossingen – of anders radicaal-rechts aan de macht

In ons land is al zeker dertig jaar een fors deel van het electoraat uiterst kritisch over immigratiebeleid. In 2002 mondde een verhit debat hierover uit in een verschuiving naar rechts. Wat leverde die verschuiving op? Verrechtsing op tal van terreinen, terwijl immigratiekwesties bleven liggen.

Het is mijn ogen tijd voor een boedelscheiding tussen de stromingen conservatief rechts en liberaal rechts, die 2 stromingen hebben imho nooit plaats gehad in onder 1 politiek dak zowel bij journalistiek als politiek.

[ijdod]

Bananenplant schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 19:40:
[...]


Dat vind ik wel opmerkelijk, aangezien we eerder een sociaaldemocratische zuil voor de arbeidersklasse hadden. En vakbonden enzo. Dat was dus niet zo.

Ik vrees dat dit er mede mee te maken heeft dat lager opgeleiden zich vaker in de steek gelaten voelen waardoor ze sneller uitchecken. En ik vermoed dat die beweging is ingezet in de periode van Britse mijnbouwstakingen.

Zou het kunnen zijn dat de arbeidersklasse van vroeger een veel betere doorsnede was van de bevolking? In de zin dat je timmerman werd omdat je vader dat ook was, ongeacht je capaciteiten (zoals we die nu zouden zien). En dat nu de kans groter (maar zeker niet perfect) is dat als dat timmermanskind de capaciteit heeft om (laten we zeggen) chirurg te worden dat ook doet. (Ongemakkelijk onderwerp, ik heb er geen data over anders dan anekdotisch)

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 27-06-2024 00:25 ]

[Ramzzz]

@RobinHood ook een leuke: de inburgeringstoets(en).

Brieven (officiële) met taalfouten ontvangen van ambtenaren, hele volksstammen (letterlijk) aan 'autochtonen' die zelf de taaltoets en/of inburgeringstoetsen niet zouden halen.

Maar de buitenlanders, die moeten en zullen eraan voldoen.

Ja, universitair geschoolden, promovendi met een buitenlands paspoort de maat nemen, met je 'net aan MBO', bij wijze van spreken.

[Ramzzz]

Dennis schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 00:22:
[...]

Ik begrijp eerlijk gezegd totaal niet wat je zegt, waar ik een hondenfluitje zou gebruiken en waar je nu naartoe wil. Noem het alsjeblieft gewoon concreet.

Veel duidelijker kan ik het niet uitleggen.... wat is er niet concreet aan dan?

Nadere informatie (ik ben de beroerdste niet):

[ Voor 23% gewijzigd door Ramzzz op 27-06-2024 01:00 ]

[BadRespawn]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 23:19:
[...]

En kijk je dan voor jouw laatste alinea naar het PVV-programma of het nu gepresenteerde hoofdlijnenakkoord van de beoogde coalitiepartijen?

Want ik merk ook dat in dit topic veel aandacht is voor hoofdstuk 2 van dit akkoord, terwijl als ik dan de andere hoofdstukken lees, zoals 1, 3 en 7 dan zie ik niet direct hoe die delen veel weerstand kunnen oproepen.

Dat er ook zaken in staan die niet veel weerstand oproepen, doet niet af aan de zaken die wel veel weerstand oproepen. Net zoals het feit dat Hitler een dierenvriend was hem niet minder nazi maakt.

Overigens is Hitler alleen democratisch aan de macht gekomen in de zin dat het democratisch proces deel uit maakte van zijn pad naar de macht. Maar zonder bij gelegenheid regels aan te passen, tegenstanders te intimideren, gevangen te zetten of om het leven te brengen was hij niet aan de macht gekomen. Niet dat ik zoiets in NL zo'n vaart zie lopen.

Bijvoorbeeld over de gewenste mate van commercie in het zorgdomein. Wat mij betreft maken we de hele zorg weer publiek en ik kan me best voorstellen dat daar een politieke meerderheid voor is.

Je kan het willen, maar zolang mensen op dat soort partijen stemmen gaat het niet gebeuren.
Wat is er dan veranderd tov een paar jaar geleden dat er nu een meerderheid voor zou kunnen zijn de zorg publiek te maken? Denk je dat bvb VVD, NSC, BBB, FvD daar in mee gaan? Allemaal liberale pro-vrijemarkt partijen. Overigens was het standpunt vd PPV een paar verkiezingen geleden nog slechts "niet méér marktwerking in de zorg". Ik betwijfel ten zeerste of Wilders inmiddels wel de zorg publiek wil maken.
Hoe dan ook, Wilders en zijn kiezers willen wil perse niet samenwerken met partijen die minder- of geen marktwerking in de zorg willen.

[DevWouter]

RobinHood schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 00:19:
[...]

En dit slaat wel weer de spijker op de kop over hoe ik de omgang met mensen die VVD of rechtser stemmen "want links maakt er een zooitje van!" ervaar.

Het komt vaak niet verder dan het opgeven van soundbites, als je doorvraagt komt er een "dat is gewoon zo, dat zie je toch wel?" en als je dan zo "flauw" bent om te zeggen dat bijvoorbeeld maar een relatief klein deel van de sociale huurwoningen naar vluchtelingen gaat, dan ben je een vervelende betweter die altijd gelijk moet hebben En zodra het over criminaliteit gaat wordt het helemaal gezellig

Heb ook hier in AWM mensen wel voorstellen zien doen over de inburgering, om het "strenger" te maken, die milder zijn dan we nu hebben...

Of mensen die een dikke mening hadden over de bijstand, maar totaal geen weet hadden van hoe streng de regels zijn.

Sommigen zijn dan gelukkig wel zo tof om te zeggen "yo, dat wist ik niet, weer wat geleerd" ,maar anderen zetten juist de hakken verder in het zand.

Wil natuurlijk niet zeggen dat ik onfeilbaar ben, ik maak ook fouten, en ik weet dat ik voor sommige dingen, vooral als het gaat over persoonlijke vrijheden, ook gewoon niet echt open sta voor andere meningen.

Ik snap die frustratie, daarom concentreer ik me vooral op de mensen die het wel willen weten. En begrijp het ook van hun kant: De realisatie dat zij mogelijk “fout” zijn, want zo wordt het vaak ervaren ongeacht wie er gelijk heeft, uit zich in weerstand als een vorm van zelfbescherming. Zeker als men bereid is.

Persoonlijk probeer ik ze alleen de informatie te geven en het overtuigen achterwege laten. Het is aan hun om te veranderen, niet aan mij.

[Bananenplant]

Ramzzz schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 00:29:
[...]

Veel duidelijker kan ik het niet uitleggen.... wat is er niet concreet aan dan?

Ik interpreteerde "hier" als de quote erboven en was ook in war .

[spijkerhoofd]

defiant schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 22:41:
[...]

Be careful what you wish for, Nederland is een van meest kwetsbare landen aangezien we een groot handelsland zijn.

De schade van een handelshek om Nederland: de NEXIT-optie is een slecht idee van de PVV

[...]

[Afbeelding]


[...]

Het gaat imho niet om de reikwijdte, het gaat om de discussie over de consequenties van onze democratische gemaakte keuzes in het verleden. We hebben als kiezer Nederland meer dan 50 jaar lang onderdeel gemaakt van een o.a. de EU en een open internationale economie en samenleving. Het ontbreekt in Nederland echter decennia over een oprechte discussie over de voor-en nadelen van onze politieke keuzes en consequenties ervan.

Het niet meer voeren van inhoudelijk debat of het verdedigen van gemaakte keuzes, zorgt ervoor dat het debat en politieke discours kan vervallen in een debat waar populisten in kunnen springen. Zie ook: Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie

Want iedere negatief ervaren gevolg wat mensen nu ervaren is een consequenties van accumulaties aan keuzes in het verleden en geen onderdeel van een samenzwering of complot zoals populisten ons graag willen doen geloven.

Mijn insteek is dat een betere democratie begint bij eens zeer goed naar in de spiegel te kijken naar de politiek en onze keuzes als kiezer de afgelopen decennia en de consequenties ervan. Met zou bijvoorbeeld eens kunnen beginnen met de migratie geschiedenis:
De migrantenstroom kwam niet van links

[...]


[...]


[...]

Ik vind 2,43% welvaartsverlies in een already behoorlijk welvarend land niet schokkend, maar eigenlijk zou er een deep dive genomen moeten worden om te zien welke groepen er vooral last hebben van de welvaartsverlies, want met bijna een halvering van de export komt vooral terecht bij de groep mensen die in de exportbranches werken en vaak laag geschoold zijn, denk aan de fabrieksarbeider en de vrachtwagenschauffeur.

En wat als we expats het land uit kicken? Gaat een groot deel van de techindustrie weg uit Nederland, de overgebleven Nederlandse ITers kunnen bij bedrijven werken die niet gemakkelijk uit Nederland kunnen vertrekken of vertrekken mee met de techindustrie. Voor de hoog opgeleide bevolking zullen weinig merken van een Nexit, in Engeland zie je zelfs dat zij er fors op vooruit zijn gegaan doordat de Britten bang zijn voor een braindrain. En speaking about a brain drain, zullen we een grote emigratie zien van hoog opgeleiden jongeren? Of hoogopgeleiden in general?

[Bananenplant]

ijdod schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 00:24:
[...]

Zou het kunnen zijn dat de arbeidersklasse van vroeger een veel betere doorsnede was van de bevolking? In de zin dat je timmerman werd omdat je vader dat ook was, ongeacht je capaciteiten (zoals we die nu zouden zien). En dat nu de kans groter (maar zeker niet perfect) is dat als dat timmermanskind de capaciteit heeft om (laten we zeggen) chirurg te worden dat ook doet. (Ongemakkelijk onderwerp, ik heb er geen data over anders dan anekdotisch)

Als je met die eerste zin doelt op aangeboren mentale capaciteiten weet ik dat wel zeker. IQ is normaal verdeeld. Maar als je opgroeit in de arbeidersklasse is het wel een hogere drempel om hoger opgeleide ambities te hebben omdat je geen voorbeelden hebt en ook geen idee hebt hoe het werkt aan een universiteit.

Maar goed, intussen is Nederland ontzuild en zou het goed kunnen dat de meeste mensen die de mentale capaciteit ervoor hebben intussen een plek buiten de arbeidersklasse hebben verworven. En de rest dus niet.

Ik zit me wel vaker af te vragen of deelnemen aan onze huidige maatschappij niet veel te complex is voor een groot deel van de bevolking. Minder mentale capaciteit, leven in een complexe maatschappij, als je pech hebt stress door geldzorgen en dan ook nog je moeten verdiepen in politiek, waar bijna alle volksvertegenwoordigers hoger opgeleid zijn: ik snap wel hoe die groep ten prooi valt aan populistische retoriek.

De vraag is dus eigenlijk hoe je juist die groep daar weerbaar tegen maakt, zonder de weerstand op te roepen dat iemand van "de elite" wel even komt vertellen hoe het zit.

Maar inderdaad: ongemakkelijk .

[kdekker]

Ramzzz schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 23:37:
[...]

Nee dat is helemaal niet flauw, dat is een veeg teken dat religieus fundamentalisme springlevend is in Nederland. En dat mag kennelijk maar van één exclusieve gezindte komen, want anders is het ongewenst, want 'exotisch'.

Nou, lekker rechtstatelijk dan.

Kennelijk mag het er van jou niet zijn. Dat is niet democratisch.

Daarbij heb ik niet gezegd dat het van 1 gezindte mag komen, wat je ook kunt zien in NL. Civitas is Rooms Katholiek. SGP is dat niet (dat onderscheid weet je hopelijk?). En er leeft een behoorlijke groep moslims, die je waarschijnlijk ook fundamentalistisch zou noemen. Dus dat het van 1 exclusieve gezindte komt, is niet waar.

Van Dale https://www.vandale.nl/gr...betekenis/fundamentalisme vult fundamentalisme religieus in, maar dat doet niet iedereen: https://www.filosofie.nl/...nlijk-een-fundamentalist/. Ik zie fundamentalisme ook op andere plekken, ook in de politiek en met een knipoog: op dit forum, net zoals in de rest van de maatschappij. Tenslotte heeft iedereen fundamentele waarden, waar niet (of nauwelijks) aan getornd kan worden. En op zich is het niet verkeerd als we fundamentele waarden hebben. Dat biedt houvast en waait niet iedere keer een kant op.

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 07:44:
[...]

