Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[nokiaan958GB]

Waypoint schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 09:17:
Misschien zoek ik op de verkeerde woorden, maar als het erg lang duurt voordat je huis warm wordt (of het ingestelde bereik niet haalt) waar begin je dan ? Aanpassen van de vloerverwarming verdeler (flow) of stooklijn of …? Ik had dit ook al voor deze temperaturen buiten.

Casus: thermostaat op 20gr, maar hij blijft rond 19 hangen. Opwarmen van 1 graad (bijv 18 naar 19) duurt overdag hele dag.
Jaren dertig woning met spouwmuur, vv, hr++ en deels +++ , betonvloer rc 5,5 en iets van 140m2 waar we boven de radiatoren niet aan hebben. Wel alle verdiepingen geïsoleerd met rc 3,5. Heb een 10kw altherma met buiten unit full electric en op weersafhankelijke regeling met thermostaat. Ook Sww maar die werkt prima. Nachtverlaging staat uit.

Als ik niet goed zoek hoor ik graag de keywords . Gevoelsmatig denk ik dat het systeem nu z’n warmte niet kwijt kan want de unit zou groot genoeg moeten zijn, zeker als we boven geen warmtevraag hebben.

Met welke stooklijn ben je nu aan het verwarmen?
Hoeveel woonoppervlakte heb je op de begane grond?
Hoe is je afgifte beneden? Hoeveel groepen en wat is je buisafstand?
Heb je een verdeler zonder pomp?

[bensss]

Apocalyps895 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 20:15:
[...]


De leiding zelf omwisselen wordt lastig, heb niet de juiste perstang. Volgens mij zijn de balken beide het zelfde, in 1 zitten flow meters gedraaid in de andere de ventielen toch?

Anders de complete balk wisselen dat kan ook nog altijd, weet niet wat gevoeliger is. De waterleidingen los halen of de ventielen/flow meters?

Bij mij konden regelventielen en flowmeters gewoon compleet verwisseld worden. Beide hebben zelfde schroefdraad en intern is de balk exact gelijk. Zou me verbazen als dat bij jou niet zo is. Dus ik zou eerst proberen om ze om te draaien, kost je een paar minuten werk.

[Sport_Life]

Onze woning is grotendeels onderkelderd en momenteel zijn we de kelder aan het opknappen. Het betreft een betonnen bak van ca 60m2 zonder vloerverwarming of radiatoren (oude radiator is verwijderd). Er ligt nog wel een leiding naartoe, dus we kunnen makkelijk een Jaga ophangen en in het circuit van de vloerverwarming aansluiten.

De temperatuur is momenteel 18 graden en dat komt door de vloerverwarming van de begane grond. Nu is mijn idee om ongeveer de helft van de kelder (waar eten en drank wordt bewaard en overige opslag) te voorzien van 12cm Pir platen met gips als afwerking. Daarmee gaat er minder verlies naar de kelder.

Mijn vraag: ga ik hiermee een merkbaar verschil krijgen in de woonkamer of is het maar minimaal omdat de kelder vrij goed geïsoleerd is ? Of volledig voorzien van 12cm pir en een Jaga ophangen?
De kelder wordt gebruikt als sportruimte/bioscoop dus een temperatuur van 18-19 graden is wel gewenst.

[ Voor 9% gewijzigd door Sport_Life op 09-01-2024 23:07 ]

[Flexiilex]

Blihi schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 07:55:
[...]


Dit is natuurlijk een water/water unit, maar toch.

De brontemperaturen lopen op omdat de leidingen horizontaal weg lopen, in plaats van eerst verticaal naar beneden. Warm water vanuit het voorraadvat circuleert in dit deel van de bronleiding. Waarschijnlijk is je bronleiding op het onderste punt helemaal niet warm.

Kan je dit iets meer toelichten? Is dat wel “normaal” dat mn bron temp dan zo hoog is of kan dat geen kwaad.

flippy schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:04:
[...]


mijn kwartje met begrijpen hoe het leiidngwerk in elkaar steekt.

de schakeling bij jouw systeem is dat de klep op de retour zit, niet de aanvoer. en de aanvoer-aftakking zit na de verdeler. dus er stroomt altijd hoe dan ook warm water door het T stuk de verdeler langs maar omdat de afstand erg kort is waardoor je dus menging krijgt de verdeler in. in theorie zou er geen wate de vloer in moeten stromen omdat de klep dichtstaat. maar dat de verdeler (waar de rode flowmeters op zitten) warm word kan inderdaad wel gebeuren met deze opstelling.

vind het wel jammer dat de installateur de leidingen niet heeft geisoleerd van en naar de tank alsmede de eerste meter of zo van de warm water uit.

Je bedoeld dan de T-stukken bij de verdeler? Want zowel de aanvoer als de retour van de verdeler heeft daar inderdaad een T-stuk die naar de verdeler en de vloer in lopen. Kunnen deze T-Stukken niet de aanvoer en retour van de 1e verdieping en zolder zijn?

Heb een filmpje gemaakt met de warmtecamera maar daarin zie je dat er echt 55 graden naar de verdeler loopt vanaf de WP. De interne klep lijkt dan helemaal niet te werken? Of begrijp ik het nog niet helemaal. Dat kan natuurlijk ook.

Linkje naar het filmpje:

YouTube: WP & VV

@flippy Ben erg benieuwd naar je bevindingen.

Ander vraagje; hoe meet je WP de retour van het water als het buffervat aan het opwarmen bent? Gaat dat middels sensoren op de buffervat? Want er is geen retour naar de WP volgens mij.

Wat betreft de temperatuur die in mn verdeler gaat zodra tapwater opgewarmd word (zie filmpje). Lijkt mij ook niet de bedoeling toch.

Wat ik mij ook afvraag, waterzijdig inregelen is niet alleen je verdeler afstemmen op de capaciteit maar neem aan ook je warmtepomp instellingen? Denk aan de pomp snelheid enz. Of zie dat verkeerd.

Wat is overigens een normale Delta T voor een warmtepomp (in dit geval bronwarmtepomp)? Zelf zit ik vaak tussen de 1 en 2 graden

[ Voor 66% gewijzigd door Flexiilex op 09-01-2024 23:53 ]

[Zwartoog]

Eindelijk de boel waterzijdig ingeregeld. Had wat uitdagingen die ik niet vond in de HTV-handleiding, dus heb een poging gedaan een LTV-versie te schrijven. Schiet maar

Edit: aangepast met input van @verkeerslicht mbt thermostatisch inregelen.

Waterzijdig inregelen radiatoren - LTV versie

Net als bij hoge temperatuur, is het ook bij lage temperatuur verwarmen zinnig om je systeem waterzijdig in te regelen. Het principe is hetzelfde, en hier helder uitgelegd:
Gas besparen door middel van CV tuning deel IV

Alleen: bij lage temperatuur luistert de meting wat nauwer - een graad onnauwkeurigheid is veel bij een delta-T van 3 graden, zoals vaak voorkomt bij LTV. Vandaar wat tips.

Goede voorbereiding

Aangezien je veel zult gaan meten, is een goede voorbereiding noodzakelijk.

1. Een goede thermometer: ik heb de voorkeur voor een digitale meter met sondes, aangezien deze redelijk consistent kunnen meten. Een IR-thermometer vond ik te variabel, en leidingen zijn altijd rond. Analoge meters zijn weer lastig op de tiende graad af te lezen.
   
   Ik heb 2 van deze besteld:
   https://www.amazon.nl/gp/product/B0B5GGKBGB/
   
   met het idee om zo een paar sondes met een vergelijkbaar temperatuurverloop te kunnen matchen. Uiteindelijk bleek er een knopje op de achterkant te zitten die de sondes matched. Je kunt controleren of dit voldoende is gebeurd door beide sondes in een warm glas water te doen, en kijken of deze dezelfde meting geven.
2. Maak een "meetdoosje" die je makkelijk van radiator naar radiator kunt nemen (zie foto onder), en markeer een sonde voor aanvoer en een voor retour.
3. Tape een stuk buisisolatie om de aanvoer- en retourleidingen van al je radiatoren. Dit mag best strak zitten. Het idee is dat je hier je sonde tussen kunt klemmen. Deze stap is essentiëel: een ronde sonde tegen een ronde buis aanklemmen heeft wiskundig gezien contactoppervlakte nul. In de praktijd veel te weinig, en dan maakt 99% van de oppervlakte van je sonde contact met de "omgevingstemperatuur", die je niet wilt meten. Voor HTV is dit een minder probleem.
4. Download @ThinkPad's inregelsheet en vul je radiatoren in: https://github.com/ThinkP...stellen%20radiatoren.xlsx

Uiteindelijk heb je een opstelling waarmee je makkelijk al je radiatoren om de beurt kunt regelen:

Het inregelen

Het inregelen gaat uiteindelijk hetzelfde als in het originele stappenplan, al zijn er met een warmtepomp wel wat uitdagingen. Is het nog te warm, dan gaat hij snel pendelen (of tijdelijk stoppen met verwarmen), is het koud maar niet te koud moet je rekening houden met defrosts. Het is dus noodzakelijk om naast je radiatoren, ook het gedrag van je WP bij te houden!

Het beste is een koude droge dag uit te kiezen, en eventueel een minimum aanvoertemperatuur te forceren zodat de WP goed blijft draaien. Vervolgens wachten totdat de aanvoer- en retourtemperatuur van je WP is gestabiliseerd, en je een stabiele delta-T hebt.

Deze delta-T kun je als uitgangspunt nemen voor de eerste ronde inregelen. Is de delta-T voor een radiator hoger dan het gemiddelde, dan moet deze verder open. Is hij te laag, dan verder dicht.

Na elke regelstap is het een tijd wachten totdat heel het systeem, of dan tenminste de radiator veverst is. Mijn WP heeft een flow van 20 liter/min, en mijn systeeminhoud is 200 liter. Ik moet in het gunstigste geval dus 10 minuten wachten voor het systeem weer in de nieuwe balans is na een aanpassing.

Nadat je alle radiatoren hebt gehad en hebt aangepast, begin je weer vooraan met meten. Herhaal de stappen totdat je tevreden bent.

Voetventielen

De meeste moderne installaties hebben een regelbaar voetventiel:

Dopje kan eraf, en met een dikke inbussleutel kan deze dicht worden gedraaid. Dit type kent 10 slagen, dus met inregelen is het zinnig om per keer een hele slag te maken.

Een H-blok heeft doorgaans ook een regelventiel.

Zit hij een ventiel in 1 slag dicht, dan is het een kogelkraan om de radiator af te sluiten, en dus niet geschikt voor inregelen.

Thermostaatkranen

De meeste thermostaatkranen (behalve de oudere varianten) hebben een dubbele instelling om (redelijk) mee in te regelen. 1) de knop zelf, die de toevoer afsluit als de kamer op een gewenste temperatuur is, en 2) onder de knop zit nog een tweede regeling voor de doorstroom. Vaak is dit een zeskant, maar er zijn ook andere varianten. De zeskant kan gewoon met een sleutel(tang) oid ingesteld worden, in de andere gevallen kan een heimeier universele instelsleutel (plaatje 4) handig zijn.
De werking is ook niet altijd hetzelfde. In mijn thermostaatventielen (plaatje 2) zitten 6 verschillende doorlaatgroottes waartussen gekozen kan worden, en is dus geen traploze instelling. Maar er zijn er ook die wel traploos instelbaar zijn (plaatje 1). Het eenvoudigste is om deze stap-voor-stap dicht te draaien totdat je de juiste instelling hebt.

Om te voorkomen dat alsnog de thermostatische werking wordt gebruikt kun je een handregelknop (plaatje 5) kopen. Daarmee functioneert deze alleen nog maar als een aan/uit knop. Let hierbij wel op dat je de juiste koopt. Ze zijn niet universeel (kwam ik dus achter). Alternatief is om de thermostaatknop helemaal open te laten staan (stand 5).

Handkranen

Niet ideaal, maar ook handkranen gebruikt worden om te regelen. Per keer een halve slag.

Opmerkingen

1. Knijp niet teveel: Eenzelfde delta-T is een hulpmiddel voor een gebalanceerd systeem, geen doel op zich. Grote radiatoren hebben vaak een grote delta-T. Als deze helemaal open staan, is de enige manier om voor een andere kleine radiator dezelfde delta-T te geven door deze heel erg te knijpen. Ofwel, met 2 grote radiatoren en en 8 kleinere, blijft er nauwelijks flow over voor de kleine radiatoren.
2. Accepteer dat je niet overal dezelfde delta-T gaat halen. Volgt deels uit het vorige punt, maar ook designradiatoren lijken slecht in te regelen.
3. Bij teveel knijpen gaat de installatie ruisen. Je kunt eventueel de pompsnelheid iets verlagen, maar ook hier: niet te laag, dan liever minder knijpen
4. Lukt het niet om op 1 moment alles te meten, zorg dan dat wanneer je verder gaat, je ongeveer dezelfde aanvoer- en retourtemperaturen hebt. Dit kun je redelijk afdwingen door de minimum Ta van je WP zodanig in te stellen
5. Hou er rekening mee dat er bij oude dikwandige CV-installaties nog wel eens een aansluting met vernauwde doorlaat is geplaatst, plaats doende als ouderwets voetventiel. Ik had 2 identieke radiatoren naast elkaar waarbij er 1 veel minder warm werd dan de andere. Bij de koude zat een vernauwing in de aansluiting.
6. Open deur: zorg sowieso dat je een deuglijke installatie hebt, zoals radiatoren ontlucht en schoon van slib.

Afronding

Klaar? Schrijf dan per radiator de instellingen op. Handknoppen (niet thermostatisch) willen nog wel eens open/dicht gedraaid worden door Jan-en-alleman, en voetventielen wil nog wel eens voorkomen als je een radiator tijdelijk wilt verwijderen voor wat dan ook. Thermostatische ventielen zijn wat dat betreft minder makkelijk aan te passen.

Ga dus voor elke radiator na hoeveel slagen je weer open (of dicht) kunt draaien, en schrijf dat ergens op. Natuurlijk wel weer terug zetten

Have fun!

[ Voor 40% gewijzigd door Zwartoog op 10-01-2024 11:56 ]

[koksie]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 09:13:
[...]


