Strijdverloop in de Rusland Oekraïne oorlog 2023-M7

[MikeyMan]

T-MOB schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 00:24:
[...]

Dat is geheel jouw invulling. De krant geeft aan wat de beide partijen beweren, en dat het niet te checken is. Wat moeten ze anders schrijven? "We kunnen het niet checken, maar we zijn voor Oekraiene en Russen liegen wel vaker, dus de Oekraiense versie zal wel waar zijn"? Dan kun je net zo goed een echokamertje op Twitter zoeken. Je leest een krant omdat er journalisten werken die dingen uitzoeken. En die dus aangeven als iets wel nieuwswaardig, maar niet te controleren is.

Das te makkelijk. Door het op deze manier op te schrijven geef je op zijn minst de suggestie dat beide kanten waarde hebben. Dat het ene narratief veel (heel veel) verder van de waarheid ligt dan het ander wordt daarbij weggepoetst. Zeker in de algemene opinie verschuif je daarmee het speelveld.

[downtime]

T-MOB schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 00:24:
[...]

Dat is geheel jouw invulling. De krant geeft aan wat de beide partijen beweren, en dat het niet te checken is. Wat moeten ze anders schrijven? "We kunnen het niet checken, maar we zijn voor Oekraiene en Russen liegen wel vaker, dus de Oekraiense versie zal wel waar zijn"? Dan kun je net zo goed een echokamertje op Twitter zoeken. Je leest een krant omdat er journalisten werken die dingen uitzoeken. En die dus aangeven als iets wel nieuwswaardig, maar niet te controleren is.

Beter zou zijn om te zeggen dat beide partijen tegenstrijdige verklaringen doen en dat geen ervan onafhankelijk geverifieerd kunnen worden. Je hoeft niet elk woord te herhalen als je weet dat er structureel overdreven en gelogen wordt.

[servies]

T-MOB schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 00:24:
[...]

Dat is geheel jouw invulling. De krant geeft aan wat de beide partijen beweren, en dat het niet te checken is.

Dit was al te checken een paar uur na de explosie

Wat moeten ze anders schrijven? "We kunnen het niet checken, maar we zijn voor Oekraiene en Russen liegen wel vaker, dus de Oekraiense versie zal wel waar zijn"?

De waarheid en zich er niet met een Jantje van Leiden vanaf maken.

Dan kun je net zo goed een echokamertje op Twitter zoeken. Je leest een krant omdat er journalisten werken die dingen uitzoeken.

Das war einmal, de NRC is al lang niet meer de kwaliteitskrant die het ooit is geweest... Als ze het hadden uitgezocht, dan waren ze al heel snel tot de conclusie gekomen dat de schade was veroorzaakt door de secundaire explosie van het wapendepot en niet door Ukraïne.
[/quote]

[Compuchip87]

T-MOB schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 00:24:
[...]

Wat moeten ze anders schrijven? "We kunnen het niet checken, maar we zijn voor Oekraiene en Russen liegen wel vaker, dus de Oekraiense versie zal wel waar zijn"?.

Ja, je hoeft niet te doen alsof wat Rusland zegt even waarschijnlijk is als wat Oekraïne zegt. De NOS citeerde laatst ook de Russen en zei daar direct achteraan:

De theorie wordt niet waarschijnlijk geacht, omdat Oekraïne niets te winnen heeft met een nucleaire explosie op eigen grondgebied.

[beany]

Volgens Reporting from Ukraine zal Klishchiivka (net ten zuiden van Bachmut) spoedig ingenomen/heroverd zal worden door het Oekrainse leger.



bron: YouTube: 05 Jul: Finally. Ukrainians BREACH THE STRONGEST POSITION South of B...


edit: iets verduidelijkt na opmerking van @MikeyMan

[ Voor 7% gewijzigd door beany op 06-07-2023 08:58 ]

[YakuzA]

tweaker2010 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 00:28:
[...]

Burgers zijn gevlucht, kinderen zijn gevlucht. scholen zijn dicht. Er wordt geen lesgegeven op dit moment. Dat zijn de feiten

Scholen zijn open en er wordt les gegeven.
Je gaat helaas niet door voor de koelkast.

Dit was de tussenstand op 1 september 2022:
https://www.kyivpost.com/post/1713

The Interior Minister noted that 5,700 schools will implement a work-from-home regime, 4,000 will have a mixed system of work-from-home and presencial classes, and only 3,000, of the nation’s 12,800 schools, would be in-person, full time.

[YakuzA]

T-MOB schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 00:24:
[...]
Dat is geheel jouw invulling. De krant geeft aan wat de beide partijen beweren, en dat het niet te checken is. Wat moeten ze anders schrijven? "We kunnen het niet checken, maar we zijn voor Oekraiene en Russen liegen wel vaker, dus de Oekraiense versie zal wel waar zijn"? Dan kun je net zo goed een echokamertje op Twitter zoeken. Je leest een krant omdat er journalisten werken die dingen uitzoeken. En die dus aangeven als iets wel nieuwswaardig, maar niet te controleren is.

Inmiddels zijn de drone beelden toch al even beschikbaar, waaruit op te maken is dat de stelling van de Russische kant weer eens bij elkaar gelogen was?

[MikeyMan]

beany schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:19:
Volgens Reporting from Ukraine staat Klishchiivka (net ten zuiden van Bachmut) op het punt van vallen.

[Afbeelding]

bron: YouTube: 05 Jul: Finally. Ukrainians BREACH THE STRONGEST POSITION South of B...

Meer algemene opmerking: voor degenen die niet alle dorpen uit het hoofd weten, wellicht handig om aan te geven vanaf welke kant dat vallen gezien moet worden

Gezien het plaatje is het goed nieuws

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 06-07-2023 08:32 ]

[redwing]

T-MOB schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 00:24:
[...]

Dat is geheel jouw invulling. De krant geeft aan wat de beide partijen beweren, en dat het niet te checken is. Wat moeten ze anders schrijven? "We kunnen het niet checken, maar we zijn voor Oekraiene en Russen liegen wel vaker, dus de Oekraiense versie zal wel waar zijn"? Dan kun je net zo goed een echokamertje op Twitter zoeken. Je leest een krant omdat er journalisten werken die dingen uitzoeken. En die dus aangeven als iets wel nieuwswaardig, maar niet te controleren is.

Er is al overduidelijk gebleken dat een kant stelselmatig liegt. Als krant zul je dat dan ook altijd moeten benoemen. Sowieso kunnen ze de locatie bepalen en op googlemaps kijken. Op reddit was al voordat het artikel geplaatst werd duidelijk dat het om niet afgebouwde gebouwen ging.

Maar het meest belangrijke/ergerlijke is dat ze geen update geven nadat de details bekend worden. Oekraïne heeft al na een paar uur dronebeelden vrijgegeven waarin de situatie 100% duidelijk is. En toch staat er nog steeds een artikel dat geschreven is alsof het verhaal van beide partijen gelijkwaardig is

[YakuzA]

redwing schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:39:
[...]

Er is al overduidelijk gebleken dat een kant stelselmatig liegt. Als krant zul je dat dan ook altijd moeten benoemen. Sowieso kunnen ze de locatie bepalen en op googlemaps kijken. Op reddit was al voordat het artikel geplaatst werd duidelijk dat het om niet afgebouwde gebouwen ging.

Maar het meest belangrijke/ergerlijke is dat ze geen update geven nadat de details bekend worden. Oekraïne heeft al na een paar uur dronebeelden vrijgegeven waarin de situatie 100% duidelijk is. En toch staat er nog steeds een artikel dat geschreven is alsof het verhaal van beide partijen gelijkwaardig is

NOS heeft later wel een nieuwe post in het live blog gezet met het filmpje.
Alleen houden ze daar nog slagen om de arm en plaatsen het filmpje zonder het stuk voordat het donker was waar je alles duidelijk zag liggen:
https://nos.nl/l/2481510#UPDATE-container-70483853

Het nog niet voltooide pand zou door Rusland zijn gebruikt voor de opslag van raketmunitie.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 06-07-2023 08:47 ]

[Verwijderd]

Er wordt nu geclaimd dat er op satellietbeelden nieuwe objecten op het dak van de powerplant te zien zijn - en dat dat explosieven zouden zijn.

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/07/6/7410046/

Tot dusverre lijkt alles alleen naar UA bronnen te wijzen en de beelden zijn nou ook niet superduidelijk. Enkel als nieuws dat het gerapporteerd wordt, wellicht heeft iemand degelijkere bronnen / validatie.
*GEEN* uitnodiging om weer een hele discussie over gevolgen te starten hier.