Ik vind 2,43% welvaartsverlies in een already behoorlijk welvarend land niet schokkend, maar eigenlijk zou er een deep dive genomen moeten worden om te zien welke groepen er vooral last hebben van de welvaartsverlies, want met bijna een halvering van de export komt vooral terecht bij de groep mensen die in de exportbranches werken en vaak laag geschoold zijn, denk aan de fabrieksarbeider en de vrachtwagenschauffeur.

zie de disclaimer ook die ze maken over de kaders van hun onderzoek:

Let wel, we beperken ons hier tot de handelseffecten. Dit levert een onderschatting van de daadwerkelijke effecten op omdat we niet kijken naar de effecten op arbeidsmigratie en buitenlandse directe investeringen.

Die 2.43% lijkt dus een 'best case scenario' te zijn. Ze hebben op heel wat punten soortgelijke voorbehouden omdat sommige zaken moeilijk in te schatten zijn qua impact, maar een - van 45% op handel is stevig.

En wat als we expats het land uit kicken? Gaat een groot deel van de techindustrie weg uit Nederland, de overgebleven Nederlandse ITers kunnen bij bedrijven werken die niet gemakkelijk uit Nederland kunnen vertrekken of vertrekken mee met de techindustrie. Voor de hoog opgeleide bevolking zullen weinig merken van een Nexit, in Engeland zie je zelfs dat zij er fors op vooruit zijn gegaan doordat de Britten bang zijn voor een braindrain. En speaking about a brain drain, zullen we een grote emigratie zien van hoog opgeleiden jongeren? Of hoogopgeleiden in general?

Het VK heeft nog wat kunstgrepen gedaan, maar het gaat absoluut niet goed daar. De vraag is voor hoelang de hoger opgeleiden daar zelfs kunnen profiteren, maar dat is beter in het Brexit-topic qua uitdieping.

(en om even aan te haken op het Nexit-punt wat nu in de discussie zit en wat je nog meer kunt lezen uit de blik richting de EU vanuit de regeringspartijen):
Wat interessant is, is dat veel van hun beslissingen over dezelfde argumenten gingen die de PVV steeds weer opvoert: zelfbestuur, zelfbeschikking, vermeende regelzucht van de EU en immigratie (aka. grenzen dicht). Op geen enkel van die vlakken hebben ze iets kunnen bereiken vanaf dat ze het waar moesten maken, maar de schade en chaos is immens groot.

Wat ironisch is, is dat heel wat huidige regeringspartijen op de trom roffelen waar ook in het VK op geroffeld werd. Tekenend voorbeeld met analyse:

https://www.welingelichte...er-plas-stofzuigers-onzin
Men speelt vol in op het sentiment waarom de EU 'evil' zou zijn en betuttelend. Het voorbeeld is dan des te tenenkrommender omdat het een schoolvoorbeeld is van hoe je met relatief kleine maatregelen gigantische besparingen kunt krijgen op resources, dankzij de wet van grote aantallen.

Maar waarom het ook tragisch is, dat dit voorbeeld gebruikt werd:
https://www.independent.c...um-cleaners-b2091362.html
Het laat zien in welke hoek een PVV en BBB verkeren qua politieke visie, mening en argumenten. Dit is ronduit populisme en als mensen denken dat het niet zo een vaart zal lopen, geeft het VK op dat vlak ook een mooie kijk op hoe snel het kan gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 27-06-2024 08:56 ]

[Dennis]

Bananenplant schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 08:21:
Ik zit me wel vaker af te vragen of deelnemen aan onze huidige maatschappij niet veel te complex is voor een groot deel van de bevolking. Minder mentale capaciteit, leven in een complexe maatschappij, als je pech hebt stress door geldzorgen en dan ook nog je moeten verdiepen in politiek, waar bijna alle volksvertegenwoordigers hoger opgeleid zijn: ik snap wel hoe die groep ten prooi valt aan populistische retoriek.

Ja natuurlijk is onze maatschappij veel te complex geworden. De wachtlijsten voor mentale zorg zijn daar een goede indicatie voor. En met dit zie ik ook wel een verband. Maar ja, hoe los je het op?

[hamsteg]

RobinHood schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 00:19:
[...]

En dit slaat wel weer de spijker op de kop over hoe ik de omgang met mensen die VVD of rechtser stemmen "want links maakt er een zooitje van!" ervaar.

Wat landelijk gebeurd, gebeurt ook gewoon binnen de VVD. Een paar (prominente?) schreeuwers die de hele partij gijzelen. Ook hier heeft de sociaal liberale tak geen schijn van kans om met argumenten de beweringen onderuit te halen. De sociaal liberale tak van de VVD kun je leggen naast D66/CDA/NSC met andere accenten. Waar Mark de partij "in balans" kon houden met zijn charisma, bindingskwaliteiten en aanzien (door de jaren heen opgebouwd), benijd ik Dilan Yeşilgöz niet. Dilan Yeşilgöz wordt gewoon overlopen en heeft maar twee keuzes:a. meedoen of b. exit. Als beginnend partijleider geef je niet zomaar op en dus is "exit" voor haar geen optie. Mijn verwachting is dat ze het geen twee jaar volhoudt. De flanken dwingen haar binnenkort om een keuze te maken of de keuze wordt voor haar gemaakt. De gemaakte keuze leidt door de andere flank tot haar vertrek. De huidige ingestoken populistische weg zal de partij verscheuren en dat is slecht nieuws voor Nederland. Een deel zal naar het centrum schuiven en een ander deel zal verder naar rechts opschuiven, de totale rechterflank zal daarmee nog extremer worden.

[spijkerhoofd]

polthemol schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 08:55:
[...]

Het VK heeft nog wat kunstgrepen gedaan, maar het gaat absoluut niet goed daar. De vraag is voor hoelang de hoger opgeleiden daar zelfs kunnen profiteren, maar dat is beter in het Brexit-topic qua uitdieping.

Well, de effecten die de Brexit heeft zal ook in Nederland plaatsvinden, en geloof me, in Engeland heeft meer dan de helft van de brexitstemmers spijt! Ik volg het redelijk en de effecten die je daar ziet zou voor mij een reden zijn om met een Nexit te emigreren, en met mij velen anderen. Ik denk zelfs dat een Nexit Nederland harder gaat raken dan de Brexit Brittanie, want ik vermoed dat de braindrain fors hoger zal liggen.

[dakka]

spijkerhoofd schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 09:38:
[...]

Well, de effecten die de Brexit heeft zal ook in Nederland plaatsvinden, en geloof me, in Engeland heeft meer dan de helft van de brexitstemmers spijt! Ik volg het redelijk en de effecten die je daar ziet zou voor mij een reden zijn om met een Nexit te emigreren, en met mij velen anderen. Ik denk zelfs dat een Nexit Nederland harder gaat raken dan de Brexit Brittanie, want ik vermoed dat de braindrain fors hoger zal liggen.

Idem hier, en wel meer mensen in mijn bubbel van tech zouden bij het eerste teken vertrekken, en vanuit NL is dat ook nog een stuk makkelijker, we zitten niet op een eiland en zijn met max 2-3 uurtjes rijden de grens over.

[HEY_DUDE]

polthemol schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 08:55:
[...]

zie de disclaimer ook die ze maken over de kaders van hun onderzoek:


[...]


Die 2.43% lijkt dus een 'best case scenario' te zijn. Ze hebben op heel wat punten soortgelijke voorbehouden omdat sommige zaken moeilijk in te schatten zijn qua impact, maar een - van 45% op handel is stevig.


[...]

Het VK heeft nog wat kunstgrepen gedaan, maar het gaat absoluut niet goed daar. De vraag is voor hoelang de hoger opgeleiden daar zelfs kunnen profiteren, maar dat is beter in het Brexit-topic qua uitdieping.

(en om even aan te haken op het Nexit-punt wat nu in de discussie zit en wat je nog meer kunt lezen uit de blik richting de EU vanuit de regeringspartijen):
Wat interessant is, is dat veel van hun beslissingen over dezelfde argumenten gingen die de PVV steeds weer opvoert: zelfbestuur, zelfbeschikking, vermeende regelzucht van de EU en immigratie (aka. grenzen dicht). Op geen enkel van die vlakken hebben ze iets kunnen bereiken vanaf dat ze het waar moesten maken, maar de schade en chaos is immens groot.

Wat ironisch is, is dat heel wat huidige regeringspartijen op de trom roffelen waar ook in het VK op geroffeld werd. Tekenend voorbeeld met analyse:

https://www.welingelichte...er-plas-stofzuigers-onzin
Men speelt vol in op het sentiment waarom de EU 'evil' zou zijn en betuttelend. Het voorbeeld is dan des te tenenkrommender omdat het een schoolvoorbeeld is van hoe je met relatief kleine maatregelen gigantische besparingen kunt krijgen op resources, dankzij de wet van grote aantallen.

Maar waarom het ook tragisch is, dat dit voorbeeld gebruikt werd:
https://www.independent.c...um-cleaners-b2091362.html
Het laat zien in welke hoek een PVV en BBB verkeren qua politieke visie, mening en argumenten. Dit is ronduit populisme en als mensen denken dat het niet zo een vaart zal lopen, geeft het VK op dat vlak ook een mooie kijk op hoe snel het kan gaan.

Het voorbeeld van de stofzuigers is niet toevallig. Het stond bovenaan een lijst in Groot Brittannië bij zaken die ze nu zelf konden bepalen na een Brexit. Er is iets met politici die een stofzuiger harder willen laten zuigen.

https://www.independent.c...um-cleaners-b2091362.html

[ZieMaar!]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 23:19:
[...]
En juist omdat veel zaken er ook niet in staan hoop ik dat we daar in de TK mooie debatten over krijgen. Bijvoorbeeld over de gewenste mate van commercie in het zorgdomein. Wat mij betreft maken we de hele zorg weer publiek en ik kan me best voorstellen dat daar een politieke meerderheid voor is.

Ik vind eigenlijk dat we moeten stoppen met het zo versimpelen van zaken. In t klein zag je het al: Wilders valt Timmermans keihard aan op een eerlijk antwoord (over afschaffen eigen risico) en nu zit ie zelf aan de knoppen en gaat het trager dan het voorstel van Timmermans (en is het nog meer een sigaar uit eigen doos).

De marktwerking uit de zorg is er net zo een. Zie ook het topic daarover De Nederlandse zorg: problemen en achtergronden.

[polthemol]

HEY_DUDE schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 09:48:
[...]


Het voorbeeld van de stofzuigers is niet toevallig. Het stond bovenaan een lijst in Groot Brittannië bij zaken die ze nu zelf konden bepalen na een Brexit. Er is iets met politici die een stofzuiger harder willen laten zuigen.

https://www.independent.c...um-cleaners-b2091362.html

het is een feedbackloop waarbij mensen het idee krijgen zelf inspraak te hebben. De inspraak daar was 'hand picked' (garandeer dan maar eens dat het echt gekozen is geworden, dat is gewoon een net woord voor cherrypicking) en is eerder ook al gebruikt in campagnes om aan te tonen hoe betuttelend de EU zou zijn.

Het is vooral een goed voorbeeld van de effectiviteit van propaganda en het is derhalve zeer verontrustend dat je dat terug ziet bij nu de BBB. Het verhaal is 1:1 nu hier in gebruik genomen door BBB oa. PVV gebruikte deze trouwens ook.

In die lijn is het ook verontrustend over hoe het kabinet moet gaan functioneren:
https://nos.nl/artikel/25...en-fractievoorzitters-mee

BBB-leider Van der Plas laat nadrukkelijk de mogelijkheid open dat de partijleiders ook in deze nieuwe fase een vinger in de pap hebben.

Tijdens de formatie leek afgesproken dat de nieuwe kabinetsploeg onder leiding van premier Schoof zelfstandig de plannen kon gaan uitwerken. Dat moet dan leiden tot een document dat 'regeerprogramma' is gedoopt. Daarin zijn de hoofdlijnen uitgewerkt tot concrete voorstellen.

Toen journalisten Van der Plas vroegen of zij en de andere drie fractievoorzitters daar op enigerlei wijze bij betrokken zijn, reageerde ze enigszins geïrriteerd.

"Nou, daar ga ik verder niets over zeggen. We hebben afgesproken dat de bewindspersonen het regeerakkoord gaan uitwerken. En hoe dat precies gaat, dat is aan ons." Het zijn volgens haar "interne zaken" die ze niet aan de media hoeft te vertellen.