Dit was bij mij ook het geval. Eerst verwarmde ik op een aantal dagen nauwelijks (lange werkdagen) en paste ik forse nachtverlaging toe. Ook verwarmde ik eigenlijk alleen de begane grond.

Advies:
Stook nu op enkele koude dagen als met de warmtepomp: dus 24/7 stoken naar de gewenste nieuwe binnentemperatuur, zonder nachtverlaging (of bijv 0.5 gr) en ook de eerste verdieping. Dan weet je je warmtebehoefte bij dit gedrag bij een bepaald daggemiddelde. Vandaag en morgen zijn hier best geschikt voor.
Gasverbruik op deze dag x 8 / 21 draaiuren = benodigde continue vermogen WP op die dag.

Ik meen mij te herinneren dat iemand (@Andrehj ?) een keer heeft gepost dat het verbruik bij daggemiddelde van -10 nog ongeveer 1,5 keer zo hoog is als bij daggemiddelde van 0 graden?

Bij mij wordt het nog een stukje complexer: wij gaan (waarschijnlijk) over een half jaar het huis van mijn schoonvader overnemen. Hij is alleen en stookt alleen de woonkamer, de thermostaat staat er op 17 (!) en dat vindt hij prima. Wij zijn met twee volwassenen en drie kinderen en willen het toch wel een stukje warmer hebben. Daarnaast maken de kinderen huiswerk op hun kamers en ze spelen daar ook, dus wij zullen meer ruimtes moeten verwarmen.
Verder willen we het dak een stuk beter isoleren, vloerverwarming leggen in plaats van de oude radiatoren te gebruiken, HR++ glas plaatsen in de woonkamer (is nu 30 jaar oud dubbel glas), etc. etc.
Een flink aantal veranderingen dus, zowel in energiebehoefte (gedrag), in energieverlies (isolatie) als in energie distributie (vv versus oude radiatoren). Dus tja, hoe ga ik dan bepalen welk vermogen wp ik straks nodig ga hebben...

[dof]

Sport_Life schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 23:04:
Onze woning is grotendeels onderkelderd en momenteel zijn we de kelder aan het opknappen. Het betreft een betonnen bak van ca 60m2 zonder vloerverwarming of radiatoren (oude radiator is verwijderd). Er ligt nog wel een leiding naartoe, dus we kunnen makkelijk een Jaga ophangen en in het circuit van de vloerverwarming aansluiten.

De temperatuur is momenteel 18 graden en dat komt door de vloerverwarming van de begane grond. Nu is mijn idee om ongeveer de helft van de kelder (waar eten en drank wordt bewaard en overige opslag) te voorzien van 12cm Pir platen met gips als afwerking. Daarmee gaat er minder verlies naar de kelder.

Mijn vraag: ga ik hiermee een merkbaar verschil krijgen in de woonkamer of is het maar minimaal omdat de kelder vrij goed geïsoleerd is ? Of volledig voorzien van 12cm pir en een Jaga ophangen?
De kelder wordt gebruikt als sportruimte/bioscoop dus een temperatuur van 18-19 graden is wel gewenst.

't Is natuurlijk een beetje de discussie die veel gevoerd wordt in "Kruipruimte (na)isoleren". Waar de betonnen vloeren, vanuit de kruipruimte, ook vaak met PIR platen worden geïsoleerd.

Als je het plafond van de kelder gaat isoleren met PIR, moet dat zeker een effect geven in minder verlies naar beneden, en dus een koudere kelder. Althans dat is vaak het resultaat, zie de thread.

[Reiziger88]

Ging even bij de warmtepomp kijken op het dak. Alles eronder bevroren: steentjes en pvc dakbedekking. Is dat wel goed voor de dakbedekking? En hoort dit wel? Heb een panasonic 1 fase 9 kw.

[blb4]

Reiziger88 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 00:50:
Ging even bij de warmtepomp kijken op het dak. Alles eronder bevroren: steentjes en pvc dakbedekking. Is dat wel goed voor de dakbedekking? En hoort dit wel? Heb een panasonic 1 fase 9 kw.

Jij bent de architect van je systeem dus of 't zo hoort zou je zelf moeten weten .
Er is in dit topic en in de specifieke Panasonic topics heel wat geschreven over defrosts en de afvoer van 't ontdooiwater. Op een plat dak moet je andere maatregelen nemen dan op de grond, je zal al snel iets met een warmtelint en mogelijk een basepanheater moeten doen, zeker als er niet zo veel ruimte is tussen de onderkant van de WP en 't dak. Als 't water bevriest voordat 't kan worden afgevoerd krijg je ijsopbouw op 't dak. Hoeveel hangt af van de exacte omstandigheden. Of 't kwaad kan? geen idee. In extreme situatie kan 't ook 't gewicht een probleem gaan worden.

[Erwin_83]

Apocalyps895 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 20:15:
[...]


De leiding zelf omwisselen wordt lastig, heb niet de juiste perstang. Volgens mij zijn de balken beide het zelfde, in 1 zitten flow meters gedraaid in de andere de ventielen toch?

Anders de complete balk wisselen dat kan ook nog altijd, weet niet wat gevoeliger is. De waterleidingen los halen of de ventielen/flow meters?

Als er geen aftakkingen zijn tussen vloer en verdeler kan je wellicht aan de wp kant de leidingen wisselen..

[verkeerslicht]

@Zwartoog Mooie post
Misschien is een stukje over thermostaatkranen nog zinnig.

edit: inhoud post verwijderd, want toegevoegd in post van Zwartoog.

[ Voor 93% gewijzigd door verkeerslicht op 10-01-2024 12:00 ]

[Blihi]

Flexiilex schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 23:23:
[...]


Kan je dit iets meer toelichten? Is dat wel “normaal” dat mn bron temp dan zo hoog is of kan dat geen kwaad.

Een uitleg staat hier: https://klimaatproductenkiezen.eu/glossarium/zelfsifonnage

Dit effect is niet helemaal uit te sluiten, maar installateurs zouden er goed aan doen alle aansluitingen eerst 10 cm naar onder te laten lopen en daarna pas weg van de vaten. Helaas wordt dit vaak vergeten.

Kan het kwaad? Nee.
Is het erg? Nee.
Levert het verlies op? Alleen als de warmtepomp in een ruimte staat die anders niet verwarmd zou hoeven worden. Hoe kouder de ruimte en hoe warmer het buffervat, hoe groter het verlies.

[Apocalyps895]

Erwin_83 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 07:16:
[...]

Als er geen aftakkingen zijn tussen vloer en verdeler kan je wellicht aan de wp kant de leidingen wisselen..

Zit nog een 2e verdeler op en bij de WP installatie is het dus niet zo makkelijk te wisselen.

[RonJ]

PlayItHard1989 schreef op zondag 7 januari 2024 @ 20:37:

Vragen:
Is het mogelijk om op de fancoil condenserend en op de vloer niet condenserend te koelen op dezelfde warmtepomp? Ik vermoed dat er dan wat regelwerk aan te pas moete komen om de juiste temperaturen voor de diverse kringen te voorzien?

Dat kan technisch wel, maar dan krijg je een prijzige bi-zone kit met een mengventiel voor de warmere zone en een extra pomp. Dit kost je altijd een stukje rendement, hoewel dit voor koelen wel te overzien is.

Fancoils zijn een mooie oplossing, maar ook duur als je alle benodigde zaken meerekent.

Tijdens mijn zoektocht was ik de Panasonic Aquarea EcoFlex tegen gekomen die lucht/water en lucht/lucht combineert. Iemand enige ervaring met dit of is de fancoil oplossing de betere?

Mooie oplossing, maar wel een one-size-fits-all. Nou komt het vermogen van 5,8kw bij -7 wel redelijk uit bij jouw gasverbruik, maar een boilervat van 185 liter houdt niet altijd over met een gezin. Hij komt ook altijd met een kanaalunit die je moet inbouwen, heb je daar mogelijkheden voor op zolder?

Kan het optimaler zijn om een aparte warmtepompboiler te voorzien? We hebben nog een afgescheiden zolder waar de koelunit van een koele berging zijn warme lucht uitblaast dus zou denk ik hiervoor perfect kunnen gerecupereerd worden.

Het heeft wel wat voordelen om een aparte warmtepomboiler te nemen, ook qua aanschaf en subsidie. Hou er wel rekening mee dat die maar een uurtje per dag draait, dus je hebt geen continue afzuiging vanuit dat ding.

Ik ben vooral even benieuwd wat je zelf bedacht hebt qua plaatsing van de buitenunit(s). Heb je bijv. een dakkapel die een paar honderd kg kan dragen?

Als je ergens twee buitenunits kwijt kan, zou ik zelf eerder kiezen voor een aparte L/W warmtepomp met boilervat of aparte wp-boiler en een aparte airco (evt. in 2split versie met een extra unit voor de slaapkamer als je toch bezig bent).

[Carboy54]

Zowaar een correct stuk over warmtepompen bij vrieskou op RTL nieuws:

https://www.rtlnieuws.nl/...zen-vriest-winter-energie

[RonJ]

Carboy54 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 10:37:
Zowaar een correct stuk over warmtepompen bij vrieskou op RTL nieuws:

https://www.rtlnieuws.nl/...zen-vriest-winter-energie

Dat valt me zeker niet tegen inderdaad, met alle onzin die je soms voorbij ziet komen in de media over warmtepompen. Ook een heel terecht punt dat men op het einde aanhaalt, dat er op het gebied van communicatie c.q. educatie vanuit de installateurs richting de klanten nog een wereld te winnen valt.

[Maasluip]

"Valt niet tegen", pardon?

Zacht gezoem klinkt door de straten in nieuwbouwwijken deze koude dagen. Luchtwarmtepompen staan dag en nacht te loeien om de gasloze huizen warm te houden

.
WTF is het nu. Zacht gezoem of dag en nacht loeien.

[Nico_GTR]

Bij mij staat die dag en nacht te "loeien" althans hij draait gewoon maximaal haha

[Apocalyps895]

Carboy54 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 10:37:
Zowaar een correct stuk over warmtepompen bij vrieskou op RTL nieuws:

https://www.rtlnieuws.nl/...zen-vriest-winter-energie

Niet alleen rtl nieuws, hier zijn ze ook positief over de warmtepomp, alleen gaan ze er niet erg in detail op in Veel storingen aan oudere cv-ketels, warmtepompen doorstaan de vrieskou wel

[ Voor 4% gewijzigd door Apocalyps895 op 10-01-2024 11:53 ]

[Maasluip]

Omdat er geen "oudere warmtepompen" zijn
Desalniettemin denk ik ook wel dat warmtepompen minder storingsgevoelig zijn.

[Zwartoog]

verkeerslicht schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 08:53:
@Zwartoog Mooie post
Misschien is een stukje over thermostaatkranen nog zinnig (bij het ontbreken van een regelbaar voetventiel).
Ik heb 3 radiatoren waarbij het voetventiel een h-blok is met kogelkranen, die dus niet geschikt zijn om in te regelen. Daarnaast zijn ze voorzien van thermostaatkranen en die staan volledig open (thermostatische werking is daamee buiten werking gesteld).

De meeste thermostaatkranen (behalve de oudere varianten) hebben een dubbele instelling om (redelijk) mee in te regelen. Onder de knop zit nog een tweede knop. Vaak is dit een zeskant, maar er zijn ook andere varianten. De zeskant kan gewoon met een sleutel(tang) oid ingesteld worden, in de andere gevallen kan een heimeier universele instelsleutel (plaatje 4) handig zijn.
De werking is ook niet altijd hetzelfde. In mijn thermostaatventielen (plaatje 2) zitten 6 verschillende doorlaatgroottes waartussen gekozen kan worden, en is dus geen traploze instelling. Maar er zijn er ook die wel traploos instelbaar zijn (plaatje 1).

Om te voorkomen dat alsnog de thermostatische werking wordt gebruikt kun je een handregelknop (plaatje 5) kopen. Daarmee functioneert deze alleen nog maar als een aan/uit knop. Let hierbij wel op dat je de juiste koopt. Ze zijn niet universeel (kwam ik dus achter).

[Afbeelding]	[Afbeelding]	[Afbeelding]
[Afbeelding]	[Afbeelding]

Thanks, goede input! Heb de originele post aangepast met wat tips over ventielen:
Zwartoog in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

[Blihi]

Apocalyps895 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 11:51:
[...]


Niet alleen rtl nieuws, hier zijn ze ook positief over de warmtepomp, alleen gaan ze er niet erg in detail op in Veel storingen aan oudere cv-ketels, warmtepompen doorstaan de vrieskou wel

Hier stond vanochtend weer de CV monteur bij de overburen. Die komen minstens twee keer per jaar (en af en toe vergissen ze zich en staan ze bij mij voor de deur).

Huizen zijn in 2020 opgeleverd en de installateur heeft er zo'n zootje van gemaakt dat ze bezig blijven met herstellen. Ik heb de CV al lang de deur uit gedaan.

[RonJ]

Maasluip schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 11:29:
"Valt niet tegen", pardon?

[...]
.
WTF is het nu. Zacht gezoem of dag en nacht loeien.

Ze moeten bij de media wel een beetje sensatie creëren voor de klikjes natuurlijk. De schoorsteen bij RTL-DPG moet ook roken.

En dit is best een terecht punt, in oude volkswijken waar iedereen maar overal en nergens units ophangt of krap op elkaar gebouwde nieuwbouwwijken hoor je al die buitenunits bij elkaar best wel met dit weer. Niet persé een heel groot probleem ofzo, ik stoor me er totaal niet aan en hoor veel liever het gezoem van warmtepompen dan dat ik die stank ruik van al die permanent nat-hout-stokende boomers hier, maar het is wel gewoon een eigenschap van lucht/x warmtepompen.

[ Voor 11% gewijzigd door RonJ op 10-01-2024 12:03 ]

[ahbart]

Ik heb al aardig wat gelezen op het forum over warmtepompen, waaronder ook de startpost, e.d. Wat ik nog niet helemaal begrijp is of je de thermostaat in de woonkamer anders moet gebruiken dan bij een cv installatie?
Nu hebben we een Intergas cv-installatie met een Tado thermostaat. De cv wordt geregeld vanuit Tado, waarbij een planning wordt gevolgd over de dag (varierend aantal graden in blokken in de 24 uur). Daarnaast kent Tado bijvoorbeeld het systeem van Geolocatie, waarbij de temp teruggeschroefd wordt, afhankelijk van hoe ver en hoe lang je van huis bent.