Wat mij betreft kunnen het net zo goed vogels zijn die daar net toevallig zitten; lijkt me raar om gewoon wat pakketjes aan de rand van het dak te plaatsen. Ofwel, vals alarm tot er meer informatie is.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 06-07-2023 08:55 ]

[YakuzA]

The Air Force of the Armed Forces of Ukraine destroyed seven out of 10 enemy Kalibr cruise missiles at night.

https://www.ukrinform.net...br-missiles-at-night.html

As reported, as of 08:20, four people were killed and 32, including a child, were injured in Lviv as a result of the Russian missile attack.

[ Voor 25% gewijzigd door YakuzA op 06-07-2023 09:10 ]

[caspervc]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:51:
Er wordt nu geclaimd dat er op satellietbeelden nieuwe objecten op het dak van de powerplant te zien zijn - en dat dat explosieven zouden zijn.

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/07/6/7410046/

Tot dusverre lijkt alles alleen naar UA bronnen te wijzen en de beelden zijn nou ook niet superduidelijk. Enkel als nieuws dat het gerapporteerd wordt, wellicht heeft iemand degelijkere bronnen / validatie.
*GEEN* uitnodiging om weer een hele discussie over gevolgen te starten hier.

Wat mij betreft kunnen het net zo goed vogels zijn die daar net toevallig zitten; lijkt me raar om gewoon wat pakketjes aan de rand van het dak te plaatsen. Ofwel, vals alarm tot er meer informatie is.

Of cruciale steunbalken / opleggingen voor het dak zitten hieronder?

[polthemol]

Modbreak:

De discussie over hoe nieuwsmedia proberen de waarde van nieuws te wegen hoort hier niet thuis.

Deze meer metadiscussie kan oa. gevoerd worden in de topics

• Hoe weren wij ons tegen misinformatie?
• [UKR] Betrouwbare Bronnen
• [UKR] Brontoetsing #hoedan?!

[Rene]

YakuzA schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:59:
[...]

https://www.ukrinform.net...br-missiles-at-night.html

Ik las het al op diverse media. Ook weer kinderen gewond en meerdere doden bij deze precisie aanval op militaire doelen vele honderd kilometer van het front..

https://edition.cnn.com/e...561ced0826ef1bc7c157bca4d

Het wordt toch eens tijd dat ze wat effort gaan steken in het laten zinken van de zwarte zee vloot als vergelding van dit soort fratsen. (En omdat het dus 1 van de lanceerplatformen is).

[Rukapul]

*knip* offtopic

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 06-07-2023 09:31 ]

[redwing]

YakuzA schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:47:
[...]

NOS heeft later wel een nieuwe post in het live blog gezet met het filmpje.
Alleen houden ze daar nog slagen om de arm en plaatsen het filmpje zonder het stuk voordat het donker was waar je alles duidelijk zag liggen:
https://nos.nl/l/2481510#UPDATE-container-70483853

[...]

Klopt, NOS vult vaak wat beter aan. Maar zoals je zegt missen ze hierbij wel weer het belangrijkste deel waarin je ziet wat er overdag lag. Want dat stuk maakt het overduidelijk. Hoe dan ook is duidelijk dat er een mooi doel is geraakt en dat de russen niets om de burgers geven en munitie gewoon neerpleuren in civiel gebied.

[ Voor 11% gewijzigd door redwing op 06-07-2023 09:30 ]

[Fanta]

*knip* offtopic

[ Voor 94% gewijzigd door polthemol op 06-07-2023 09:33 ]

[AndereKoekoek]

beany schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:19:
Volgens Reporting from Ukraine zal Klishchiivka (net ten zuiden van Bachmut) spoedig ingenomen/heroverd zal worden door het Oekrainse leger.

[Afbeelding]

bron: YouTube: 05 Jul: Finally. Ukrainians BREACH THE STRONGEST POSITION South of B...


edit: iets verduidelijkt na opmerking van @MikeyMan

Op reddit staat, vanuit Russische bronnen, dat de Russische troepen zich terug hebben getrokken uit Klishchiivka.
En dat het om een tactische terugtrekkende beweging is om in een betere positie te komen voor het vervolg.

[YakuzA]

AndereKoekoek schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 09:48:
[...]


Op reddit staat dat de Russische troepen zich terug hebben getrokken uit Klishchiivka.
En dat het om een tactische terugtrekkende beweging is om in een betere positie te komen voor het vervolg.

Er waren gisteren wat tegenstrijdige berichten inderdaad:
RoD in "Het Donbass front"

[AndereKoekoek]

Er zijn ook beelden van de huiszoekingen/raids van de Wagner gebouwen en Prighozin zijn mansions.
Op één van de foto's is een kast te zien vol met pruiken waar over werd gelachen en mensen riepen dat het nep was. En de vraag of er nog een paar kopieën van Sims3 liggen.

Als onderbouwing hebben Pro Russia mensen nu een post gemaakt van Prighozin met pruiken en nepbaarden:
https://old.reddit.com/r/UkraineRussiaReport/comments/14roo83/rupov_different_personalities_of_prigozhin/

[TheBrut3]

Ik kan mij best indenken dat zo'n man vermommingen in huis heeft liggen.
Een vermomming kan best overtuigend/misleidend zijn, zie Ushi Hirosaki.

[redwing]

AndereKoekoek schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 09:48:
[...]


Op reddit staat, vanuit Russische bronnen, dat de Russische troepen zich terug hebben getrokken uit Klishchiivka.
En dat het om een tactische terugtrekkende beweging is om in een betere positie te komen voor het vervolg.

Tja, Klishchiivka is voor dat stuk juist het meest tactische deel. Dat ze tactisch terugtrekken snap ik (want ze worden steeds verder teruggedrongen, maar dat ze naar een betere positie gaan is onmogelijk.

[PASware]

redwing schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 10:08:
[...]

Tja, Klishchiivka is voor dat stuk juist het meest tactische deel. Dat ze tactisch terugtrekken snap ik (want ze worden steeds verder teruggedrongen, maar dat ze naar een betere positie gaan is onmogelijk.

Er is wel degelijk een betere positie: terugtrekken tot achter de grens met Oekraine.

[YakuzA]

redwing schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 10:08:
[...]

Tja, Klishchiivka is voor dat stuk juist het meest tactische deel. Dat ze tactisch terugtrekken snap ik (want ze worden steeds verder teruggedrongen, maar dat ze naar een betere positie gaan is onmogelijk.

Tsja, 'glorious tactical retreat' is altijd subjectief

Ik las het iig met de gebruikelijke lading zout

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 06-07-2023 10:10 ]

[gustaveau]

Rene schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 09:08:
[...]


Ik las het al op diverse media. Ook weer kinderen gewond en meerdere doden bij deze precisie aanval op militaire doelen vele honderd kilometer van het front..

https://edition.cnn.com/e...561ced0826ef1bc7c157bca4d

Het wordt toch eens tijd dat ze wat effort gaan steken in het laten zinken van de zwarte zee vloot als vergelding van dit soort fratsen. (En omdat het dus 1 van de lanceerplatformen is).

Ja, die teller voor het aantal gezonken schepen is al een hele tijd niet meer omhoog gegaan. Maar blijkbaar is dat dus toch nog knap lastig, anders zouden ze wel wat pogingen ondernomen hebben.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:51:
Er wordt nu geclaimd dat er op satellietbeelden nieuwe objecten op het dak van de powerplant te zien zijn - en dat dat explosieven zouden zijn.

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/07/6/7410046/

Tot dusverre lijkt alles alleen naar UA bronnen te wijzen en de beelden zijn nou ook niet superduidelijk. Enkel als nieuws dat het gerapporteerd wordt, wellicht heeft iemand degelijkere bronnen / validatie.
*GEEN* uitnodiging om weer een hele discussie over gevolgen te starten hier.

Wat mij betreft kunnen het net zo goed vogels zijn die daar net toevallig zitten; lijkt me raar om gewoon wat pakketjes aan de rand van het dak te plaatsen. Ofwel, vals alarm tot er meer informatie is.

Er wordt iig geclaimed dat er 'machine gun nests' op het dak zijn geplaatst:
https://www.ukrinform.net...hzhia-npp-energoatom.html

/edit:

Experts from the International Atomic Energy Agency (IAEA) present at Zaporizhzhia NPP requested access to the roofs of the third and fourth power units from the Russian occupation administration to verify information about the presence of explosive devices there.

https://www.ukrinform.net...znpp-reactors-grossi.html
IAEA wist van niks, want die mogen natuurlijk weer/nog niet op het dak komen...

