Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[ErikVers]

Proton_ schreef op zondag 7 januari 2024 @ 21:49:
@SebastiaanPs Deze COPs zijn berekend door gemiddeld thermisch vermogen over de periode te delen door gemiddeld elektrisch vermogen. Tijdens een defrost is het thermisch vermogen negatief. Blauw en rood samen zijn thermisch gemiddeld 0 maar elektrisch niet, dus ik denk dat mijn rekenmethode precies het getal oplevert dat je zoekt (afgezien van sampling/aliasing onnauwkeurigheden, maar die lijken me niet significant).

Welke blauw en rood refereer je hier naar?
Edit 19:01 zie al waar je op doelt 👍

[ Voor 3% gewijzigd door ErikVers op 08-01-2024 19:01 ]

[Technician-]

Ik denk dat in vele huizen wel een legionella overschreiding in het water te meten valt.
Wel van het relatief ongevaarlijke type, als de concentraties daarvan te hoog worden gaat deze naar het gevaarlijke type.

[Proton_]

ErikVers schreef op maandag 8 januari 2024 @ 18:55:
[...]
Zijn gemeten cop verschillen met gelijke buitentemp omstandigheden? Normaal gaat er namelijk aardig veel warmte richting de condensor verloren. De damp komt eraf, dit lijkt me niet dat 0,6 verschil maar maakt als er 10 stuks verschil in zitten?

Even hier verder, want geen Amber
Ja, dat is bij praktisch gelijke buitentemperatuur, enige verschil is de luchtvochtigheid.
Dat er zo weinig verschil tussen zit is verrassend inderdaad, maar goed, de warmte van de warme verdamper komt wel weer terug in huis en de condensatiewarmte van de vochtige lucht is ook bonus. Defrosts duren ook kort als er veel zijn.
Je ziet ook dat met het lange interval de verdampertemperatuur langzaam terugloopt, dus daar ook geen optimale COP.

[BarryH]

@Tomexergie zou je de grafiek met Ta bij 2 graden VS mcop willen maken met de jaar scop?

[ErikVers]

Proton_ schreef op maandag 8 januari 2024 @ 19:01:
[...]

Even hier verder, want geen Amber
Ja, dat is bij praktisch gelijke buitentemperatuur, enige verschil is de luchtvochtigheid.
Dat er zo weinig verschil tussen zit is verrassend inderdaad, maar goed, de warmte van de warme verdamper komt wel weer terug in huis en de condensatiewarmte van de vochtige lucht is ook bonus. Defrosts duren ook kort als er veel zijn.
Je ziet ook dat met het lange interval de verdampertemperatuur langzaam terugloopt, dus daar ook geen optimale COP.

Klopt ik had vandaag bijna keer de nijging om handmatig een defrost in te zetten omdat de cop over dag met gelijke buitentemp en target aan het dalen was 😉 niet gedaan natuurlijk.

0,6 is op een warmte behoeft energetisch van gemiddeld 45 kWh een kWh of 2. En dan heb je het over 10 df verschil. Als t verschil 20 stuks worden dan natuurlijk ook dubbele verlies.

Neem aan dat je meting zonder backup was?

[Sunri5e]

Ik heb sinds deze koude dagen een "klein" probleempje. De woonkamer heeft een ingestelde ruimtetemperatuur van 20 graden. De overloop en slaapkamers van 17.5 graden en de badkamer staat op 21 graden. Alle ruimtes haalt hij normaalgesproken netjes. Echter nu lijkt onze warmtepomp de badkamer niet meer op 21 te kunnen krijgen. De temperatuur blijft de hele dag al op 20 hangen. De rest van de woning wordt wel keurig op de ingestelde temperatuur gehouden. Moet ik hier iets mee? Stooklijn iets omhoog?

[icecreamfarmer]

Technician- schreef op maandag 8 januari 2024 @ 18:49:
[...]

Heel makkelijk, legionella sterf al af vanaf 50C. En gaat helemaal dood op 60C dus in warmwater is de kans op legionella groei klein.

In koudwater, wat stilstaat gaat de temp gewoon naar de ruimte temp. vanaf 25C groeit legionella welig en bij 30C heel welig.
En wat is de temp binnen (vooral in ongekoelde schachten) van een gebouw in de zomer? Ja juist.


[...]

https://www.installatie.n...ing-legionella-onderzoek/

Ik heb zoveel legionella advies bureaus gezien met verhogingen in het leidingsysteem welke na 3 jaar aan dure maatregelen gewoon niet weg gingen.
Oorzaak: de gebouwen waren al goed gebouwd, verschillende schachten geen doorwarming enz.
Maar gebouwen zijn gewoon warm, boven plafonds ed. En leidingen zijn vaak van kunstof tegenwoordig die niet de dodende werking heeft van koper. Maar ook in koper groeit legionella wel.

Waar legionella helemaal goed gedijt is rubber, en stilstaand water, dus expansievat is killing, een broeinest. Er worden alleen nog doorstromende expansievaten gebruikt in drinkwater maar liever helemaal niet.

Nu is legionella bestrijden met thermische maatregelen even effectief als de woestijn met je handen proberen uit te graven. Heb nog nooit gezien dat het lukt.
Alleen koper/zilver ionisatie installaties werken.

100 Procent dit. Ik ontwikkel verpleeghuizen en de tijd en maatregelen die wij nemen tegen legionella gaan nergens over maar uiteindelijk moet er een koper zilver installatie in.

Bij de echte nieuwbouw alles in koper voor eventuele chemische reiniging. En alles voorzien met doorstromende muurplaten met de wc als laatste punt zodat alles gespoeld wordt .

[Tomexergie]

BarryH schreef op maandag 8 januari 2024 @ 19:04:
@Tomexergie zou je de grafiek met Ta bij 2 graden VS mcop willen maken met de jaar scop?

Zal ik maken.

[Naalroc]

ErnstvV schreef op maandag 8 januari 2024 @ 18:38:
[...]

Ik heb bij mij het drinkwaterexpansievat er heel snel tussenuit gehaald en vervangen door een inlaatcombinatie. Als ik de koude kraan open deed kreeg ik eerst koud, daarna warm uit het expansievat en daarna weer koud. Leek me niet heel gezond en het was bovendien niet handig als je alleen maar koud water wilt hebben. Dan maar een beetje water verspillen tijden het opwarmen van de boiler.

Dan was dat ding ook niet goed aangesloten! Ook de vorige post waarin gesteld werd, dat een expansievat een vervanger zou zijn voor een inlaatcombinatie is misleidend, zo niet foutief. Er moet altijd OOK een terugstroom beveiliging in zitten, dus een terugslagklep, waardoor dat water uit het expansievat nooit terug kan stromen naar koud. Het water dat door verwarming uitzet, moet altijd weg kunnen, maar niet terug naar het koude water gedeelte; dat water moet er uit bij een inlaatcombinatie, of terug naar het expansievat.
Een (heel klein) expansie vaatje kan wel in het koudwater circuit, maar dan met als functie een slagbeveiliging, bv door een snel sluitende wasmachine kraan.

[ErikVers]

Sunri5e schreef op maandag 8 januari 2024 @ 19:53:
Ik heb sinds deze koude dagen een "klein" probleempje. De woonkamer heeft een ingestelde ruimtetemperatuur van 20 graden. De overloop en slaapkamers van 17.5 graden en de badkamer staat op 21 graden. Alle ruimtes haalt hij normaalgesproken netjes. Echter nu lijkt onze warmtepomp de badkamer niet meer op 21 te kunnen krijgen. De temperatuur blijft de hele dag al op 20 hangen. De rest van de woning wordt wel keurig op de ingestelde temperatuur gehouden. Moet ik hier iets mee? Stooklijn iets omhoog?

Moet niet, kan wel. Je zou de zone/ruimte die als eerste warm word iets op de retour van de vloerverdeler kunnen knijpen. Waterzijdig inregelen dus waarbij de warmere ruimte wat geknepen worden en de koudere hierdoor meer water krijgen. De basis is dat je eerst het volledig in balans brengt (de retour temp van elke afgifte en losse leiding en groep moet gelijk worden. Alleen zou dat lekker doen, na deze vorst periode 😏

Voor nu lekker de voor je gevoel warmste groepen even flink afknijpen.

[blb4]

ErnstvV schreef op maandag 8 januari 2024 @ 18:38:
[...]

Ik heb bij mij het drinkwaterexpansievat er heel snel tussenuit gehaald en vervangen door een inlaatcombinatie. Als ik de koude kraan open deed kreeg ik eerst koud, daarna warm uit het expansievat en daarna weer koud. Leek me niet heel gezond en het was bovendien niet handig als je alleen maar koud water wilt hebben. Dan maar een beetje water verspillen tijden het opwarmen van de boiler.

Dan had je ‘m niet aan de inlaat zitten?

[Technician-]

icecreamfarmer schreef op maandag 8 januari 2024 @ 19:59:
[...]


100 Procent dit. Ik ontwikkel verpleeghuizen en de tijd en maatregelen die wij nemen tegen legionella gaan nergens over maar uiteindelijk moet er een koper zilver installatie in.

Bij de echte nieuwbouw alles in koper voor eventuele chemische reiniging. En alles voorzien met doorstromende muurplaten met de wc als laatste punt zodat alles gespoeld wordt .

Een verpleeghuis(uit mijn beheer) uit 2013 was zo gebouwd, koper en doorstromen op de muurplaten bij eindigen toilet. Bomvol (lage)concentraties legionella. Jaren van spoelen en chemisch reinigen, komt steeds terug. Honderden kuubs per week spoelen-> helpt niks.
Koper/zilver erin -> binnen 5 maanden weg, nooit terug gekomen. En nog tig meer voorbeelden.

Mijn geloof in de waterbladen en werkwijze van ledionella adviseurs is diep gezakt. Wel nuttig voor hygiënisch en goed systeem, legionella blijft ongrijpbaar (en wordt ook steeds resistenter)

[ Voor 13% gewijzigd door Technician- op 08-01-2024 21:05 ]

[icecreamfarmer]

Technician- schreef op maandag 8 januari 2024 @ 21:02:
[...]

Een verpleeghuis(uit mijn beheer) uit 2013 was zo gebouwd, koper en doorstromen op de muurplaten bij eindigen toilet. Bomvol (lage)concentraties legionella. Jaren van spoelen en chemisch reinigen, komt steeds terug. Honderden kuubs per week spoelen-> helpt niks.
Koper/zilver erin -> binnen 5 maanden weg, nooit terug gekomen.

Hmm dat klinkt niet goed. Wij nu 2 jaar 2 van die locaties operationeel en nog geen besmetting.
Was het met circulatieleiding voor warmtapwater?

[Technician-]

icecreamfarmer schreef op maandag 8 januari 2024 @ 21:04:
[...]


Hmm dat klinkt niet goed. Wij nu 2 jaar 2 van die locaties operationeel en nog geen besmetting.
Was het met circulatieleiding voor warmtapwater?

Ja warmwater zat ook nooit legionella in.
Probleem was dat kamers (tegen de gebruikers verhalen in) vaak leeg stonden of de kranen en toilet werden bijna niet gebruikt. Icm dat er hele lange tievoerleidingen naar de blokken gingen en in verpleeghuizen is het altijd wel 23-24C (vies warm).
Gewoon koper zilver in en niks aan de hand.