Er staan blijkbaar toch nogal wat geheime afspraken in dat akkoord. Lijkt bijna alsof er nog een 2de versie bestaat of een aanvulling. Van der Plas weigert transparant te zijn hierover. Wat ironisch is:

https://www.denationalepo....nl/nieuws/carolinevdplas

“Ik ben zeer vereerd. Het is enorm belangrijk dat iedereen kan zien wat Kamerleden precies doen en dit initiatief maakt dát duidelijk voor iedereen. Transparantie is van groot belang en de Nationale Politieke Index draagt in die zin bij aan de nieuwe bestuurscultuur waar Den Haag zo naarstig naar op zoek is.”

Want in augustus 2023 was transparantie nog van groot belang, nu is het zo belangrijk dat ze blijkbaar geïrriteerd raakt als journalisten haar om uitleg vragen.

Het gedrag en de teksten, nu het kabinet rond is, vertoont meer en meer grote overeenkomsten met wat we in het VK zagen gebeuren toen populisten het stuur in handen kregen.

[defiant]

spijkerhoofd schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 07:44:
[...]

Ik vind 2,43% welvaartsverlies in een already behoorlijk welvarend land niet schokkend, maar eigenlijk zou er een deep dive genomen moeten worden om te zien welke groepen er vooral last hebben van de welvaartsverlies, want met bijna een halvering van de export komt vooral terecht bij de groep mensen die in de exportbranches werken en vaak laag geschoold zijn, denk aan de fabrieksarbeider en de vrachtwagenschauffeur.

Dat is dus het probleem, ik betwijfel als we een nexit referendum zal worden gehouden dat er een gedegen analyse zal komen voor de voor-en nadelen. Verkiezingsdebatten zijn door de decennia steeds minder inhoudelijk geworden en zijn steeds meer een soort populariteitswedstrijd geworden voor de beste soundbites qua presentatie.

De brexit is hier eigenlijk een goed voorbeeld van, er was ook in het VK nauwelijks sprake van een echt inhoudelijk debat, terwijl de cumulatieve effecten pas erna duidelijk werden. De meeste mensen zijn nu tegen, maar dat is nu te laat.

Zoals eerder gezegd, ik denk dat als we een beter politiek debat willen hebben, en dus daarna ook betere politieke uitkomsten voor iedereen, dan is zowel de inhoud essentieel als weten waar de problemen vandaan komen.

Ik denk bijvoorbeeld dat destijds mensen niet goed de consequenties hebben begrepen van de combinatie Schengen en de dienstenrichtlijn. Het is interessant omdat dat debat destijds nog eens te herzien vanuit het perspectief van de rechterkant van het politieke spectrum.
Dienstenrichtlijn wordt 'light'

VVD-europarlementariër Toine Manders, warm voorstander van de richtlijn, zei een paar dagen geleden al: 'De woorden land-van-oorsprong waren te veel gepolitiseerd. Het was een soort vergif geworden.'

De christendemocraten hebben namelijk nog twijfels over de mogelijke blokkade die landen op kunnen werpen tegen buitenlandse dienstverleners op het terrein van 'sociaal beleid' en 'consumentenbescherming'. 'Dat gaat veel te ver', vindt CDA'er Doorn. Hij denkt dat lidstaten van die bepaling misbruik kunnen maken om protectionische maatregelen te nemen.

Ook VVD'er Manders maakt zich daar grote zorgen over: 'Dit zijn containerbegrippen, waar de lidstaten naar het hen uitkomt invulling aan kunnen geven.'

VVD en CDA waren dus groot voorstander van openstellen van de interne arbeidsmarkt voor diensten, wat de deur verder openzette voor arbeidsmigratie wat we tegenwoordig als een probleem wordt ervaren. Dit komt echter nooit meer naar voren in het politiek debat.

Je ziet hierin de politiek dynamiek toen al die nu tot een climax heeft geleidt. Ten eerste zijn waren alle gevestigde politieke partijen uiteindelijk voor deze richtlijn, inclusief VVD en CDA. Mensen die nu ontevreden zijn hebben grote kans dus ze dus via hun stem een fiat hebben gegeven aan deze richtlijn, zowel direct als indirect.

Ten tweede, hierin zie je meteen ook de schadelijke effecten van populisme voor de politiek, Wilders maakte destijds z'n polenmeldpunt. Echter door dit issue zo extreem te benaderen, zorgt de politieke dynamiek er juist ervoor dat juist de politiek afstand gaat nemen van zo'n meldpunt.

Populistische tot aan extreme partijen positioneren zich zo ver van de fatsoensnorm dat andere partijen zich er ertegen afzetten. Het issue ownership komt dus in handen van politiek dynamiek toen al die nu tot een climax heeft geleidt. Populistische tot aan extreme partijen, terwijl de rest juist afstand neemt.

Politiek gezien is dit zeer ongezond fenomeen, waar de PVV hoofdschuldige aan is, aangezien het resultaat juist niet is wat men wil bereiken. Het is dus vooral gericht op het ondermijnen van het politieke proces zelf.

En dan kom ik weer terug op het politiek en media klimaat in Nederland aan de rechterkant, ze hebben imho zelf nooit serieuze pogingen ondernomen om de angel uit bovenstaande proces te halen. Men name ook omdat het leek alsof dit politiek gezien de beste strategie was met het hoogste resultaat.

• Parkeer de ontevreden stemmers permanent in de oppositie bij de PVV, die wel meestemt met VVD en CDA.
• Verklein de overige oppositie, zodat de machtsbasis versterkt wordt.
• Een verkleinde oppositie en het parkeren van onvrede bij de PVV, garandeert ook 100% deelname van VVD aan de regering.
• Blijf hetzelfde beleid ongewijzigd uitvoeren, maar voor bühne benoem wel de zorgpunten die eigenaar zijn van de PVV.

In plaats van de angel eruit te halen en in te zien dat dit uiteindelijk zal ontploffen, heeft men eigenlijk zeer succesvol zichzelf kunnen onttrekken aan het debat of de schuld naar de oppositie kunnen schuiven. Zie ook de implosie van partijen die meeregeerden onder Rutte.

Het gebrek aan reflectie aan bovenstaande proces is wat de rechterkant van politieke spectrum zeer kwalijk neem, zeker aan liberaal rechter kant zou er nog een democratisch normbesef behoren te zijn.

[Bananenplant]

defiant schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 10:37:
[...]

De brexit is hier eigenlijk een goed voorbeeld van, er was ook in het VK nauwelijks sprake van een echt inhoudelijk debat, terwijl de cumulatieve effecten pas erna duidelijk werden. De meeste mensen zijn nu tegen, maar dat is nu te laat.

Deze aflevering van In Europa geeft wel een aardig en toegankelijk beeld van hoe kwetsbaren bespeeld zijn om voor Leave te stemmen. Als je Nexitaanhangers in je kennissenkring hebt lijkt dit me een goede kijktip, voor samen.

[vanaalten]

Joris748 schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:45:
[...]

Als ik dan aangeef dat links de afgelopen 20 jaar geen rol van betekenis heeft gespeeld, is het al snel: ja maar, met links aan het roer gaat het land naar de kloten. Eigenlijk lukt het me niet om een discussie op te starten.

Daarbij krijg ik het gevoel dat mensen zich in de steek gelaten voelen door de regeringen van de afgelopen 20 jaar, iets anders willen en daarom maar nog rechtser stemmen. Want links is het einde van Nederland.

Ik was even benieuwd en ging even terugkijken naar de coalities van afgelopen decennia:
Wikipedia: Lijst van Nederlandse kabinetten
Dan daar eens kijken: wanneer waren er coalities waarbij 'links' de grootste coalitie-partij was?

Ik kom zo even snel tot Kok-1 en Kok-2 (1994 tot 2002). En dan daarna kom je bij Den Uyl (1973-1977). Ga je dan nog verder terug, dan wordt het voor mij wat minder duidelijk door allerlei partijen waar ik nog nooit van gehoord heb, maar goed: een coalitie met 'links' als grootste partij is al een zeldzaamheid, dus inderdaad: afgelopen 20 jaar heeft 'links' geen significante rol gehad.

Maar kijk nog eens naar die coalities: wanneer was er een coalitie waarin 'links' ook nog eens een meerderheid had? Dus niet alleen de grootste partij, maar waarin links voor meer dan 50% in de coalitie vertegenwoordigd is?
Kok-1&2 in elk geval niet, want dat waren coalities PvdA, D66 en VDD waarbij D66 en VVD samen groter waren dan Pvda.
Kabinet Den Uyl, denk ik dan. PvdA met PPR (die later in Groen Links opgingen) 50 zetels en KVP met ARP (beide later in CDA opgegaan) en D66 met 47 zetels.

Dus daar heb je het: de laatste keer dat 'links' het echt met een coalitie-meerderheid voor het zeggen had was denk ik 1973-1977. Dus 45 jaar geleden.

Hoe hebben we het als samenleving zo ver kunnen laten komen dat "links" een scheldwoord geworden is? Dat er gedacht wordt dat het land met "links" aan de macht helemaal mis gaat, terwijl we "links" al decennia lang geeneens een kans meer geven om wat te doen?

En natuurlijk doe ik hier lekker simplificeren, makkelijk verdelen (D66 is rechts, PvdA is links, bijvoorbeeld). Maar toch...

[spijkerhoofd]

@defiant @Bananenplant Ik vraag mij af in hoeverre ons onderwijssysteem hiervan verantwoordelijk is, want op de middelbare school kwam bronnen checken en research naar belangrijke zaken amper aan de orde, pas op de universiteit ben ik hier goed in onderwezen. Gister kwam de benoeming van Samson bij de GasUnie, en zowel hier als op nu.nl kwamen de reacties van hypocrisie naar voren omdat hij tegen fossiele brandstoffen is en het bedrijf de naam gas in zich heeft. Ik als hoger opgeleiden ben naar de site gegaan en zag daar in eerste tekst.

Gasunie is een netwerkbedrijf voor energie. In Nederland en Noord-Duitsland beheren en onderhouden we de infrastructuur voor grootschalig transport en opslag van gas. Nu is dat nog vooral aardgas. Dit zal met de energietransitie steeds verder verschuiven naar groen gas en waterstof. Daarnaast werken we mee aan de aanleg en het beheer van netwerken voor warmte en CO2. Wij zorgen ervoor dat dit deel van de energievoorziening veilig, ongestoord en zo duurzaam mogelijk gebeurt. Zodat iedereen altijd over energie kan beschikken.

En onder projecten:

Bij de ontwikkeling van de projecten kijken we naar technologische, financiële, economische en maatschappelijke aspecten. Nieuwe energievormen moeten niet alleen duurzaam zijn, maar ook betrouwbaar en uiteraard maatschappelijk verantwoord. De kunst is om op alle punten succesvol te zijn. Duurzaamheid is geen succes als je het economisch niet kan volhouden. En omgekeerd: een betrouwbare energievoorziening helpt ons niet als dat ten koste gaat van klimaat en milieu.

En ik zie dan meteen dat er vooral geinvesteerd word in groen gas, CO2 opslag en waterstof, dus ondanks de naam GASunie is het bedrijf behoorlijk aan het innoveren en een grote omslag aan het maken is van fossiel naar duurzame manieren van energie.

Bottomline is zou een betere scholing al vanaf de middelbare school waarin er geleerd word om research, bronnen checken een betere basis zijn om het populisme en onderbuikgevoelens tegen te gaan?

Ik merk ook dat de staatsrechtelijke kennis schrikbarend slecht is in Nederland waardoor extreme partijen kunnen floreren. Uitspraken dat de PVV de grootste is dus links moet zijn mening voor hun houden vind ik tenenkrommende uitspraken en de PVV is de grootste dus Wilders moet premier worden. Er lijkt geen besef te zijn dat we premiers niet direct kiezen, en dat zelfs de grootste partij niet perse hoeft te regeren als er andere mogelijkheden zijn, we zouden namelijk met deze uitslag ook via PVDA/GL, D66, VVD en NSC ook een meerderheidskabinet kunnen maken.

Ik verbaas mij er telkens over hoe slecht de kennis over maatschappijleer en staatkunde is bij veel mensen.

[kdekker]

vanaalten schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 11:19:
[...]


En natuurlijk doe ik hier lekker simplificeren, makkelijk verdelen (D66 is rechts, PvdA is links, bijvoorbeeld). Maar toch...

Er zit nog wel wat verschil tussen benoemen van links en rechts op economisch vlak of ethisch vlak. Of op begrotingsdiscipline en immigratie/asielbeleid. Iig is D66 op ethisch vlak progressief. Waar ook wellicht geen is-gelijk-teken staat tussen links en progressief.