Hoe zit die temperatuurregeling bij een Warmtepomp? Wij krijgen over 2 weken een warmtepomp en warmtepomp-boiler.
Of kan iemand mij verwijzen als er al ergens iets over geschreven is?

[ZonnigY]

@ahbart
Een warmtepomp is een langzaam systeem, die je het liefst 24/7 op laag vermogen laat pruttelen.

Tenzij je echt meer dagen weggaat is het niet zinnig om te sturen op aan- of afwezigheid. Zelf de nachtverlaging; liever niet of minimaal.

[Erwin_83]

ahbart schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:05:
Ik heb al aardig wat gelezen op het forum over warmtepompen, waaronder ook de startpost, e.d. Wat ik nog niet helemaal begrijp is of je de thermostaat in de woonkamer anders moet gebruiken dan bij een cv installatie?
Nu hebben we een Intergas cv-installatie met een Tado thermostaat. De cv wordt geregeld vanuit Tado, waarbij een planning wordt gevolgd over de dag (varierend aantal graden in blokken in de 24 uur). Daarnaast kent Tado bijvoorbeeld het systeem van Geolocatie, waarbij de temp teruggeschroefd wordt, afhankelijk van hoe ver en hoe lang je van huis bent.

Hoe zit die temperatuurregeling bij een Warmtepomp? Wij krijgen over 2 weken een warmtepomp en warmtepomp-boiler.
Of kan iemand mij verwijzen als er al ergens iets over geschreven is?

Een "domme" thermostaat en vanaf blijven is genoeg.

Een warmtepomp is low and slow verwarmen. 1 a 2 graden nachtverlaging zou kunnen maar meer moet je niet willen. Verlaging bij afwezigheid enzo is geen interessante optie bij een wp.

[MotorBeast]

Erwin_83 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:29:
[...]


Een "domme" thermostaat en vanaf blijven is genoeg.

Een warmtepomp is low and slow verwarmen. 1 a 2 graden nachtverlaging zou kunnen maar meer moet je niet willen. Verlaging bij afwezigheid enzo is geen interessante optie bij een wp.

Ook niet met radiatoren? Die geven immers sneller hun warmte af dan vv. Ik snap dat je het geen 15 graden moet laten worden. Gewoon benieuwd want dat wordt de situatie bij mij.

Ik stook nu nog met L/L ook 24/7 maar zodra het warmteverlies zo weinig is dat het 18/19 graden binnen blijft verlaag ik in de nacht.

[Erwin_83]

MotorBeast schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:43:
[...]


Ook niet met radiatoren? Die geven immers sneller hun warmte af dan vv. Ik snap dat je het geen 15 graden moet laten worden. Gewoon benieuwd want dat wordt de situatie bij mij.

Ik stook nu nog met L/L ook 24/7 maar zodra het warmteverlies zo weinig is dat het 18/19 graden binnen blijft verlaag ik in de nacht.

Radiatoren met wp vriendelijke temperatuur doen minder dan met heet cv ketel water.

[ZonnigY]

@MotorBeast Het afgiftesysteem is totaal niet relevant; het totale verlies van de woning moet gedekt worden. De manier om dat zo efficiënt mogelijk te doen is met een zo laag mogelijke ta. Een lage ta krijg je door een zo groot mogelijk afgiftesysteem zo lang mogelijk te stoken.

Het voordeel van een kleine nachtverlaging is dat je meer overdag stookt bij iets hogere buitentemperaturen. In het voor- en naseizoen is dit prima.

Als jij naar nachtverlaging gaat zodra de temperatuur 18/19 graden blijft in een nacht zit je waarschijnlijk rond t optimum.

[ahbart]

Dank allemaal. Dat is duidelijk. Ik denk dat ik dan ga proberen om vanaf laat in de avond max 2 graden te verlagen. Eerst maar eens zien dat het gemonteerd wordt.

[RonJ]

ahbart schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 14:00:
Dank allemaal. Dat is duidelijk. Ik denk dat ik dan ga proberen om vanaf laat in de avond max 2 graden te verlagen. Eerst maar eens zien dat het gemonteerd wordt.

Laat dat hele idee uit het CV-verleden nou maar los totdat de vogeltjes weer gaan fluiten dit voorjaar. Voorlopig gewoon één temperatuur instellen en afblijven. Je energierekening zal je dankbaar zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door RonJ op 10-01-2024 14:07 ]

[jurjen_g]

ZonnigY schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:13:
@ahbart
Een warmtepomp is een langzaam systeem, die je het liefst 24/7 op laag vermogen laat pruttelen.

Tenzij je echt meer dagen weggaat is het niet zinnig om te sturen op aan- of afwezigheid. Zelf de nachtverlaging; liever niet of minimaal.

Ter illustratie / ervaring delen omtrent nachtverlaging:

Ik heb sinds vorig jaar april een warmtepomp. Bij de start van het stookseizoen deed ik geen nachtverlaging, ook met de gas CV hadden we dat al een paar jaar niet meer gedaan om er aan te wennen. Maar ik ben sinds half december alsnog gestart met nachtverlaging "2 graden", behalve als het kouder is dan -5 dan doe ik 1 graad nachtverlaging. Ik vond namelijk dat ik gedurende de nachten toch wel best veel kWh erdoor joeg, terwijl dat dan niet echt nuttig meer is.

We stoken "WAR" + thermostaat. Bij ons werkt dat goed; 's nachts gaat ie inderdaad nauwelijks meer aan, 's morgens vinden we het lekker dat het iets "frisser" is (zo'n 19 tot 19,5 graad in de woonkeuken). Tegen het middaguur zet ik meestal de wp vraag dan weer hoog; en dan loopt het heel rustig van 12 uur 's middags tot 10 uur ''s avonds in totaal zo'n anderhalve graad op. Dit temperatuurverloop past bij ons; 's avonds op de bank is het lekker dat het dan warmer is geworden. Ik zit nog wel te spelen met de stooklijn, vorige week stond ie net te krap, maar na aanpassen stond ie nu weer net te hoog (temperatuur stijgt voor eind van de avond door de 21, waardoor die bijv al om 19:00 weer afslaat en 21:00 weer aan). Mijn doel is dat ie pas tegen 23:00, als ik de verlaging weer wil, op zijn max zit, of liever nog, precies horizontaal blijft met optimale stooklijn.

We hebben wel een heel recente woning (2018), dus in verhouding weinig verlies in de nacht. Ter illustratie, in de afgelopen vriesnachten is ie alleen afgelopen nacht om 05:00 keer aangegaan omdat de temperatuur onder de 19 kwam, de rest van de nachten koelde het niet ver genoeg af. Als je huis sneller afkoelt, en hij dus sowieso aan gaat springen, dan is inderdaad geen nachtverlaging waarschijnlijk beter.

[verkeerslicht]

@ahbart Eigenlijk moet je helemaal niet verlagen, en zeker niet met dit weer. Je moet het toch de volgende dag weer compenseren.
Hooguit kun je een soort van dagverhoging toepassen (zorgen dat de wp niet uit gaat als het zonnetje even naar binnen schijnt).

Wat je 's nachts verliest moet je overdags weer compenseren.
Nu hoor ik denken: "maar dat compenseren bij een hogere temperatuur is toch mogelijk met een hogere buitentemperatuur, dus hogere COP?" Dat klopt, maar omdat je in plaats van warmhouden moet opstoken heb je een hogere Ta nodig, en doe je dat effect teniet. En mogelijk krijg je nog te maken met wat defrosts overdags, die dan roet in het eten gooien. KIS.

Nachtverlaging is eigenlijk alleen interessant als bij milde temperaturen en je enorm kunt bufferen in je vloer, en je aan de laagste Ta mogelijk zit voordat het systeem gaat pendelen.

[ Voor 4% gewijzigd door verkeerslicht op 10-01-2024 14:14 ]

[Maasluip]

Ja, ik merk dat ook. Vroeger kon ik nog met CV stoken en dat deed ik tot 60 graden. Dan krijg je het huis nog wel binnen redelijke tijd op temperatuur. Met een warmtepomp gaat dat echt niet meer. Die blijft dan de hele tijd op 45 graden stoken met een COP van niks en na 4 uur heb je er misschien een graad bij.

Omdat er overdag toch niemand thuis is ben ik er wel mee aan het spelen. Nu bijvoorbeeld de Ta op 37 gezet en kijken wat het resultaat is. Qua verbruik is dat natuurlijk ok.

[NielsvdBeek]

Interessant, met een WAR regeling bij mij is het met de zon nu wat warmer in de huiskamer en is het nu 21 graden en de rest van het huis 19 graden (radiatoren, vrijstaand huis 2016). Ta met 32 graden en (3 graden buiten volgens de warmtepomp). Ik moet ook afkicken van de nachtverlaging uit de C.V. periode ;-)

[hansvk]

RonJ schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 14:07:
[...]


Laat dat hele idee uit het CV-verleden nou maar los totdat de vogeltjes weer gaan fluiten dit voorjaar. Voorlopig gewoon één temperatuur instellen en afblijven. Je energierekening zal je dankbaar zijn.

Proefondervindelijk levert bij mij (alleen radiatoren, flinke convectorput met DBE in de woonkamer) nachtverlaging bij temperaturen boven 0°C een lager stroomverbruik op dan 24 uur dezelfde doeltemperatuur.

[RonJ]

hansvk schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 14:58:
[...]

Proefondervindelijk levert bij mij (alleen radiatoren, flinke convectorput met DBE in de woonkamer) nachtverlaging bij temperaturen boven 0°C een lager stroomverbruik op dan 24 uur dezelfde doeltemperatuur.

Dat is het voordeel van de nieuwere R290 warmtepompen, dan kakt je COP nauwelijks in bij een wat hogere aanvoer tov een R410A/R32 pomp, dan kom je alweer veel sneller in een positief scenario voor een (kleine) nachtverlaging.

[mr_evil08]

RonJ schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 14:07:
[...]


Laat dat hele idee uit het CV-verleden nou maar los totdat de vogeltjes weer gaan fluiten dit voorjaar. Voorlopig gewoon één temperatuur instellen en afblijven. Je energierekening zal je dankbaar zijn.

Met een warmtepomp kun je ook nachtverlaging toepassen, alleen niet zover als bij een gasketel, alles valt en staat op je afgiftesysteem en isolatie.

Trekt die het niet doordat het verschil te extreem is dan springt een element bij en daar gaat je besparing dat klopt.

Ook met vloerverwarming kan dat en radiatoren makkelijker.
@Maasluip Een te kleine afgiftesysteem dus.

[ Voor 16% gewijzigd door mr_evil08 op 10-01-2024 16:25 ]

[verkeerslicht]

hansvk schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 14:58:
[...]

Proefondervindelijk levert bij mij (alleen radiatoren, flinke convectorput met DBE in de woonkamer) nachtverlaging bij temperaturen boven 0°C een lager stroomverbruik op dan 24 uur dezelfde doeltemperatuur.

Maar de ondervinding kan ook te maken hebben met een te hoge aanvoertemp (soms noodzakelijk als gevolg van een wat hoog minimum vermogen, oftewel om het pendelen tegen te gaan).
Ook is het heel lastig om dagen te vergelijken om dat er geen dag hetzelfde is.

[nMad]

Ik heb, op verzoek van @Carboy54 en geïnspireerd door @dof en @WOrange (dank!!) hun schema's, een poging gedaan om een eigen hydraulisch schema te maken.



Graag jullie feedback op dit schema. Zijn er zaken die technisch niet kloppen of die jullie anders zouden doen?

In 2026 willen we onze begane grond gaan verbouwen inclusief uitbouw (45 naar 60 m2 woonoppervlakte). Dat is een goed moment om ook gelijk vloerverwarming aan te leggen. Ik zit te dubben tussen dit jaar al een warmtepomp installeren i.c.m. huidige radiatoren als warmteafgiftesysteem of dit pas in 2026 te doen als de vloerverwarming op de begane grond er in ligt.

[ Voor 11% gewijzigd door nMad op 10-01-2024 16:51 ]

[MotorBeast]

hansvk schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 14:58:
[...]

Proefondervindelijk levert bij mij (alleen radiatoren, flinke convectorput met DBE in de woonkamer) nachtverlaging bij temperaturen boven 0°C een lager stroomverbruik op dan 24 uur dezelfde doeltemperatuur.

Tnkx. Oftewel ik kan straks met L/W hetzelfde doen als met L/L. Vanaf 18/19 graden naar 20 graden lijkt me peanuts met radiatoren. Ik deed dat met de HR Ketel ook maar met een aanvoer van 25/30 graden. Eenmaal warm zal ik dan met 20/25 graden doorpruttelen. We gaan het zien.

[blb4]

verkeerslicht schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 15:51:
[...]

Ook is het heel lastig om dagen te vergelijken om dat er geen dag hetzelfde is.

Daar zijn graaddagen voor 'uitgevonden'. Nog steeds niet helemaal 100% vergelijking natuurlijk maar geeft wel een betere basis voor vergelijking tussen de dagen.

Wat mij b.v. altijd opvalt is dat de warmtevraag wat achterloopt; de eerste (koude) dagen valt 't verbruik mee, dan wordt 't hoger en als 't dan zometeen weer wat warmer wordt blijft de warmtevraag nog ff wat hoger dan je puur op 't weer afgaand zou verwachten. De bufferwerking van de massa van je huis in actie.

[True]

Wat is de algemene voorkeur hier voor montage van een WP op een aanbouw/uitbouw?
Wij hebben een 2-onder-1-kap met een garage en carport. Mijn voorkeur zou zijn aan de muur boven de garage, dan kun je er goed bij indien nodig maar wordt die niet door het dak gedragen dit is vooral handig bij het vervangen van het platte dak wat t.z.t. (<5jr) op de planning staat.

Als het advies hier echt is om de WP op het platte dak te plaatsen zullen we wellicht het vervangen v.h. dak naar voren trekken. Ik vind beide opties hier geregeld terug (maar ook in de wijk bijv.).

Plaatsing WP:
• Aan de buitenmuur
• Op het platte dak (garage)

[Andrehj]

RonJ schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 15:18:
Dat is het voordeel van de nieuwere R290 warmtepompen, dan kakt je COP nauwelijks in bij een wat hogere aanvoer tov een R410A/R32 pomp,

Dat is de eerste keer dat ik deze bewering zie. Kun je dat met cijfers hard maken? Want de thermodynamica voorspelt anders....