Ps de eerste 5 jaar ging het daar ook goed op een lokaal gevalletje na. Daarna ineens alles besmet.

Mijn eigen theorie is dat het uit de netleiding komt, dat daar met werkzaamheden een vervuild stuk meekomt, dan zit het erin en krijg je het er bijna niet meer uit.

[ Voor 10% gewijzigd door Technician- op 08-01-2024 21:10 ]

[blb4]

Sunri5e schreef op maandag 8 januari 2024 @ 19:53:
Ik heb sinds deze koude dagen een "klein" probleempje. De woonkamer heeft een ingestelde ruimtetemperatuur van 20 graden. De overloop en slaapkamers van 17.5 graden en de badkamer staat op 21 graden. Alle ruimtes haalt hij normaalgesproken netjes. Echter nu lijkt onze warmtepomp de badkamer niet meer op 21 te kunnen krijgen. De temperatuur blijft de hele dag al op 20 hangen. De rest van de woning wordt wel keurig op de ingestelde temperatuur gehouden. Moet ik hier iets mee? Stooklijn iets omhoog?

wollen onderbroek & borstrok aantrekken

[Apocalyps895]

Ik heb mijn vvw verdeler "ingeregeld" met een heel goedkope IR thermometer die heel veel afwijkt heb ik gemerkt dus de verdeler staat nog niet goed, kan dat mijn hoge delta T (blijft rond de 7 a 8 bij een 1.98 m3/h flow) verklaren? Doordat de laatste groepen "kouder" waterkrijgen bij een zelfde flow of klopt dit niet?

[Maikie18]

Apocalyps895 schreef op maandag 8 januari 2024 @ 21:33:
Ik heb mijn vvw verdeler "ingeregeld" met een heel goedkope IR thermometer die heel veel afwijkt heb ik gemerkt dus de verdeler staat nog niet goed, kan dat mijn hoge delta T (blijft rond de 7 a 8 bij een 1.98 m3/h flow) verklaren? Doordat de laatste groepen "kouder" waterkrijgen bij een zelfde flow of klopt dit niet? [Afbeelding]

Afwijking als in, van de werkelijke temperatuur dus altijd +x of bij elke meting. Want indien het 1e dan zou het geen probleem moeten zijn

Sunri5e schreef op maandag 8 januari 2024 @ 19:53:
Ik heb sinds deze koude dagen een "klein" probleempje. De woonkamer heeft een ingestelde ruimtetemperatuur van 20 graden. De overloop en slaapkamers van 17.5 graden en de badkamer staat op 21 graden. Alle ruimtes haalt hij normaalgesproken netjes. Echter nu lijkt onze warmtepomp de badkamer niet meer op 21 te kunnen krijgen. De temperatuur blijft de hele dag al op 20 hangen. De rest van de woning wordt wel keurig op de ingestelde temperatuur gehouden. Moet ik hier iets mee? Stooklijn iets omhoog?

Dan word de rest te warm. Dus zoals @ErikVers zegt eerst waterzijdig inregelen, als je dan nog tekort komt kun je de stooklijn verhogen

[ Voor 31% gewijzigd door Maikie18 op 08-01-2024 21:46 ]

[Sunri5e]

ErikVers schreef op maandag 8 januari 2024 @ 20:43:
[...]


Moet niet, kan wel. Je zou de zone/ruimte die als eerste warm word iets op de retour van de vloerverdeler kunnen knijpen. Waterzijdig inregelen dus waarbij de warmere ruimte wat geknepen worden en de koudere hierdoor meer water krijgen. De basis is dat je eerst het volledig in balans brengt (de retour temp van elke afgifte en losse leiding en groep moet gelijk worden. Alleen zou dat lekker doen, na deze vorst periode 😏

Voor nu lekker de voor je gevoel warmste groepen even flink afknijpen.

Ik heb zojuist stooklijn met 1 opgehoogd. De TR heeft eigenlijk de hele dag op 23.6 graden gehangen en gaat is nu 25.1 graden. Hopelijk doet dit wat met de temperatuur want ik vond het toch wat onaangenaam worden.

[blackmore87]

Apocalyps895 schreef op maandag 8 januari 2024 @ 21:33:
Ik heb mijn vvw verdeler "ingeregeld" met een heel goedkope IR thermometer die heel veel afwijkt heb ik gemerkt dus de verdeler staat nog niet goed, kan dat mijn hoge delta T (blijft rond de 7 a 8 bij een 1.98 m3/h flow) verklaren? Doordat de laatste groepen "kouder" waterkrijgen bij een zelfde flow of klopt dit niet? [Afbeelding]

Is dat al op 100% flow?

[ErikVers]

Apocalyps895 schreef op maandag 8 januari 2024 @ 21:33:
Ik heb mijn vvw verdeler "ingeregeld" met een heel goedkope IR thermometer die heel veel afwijkt heb ik gemerkt dus de verdeler staat nog niet goed, kan dat mijn hoge delta T (blijft rond de 7 a 8 bij een 1.98 m3/h flow) verklaren? Doordat de laatste groepen "kouder" waterkrijgen bij een zelfde flow of klopt dit niet? [Afbeelding]

Het kan ook zijn dat gewoon je max vermogen levert en je grote afgifte hebt.

[Sunri5e]

Maikie18 schreef op maandag 8 januari 2024 @ 21:44:
[...]

Dan word de rest te warm. Dus zoals @ErikVers zegt eerst waterzijdig inregelen, als je dan nog tekort komt kun je de stooklijn verhogen

Ik gebruik Evo Home met in elke ruimte een eigen thermostaat en per groep in die ruimte een eigen servo. Volgens mij valt er dan toch niet heel veel meer waterzijdig in te regelen?

[Maikie18]

Sunri5e schreef op maandag 8 januari 2024 @ 22:08:
[...]


Ik gebruik Evo Home met in elke ruimte een eigen thermostaat en per groep in die ruimte een eigen servo. Volgens mij valt er dan toch niet heel veel meer waterzijdig in te regelen?

Dat is niet waterzijdig inregelen. Hou je wel genoeg flow over als al die groepen dicht gaan?

[Proton_]

@ErikVers klopt, ik heb geen backup.
Voor de eindrekening maken defrosts dus niet noodzakelijk veel uit, maar ze kosten wel capaciteit en nuttige draaiuren.

@Sunri5e Het is een grote valkuil en een veel voorkomende misvatting dat naregeling per ruimte inregeling overbodig maakt.
Het kan het wel een beetje maskeren, maar zonder inregeling ga je een hogere stooklijn nodig hebben om voldoende overshoot te genereren in de ruimtes met teveel afgifte om op voldoende water naar de te koude ruimtes te krijgen voordat het daar onprettig wordt.
Met inregelen wordt het egaal warm en hoeft er de naregeling alleen maar wat finetuning te doen voor lokale invloeden.

[ Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 08-01-2024 22:26 ]

[Sunri5e]

Maikie18 schreef op maandag 8 januari 2024 @ 22:11:
[...]

Dat is niet waterzijdig inregelen. Hou je wel genoeg flow over als al die groepen dicht gaan?

Ik heb een buffervat van 100 liter staan.

[ErikVers]

Sunri5e schreef op maandag 8 januari 2024 @ 22:08:
[...]


Ik gebruik Evo Home met in elke ruimte een eigen thermostaat en per groep in die ruimte een eigen servo. Volgens mij valt er dan toch niet heel veel meer waterzijdig in te regelen?

Je moet alles op vragend zetten en je warmtebron volle bak op een vaste waarde. Daarna ga je zorgen dat alle retouren gelijk worden en blijven. Je gooit eerst alle retouren open en gaat daarna de warmste retouren knijpen.

[Maikie18]

Sunri5e schreef op maandag 8 januari 2024 @ 22:13:
[...]


Ik heb een buffervat van 100 liter staan.

Dan is dat in ieder geval geen probleem. Zie inmiddels ook de reactie van @Proton_

[Technician-]

Proton_ schreef op maandag 8 januari 2024 @ 22:11:
@ErikVers klopt, ik heb geen backup.
Voor de eindrekening maken defrosts dus niet noodzakelijk veel uit, maar ze kosten wel capaciteit en nuttige draaiuren.

@Sunri5e Het is een grote valkuil en een veel voorkomende misvatting dat naregeling per ruimte inregeling overbodig maakt.
Het kan het wel een beetje maskeren, maar zonder inregeling ga je een hogere stooklijn nodig hebben om voldoende overshoot te genereren in de ruimtes met teveel afgifte om op voldoende water naar de te koude ruimtes te krijgen voordat het daar onprettig wordt.
Met inregelen wordt het egaal warm en hoeft er de naregeling alleen maar wat finetuning te doen voor lokale invloeden.

Vroeger noemden we inregelen nog balanceren.
Als een vv bedrijf netjes aanlegt zorgt die al voor even lange slangen op de groepen en is inregelen niet zo’n issue. Tenzij er meerdere verdelers gevoed worden, die moeten dan onderling weer “gebalanceerd” worden.

[Speedyace]

Sunri5e schreef op maandag 8 januari 2024 @ 19:53:
Ik heb sinds deze koude dagen een "klein" probleempje. De woonkamer heeft een ingestelde ruimtetemperatuur van 20 graden. De overloop en slaapkamers van 17.5 graden en de badkamer staat op 21 graden. Alle ruimtes haalt hij normaalgesproken netjes. Echter nu lijkt onze warmtepomp de badkamer niet meer op 21 te kunnen krijgen. De temperatuur blijft de hele dag al op 20 hangen. De rest van de woning wordt wel keurig op de ingestelde temperatuur gehouden. Moet ik hier iets mee? Stooklijn iets omhoog?

Mocht er vvw inliggen dan zal dit met het oppervlakte te maken van de vloer en de afgifte hiervan ten opzichte van het warmte verlies. De Ta verhogen.

[FransvWoerkom]

ditbenikecht schreef op zondag 7 januari 2024 @ 17:35:
[...]


Dat klinkt logisch, ik heb verder geen ervaring met boilers. Het buisje is zeer dun, dunner dan 1/2”, zonder schroefdraad.
Als dit voor de meetsensor is waar is dan de recirculatie leiding? Of sluit je dat op de normale wateraansluitingen aan met een mengventiel en keerklep op de koud?

Je kunt in de boiler een T-stuk schroeven en vervolgens in dat t-stuk zowel een dompelbuis als een circulatieleiding schroeven. Je hebt dan een T-stuk met bu-bi-bi draad nodig. Bijvoorbeeld

https://www.mattech.nl/dr...ZSwZOxIcS6xxoCBj8QAvD_BwE

[ErnstvV]

blb4 schreef op maandag 8 januari 2024 @ 20:57:
[...]

Dan had je ‘m niet aan de inlaat zitten?

Jazeker zat die aan de inlaat, aan de koudwaterleiding. De inlaatcombinatie zit nu op dezelfde plaats.

[ErnstvV]

Naalroc schreef op maandag 8 januari 2024 @ 20:31:
[...]