Dat links een scheldwoord lijkt te worden, is m.i. niet terecht, maar andersom, ook op dit forum, dat conservatief ongeveer gelijk aan dom staat, is net zo'n karikatuur. Vandaar dat ik geen fan ben van het gebruik van woorden als exrtremist, ultra-zus of ultra-zo. Het is ontzettend snel van 'ik hoef je niets van jouw aan te trekken, want jij wordt weggezet als niet relevant'. Framen en cancellen dus. Ik denk dat de PVV zeker van dat gevoel geprofiteerd heeft toen ze zoveel stemmen binnenhaalden. De elitaire trekjes van sommige partijen (bijv. D66 met de discussie over landbouw) zal bij de personen die daar mee te maken hebben geen warme gevoelens opgeleverd hebben en dus een tegenstem. Zoals iemand anders op dit forum zei: dat vergt een oprecht gesprek, met respect voor de standpunten van een ander, ook als die mijlenver uit elkaar liggen. Maar goed: dit is denk ik wellicht een open deur van enorm formaat.

Vroeger was het makkelijker: toen zat je links of rechts van de voorzitter van de 2e kamer . Met afschaffen van de termen links en recht ben je er niet en progressief/conservatief dekt vaak ook al niet de lading van 1 partij, waar best op het ene terrein progressief en op een ander terrein conservatief gedacht wordt.

Overigens denk dat puur zetels tellen op basis van het verleden niet perse een indicatie is van links of rechts. De besluiten die genomen zijn tellen wellicht meer. En meer nog: de besluiten die niet genomen zijn. Migratie als probleem was lang niet bon-ton. Dan krijg je ook extremere geluiden. En (rechtse) Bolkesteinse woorden zijn nu zo'n beetje 'midden' (gemeengoed). Kortom: daar verschoven ook dingen.

[Cid Highwind]

Dennis schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 00:02:
[...]

Dat kan zeker frustrerend zijn, maar goed dat je wel in gesprek gaat en blijft gaan.

[...]

Ik denk inderdaad dat dat zo is, maar ik denk dat het vanuit de andere groep ook zo is. Althans, als voorbeeld, ik voel in dit topic nou niet echt een warme sympathie voor de PVV-stemmer .

Daarom blijft dat in gesprek met elkaar gaan en blijven zo belangrijk wat mij betreft. Zodat je elkaar blijft begrijpen. Ik heb een collega die Bij1 stemt. Dat is totaal oppositioneel van mijn politieke voorkeur, maar we hebben regelmatig leuke gedachtenuitwisselingen over politiek. En daarom ook dat ik die link van Jelle hierboven plaatste: hij zegt niet dat alles wat je in een krant waar je zelf wat verder vanaf staat waar is of dat je het daarmee eens moet zijn, maar wel dat het je soms inzicht geeft in een andere invalshoek waar je misschien zelf nog niet aan gedacht had .

En @@Dennis
Het probleem met in gesprek gaan met PVV'ers, in ieder geval die in mijn kring, is niet dat het er één op één nog geen inhoudelijk gesprek gevoerd kan worden. Het zijn ook gewoon mensen, een ieder met hun eigen ervaringen.
Mijn ervaring leert me echter dat het hooguit zorgt voor een goede persoonlijke verstandhouding, maar het een illusie is te denken dat het van invloed is.

Kenmerkend van dergelijke stromingen is dat het gedeit op een groepsgevoel. Een gesprek met een enkele van buiten die groep zal sympathie opwekken voor de individu, maar tenzij men ook daadwerkelijk de oude groep verlaat, zal er structureel weinig veranderen en blijft men blootgesteld aan oude denkbeelden. Dit zie ik dus zelf ook gewoon terug in mijn persoonlijke omgeving:
Zodra men zich in de eigen bubbel bevindt is iedere vorm van nuance weer verdwenen en komen de clichés over buitenlanders en politici weer naar voren, al dan niet onder lollig bedoelde groepsdruk. Laat staan wanneer de alcohol vloeit en de remmingen wegvallen.

Dat je zelf in het individuele gesprek aan hebt gegeven zelf een met een migrant samenwonende arbeidsmigrant te zijn en dat de persoon in kwestie zelf, net als een groot gedeelte van de groep, hun welvaart en welstand dankt aan het feit dat ze juist aan de ontvangende kant van de sociale zekerheid hebben gestaan, in plaats van de betalende, is dan al lang en breed weer vergeten. Details zijn immers niet gezellig.

Wat verder niet helpt is de leeftijd. De meesten zijn boomers. Can't teach an old dog new tricks. En zolang men zelf de ogen sluit voor de gevolgen van de eigen denkbeelden en keuzes, is men dusdanig vastgeroest dat er geen WD40 tegen gewassen is.

Zelfreflectie is lastig, zeker wanneer je politieke opvattingen nauw verbonden zijn met je directe sociale omgeving en het makkelijker te kiezen is voor gezelligheid en groepslol, dan er weerstand tegen te bieden. Zeker wanneer je door je eigen politieke desinteresse, of gebrek aan kennis met betrekking tot politiek en maatschappij, er van overtuigt bent dat jouw houding de oplossing is, in plaats van het probleem.

De vraag van @Dennis voelt wat dat betreft voor mij persoonlijk eerder als een indirecte vorm van victim blaming ("begrijp je ze eigenlijk wel?"). Maar dat is vooral vanwege dus mijn persoonlijke situatie. Begrijpen waar het vandaan komt doe ik dan ook wel, begrip voor hun standpunten heb ik echter niet.

[DevWouter]

vanaalten schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 11:19:
[...]

Ik was even benieuwd en ging even terugkijken naar de coalities van afgelopen decennia:
Wikipedia: Lijst van Nederlandse kabinetten
Dan daar eens kijken: wanneer waren er coalities waarbij 'links' de grootste coalitie-partij was?

Ik kom zo even snel tot Kok-1 en Kok-2 (1994 tot 2002). En dan daarna kom je bij Den Uyl (1973-1977). Ga je dan nog verder terug, dan wordt het voor mij wat minder duidelijk door allerlei partijen waar ik nog nooit van gehoord heb, maar goed: een coalitie met 'links' als grootste partij is al een zeldzaamheid, dus inderdaad: afgelopen 20 jaar heeft 'links' geen significante rol gehad.

Maar kijk nog eens naar die coalities: wanneer was er een coalitie waarin 'links' ook nog eens een meerderheid had? Dus niet alleen de grootste partij, maar waarin links voor meer dan 50% in de coalitie vertegenwoordigd is?
Kok-1&2 in elk geval niet, want dat waren coalities PvdA, D66 en VDD waarbij D66 en VVD samen groter waren dan Pvda.
Kabinet Den Uyl, denk ik dan. PvdA met PPR (die later in Groen Links opgingen) 50 zetels en KVP met ARP (beide later in CDA opgegaan) en D66 met 47 zetels.

Dus daar heb je het: de laatste keer dat 'links' het echt met een coalitie-meerderheid voor het zeggen had was denk ik 1973-1977. Dus 45 jaar geleden.

Hoe hebben we het als samenleving zo ver kunnen laten komen dat "links" een scheldwoord geworden is? Dat er gedacht wordt dat het land met "links" aan de macht helemaal mis gaat, terwijl we "links" al decennia lang geeneens een kans meer geven om wat te doen?

En natuurlijk doe ik hier lekker simplificeren, makkelijk verdelen (D66 is rechts, PvdA is links, bijvoorbeeld). Maar toch...

Bij de kabinetten Paars zou ik nog de opmerking plaatsen dat men toen vooral met de Wikipedia: Derde weg (sociaaldemocratie) bezig was waardoor het kabinet zowel "links als rechts" kon zijn ipv "midden".

Verder worden labels van minderheden vaak ingezet als scheldwoorden. De gebruiker wilt daarmee zijn slachtoffer in het hokje van minderheden duwen om daar mee aan te geven dat die niet kan rekenen op de steun van de meerderheid. En links is in Nederland een minderheid.

[DevWouter]

kdekker schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 11:40:
Dat links een scheldwoord lijkt te worden, is m.i. niet terecht, maar andersom, ook op dit forum, dat conservatief ongeveer gelijk aan dom staat, is net zo'n karikatuur.

conservatief => Conserveren => Zorgt ervoor dat je eten langer houdbaar is en gezond, maar bij overdrijven blijft een hamburger van McDonalds 20 jaar goed en dat zal waarschijnlijk niet gezond zijn.

Het probleem vanuit de politiek gezien is dat conservatief minder snel bereid zijn om zaken te veranderen. Dus als conservatieve partijen aangeven bereid zijn om grote veranderingen door te voeren dan heb ik vooral vraagtekens.

Overigens denk dat puur zetels tellen op basis van het verleden niet perse een indicatie is van links of rechts. De besluiten die genomen zijn tellen wellicht meer. En meer nog: de besluiten die niet genomen zijn. Migratie als probleem was lang niet bon-ton. Dan krijg je ook extremere geluiden. En (rechtse) Bolkesteinse woorden zijn nu zo'n beetje 'midden' (gemeengoed). Kortom: daar verschoven ook dingen.

Migratie is altijd een onderdeel geweest van het debat sinds er mensen zijn geweest. Batavieren, Spanjaarden, Marokkanen.
Heck, zelfs in de Bijbel zijn verhalen over grote migratie te vinden.

[defiant]

spijkerhoofd schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 11:35:
@defiant @Bananenplant Ik vraag mij af in hoeverre ons onderwijssysteem hiervan verantwoordelijk is, want op de middelbare school kwam bronnen checken en research naar belangrijke zaken amper aan de orde, pas op de universiteit ben ik hier goed in onderwezen.

Het onderwijssysteem is hiervoor natuurlijk inderaad ook voor verantwoordelijk, ik heb er alleen totaal geen zicht op hoe dat tegenwoordig eruit ziet in de praktijk. Als ik tijd heb zal ik eens kijken of ik lesmateriaal kan vinden, ik ben wel nieuwsgierig.

Het allerbelangrijkste is in mijn ogen dat een goed functionerende democratie voortkomt uit de samenleving en hoe mensen zich gedragen. Het is bijvoorbeeld nooit de bedoeling geweest van een democratie dat iedereen zich continue moet informeren op elk onderwerp, maar wel dat mensen herkennen wanneer de politiek niet meer vertegenwoordigend optreedt en een globaal beeld hebben van hoe de ideologieën eruit zien.

Democratie functioneert paradoxaal genoeg daarom ook altijd beter als de meeste processen zich indirect buiten verkiezingen plaatsvinden. D.w.z.:

• Mensen lid worden van politieke partijen en intern stemmen voor koerswijzigingen.
• Mensen lid worden van maatschappelijke organisatie in hun belang, die als collectief kunnen optreden (maatschappelijk middenveld).
• Mensen zich informeren via onafhankelijke journalistiek die kritisch is ten opzichte van de politiek en juist niet media consumeren die inherent zelf juist politiek is.
• Mensen in hun eigen gedrag zich ook democratisch gedragen in eigen omgeving, d.w.z. lokaal optreden en verzetten tegen corruptie en machtsmisbruik.
• Etc.

Dat laatste kom ik nog wel eens tegen, mensen die qua normbesef weinig moeite hebben om een stuk zwart te doen of anderszins hun positie te misbruiken, maar niet beseffen dat als mensen op hoog niveau hetzelfde doen dat ze zelf fors benadeeld kunnen worden. De samenleving is een soort van speltheorie.

Het stemproces is dus eigenlijk de laatste stap in een democratie, een middel om politici macht te ontnemen als ze hun vertegenwoordigende taak niet meer hebben vervuld ondanks sturing via indirecte processen (lidmaatschap, journalistiek, maatschappelijk middenveld, etc).

Je ziet nu eigenlijk de omgekeerde beweging, in de teleurstelling over politiek resultaat is de beweging steeds meer richting directere politiek. De uitvoerende macht moet politiek gezien steeds machtiger worden om het gewenste resultaat z.g.n. te bereiken, andere instituties mogen steeds verder op zij worden geschoven. Paradoxaal genoeg is dat juist de weg naar minder democratie, aangezien dat de weg steeds meer openzet voor machtsmisbruik of erger.

De belangrijkste les zou moeten zijn dat democratie inherent ondoorzichtig en stroperig kan zijn, maar dat nu eenmaal het resultaat is van veel belangen die tot een compromis moet leiden. Het alternatief is tot nu toe gemiddeld genomen altijd slechter voor de gemiddelde burger: unchecked power corrupts, absolute unchecked power corrupts absolutely.