Voorlopig heb ik vandaag juiste het tegenovergestelde gezien. Mijn (nominaal) 8 kW R410a warmtepomp perste er vanochtend bij -4 gewoon dik 9.5 kW uit. Dat zie ik een R290 WP nog niet doen...

[Andrehj]

True schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:47:
Wat is de algemene voorkeur hier voor montage van een WP op een aanbouw/uitbouw?
Wij hebben een 2-onder-1-kap met een garage en carport. Mijn voorkeur zou zijn aan de muur boven de garage, dan kun je er goed bij indien nodig maar wordt die niet door het dak gedragen dit is vooral handig bij het vervangen van het platte dak wat t.z.t. (<5jr) op de planning staat.

Als het advies hier echt is om de WP op het platte dak te plaatsen zullen we wellicht het vervangen v.h. dak naar voren trekken. Ik vind beide opties hier geregeld terug (maar ook in de wijk bijv.).

Plaatsing WP:
• Aan de buitenmuur
• Op het platte dak (garage)
[Afbeelding]

Gewoon beide niet doen. Die warmtepomp hoort op de grond in de tuin.
Anders zien we (ook) jou binnenkort terug in Trillingen warmtepomp dempen...

[ Voor 4% gewijzigd door Andrehj op 10-01-2024 17:29 ]

[verkeerslicht]

blb4 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:40:
[...]

Daar zijn graaddagen voor 'uitgevonden'. Nog steeds niet helemaal 100% vergelijking natuurlijk maar geeft wel een betere basis voor vergelijking tussen de dagen.

Wat mij b.v. altijd opvalt is dat de warmtevraag voor wat achterloopt; de eerste (koude) dagen valt 't verbruik mee, dan wordt 't hoger en als 't dan zometeen weer wat warmer wordt blijft de warmtevraag nog ff wat hoger dan je puur op 't weer afgaand zou verwachten. De bufferwerking van de massa van je huis in actie.

Da's waar. En ja, dat herken ik. De nasleep duurt hier een dag zo'n beetje.

[blb4]

True schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:47:
Wat is de algemene voorkeur hier voor montage van een WP op een aanbouw/uitbouw?

Je bent de beste optie vergeten: niet (en in de tuin zetten dus).

[dof]

Zwartoog schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 23:31:
Eindelijk de boel waterzijdig ingeregeld. Had wat uitdagingen die ik niet vond in de HTV-handleiding, dus heb een poging gedaan een LTV-versie te schrijven. Schiet maar

Edit: aangepast met input van @verkeerslicht mbt thermostatisch inregelen.

Waterzijdig inregelen radiatoren - LTV versie

Net als bij hoge temperatuur, is het ook bij lage temperatuur verwarmen zinnig om je systeem waterzijdig in te regelen. Het principe is hetzelfde, en hier helder uitgelegd:
Gas besparen door middel van CV tuning deel IV

Alleen: bij lage temperatuur luistert de meting wat nauwer - een graad onnauwkeurigheid is veel bij een delta-T van 3 graden, zoals vaak voorkomt bij LTV. Vandaar wat tips.

Goede voorbereiding

Aangezien je veel zult gaan meten, is een goede voorbereiding noodzakelijk.

1. Een goede thermometer: ik heb de voorkeur voor een digitale meter met sondes, aangezien deze redelijk consistent kunnen meten. Een IR-thermometer vond ik te variabel, en leidingen zijn altijd rond. Analoge meters zijn weer lastig op de tiende graad af te lezen.
   
   Ik heb 2 van deze besteld:
   https://www.amazon.nl/gp/product/B0B5GGKBGB/
   [Afbeelding]
   met het idee om zo een paar sondes met een vergelijkbaar temperatuurverloop te kunnen matchen. Uiteindelijk bleek er een knopje op de achterkant te zitten die de sondes matched. Je kunt controleren of dit voldoende is gebeurd door beide sondes in een warm glas water te doen, en kijken of deze dezelfde meting geven.
2. Maak een "meetdoosje" die je makkelijk van radiator naar radiator kunt nemen (zie foto onder), en markeer een sonde voor aanvoer en een voor retour.
3. Tape een stuk buisisolatie om de aanvoer- en retourleidingen van al je radiatoren. Dit mag best strak zitten. Het idee is dat je hier je sonde tussen kunt klemmen. Deze stap is essentiëel: een ronde sonde tegen een ronde buis aanklemmen heeft wiskundig gezien contactoppervlakte nul. In de praktijd veel te weinig, en dan maakt 99% van de oppervlakte van je sonde contact met de "omgevingstemperatuur", die je niet wilt meten. Voor HTV is dit een minder probleem.
4. Download @ThinkPad's inregelsheet en vul je radiatoren in: https://github.com/ThinkP...stellen%20radiatoren.xlsx

Uiteindelijk heb je een opstelling waarmee je makkelijk al je radiatoren om de beurt kunt regelen:
[Afbeelding]

Het inregelen

Het inregelen gaat uiteindelijk hetzelfde als in het originele stappenplan, al zijn er met een warmtepomp wel wat uitdagingen. Is het nog te warm, dan gaat hij snel pendelen (of tijdelijk stoppen met verwarmen), is het koud maar niet te koud moet je rekening houden met defrosts. Het is dus noodzakelijk om naast je radiatoren, ook het gedrag van je WP bij te houden!

Het beste is een koude droge dag uit te kiezen, en eventueel een minimum aanvoertemperatuur te forceren zodat de WP goed blijft draaien. Vervolgens wachten totdat de aanvoer- en retourtemperatuur van je WP is gestabiliseerd, en je een stabiele delta-T hebt.

Deze delta-T kun je als uitgangspunt nemen voor de eerste ronde inregelen. Is de delta-T voor een radiator hoger dan het gemiddelde, dan moet deze verder open. Is hij te laag, dan verder dicht.

Na elke regelstap is het een tijd wachten totdat heel het systeem, of dan tenminste de radiator veverst is. Mijn WP heeft een flow van 20 liter/min, en mijn systeeminhoud is 200 liter. Ik moet in het gunstigste geval dus 10 minuten wachten voor het systeem weer in de nieuwe balans is na een aanpassing.

Nadat je alle radiatoren hebt gehad en hebt aangepast, begin je weer vooraan met meten. Herhaal de stappen totdat je tevreden bent.

Voetventielen

De meeste moderne installaties hebben een regelbaar voetventiel:
[Afbeelding]
Dopje kan eraf, en met een dikke inbussleutel kan deze dicht worden gedraaid. Dit type kent 10 slagen, dus met inregelen is het zinnig om per keer een hele slag te maken.

Een H-blok heeft doorgaans ook een regelventiel.

Zit hij een ventiel in 1 slag dicht, dan is het een kogelkraan om de radiator af te sluiten, en dus niet geschikt voor inregelen.

Thermostaatkranen

De meeste thermostaatkranen (behalve de oudere varianten) hebben een dubbele instelling om (redelijk) mee in te regelen. 1) de knop zelf, die de toevoer afsluit als de kamer op een gewenste temperatuur is, en 2) onder de knop zit nog een tweede regeling voor de doorstroom. Vaak is dit een zeskant, maar er zijn ook andere varianten. De zeskant kan gewoon met een sleutel(tang) oid ingesteld worden, in de andere gevallen kan een heimeier universele instelsleutel (plaatje 4) handig zijn.
De werking is ook niet altijd hetzelfde. In mijn thermostaatventielen (plaatje 2) zitten 6 verschillende doorlaatgroottes waartussen gekozen kan worden, en is dus geen traploze instelling. Maar er zijn er ook die wel traploos instelbaar zijn (plaatje 1). Het eenvoudigste is om deze stap-voor-stap dicht te draaien totdat je de juiste instelling hebt.

Om te voorkomen dat alsnog de thermostatische werking wordt gebruikt kun je een handregelknop (plaatje 5) kopen. Daarmee functioneert deze alleen nog maar als een aan/uit knop. Let hierbij wel op dat je de juiste koopt. Ze zijn niet universeel (kwam ik dus achter). Alternatief is om de thermostaatknop helemaal open te laten staan (stand 5).

[Afbeelding]	[Afbeelding]	[Afbeelding]
[Afbeelding]	[Afbeelding]

Handkranen

Niet ideaal, maar ook handkranen gebruikt worden om te regelen. Per keer een halve slag.

Opmerkingen

1. Knijp niet teveel: Eenzelfde delta-T is een hulpmiddel voor een gebalanceerd systeem, geen doel op zich. Grote radiatoren hebben vaak een grote delta-T. Als deze helemaal open staan, is de enige manier om voor een andere kleine radiator dezelfde delta-T te geven door deze heel erg te knijpen. Ofwel, met 2 grote radiatoren en en 8 kleinere, blijft er nauwelijks flow over voor de kleine radiatoren.
2. Accepteer dat je niet overal dezelfde delta-T gaat halen. Volgt deels uit het vorige punt, maar ook designradiatoren lijken slecht in te regelen.
3. Bij teveel knijpen gaat de installatie ruisen. Je kunt eventueel de pompsnelheid iets verlagen, maar ook hier: niet te laag, dan liever minder knijpen
4. Lukt het niet om op 1 moment alles te meten, zorg dan dat wanneer je verder gaat, je ongeveer dezelfde aanvoer- en retourtemperaturen hebt. Dit kun je redelijk afdwingen door de minimum Ta van je WP zodanig in te stellen
5. Hou er rekening mee dat er bij oude dikwandige CV-installaties nog wel eens een aansluting met vernauwde doorlaat is geplaatst, plaats doende als ouderwets voetventiel. Ik had 2 identieke radiatoren naast elkaar waarbij er 1 veel minder warm werd dan de andere. Bij de koude zat een vernauwing in de aansluiting.
6. Open deur: zorg sowieso dat je een deuglijke installatie hebt, zoals radiatoren ontlucht en schoon van slib.

Afronding

Klaar? Schrijf dan per radiator de instellingen op. Handknoppen (niet thermostatisch) willen nog wel eens open/dicht gedraaid worden door Jan-en-alleman, en voetventielen wil nog wel eens voorkomen als je een radiator tijdelijk wilt verwijderen voor wat dan ook. Thermostatische ventielen zijn wat dat betreft minder makkelijk aan te passen.

Ga dus voor elke radiator na hoeveel slagen je weer open (of dicht) kunt draaien, en schrijf dat ergens op. Natuurlijk wel weer terug zetten

Have fun!

Mooie post en ook leuk en goedkoop metertje van Amazon.

Ik zit zelf te denken aan paar Dallas sensoren aan esp32 bordje in net doosje met esphome scriptje en dat koppelen aan HA. Dan kan ik de Ta en Tr van evt alle radiatoren remote uitlezen en bijhouden.
Kan natuurlijk ook met heishamon, maar dan heb ik teveel draadjes lopen.

[dof]

nMad schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:37:
Ik heb, op verzoek van @Carboy54 en geïnspireerd door @dof en @WOrange (dank!!) hun schema's, een poging gedaan om een eigen hydraulisch schema te maken.

[Afbeelding]

Graag jullie feedback op dit schema. Zijn er zaken die technisch niet kloppen of die jullie anders zouden doen?

In 2026 willen we onze begane grond gaan verbouwen inclusief uitbouw (45 naar 60 m2 woonoppervlakte). Dat is een goed moment om ook gelijk vloerverwarming aan te leggen. Ik zit te dubben tussen dit jaar al een warmtepomp installeren i.c.m. huidige radiatoren als warmteafgiftesysteem of dit pas in 2026 te doen als de vloerverwarming op de begane grond er in ligt.

Mooie tekening geworden, ziet er goed uit 😊👍

[RonJ]

Andrehj schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 17:00:
[...]

Dat is de eerste keer dat ik deze bewering zie. Kun je dat met cijfers hard maken? Want de thermodynamica voorspelt anders....

Voorlopig heb ik vandaag juiste het tegenovergestelde gezien. Mijn (nominaal) 8 kW R410a warmtepomp perste er vanochtend bij -4 gewoon dik 9.5 kW uit. Dat zie ik een R290 WP nog niet doen...

Ik heb zo niet 1,2,3 de complete wetenschappelijke onderbouwing voor je paraat en misschien geloof ik de fabrikanten te makkelijk, maar het lijkt voor zover ik tot nu toe lees en hoor algemeen geaccepteerd te zijn dat R290 tov R32/R410A een hoger rendement geeft bij lagere buiten- en hogere uitgangstemperaturen. Waar baseer jij het tegendeel op?

Zie bijv deze en deze bron (met een belang, zeker) als ik het zo even snel na zoek.

Ik begrijp niet helemaal wat het uitpoepen van 9kW met de COP van R290vsR32 bij een hogere Ta te maken heeft, maar als het je interesseert, mijn 6kW R32 unit deed verder ook 7400 tijdens de SWW-run vandaag. Voor het verwarmen heb ik verder maar 4kW nodig bij deze temperaturen, sorry

[RonJ]

nMad schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:37:
Ik heb, op verzoek van @Carboy54 en geïnspireerd door @dof en @WOrange (dank!!) hun schema's, een poging gedaan om een eigen hydraulisch schema te maken.

[Afbeelding]

Graag jullie feedback op dit schema. Zijn er zaken die technisch niet kloppen of die jullie anders zouden doen?

In 2026 willen we onze begane grond gaan verbouwen inclusief uitbouw (45 naar 60 m2 woonoppervlakte). Dat is een goed moment om ook gelijk vloerverwarming aan te leggen. Ik zit te dubben tussen dit jaar al een warmtepomp installeren i.c.m. huidige radiatoren als warmteafgiftesysteem of dit pas in 2026 te doen als de vloerverwarming op de begane grond er in ligt.

Ziet er keurig uit en lijkt goed over nagedacht! Is ook voor jezelf heel fijn om zo'n plan te hebben bij de installatie.

Als je huis niet al te slecht geïsoleerd is kom je hier imho prima mee uit de voeten met de huidige radiatoren op een wat hogere stooklijn (40-45/30-35). Ik denk wel wat je er rekening mee moet houden dat je straks met VVW liever nog een stukje omlaag in aanvoer wil en dan die T11's op de 1e misschien niet meer gaan voldoen. Wellicht kan je dan de T22's vanaf de BG naar boven doen en anders kost een radiatortje niet bepaald de wereld als je toch gaat verbouwen.