Dan was dat ding ook niet goed aangesloten! Ook de vorige post waarin gesteld werd, dat een expansievat een vervanger zou zijn voor een inlaatcombinatie is misleidend, zo niet foutief. Er moet altijd OOK een terugstroom beveiliging in zitten, dus een terugslagklep, waardoor dat water uit het expansievat nooit terug kan stromen naar koud. Het water dat door verwarming uitzet, moet altijd weg kunnen, maar niet terug naar het koude water gedeelte; dat water moet er uit bij een inlaatcombinatie, of terug naar het expansievat.
Een (heel klein) expansie vaatje kan wel in het koudwater circuit, maar dan met als functie een slagbeveiliging, bv door een snel sluitende wasmachine kraan.

Het ding was inderdaad niet goed aangesloten, een terugslagklep zat er niet tussen. Die waren ze ook “vergeten” te plaatsen in de circulatieleiding waardoor als de pomp uit was er alleen maar koud water uit de warmwaterleiding kwam.
Maar ook al had het goed gewerkt had ik wegens legionella het er niet graag ik gehad.

[Blihi]

Flexiilex schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 09:30:
[...]


Hierbij wat foto’s van de installatie. Hoe de leidingen exact lopen durf ik niet te zeggen (bij het tapwater). Ik vermoed dat het bij de warmtepomp zo zit:

Meest links - retour vv
1 er naast/er achter - aanvoer vv
Daarnaast naar tapwater vat (als t goed is)
Geisoleerde leidingen zijn de bron

Wat mij overigens ook opvalt is dat de bron in en bron uit oploopt naar zo’n 20/22 graden als de Warmtepomp uit staat ipv rond de 8/9 als die aan staat. Is dat normaal?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dit is natuurlijk een water/water unit, maar toch.

De brontemperaturen lopen op omdat de leidingen horizontaal weg lopen, in plaats van eerst verticaal naar beneden. Warm water vanuit het voorraadvat circuleert in dit deel van de bronleiding. Waarschijnlijk is je bronleiding op het onderste punt helemaal niet warm.

[Blihi]

Proton_ schreef op maandag 8 januari 2024 @ 22:11:
@ErikVers klopt, ik heb geen backup.
Voor de eindrekening maken defrosts dus niet noodzakelijk veel uit, maar ze kosten wel capaciteit en nuttige draaiuren.

@Sunri5e Het is een grote valkuil en een veel voorkomende misvatting dat naregeling per ruimte inregeling overbodig maakt.
Het kan het wel een beetje maskeren, maar zonder inregeling ga je een hogere stooklijn nodig hebben om voldoende overshoot te genereren in de ruimtes met teveel afgifte om op voldoende water naar de te koude ruimtes te krijgen voordat het daar onprettig wordt.
Met inregelen wordt het egaal warm en hoeft er de naregeling alleen maar wat finetuning te doen voor lokale invloeden.

Inderdaad. Men komt ook in de nieuwbouw terug van de regels met betrekking tot naregeling. Er zijn nu documenten van bijvoorbeeld Woningborg en SWK die aangeven dat een master/master regeling per ruimte alleen noodzakelijk is als de ruimtes echt heel verschillende orientaties hebben aan de buitenlucht (dus een ruimte op het noorden, de andere op het zuiden).

En zodra je master/slave naregeling toepast is goed waterzijdig inregelen weer heel belangrijk.

[Atomius]

Van het weekend had ik een gesprekje met een vriend die ook interesse heeft in een warmtepomp. Ik raadde hem aan om een hele goede warmte-verlies berekening te maken. Ook zei ik dat hij zijn gasverbruik moest achterhalen en op basis daarvan met de koevlaasformule kon berekenen hoeveel kW hij nodig heeft.

Dat heb ik zelf ook gedaan en toen kwam ik op 7,5 kW. Ik heb het apparaat nu een tijdje en volgens mij is hij netjes gedimensioneerd. Ik heb al sinds dit stookseizoen 24/7 runs zonder pendelen (jippie) en het verbruik is acceptabel. Heeft wel even gekost om goed in te stellen, maar dat is uiteindelijk gelukt m.b.v. de behulpzame mensen in het Daikin topic.

Anyhow, die vriend van mij die zei toen "ja maar mijn huidige gasvebruik zegt geen drol. Ik stook namelijk maar op 18 graden want kosten en ik verwarm ook heel veel kamers niet momenteel. Dus op basis daarvan zou ik een veel te krappe warmtepomp krijgen. Want als ik zo'n apparaat heb wil ik mijn hele huis en veel meer kamers dan nu continu op 20 graden verwarmd hebben."

En toen wist ik het even niet meer. Heeft hij een punt?

[hnq]

Atomius schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 08:49:
Van het weekend had ik een gesprekje met een vriend die ook interesse heeft in een warmtepomp. Ik raadde hem aan om een hele goede warmte-verlies berekening te maken. Ook zei ik dat hij zijn gasverbruik moest achterhalen en op basis daarvan met de koevlaasformule kon berekenen hoeveel kW hij nodig heeft.

Dat heb ik zelf ook gedaan en toen kwam ik op 7,5 kW. Ik heb het apparaat nu een tijdje en volgens mij is hij netjes gedimensioneerd. Ik heb al sinds dit stookseizoen 24/7 runs zonder pendelen (jippie) en het verbruik is acceptabel. Heeft wel even gekost om goed in te stellen, maar dat is uiteindelijk gelukt m.b.v. de behulpzame mensen in het Daikin topic.

Anyhow, die vriend van mij die zei toen "ja maar mijn huidige gasvebruik zegt geen drol. Ik stook namelijk maar op 18 graden want kosten en ik verwarm ook heel veel kamers niet momenteel. Dus op basis daarvan zou ik een veel te krappe warmtepomp krijgen. Want als ik zo'n apparaat heb wil ik mijn hele huis en veel meer kamers dan nu continu op 20 graden verwarmd hebben."

En toen wist ik het even niet meer. Heeft hij een punt?

Waarom twijfel je aan je eigen advies om een goede warmteverliesberekening te maken? En is er niet meer historisch gasverbruik?

[Atomius]

hnq schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 09:02:
[...]

Waarom twijfel je aan je eigen advies om een goede warmteverliesberekening te maken? En is er niet meer historisch gasverbruik?

Nee, daar twijfel ik niet aan.

Maar wel aan de toepassing van de koevlaasformule als hij aangeeft dat hij met een WP zijn huis heel anders wil gaan verwarmen dan nu/voorgaande jaren. Dan lijkt mij de kans inderdaad ook groot op onderdimensionering, niet?

[Technician-]

De verkoop van warmtepompen in Europa daalde in 2023. Daardoor komen de € 7 miljard aan voorgenomen investeringen van warmtepompfabrikanten in gevaar. Daarvoor waarschuwt de European Heat Pump Association (EHPA).
Geef cadeau
Delen
Ondanks een sterke start is de verkoop van warmtepompen in Europa in de loop van 2023 gekrompen, zo blijkt uit de gegevens van de EHPA. In het tweede en derde kwartaal zijn er in negen van de tien onderzochte landen minder warmtepompen verkocht dan in het eerste kwartaal. Gemiddeld over die tien landen was er in het derde kwartaal van 2023 een omzetdaling van 14,9 procent ten opzichte van Q3 in 2022.
Doelstellingen koolstofvrij in gevaar
Op basis van de toegenomen vraag naar warmtepompen in 2022 en het positieve beleid kondigden meerdere fabrikanten van warmtepompen de bouw of renovatie van productiefaciliteiten aan. Daarmee zou in totaal een bedrag van 7 miljard euro aan investeringen gemoeid zijn. Nu de verkoop van warmtepompen een dalende lijn laat zien, wijzigen de investeringsplannen van de fabrikanten mogelijk.
Dubbelzinnig en onduidelijk
De EHPA wijt de daling van de verkopen aan ‘dubbelzinnige communicatie’ van beleidsmakers en onzekerheid van consumenten, doordat overheidsbeleid en subsidies telkens veranderen. Een andere factor is de verhouding tussen gasprijs en elektriciteitsprijs, die het gebruik van warmtepompen in veel landen minder rendabel maakt dan het gebruik van cv-ketels. De gasprijs is in de meeste landen gedaald, terwijl de elektriciteitsprijs ongeveer gelijk is gebleven.
Nationaal en internationaal
Op nationaal niveau zouden regeringen hun nationale energie- en klimaatplannen moeten aanpassen, zodat beleid en subsidies duidelijk zijn voor consumenten. Landen zouden moeten werken aan het (geleidelijk) afschaffen van subsidies voor fossiele brandstoffen, en voor het betaalbaarder maken van elektriciteit. Ook in het actieplan voor warmtepompen van de Europese Commissie, dat begin 2024 uit moet komen, moet volgens de EHPA aandacht zijn voor energieprijzen, beleid en subsidies.
‘Warmtepomp is de oplossing’
Het is niet verrassend, dat de European Heat Pump Association de warmtepomp “de meest kostenefficiënte, klimaatneutrale manier van verwarmen en koelen” noemt. Natuurlijk vindt de EHPA dat Europese beleidsmakers zich ondubbelzinnig in moeten zetten voor het stimuleren van verwarming met warmtepompen. Daarvoor moeten de beleidsmakers dan gunstige economische omstandigheden creëren. Thomas Nowak, secretaris-generaal van EHPA: “ Als onmiddellijke maatregel moet het beleid gericht zijn op het verlagen van de elektriciteitskosten voor residentiële, commerciële en industriële toepassingen. Het mag niet meer zijn dan het dubbele van de prijs van fossiel gas.”
Tien landen in Europa
De EHPA keek voor het rapport naar warmtepompunits verkocht per land en kwartaal 2022-2023 tot nu toe (inclusief warmtepompen voor ruimteverwarming en warm water). In acht van de tien door EHPA geanalyseerde landen is de trend in de kwartaalomzet op jaarbasis in 2023 aan het dalen. Het enige land waarvan de omzet in 2023 consistent hoger is dan in 2022 is Duitsland. Ook daar dalen de verkoopaantallen naarmate het jaar vordert. Nederland komt na Duitsland qua groeipercentage met positieve cijfers op de tweede plaats, maar ook in ons land neemt de groei af. In de overige acht landen is er sprake van een negatieve groei (daling). De getallen voor het vierde kwartaal waren helaas nog niet beschikbaar.

Uit Gavalo.
De warmtepompen markt is dalende (had ik niet gedacht) op Europees nivo.

[SebastiaanPs]

Atomius schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 08:49:
Van het weekend had ik een gesprekje met een vriend die ook interesse heeft in een warmtepomp. Ik raadde hem aan om een hele goede warmte-verlies berekening te maken. Ook zei ik dat hij zijn gasverbruik moest achterhalen en op basis daarvan met de koevlaasformule kon berekenen hoeveel kW hij nodig heeft.

Dat heb ik zelf ook gedaan en toen kwam ik op 7,5 kW. Ik heb het apparaat nu een tijdje en volgens mij is hij netjes gedimensioneerd. Ik heb al sinds dit stookseizoen 24/7 runs zonder pendelen (jippie) en het verbruik is acceptabel. Heeft wel even gekost om goed in te stellen, maar dat is uiteindelijk gelukt m.b.v. de behulpzame mensen in het Daikin topic.