[kdekker]

spijkerhoofd schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 11:35:
@defiant @Bananenplant Ik vraag mij af in hoeverre ons onderwijssysteem hiervan verantwoordelijk is, want op de middelbare school kwam bronnen checken en research naar belangrijke zaken amper aan de orde, pas op de universiteit ben ik hier goed in onderwezen. Gister kwam de benoeming van Samson bij de GasUnie, en zowel hier als op nu.nl kwamen de reacties van hypocrisie naar voren omdat hij tegen fossiele brandstoffen is en het bedrijf de naam gas in zich heeft. Ik als hoger opgeleiden ben naar de site gegaan en zag daar in eerste tekst.

Op VMBO en in mindere mate MBO is bronnen checken en research een stap te ver. Dat is meer in hbo of WO wereld gewoner. En niet iedereen volgt dat onderwijs. Primair leiden VMBO en MBO op tot een vak en interesse voor research, onderzoek, maatschappijleer is er vaak niet.

Op havo en VWO zit die algemene vorming er wel bij, maar echt research is beperkt.

Ik kan wel een andere algemene oorzaak vinden voor onkunde en kennisgebrek, nl. de algemene ontlezing. Zelfs als ouders een kwaliteitskrant lezen, en zelfs als de kinderen van lezen houden, dan nog pakken zij de krant er weinig bij. Bij onderzoek en research hoort ook een zekere mate van volwassenheid, voordat die interesse er ook komt.

Voorgaande zeg ik als ervaringsdeskundige ;-)

Ik verbaas mij er telkens over hoe slecht de kennis over maatschappijleer en staatkunde is bij veel mensen.

Tja, het leven is soms al zo vol met andere zaken, dat deze dingen makkelijk sneuvelen. Soms is het voortgezet onderwijs eerst nog eens bezig met triviale vaardigheden als lezen/leesbegrip en rekenen. Iets als https://nos.nl/nieuwsuur/...laat-school-laaggeletterd helpt dan ook niet. Of dan is staatskunde een brug te ver.

Ik kan me nog wel herinneren hoe ik als puber de lessen maatschappijleer niet bepaald het meest aantrekkelijk vond. Dus ook hier weer: een zekere mate van volwassenheid is nodig.

Dan mag je vragen: maar al die volwasssenen dan die er zo weinig van weten: hoe ga je dat oplossen? Ik zou het niet weten.

[kdekker]

defiant schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 12:15:
[...]

Het onderwijssysteem is hiervoor natuurlijk inderaad ook voor verantwoordelijk, ik heb er alleen totaal geen zicht op hoe dat tegenwoordig eruit ziet in de praktijk. Als ik tijd heb zal ik eens kijken of ik lesmateriaal kan vinden, ik ben wel nieuwsgierig.

Zie mijn reactie hierboven. Verwacht niet al te veel van onderwijs op dit terrien. M.i. is dat overvragen.

Het allerbelangrijkste is in mijn ogen dat een goed functionerende democratie voortkomt uit de samenleving en hoe mensen zich gedragen. Het is bijvoorbeeld nooit de bedoeling geweest van een democratie dat iedereen zich continue moet informeren op elk onderwerp, maar wel dat mensen herkennen wanneer de politiek niet meer vertegenwoordigend optreedt en een globaal beeld hebben van hoe de ideologieën eruit zien.

Democratie functioneert paradoxaal genoeg daarom ook altijd beter als de meeste processen zich indirect buiten verkiezingen plaatsvinden. D.w.z.:

• Mensen lid worden van politieke partijen en intern stemmen voor koerswijzigingen.
• Mensen lid worden van maatschappelijke organisatie in hun belang, die als collectief kunnen optreden (maatschappelijk middenveld).
• Mensen zich informeren via onafhankelijke journalistiek die kritisch is ten opzichte van de politiek en juist niet media consumeren die inherent zelf juist politiek is.
• Mensen in hun eigen gedrag zich ook democratisch gedragen in eigen omgeving, d.w.z. lokaal optreden en verzetten tegen corruptie en machtsmisbruik.
• Etc.

Dat laatste kom ik nog wel eens tegen, mensen die qua normbesef weinig moeite hebben om een stuk zwart te doen of anderszins hun positie te misbruiken, maar niet beseffen dat als mensen op hoog niveau hetzelfde doen dat ze zelf fors benadeeld kunnen worden. De samenleving is een soort van speltheorie.

Het stemproces is dus eigenlijk de laatste stap in een democratie, een middel om politici macht te ontnemen als ze hun vertegenwoordigende taak niet meer hebben vervuld ondanks sturing via indirecte processen (lidmaatschap, journalistiek, maatschappelijk middenveld, etc).

Je ziet nu eigenlijk de omgekeerde beweging, in de teleurstelling over politiek resultaat is de beweging steeds meer richting directere politiek. De uitvoerende macht moet politiek gezien steeds machtiger worden om het gewenste resultaat z.g.n. te bereiken, andere instituties mogen steeds verder op zij worden geschoven. Paradoxaal genoeg is dat juist de weg naar minder democratie, aangezien dat de weg steeds meer openzet voor machtsmisbruik of erger.

De belangrijkste les zou moeten zijn dat democratie inherent ondoorzichtig en stroperig kan zijn, maar dat nu eenmaal het resultaat is van veel belangen die tot een compromis moet leiden. Het alternatief is tot nu toe gemiddeld genomen altijd slechter voor de gemiddelde burger: unchecked power corrupts, absolute unchecked power corrupts absolutely.

Ik denk dat dit wel een bepaalde manier van invullen van democratie is. De dingen die je noemt zijn nodig, maar we hebben in NL een democratie van vertegenwoordiging. Kamerleden zijn vrij van last. Dat betekent dat ze speelruimte hebben om ergens voor te kiezen. Het eerste wat nodig is om dit goed te laten functioneren is vertrouwen.

Nu is diezelfde overheid steeds meer (door middel van regelgeving en controles) de burger aan 'het wantrouwen'. En meer regels is 'meer wantrouwen'. Dat straalt af op de burger, die ook zijn/haar politieke vertegenwoordiger wantrouwt en bij de eerstvolgende stemronde inruilt voor een ander.

Een andere ontwikkeling is dat de overheid steeds meer en dieper in persoonlijke levens van burgers ingrijpt. Waar vroeger de wet een middel was om al te zeer ingrijpen van de overheid in het leven te beperken, wordt nu meer (bijv. burgerschapsvorming) gebruikt om de wet te gebruiken naar de burger om bepaald gedrag (direct of indirect) af te dwingen. Ik zeg niet dat dit fout is, maar wel dat wantrouwen (mag ik mezelf nog zijn) kan voeden.

Of meer regels, of meer participatie of whatever dat tij kunnen keren: ik denk het niet. Misschien meer collectivisme ipv meer individualisme wel, maar dat is niet wat de huidige richting is in de politiek.

[polthemol]

kdekker schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 12:38:

Ik denk dat dit wel een bepaalde manier van invullen van democratie is. De dingen die je noemt zijn nodig, maar we hebben in NL een democratie van vertegenwoordiging. Kamerleden zijn vrij van last. Dat betekent dat ze speelruimte hebben om ergens voor te kiezen. Het eerste wat nodig is om dit goed te laten functioneren is vertrouwen.

Dat werkt ook twee kanten op natuurlijk, het is moeilijk om iemand te vertrouwen die een fout maakt maar deze glashard weigert te erkennen of verantwoordelijkheid voor te nemen en ook dat is meer en meer aan het normaliseren binnen de politiek (of eigenlijk is het al genormaliseerd).

Ik denk dat bv. Yesilgöz haar relaas over het 'nareiziger op nareiziger' daar een goed voorbeeld van is of natuurlijk de beruchte 'daar heb ik geen actieve herinnering aan' die in diverse varianten van onze voormalige premier kwam.

Ook als je naar partijen zelf kijkt is het meer marketing dan inhoud. In feite behandel je je kiezer daarmee als een consument (nooit de fouten/minpunten van je product toelichten, eventuele pluspunten blaas je zo groot mogelijk op, alles voor consumptie van het product <partij>).

Met het kieslijsten systeem is het ook zo dat ze na de verkiezingen vrij zijn om te kiezen naar eigen goeddunken, maar zal men bij al te grote afwijkingen van de partijlijn ze gewoon niet meer op de kieslijst zetten of op een hele lage plek. Ook dat heeft zijn weerslag ,de fractiediscipline.

Maar ik zou ook niet weten hoe je die negatieve wisselwerking kunt doorbreken to be fair.

[Dennis]

defiant schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 12:15:
Je ziet nu eigenlijk de omgekeerde beweging, in de teleurstelling over politiek resultaat is de beweging steeds meer richting directere politiek. De uitvoerende macht moet politiek gezien steeds machtiger worden om het gewenste resultaat z.g.n. te bereiken, andere instituties mogen steeds verder op zij worden geschoven. Paradoxaal genoeg is dat juist de weg naar minder democratie, aangezien dat de weg steeds meer openzet voor machtsmisbruik of erger.

En nog aanvullend. Door die teleurstelling zijn er steeds meer partijen gekomen, waarbij het merendeel een focus op één specifiek gedeelte hebben. Maar door het grotere aantal partijen zijn er sowieso minder partijen die meeregeren en bovendien áls partijen al in een coalitie komen, dan bestaat die coalitie uit steeds meer partijen waardoor het eigen geluid meer verwatert (en de kiezer dus wederom minder terugziet van hetgeen hij op gestemd heeft).

Het hangt ook wel samen met het individualistischer worden van de maatschappij. Ik vind dat de politiek moet doen wat ik wil.

[BadRespawn]

polthemol schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 13:01:
[...]


Ik denk dat bv. Yesilgöz haar relaas over het 'nareiziger op nareiziger' daar een goed voorbeeld van is of natuurlijk de beruchte 'daar heb ik geen actieve herinnering aan' die in diverse varianten van onze voormalige premier kwam.

Ook als je naar partijen zelf kijkt is het meer marketing dan inhoud. In feite behandel je je kiezer daarmee als een consument (nooit de fouten/minpunten van je product toelichten, eventuele pluspunten blaas je zo groot mogelijk op, alles voor consumptie van het product <partij>).

Dat is in feite een milde vorm van des/misinformatie; dingen zeggen waar wel een kern van waarheid in zit, maar dusdanig vervormd dat het weinig overeenkomst heeft met de realiteit. Zo ontstaat een wereldbeeld dat voor een groot deel fictie is, en vervolgens worden op basis van die fictie besluiten genomen.

[DevWouter]

@Dennis en @defiant
Ik zie dat toch iets anders. Het ontstaan van veel van de moderne partijen komt vooral omdat mensen zich op een bepaalde manier achtergesteld voelen of geschaad voelen. En ik gebruik hier het woordje "voelen" omdat de beleving is, maar ik wil wel bekrachtigen dat er gevallen zijn waar dat gevoel meer dan terecht is.
En ik krijg sterk het idee dat men dan een soort transitie doorloopt van one-issue naar one-doelgroep naar (en dit hoop ik) ideologie waar elke Nederlander baat bij *kan* hebben.

Als voorbeeld: De PVV was van oorsprong puur anti-islam, maar later is het diverser geworden. Het is nu vooral gericht op een bepaalde doelgroep.

De enige partij die dat beeld lijkt te ontlopen is Volt, maar dat is omdat een afdeling is van de internationale versie welke ontstaan is als gevolg van de brexit. Weer een one-issue als oorsprong.

Ter verduidelijking: Ik ben van mening dat dit van toepassing is op alle partijen, geen uitzondering, dus ook diegene die er al langer zitten.

Het probleem is in mijn ogen dan ook vooral dat in de huidige samenleving we steeds beter zijn geworden om de opwinding over een probleem vast te houden door middel van media en marketing. Hierdoor worden nieuwe partijen vroeg groot en hammeren ze op one-issue/doelgroep terwijl het bij andere partijen onderdeel *kan* zijn van hun ideologie.

[DevWouter]

BadRespawn schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 13:20:
[...]


Dat is in feite een milde vorm van des/misinformatie; dingen zeggen waar wel een kern van waarheid in zit, maar dusdanig vervormd dat het weinig overeenkomst heeft met de realiteit. Zo ontstaat een wereldbeeld dat voor een groot deel fictie is, en vervolgens worden op basis van die fictie besluiten genomen.

Hmm... Ze had zelf toegegeven dat ze één keer onjuist was en vervolgens heeft het heel lang geduurd voordat ze het in sterke bewoording recht gezet heeft. In haar beleving was haar fout niet met opzet en dus een vergissing.