[ Voor 19% gewijzigd door YakuzA op 06-07-2023 14:06 ]

[Jerie]

Zatervan schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 09:21:
Als er zoveel artillerie wordt gesloopt betekent het dat Oekraïne goede Intel heeft
En waarschijnlijk ook heel wat drones die alles afspeuren

Uiteraard heeft UA goede intel.

VS satellieten (voorbeeld: Satellietbeelden wekken indruk dat in Belarus wordt gebouwd voor Wagner-milities (overigens kun je dergelijke beelden ook commercieel aanschaffen maar dan lagere kwaliteit)
VS recon UAVs (tegenwoordig met de banaan uit)
SOF units (weten we van eerdere offensieven)
Welwillende burgers (idem, bijvoorbeeld verhalen van de stad Cherson)

Daarnaast hebben ze ook nog eens precisiewapens (RU heeft dat nauwelijks, en verkiest restaurants als valide doel met de Iskander).

Ik wil graag even het volgende artikel van Huib Modderkolk aankaarten: Oekraïne hangt vol met slimme beveiligingscamera’s: bijna allemaal afkomstig uit China en zo lek als een mandje

Op videobeelden van die nachtelijke aanval op Kyiv, gedeeld in Russische Telegramkanalen, is inderdaad te zien dat een afweersysteem in verschillende barrages raketten afvuurt op inkomende Russische projectielen. Voor wie bekend is met Kyiv, zal het niet lastig zijn de locatie te herkennen. Terwijl de surveillancecamera blijft opnemen, volgt enige tijd later de Russische voltreffer. ‘Middels die camera’s valt te achterhalen welk type luchtverdedigingssysteem wordt ingezet, net zoals het waarschijnlijke lanceergebied.’ Ze vormen daarmee een gevaar voor de Oekraïense verdediging, stelt Boetoesov. ‘Er is geen twijfel dat videocamera’s met een internetverbinding worden gebruikt door Ruslands inlichtingendiensten.’

We (ja, ook wij in het Westen) blijven maar Chinese IoT rotzooi kopen, het wordt tijd voor verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid nemen. De tijd van 'oh wist ik niet' en 'oh sorry foutje' mag voorbij zijn. Zo ingewikkeld is het niet om een stream achter authenticatie te zetten, om volledig FOSS te gebruiken, en lokaal te streamen ipv via een Chinese cloud. Ja, het is en blijft wel een kat- en muisspel, maar de lat ligt nu wel erg laag.

Er is ook een website die publieke IP camera's verzameld. Kon zo meekijken op een boerderij in m'n stad (yep ook steden [met stadsrechten] hebben aan de rand boerderijen ), kon zelfs de camera bewegen. Amsterdam kun je ook zo meekijken op veel plekken. Soms met hoog niveau van details (1080p). Beveiligingscamera's in binnenstad kunnen al PIN codes en OSKs afkijken.

[vso]

Jerie schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 14:50:
[...]


Uiteraard heeft UA goede intel.

VS satellieten (voorbeeld: Satellietbeelden wekken indruk dat in Belarus wordt gebouwd voor Wagner-milities (overigens kun je dergelijke beelden ook commercieel aanschaffen maar dan lagere kwaliteit)
VS recon UAVs (tegenwoordig met de banaan uit)
SOF units (weten we van eerdere offensieven)
Welwillende burgers (idem, bijvoorbeeld verhalen van de stad Cherson)

Daarnaast hebben ze ook nog eens precisiewapens (RU heeft dat nauwelijks, en verkiest restaurants als valide doel met de Iskander).

Ik wil graag even het volgende artikel van Huib Modderkolk aankaarten: Oekraïne hangt vol met slimme beveiligingscamera’s: bijna allemaal afkomstig uit China en zo lek als een mandje

[...]


We (ja, ook wij in het Westen) blijven maar Chinese IoT rotzooi kopen, het wordt tijd voor verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid nemen. De tijd van 'oh wist ik niet' en 'oh sorry foutje' mag voorbij zijn. Zo ingewikkeld is het niet om een stream achter authenticatie te zetten, om volledig FOSS te gebruiken, en lokaal te streamen ipv via een Chinese cloud. Ja, het is en blijft wel een kat- en muisspel, maar de lat ligt nu wel erg laag.

Er is ook een website die publieke IP camera's verzameld. Kon zo meekijken op een boerderij in m'n stad (yep ook steden [met stadsrechten] hebben aan de rand boerderijen ), kon zelfs de camera bewegen. Amsterdam kun je ook zo meekijken op veel plekken. Soms met hoog niveau van details (1080p). Beveiligingscamera's in binnenstad kunnen al PIN codes en OSKs afkijken.

Lijkt me deel off-topic, en out-of scope .. je ring deurbel / camera in een lantarenpaal oid is beperkt nuttig. in deze, als je hint op de kwaliteit van het beeld versus 20 jaar geleden is dat natuurlijk niet out-of-scope etc

Je vergeet eerder de counter arty radars die aanwezig zijn te vermelden

Voor de rest is die intel gecombineerd super makkelijk anno nu, zeker als je met accurate geo data, recente sat foto's als overlay mogelijke bronnen kan identificeren, je vliegt er heen met een drone die al dan niet gecorrigeerde gps data terug aanlevert.(zijn ze er nog??? ) + je M777 oid nog accuraat de 150mm shell af kan leveren ..

Teminste ik neem aan dat je dat bedoelt.

ps off topic, ik zou best willen dat de overheid mijn link met china verbreekt maar dat moet niet ten koste gaan van de dienst-verlening. en nieuwe firmware erop zetten is ook niet "simpel".. sterker nog fabrikanten doen er vaak alles aan om dat juist te voorkomen. en sommige mensen gooien die overheid bemoei-enis over het balkje "prive" wat bizar genoeg de overheid juist zou proberen prive te houden .. dus zo makkelijk oplossen is dit soort zooi niet

en dat stukje offtopic = "discutabel" want Osint maakt er wel weer dankbaar gebruik van voor diverse intell verzamelen op goedkope/makelijke wijze op afstand.

[Freee!!]

*knip* Dit voegt echts niets toe

[ Voor 81% gewijzigd door teacup op 06-07-2023 20:02 ]

[YakuzA]

Weer een gevangenruil geweest:

Forty-five warriors of the Armed Forces of Ukraine, the National Guard, and the State Border Guard Service have returned home from Russian captivity.

https://www.ukrinform.net...om-russian-captivity.html

[Muncher]

Jerie schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 14:50:
[...]


Uiteraard heeft UA goede intel.

VS satellieten (voorbeeld: Satellietbeelden wekken indruk dat in Belarus wordt gebouwd voor Wagner-milities (overigens kun je dergelijke beelden ook commercieel aanschaffen maar dan lagere kwaliteit)
VS recon UAVs (tegenwoordig met de banaan uit)
SOF units (weten we van eerdere offensieven)
Welwillende burgers (idem, bijvoorbeeld verhalen van de stad Cherson)

Ik heb een uitgebreid artikel hierover gelinked in Muncher in "Wapens en wapensystemen"

[Baserk]

De dagelijkse update vanuit Britse defensie mbt Rusland duidt op richting 'schrapen van de bodem', als het om nuttige manschappen gaat.
Zowel de Kaukasus als ook de Chinese grens regio wordt verder leeg getrokken.
Daarnaast hebben de VDV-troepen de rol overgenomen van Wagner in/rond de Bakhmut gehaktmolen.

[tweaker2010]

MikeyMan schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 07:52:
[...]
Ben benieuwd naar je bron. Het leven gaat ook middenin de oorlogsgebieden zo goed en zo kwaad als het gaat door.

En nu verleg je de focus ook nog van ziekenhuizen (die sowieso een centrale rol spelen in een oorlog) naar scholen. En doet daarbij ook nog de aanname dat omdat er volgens jou geen les wordt gegeven er dan maar soldaten in moeten zitten.

Ik had het over scholen en ziekenhuizen. Een stad die leeg is waar 95 procent van de burgers gevlucht is daar zijn de scholen en ziekenhuizen dicht voor burgers. *knip* niet op de man

https://www.amnesty.nl/actueel/oekraiense-gevechtstactieken-brengen-burgers-in-gevaar

Moderatie comment:
(1) Check wat je leest, en controleer informatie met andere bronnen, die bron die je aandraagt staat ter discussie
(2) Uit reactie met maximaal twee regels kan niemand goed afleiden wat je precies bedoelde. En dan begint het pingpongen want anderen doen moeite tweaker2010 te begrijpen.
(3) De uitspraken die worden gedaan zijn met de bron die wordt geleverd niet te verifiëren

[ Voor 22% gewijzigd door teacup op 06-07-2023 20:38 ]

[Avalaxy]

Wat vinden jullie hiervan? https://www.nrc.nl/nieuws...ik-betwijfel-dat-a4169115

Ik kan m'n haren er wel uit trekken.