Anyhow, die vriend van mij die zei toen "ja maar mijn huidige gasvebruik zegt geen drol. Ik stook namelijk maar op 18 graden want kosten en ik verwarm ook heel veel kamers niet momenteel. Dus op basis daarvan zou ik een veel te krappe warmtepomp krijgen. Want als ik zo'n apparaat heb wil ik mijn hele huis en veel meer kamers dan nu continu op 20 graden verwarmd hebben."

En toen wist ik het even niet meer. Heeft hij een punt?

Dit was bij mij ook het geval. Eerst verwarmde ik op een aantal dagen nauwelijks (lange werkdagen) en paste ik forse nachtverlaging toe. Ook verwarmde ik eigenlijk alleen de begane grond.

Advies:
Stook nu op enkele koude dagen als met de warmtepomp: dus 24/7 stoken naar de gewenste nieuwe binnentemperatuur, zonder nachtverlaging (of bijv 0.5 gr) en ook de eerste verdieping. Dan weet je je warmtebehoefte bij dit gedrag bij een bepaald daggemiddelde. Vandaag en morgen zijn hier best geschikt voor.
Gasverbruik op deze dag x 8 / 21 draaiuren = benodigde continue vermogen WP op die dag.

Ik meen mij te herinneren dat iemand (@Andrehj ?) een keer heeft gepost dat het verbruik bij daggemiddelde van -10 nog ongeveer 1,5 keer zo hoog is als bij daggemiddelde van 0 graden?

[Waypoint]

Misschien zoek ik op de verkeerde woorden, maar als het erg lang duurt voordat je huis warm wordt (of het ingestelde bereik niet haalt) waar begin je dan ? Aanpassen van de vloerverwarming verdeler (flow) of stooklijn of …? Ik had dit ook al voor deze temperaturen buiten.

Casus: thermostaat op 20gr, maar hij blijft rond 19 hangen. Opwarmen van 1 graad (bijv 18 naar 19) duurt overdag hele dag.
Jaren dertig woning met spouwmuur, vv, hr++ en deels +++ , betonvloer rc 5,5 en iets van 140m2 waar we boven de radiatoren niet aan hebben. Wel alle verdiepingen geïsoleerd met rc 3,5. Heb een 10kw altherma met buiten unit full electric en op weersafhankelijke regeling met thermostaat. Ook Sww maar die werkt prima. Nachtverlaging staat uit.

Als ik niet goed zoek hoor ik graag de keywords . Gevoelsmatig denk ik dat het systeem nu z’n warmte niet kwijt kan want de unit zou groot genoeg moeten zijn, zeker als we boven geen warmtevraag hebben.

[Jaap19]

Atomius schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 08:49:
Van het weekend had ik een gesprekje met een vriend die ook interesse heeft in een warmtepomp. Ik raadde hem aan om een hele goede warmte-verlies berekening te maken. Ook zei ik dat hij zijn gasverbruik moest achterhalen en op basis daarvan met de koevlaasformule kon berekenen hoeveel kW hij nodig heeft.

Dat heb ik zelf ook gedaan en toen kwam ik op 7,5 kW. Ik heb het apparaat nu een tijdje en volgens mij is hij netjes gedimensioneerd. Ik heb al sinds dit stookseizoen 24/7 runs zonder pendelen (jippie) en het verbruik is acceptabel. Heeft wel even gekost om goed in te stellen, maar dat is uiteindelijk gelukt m.b.v. de behulpzame mensen in het Daikin topic.

Anyhow, die vriend van mij die zei toen "ja maar mijn huidige gasvebruik zegt geen drol. Ik stook namelijk maar op 18 graden want kosten en ik verwarm ook heel veel kamers niet momenteel. Dus op basis daarvan zou ik een veel te krappe warmtepomp krijgen. Want als ik zo'n apparaat heb wil ik mijn hele huis en veel meer kamers dan nu continu op 20 graden verwarmd hebben."

En toen wist ik het even niet meer. Heeft hij een punt?

Je kunt een omrekening maken via graaddagen. Die graaddagen nemen toe als je de thermostaat hoger zet. Van 18 naar 20 is lineair.
https://mindergas.nl/degree_days_calculation/new

[Speedyace]

Waypoint schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 09:17:
Misschien zoek ik op de verkeerde woorden, maar als het erg lang duurt voordat je huis warm wordt (of het ingestelde bereik niet haalt) waar begin je dan ? Aanpassen van de vloerverwarming verdeler (flow) of stooklijn of …? Ik had dit ook al voor deze temperaturen buiten.

Casus: thermostaat op 20gr, maar hij blijft rond 19 hangen. Opwarmen van 1 graad (bijv 18 naar 19) duurt overdag hele dag.
Jaren dertig woning met spouwmuur, vv, hr++ en deels +++ , betonvloer rc 5,5 en iets van 140m2 waar we boven de radiatoren niet aan hebben. Wel alle verdiepingen geïsoleerd met rc 3,5. Heb een 10kw altherma met buiten unit full electric en op weersafhankelijke regeling met thermostaat. Ook Sww maar die werkt prima. Nachtverlaging staat uit.

Als ik niet goed zoek hoor ik graag de keywords . Gevoelsmatig denk ik dat het systeem nu z’n warmte niet kwijt kan want de unit zou groot genoeg moeten zijn, zeker als we boven geen warmtevraag hebben.

Wat hebben jullie beneden voor afgifte VV of radiatoren.
Je zou zo wie zo kunnen beginnen om de Ta met een graad te verhogen en misschien op een vaste Ta gaan draaien.
Ik draaide in het begin ook op weersafhankelijke regeling en ik vond dit niet stabiel draaien. Dit veranderd na een vaste Ta 28gr en draait heerlijk door hier. (21gr in de woning) ( ps. met dit koude weer draait hier de pomp ook wel een uurtje of 8 á 10 uur)
Maar met een 10kw nu de boel al niet warm kunnen houden, dat beloofd wat als het wel richting de -10 gaat.

[studiostevus]

Ik heb tot vandaag (-7 graden buiten) verwarmd met behulp van mijn Techneco Elga (met Toschiba) and Airco. De totale thermische energie die deze samen kunnen produceren is 5.5kW bij deze buitentemp (excl. defrosts), het zijn beiden op papier 5kW machines. Dit is niet genoeg om het huis warm te houden, de aanvoertemp van de Elga wordt dan 25 graden.

Als testje heb ik de CV ketel eens bijgeschakeld om te zien hoeveel thermische energie er nodig is om het huis goed warm te houden bij deze buitentemp. Dit lijkt tot nu toe iets van 9.5kW thermisch te zijn, bij een TA van 42 graden.

Om me voor te bereiden op een uiteindelijke vervanging van de hybride Elga naar een full electric, is er ergens een overzicht van WP's die 42graden TA kunnen maken bij -7 buiten?

[Apocalyps895]

blackmore87 schreef op maandag 8 januari 2024 @ 22:00:
[...]

Is dat al op 100% flow?

Ja is op 100% flow, @Maikie18 de IR geeft op de zelfde leiding op het zelfde punt bijvoorbeeld 18,4 nog een keer meten is 17.6 nog een keer 18.1 etc... dus steeds verschillend zonder enige logica. Is ook een meter van 1 euro van Ali

[Speedyace]

studiostevus schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 10:07:
Ik heb tot vandaag (-7 graden buiten) verwarmd met behulp van mijn Techneco Elga (met Toschiba) and Airco. De totale thermische energie die deze samen kunnen produceren is 5.5kW bij deze buitentemp (excl. defrosts), het zijn beiden op papier 5kW machines. Dit is niet genoeg om het huis warm te houden, de aanvoertemp van de Elga wordt dan 25 graden.

Als testje heb ik de CV ketel eens bijgeschakeld om te zien hoeveel thermische energie er nodig is om het huis goed warm te houden bij deze buitentemp. Dit lijkt tot nu toe iets van 9.5kW thermisch te zijn, bij een TA van 42 graden.

Om me voor te bereiden op een uiteindelijke vervanging van de hybride Elga naar een full electric, is er ergens een overzicht van WP's die 42graden TA kunnen maken bij -7 buiten?

Heeft u dit topic al eens even doorgelezen.
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2128086

[Apocalyps895]

ErikVers schreef op maandag 8 januari 2024 @ 22:01:
[...]


Het kan ook zijn dat gewoon je max vermogen levert en je grote afgifte hebt.

Afgifte kan inderdaad groot zijn, heb 18mm leiding over 255m2 vloer die ik nu vol open heb waarbij de isolatie onder de beton vloer zit (dus 14cm beton + 8cm dekvloer + tegels aan massa). Maar ik heb sinds zondag alles vol open gezet met een Ta van 28 en de thermostaat op 21 graden vast. Maar de IR gat bij de laatste groepen een retour temperatuur van ongeveer 16 terwijl de eerste groepen retour ongeveer 19 zijn. Nu was mijn logica of de lange verdeler dan de oorzaak is dat ik misschien niet goed de aanvoer verdeel over alle groepen?

Ik merkte ook dat de installateur de warm en koud leiding op de verdeler verkeerd heeft aangesloten, heeft dit ook nog invloer?

[studiostevus]

Speedyace schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 10:12:
[...]


Heeft u dit topic al eens even doorgelezen.
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2128086

Heb ik en begrijp ik (volgens mij) - vroeg me alleen af of er ergens een overzicht was van Ta's and Vermogens van diverse WP's.

Overigens het overzichtje van die Panasonic geeft een COP van 2.36 bij -7 buiten en max vermogen. Mijn Elga'tje draait bij -7 buiten nog op een COP van 3.4 (gemeten, incl. defrosts). Interessant.

[ErikVers]

Apocalyps895 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 10:13:
[...]


Afgifte kan inderdaad groot zijn, heb 18mm leiding over 255m2 vloer die ik nu vol open heb waarbij de isolatie onder de beton vloer zit (dus 14cm beton + 8cm dekvloer + tegels aan massa). Maar ik heb sinds zondag alles vol open gezet met een Ta van 28 en de thermostaat op 21 graden vast. Maar de IR gat bij de laatste groepen een retour temperatuur van ongeveer 16 terwijl de eerste groepen retour ongeveer 19 zijn. Nu was mijn logica of de lange verdeler dan de oorzaak is dat ik misschien niet goed de aanvoer verdeel over alle groepen?

Ik merkte ook dat de installateur de warm en koud leiding op de verdeler verkeerd heeft aangesloten, heeft dit ook nog invloer?

Dat omdraaien kan zeker gevolgen hebben. Je vloer heeft een legplan welke nu dus andersom word gehanteerd.

Voor nu is vooral belangrijk om alle retouren gelijk te trekken dus de warme retouren iets knijpen op de retour zodat alles t zelfde gaat worden. Check daarnaast of tijdens het draaien van je waterpomp, zonder compressor aan. Na paar min draaien de aanvoer en afvoer waarde gelijk zijn. Zo niet dan ff in t verborgen menu kalibreren.

[ErikVers]

studiostevus schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 10:18:
[...]


Heb ik en begrijp ik (volgens mij) - vroeg me alleen af of er ergens een overzicht was van Ta's and Vermogens van diverse WP's.

Overigens het overzichtje van die Panasonic geeft een COP van 2.36 bij -7 buiten en max vermogen. Mijn Elga'tje draait bij -7 buiten nog op een COP van 3.4 (gemeten, incl. defrosts). Interessant.