Ik ben niet overtuigd van dat verhaal, maar ik kan het helaas niet ontkrachten. En dat maakt het vervelend wat ik ben meer overtuigd van jouw omschrijving, maar die kan ik weer niet bekrachtigen.

[Ramzzz]

kdekker schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 08:39:
[...]

Kennelijk mag het er van jou niet zijn. Dat is niet democratisch.

Helemaal niet.

De partijen met de bijbel misgunnen alle niet-christelijke groeperingen ook de rechten die ze voor zichzelf claimen.

Het gaat mij erom dat ze met de hand op hun sprookjesboek anderen rechten willen ontzeggen. Vanuit een minderheidspositie.

Rechten waar helemaal niemand last van heeft wanneer anderen die hebben, net als zij zelf.

Dát is pas antidemocratisch, want ook tegen de grondwet.

Lees nog maar eens:

“Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap, seksuele gerichtheid of op welke grond dan ook, is niet toegestaan”

Daarbij heb ik niet gezegd dat het van 1 gezindte mag komen, wat je ook kunt zien in NL. Civitas is Rooms Katholiek. SGP is dat niet (dat onderscheid weet je hopelijk?). En er leeft een behoorlijke groep moslims, die je waarschijnlijk ook fundamentalistisch zou noemen. Dus dat het van 1 exclusieve gezindte komt, is niet waar.

Van Dale https://www.vandale.nl/gr...betekenis/fundamentalisme vult fundamentalisme religieus in, maar dat doet niet iedereen: https://www.filosofie.nl/...nlijk-een-fundamentalist/. Ik zie fundamentalisme ook op andere plekken, ook in de politiek en met een knipoog: op dit forum, net zoals in de rest van de maatschappij. Tenslotte heeft iedereen fundamentele waarden, waar niet (of nauwelijks) aan getornd kan worden. En op zich is het niet verkeerd als we fundamentele waarden hebben. Dat biedt houvast en waait niet iedere keer een kant op.

Het gaat om de de rechten van elke burger, die ten enen male boven de religieuze claims van de inmiddels tot een kleine minderheid verworden fundamentalisten.

Jouw religie beslaat niet voor anderen wat de de geen zijn. Religie is per definitie niet democratisch, de democratie en grondwet zijn dat wel.

[ Voor 15% gewijzigd door Ramzzz op 27-06-2024 14:10 ]

[spijkerhoofd]

Dennis schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 13:12:
[...]

Het hangt ook wel samen met het individualistischer worden van de maatschappij. Ik vind dat de politiek moet doen wat ik wil.

En aanvullend, rechts heeft gewonnen, dus zwarte piet moet terug de winkelstraat in, bedrijven als Ahold moeten Zwarte Piet terug laten keren in de winkels, nu met de pride maand moet de PVV bedrijven die erbij stilstaan stoppen, gaypride moet stoppen etc want de rechts heeft gewonnen. Rechts heeft gewonnen dus iedereen 40 uur werken etc. Er word van politieke partijen zaken verwacht die helemaal geen politieke aangelegen zijn.

[BadRespawn]

DevWouter schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 13:38:
[...]

Hmm... Ze had zelf toegegeven dat ze één keer onjuist was en vervolgens heeft het heel lang geduurd voordat ze het in sterke bewoording recht gezet heeft. In haar beleving was haar fout niet met opzet en dus een vergissing.

Ik ben niet overtuigd van dat verhaal, maar ik kan het helaas niet ontkrachten. En dat maakt het vervelend wat ik ben meer overtuigd van jouw omschrijving, maar die kan ik weer niet bekrachtigen.

Het gaat mij niet alleen om de nareis kwestie maar meer om het aspect
"Ook als je naar partijen zelf kijkt is het meer marketing dan inhoud. ... (nooit de fouten/minpunten van je product toelichten, eventuele pluspunten blaas je zo groot mogelijk op)"

Het lijkt me dat er veel materiaal is waarmee dat onderbouwd kan worden.

[kdekker]

Ramzzz schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 13:43:
[...]

Helemaal niet.

De partijen met de bijbel misgunnen alle niet-christelijke groeperingen ook de rechten die ze voor zichzelf claimen.

Zoals? En individuele rechten zijn niet per definitie hoger of meer waard dan collectieve rechten. Dus met die nuance: geef maar een voorbeeld?

Het gaat mij erom dat ze met de hand op hun sprookjesboek anderen rechten willen ontzeggen. Vanuit een minderheidspositie.

Kijk, deze toon nodigt uit tot samenspraak. Je beledigt mij ermee en vele anderen. Dat jij het een sprookjesboek vindt is jouw mening. Daarmee hoef je - iets extremer - geen koran te verbranden om je punt duidelijk te maken. Vrijheid is nog geen recht tot beledigen. Dus deze toonzetting snap ik op voorhand niet. *knip*, generalisatie. Een goed gesprek staat het m.i. wel in de weg. Jij als 1e rangs burger, want democratisch en religieuzen als 2e rangs, want - heel erg kort door de bocht - niet democratisch. Dat is toch wel bijzonder, zeker als je de wortels/ontstaan van de democratie bekijkt (en EVRM), wat doordrenkt is van Joods/christelijk denken (incl. onze eigen wetgeving).

Rechten waar helemaal niemand last van heeft wanneer anderen die hebben, net als zij zelf.

Dat is een manier van invullen van vrijheid. Soort van: als je er geen last van hebt, dan moet je de ander de gang laten gaan. Die manier van invullen van vrijheid is individualistisch en heeft wortels in de verlichting. En voluit liberaal gedachtengoed. Die vrijheid geeft minder om 'omzien naar elkaar'.

Nogmaals: ik vermoed wel welke kant je op denkt, maar rechten zijn niet louter individueel. Zeker niet als toepassing/uitvoer van dat recht ook andere individuen betrokken zijn, of zelfs een groep.

Dát is pas antidemocratisch, want ook tegen de grondwet.

Lees nog maar eens:

[...]


[...]

Het gaat om de de rechten van elke burger, die ten enen male boven de religieuze claims van de inmiddels tot een kleine minderheid verworden fundamentalisten.

Jouw religie beslaat niet voor anderen wat de de geen zijn. Religie is per definitie niet democratisch, de democratie en grondwet zijn dat wel.

Ik denk dat je een rangschikking wilt maken in de grondwet. Religie wordt daar ook genoemd. En er zijn spanningsvelden tussen de diverse vrijheden. Er is onmiskenbaar de afgelopen 10-tallen jaren een verschuiving van meer nadruk op individuele vrijheid voor bijvoorbeeld sexe (gender etc) en minder voor collectie vrijheid (recht van vereniging, vrijheid van onderwijs).

Als religie per definitie niet democratisch zou zijn (in dat opzicht: als je bedoelt dat demos=het volk de hoogste macht is, want dat is voor een religieus iemand per definitie niet zo), dan zie ik niet goed hoe niet-religieus perse democratischer zou zijn, want ook binnen het volk is niet iedereen gelijk. Eigenlijk ruil je de ene autoriteit in (God voor protestanten) in voor een andere (namelijk dikke-ik).

De grondwet is democratisch tot stand gekomen. Maar de invulling lijkt wel meer te schuiven naar een artikel-1 boven de rest. Of dat goed of slecht is, laat ik in het midden, maar zo kun je met democratie als ultieme einde van alle tegenspraak, ook iemand als Hitler aan de macht laten komen. Of actuele Wilders. Maar daar ageren we hier op het forum als weet niet wat tegen. Ergens zit er toch een onbevredigend stuk in je redenering.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 29-06-2024 00:54 ]

[BadRespawn]

kdekker schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 14:28:
[...]

Jij als 1e rangs burger, want democratisch en religieuzen als 2e rangs, want - heel erg kort door de bocht - niet democratisch.

Dat is wel erg kort door de bocht.
Me dunkt dat "2e rangs burger" wat meer inhoudt dan je negatief uitlaten over politieke opvattingen van die burgers, namelijk: minder rechten aan toekennen, maar daar is geen sprake van.

Als religie per definitie niet democratisch zou zijn (in dat opzicht: als je bedoelt dat demos=het volk de hoogste macht is, want dat is voor een religieus iemand per definitie niet zo), dan zie ik niet goed hoe niet-religieus perse democratischer zou zijn, want ook binnen het volk is niet iedereen gelijk. Eigenlijk ruil je de ene autoriteit in (God voor protestanten) in voor een andere (namelijk dikke-ik).

De grondwet is democratisch tot stand gekomen. Maar de invulling lijkt wel meer te schuiven naar een artikel-1 boven de rest. Of dat goed of slecht is, laat ik in het midden, maar zo kun je met democratie als ultieme einde van alle tegenspraak, ook iemand als Hitler aan de macht laten komen. Of actuele Wilders.

Belangrijk verschil is dat democratie als principe heeft dat -eenvoudig gezegd- de meeste stemmen gelden, en via die route zoiets als een grondwet tot stand komt die aan iedereen gelijke rechten toekent. Religie heeft fundamenteel juist het tegenovergestelde principe.
Dat het ook onder democratie fout kan gaan doet niet af aan het feit dat het onder (extreme vorm van) religie (ultiem: theocratie) om te beginnen al fundamenteel fout is.

[RagingPenguin]

kdekker schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 14:28:
[...]

Als religie per definitie niet democratisch zou zijn (in dat opzicht: als je bedoelt dat demos=het volk de hoogste macht is, want dat is voor een religieus iemand per definitie niet zo), dan zie ik niet goed hoe niet-religieus perse democratischer zou zijn, want ook binnen het volk is niet iedereen gelijk. Eigenlijk ruil je de ene autoriteit in (God voor protestanten) in voor een andere (namelijk dikke-ik).

Onze democratie is een praktisch proces om het land te besturen dat we eenmaal met elkaar delen op een manier die voor iedereen op z'n minst enigszins redelijk werkt. Een praktisch middel voor een concreet doel.

Net doen alsof een niet-religieus democratisch persoon persoon zichzelf als een autoriteit van goddelijke omvang ziet is een vreemde insinuatie, het tegenovergestelde is juist het fundamenteel principe van het democratische proces: "dikke-ik" heeft nada meer in te brengen dan elk van de miljoenen stemgerechtigde in dit land. Dat is compleet anders dan oud boek uit te roepen als de ultieme autoriteit waar iedereen zich aan moet onderwerpen.

[migchiell]

Dennis schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 21:08:
[...]

Het kan ook zijn dat mensen op de PVV stemmen vanwege een ander motief, eerder een protest, en het hier steeds benoemde gedrag van (o.a.) PVV-politici op de koop toe nemen omdat ze geen beter alternatief zien.

De Tweakers die hier zoveel afgeven op de PVV-stemmer, hebben die dan echt niemand in hun eigen kring/netwerk die ook PVV stemt? En als die er wel zijn: heb je dan nooit gevraagd naar de achterliggende reden voor hun stem? En als je denkt dat je ze niet hebt, heb je ze dan ook écht niet of zouden veel mensen er niet voor uit durven te komen?

Bijna een kwart van de kiezers heeft PVV gestemd hè. Een kwart. Het is bijna onmogelijk dat je niemand kent die erop gestemd heeft lijkt mij.

In mijn ervaring is het motief vrijwel altijd vreemdelingenhaat, of eigenlijk -angst.

[Compuchip87]

Compuchip87 schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 20:15:
[...]


Maar een meerderheid van de Tweede Kamer staat, al dan niet impliciet, achter dezelfde standpunten als die waarom Bosma nu geweigerd is. Dus die zou ik er als organisatie al niet eens meer bij willen hebben, ongeacht het poppetje dat ze sturen.

En alsof ze het punt nog even willen verduidelijken:

Uiteindelijk was er alleen een Kamermeerderheid voor de motie waarin staat dat de Kamer het betreurt dat Bosma niet gaat. Naast JA21 stemden PVV, VVD, NSC, BBB, ChristenUnie en SGP voor.

Een meerderheid van onze volksvertegenwoordigers vindt dat iemand die het heeft over

"slavernijgedram", "anti-blank racisme", en "propaganda en indoctrinatie" ten aanzien van het slavernijverleden

gewoon een kransje moet kunnen leggen op de herdenking over dat slavernijverleden. De enige motie die er door komt is niet "wat zijn deze uitspraken een probleem" maar "wat jammer dat die uitspraken een probleem zijn".

[Sjah]

tJa slavernijgedram, of niet, ik heb wel de indruk dat onze Surinaamse minderheid graag aanstuurt op een financiele vergoeding, ik begreep dat er 40k is genoemd per persoon. Ik zeg: nou goed laten we dat maar betalen, kijken wat dan de houding wordt.