Nog één suggestie. Koppel die handdoekradiator maar vast helemaal van je CV-systeem af en schuif er een elektrisch warmteelement in. Die dingen werken niet lekker op lage temperaturen en vernaggelen je flow.

[blb4]

nMad schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:37:
Ik heb, op verzoek van @Carboy54 en geïnspireerd door @dof en @WOrange (dank!!) hun schema's, een poging gedaan om een eigen hydraulisch schema te maken.

[Afbeelding]

Graag jullie feedback op dit schema. Zijn er zaken die technisch niet kloppen of die jullie anders zouden doen?

In 2026 willen we onze begane grond gaan verbouwen inclusief uitbouw (45 naar 60 m2 woonoppervlakte). Dat is een goed moment om ook gelijk vloerverwarming aan te leggen. Ik zit te dubben tussen dit jaar al een warmtepomp installeren i.c.m. huidige radiatoren als warmteafgiftesysteem of dit pas in 2026 te doen als de vloerverwarming op de begane grond er in ligt.

Wist niet dat bigfoots ook een onderdeel zijn van een hydraulisch schema
Ik zou niet echt redenen weten waarom je zou moeten wachten tot die vvw er in gaat.
what about warm tapwater?

@RonJ heeft hierboven al flink wat goede tips gegeven. Ik stook nu hier zelf met T22 en convectoren op dit moment met 33 graden, een vloer kan normaal gesproken lager maar T11 en badkamerradiatoren gaan je nauwelijks warmte geven op 33 graden, laat staan lager.

Ik weet niet hoe mensen dit doen die ook zo'n combi van vvw en radiatoren hebben, in nieuwbouwhuizen zal 't een minder groot probleem zijn door de (veel) betere isolatie, dan ga je met een verduurzaamd jaren 30 huis niet redden dus toch wel een groot warmteverlies boven. Je kan met een mengklep en 2 zones werken maar dat !=KISS. Nogmaals, ik heb daar geen ervaring mee.

[ Voor 21% gewijzigd door blb4 op 10-01-2024 18:23 ]

[Zwartoog]

dof schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 17:30:
[...]


Mooie post en ook leuk en goedkoop metertje van Amazon.

Ik zit zelf te denken aan paar Dallas sensoren aan esp32 bordje in net doosje met esphome scriptje en dat koppelen aan HA. Dan kan ik de Ta en Tr van evt alle radiatoren remote uitlezen en bijhouden.
Kan natuurlijk ook met heishamon, maar dan heb ik teveel draadjes lopen.

Haha, en dan vind ik mezelf nog een enorme meetfanaat. Inregelen hoef je 1 keer te doen, en ongeveer goed is ook goed genoeg. Alles simultaan meten en een hele history bijhouden is niet nodig. Wel leuk natuurlijk, kijken hoe het op elkaar reageert

Wél nuttig is dus om continu de Ta en Tr van je WP te monitoren: alleen als deze een tijdje (10 minuten) constant zijn, kun je nauwkeurig regelen.

[jvlagsma]

Is inregelen van het LT afgifte systeem ook nodig als er een serie buffer in de retour zit?
En hoe zit dat bij een parallel buffer?

[blb4]

jvlagsma schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 18:36:
Is inregelen van het LT afgifte systeem ook nodig als er een serie buffer in de retour zit?
En hoe zit dat bij een parallel buffer?

Inregelen is altijd nodig; in elk geval levert een goed ingeregelde installatie 't meeste comfort en efficiëntie op.

[dof]

Zwartoog schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 18:16:
[...]

Haha, en dan vind ik mezelf nog een enorme meetfanaat. Inregelen hoef je 1 keer te doen, en ongeveer goed is ook goed genoeg. Alles simultaan meten en een hele history bijhouden is niet nodig. Wel leuk natuurlijk, kijken hoe het op elkaar reageert

Wél nuttig is dus om continu de Ta en Tr van je WP te monitoren: alleen als deze een tijdje (10 minuten) constant zijn, kun je nauwkeurig regelen.

Ik zie graag hoe het er voor staat Toegegeven het is wat overdone om alles bij te houden, maar wel interessant. WAF vindt de metertjes niet interessant tot ze ze esthetisch gaan storen. Dan moeten ze resoluut verwijderd worden. Zelfde met kabeltjes

[blb4]

dof schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 18:43:
[...]

WAF vindt de metertjes niet interessant tot ze ze esthetisch gaan storen. Dan moeten ze resoluut verwijderd worden. Zelfde met kabeltjes

Die W's lijken toch allemaal wel erg op elkaar

[jvlagsma]

blb4 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 18:42:
[...]

Inregelen is altijd nodig; in elk geval levert een goed ingeregelde installatie 't meeste comfort en efficiëntie op.

Waarom? Hoe werkt dat dan?
Bij een CV ketel wil je een lage retour temperatuur om de ketel te laten condenseren. Voor een WP hoeft dat niet.
Bij een serie buffer wordt alle retour water gemengd voor het terug naar de WP gaat, dan maakt inregelen nauwelijks meer uit.
Bij een parallelbuffer is de buffer ook een "radiator", breng je die dan ook in balans? en met welk doel dan?

[ZonnigY]

blb4 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 18:48:
[...]

Die W's lijken toch allemaal wel erg op elkaar

Ik heb een M die doet t zelfde. Is ie stuk?

[ZonnigY]

jvlagsma schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 18:50:
[...]

Waarom? Hoe werkt dat dan?
Bij een CV ketel wil je een lage retour temperatuur om de ketel te laten condenseren. Voor een WP hoeft dat niet.
Bij een serie buffer wordt alle retour water gemengd voor het terug naar de WP gaat, dan maakt inregelen nauwelijks meer uit.
Bij een parallelbuffer is de buffer ook een "radiator", breng je die dan ook in balans? en met welk doel dan?

Het inregelen heeft meer functies dan alleen verlagen van de retourtemperatuur. Het zorgt er ook voor dat de verst weg gelegen radiator goed warmte af kan geven.

[blb4]

jvlagsma schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 18:50:
[...]

Waarom? Hoe werkt dat dan?
Bij een CV ketel wil je een lage retour temperatuur om de ketel te laten condenseren. Voor een WP hoeft dat niet.
Bij een serie buffer wordt alle retour water gemengd voor het terug naar de WP gaat, dan maakt inregelen nauwelijks meer uit.
Bij een parallelbuffer is de buffer ook een "radiator", breng je die dan ook in balans? en met welk doel dan?

Wat @ZonnigY hierboven zegt, inregelen gaat in eerste instantie over dat elk afgifte-element 't juiste vermogen krijgt, daarna pas over dat bij een niet goed ingeregeld systeem ook de warmtebron niet efficiënt z'n werk kan doen (b.v. min of meer kortsluiting door een dichtbij geplaatste radiator die helemaal open staat).

[True]

ZonnigY schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 19:19:
[...]


Ik heb een M die doet t zelfde. Is ie stuk?

Die is gewoon MAF.

[Murkmans]

@nMadmooi schema, ik ben ook zo begonnen met tekenen.

Hoe zorg je er voor dat de flow goed is over alle delen van je installatie? Vooral rond die kruisstukken (wp/vloerverwarming/radiatoren links/radiatoren rechts). Op basis waarvan stuur je je warmtevraag aan op de bovenverdiepingen?

Mijn advies zou zijn om de radiatoren ook op een verdeler aan te sluiten. Ik heb hiervoor gewoon een vloerverwarmingverdeler gepakt met instelbare flowmeters (neem sowieso varianten met veel flow bijv 5l/m per groep, dat is 4,2 x 5dt x (5L/m/60)=1,75kw per groep afgifte mogelijk.
Dat is makkelijk qua inregelen en afsluiten. Op marktplaats zijn best wat verdelers te vinden.
Daarnaast zou ik nog extra wachtbuizen naar de verdeler(s)/ kruisstukken plaatsen en de kabel naar de Emos uitvoeren in 1,5mm (dan ben je flexibel om ook een schakelcontact 230v aan te sluiten).

[True]

Murkmans schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 19:56:
@nMadmooi schema, ik ben ook zo begonnen met tekenen.

Hoe zorg je er voor dat de flow goed is over alle delen van je installatie? Vooral rond die kruisstukken (wp/vloerverwarming/radiatoren links/radiatoren rechts). Op basis waarvan stuur je je warmtevraag aan op de bovenverdiepingen?

Mijn advies zou zijn om de radiatoren ook op een verdeler aan te sluiten. Ik heb hiervoor gewoon een vloerverwarmingverdeler gepakt met instelbare flowmeters (neem sowieso varianten met veel flow bijv 5l/m per groep, dat is 4,2 x 5dt x (5L/m/60)=1,75kw per groep afgifte mogelijk.
Dat is makkelijk qua inregelen en afsluiten. Op marktplaats zijn best wat verdelers te vinden.
Daarnaast zou ik nog extra wachtbuizen naar de verdeler(s)/ kruisstukken plaatsen en de kabel naar de Emos uitvoeren in 1,5mm (dan ben je flexibel om ook een schakelcontact 230v aan te sluiten).

offtopic:
Wat is een wachtbuis? Het lijkt iets Vlaams te zijn, maar kan het niet plaatsen. Ombuis voor bekabeling of leidingen? Ook op GoT vind ik zo snel geen eenduidige definitie.
edit: ah: Wikipedia: Mantelbuis

[ Voor 3% gewijzigd door True op 10-01-2024 20:05 ]

[jvlagsma]

blb4 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 19:47:
[...]

Wat @ZonnigY hierboven zegt, inregelen gaat in eerste instantie over dat elk afgifte-element 't juiste vermogen krijgt, daarna pas over dat bij een niet goed ingeregeld systeem ook de warmtebron niet efficiënt z'n werk kan doen (b.v. min of meer kortsluiting door een dichtbij geplaatste radiator die helemaal open staat).

Wat is het "juiste" vermogen? Je wil in LT verwarming hoge flow en max vermogen per element, toch? Waarom zou je dan nog radiatoren willen knijpen? Een echte nagenoeg kortsluiting begrijp ik, maar ook daar heb je lang niet zo veel last van als bij een HR ketel.
Hoe wordt de WP warmtebron minder efficient bij onbalans in de radiatoren als er een grote buffer in het systeem zit? Een serie buffer dempt ieder verschil in afgifte en dan merkt de WP er niets meer van. Een parallelbuffer zal zowiso alle inregelen onmogelijk maken.
Sorry, ik begrijp het nog steeds niet. Ik denk dat radiatoren inregelen in een WP installatie nagenoeg zinloos is, maar ik hoor graag waar mijn denkfout zit
Overigens is bij mij de parallel buffer de grootste kortsluiting want met dikkere leidingen aangesloten dan het afgifte systeem. Dat ga ik dus ook ombouwen naar serieel want ik buffer liever de afval warmte uit het afgifte systeem dan de verse nieuwe warmte.

[Proton_]

@jvlagsma zie ook Proton_ in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"
De zwakste radiator bepaalt de benodigde Ta voor het gewenst comfort, alleen als je zorgt dat ze allemaal in balans dus even sterk zijn in verhouding tot de ruimte is de Ta niet hoger dan nodig.

[Proton_]

@RonJ Misschien heb jij betere cijfers dan ik, maar R290 kan vooral überhaupt hogere temperatuur maken, niet persé met een veel hogere COP (het scheelt wel iets).
Vergelijk deze twee:

R290


R410a:

[ZonnigY]

jvlagsma schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:27:
[...]

Wat is het "juiste" vermogen? Je wil in LT verwarming hoge flow en max vermogen per element, toch? Waarom zou je dan nog radiatoren willen knijpen? Een echte nagenoeg kortsluiting begrijp ik, maar ook daar heb je lang niet zo veel last van als bij een HR ketel.
Hoe wordt de WP warmtebron minder efficient bij onbalans in de radiatoren als er een grote buffer in het systeem zit? Een serie buffer dempt ieder verschil in afgifte en dan merkt de WP er niets meer van. Een parallelbuffer zal zowiso alle inregelen onmogelijk maken.
Sorry, ik begrijp het nog steeds niet. Ik denk dat radiatoren inregelen in een WP installatie nagenoeg zinloos is, maar ik hoor graag waar mijn denkfout zit
Overigens is bij mij de parallel buffer de grootste kortsluiting want met dikkere leidingen aangesloten dan het afgifte systeem. Dat ga ik dus ook ombouwen naar serieel want ik buffer liever de afval warmte uit het afgifte systeem dan de verse nieuwe warmte.

Je maakt inderdaad een denkfout.

Zet eens 10 radiatoren op een rijtje zonder inregelen, allemaal open. Dan doet je laatste radiator amper wat hoe groot je de flow ook maakt. Totale afgifte van het systeem wordt echt hoger als je de eerste in de rij dan knijpt.

Met goed inregelen stuur je het warme water zo je systeem in dat de afgifte van het systeem maximaal is. Je verdeelt daarmee de warmte over het hele systeem. En hogere afgifte is lagere ta.

Wel of geen buffer is daar volgens mij niet relevant voor.

[BernieW]

ahbart schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:05:
Ik heb al aardig wat gelezen op het forum over warmtepompen, waaronder ook de startpost, e.d. Wat ik nog niet helemaal begrijp is of je de thermostaat in de woonkamer anders moet gebruiken dan bij een cv installatie?
Nu hebben we een Intergas cv-installatie met een Tado thermostaat. De cv wordt geregeld vanuit Tado, waarbij een planning wordt gevolgd over de dag (varierend aantal graden in blokken in de 24 uur). Daarnaast kent Tado bijvoorbeeld het systeem van Geolocatie, waarbij de temp teruggeschroefd wordt, afhankelijk van hoe ver en hoe lang je van huis bent.

Hoe zit die temperatuurregeling bij een Warmtepomp? Wij krijgen over 2 weken een warmtepomp en warmtepomp-boiler.
Of kan iemand mij verwijzen als er al ergens iets over geschreven is?