Ik weet niet welke data je dat haalt exact? Staat nogal wat tekst en grafieken zonder bron achter de lnik bij je bericht.

Voor the record;
Een 5J Panasonic geeft bij -7 nog netjes 5000W af en met 25 graden water temp cop 3.35 en bij 35 graden water temp cop 2.77

Nb
Een 7J zelfs nog fractie (0.3) betere cop bij -7 w3en geeft dan nog 6800W af

[ Voor 5% gewijzigd door ErikVers op 09-01-2024 10:38 ]

[bensss]

Apocalyps895 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 10:13:
[...]


Ik merkte ook dat de installateur de warm en koud leiding op de verdeler verkeerd heeft aangesloten, heeft dit ook nog invloer?

Omgedraaide stroomrichting kan zeker een probleem zijn met flowmeters, deze kunnen namelijk dichtgetrokken worden bij omgekeerde stroomrichting. Heb ik ook gehad, de vloer bleef maar koud. Je kunt de flowmeters waarschijnlijk gewoon op de andere balk zetten.

[studiostevus]

[quote]ErikVers schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 10:36:
[...]

Voor the record;
Een 5J Panasonic geeft bij -7 nog netjes 5000W af en met 25 graden water temp cop 3.35 en bij 35 graden water temp cop 2.77

/quote]

Mijn thuis experiment geeft namelijk aan dat ik 40 graden aanvoer nodig heb, en 9kW vermogen.

In de lange tabel van die panasonic onder max afgifte bij 40graden aanvoer en -7 buiten staat 2.73 COP. 5kW vermogen is overigens ook niet genoeg bij -7 bij mij thuis....

Overigens is het omslagpunt gas vs. electra bij mij op een COP van 2.25. Daar komt die panasonic dus langzaam naar toe met z'n 2.73. Voorlopige conclusie is dat mijn hybride setup van Elga+Airco het trekt tot -3 graden buiten. Een full-electric is onder die buitentemperatuur niet veel voordeliger dan gewoon gas bijschakelen.

[ Voor 4% gewijzigd door studiostevus op 09-01-2024 11:04 ]

[Waypoint]

Speedyace schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 09:57:
[...]


Wat hebben jullie beneden voor afgifte VV of radiatoren.
Je zou zo wie zo kunnen beginnen om de Ta met een graad te verhogen en misschien op een vaste Ta gaan draaien.
Ik draaide in het begin ook op weersafhankelijke regeling en ik vond dit niet stabiel draaien. Dit veranderd na een vaste Ta 28gr en draait heerlijk door hier. (21gr in de woning) ( ps. met dit koude weer draait hier de pomp ook wel een uurtje of 8 á 10 uur)
Maar met een 10kw nu de boel al niet warm kunnen houden, dat beloofd wat als het wel richting de -10 gaat.

Ik heb beneden overal vv. ik ga eens zoeken op ta in dit topic. Thans voor je tip !

[Apocalyps895]

bensss schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 10:56:
[...]


Omgedraaide stroomrichting kan zeker een probleem zijn met flowmeters, deze kunnen namelijk dichtgetrokken worden bij omgekeerde stroomrichting. Heb ik ook gehad, de vloer bleef maar koud. Je kunt de flowmeters waarschijnlijk gewoon op de andere balk zetten.

Daar had ik nog niet eens aan gedacht, op zich wordt de vloer wel warm maar de flowmeters worden inderdaad wel dicht getrokken. Ik weet dat ik de complete flowmeter er inderdaad kan uithalen alleen moet ik kijken of ik de "kranen" (of hoe je dat ook noemt bij de blauwe dop) er ook uit kan halen.

[Blihi]

Atomius schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 08:49:
Van het weekend had ik een gesprekje met een vriend die ook interesse heeft in een warmtepomp. Ik raadde hem aan om een hele goede warmte-verlies berekening te maken. Ook zei ik dat hij zijn gasverbruik moest achterhalen en op basis daarvan met de koevlaasformule kon berekenen hoeveel kW hij nodig heeft.

Dat heb ik zelf ook gedaan en toen kwam ik op 7,5 kW. Ik heb het apparaat nu een tijdje en volgens mij is hij netjes gedimensioneerd. Ik heb al sinds dit stookseizoen 24/7 runs zonder pendelen (jippie) en het verbruik is acceptabel. Heeft wel even gekost om goed in te stellen, maar dat is uiteindelijk gelukt m.b.v. de behulpzame mensen in het Daikin topic.

Anyhow, die vriend van mij die zei toen "ja maar mijn huidige gasvebruik zegt geen drol. Ik stook namelijk maar op 18 graden want kosten en ik verwarm ook heel veel kamers niet momenteel. Dus op basis daarvan zou ik een veel te krappe warmtepomp krijgen. Want als ik zo'n apparaat heb wil ik mijn hele huis en veel meer kamers dan nu continu op 20 graden verwarmd hebben."

En toen wist ik het even niet meer. Heeft hij een punt?

Ja, hij heeft een punt. Hij moet dan ook niet naar zijn huidige gasverbruik kijken, maar naar het gasverbruik van een jaar of 3 geleden. Ook kun hij gewoon eens een week stoken op 20 graden terwijl het buiten -5 is (zoals deze week) en kijken wat dat doet met het gasverbruik.

Warmteverlies is echt lineair, dus als je even een maand lang je woning op 20 graden stookt en je elke dag je gasverbruik meet en de gemiddelde buitentemperatuur bijhoudt via de site van het KNMI (data van het dichtstbijzijnde weerstation), dan kun je een mooie grafiek maken in Excel. Rechte lijn er doorheen fitten en die doortrekken tot -10 en je bent er (en dan komt je bij de Koevlaas waarde uit).

[bensss]

Bij mij was dat geen probleem, binnenwerk van mijn Techneaverdeler is hetzelfde.

Heb je een kogelkraan op het einde van de balk? Dat maakt het klusje wel makkelijker en kan je ze zonder al te veel gedoe omwisselen.

[Apocalyps895]

bensss schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:08:
Bij mij was dat geen probleem, binnenwerk van mijn Techneaverdeler is hetzelfde.

Heb je een kogelkraan op het einde van de balk? Dat maakt het klusje wel makkelijker en kan je ze zonder al te veel gedoe omwisselen.

Ja zit erop dus ik kan deze dicht zetten, druk van de verdeler afhalen en dan alles wisselen. Ben benieuwd of dit nog veel voordeel op gaat leveren in de vvw.

[bensss]

Apocalyps895 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:11:
[...]


Ja zit erop dus ik kan deze dicht zetten, druk van de verdeler afhalen en dan alles wisselen. Ben benieuwd of dit nog veel voordeel op gaat leveren in de vvw.

Op basis van mijn ervaring denk ik dat dit je door je belangrijkste verdeler heel veel meer flow gaat opleveren. Ik ben benieuwd naar het resultaat!

[Superbeagle]

Technician- schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 09:13:
[...]

Uit Gavalo.
De warmtepompen markt is dalende (had ik niet gedacht) op Europees nivo.

Ik wel, en met mij iedereen met een beetje verstand van economie.

[verkeerslicht]

Atomius schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 08:49:

Anyhow, die vriend van mij die zei toen "ja maar mijn huidige gasvebruik zegt geen drol. Ik stook namelijk maar op 18 graden want kosten en ik verwarm ook heel veel kamers niet momenteel. Dus op basis daarvan zou ik een veel te krappe warmtepomp krijgen. Want als ik zo'n apparaat heb wil ik mijn hele huis en veel meer kamers dan nu continu op 20 graden verwarmd hebben."

In aanvulling op wat @Blihi zegt:
Herkenbaar, en dat gold voor mij ook, en heb het jaarverbruik daarom links laten liggen. Ik heb gekeken naar de koudste dagen om te zien wat ik op zo'n dag aan gas verbruik. Dat was bijvoorbeeld 16 kuub op de koudste dag. Als je 16x8 doet (of x9 bij vloerverwarming) dan weet je de thermisch benodigde energie.
Dus 16*8 = 124kWh (per 24u).
Vervolgens bereken je de benodigde warmtepompcapaciteit: 124/24 = 5,167kWh (per u)
Dit was echter niet bij -10°C dus hij zal van verschillende dagen dit sommetje moeten doen, en in een grafiekje met een lineaire trendline zetten. Dan weet je ongeveer wat je nodig hebt bij -7, of -10°C (afhankelijk van z'n wens, en waar hij woont).

[mister_S]

Ik zag vandaag een nieuw icoontje op mijn Alpha Innotec RBE, ik kan me deze niet herinneren. Ik heb de handleiding doorgekeken, daar kan ik het ook niet in vinden. Enig idee wat dit betekent?

[Speedyace]

Waypoint schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:03:
[...]

Ik heb beneden overal vv. ik ga eens zoeken op ta in dit topic. Thans voor je tip !

Een weersafhankelijke regeling zorgt ervoor dat de temperatuur van het Ta wordt afgestemd op de actuele buitentemperatuur. Mocht het zonnetje om de hoek komen kijken gaat de Ta naar beneden en dat wil je nu niet met deze temperaturen. Met een vaste Ta heb je hier geen last van.

[Speedyace]

studiostevus schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 10:18:
[...]


Heb ik en begrijp ik (volgens mij) - vroeg me alleen af of er ergens een overzicht was van Ta's and Vermogens van diverse WP's.

Overigens het overzichtje van die Panasonic geeft een COP van 2.36 bij -7 buiten en max vermogen. Mijn Elga'tje draait bij -7 buiten nog op een COP van 3.4 (gemeten, incl. defrosts). Interessant.

Je moet dit zelf even proefondervindelijk uitzoeken Iedere woning heeft zijn eigen verliezen en dan komen er andere waardes naar boven qua COP. Met dit koude weer ben ik van een Ta27 naar een Ta van 28gr gegaan en de WP draait zo'n 8 uur om op zijn setpoint van 21gr uit te komen. Ik zie net, dat hij vannacht omstreeks 04:30 aan is gegaan (niet gunstig voor de COP) en nu net is uitgegaan.

[Apocalyps895]

mister_S schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:30:
Ik zag vandaag een nieuw icoontje op mijn Alpha Innotec RBE, ik kan me deze niet herinneren. Ik heb de handleiding doorgekeken, daar kan ik het ook niet in vinden. Enig idee wat dit betekent?

[Afbeelding]

Ziet eruit als een verwarmingselement dat extra is ingeschakeld

[Superbeagle]

verkeerslicht schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:29:
[...]


In aanvulling op wat @Blihi zegt:
Herkenbaar, en dat gold voor mij ook, en heb het jaarverbruik daarom links laten liggen. Ik heb gekeken naar de koudste dagen om te zien wat ik op zo'n dag aan gas verbruik. Dat was bijvoorbeeld 16 kuub op de koudste dag. Als je 16x8 doet (of x9 bij vloerverwarming) dan weet je de thermisch benodigde energie.
Dus 16*8 = 124kWh (per 24u).
Vervolgens bereken je de benodigde warmtepompcapaciteit: 124/24 = 5,167kWh (per u)
Dit was echter niet bij -10°C dus hij zal van verschillende dagen dit sommetje moeten doen, en in een grafiekje met een lineaire trendline zetten. Dan weet je ongeveer wat je nodig hebt bij -7, of -10°C (afhankelijk van z'n wens, en waar hij woont).