Moderatie comment:
Voortaan meer toelichten waarom je wat vindt van dat artikel. Dit schuurt tegen een linkdump aan. Mensen moeten niet naar de link moeten grijpen omdat de poster niet de moeite heeft willen nemen de crux te vertellen.

[ Voor 37% gewijzigd door teacup op 06-07-2023 20:43 ]

[redwing]

Avalaxy schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 18:32:
Wat vinden jullie hiervan? https://www.nrc.nl/nieuws...ik-betwijfel-dat-a4169115

Ik kan m'n haren er wel uit trekken.

Tja, dat noemen ze simpelweg niet naar de daadwerkelijke situatie kijken. Want als je de keuze hebt om je stad niet te verdedigen en daarmee je burgers te verliezen of juist alles te gebruiken wat je hebt en daarmee de russen uit je stad te houden, is het overduidelijk dat de 2e optie de beste is (ook voor de burgers). Dat zo'n organisatie die conclusie niet kan maken en puur kijkt naar dat er een burger geraakt is (omdat de russen in de buurt van hem kwamen) is echt waardeloos te noemen. Je kunt dus best melden dat er een burger door clustermunitie is geraakt, maar dan moet je ook melden dat daardoor duizenden anderen juist zijn gered.

[dylan111111]

redwing schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 18:46:
[...]

Tja, dat noemen ze simpelweg niet naar de daadwerkelijke situatie kijken. Want als je de keuze hebt om je stad niet te verdedigen en daarmee je burgers te verliezen of juist alles te gebruiken wat je hebt en daarmee de russen uit je stad te houden, is het overduidelijk dat de 2e optie de beste is (ook voor de burgers). Dat zo'n organisatie die conclusie niet kan maken en puur kijkt naar dat er een burger geraakt is (omdat de russen in de buurt van hem kwamen) is echt waardeloos te noemen. Je kunt dus best melden dat er een burger door clustermunitie is geraakt, maar dan moet je ook melden dat daardoor duizenden anderen juist zijn gered.

Inderdaad, NRC zou eens moeten doorrekenen hoeveel oekraïense soldaten er extra zouden sterfen als Oekraïne geen cluster minutie zou gebruiken. Ik heb een klacht ingedient bij NRC.

[RoD]

Om even een pauze te nemen van bothsideism, hier wat goed nieuws:

Prague 🇨🇿 is next. I will hold substantive negotiations with President Petr Pavel, Prime Minister Petr Fiala, Presidents of the Senate and the Chamber of Deputies Miloš Vystrčil and Markéta Pekárová Adamová, meet with members of the government, parliament and media. The focus…

— Volodymyr Zelenskyy / Володимир Зеленський (@ZelenskyyUa) 6 juli 2023

De meeting in Bulgarije eerder vandaag zorgde al voor een mooi statement mbt NAVO toetreding, en Tsjechië is (zeker met de nieuwe president) een groot supporter van Oekraïne. Ben benieuwd wat hier uitkomt.

[user109731]

Genoeg geruchten over clustermunitie, maar het is afwachten wat ze aankondigen morgen.

quote: https://www.reuters.com/w...s-ukraine-nyt-2023-07-06/

The United States plans to send cluster munitions to Ukraine to help it battle Russian invaders, U.S. officials said on Thursday, a move opposed by human rights groups but which would provide a powerful new element to Ukraine's counteroffensive.

A weapons aid package that includes cluster munitions fired by a 155 millimeter Howitzer cannon was expected to be announced Friday, said two U.S officials speaking on condition of anonymity.

Hoe dan ook een flink pakket als dit klopt:

In the aid package, which is expected to be well above $500 million in value, Ukraine will receive munitions for High Mobility Artillery Rocket Systems (HIMARS), Bradley fighting vehicles and Stryker armored personnel carriers, one of the officials said.

[ Voor 19% gewijzigd door user109731 op 06-07-2023 19:24 ]

[RoD]

user109731 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 19:22:
Genoeg geruchten over clustermunitie, maar het is afwachten wat ze aankondigen morgen.

[...]

Hoe dan ook een flink pakket als dit klopt:

[...]

Wilde het net komen posten. Geweldig nieuws, zeker bruikbaar in deze fase van de strijd. Maar ik ben wel erg teleurgesteld dat er nog steeds geen ATACMS bij zitten.

[tweakduke]

Modbreak:

Klaar met het gekibbel over het rapport van Amnesty, dat is daarnaast off-topic.

[_Eend_]

Turkije doet ook een duit in het zakje: https://mil.in.ua/en/news...kish-self-propelled-guns/

Een van origine Koreaanse SPG, onder licentie gebouwd in Turkije waarvan UA in 2021 had aangeboden om daar andere motoren in te bouwen komt nu mogelijk dus naar UA.

[RoD]

Zelenskyy mauls Bulgarian president over his opposition to arming Ukraine

Mooie beschrijving van Politico van de meeting tussen Zelenskyi en de Bulgaarse president. Die laatste is pro-russisch (in tegenstelling tot de nieuwe regering). Hij veegt de vloer aan met de president, die met die typische, valse kremlin narratieven komt zoals "er is geen militaire oplossing voor de oorlog".

De opgetekende quotes zijn lezenswaardig.

[RoD]

Meer goed nieuws.

⚡️Finland announces $114 million military aid package for Ukraine.

The package reportedly includes anti-aircraft weapons and ammunition, among other things.

Finland's Defense Ministry didn't disclose further details on the package's contents and delivery for security reasons.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 6 juli 2023

[RoD]

https://csat.presidency.r...aparare-a-tarii1688660122

Roemenië kondigt aan dat het Oekraïense piloten gast trainen op de F16, en is voorstander van NAVO lidmaatschap voor Oekraïne.

Helaas geven ze geen termijn aan waarop de trainingen gaan beginnen.

[RoD]

UA MoD Reznikov hint ook op de levering van clustermunitie.

Had a productive 📞 conversation with my colleague, @SecDef Lloyd J. Austin III.
We discussed the current situation on the front lines and further steps of the counteroffensive operation, as well as other urgent issues.
We synchronized our watches before the next meeting of the… pic.twitter.com/hJnhiwWyvi

— Oleksii Reznikov (@oleksiireznikov) 6 juli 2023

We synchronized our watches before the next meeting of the UDCG in the #Ramstein format, which will take place soon after the Vilnius NATO Summit.
We also talked about new projects related to supplying various types of ammunition. Stay tuned for the good news…

[Hansieo]

*knip* offtopic

[ Voor 92% gewijzigd door polthemol op 07-07-2023 11:03 ]

[beany]

[Sissors]

Maar hebben jullie dat dan ook gedaan toen Nederland het verdrag tegen clustermunitie tekende gedaan? En voor mij was dat ook al tegen bijvoorbeeld landmijnen, natuurlijk is het makkelijk zo'n verdrag te tekenen als je ze zelf niet nodig hebt, en als de nood hoog genoeg is, dan ga je ze ook echt wel gebruiken.

Tegelijk vind ik het ook wel heel makkelijk om af te geven op een artikel van het NRC dat er dus ook Oekraïense burgers omkomen door Oekraïenese clustermunitie. Al helemaal als Oekraïne claimt het niet te gebruiken, en ze sterk bewijs hebben dat dat wel is gebeurd. Hoef je niet leuk te vinden, maar het is wel nieuws.

[dr.lowtune]

Sissors schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 08:17:
Maar hebben jullie dat dan ook gedaan toen Nederland het verdrag tegen clustermunitie tekende gedaan? En voor mij was dat ook al tegen bijvoorbeeld landmijnen, natuurlijk is het makkelijk zo'n verdrag te tekenen als je ze zelf niet nodig hebt, en als de nood hoog genoeg is, dan ga je ze ook echt wel gebruiken.

Tegelijk vind ik het ook wel heel makkelijk om af te geven op een artikel van het NRC dat er dus ook Oekraïense burgers omkomen door Oekraïenese clustermunitie. Al helemaal als Oekraïne claimt het niet te gebruiken, en ze sterk bewijs hebben dat dat wel is gebeurd. Hoef je niet leuk te vinden, maar het is wel nieuws.

Ik zie ook niet zo goed in wat er mis is met het artikel. NRC bericht over het feit dat een clubje genaamd HRW heeft geconstateerd dat Oekraïne clustermunitie gebruikt zou hebben (dat hebben ze kennelijk afgeleid aan hoe de resten van die raketten liggen.....). Hoewel HRW dit al even "wist" publiceerden ze het nu pas vanwege de terechte kritiek die Amnesty kreeg, ze wilden ook niet zo'n shitstorm krijgen, en omdat het qua timing mogelijk nu beter is om Biden te beïnvloeden. HRW is daarnaast van mening dat je niet ten koste van alles je eigen land mag verdedigen:

„Ja, dat hoor ik allemaal. En het is ook een vreselijke situatie. Maar er zijn grenzen in oorlog. Lijnen die niet mogen worden overschreden.”