Houd er rekening mee dat Tado iets anders werkt dan een gewone aan/uit thermostaat. Als de kamer bijna op temperatuur is gaat ie in periodes van 20 minuten een paar minuten uit. Deze uit periodes worden steeds langer en uiteindelijk is ie dan echt uit. Hetzelfde riedeltje herhaalt zich als je weer warmte nodig hebt. Dit aan/uit gedrag in korte tijd is funest voor een warmtepomp. Het best kun je contact opnemen met de Tado heldpdesk en ze vertellen dat je een warmtepomp hebt, dan kunnen ze de instellingen voor je aanpassen zodat ie zich als een echte aan/uit thermostaat gaat gedragen.

Heb je met Tado maar 1 meetpunt, de kamer thermostaat? Als je in meer kamers Tado spullen hebt, heb je eigenlijk een zone systeem. Iedere Tado radiator knop of thermostaat kan dan de warmtepomp aansturen. Daar is in dit forum al genoeg over geschreven. Belangrijkste vraag die je jezelf moet stellen is of je dit nodig hebt. Waarschijnlijk hoeven niet alle kamers super constant op de ingestelde temperatuur te blijven. Wat ook nog helpt, eenmaal behoorlijk ingeregeld staat een warmtepomp uren achter elkaar aan. En die Tadoknoppen kun je nog steeds als luxe thermostaatkranen gebruiken zonder dat ze je warmtepomp aan of uit kunnen zetten.

[nMad]

RonJ schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 17:53:
[...]


Ziet er keurig uit en lijkt goed over nagedacht! Is ook voor jezelf heel fijn om zo'n plan te hebben bij de installatie.

Als je huis niet al te slecht geïsoleerd is kom je hier imho prima mee uit de voeten met de huidige radiatoren op een wat hogere stooklijn (40-45/30-35). Ik denk wel wat je er rekening mee moet houden dat je straks met VVW liever nog een stukje omlaag in aanvoer wil en dan die T11's op de 1e misschien niet meer gaan voldoen. Wellicht kan je dan de T22's vanaf de BG naar boven doen en anders kost een radiatortje niet bepaald de wereld als je toch gaat verbouwen.

Nog één suggestie. Koppel die handdoekradiator maar vast helemaal van je CV-systeem af en schuif er een elektrisch warmteelement in. Die dingen werken niet lekker op lage temperaturen en vernaggelen je flow.

Dank je voor het compliment en je uitgebreide reactie. Ja, heel fijn om er zo al mee bezig te zijn en het forceert je om over zaken na te denken.

Je doet goede suggesties. Het huis is niet erg goed geïsoleerd, tussenwoning uit 1979 met nageïsoleerde muren, vloer en beter glas. De grootste twee T22's van beneden kunnen inderdaad wel naar de grootste twee slaapkamers. Op de kleinste slaapkamer een nieuwe T22 met de juiste maat. Dan heb je daar een stuk meer afgiftevermogen.

Maar heb op de tweede verdieping een L/L WP hangen en op eerste verdieping op de twee grootste slaapkamers ook elk één. Kan er altijd nog voor kiezen om alleen daar mee te verwarmen (&koelen). Dan wordt de rest van de installatie weer simpeler.

blb4 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 18:13:
[...]

Wist niet dat bigfoots ook een onderdeel zijn van een hydraulisch schema
Ik zou niet echt redenen weten waarom je zou moeten wachten tot die vvw er in gaat.
what about warm tapwater?

@RonJ heeft hierboven al flink wat goede tips gegeven. Ik stook nu hier zelf met T22 en convectoren op dit moment met 33 graden, een vloer kan normaal gesproken lager maar T11 en badkamerradiatoren gaan je nauwelijks warmte geven op 33 graden, laat staan lager.

Ik weet niet hoe mensen dit doen die ook zo'n combi van vvw en radiatoren hebben, in nieuwbouwhuizen zal 't een minder groot probleem zijn door de (veel) betere isolatie, dan ga je met een verduurzaamd jaren 30 huis niet redden dus toch wel een groot warmteverlies boven. Je kan met een mengklep en 2 zones werken maar dat !=KISS. Nogmaals, ik heb daar geen ervaring mee.

Dank voor je reactie. Haha, je hebt gelijk over de bigfoots. Laat ik het maar gewoon een "schema" noemen Zie ook mijn reactie hierboven op het stuk over de radiatoren.

SWW zal inderdaad ook verzorgd moeten worden door de WP. 3-wegklep en boiler moeten nog in het schema. Maar heb momenteel onvoldoende theoretische kennis om dit te doen. AKA: mijn "inspiratie schema's" hadden dit er niet in staan

Murkmans schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 19:56:
@nMadmooi schema, ik ben ook zo begonnen met tekenen.

Hoe zorg je er voor dat de flow goed is over alle delen van je installatie? Vooral rond die kruisstukken (wp/vloerverwarming/radiatoren links/radiatoren rechts). Op basis waarvan stuur je je warmtevraag aan op de bovenverdiepingen?

Mijn advies zou zijn om de radiatoren ook op een verdeler aan te sluiten. Ik heb hiervoor gewoon een vloerverwarmingverdeler gepakt met instelbare flowmeters (neem sowieso varianten met veel flow bijv 5l/m per groep, dat is 4,2 x 5dt x (5L/m/60)=1,75kw per groep afgifte mogelijk.
Dat is makkelijk qua inregelen en afsluiten. Op marktplaats zijn best wat verdelers te vinden.
Daarnaast zou ik nog extra wachtbuizen naar de verdeler(s)/ kruisstukken plaatsen en de kabel naar de Emos uitvoeren in 1,5mm (dan ben je flexibel om ook een schakelcontact 230v aan te sluiten).

Nuttige reactie, dank. Ik weet eigenlijk nog niet zo goed hoe ik de warmtevraag ga sturen op de bovenverdiepingen. Momenteel heb ik alle radiatoren voorzien van een thermostatische kraan met een Tado slimme radiatorknop. Maar dat is "zoneregeling" en dat is in dit topic een verboden woord Of kunnen deze wel ingezet worden als domme maar digitale thermostaatknoppen? Toevallig wordt dit net in een reactie boven mijn reactie geopperd

Ik zit er nu aan te denken om alle radiatoren lichtjes open te hebben staan voor basiswarmte op deze verdiepingen. En als er meer warmte gewenst is dan bijverwarmen met airco's die er al hangen.

Vloerverwarmingverdeler gebruiken om radiatoren mee te verdelen/in te stellen had ik nog niet over na gedacht, ga ik me even verdiepen! Bedankt voor de tip.

Wat zijn wachtbuizen?

[Murkmans]

@nMad @True wachtbuis=mantelbuis. In mijn werkgebied noemen ze het wachtbuis omdat er dan nog niets in de mantelbuis zit (het "wacht" dus op kabel)

[jvlagsma]

Proton_ schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:33:
@jvlagsma zie ook Proton_ in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"
De zwakste radiator bepaalt de benodigde Ta voor het gewenst comfort, alleen als je zorgt dat ze allemaal in balans dus even sterk zijn in verhouding tot de ruimte is de Ta niet hoger dan nodig.

Bij mij bepaalt de ruimtethermostaat de Ta op basis van setpoint en gemeten temperatuur daar terplekke en op basis van de ingestelde PID parameters. De WP dient die opgelegde Ta te volgen (is nog een dingetje..)
Eventuele verschillen in afgifte in de ruimte kunnen leiden tot comfort problemen, mee eens.
Maar in een goede regeling wordt de ruimtetemperatuur nog steeds gelijk aan het ingestelde setpoint.
Gecombineerd afgifte vermogen in de ruimte bepaalt de temperatuur stijgsnelheid. Met lagere Ta door een lagere P instelling duurt het langer voordat het net zo warm is. Als dat past binnen de comfort eisen is dat ok natuurlijk. Met een te lage Ta haal je het setpoint niet meer.
Met lage dT over radiatoren en hoge flow staan alle radiatoren zowiso vol met warm water. Inregelen kan ongestraft met veel minder nauwkeurigheid gebeuren. Haal de extremen er uit en je bent klaar wat mij betreft.

[jvlagsma]

ZonnigY schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:46:
[...]


Je maakt inderdaad een denkfout.

Zet eens 10 radiatoren op een rijtje zonder inregelen, allemaal open. Dan doet je laatste radiator amper wat hoe groot je de flow ook maakt. Totale afgifte van het systeem wordt echt hoger als je de eerste in de rij dan knijpt.

Met goed inregelen stuur je het warme water zo je systeem in dat de afgifte van het systeem maximaal is. Je verdeelt daarmee de warmte over het hele systeem. En hogere afgifte is lagere ta.

Wel of geen buffer is daar volgens mij niet relevant voor.

Ok, het hangt inderdaad af van hoe de radiatoren geconfigureerd zijn. Bij mij met slangen in de vloer per radiator naar een verdeler per etage, maar dat kan inderdaad ook anders zijn. Je voorbeeld trekt het in het extreme en dan heb je gelijk natuurlijk.
Hogere afgifte is niet automatisch een lagere Ta. Hogere afgifte is hogere stijgsnelheid van de ruimtetemperatuur, maar dat bied je de ruimte om zelf de Ta te verlagen via stooklijn of P parameter in de ruimte thermostaat. Mogelijk dat moderne thermostaten dat automatiseren, dat kan.

[ZonnigY]

jvlagsma schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 21:12:
[...]

Bij mij bepaalt de ruimtethermostaat de Ta op basis van setpoint en gemeten temperatuur daar terplekke en op basis van de ingestelde PID parameters. De WP dient die opgelegde Ta te volgen (is nog een dingetje..)
Eventuele verschillen in afgifte in de ruimte kunnen leiden tot comfort problemen, mee eens.
Maar in een goede regeling wordt de ruimtetemperatuur nog steeds gelijk aan het ingestelde setpoint.

Een goede regeling is alleen mogelijk met een goed inregelen, of een hogere temperatuur, of een hogere flow in de betreffende ruimte dan nodig.

[ZonnigY]

jvlagsma schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 21:21:
[...]


Ok, het hangt inderdaad af van hoe de radiatoren geconfigureerd zijn. Bij mij met slangen in de vloer per radiator naar een verdeler per etage, maar dat kan inderdaad ook anders zijn. Je voorbeeld trekt het in het extreme en dan heb je gelijk natuurlijk.
Hogere afgifte is niet automatisch een lagere Ta. Hogere afgifte is hogere stijgsnelheid van de ruimtetemperatuur, maar dat bied je de ruimte om zelf de Ta te verlagen via stooklijn of P parameter in de ruimte thermostaat. Mogelijk dat moderne thermostaten dat automatiseren, dat kan.

De ruimte om zelf de ta te verlagen is precies wat je zoekt voor efficiëntie toch? T hoeft voor mij niet automatisch.

[Nico_GTR]

Andrehj schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 17:00:
[...]

Dat is de eerste keer dat ik deze bewering zie. Kun je dat met cijfers hard maken? Want de thermodynamica voorspelt anders....

Voorlopig heb ik vandaag juiste het tegenovergestelde gezien. Mijn (nominaal) 8 kW R410a warmtepomp perste er vanochtend bij -4 gewoon dik 9.5 kW uit. Dat zie ik een R290 WP nog niet doen...

Mijn nominale 7 kW doet ook nog 7,9 bij -5 gemiddeld die we hier vannacht hebben gehad. R290...

Verder gewoon eens met je bewering.

[Sport_Life]

Ik ging vanmiddag even bij de buitenunit kijken en zag dat eronder een pak ijs ligt. De warmtepomp staat op een plat dak met bitumen dakbedekking, dus ik heb liever geen ijs daar.

Hoe kan ik dat het beste oplossen? Grind neerleggen? Een opvangbak? Of een afvoer maken van pvc ?

[blb4]

Sport_Life schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 23:13:
Ik ging vanmiddag even bij de buitenunit kijken en zag dat eronder een pak ijs ligt. De warmtepomp staat op een plat dak met bitumen dakbedekking, dus ik heb liever geen ijs daar.

Hoe kan ik dat het beste oplossen? Grind neerleggen? Een opvangbak? Of een afvoer maken van pvc ?

Je moet er voor zorgen dat 't ontdooiwater voordat 't kan bevriezen in het vorstvrije deel van een afvoer verdwijnt. Moeilijker is 't niet. Eenvoudiger ook niet trouwens. 't zal wel iets met een warmtelint moeten worden.

De vraag is natuurlijk of 't echt een probleem is, ik heb geen idee. Zolang 't ijs niet tot aan je WP komt zal je WP er geen last van hebben.

[ Voor 9% gewijzigd door blb4 op 11-01-2024 00:36 ]

[Blihi]

Sport_Life schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 23:13:
Ik ging vanmiddag even bij de buitenunit kijken en zag dat eronder een pak ijs ligt. De warmtepomp staat op een plat dak met bitumen dakbedekking, dus ik heb liever geen ijs daar.

Waarom heb je liever geen ijs daar?

Hoe kan ik dat het beste oplossen? Grind neerleggen? Een opvangbak? Of een afvoer maken van pvc ?

De enige oplossing is een verwarmde afvoer naar een regenpijp. Een PVC afvoer zal dichtvriezen, dus je moet die verwarmen met een verwarmingslint. Dat is zonde, want je gaat elektriciteit verspillen om een afvoer te verwarmen.

[ahbart]

BernieW schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:52:
[...]Houd er rekening mee dat Tado iets anders werkt dan een gewone aan/uit thermostaat. Als de kamer bijna op temperatuur is gaat ie in periodes van 20 minuten een paar minuten uit. Deze uit periodes worden steeds langer en uiteindelijk is ie dan echt uit. Hetzelfde riedeltje herhaalt zich als je weer warmte nodig hebt. Dit aan/uit gedrag in korte tijd is funest voor een warmtepomp. Het best kun je contact opnemen met de Tado heldpdesk en ze vertellen dat je een warmtepomp hebt, dan kunnen ze de instellingen voor je aanpassen zodat ie zich als een echte aan/uit thermostaat gaat gedragen.

Heb je met Tado maar 1 meetpunt, de kamer thermostaat? Als je in meer kamers Tado spullen hebt, heb je eigenlijk een zone systeem. Iedere Tado radiator knop of thermostaat kan dan de warmtepomp aansturen. Daar is in dit forum al genoeg over geschreven. Belangrijkste vraag die je jezelf moet stellen is of je dit nodig hebt. Waarschijnlijk hoeven niet alle kamers super constant op de ingestelde temperatuur te blijven. Wat ook nog helpt, eenmaal behoorlijk ingeregeld staat een warmtepomp uren achter elkaar aan. En die Tadoknoppen kun je nog steeds als luxe thermostaatkranen gebruiken zonder dat ze je warmtepomp aan of uit kunnen zetten.