Alleen stook je geen 24 uur en gaat er nog wat vanaf voor SWW en defrosts. Ik zou eerder 20 uur nemen en dan kom je uit op minimaal een 7 kW. (geen kWh want je deelt al door uren)

[mister_S]

Apocalyps895 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:45:
[...]


Ziet eruit als een verwarmingselement dat extra is ingeschakeld

Dat is een goede, alleen vraag ik me dan af waarom die ineens wordt gebruikt. Het wordt toch alleen gebruikt als de warmwater temp te hoog staat? Of kan het ook aanslaan voor de verwarming zelf?

Edit: ik lees dat ook bij een defrost dit element gebruikt kan worden, maar er was geen defrost.

[ Voor 11% gewijzigd door mister_S op 09-01-2024 12:24 ]

[Technician-]

Superbeagle schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:21:
[...]

Ik wel, en met mij iedereen met een beetje verstand van economie.

Ja met de kennis van vandaag (en het laatste jaar en vnl kwartalen). Maar niet omstreeks 20-21 toen de beslissingen werden gemaakt door fabrikanten om de fabrieken enorm op te schalen, en toen waren economen ook optimisme, grote partijen laten heus wel marktonderzoek uitvoeren alvorens mega investeringen te doen.
dus je uitspraak is niet volledig.

De EU zal aan de bak moeten om dit tij te keren.

Dat de prijzen zouden dalen tov de hoogtij dagen is logisch. Idd verstandig als je in 2022 wou kopen en jaartje te wachten

[ Voor 8% gewijzigd door Technician- op 09-01-2024 12:23 ]

[Zwartoog]

Atomius schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 08:49:
Van het weekend had ik een gesprekje met een vriend die ook interesse heeft in een warmtepomp. Ik raadde hem aan om een hele goede warmte-verlies berekening te maken. Ook zei ik dat hij zijn gasverbruik moest achterhalen en op basis daarvan met de koevlaasformule kon berekenen hoeveel kW hij nodig heeft.

Dat heb ik zelf ook gedaan en toen kwam ik op 7,5 kW. Ik heb het apparaat nu een tijdje en volgens mij is hij netjes gedimensioneerd. Ik heb al sinds dit stookseizoen 24/7 runs zonder pendelen (jippie) en het verbruik is acceptabel. Heeft wel even gekost om goed in te stellen, maar dat is uiteindelijk gelukt m.b.v. de behulpzame mensen in het Daikin topic.

Anyhow, die vriend van mij die zei toen "ja maar mijn huidige gasvebruik zegt geen drol. Ik stook namelijk maar op 18 graden want kosten en ik verwarm ook heel veel kamers niet momenteel. Dus op basis daarvan zou ik een veel te krappe warmtepomp krijgen. Want als ik zo'n apparaat heb wil ik mijn hele huis en veel meer kamers dan nu continu op 20 graden verwarmd hebben."

En toen wist ik het even niet meer. Heeft hij een punt?

Hij heeft een heel goed punt, maar is nu ook in een uitstekende situatie om te kijken wat hij nodig heeft.

Als hij de komende dagen zijn huis gaat verwarmen zoals hij zou willen, dus 20 graden en alle kamers, dan kun je aan het dagverbruik gas afleiden wat het maximumvermogen moet worden van zijn WP. Verbruik is dan bij -2 of -5 oid, dan hoef je dat nog maar een heel klein beetje op te rekken naar -10.

Volgende test is de Ta van de ketel omlaag brengen naar WP-vriendelijke temperaturen, en dan 24/7 draaien. Met mijn radiatoren tikt mijn WP nu de 40 graden aan om de boel op temperatuur te houden. Heb je vloerverwarming, kan het veel lager.

Maar ik betwijfel of hij iets gaat besparen als hij nu op 18 stookt en straks 20 in alle kamers. Maar doe je dat niet, dan heeft een WP het ook moeilijk.

[Apocalyps895]

mister_S schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 12:12:
[...]

Dat is een goede, alleen vraag ik me dan af waarom die ineens wordt gebruikt. Het wordt toch alleen gebruikt als de warmwater temp te hoog staat? Of kan het ook aanslaan voor de verwarming zelf?

Edit: ik lees dat ook bij een defrost dit element gebruikt kan worden, maar er was geen defrost.

Bij mijn hitachi komt dit alleen voor wanneer de Ta onder de 20 is maar dit gebeurd soms na een eerste defrost nadat de de WP is aangegaan, dan is de Tr ook laag en staat het element even 1 min aan om de WP opgang te helpen (wat volgens mij overbodig is).

[Nico_GTR]

Gisternacht is het elektronisch element bijgesprongen om de watertemperatuur naar 52 graden te helpen. Blijkbaar stond dat inderdaad in de stooklijn....

Je kunt je voorstellen dat ik er op die manier een dikke 36 kWh doorheen heb gejaagd in de tijdspanne van 4 uur. Tegen eigenlijk heel weinig aan voelbare opwarming. Zeker omdat er nog steeds maar 40 graden door de vloer ging in plaats van 52.

Levenslessen...

1. Geen mengbuffer
2. Geen mengverdeler
3. Stooklijn stond dus nog te hoog. Die overdracht zit wel in het huis dus 7 kW afgifte leid, nu die Ta naar beneden krijgen.

[RonJ]

Nico_GTR schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 13:17:
Gisternacht is het elektronisch element bijgesprongen om de watertemperatuur naar 52 graden te helpen. Blijkbaar stond dat inderdaad in de stooklijn....

Je kunt je voorstellen dat ik er op die manier een dikke 36 kWh doorheen heb gejaagd in de tijdspanne van 4 uur. Tegen eigenlijk heel weinig aan voelbare opwarming. Zeker omdat er nog steeds maar 40 graden door de vloer ging in plaats van 52.

Levenslessen...

1. Geen mengbuffer
2. Geen mengverdeler
3. Stooklijn stond dus nog te hoog. Die overdracht zit wel in het huis dus 7 kW afgifte leid, nu die Ta naar beneden krijgen.

Warmtepomp les 1 t/m 10:
Warmtepomp -> dikke pijp -> ruim bemeten afgifte. Aangestuurd door één enkele aan/uit thermostaat voor de gehele verwarmde schil.

Alles daartussen hoort in 99% van de gevallen in de container dan wel het magazijn van de warmtejuwelier thuis.

[Nico_GTR]

RonJ schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 13:55:
[...]


Warmtepomp les 1 t/m 10:
Warmtepomp -> dikke pijp -> ruim bemeten afgifte. Aangestuurd door één aan/uit thermostaat.

Alles daartussen hoort in 99% van de gevallen in de container dan wel het magazijn van de warmtejuwelier thuis.

Juist geen aan/uit!

[stevenP]

hier draait de WP nu een klein jaar met veel plezier. Beneden op vloerverwarming met open verdeler, boven met radiatoren. Ik probeer wat te rekenen aan die bovenetage want hier vind ik het op dagen als vandaag aan de koude kant.

Ik zoek naar rekentabellen / formules als handvat om te zien wat er over blijft van mijn radiatoren op lage temperatuur. Radson T33 radiator die ik heb staat bijvoorbeeld in de specs 2100W op 90/70, maar wat als ik nu op 40/35 of zelfs 30/25 draai?

[Maasluip]

@stevenP Voor Android is er de Hytools app.

[RonJ]

Nico_GTR schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 14:41:
[...]


Juist geen aan/uit!

Als in, liever op LWT? Een WP hangt eigenlijk altijd aan een aan/uit thermostaat als je op ruimtetemperatuur stuurt. Ik bedoelde daar meer mee te zeggen, vooral geen google nest of honeywell die met aan/uit schakelingen gaan proberen te moduleren als ware het een gasketel en ook geen zonesystemen voor de hele woning.

Een aan/uit thermostaat die idealiter vrijwel nooit uitschakelt door een optimale stooklijn is het ideaal

[RonJ]

Maasluip schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 14:52:
@stevenP Voor Android is er de Hytools app.

Voor iOS ook.

[Nico_GTR]

RonJ schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 14:56:
[...]


Als in, liever op LWT? Een WP hangt eigenlijk altijd aan een aan/uit thermostaat als je op ruimtetemperatuur stuurt. Ik bedoelde daar meer mee te zeggen, vooral geen google nest of honeywell die met aan/uit schakelingen gaan proberen te moduleren als ware het een gasketel en ook geen zonesystemen voor de hele woning.

Een aan/uit thermostaat die idealiter vrijwel nooit uitschakelt door een optimale stooklijn is het ideaal

Ik noem dat geen aan/uit. 😅

[RonJ]

Nico_GTR schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 14:57:
[...]


Ik noem dat geen aan/uit. 😅

De fabrikanten wel

Het is een aan/uit thermostaat, dus met een aan/uit contact óf een thermostaat die een of ander protocol babbelt zoals opentherm voor CV-ketels dan wel een merk/modelafhankelijke LWT-aansturing voor een warmtepomp.

Dan heb je nog OEM variantien zoals een Daikin madoka met een eigen protocol, maar dat is feitelijk ook gewoon een aan/uit thermostaat in ruimteregeling modus (ook bij gebruik van modulatie) en een afstandsbediening voor je aanvoertemperatuurinstelling bij de modus voor vertrekwaterregeling.

[ Voor 13% gewijzigd door RonJ op 09-01-2024 15:07 ]

[Nico_GTR]

RonJ schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 15:04:
[...]


De fabrikanten wel

Het is een aan/uit thermostaat, dus met een aan/uit contact óf een thermostaat die een of ander protocol babbelt zoals opentherm voor CV-ketels dan wel een merk/modelafhankelijke LWT-aansturing voor een warmtepomp.

Dan heb je nog OEM variantien zoals een Daikin madoka met een eigen protocol, maar dat is feitelijk ook gewoon een aan/uit thermostaat in ruimteregeling modus (ook bij gebruik van modulatie) en een afstandsbediening voor je aanvoertemperatuurinstelling bij de modus voor vertrekwaterregeling.

Die van mij zit via modBus verbonden met de regeling. Aan/Uit is een andere pin.

[Maikie18]

Waypoint schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 09:17:
Misschien zoek ik op de verkeerde woorden, maar als het erg lang duurt voordat je huis warm wordt (of het ingestelde bereik niet haalt) waar begin je dan ? Aanpassen van de vloerverwarming verdeler (flow) of stooklijn of …? Ik had dit ook al voor deze temperaturen buiten.

Casus: thermostaat op 20gr, maar hij blijft rond 19 hangen. Opwarmen van 1 graad (bijv 18 naar 19) duurt overdag hele dag.
Jaren dertig woning met spouwmuur, vv, hr++ en deels +++ , betonvloer rc 5,5 en iets van 140m2 waar we boven de radiatoren niet aan hebben. Wel alle verdiepingen geïsoleerd met rc 3,5. Heb een 10kw altherma met buiten unit full electric en op weersafhankelijke regeling met thermostaat. Ook Sww maar die werkt prima. Nachtverlaging staat uit.