Prima dat de NRC verkondigt dat HRW er zo over denkt. Ik denk er volledig anders over, en ik denk dat HRW net zo veel geeft om mijn mening als ik om de mening van HRW (Of Amnesty..).

[RoD]

Na Bulgarije en Tsjechië, vandaag Turkije. Ben benieuwd wat daar uitkomt.

⚡️Zelensky, Erdogan to meet in Istanbul.

President Volodymyr Zelensky will meet with his Turkish counterpart Recep Tayyip Erdogan in Istanbul on July 7, the Turkish Presidency's press service wrote.

The two leaders will hold a joint press conference after the meeting.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 7 juli 2023

[YakuzA]

Search and rescue operations are nearing completion in Lviv, and the death toll from a Russian missile hitting a residential building has risen to ten.

https://www.ukrinform.net...rises-to-ten-sadovyi.html

[YakuzA]

Europees miljoenenplan voor munitieleveringen Oekraïne

De Oekraïense strijdkrachten kunnen op termijn aanzienlijk meer munitie en raketleveringen verwachten uit de Europese Unie. Vertegenwoordigers van de regeringen van de lidstaten en het Europees Parlement zijn het gisteravond eens geworden over een plan waarmee de Europese wapenproductie flink kan worden opgevoerd.

https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-70523153

weer een stap richting opschalen genomen.
(beter laat dan nooit)

[Requiem19]

YakuzA schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 09:25:
[...]

https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-70523153

weer een stap richting opschalen genomen.
(beter laat dan nooit)

Goed nieuws, maar vraag me altijd af hoe lang het duurt voordat het opgeschaald is. Als die opschaling pas in 2025 tot resultaten leidt heeft het alleen een afschrikwekkende impact en niet een effectieve impact op het slagveld de komende tijd.

[Jerie]

*knip* dit is niet de HK

[ Voor 86% gewijzigd door polthemol op 07-07-2023 11:03 ]

[Caelorum]

Requiem19 schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 09:32:
[...]
Goed nieuws, maar vraag me altijd af hoe lang het duurt voordat het opgeschaald is. Als die opschaling pas in 2025 tot resultaten leidt heeft het alleen een afschrikwekkende impact en niet een effectieve impact op het slagveld de komende tijd.

Als je ziet hoe snel fabrieken tegenwoordig uit de grond gestampt kunnen worden en hoeveel geld hiermee gemoeid is durf ik wel te stellen dat voor zomer volgend jaar de productie al significant verhoogd kan zijn.
Die wapenfabrikanten zullen NU willen cachen.

[Apache4u]

*knip* offtopic

[ Voor 92% gewijzigd door teacup op 07-07-2023 19:48 ]

[Mektheb]

RoD schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 09:22:
Na Bulgarije en Tsjechië, vandaag Turkije. Ben benieuwd wat daar uitkomt.
[Embed]

Zijn UA agenda, en stiekem Zweden want hoe eerder de ogen van Zweden af zijn de sneller UA volledige agenda gaat krijgen.

[Sissors]

Ik kan me ook voorstellen dat landen nu meer van hun voorraden kunnen leveren als ze ervan uit kunnen gaan dat die snel worden aangevuld.

[beany]

[gustaveau]

Baserk schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 18:21:
De dagelijkse update vanuit Britse defensie mbt Rusland duidt op richting 'schrapen van de bodem', als het om nuttige manschappen gaat.
Zowel de Kaukasus als ook de Chinese grens regio wordt verder leeg getrokken.
Daarnaast hebben de VDV-troepen de rol overgenomen van Wagner in/rond de Bakhmut gehaktmolen.

[Afbeelding]

Dit kan toch niet heel erg lang zo doorgaan voordat andere landen "verkeerde intenties" kunnen gaan krijgen.
Hoewel er voor de verdediging van het land natuurlijk nog altijd die kernwapens zijn.

[gustaveau]

*knip* Offtopic en speculatief

[ Voor 94% gewijzigd door teacup op 07-07-2023 19:49 ]

[RoD]

Mooie uitkomst van de meeting met Tsjechië

⚡️Czechia to send Ukraine more attack helicopters, ammunition.

Czech Prime Minister Petr Fiala tweeted on July 7 that his country would send Ukraine additional attack helicopters and "hundreds of thousands" rounds of large-caliber ammunition "in the coming months."

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 7 juli 2023

Czechia will also help Ukraine to train its pilots, including on F-16 fighter jets, said Fiala.

The country will deliver flight simulators to enable Ukraine to conduct the training on its soil, not just in Western countries.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 7 juli 2023

[Snow_King]

gustaveau schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 11:50:
[...]


*knip*

*knip* Liever niet op speculatieve scenario's ingaan

Het gaat allemaal langzaam, veel te langzaam wat mij betreft, maar RU is steeds verder aan het verzwakken. Dat is goed, maar het kost zo veel tijd en daarmee te veel onnodige levens.

UA is goed bezig de voorraad overal aan te vallen, dat maakt het voor RU gewoon lastig nog iets anders te doen dan maar te verdedigen.

[ Voor 29% gewijzigd door teacup op 07-07-2023 19:52 ]

[YakuzA]

RoD schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 11:52:
Mooie uitkomst van de meeting met Tsjechië
[Embed] [Embed]

En een bijbehorend artikel:
https://www.ukrinform.net...copters-train-pilots.html

[RoD]

En nog een staatsbezoek

Slovakia is next. Important meetings in Bratislava with President Zuzana Čaputová, Prime Minister Ľudovít Ódor and Speaker of the National Council Boris Kollár. Together with our reliable neighbor, we are talking about concrete defense support and Euro-Atlantic integration of…

— Volodymyr Zelenskyy / Володимир Зеленський (@ZelenskyyUa) 7 juli 2023

[RoD]

⚡️The leaders of NATO countries in Vilnius will approve a multi-year support package for Ukraine, which will bring it closer to the alliance, –– the Secretary General of the Alliance, Jens Stoltenberg.

👉Follow
@Flash_news_ua

— BLYSKAVKA (@blyskavka_ua) 7 juli 2023

Dus geen concreet pad voor NAVO toetreding. Dit kan maar beter een goed pakket zijn.

[dakka]

RoD schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 13:23:
[Embed] Dus geen concreet pad voor NAVO toetreding. Dit kan maar beter een goed pakket zijn.

Die vergadering is pas volgende week he?

[RoD]

dakka schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 13:34:
[...]

Die vergadering is pas volgende week he?

Het is niet zo dat ze volgende week ineens andere conclusies bereiken. Dat wordt allemaal vantevoren in elkaar gedraaid zodat er tijdens de meeting handjes geschud kunnen worden.

[Yucon]

dr.lowtune schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 08:42:
[...]


Ik zie ook niet zo goed in wat er mis is met het artikel. NRC bericht over het feit dat een clubje genaamd HRW heeft geconstateerd dat Oekraïne clustermunitie gebruikt zou hebben (dat hebben ze kennelijk afgeleid aan hoe de resten van die raketten liggen.....). Hoewel HRW dit al even "wist" publiceerden ze het nu pas vanwege de terechte kritiek die Amnesty kreeg, ze wilden ook niet zo'n shitstorm krijgen, en omdat het qua timing mogelijk nu beter is om Biden te beïnvloeden. HRW is daarnaast van mening dat je niet ten koste van alles je eigen land mag verdedigen:

[...]


Prima dat de NRC verkondigt dat HRW er zo over denkt. Ik denk er volledig anders over, en ik denk dat HRW net zo veel geeft om mijn mening als ik om de mening van HRW (Of Amnesty..).

Ik vond het opvallend dat zelfs op joop.nl dit tot veel kritiek leidde. In m'n omgeving zie ik ook relatief veel traditionele pacifisten die het afgelopen jaar hun pacifisme toch maar even op een laag pitje gezet hebben.

[RoD]

Tijd voor weer een Oryx update, om te kijken of de strategie van attrition doorzet.

De Oekraïense update is er nog niet omdat Janovksy geen tijd had.