[b_g_e]

Compuchip87 schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 17:41:
[...]

En alsof ze het punt nog even willen verduidelijken:


[...]


Een meerderheid van onze volksvertegenwoordigers vindt dat iemand die het heeft over

[...]

gewoon een kransje moet kunnen leggen op de herdenking over dat slavernijverleden. De enige motie die er door komt is niet "wat zijn deze uitspraken een probleem" maar "wat jammer dat die uitspraken een probleem zijn".

Die "schizofrene" houding zien we vaker bij de PVV. "In mijn rol als oppositielid kom ik misschien wat fascistisch over, maar nu ben ik super-neutraal hoor!"... *

En de weledelgestrenge heer Wilders, schijnt getweet te hebben, dat hij anders zelf wel even wil komen speechen.

Hoe lang duurt het eer de "enablers" doorkrijgen hoe dom dit idee eigenlijk is?

-----

* referenties aan de "sollicitatiegesprekken" met bijvoorbeeld mw. Agema en mw. Faber.

[ Voor 4% gewijzigd door b_g_e op 27-06-2024 18:09 . Reden: onderbouwing ]

[BadRespawn]

Compuchip87 schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 17:41:
Een meerderheid van onze volksvertegenwoordigers vindt dat iemand die het heeft over

[...]

gewoon een kransje moet kunnen leggen op de herdenking over dat slavernijverleden. De enige motie die er door komt is niet "wat zijn deze uitspraken een probleem" maar "wat jammer dat die uitspraken een probleem zijn".

Eerder "wat jammer dat die uitspraken door anderen een probleem worden gevonden", en op de achtergrond "fout om Martin Bosma te weren" (Telegraaf)


Oftewel: slachtoffer rol aannemen. De vraag waarom iemand die aandacht voor het slavernij verleden "slavernijgedram", "anti-blank racisme", en "propaganda en indoctrinatie" vindt, überhaubt daar aanwezig zou willen zijn, is kennelijk niet relevant.
Logischer zou zijn als het Bosma's idee zou zijn geweest om niet te gaan, maar dan zou hij niet een slachtoffer van anti-blank racisme zijn geweest. Dus ergens ook wel weer logisch om het zo te doen...


Interessant wat zich verder daarover in de kamer afspeelt:
De motie waarin hij (JA21 leider) het kabinet oproept "af te zien van aanwezigheid bij de herdenking zolang de Kamervoorzitter niet welkom is" kreeg geen steun van een Kamermeerderheid.

Ook de motie waarin NiNsee wordt opgeroepen "te reflecteren op het intrekken van de uitnodiging aan onze Voorzitter" kreeg alleen steun van PVV, BBB, SGP en JA21.

Zo zullen er wel meer kwesties gaan zijn waarbij bepaalde coalitiepartners het rechtse blok niet steunen.

[kdekker]

BadRespawn schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 15:18:
[...]


Dat is wel erg kort door de bocht.
Me dunkt dat "2e rangs burger" wat meer inhoudt dan je negatief uitlaten over politieke opvattingen van die burgers, namelijk: minder rechten aan toekennen, maar daar is geen sprake van.

Je hebt gelijk, ik reageerde een beetje geirriteerd door de toonzetting.

Belangrijk verschil is dat democratie als principe heeft dat -eenvoudig gezegd- de meeste stemmen gelden, en via die route zoiets als een grondwet tot stand komt die aan iedereen gelijke rechten toekent. Religie heeft fundamenteel juist het tegenovergestelde principe.
Dat het ook onder democratie fout kan gaan doet niet af aan het feit dat het onder (extreme vorm van) religie (ultiem: theocratie) om te beginnen al fundamenteel fout is.

Ik weet niet of dat klopt. Theocratie kent ook haar gradaties. In Iran zal dat vast anders ingevuld worden (nu is Islam en democratie al een lastige), in India weer anders (India wordt de grootste democratie genoemd, maar de Hindoes pesten c.q. vervolgen (religieuze) minderheden in diverse staten, zie ranglijst vervolging van Open Doors), en om maar iets geks te zeggen, SGP of CU als soort-van-thecratische regering in NL weer anders. En andersom: of democratie daarmee fundamenteel goed is, dat weet ik ook niet. Exporteren van de democratie in bijv. het Midden Oosten is nu niet echt iets waar velen gelukkig van zijn geworden. De SGP staat, aldus Wikipedia: Staatkundig Gereformeerde Partij, voor gewetensvrijheid. Met een knipoog: dat is zowat meer als de voorstanders van het onderwijscurriculum willen. Waar een democratie wel over gewetens van haar burgers wil heersen, is democratie weinig anders dan een dictatuur. Met een meerderheid die dat wil, is het wel democratisch tot stand gekomen, maar het verschil met een dictatuur is wel weg.

Ik dacht eerst dat Houellebecq iets over een democratie en haar verval had geschreven, maar ik kan het zo 1-2-3 niet vinden. Het had ook Groen van Prinsterer kunnen zijn, maar quick search levert een andere hit: https://www.filosofie.nl/...-zichzelf-ten-onder-gaan/. Kortom: een democratie heeft ook dingen waarvoor we waakzaam moeten zijn. En het laat onverlet dat we - ondanks alle gemopper - in een redelijk land wonen. Er zijn zat plaatsen/landen waar het minder goed toeven is. Zelfs met dit kabinet (uiteraard, onder voorbehoud van wat de onbekende toekomst voor rare verrassingen gaat zorgen).

[ Voor 10% gewijzigd door kdekker op 27-06-2024 18:13 ]

[b_g_e]

kdekker schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 18:09:
[...]

Je hebt gelijk, ik reageerde een beetje geirriteerd door de toonzetting.

[...]

Ik weet niet of dat klopt. Theocratie kent ook haar gradaties. [...]

Hoei!

Het punt is, dat je als je in Nederland iets wil aanpassen vanwege je religieuze overtuiging, je toch echt met rechtstatelijk relevante argumenten moet komen en je niet kan beroepen op je religieuze boek. Dat loopt in een theocratie allemaal door elkaar.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 11:35:
Gister kwam de benoeming van Samson bij de GasUnie, en zowel hier als op nu.nl kwamen de reacties van hypocrisie naar voren omdat hij tegen fossiele brandstoffen is en het bedrijf de naam gas in zich heeft. Ik als hoger opgeleiden ben naar de site gegaan en zag daar in eerste tekst.

[...]

En ik zie dan meteen dat er vooral geinvesteerd word in groen gas, CO2 opslag en waterstof, dus ondanks de naam GASunie is het bedrijf behoorlijk aan het innoveren en een grote omslag aan het maken is van fossiel naar duurzame manieren van energie.

Joh, dat je hoger opgeleid bent betekent niet dat je alles moet geloven wat je leest. Als ik naar de homepage van Shell ga, dan lees ik vooral nieuws over hoeveel ze in "renewables" investeren. tegen investeerders zeggen ze iets anders

Shell has doubled down on upstream oil and gas activity as the building blocks for higher profitability that the supermajor will chase in the coming years, the company’s chief executive Wael Sawan announced.

Addressing investors and analysts at its capital markets day in New York on Wednesday, Sawan and the major’s top management confirmed that Shell will work to maintain its current oil production output through 2030, reversing an earlier target to reduce output by between 1% and 2% per year in that timeline.

Je zou iets meer naar je onderbuik moeten luisteren. Bedrijven nemen geen politici aan omdat het zulke capabele mensen zijn. Dit soort baantjes zijn ofwel een beloning voor bewezen diensten, ofwel een poging om een adresboekje te kopen.

De GasUnie is eigenaar van een hoop dure infrastructuur die irrelevant dreigt te worden. Er is in Europa een enorme lobby geweest om gas als "groen" te bestempelen. Samsom heeft in zijn tijd bij de Commissie een netwerk opgebouwd van beleidsmakers die bepalen of waterstof/ondergrondse CO₂-opslag interessant is, en zo ja, of er subsidie naar toe gaat. Beslissingen die voor GasUnie miljarden omzet kunnen schelen..

[BadRespawn]

kdekker schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 18:09:
[...]

Ik weet niet of dat klopt. Theocratie kent ook haar gradaties. In Iran zal dat vast anders ingevuld worden (nu is Islam en democratie al een lastige), in India weer anders (India wordt de grootste democratie genoemd, maar de Hindoes pesten c.q. vervolgen (religieuze) minderheden in diverse staten,

Dan rek je het begrip Theocratie wel erg op.
India is geen theocratie (is bij grondwet seculier), Iran heeft bij grondwet een staats-religie (Shia).

Kortom: een democratie heeft ook dingen waarvoor we waakzaam moeten zijn.

Dat hebben we al besproken:
"Dat het ook onder democratie fout kan gaan doet niet af aan het feit dat het onder (extreme vorm van) religie (ultiem: theocratie) om te beginnen al fundamenteel fout is."
(en het klopt dus best wel dat er het door mij beschreven fundamentele verschil is tussen religie en democratie)

[ Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 27-06-2024 18:24 ]

[b_g_e]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 18:14:
[...]


De GasUnie is eigenaar van een hoop dure infrastructuur die irrelevant dreigt te worden. Er is in Europa een enorme lobby geweest om gas als "groen" te bestempelen. Samsom heeft in zijn tijd bij de Commissie een netwerk opgebouwd van beleidsmakers die bepalen of waterstof/ondergrondse CO₂-opslag interessant is, en zo ja, of er subsidie naar toe gaat. Beslissingen die voor GasUnie miljarden omzet kunnen schelen..

Niet dat je geen punt hebt (want dat heb je zeker), zegt Shell ook dit soort dingen?

With his wide-ranging knowledge of both the domestic and the international energy sector, and his extensive experience with energy and climate policy as a member of Dutch parliament and senior European Commission official, he is ideally equipped to make a significant contribution to Gasunie realising its strategic ambitions, especially now that the company plays a key role in the energy transition.

Ik verwacht er niet teveel van, hoor. Maar de makke van "links" is toch altijd dat de smaakjes "links" niet willen overeenkomen / matchen en het bij "rechts" duidelijk is, meestal platte centen verdienen.

[DevWouter]

Sjah schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 18:02:
tJa slavernijgedram, of niet, ik heb wel de indruk dat onze Surinaamse minderheid graag aanstuurt op een financiele vergoeding, ik begreep dat er 40k is genoemd per persoon. Ik zeg: nou goed laten we dat maar betalen, kijken wat dan de houding wordt.

Nee, dat wordt niet breed gedragen.
En bedenk ook even dat bij de “afschaffing” de plantagehouders een vergoeding kregen omdat hun slaaf en dus hun eigendom/investering afgepakt werd.

Ik raad je deze aflevering van de “ De plantage van onze voorouders” van de NPO, het beschrijft wat zowel nazaten van slaaf-gemaakte en -eigenaren tegen dit kwestie aankijkt en waar dat gedoe over geld eigenlijk vandaan komt.
https://www.vpro.nl/progr...-aflevering-8-wat-nu.html

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 18:14:
[...]


Joh, dat je hoger opgeleid bent betekent niet dat je alles moet geloven wat je leest. Als ik naar de homepage van Shell ga, dan lees ik vooral nieuws over hoeveel ze in "renewables" investeren. tegen investeerders zeggen ze iets anders

Mooi stukje whataboutism... Waarschijnlijk begonnen aandeelhouders te steigeren dat Shell minder olie wilde verkopen.

Je zou iets meer naar je onderbuik moeten luisteren. Bedrijven nemen geen politici aan omdat het zulke capabele mensen zijn. Dit soort baantjes zijn ofwel een beloning voor bewezen diensten, ofwel een poging om een adresboekje te kopen.

Naar je onderbuik luisteren is stupide en kent weinig logica, dat bedrijven politici aannemen om ze belonen komt inderdaad veel voor, maar ik niet zie in waarom GasUnie Samson zou willen aannemen om die reden want het is niet dat Samson GasUnie een dienst gegeven heeft. GasUnie word gedwongen om meer bezig te houden met verduurzaming omdat gas in de nabije toekomst te duur word en steeds meer mensen van het gas afgaan, vandaar dat ze fors investeren in oa waterstof en CO2 opslag.

De GasUnie is eigenaar van een hoop dure infrastructuur die irrelevant dreigt te worden. Er is in Europa een enorme lobby geweest om gas als "groen" te bestempelen. Samsom heeft in zijn tijd bij de Commissie een netwerk opgebouwd van beleidsmakers die bepalen of waterstof/ondergrondse CO₂-opslag interessant is, en zo ja, of er subsidie naar toe gaat. Beslissingen die voor GasUnie miljarden omzet kunnen schelen..