Als ik niet goed zoek hoor ik graag de keywords . Gevoelsmatig denk ik dat het systeem nu z’n warmte niet kwijt kan want de unit zou groot genoeg moeten zijn, zeker als we boven geen warmtevraag hebben.

Om daar een goed antwoord op te krijgen zou je eigenlijk wat data uit de WP moeten uitlezen / toevoegen, anders is het gissen.

[PlayItHard1989]

PlayItHard1989 schreef op zondag 7 januari 2024 @ 20:37:
Ondertussen al enkele maanden meegelezen en verschillende topics doorspit voor info rond een warmtepomp setup om te verwarmen en te koelen. Maar nog niet tot een oplossing kunnen komen voor onze situatie.

Situatie:
Ik werk bijna volledig van thuis uit en heb mijn bureau op de zolderruimte. Daar wordt het tijdens de zomermaanden redelijk warm, rond de 28 graden. Daarom zoek ik momenteel vooral een oplossing om te kunnen koelen zodat het iets aangenamer werken is. Aangezien een traditionele airco ongeveer dezelfde technische installatie is als een warmtepomp was ik op zoek om de gasketel reeds om te zetten in een warmtepomp die ook kan koelen en op zolder bv met een echte aircounit of een fancoil te werken.

Vragen:

• Is het mogelijk om op de fancoil condenserend en op de vloer niet condenserend te koelen op dezelfde warmtepomp? Ik vermoed dat er dan wat regelwerk aan te pas moete komen om de juiste temperaturen voor de diverse kringen te voorzien?
• Tijdens mijn zoektocht was ik de Panasonic Aquarea EcoFlex tegen gekomen die lucht/water en lucht/lucht combineert. Iemand enige ervaring met dit of is de fancoil oplossing de betere?
• Kan het optimaler zijn om een aparte warmtepompboiler te voorzien? We hebben nog een afgescheiden zolder waar de koelunit van een koele berging zijn warme lucht uitblaast dus zou denk ik hiervoor perfect kunnen gerecupereerd worden.

Huidige installatie:

• Gasketel Remeha Calenta (9 jaar oud bijna)
• SWW: Doorstromer, Geen warm water boiler
• Vloerverwarming op de gelijkvloers (96m2)
• Slaapkamers radiatoren (staan nooit aan, zonder rond de 18 graden)
• Badkamer: vloer en deeltje wandverwarming + handdoekradiator
• Kleine badkamer/waskamer: enkel handdoekradiator
• Zolder: 1 radiator (42m2)
• Thermoelektrische klep per vloerverwarming verdeler. 1 op het gelijkvloers, 1 in de badkamer
• 2 pompen: 1 voor radiatorkring, 1 voor vloerverwarming met mengklep
• 2 KNX Theben Opentherm thermostaten op c-mix aangesloten
• 4 knopthermostaten (1 living, 1 badkamer, 1 zolder, 1 kleine badkamer)
• Momenteel alles al ingesteld op lagere temperaturen en woning wordt nog warm genoeg.
• Woning is uit 2015 en goed geïsoleerd.
• Met SWW een jaarverbruik aan gas van ongeveer 900m3 voor 4 personen
• Woning is halfopen (2 onder 1 dak) met geen enkel plat dak en ketel staat op de zolder

Deze lijkt ook een beetje ondergesneeuwd. Iemand die hier wat tips en raad kunnen geven?

[MotorBeast]

Atomius schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 08:49:
Van het weekend had ik een gesprekje met een vriend die ook interesse heeft in een warmtepomp. Ik raadde hem aan om een hele goede warmte-verlies berekening te maken. Ook zei ik dat hij zijn gasverbruik moest achterhalen en op basis daarvan met de koevlaasformule kon berekenen hoeveel kW hij nodig heeft.

Dat heb ik zelf ook gedaan en toen kwam ik op 7,5 kW. Ik heb het apparaat nu een tijdje en volgens mij is hij netjes gedimensioneerd. Ik heb al sinds dit stookseizoen 24/7 runs zonder pendelen (jippie) en het verbruik is acceptabel. Heeft wel even gekost om goed in te stellen, maar dat is uiteindelijk gelukt m.b.v. de behulpzame mensen in het Daikin topic.

Anyhow, die vriend van mij die zei toen "ja maar mijn huidige gasvebruik zegt geen drol. Ik stook namelijk maar op 18 graden want kosten en ik verwarm ook heel veel kamers niet momenteel. Dus op basis daarvan zou ik een veel te krappe warmtepomp krijgen. Want als ik zo'n apparaat heb wil ik mijn hele huis en veel meer kamers dan nu continu op 20 graden verwarmd hebben."

En toen wist ik het even niet meer. Heeft hij een punt?

Is met dit weer heel makkelijk denk ik. Ik heb toevallig vannacht om 00.00 de HR Ketel aangeslingerd om te testen en te meten (stook nog met L/L normaal). Heb hem op 20 graden gezet en niet verlaagd. Heb in de middag, zoals ik dat vroeger ook deed de bovenverdieping en zolder erbij aangezet om daar de boel ook wat op te warmen. Heb hem om 16.30 uur precies weer uitgezet en heb in die tijd 7m3 gas verbruikt bij max -5.5 buiten, gevoelstemperatuur -12,6 graden. 1m3 = 8kW dus 54kW verstookt is gemiddeld over die uren 3,2 kW. Nu was het wel zonnig dus dat verziekt de boel wel weer een beetje want dat warmt in de middag op. Erge koude is -10 in de nacht met snijdende wind en die gaan we nog niet zien. Laat ik dan 4 max 5 nodig hebben, exclusief SWW. Max aanvoer die ik heb gezien met radiatoren was 45 graden met een delta T van 10 dus schat in dat ik met een delta T van 5 met max 40 graden toe kan.

[Technician-]

Zag in een Engels huizenbouw programma eens eigenaren die een duurzaam huis bouwden. En die namen een L/W warmtepomp.
De luchtaanzuig werd verzorgd door een hele lange ribbelbuis 25meter lang een meter of 3 in de grond te graven. De inlaat kwam uit in de inrit entree in de vorm van een gemetselde poorthouder. De buis was wel een meter in diameter. (Of nog meer)
Zou dat een goed idee zijn?

[LacsapOV]

Technician- schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 19:10:
Zag in een Engels huizenbouw programma eens eigenaren die een duurzaam huis bouwden. En die namen een L/W warmtepomp.
De luchtaanzuig werd verzorgd door een hele lange ribbelbuis 25meter lang een meter of 3 in de grond te graven. De inlaat kwam uit in de inrit entree in de vorm van een gemetselde poorthouder. De buis was wel een meter in diameter. (Of nog meer)
Zou dat een goed idee zijn?

Dat noemen ze een Canadese put. Voor een warmtepomp zal dat denk ik wat lastig worden vanwege het enorme debiet aan lucht.

[Technician-]

LacsapOV schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 19:18:
[...]

Dat noemen ze een Canadese put. Voor een warmtepomp zal dat denk ik wat lastig worden vanwege het enorme debiet aan lucht.

Volgens mij hadden ze in dat programma een monobloc. Die ondergronds opgesteld in een grote betonnen put. Daarin ook een condenspomp.
En de uitblaas met een bocht naar bovengronds.
Door de enorme diameter zou de weerstand opzich heel laag moeten zijn (alsook de snelheid van de lucht).

Theoretisch zou je dan zoals vannacht met +8C kunnen aanzuigen (bodem blijft 12C)
Je zou dan ‘s zomers kunnen koelen met de lucht al zou ik wel de lucht via een wtw laten lopen ivm de kans op schimmels.
Als je toch nieuwbouwt en alles open hebt hoeft dit niet heel duur te zijn en je hebt een onzichtbare opstelling van de buitenunit.
(Maar ohwee als de condenspomp uitvalt)

[ Voor 26% gewijzigd door Technician- op 09-01-2024 19:35 ]

[BarryH]

Technician- schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 19:32:
[...]

Volgens mij hadden ze in dat programma een monobloc. Die ondergronds opgesteld in een grote betonnen put. Daarin ook een condenspomp.
En de uitblaas met een bocht naar bovengronds.
Door de enorme diameter zou de weerstand opzich heel laag moeten zijn (alsook de snelheid van de lucht)

Bij 12ambachten.nl heette dit een aardpijp, die was dan 250mm rond ofzo en werd gebruikt om ventilatielucht binnen te brengen. door de lengte kwam er altijd ca. 10 graden lucht binnen

[Jaap19]

Technician- schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 19:10:
Zag in een Engels huizenbouw programma eens eigenaren die een duurzaam huis bouwden. En die namen een L/W warmtepomp.
De luchtaanzuig werd verzorgd door een hele lange ribbelbuis 25meter lang een meter of 3 in de grond te graven. De inlaat kwam uit in de inrit entree in de vorm van een gemetselde poorthouder. De buis was wel een meter in diameter. (Of nog meer)
Zou dat een goed idee zijn?

In het voor- en naseizoen is het niet positief voor je rendement, of algemener: als het de lucht afkoelt in plaats van opwarmt... Veel moeite voor, schat ik, weinig winst.

[Maikie18]

@Technician- Dus met die snelheid van de luchtverplaatsing warmt -8 op naar +8 graden? Kan ik niet geloven

[BarryH]

Jaap19 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 19:39:
[...]

In het voor- en naseizoen is het niet positief voor je rendement, of algemener: als het de lucht afkoelt in plaats van opwarmt... Veel moeite voor, schat ik, weinig winst.

Bij mijn jaren 70 huis stook ik vanaf ca. 12 graden buiten, 1m onder de grond is het 4-12 graden in de bilt
3m diepte kan ik zo snel niet vinden. Maar: bodem ijlt na op lucht. Dus wellicht van 10 november tot eind feb wel gunstig en dan in maart op warme dagen niet meer.

[Baapje327]

BarryH schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 19:49:
[...]


Bij mijn jaren 70 huis stook ik vanaf ca. 12 graden buiten, 1m onder de grond is het 4-12 graden in de bilt
3m diepte kan ik zo snel niet vinden. Maar: bodem ijlt na op lucht. Dus wellicht van 10 november tot eind feb wel gunstig en dan in maart op warme dagen niet meer.

klinkt interessant met zonnecollectoren dan...die doen in maart vrij veel.
verder vind ik de discussie over nieuwbouw huizen altijd beetje vreemd. als je een nieuwbouwhuis bouwt en je wilt echt duurzaam zijn, maak je hem toch helemaal passief. gewoon net ff meer isolatie dan t bouwbesluit en beetje slim ramen positioneren. misschien heb je nog net iets van verwarming nodig, maar om dan dit soort truuken uit te gaan halen...

[dof]

Technician- schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 12:20:
[...]

Ja met de kennis van vandaag (en het laatste jaar en vnl kwartalen). Maar niet omstreeks 20-21 toen de beslissingen werden gemaakt door fabrikanten om de fabrieken enorm op te schalen, en toen waren economen ook optimisme, grote partijen laten heus wel marktonderzoek uitvoeren alvorens mega investeringen te doen.
dus je uitspraak is niet volledig.

De EU zal aan de bak moeten om dit tij te keren.