Dan de russische

#UkraineWar: Overview of Russian equipment losses added on 06/07/2023

Full list: https://t.co/wxuwtueKnD pic.twitter.com/IzFfuTYUAh

— Jakub Janovsky (@Rebel44CZ) 6 juli 2023

50 entries, prima aantal. 9 tanks, waaronder een T-90M. Mooi. Daarnaast zien we maar liefst 14 stuks artillerie. Super fijn om te zien dat de UA claims mbt veel vernietigde artillerie op deze manier min of meer bevestigd wordt. Ook leuk: een beschadigd transportvliegtuig, en slechts 1 drone op de lijst (wat dus betekent dat de rest allemaal voertuigen zijn).

[Rukapul]

Yucon schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 13:50:
[...]

Ik vond het opvallend dat zelfs op joop.nl dit tot veel kritiek leidde. In m'n omgeving zie ik ook relatief veel traditionele pacifisten die het afgelopen jaar hun pacifisme toch maar even op een laag pitje gezet hebben.

Het probleem van organisaties als Amnesty en HRW, maar ook veel politici, is dat men zich ingegraven heeft in een standpunt zonder ruimte voor nuance of pragmatiek wanneer het relevant wordt. Immers, jarenlang heeft men gestreden voor een handvol punten vertolkt met snappy one-liners. Erger, vaak is het zodanig een stokpaard dat men alles uit het oog verliest omdat men kan/moet scoren.

In dit geval is het een legitiem vraagstuk in hoeverre een land clustermunitie inzet op eigen grondgebied, voor risico van eigen burgers, voor specifieke doeleinden. Uitgangspunt van HRW tegen clustermunitie was immers typisch het indirecte risico van onontplofte munitie. Als dat het punt is dan kun je het wegen, aanbevelingen doen om slachteroffers te verminderen, nog voordat je eenzijdig dramt om het vooral niet in te zetten door een partij terwijl de andere partij kwistig door blijft gaan, zonder weging of dat wellicht slechter uitpakt voor het initiele doel (onschuldige burgerslachtoffers).

[Requiem19]

Mbt Cluster ammunitie denk ik dat Patrick Bolder het mooi samenvat:

Nederland is een van de landen die clustermunitie in de ban heeft gedaan, evenals het overgrote deel van de NAVO-landen. Maar Bolder kan zich voorstellen dat Oekraïne vanwege de invasie en alle door Rusland gepleegde oorlogsmisdaden anders tegenover de omstreden explosieven staat.

"Door die agressie ga je anders naar dingen kijken. Ga je vechten met een hand achter de rug als de tegenstander dat niet doet?"

https://nos.nl/artikel/24...-vs-moet-het-niet-leveren

[De_Bastaard]

Tja, je kunt wel moraal/ethisch goed bezig zijn en je aan de regels houden maar daarmee krijg je je grond niet sneller terug.

Don't bring a knife to a gun fight enzo.

Je (= groot deel van de wereld) stelt bepaalde regels op waar men zich aan aan dient te houden mbt een gewapend conflict. Opeens houdt een van de strijdende partijen zich daar niet aan door bijv. burgerdoelen te bombarderen. Ga je je dan zelf wel aan die regels houden of doe je maar mee ?

Rusland als politiek orgaan en zijn soldaten gedragen zich echt als randdebielen daar door een dam op te blazen, kinderen te kidnappen, burgers te martelen of executeren en burgerdoelen te bombarderen en ga zo maar door.

Voor mijn gevoel zijn er weinig tot geen Russische soldaten bij die "by the rules" doen en zich met enig fatsoen gedragen. Je vecht tegen een monster, wat mij betreft geven ze Oekraine de flammenwerfer om ze uit de loopgraven te branden. I could not care less.

[redwing]

dr.lowtune schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 08:42:
[...]


Ik zie ook niet zo goed in wat er mis is met het artikel. NRC bericht over het feit dat een clubje genaamd HRW heeft geconstateerd dat Oekraïne clustermunitie gebruikt zou hebben (dat hebben ze kennelijk afgeleid aan hoe de resten van die raketten liggen.....). Hoewel HRW dit al even "wist" publiceerden ze het nu pas vanwege de terechte kritiek die Amnesty kreeg, ze wilden ook niet zo'n shitstorm krijgen, en omdat het qua timing mogelijk nu beter is om Biden te beïnvloeden. HRW is daarnaast van mening dat je niet ten koste van alles je eigen land mag verdedigen:

[...]


Prima dat de NRC verkondigt dat HRW er zo over denkt. Ik denk er volledig anders over, en ik denk dat HRW net zo veel geeft om mijn mening als ik om de mening van HRW (Of Amnesty..).

Het grote probleem met dat artikel is dat het geschreven is op een manier alsof er veel burgerdoden zouden vallen doordat die munitie is gebruikt. Het simpele feit is echter dat het precies andersom is, en ze er juist voor gezorgd hebben dat het grootste deel van de bevolking juist veel veiliger is. Dat stuk wordt echter niet meegenomen in het stuk van HRW. Door zo'n artikel dan toch op deze manier te schrijven krijg je dan ook eenzelfde soort commentaren als Amnesty ook kreeg. En dan niet omdat wat er staat feitelijk onjuist is, maar omdat er doelbewust maar een heel klein stuk van het hele verhaal wordt meegenomen.

Pak daarbij dat, zoals hierboven ook staat, dat rusland zich aan geen enkele regel houdt en tegelijkertijd wel de aggressor is. En zolang dat niet wordt meegenomen krijg je een artikel dat helemaal niets zegt, zeker niet als je ziet hoe HRW op vragen over hun stuk en die van Amnesty reageert. Dan zie je dat ze gewoon heel kortzichtig bezig zijn.

[gustaveau]

redwing schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 14:23:
[...]

Het grote probleem met dat artikel is dat het geschreven is op een manier alsof er veel burgerdoden zouden vallen doordat die munitie is gebruikt. Het simpele feit is echter dat het precies andersom is, en ze er juist voor gezorgd hebben dat het grootste deel van de bevolking juist veel veiliger is. Dat stuk wordt echter niet meegenomen in het stuk van HRW. Door zo'n artikel dan toch op deze manier te schrijven krijg je dan ook eenzelfde soort commentaren als Amnesty ook kreeg. En dan niet omdat wat er staat feitelijk onjuist is, maar omdat er doelbewust maar een heel klein stuk van het hele verhaal wordt meegenomen.

Pak daarbij dat, zoals hierboven ook staat, dat rusland zich aan geen enkele regel houdt en tegelijkertijd wel de aggressor is. En zolang dat niet wordt meegenomen krijg je een artikel dat helemaal niets zegt, zeker niet als je ziet hoe HRW op vragen over hun stuk en die van Amnesty reageert. Dan zie je dat ze gewoon heel kortzichtig bezig zijn.

Helemaal met je eens.
Echt heel jammer dat dit soort artikelen zo makkelijk de aandacht krijgen.
Maar goed, als we zien hoe onze media met russische bronnen omgaan dan is dat natuurlijk niet onverwacht...

[YakuzA]

RoD schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 13:59:
Tijd voor weer een Oryx update, om te kijken of de strategie van attrition doorzet.

De Oekraïense update is er nog niet omdat Janovksy geen tijd had.

Dan de russische
[Embed] 50 entries, prima aantal. 9 tanks, waaronder een T-90M. Mooi. Daarnaast zien we maar liefst 14 stuks artillerie. Super fijn om te zien dat de UA claims mbt veel vernietigde artillerie op deze manier min of meer bevestigd wordt. Ook leuk: een beschadigd transportvliegtuig, en slechts 1 drone op de lijst (wat dus betekent dat de rest allemaal voertuigen zijn).

Zal wel deze T90M zijn?

/edit: Jup idd deze

[Zatervan]

Triest maar waar, en in hun false hype zorgen ze er ook weer voor dat Duitsland geen clustermunitie wil leveren

[Sissors]

Zatervan schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 14:46:
Triest maar waar, en in hun false hype zorgen ze er ook weer voor dat Duitsland geen clustermunitie wil leveren

Duitsland heeft clustermunitie? Ze hebben iig het verdrag tegen clustermunitie ondertekent, dus als ze hele voorraad ervan zouden hebben zou dat nogal vreemd zijn.

[Yaksa]

Sissors schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 14:49:
[...]Duitsland heeft clustermunitie? Ze hebben iig het verdrag tegen clustermunitie ondertekent, dus als ze hele voorraad ervan zouden hebben zou dat nogal vreemd zijn.

Ze houden nog wat achter de hand voor trainingsdoeleinden t.b.v. de (Duitse) EOD.
Het betreft hoofdzakelijk subclustermunitie, de (kleinere) bommetjes die uit zo'n grote bom/granaat vallen.
Bron:

[Indoubt]

Yucon schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 13:50:
[...]

Ik vond het opvallend dat zelfs op joop.nl dit tot veel kritiek leidde. In m'n omgeving zie ik ook relatief veel traditionele pacifisten die het afgelopen jaar hun pacifisme toch maar even op een laag pitje gezet hebben.