Groen gas is ook groen, het heeft fors minder uitstoot dan kolen, en dat kernenergie als groen gezien word vind ik niet meer dan normaal want ook kernenergie heeft geen CO2 uitstoot, en met de nieuwste kernreactoren valt het met de kernafval wel mee.

Dat Samson word aangenomen daar gebeurt omdat hij wellicht wel de kennis en kunde heeft om het bedrijf te helpen met duurzame projecten om het gasvermindering te compenseren. Het is altijd zo jammer dat onderbuikgevoelens gestoeld zijn op wantrouwen ipv meneer Samson eerst een kans te geven...

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 19:25:
GasUnie word gedwongen om meer bezig te houden met verduurzaming omdat gas in de nabije toekomst te duur word en steeds meer mensen van het gas afgaan, vandaar dat ze fors investeren in oa waterstof en CO2 opslag.

Op het moment allebei nogal CO₂-intensieve zaken die zeer sterk leunen op subsidie vanuit de overheid. Het is maar de vraag of dit de beste besteding van publieke gelden is.

spijkerhoofd schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 19:25:
Groen gas is ook groen, het heeft fors minder uitstoot dan kolen

Diesel heeft ook minder uitstoot dan benzine, maakt dat diesel groen?

offtopic:
verder is kernenergie ook niet zo neutraal als het lijkt

spijkerhoofd schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 19:25:
Het is altijd zo jammer dat onderbuikgevoelens gestoeld zijn op wantrouwen ipv meneer Samson eerst een kans te geven...

Ik vind Diederik Samsom een toffe kerel. Hij heeft waarschijnlijk in zijn eentje méér voor het klimaat betekend dan 50% van de Nederlanders bij elkaar. Maar hij staat niet voor de rechtbank, en er is geen noodzaak om sluitend bewijs te leveren dat-ie hier voor het geld kiest.

En de redeneerstijl die je volgt is denk ik wel illustratief voor de kloof die bestaat tussen de "hoger opgeleiden" en de mensen die het van hun boerenverstand moeten hebben.

Hoger opgeleiden zijn in staat om snel informatie op te zoeken en te verwerken, en hebben ook veel vertrouwen in hun vermogen die informatie op correctheid te beoordelen.

De mensen die die mogelijkheid niet hebben maken vaak gebruik van andere strategiën om tot juiste beslissingen te komen. Dat kun je denigrerend de onderbuik noemen, maar vaak zijn het redeneringen op basis van menselijk inzicht en eerdere ervaringen.

Ik moet sterk denken aan de parabel over "Fat Tony" en "Dr. John" van Nassim Taleb

A third party asks them to "assume that a coin is fair, i.e., has an equal probability of coming up heads or tails when flipped. I flip it ninety-nine times and get heads each time. What are the odds of my getting tails on my next throw?"

Dr. John says that the odds are not affected by the previous outcomes so the odds must still be 50:50.
Fat Tony says that the odds of the coin coming up heads 99 times in a row are so low that the initial assumption that the coin had a 50:50 chance of coming up heads is most likely incorrect. "The coin gotta be loaded. It can't be a fair game."

Als je een tentamen statistiek maakt kun je beter naar Dr. John luisteren, als je in het casino speelt liever naar Fat Tony.

En dit is denk ik ook de reden dat de "lager opgeleiden" niet allemaal meer opkijken naar de zgn. "hoger opgeleiden".

[NMH]

Modbreak:

Mensen, laten we niet te ver van het onderwerp (de Nederlandse politiek) afdrijven.

[b_g_e]

NMH schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 21:04:
[modbreak]oMensen, laten we niet te ver van het onderwerp (de Nederlandse politiek) afdrijven. :)[/modbreak]
---

[ Voor 19% gewijzigd door b_g_e op 27-06-2024 22:19 . Reden: Lama - da's voor het meta-topic. Maar iets duidelijker mogelijk? ]

[NMH]

polthemol schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 10:02:
In die lijn is het ook verontrustend over hoe het kabinet moet gaan functioneren:
https://nos.nl/artikel/25...en-fractievoorzitters-mee


[...]


Er staan blijkbaar toch nogal wat geheime afspraken in dat akkoord. Lijkt bijna alsof er nog een 2de versie bestaat of een aanvulling. Van der Plas weigert transparant te zijn hierover.

Ik wond me er vanochtend ook al over op; er gaat een stuitende arrogantie uit van haar woorden. Ik zou ook wel eens willen horen hoe Omtzigt hierover denkt; voor de verkiezingen was hij nog erg vol van een nieuwe bestuurscultuur. Dit lijkt daarentegen erg op de oude van het Torentjesoverleg. Ik ben benieuwd hoe hij dit soort zaken rechtvaardigt. Dat andere citaat van haar is overigens even bedenkelijk:

quote: https://nos.nl/artikel/25...en-fractievoorzitters-mee

Volgens haar interesseert het Nederland overigens "geen biet" wie er op welk moment meepraat.

Evident wel dus, gegeven dat er vragen over komen en hoeveel gedoe er over de thema van de bestuurscultuur is geweest. Mede gelet op haar eerdere woorden lijkt het eerder het geval dat ze daarover geen openheid wenst te geven. Het is bijzonder tekenend dat iemand die de rol van volksvertegenwoordiger heeft dus geen verantwoording wenst af te leggen aan dat volk. Er zit ook iets van een onaangename Trumpiaanse implicatie in over de rol van de media; die houdt zich kennelijk met verkeerde zaken bezig.

[b_g_e]

https://cdn.nos.nl/image/2024/06/27/1100714/1024x576a.jpg

Waar zit 'ie dan? (Geert Wilders aan het hoofd van de tafel.)

[DevWouter]

b_g_e schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 22:13:
https://cdn.nos.nl/image/2024/06/27/1100714/1024x576a.jpg

Waar zit 'ie dan? (Geert Wilders aan het hoofd van de tafel.)

Ik geloof met de klok mee: Wilders, van der Plas, Omtzigt, Yeşilgöz (de andere kop van de tafel), Putters (vermoed ik), en dan Schoof.

[b_g_e]

DevWouter schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 22:21:
[...]

Ik geloof met de klok mee: Wilders, van der Plas, Omtzigt, Yeşilgöz (de andere kop van de tafel), Putters (vermoed ik), en dan Schoof.

Ja. Het kan toeval zijn. Maar in de beeldtaal van deze foto zit Wilders op kop. De beoogde premier (Schoof) aan den zijkant. Ne'est-ce-pas?

Edit: goede foto dus eigenlijk, want illustreert goed de verhoudingen?

[ Voor 8% gewijzigd door b_g_e op 27-06-2024 22:27 ]

[DevWouter]

b_g_e schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 22:23:
[...]

Ja. Het kan toeval zijn. Maar in de beeldtaal van deze foto zit Wilders op kop. De beoogde premier (Schoof) aan den zijkant. Ne'est-ce-pas?

Ah op die fiets.

In dat geval laten we nog een paar markers er bij pakken:
- De afstand tussen persoon
- De kijkrichting van personen
- De richting van het lichaam van de personen (nee, niet hetzelfde als kijkrichting)
- Houding van de personen (zowel wilders als van der plas zitten recht overeind, de rest naar voren gebogen)
- De kleuren van de kleding

Maar wat me bovenal op valt is dat de monden een glimlach vormen, maar dat je het niet terug ziet in de rest van het lichaam. Dit kan van alles beteken (we weten de omstandigheden van de foto niet), maar ik zou geen geld inzetten op ontspannen en/of gemakkelijk.

[Stukfruit]

b_g_e schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 22:13:
https://cdn.nos.nl/image/2024/06/27/1100714/1024x576a.jpg

Waar zit 'ie dan? (Geert Wilders aan het hoofd van de tafel.)

Hier moet wel een stukje context bij geplaatst worden: was dit (ondanks de datering in de url) niet een foto van een "introductiegesprek" met Schoof?

Dan is het redelijk logisch dat Wilders er nog aan het hoofd van de tafel zit.

[ Voor 17% gewijzigd door Stukfruit op 27-06-2024 23:05 ]

[downtime]

Sjah schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 18:02:
tJa slavernijgedram, of niet, ik heb wel de indruk dat onze Surinaamse minderheid graag aanstuurt op een financiele vergoeding, ik begreep dat er 40k is genoemd per persoon. Ik zeg: nou goed laten we dat maar betalen, kijken wat dan de houding wordt.

Dat lijkt me niet iets wat ooit gaat gebeuren. Dat wordt net zoiets als met die compensatie na de Toeslagen-affaire of de aardbevingen in Groningen. Zeggen dat je het wilt doen is makkelijk. En vervolgens strandt de uitvoering. Als de slachtoffers van de Toeslagenaffaire het al moeilijk vinden om aan te tonen wat hun schade is, gaat dat nog veel moeilijker zijn voor slachtoffers van iets wat 150 jaar geleden speelde, en waarvoor geen levende getuigen meer zijn.

Wat simpele vragen: Waar gaat het geld naartoe? De overheid van Suriname (en de Antillen) of individuele burgers? In het eerste geval moeten Surinaamse belastingbetalers in Nederland meebetalen aan vergoedingen voor burgers van Suriname. En niet iedereen in Suriname stamt van slaven af.
In het laatste geval wordt het nog interessanter. Moeten mensen aantonen dat ze voorouders hadden die slaven waren? En wat als ze dat niet kunnen bewijzen? Maakt het uit hoeveel voorouders slaven waren? Krijg je minder geld naarmate minder voorouders slaaf waren?

Ik denk dat je heel weinig Nederlanders zult vinden die miljarden willen storten in een compensatiefonds voor verre afstammelingen van slachtoffers die zelf al heel lang dood zijn. Reken maar uit, er zijn ongeveer een miljoen Surinamers (verdeeld over Suriname en Nederland), en 40K per persoon is 40 miljard euro. Het is feest bij de Telegraaf en de PVV als een Nederlands kabinet dat erdoor probeert te krijgen. Het zal in de praktijk blijven bij wat miljoenen voor een museum, wat monumenten, een lesprogramma voor scholen, en wat andere symbolische zaken.

[ijdod]

spijkerhoofd schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 11:35:


…en dat zelfs de grootste partij niet perse hoeft te regeren als er andere mogelijkheden zijn, we zouden namelijk met deze uitslag ook via PVDA/GL, D66, VVD en NSC ook een meerderheidskabinet kunnen maken.

Mooi voorbeeld: In 1977 won de PvdA de verkiezingen met 53 zetels, wat 10 zetels winst was. Dit werd kabinet Van Agt I, zonder PvdA…

[Ramzzz]

ijdod schreef op vrijdag 28 juni 2024 @ 00:56:
[...]

Mooi voorbeeld: In 1977 won de PvdA de verkiezingen met 53 zetels, wat 10 zetels winst was. Dit werd kabinet Van Agt I, zonder PvdA…

Dit heb ik ook al minstens 1x, waarschijnlijk vaker gemeld.

Kennelijk wordt er (zoals gebruikelijk) met meerdere maten gemeten, want toen was dat dikke prima voor ‘rechts’.

[Compuchip87]

Volgens de NOS is CDA-staatssecretaris Van Rij benaderd om premier te worden. Maar zijn kinderen zeiden: slecht idee

Want als hij premier van een coalitie van PVV, VVD, NSC en BBB was geworden, zou dat een splijtzwam in zijn gezin zijn geweest: "De negatieve reacties van mijn zes kinderen, die allen heel divers stemmen, stonden ook wel symbool voor mijn eigen worsteling."

En hij zegt heel diplomatiek dat de nieuwe coalitie een club ruziemakende onbetrouwbare opportunisten is die de rechtstaat niet hoog hebben zitten

Van Rij vult aan dat hij wel nagedacht heeft over de eer, het belang van de functie en de verantwoordelijkheid. Maar: "aan de andere kant heb je je eigen waarden als harmonie, loyaliteit, betrouwbaarheid en respect voor de rechtsstaat". Hij zag ook niks in de "politiek onafhankelijke rol" die hij moest vervullen.

En geen zin om het schoothondje van de fractieleiders te worden dus. Ben benieuwd of er zo nog meer namen naar buiten gaan komen, of dat het Plasterk - Van Rij- Schoof is geweest. En of hij Wilders' idee was of dat BBB ook wat suggesties heeft mogen doen.