Er is over warmtepompen zoveel misinformatie in de pers (teveel geluid, te duur, werkt niet goed bij koud weer, etc.), slechte ervaringen van buren/kennissen (door slechte installaties van incompetente CV boeren), zoveel beunhazerij (met idioot criminele opslag) dat consumenten kopschuw zijn geworden. Is niet zo vreemd allemaal, vergelijk het met PV daar ook veel terughoudendheid.

Dat de prijzen zouden dalen tov de hoogtij dagen is logisch. Idd verstandig als je in 2022 wou kopen en jaartje te wachten

Blij dat ik m'n Pana wp een jaar geleden uit .uk heb geïmporteerd (kleine maand levertijd!), want ik heb hem nu al zo'n beetje terugverdiend (i.p.v. 600€/mnd energie contract nu <100€/mnd). Wachten kan heel duur zijn.

Ondanks dat WP's er al lang zijn is het nog steeds een jonge markt. Komt wel goed, en over 5 jaar is iedereen deze tijd vergeten. Er zijn zoveel markten die tijd nodig hadden voor ze volwassen waren...

Bovendien een typisch Nederlands fenomeen. In veel landen is helemaal geen fatsoenlijk gasnet. Die hebben andere keuzes naast WP's (hout, kolen, gasflessen, stookolie, cop 1 elektra kachels, etc)

[ Voor 5% gewijzigd door dof op 09-01-2024 20:02 ]

[FransvWoerkom]

Apocalyps895 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:05:
[...]


Daar had ik nog niet eens aan gedacht, op zich wordt de vloer wel warm maar de flowmeters worden inderdaad wel dicht getrokken. Ik weet dat ik de complete flowmeter er inderdaad kan uithalen alleen moet ik kijken of ik de "kranen" (of hoe je dat ook noemt bij de blauwe dop) er ook uit kan halen.

Vaak zijn niet alleen de flowmeters richtinggevoelig, maar ook de regelventielen. Het makkelijkst is natuurlijk de aanvoer- en retourleiding naar de wp verwisselen. Kan dat niet, dan kun je vaak de balken verwisselen, maar dan moeten alle groepen los.

[ArjoK]

Technician- schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 19:32:
[...]

Volgens mij hadden ze in dat programma een monobloc. Die ondergronds opgesteld in een grote betonnen put. Daarin ook een condenspomp.
En de uitblaas met een bocht naar bovengronds.
Door de enorme diameter zou de weerstand opzich heel laag moeten zijn (alsook de snelheid van de lucht).

Theoretisch zou je dan zoals vannacht met +8C kunnen aanzuigen (bodem blijft 12C)
Je zou dan ‘s zomers kunnen koelen met de lucht al zou ik wel de lucht via een wtw laten lopen ivm de kans op schimmels.
Als je toch nieuwbouwt en alles open hebt hoeft dit niet heel duur te zijn en je hebt een onzichtbare opstelling van de buitenunit.
(Maar ohwee als de condenspomp uitvalt)

Met het grondwaterpeil van afgelopen weken zou ik dit niet aandurven.

[Apocalyps895]

FransvWoerkom schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 20:02:
[...]

Vaak zijn niet alleen de flowmeters richtinggevoelig, maar ook de regelventielen. Het makkelijkst is natuurlijk de aanvoer- en retourleiding naar de wp verwisselen. Kan dat niet, dan kun je vaak de balken verwisselen, maar dan moeten alle groepen los.

De leiding zelf omwisselen wordt lastig, heb niet de juiste perstang. Volgens mij zijn de balken beide het zelfde, in 1 zitten flow meters gedraaid in de andere de ventielen toch?

Anders de complete balk wisselen dat kan ook nog altijd, weet niet wat gevoeliger is. De waterleidingen los halen of de ventielen/flow meters?

[Technician-]

Maikie18 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 19:47:
@Technician- Dus met die snelheid van de luchtverplaatsing warmt -8 op naar +8 graden? Kan ik niet geloven

Wat ik lees bij testen is bij forse temp verschillen tussen de bodem (12C) en de buitenlucht (bv 31C)
Een inblaastemp mogelijk van zo’n 19C
En bij vorst net zo.
Het is vooral effectief bij veel koelvraag of een heel warm land. Koeling is bijna gratis zo. Dan zal de bodem misschien heel langzaam opwarmen.
Daarom weer afkoelen in de winter.

Als de buis maar breed en lang genoeg is zal de lucht snel de omgevingstemperatuur aannemen.

Ik weet van ongeisdoleerde spirokanalen op een dak dat die wel veel overdracht hebben van warmte dus kan voor mijn gevoel best kloppen

[Technician-]

ArjoK schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 20:08:
[...]

Met het grondwaterpeil van afgelopen weken zou ik dit niet aandurven.

Zaak is wel dat het hele systeem waterdicht is uitgevoerd. De buis is ook sowieso waterdicht. Een betonbak ook, blijft over de aansluiting op de betonbak.

[LacsapOV]

Technician- schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 19:32:
[...]

Volgens mij hadden ze in dat programma een monobloc. Die ondergronds opgesteld in een grote betonnen put. Daarin ook een condenspomp.
En de uitblaas met een bocht naar bovengronds.
Door de enorme diameter zou de weerstand opzich heel laag moeten zijn (alsook de snelheid van de lucht).

Theoretisch zou je dan zoals vannacht met +8C kunnen aanzuigen (bodem blijft 12C)
Je zou dan ‘s zomers kunnen koelen met de lucht al zou ik wel de lucht via een wtw laten lopen ivm de kans op schimmels.
Als je toch nieuwbouwt en alles open hebt hoeft dit niet heel duur te zijn en je hebt een onzichtbare opstelling van de buitenunit.
(Maar ohwee als de condenspomp uitvalt)

Ik kom bij een willekeurige 8kw warmtepomp a 4000m3/h op een luchtsnelheid van 1.4m/s door een kanaal met een diameter van 1 meter. Klinkt zo slecht nog niet. Nu nog even uitrekenen hoeveel warmte de lucht kan opnemen over een lengte van 25 meter.

[Technician-]

dof schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 19:55:
[...]


Er is over warmtepompen zoveel misinformatie in de pers (teveel geluid, te duur, werkt niet goed bij koud weer, etc.), slechte ervaringen van buren/kennissen (door slechte installaties van incompetente CV boeren), zoveel beunhazerij (met idioot criminele opslag) dat consumenten kopschuw zijn geworden. Is niet zo vreemd allemaal, vergelijk het met PV daar ook veel terughoudendheid.


[...]


Blij dat ik m'n Pana wp een jaar geleden uit .uk heb geïmporteerd (kleine maand levertijd!), want ik heb hem nu al zo'n beetje terugverdiend (i.p.v. 600€/mnd energie contract nu <100€/mnd). Wachten kan heel duur zijn.

Ondanks dat WP's er al lang zijn is het nog steeds een jonge markt. Komt wel goed, en over 5 jaar is iedereen deze tijd vergeten. Er zijn zoveel markten die tijd nodig hadden voor ze volwassen waren...

Bovendien een typisch Nederlands fenomeen. In veel landen is helemaal geen fatsoenlijk gasnet. Die hebben andere keuzes naast WP's (hout, kolen, gasflessen, stookolie, cop 1 elektra kachels, etc)

Juist niet, heb je dat bericht wel gelezen? Met name de Europese markt stokt. Die paar units in Nl is peanuts.

[Technician-]

LacsapOV schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 20:41:
[...]

Ik kom bij een willekeurige 8kw warmtepomp a 4000m3/h op een luchtsnelheid van 1.4m/s door een kanaal met een diameter van 1 meter. Klinkt zo slecht nog niet. Nu nog even uitrekenen hoeveel warmte de lucht kan opnemen over een lengte van 25 meter.

Ik lees dat je al snel op 50 meter moet zitten.
Maar als je de ruimte hebt..Why nut.

[Technician-]

LacsapOV schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 20:41:
[...]

Ik kom bij een willekeurige 8kw warmtepomp a 4000m3/h op een luchtsnelheid van 1.4m/s door een kanaal met een diameter van 1 meter. Klinkt zo slecht nog niet. Nu nog even uitrekenen hoeveel warmte de lucht kan opnemen over een lengte van 25 meter.

Ja das makkelijk:

Voor de klei (tonboden) is er bijvoorbeeld 1276KJ / m3 ° C behoorlijk variabel volgens de samenstelling van de aarde en daarom neem ik 1000KJ / m3 ° C om te vereenvoudigen, en als we een koeling van 5 ° C van de aarde nemen , we verkrijgen 1000x5 / 3600 = 1,389KWh / m3 aarde die laag is (slechts 5 ° C variatie afkomstig van de aarde) !!
over 11,57 dagen (1 miljoen seconden) is de diffusieafstand 1m voor klei voor de diffusiewaarde van 1 mm2 / s, wat op 1 miljoen seconden deze mm geeft vermenigvuldigd met de vierkantswortel van de tijd van 1 miljoen seconde , d.w.z. 1 m = 1000 mm.
Voor een buis met een lengte van 25 m op een straal R van 1 m is het volume V = 25x3,1416x1 ^ 2 en de thermische capaciteit om gemiddeld 5 ° C te koelen op dit volume is 1,389x25x3,1416x1 ^ 2 = 109KWh

[LacsapOV]

Technician- schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 20:56:
[...]

Ja das makkelijk:

Voor de klei (tonboden) is er bijvoorbeeld 1276KJ / m3 ° C behoorlijk variabel volgens de samenstelling van de aarde en daarom neem ik 1000KJ / m3 ° C om te vereenvoudigen, en als we een koeling van 5 ° C van de aarde nemen , we verkrijgen 1000x5 / 3600 = 1,389KWh / m3 aarde die laag is (slechts 5 ° C variatie afkomstig van de aarde) !!
over 11,57 dagen (1 miljoen seconden) is de diffusieafstand 1m voor klei voor de diffusiewaarde van 1 mm2 / s, wat op 1 miljoen seconden deze mm geeft vermenigvuldigd met de vierkantswortel van de tijd van 1 miljoen seconde , d.w.z. 1 m = 1000 mm.
Voor een buis met een lengte van 25 m op een straal R van 1 m is het volume V = 25x3,1416x1 ^ 2 en de thermische capaciteit om gemiddeld 5 ° C te koelen op dit volume is 1,389x25x3,1416x1 ^ 2 = 109KWh

Ik kom op precies hetzelfde uit. Gaat al fout bij de straal, straal is diameter / 2.
Is mij te lastig, ik word oud.

[dof]

Technician- schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 20:43:
[...]

Juist niet, heb je dat bericht wel gelezen? Met name de Europese markt stokt. Die paar units in Nl is peanuts.

Nu ik die cijfers beter bekijk (zie onder) vind ik het juist nogal meevallen. Een behoorlijk gemixt beeld en per kwartaal bekeken. Kijk naar de absolute getallen. Alleen in de (vast verzadigde Scandinavische) landen is het in derde kwartaal tegengevallen. Ik vind dit absoluut een zeer discutabele conclusie (dat het "jaar 2023 enorm tegenvalt"). Gewoon kwartaal oplevingen en inzakkingen, daar kun je helemaal niks zinnigs over zeggen.

Volgens mij overdreven gezeur van een sector vertegenwoordiger (EHPA), net als de boer die zeurt over het weer. Zeuren en hopen en pushen op extra stimuleringen.