Tsja. Ik ben een semi pacifist. Ik ben tegen oorlog en tegen geweld en conflict maar ik realiseer me heel goed dat zonder wapens en defensie je wel eens heel veel meer geweld tegen je kan krijgen als dat je dat wel hebt.

Dus eigenlijk ben ik voor wapens en defensie, alleen hoop ik altijd dat ze niet gebruikt hoeven te worden. Maar beter voorbereid zijn als afgeslacht worden.

Overigens ben ik zo oud dat ik nog dienstplicht heb vervuld. Niet dat ik dat zo graag wilde maar in die tijd kwam je er ook niet onderuit als je gewoon gezond was. Geen problemen mee, al hoop ik dat het nooit zo ver komt dat het land verdedigd moet worden. Als ik dan toch moest dan liever iets interessants doen en dus voorwaartse waarnemer geworden bij de artillerie en mortieren.

Maar voor de Oekrainers is dat allemaal arbitrair. Ze zijn aangevallen en wel door een land wat hoofdzakelijk de bevolking target en de meets verschrikkelijke dingen doet. Van kinderontvoering tot het bombarderen van ziekenhuizen en civiele infrastructuur en verkrachting en martelingen.

[vso]

De_Bastaard schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 14:16:
Tja, je kunt wel moraal/ethisch goed bezig zijn en je aan de regels houden maar daarmee krijg je je grond niet sneller terug.

Don't bring a knife to a gun fight enzo.

Je (= groot deel van de wereld) stelt bepaalde regels op waar men zich aan aan dient te houden mbt een gewapend conflict. Opeens houdt een van de strijdende partijen zich daar niet aan door bijv. burgerdoelen te bombarderen. Ga je je dan zelf wel aan die regels houden of doe je maar mee ?

Rusland als politiek orgaan en zijn soldaten gedragen zich echt als randdebielen daar door een dam op te blazen, kinderen te kidnappen, burgers te martelen of executeren en burgerdoelen te bombarderen en ga zo maar door.

Voor mijn gevoel zijn er weinig tot geen Russische soldaten bij die "by the rules" doen en zich met enig fatsoen gedragen. Je vecht tegen een monster, wat mij betreft geven ze Oekraine de flammenwerfer om ze uit de loopgraven te branden. I could not care less.

Denk dat het verdrag van Venetie met een reden is opgesteld, Wil niet zeggen dat oorlogsmisdaden die de russen doen (Bucha BV) ooit zijn goed te praten EN een afstraffing ervoor is op zijn plek.

Maar om je te "verlagen" naar zelf die regels overtreden is natuurlijk een discussie nu / straks en veel later om totaal uit verband te trekken enzv en hoe ver wil je gaan?
Los daarvan deel ik wel het sentiment dat de dader(s) c.q mensen die illigaal verblijven in oekraine dat best wel letterlijk mogen ervaren dat het slecht is voor hun gezondheid, hoe dat toegedient word zal me werkelijk roesten..

kijk dat er nu dingen herhaald worden die we na WO2 zeiden nooit meer, is ook iets wat meespeelt.

Per bucha slachtover van X leveren we gewoon Y + Z aan Oekraine is een krachtiger bericht, zeker als Y+Z gewoon een legerbasis/vliegveld op russisch grondgebied gewoon niet functioneel te gebruiken is erna.


Toch blijf ik erbij, "be better" niemand word er beter van.

[Jerie]

Indoubt schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 15:50:
[...]


Tsja. Ik ben een semi pacifist. Ik ben tegen oorlog en tegen geweld en conflict maar ik realiseer me heel goed dat zonder wapens en defensie je wel eens heel veel meer geweld tegen je kan krijgen als dat je dat wel hebt.

Dus eigenlijk ben ik voor wapens en defensie, alleen hoop ik altijd dat ze niet gebruikt hoeven te worden. Maar beter voorbereid zijn als afgeslacht worden.

Overigens ben ik zo oud dat ik nog dienstplicht heb vervuld. Niet dat ik dat zo graag wilde maar in die tijd kwam je er ook niet onderuit als je gewoon gezond was. Geen problemen mee, al hoop ik dat het nooit zo ver komt dat het land verdedigd moet worden. Als ik dan toch moest dan liever iets interessants doen en dus voorwaartse waarnemer geworden bij de artillerie en mortieren.

Maar voor de Oekrainers is dat allemaal arbitrair. Ze zijn aangevallen en wel door een land wat hoofdzakelijk de bevolking target en de meets verschrikkelijke dingen doet. Van kinderontvoering tot het bombarderen van ziekenhuizen en civiele infrastructuur en verkrachting en martelingen.

Jawel hoor, daar waren destijds trucjes voor. Bijvoorbeeld zeggen dat je homoseksueel bent (ongeacht of je nou wel of niet homoseksueel bent). Want destijds was men daar vies van. Ook kon je een alternatieve dienst vervullen, zoals bijvoorbeeld dienst doen in een ziekenhuis. Tegenwoordig moeten kinderen (ook meiden, itt dienstplicht destijds) die volwassen worden een maatschappelijke stage vervullen. En de dienstplicht is niet afgeschaft maar opgeschort.

Volgens jouw definitie van pacifisme (die ik overigens ook aanhang) is onze legertop en eigenlijk iedereen die niet als een bezeten Gung-Ho/Rambo/... wil YOLOen een pacifist. Maar dat Gung-Ho/Rambo/... type zal niet lang overleven aan het front. Je hebt zonder leger geen defensie. Zonder verdediging kun je je niet beschermen tegen aanvallers. Als jij geen zelfverdediging kent, kun je ook niet verdedigen tegen een fysieke aanvaller.

Ander voorbeeld: je kunt je ogen sluiten voor trollen, propaganda, bullshit (bijv advertenties voor je kinderen) maar ze zijn er gewoonweg. Je zal je er tegen moeten wapenen in de moderne maatschappij, kop in het zand steken werkt niet. Nu ook case in point: IRA (Internet Research Agency; Prigozhin's trollenfabriek is opgedoekt en nu onderdeel van Russische overheid (leger?); ze spuien nu propaganda over Prigozhin, te weten negatieve).

Hoe dan ook, bedankt voor je dienst mag ook wel eens gezegd worden

[De_Bastaard]

vso schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 15:52:
[...]

Denk dat het verdrag van Venetie met een reden is opgesteld, Wil niet zeggen dat oorlogsmisdaden die de russen doen (Bucha BV) ooit zijn goed te praten EN een afstraffing ervoor is op zijn plek.

Maar om je te "verlagen" naar zelf die regels overtreden is natuurlijk een discussie nu / straks en veel later om totaal uit verband te trekken enzv en hoe ver wil je gaan?
Los daarvan deel ik wel het sentiment dat de dader(s) c.q mensen die illigaal verblijven in oekraine dat best wel letterlijk mogen ervaren dat het slecht is voor hun gezondheid, hoe dat toegedient word zal me werkelijk roesten..

kijk dat er nu dingen herhaald worden die we na WO2 zeiden nooit meer, is ook iets wat meespeelt.

Per bucha slachtover van X leveren we gewoon Y + Z aan Oekraine is een krachtiger bericht, zeker als Y+Z gewoon een legerbasis/vliegveld op russisch grondgebied gewoon niet functioneel te gebruiken is erna.


Toch blijf ik erbij, "be better" niemand word er beter van.

Ik weet het niet, sommige zaken moeten inderdaad niet herhaald worden (holocaust, chemische oorlogvoering zoals wo1 of Vietnam) maar bepaalde grenzen worden nu wel heel erg opgezocht. Als clusterbommen nodig zijn om Russen eruit te trappen, go ahead.

*knip* Liever niet die Russische framing gaan kopieren

Probleem wat zelensky straks heeft is dat de kans bestaat dat er een shitload aan nationalisten zijn die tot de tanden bewapend zijn met goed materiaal.

Vwb die clusterbommen, het oosten van UA is toch al een clusterfuck van mijnenvelden dus dit kan er nog wel bij.

[ Voor 6% gewijzigd door teacup op 07-07-2023 19:30 ]

[Indoubt]

De_Bastaard schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 17:07:
[...]


Ik weet het niet, sommige zaken moeten inderdaad niet herhaald worden (holocaust, chemische oorlogvoering zoals wo1 of Vietnam) maar bepaalde grenzen worden nu wel heel erg opgezocht. Als clusterbommen nodig zijn om Russen eruit te trappen, go ahead.

*knip*

Probleem wat zelensky straks heeft is dat de kans bestaat dat er een shitload aan nationalisten zijn die tot de tanden bewapend zijn met goed materiaal.