Ik heb alleen een Tado Thermostaat in de woonkamer. Wel thermostatische radiatorknoppen in wat andere ruimtes, maar deze sturen nu niet de cv aan. En dat hoeft ook niet. Ik zie overigens dat Tado wel een Warmtepomp connector heeft, maar die ook 300 euro. Dat lijkt me wat veel als ik bovenstaande reacties lees. Daarnaast zit er bij de Vaillant die ik krijg een Thermostaat voor de woonkamer. Dan heeft volgens mij die Tado geen toegevoegde waarde meer en kan op Marktplaats/V&A lijkt mij.

[Pietje555]

Mijn 6 kW Elga Ace zit nu toch wel aan zijn max. Hij verbruikt nu ongeveer 30 kWu per dag en in zie dat hij in de nacht de ruimtetemperatuur niet helemaal meer haalt. Ook het interne setpoint voor de gewenste watertemperatuur haalt hij niet meer.
Ik denk dat de bufferwerking van mijn dikke muren nu langzaam afneemt en de koud in de muren begint te trekken.
Nu heb ik mijn EA in 2 jaar terugverdiend en zit te overwegen om all-electric te gaan.
Ik denk dat ik dan een 9 kW nodig heb. Ik zit alleen te puzzelen met het benodigde vermogen voor tapwater voorziening en het verlies tijdens de defrosten.
Nu is de WP lekker krap, maar tijdens een defrost dan levert de CV de benodigde warmte voor het proces en de verwarming van de woning.
Dat zelfde geldt voor als ik warmtapwater nodig heb. De WP blijft de woning verwarmen, CV zorgt voor het tapwater.
Is een 9 kW in mijn situatie voldoende om de defrostst op te vangen en ook nog eens een boiler van 300 liter te verwarmen?
Hoe lang zit je zonder verwarming als WP de boiler weer op temperatuur wilt krijgen?

[MrFish]

Pietje555 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 10:57:
Mijn 6 kW Elga Ace zit nu toch wel aan zijn max. Hij verbruikt nu ongeveer 30 kWu per dag en in zie dat hij in de nacht de ruimtetemperatuur niet helemaal meer haalt. Ook het interne setpoint voor de gewenste watertemperatuur haalt hij niet meer.
Ik denk dat de bufferwerking van mijn dikke muren nu langzaam afneemt en de koud in de muren begint te trekken.
Nu heb ik mijn EA in 2 jaar terugverdiend en zit te overwegen om all-electric te gaan.
Ik denk dat ik dan een 9 kW nodig heb. Ik zit alleen te puzzelen met het benodigde vermogen voor tapwater voorziening en het verlies tijdens de defrosten.
Nu is de WP lekker krap, maar tijdens een defrost dan levert de CV de benodigde warmte voor het proces en de verwarming van de woning.
Dat zelfde geldt voor als ik warmtapwater nodig heb. De WP blijft de woning verwarmen, CV zorgt voor het tapwater.
Is een 9 kW in mijn situatie voldoende om de defrostst op te vangen en ook nog eens een boiler van 300 liter te verwarmen?
Hoe lang zit je zonder verwarming als WP de boiler weer op temperatuur wilt krijgen?

Wat is nog het echte vermogen van je WP bij deze buitentemperatuur?
Mijn 6 kW Daikin tikte gisteren nog even de 8 kW aan tijdens de SWW run rond het vriespunt:



Reken voor een typische SWW run een uurtje.

[RonJ]

Pietje555 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 10:57:
Mijn 6 kW Elga Ace zit nu toch wel aan zijn max. Hij verbruikt nu ongeveer 30 kWu per dag en in zie dat hij in de nacht de ruimtetemperatuur niet helemaal meer haalt. Ook het interne setpoint voor de gewenste watertemperatuur haalt hij niet meer.
Ik denk dat de bufferwerking van mijn dikke muren nu langzaam afneemt en de koud in de muren begint te trekken.
Nu heb ik mijn EA in 2 jaar terugverdiend en zit te overwegen om all-electric te gaan.
Ik denk dat ik dan een 9 kW nodig heb. Ik zit alleen te puzzelen met het benodigde vermogen voor tapwater voorziening en het verlies tijdens de defrosten.
Nu is de WP lekker krap, maar tijdens een defrost dan levert de CV de benodigde warmte voor het proces en de verwarming van de woning.
Dat zelfde geldt voor als ik warmtapwater nodig heb. De WP blijft de woning verwarmen, CV zorgt voor het tapwater.
Is een 9 kW in mijn situatie voldoende om de defrostst op te vangen en ook nog eens een boiler van 300 liter te verwarmen?
Hoe lang zit je zonder verwarming als WP de boiler weer op temperatuur wilt krijgen?

Ik zou niet direct de lijn doortrekken naar een 9kW. De elga ACE is gemaakt als aanvulling op een ketel, dus niet ontworpen om nog veel te doen bij deze temperaturen. Ik zie dat de 6kW al inkakt naar rond de 4kw bij 2 graden buitentemperatuur. Een "echte" L/W doet dat veel beter. Als je het tot nu toe aardig op alleen de ACE getrokken hebt zou ik eerder naar 6-7kW kijken dan 9. Kijk dus vooral even goed naar de vermogenstabellen (de defrosts zitten daarin al verwerkt), de kW aanduiding in het model is niet altijd heel representatief voor wat ie daadwerkelijk levert bij -10C.

Heb je trouwens radiatoren of vloerverwarming? In het eerste geval merk je sneller dat de unit even zijn SWW-run gaat doen. In het 2e geval merk je dat totaal niet eigenlijk.

Hier ook een 300L boilervat, als ik die echt helemaal leegtrek doet de 6kW er zo'n 75-80 minuten over. Maar op een normale dag gaat ie niet helemaal leeg en is ie na een minuut of 35 al klaar.

[Pietje555]

@MrFish De EA trekt ongeveer 1300 W. Mijn COP is rond de 4 bij deze temperatuur, dus ik denk dat hij nog iets van 5 kW aan warmte levert.

@RonJ Eerlijk zou ik niet kunnen bedenken wat het ontwerpverschil is tussen een all-electric WP en een hybride WP. Volgens mij verschillen deze alleen in backup en de hybride kan via opentherm communiceren met de backup.
Mij EA6 doet met dit weer nog een COP van ongeveer 4, dus ik vind dat een goede prestatie.
Ik heb vloerverwarming beneden en radiatoren boven. Draai op een watertemp van 30-26.
Ik ga ervan uit dat ik de 300 l wel leeg trek. Ik heb niet voor niets een 36 kW gasketel met 5 volwassenen (sommige kunnen geen klokkijken) die 's morgens allen douchen.

[RonJ]

Pietje555 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 12:07:
@MrFish De EA trekt ongeveer 1300 W. Mijn COP is rond de 4 bij deze temperatuur, dus ik denk dat hij nog iets van 5 kW aan warmte levert.

@RonJ Eerlijk zou ik niet kunnen bedenken wat het ontwerpverschil is tussen een all-electric WP en een hybride WP. Volgens mij verschillen deze alleen in backup en de hybride kan via opentherm communiceren met de backup.
Mij EA6 doet met dit weer nog een COP van ongeveer 4, dus ik vind dat een goede prestatie.
Ik heb vloerverwarming beneden en radiatoren boven. Draai op een watertemp van 30-26.
Ik ga ervan uit dat ik de 300 l wel leeg trek. Ik heb niet voor niets een 36 kW gasketel met 5 volwassenen (sommige kunnen geen klokkijken) die 's morgens allen douchen.

Een all-electric kan ook gewoon een ketel aansturen. Andersom wil een hybride vaak juist niet draaien zonder een ketel te zien (kunstmatig). Het ontwerpverschil zit hem in het gekozen optimum door het type compressor, expansieventielen, etc en het ontbreken van bijv. een backup element, omdat ie daarvoor op je ketel leunt. Het heeft geen zin om het ding te ontwerpen/optimaliseren voor de lagere temperaturen als je dan toch al naar je ketel wilt schakelen.

De COP heeft verder niets te maken met het vermogen dat ie nog levert. Volgens de datasheet van Remeha zelf levert de ace 6 dus nog maar 4,2 bij 2C buitentemperatuur. Als dat de laatste dagen redelijk goed ging is een 9 gewoon veel te zwaar.

Een flinke 300L run ga je dan wel merken boven. Of dat een probleem is moet je zelf afwegen. Je kan in jouw geval natuurlijk ook een losse WP-boiler overwegen, dan heb je hier geen last van.

[Johan-1986]

Wij zijn ons aan het voorbereiden op een warmtepomp. Hiervoor lees ik al geruime tijd mee in onder andere dit topic en heb ik de afgelopen dagen gebruikt om het vermogen te bepalen.

Situatie: Eindwoning van 1999, vloeren op staal, met originele isolatie en beglazing (dubbel glas).
Woonoppervlak ca. 140 m2. Hiervan een gedeelte aanbouw wat niet bijster goed is geïsoleerd.
Gevel op zuiden met glazen pui, veel zon instraling.
Verwarming met radiatoren.

Afgelopen dagen de temperatuur constant gehouden op 19 graden. Hierbij de cv ketel ingesteld op maximaal vermogen 9kW en maximaal 50 graden.

Dinsdag was het verbruik van 0,00 uur tot 24:00 uur 11,5 m3 gas. Hierbij is de verwarming 3 uur uit geweest door zon instraling. Als ik dit 3/24e erbij reken is dit ca. 1,5 m3 en zou het totaal op 13m3 uitkomen.
13 m3 x 8 kW = 104kW warmte.
104 kW / 2,5 (ongunstig) = 41,6kW warmte over 24 uur => 2kW per uur.
Dit lijkt erg laag? De temperatuur lag tussen -5,8 in de ochtend en -0,3 graden in de middag (dichtstbijzijnde weerstation) Hoe moet men dit doorrekenen naar benodigd vermogen bij -10 graden?

Daarnaast afgelopen woensdag bijgehouden van 0:00 uur tot 07:30 uur 4,2 m2 verbruik. hierbij is de buitentemperatuur ca. -6 graden.

Aantal keer op de CV gekeken en gezien dat de watertemperatuur 39-44 graden bedroeg.

inmiddels is de gezinssituatie veranderd en zijn wij met zijn drieën. Ook werkt mijn vrouw onregelmatig dus is er vaak iemand thuis.

We hebben geen betrouwbaar historisch verbruik door metervervanging en zuiniger stoken i.v.m. energieprijzen. Ons 1e jaar hier ca. 1.200 m3, Met Koevlaas methode zou dit ca. 5,8kW vermogen geven bij -10 graden. Dit wijkt behoorlijk af van het berekende vermogen a.d.h.v. de afgelopen dagen. Of is het verschil tussen benodigd vermogen bij -6 en -10 graden nog zo groot?

Een heel verhaal, hopelijk kan iemand hier iets zinnigs over zeggen.

[Pietje555]

@RonJ De EA kan gewoon samen draaien met de CV tot -15. Zolang je de retourtemperatuur maar in de gaten houdt. Bij mij doet hij het tot nu stand-alone voor een vrijstaande woning uit 2000 van 800 m³.
Ik heb haal nu een COP van 4 omdat ik op 28 graden watertemp draai en er nauwelijks meer defrosts zijn welke hij hoeft de compenseren. Ik heb een actuele schrijvende meting voor de COP.
Boven ben ik niet zo heel bang voor want ik het WTW ventilatie. Die transporteert de warmte wel door het hele huis. Ik blaas in de slaapkamers in en zuig in badkamer en woonkamer af.
Ik wil liever niet een te grote WP omdat ik in het voor/najaar ook al veel zie dat de WP uit gaat of wil gaan pendelen in WAR. Daarom heb ik hem op ruimtetemperatuur staan.

[marcop23]

Johan-1986 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 12:22:
[...]

Dinsdag was het verbruik van 0,00 uur tot 24:00 uur 11,5 m3 gas. Hierbij is de verwarming 3 uur uit geweest door zon instraling. Als ik dit 3/24e erbij reken is dit ca. 1,5 m3 en zou het totaal op 13m3 uitkomen.
13 m3 x 8 kW = 104kW warmte.
104 kW / 2,5 (ongunstig) = 41,6kW warmte over 24 uur => 2kW per uur.
Dit lijkt erg laag? De temperatuur lag tussen -5,8 in de ochtend en -0,3 graden in de middag (dichtstbijzijnde weerstation) Hoe moet men dit doorrekenen naar benodigd vermogen bij -10 graden?
[..]
Ons 1e jaar hier ca. 1.200 m3, Met Koevlaas methode zou dit ca. 5,8kW vermogen geven bij -10 graden. Dit wijkt behoorlijk af van het berekende vermogen a.d.h.v. de afgelopen dagen. Of is het verschil tussen benodigd vermogen bij -6 en -10 graden nog zo groot?

Een heel verhaal, hopelijk kan iemand hier iets zinnigs over zeggen.

Je deelt in je 1e berekening door 2,5. Is dat de COP? Je wil normaal gesproken het thermische vermogen weten, dus niet door de COP delen. Als je 104 kWh deelt door 24 uur kom je op 4,3 kW. Deel je door 22, om wat tijd te gunnen aan het opwarmen van een boiler etc, dan kom je op 4,7 kW.

Verder: om te corrigeren naar vermogen bij -10:
Stel dat het op je referentiedag gemiddeld -3 is en binnen 19, dan is het verschil 22 graden. Bij -7 is het verschil 27 graden. Het benodigde vermogen kan je dan maal 27/22e doen: 4,7 kW x 27 / 22 = 5,8 kW. Tadaa: precies hetzelfde vermogen als wat uit de Koevlaas-berekening komt.

[Johan-1986]

marcop23 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 12:49:
[...]

Je deelt in je 1e berekening door 2,5. Is dat de COP? Je wil normaal gesproken het thermische vermogen weten, dus niet door de COP delen. Als je 104 kWh deelt door 24 uur kom je op 4,3 kW. Deel je door 22, om wat tijd te gunnen aan het opwarmen van een boiler etc, dan kom je op 4,7 kW.