Vwb die clusterbommen, het oosten van UA is toch al een clusterfuck van mijnenvelden dus dit kan er nog wel bij.

Tsja, dat hangt er inderdaad ook vanaf hoe het gereguleerd wordt en hoe het zich ontwikkeld met die wapens onder de bevolking.

In Finland bijvoorbeeld zijn er heel veel wapens onder de bevolking. Ze kunnen daardoor ook een miljoen reservisten oproepen die allemaal hun spullen, inclusief wapen, thuis hebben. Dat is nog afgezien van het feit dat er sowieso veel wapens zijn onder de bevolking. Dat gaat eigenlijk heel goed en er gebeurt vrijwel nooit wat.

In Servie is het anders, daar zijn ook heel veel wapens onder de bevolking. Schatting loopt naar iets van 1,3 miljoen ongeregistreerde en ongereguleerde wapens. Daar gebeurt ook nogal eens wat. Blijkbaar loopt het daar niet zo soepel. De 60k recent ingeleverde wapens is een druppel op de gloeiende plaat.

Hoe het in Oekraine gaat lopen, geen idee.

[ Voor 7% gewijzigd door teacup op 07-07-2023 19:31 ]

[_Eend_]

De_Bastaard schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 17:07:
[...]


Ik weet het niet, sommige zaken moeten inderdaad niet herhaald worden (holocaust, chemische oorlogvoering zoals wo1 of Vietnam) maar bepaalde grenzen worden nu wel heel erg opgezocht. Als clusterbommen nodig zijn om Russen eruit te trappen, go ahead.

*knip*

Probleem wat zelensky straks heeft is dat de kans bestaat dat er een shitload aan nationalisten zijn die tot de tanden bewapend zijn met goed materiaal.

Vwb die clusterbommen, het oosten van UA is toch al een clusterfuck van mijnenvelden dus dit kan er nog wel bij.

Ik ga er ook van uit dat Oekraïne clusterbommen niet rücksichtlos gebruikt in gebieden waar burgers wonen of zich bevinden. Buiten de dorpen/steden hebben ze meer dan genoeg doelwitten om die dingen in te zetten.

[ Voor 11% gewijzigd door teacup op 07-07-2023 19:32 ]

[Jerie]

_Eend_ schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 18:18:
[...]


Ik ga er ook van uit dat Oekraïne clusterbommen niet rücksichtlos gebruikt in gebieden waar burgers wonen of zich bevinden. Buiten de dorpen/steden hebben ze meer dan genoeg doelwitten om die dingen in te zetten.

Daar ga ik ook van uit, maar het lijkt er op dat UA dat rond Izium wel heeft gedaan volgens het onderzoek van HRW. Met lokale waarnemers die de brokstukken hebben kunnen opsporen, en diverse first party sources die de raket hebben zien vliegen vanuit een bepaald oogpunt. Dat was dan wel in een andere fase van de oorlog, voordat ze HIMARS hadden.

[_Eend_]

En dan nu het verkeersbericht: Voor de Kerchbrug richting Rusland staat file. De Russische overheid zet landingsschepen in: https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/07/7/7410334/

[YakuzA]

Ukraine's Ministry of Finance expects the economy to grow by up to 3% in 2023.
According to Ukrinform, Ukraine's Finance Minister Sergii Marchenko announced this on Facebook.

https://www.ukrinform.net...of-up-to-3-this-year.html

[IJzerlijm]

Jerie schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 18:44:
[...]


Daar ga ik ook van uit, maar het lijkt er op dat UA dat rond Izium wel heeft gedaan volgens het onderzoek van HRW. Met lokale waarnemers die de brokstukken hebben kunnen opsporen, en diverse first party sources die de raket hebben zien vliegen vanuit een bepaald oogpunt. Dat was dan wel in een andere fase van de oorlog, voordat ze HIMARS hadden.

https://www.hrw.org/news/...-deaths-cluster-munitions

In alle gevallen (inclusief een waar de lege raket huls een huis raakt) waren er Russische troepen in de omgeving aanwezig. Volgens HRW is elk gebruik van een clusterwapen in de buurt van burgers een oorlogsmisdaad. Waarschijnlijk het gebruik van een 220mm raket met de niet-cluster lading van 100 kilo ook door de onnauwkeurigheid. Je komt er dan op uit dat je niks mag doen. Behalve misschien met je AK in je hand naar voren rennen in de hoop zo de Russen uit een stad die ze bezet houden te verjagen.

Het valt me ook op dat HRW hier, in tegenstelling tot hun eerdere rapport dat Oekraine beschuldigde, niks zegt over de plicht van Rusland om als de partij die Izium bezet had de burgers daar te evacueren.

[MikeyMan]

Ja dat zou een mooie grap zijn. Rusland die bewust in omgeving van burgers gaat zitten om ze als schild te gebruiken.

En diezelfde burgers vervolgens alsnog behandelt als beesten.

Zolang de Russen niet zelfstandig naar hun eigen land vertrekken geldt wat mij betreft het adagium 'all is fair in love and war'.

[teacup]

Modbreak:

Mensen, laten we stoppen in dit topic verder nog goed/fout bespiegelingen te delen.

Als de discussie al gevoerd moet worden dan kan je die beter in [ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3 voortzetten, daar hoort ze iets meer thuis.

Daarom nu weer graag hier alleen nieuws en nieuwe feiten omtrent de Rusland Oekraïne oorlog.

[bloody]

De tandjes, wat een levering
En ja, inclusief de clustermunitie.
En 32 nieuwe Bradleys!
En nog meer goodies..

BREAKING: US formally announces new security package for #Ukraine

It includes "highly effective & reliable dual-purpose improved conventional munitions (DPICM)" aka cluster munitions, for 155mm artillery rounds & 105 mm artillery rounds

Also another 64 armored vehicles pic.twitter.com/4ENlTVwYmq

— Jeff Seldin (@jseldin) 7 juli 2023

[Mektheb]

bloody schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 20:51:
De tandjes, wat een levering
En ja, inclusief de clustermunitie.
En 32 nieuwe Bradleys!
En nog meer goodies..

[Twitter]

[Afbeelding]

Mooi good old Joe.

[user109731]

In de DoD briefing live stream gaven ze ook wat meer info over de clustermunitie. Ze leveren alleen de modernste met dud rate van hoogstens 2.35%. Bij de Russen is dit wel 30-40%.

Bovendien hebben ze afspraken gemaakt met Oekraïne dat ze het niet in bewoonde gebieden gebruiken en bijhouden waar ze het inzetten om het in de toekomst makkelijker te maken om op te ruimen.

[RocketKoen]

user109731 schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 20:56:
In de DoD briefing live stream gaven ze ook wat meer info over de clustermunitie. Ze leveren alleen de modernste met dud rate van hoogstens 2.35%. Bij de Russen is dit wel 30-40%.

Bovendien hebben ze afspraken gemaakt met Oekraïne dat ze het niet in bewoonde gebieden gebruiken en bijhouden waar ze het inzetten om het in de toekomst makkelijker te maken om op te ruimen.

UA heeft er ook alle belang bij dat er geen onontplofte munitie achterblijft. Het is immers allemaal op hun eigen grondgebied.

[Caelorum]

RocketKoen schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 21:08:
[...]
UA heeft er ook alle belang bij dat er geen onontplofte munitie achterblijft. Het is immers allemaal op hun eigen grondgebied.

Ze zijn ook best goed in het bijhouden. Van elke mijn die ze plaatsen worden ook de GPS coördinaten gelogd in een centraal systeem, zodat ze later kunnen worden opgeruimd.

[RocketKoen]

Caelorum schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 22:33:
[...]

Ze zijn ook best goed in het bijhouden. Van elke mijn die ze plaatsen worden ook de GPS coördinaten gelogd in een centraal systeem, zodat ze later kunnen worden opgeruimd.

Zolang niemand een stuwdam in de buurt opblaast.

[Muncher]

bloody schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 20:51:
De tandjes, wat een levering
En ja, inclusief de clustermunitie.
En 32 nieuwe Bradleys!
En nog meer goodies..

[Twitter]

[Afbeelding]

Wel clustermunitie maar geen ACTAMS? Is er tijdens de briefing iets gezegd waarom laatstgenoemde niet word geleverd?

[Mektheb]

Muncher schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 23:21:
[...]


Wel clustermunitie maar geen ACTAMS? Is er tijdens de briefing iets gezegd waarom laatstgenoemde niet word geleverd?

Komen wel, alleen zien de Amerikanen de noodzaak nu niet.

Eerst maar is loopgraven ruimen en later als de Krim in beeld gaat komen zijn ze wel belangrijker.