Verder: om te corrigeren naar vermogen bij -10:
Stel dat het op je referentiedag gemiddeld -3 is en binnen 19, dan is het verschil 22 graden. Bij -7 is het verschil 27 graden. Het benodigde vermogen kan je dan maal 27/22e doen: 4,7 kW x 27 / 22 = 5,8 kW. Tadaa: precies hetzelfde vermogen als wat uit de Koevlaas-berekening komt.

Klopt, factor 2,5 was inderdaad de COP, dan zit hier mijn denkfout.
Als ik het op jou manier doorreken kom ik inderdaad op ca. 5,8kW benodigd vermogen bij -10 graden . Dat betekend dat de test het benodigd vermogen bevestigd.

Laatste vraag, strookt dit ook een beetje met de verwachting o.b.v. mijn woning als hierboven geschetst?

[SebastiaanPs]

marcop23 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 12:49:
[...]

Je deelt in je 1e berekening door 2,5. Is dat de COP? Je wil normaal gesproken het thermische vermogen weten, dus niet door de COP delen. Als je 104 kWh deelt door 24 uur kom je op 4,3 kW. Deel je door 22, om wat tijd te gunnen aan het opwarmen van een boiler etc, dan kom je op 4,7 kW.

Verder: om te corrigeren naar vermogen bij -10:
Stel dat het op je referentiedag gemiddeld -3 is en binnen 19, dan is het verschil 22 graden. Bij -7 is het verschil 27 graden. Het benodigde vermogen kan je dan maal 27/22e doen: 4,7 kW x 27 / 22 = 5,8 kW. Tadaa: precies hetzelfde vermogen als wat uit de Koevlaas-berekening komt.

@Johan-1986
Let wel: met jouw huidige afgiftesysteem (alleen radiatoren) wil je dus een warmtepomp die dit vermogen nog levert bij Ta 45 gr en Tbuiten -10.

Bij de Mitsubishi ecodan SUZ-serie (als voorbeeld) kies je dan voor de SUZ-SWM80VA2 en niet de 60VA2. Ook omdat je nu stookte naar een binnnentemperatuur van 19 graden, wat anderen nog wat fris zouden kunnen vinden.

Alternatief is je afgiftesysteem serieus verbeteren zodat het op lagere temperaturen kan functioneren. Dit laatste is ook beter voor je electriciteitsverbruik.

[RonJ]

Pietje555 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 12:27:
@RonJ De EA kan gewoon samen draaien met de CV tot -15. Zolang je de retourtemperatuur maar in de gaten houdt. Bij mij doet hij het tot nu stand-alone voor een vrijstaande woning uit 2000 van 800 m³.
Ik heb haal nu een COP van 4 omdat ik op 28 graden watertemp draai en er nauwelijks meer defrosts zijn welke hij hoeft de compenseren. Ik heb een actuele schrijvende meting voor de COP.
Boven ben ik niet zo heel bang voor want ik het WTW ventilatie. Die transporteert de warmte wel door het hele huis. Ik blaas in de slaapkamers in en zuig in badkamer en woonkamer af.
Ik wil liever niet een te grote WP omdat ik in het voor/najaar ook al veel zie dat de WP uit gaat of wil gaan pendelen in WAR. Daarom heb ik hem op ruimtetemperatuur staan.

We praten een beetje langs elkaar heen geloof ik. Ik zeg ook niet dat ie het helemaal niet meer doet, maar dat ie niet al teveel vermogen meer levert onder 0. Iig een stuk minder dan de 6kW in het typeplaatje doet vermoeden. Wat je COP verder doet is mooi, maar niet relevant voor je vraag voor welk vermogen een all-electric vervangen zou moeten hebben. Dan kom ik gezien je ervaring met je huidige Ace de laatste dagen en in het voor- en najaar eerder uit op een kW of 5 ipv 9.

[Pietje555]

@RonJ We hebben het denk ik over hetzelfde. Ik denk ook dat mijn EA nu met ongeveer 5 kW het huis net niet warm houdt. Als ik all electric wil zal ik iets meer en wat reserve moeten hebben.
Vandaar mijn vraag of de inschatting van een 9 kW WP voldoende zou zijn als deze ook de defrosts moet opvangen en het warm tapwater moet verzorgen. De laatste 2 doe ik nu met een beetje gas.
PS. 5 kw lijkt me erg weinig om een 300l boiler op te warmen. Het duurt dan lang en de afkoeling van het huis moet in dan weer inhalen.

[ Voor 15% gewijzigd door Pietje555 op 11-01-2024 13:19 ]

[Blihi]

Pietje555 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 12:07:
@MrFish De EA trekt ongeveer 1300 W. Mijn COP is rond de 4 bij deze temperatuur, dus ik denk dat hij nog iets van 5 kW aan warmte levert.

@RonJ Eerlijk zou ik niet kunnen bedenken wat het ontwerpverschil is tussen een all-electric WP en een hybride WP. Volgens mij verschillen deze alleen in backup en de hybride kan via opentherm communiceren met de backup.
Mij EA6 doet met dit weer nog een COP van ongeveer 4, dus ik vind dat een goede prestatie.
Ik heb vloerverwarming beneden en radiatoren boven. Draai op een watertemp van 30-26.
Ik ga ervan uit dat ik de 300 l wel leeg trek. Ik heb niet voor niets een 36 kW gasketel met 5 volwassenen (sommige kunnen geen klokkijken) die 's morgens allen douchen.

Vrijwel iedere all electric kan ook hybride draaien. De meeste hybride pompen hebben de CV ketel echt nodig, met als extreem voorbeeld de Intergas XTend, die volgens mij niet eens een eigen CV pomp heeft. EDIT: heeft wel een eigen pomp.

[Blihi]

Pietje555 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 13:17:
@RonJ We hebben het denk ik over hetzelfde. Ik denk ook dat mijn EA nu met ongeveer 5 kW het huis net niet warm houdt. Als ik all electric wil zal ik iets meer en wat reserve moeten hebben.
Vandaar mijn vraag of de inschatting van een 9 kW WP voldoende zou zijn als deze ook de defrosts moet opvangen en het warm tapwater moet verzorgen. De laatste 2 doe ik nu met een beetje gas.
PS. 5 kw lijkt me erg weinig om een 300l boiler op te warmen. Het duurt dan lang en de afkoeling van het huis moet in dan weer inhalen.

Met 5 kW kun je 300 liter water met 14 graden per uur warmer maken. Als je twee keer per dag een SWW run doet en dat vat op 45 graden houdt duren die misschien 45 minuten, dat gaat prima hoor.

Dan 1 keer per week een Legionella-run waar je het SWW iets warmer maakt (eventueel opgesplitst in 3 runs) en klaar is Kees.

[RonJ]

Pietje555 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 13:17:
@RonJ We hebben het denk ik over hetzelfde. Ik denk ook dat mijn EA nu met ongeveer 5 kW het huis net niet warm houdt. Als ik all electric wil zal ik iets meer en wat reserve moeten hebben.
Vandaar mijn vraag of de inschatting van een 9 kW WP voldoende zou zijn als deze ook de defrosts moet opvangen en het warm tapwater moet verzorgen. De laatste 2 doe ik nu met een beetje gas.
PS. 5 kw lijkt me erg weinig om een 300l boiler op te warmen. Het duurt dan lang en de afkoeling van het huis moet in dan weer inhalen.

Misschien wel iets meer reserve (accepteer dan ook maar vast meer gependel in het voorjaar), maar ga dan niet gelijk van 5 (dat is al >25% meer dan je ACE nu levert de laatste dagen) naar 9. Een uurtje SWW draaien is uiteindelijk 5% op een dag. Die afkoeling valt ook wel mee als je nu al vrijwel voldoende vermogen hebt. Wil je dat helemaal niet, neem dan gewoon een losse WP-boiler. Maakt qua kosten niet uit of is zelfs wat goedkoper als je de subsidie meerekent. Defrosts valt op een dag bezien ook allemaal wel mee hoor en zit nogmaals al verwerkt in de capaciteitstabellen (daar zie je daarom een deuk omlaag in rond de 0). Dan komen we denk ik hooguit op een 6. Mijn Daikin 6kW is bij -10C nog altijd een 7 zelfs. Achteraf had ik liever een 4kW (= in werkelijkheid een 5) gehad.

[PlayItHard1989]

RonJ schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 10:02:
[...]


Dat kan technisch wel, maar dan krijg je een prijzige bi-zone kit met een mengventiel voor de warmere zone en een extra pomp. Dit kost je altijd een stukje rendement, hoewel dit voor koelen wel te overzien is.

Fancoils zijn een mooie oplossing, maar ook duur als je alle benodigde zaken meerekent.

Een aparte pomp en mengventiel is vandaag reeds aanwezig voor de vloerverwarmingskring. Met daarnaast nog enkel een pomp voor de radiatorenkring. Ik vermoed dat hetzelfde mengventiel dan wel voor de koeling kan gebruikt worden.

[...]


Mooie oplossing, maar wel een one-size-fits-all. Nou komt het vermogen van 5,8kw bij -7 wel redelijk uit bij jouw gasverbruik, maar een boilervat van 185 liter houdt niet altijd over met een gezin. Hij komt ook altijd met een kanaalunit die je moet inbouwen, heb je daar mogelijkheden voor op zolder?

Voor de boilerinhoud vrees ik ook een beetje dat is echt wel naar de lagere kant. De kanaalunit wegwerken op zolder is geen probleem.

[...]


Het heeft wel wat voordelen om een aparte warmtepomboiler te nemen, ook qua aanschaf en subsidie. Hou er wel rekening mee dat die maar een uurtje per dag draait, dus je hebt geen continue afzuiging vanuit dat ding.

Continue afzuiging is geen nood. Puur het idee dat er wat warmte gerecupereerd kan worden en het waarschijnlijk ook de omvormer van de zonnepanelen goed uitkomt als het iets "frisser" is.

Ik ben vooral even benieuwd wat je zelf bedacht hebt qua plaatsing van de buitenunit(s). Heb je bijv. een dakkapel die een paar honderd kg kan dragen?

Als je ergens twee buitenunits kwijt kan, zou ik zelf eerder kiezen voor een aparte L/W warmtepomp met boilervat of aparte wp-boiler en een aparte airco (evt. in 2split versie met een extra unit voor de slaapkamer als je toch bezig bent).

Momenteel het idee om de buitenunit in de voortuin te zetten. Dit zorgt dan wel voor een leidingafstand van 10m a 15m met de binnenunit. Enig idee of het mogelijk is om de leidingen van een airco unit te hergebruiken als je nadien toch nog naar een split warmtepomp overstapt.

[Johan-1986]

SebastiaanPs schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 13:00:
[...]


@Johan-1986
Let wel: met jouw huidige afgiftesysteem (alleen radiatoren) wil je dus een warmtepomp die dit vermogen nog levert bij Ta 45 gr en Tbuiten -10.

Bij de Mitsubishi ecodan SUZ-serie (als voorbeeld) kies je dan voor de SUZ-SWM80VA2 en niet de 60VA2. Ook omdat je nu stookte naar een binnnentemperatuur van 19 graden, wat anderen nog wat fris zouden kunnen vinden.

Alternatief is je afgiftesysteem serieus verbeteren zodat het op lagere temperaturen kan functioneren. Dit laatste is ook beter voor je electriciteitsverbruik.

Bedankt @SebastiaanPs en @marcop23 voor jullie reacties.
Inderdaad een goede aanvulling om rekening te houden met Ta!

[ErnstvV]

Blihi schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 13:21:
[...]


Vrijwel iedere all electric kan ook hybride draaien. De meeste hybride pompen hebben de CV ketel echt nodig, met als extreem voorbeeld de Intergas XTend, die volgens mij niet eens een eigen CV pomp heeft.

Nu geen dingen zeggen die niet waar zijn: Een Xtend heeft gewoon een eigen pomp, sterker nog, de ketel wordt via een open verdelen aangesloten, de Xtend pomp wordt gebruikt om het water door het CV circuit te pompen.

[Pietje555]

@RonJ mijn EA6 doet op het moment exact nog 5 kW volgens de metingen. Dus de 25% minder is wel wat negatief. De EA4 zakt wel sneller in vermogen (ander merk buiten unit)

[RonJ]

PlayItHard1989 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 13:28:
[...]


Een aparte pomp en mengventiel is vandaag reeds aanwezig voor de vloerverwarmingskring. Met daarnaast nog enkel een pomp voor de radiatorenkring. Ik vermoed dat hetzelfde mengventiel dan wel voor de koeling kan gebruikt worden.


[...]


Voor de boilerinhoud vrees ik ook een beetje dat is echt wel naar de lagere kant. De kanaalunit wegwerken op zolder is geen probleem.


[...]


Continue afzuiging is geen nood. Puur het idee dat er wat warmte gerecupereerd kan worden en het waarschijnlijk ook de omvormer van de zonnepanelen goed uitkomt als het iets "frisser" is.


[...]


Momenteel het idee om de buitenunit in de voortuin te zetten. Dit zorgt dan wel voor een leidingafstand van 10m a 15m met de binnenunit. Enig idee of het mogelijk is om de leidingen van een airco unit te hergebruiken als je nadien toch nog naar een split warmtepomp overstapt.

Ja, dat zou kunnen dan. Kost je hoe dan ook wel een flinke bak efficiëntie het hele jaar.

Voor je omvormer is het juist niet goed, liever wat warmer en constant dan een uurtje per dag sterk gaan afkoelen en daarna weer opwarmen. Heb je WTW toevallig? Ik heb hier de afzuiging voor de zolder via een kleine brandwerende ruimte voor de omvormer lopen. Zo blijft ie koel maar wel constant.

De leidingafstand is bij een split geen probleem. Aircoleidingen hergebruiken kan, mits het dezelfde maat is (maar L/W is al snel een maatje groter). Maar dan is het misschien een beter idee om de leidinggoot gelijk een maat groter te nemen, dan kunnen de leidingen van een evt. L/W waterpomp er later gewoon naast gelegd worden.

Ik blijf bij mijn eerdere advies. Neem een L/W split en een aparte airco ipv zo'n combi systeem.

[ Voor 4% gewijzigd door RonJ op 11-01-2024 13:41 ]