Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Insert12]

flippy schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 12:59:
[...]


Systeem word uitgelegs op een bepaalde temperatuur. dt is niet relevant daarbij. 60/40 doet hetzelfde als 51/49 qua afgifte. En dan nog zijn al die systemen veel te hoog ingezet qua vermogen. Genoeg mensen die op 35 graden zitten op radiatoren met een 40+ jaar oud huis...

De dT is zeker wel relevant. Bij gelijkblijvend vermogen gaat er met 50/45 een flink hoger debiet het systeem door dan bij 70/50. Daar zijn die systemen niet op uitgelegd en dan krijg je lawaai in je systeem. Als Tweaker zet je dan je pompcapaciteit omlaag en ga je finetunen, m'n schoonmoeder belt dan de installateur op en zit net zo lang in het lawaai te wachten tot ie langs komt.

[Technician-]

flippy schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 13:13:
[...]


Grappige is dat ik al in veel van zulke panden (meer in de richting van 500 tot 1500kw) de aanvoer al omlaag heb kunnen krijgen tot 40 en soms nog lager. Wel goed samenwerken met de grijze baarden priva regeljongens maar met goede regels in priva kan het gebouw het vrijwel zelf uitzoeken. Persoonlijk record is van 60 op de warmtepomp naar een variable stooklijn dit begint bij 28 en piekt bij 42 bij -10. Heb nog gevraagd voor 1% van het bespaarde bedrag maar daar gingen ze niet in mee helaas want dan had ik niet meer hoeven te werken met die 3 megawatt installatie die op het dak stond...

Kijk dat is ook mijn vakgebied.
Ja zeker, komt vaak voor. Ligt ook aan de afgifte. Had een installatie (gebouwd door ons) en in beheer met LTV afgifte en 1000kw warmtepompen en 300kw ketels. Volgens de adviseur moesten <2 graden de ketels bij. Dat er af gehaald en tevens stooklijn naar max 42C -10C zonder enkel probleem.
Alleen jammere is dat als je je niet bemoeit en 2 jaar later eens kijkt alle instellingen zijn verneukt door “koudeklachten” waarbij Jan en alleman maar weer instelling omhoog zet.

[MotorBeast]

Blihi schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 12:21:
In de boekjes van de Estia staat dat een buffervat alleen noodzakelijk is als je de minimale flow en minimale systeeminhoud niet kunt garanderen.

Wbt systeeminhoud. Hoe kan je die berekenen? Maten van mijn radiatoren die altijd openstaan opzoeken en daarmee bepalen? Leidingwerk heeft niet zoveel invloed toch? Op maak ik een denkfout?

Januari komt er weer iemand langs. Ben benieuwd maar wil geen buffervat als het niet nodig is.

[ Voor 9% gewijzigd door MotorBeast op 22-12-2023 13:21 ]

[flippy]

Insert12 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 13:15:
[...]

De dT is zeker wel relevant. Bij gelijkblijvend vermogen gaat er met 50/45 een flink hoger debiet het systeem door dan bij 70/50. Daar zijn die systemen niet op uitgelegd en dan krijg je lawaai in je systeem. Als Tweaker zet je dan je pompcapaciteit omlaag en ga je finetunen, m'n schoonmoeder belt dan de installateur op en zit net zo lang in het lawaai te wachten tot ie langs komt.

Dat is mijn punt ook niet, het gaat om vermogen, dat is een factor van het afgegeven vermogen bij de gemiddelde tempertuur over the afgiftesysteem, het dt wat daarbij hoort is minder belangrijk. Die wil je gewoon zo laag mogelijk zien te krijgen. Hoge dts zijn leuk voor gasketels, niet warmtepompen.

[ Voor 3% gewijzigd door flippy op 22-12-2023 13:21 ]

[Insert12]

flippy schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 13:20:
[...]


Dat is mijn punt ook niet, het gaat om vermogen, dat is een factor van het afgegeven vermogen bij de gemiddelde tempertuur over the afgiftesysteem, het dt wat daarbij hoort is minder belangrijk. Die wil je gewoon zo laag mogelijk zien te krijgen. Hoge dts zijn leuk voor gasketels, niet warmtepompen.

Je bewijst precies mijn punt, het afgiftesysteem moet je aan kunnen passen aan de wp. Kan dat niet dan loop je grote kans op geluidsklachten voortkomend uit het hogere debiet ten opzichte van een gasketel. Een parallel buffer is dan een goede oplossing.

[flippy]

Insert12 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 13:25:
[...]

Je bewijst precies mijn punt, het afgiftesysteem moet je aan kunnen passen aan de wp. Kan dat niet dan loop je grote kans op geluidsklachten voortkomend uit het hogere debiet ten opzichte van een gasketel. Een parallel buffer is dan een goede oplossing.

Dat is wel dramatisch hoe je het probeert te verkopen nu. Ik heb nog nooit een afgidtesysteem gezien die niet tof werkt met een WP.

[verkeerslicht]

Insert12 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 13:25:
[...]

Je bewijst precies mijn punt, het afgiftesysteem moet je aan kunnen passen aan de wp. Kan dat niet dan loop je grote kans op geluidsklachten voortkomend uit het hogere debiet ten opzichte van een gasketel. Een parallel buffer is dan een goede oplossing.

Het is een oplossing, alleen geen goede

De goede oplossing is afgifte (en indien nodig leidingwerk) vergroten. Kost wat, maar bespaart wel een buffervat + appendages uit, en daarbij verdient betere afgifte zich op termijn terug, zowel voor het millieu als voor de portomonee

[verkeerslicht]

MotorBeast schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 13:19:
[...]


Wbt systeeminhoud. Hoe kan je die berekenen? Maten van mijn radiatoren die altijd openstaan opzoeken en daarmee bepalen? Leidingwerk heeft niet zoveel invloed toch? Op maak ik een denkfout?

Januari komt er weer iemand langs. Ben benieuwd maar wil geen buffervat als het niet nodig is.

Leidingwerk heeft ook invloed. Uiteraard verschillend per situatie. Hier neemt het leidingwerk >50L voor z'n rekening.

T33's heb ik hier van 40cm hoog, en die zijn 9L/m
T21/22's heb ik van 50cm hoog, en daar heb ik 5.8L/m gerekend.
Zal bij verschillende fabrikanten net wat anders zijn, maar ongeveer zal het wel generiek toepasbaar zijn. En als je ruim over de minimale systeeminhoud zit, meestal iets van 40L of zo, dan zit je goed.

[ Voor 22% gewijzigd door verkeerslicht op 22-12-2023 13:36 ]

[Insert12]

flippy schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 13:26:
[...]


Dat is wel dramatisch hoe je het probeert te verkopen nu. Ik heb nog nooit een afgidtesysteem gezien die niet tof werkt met een WP.

Ik wel, ken een hoop mensen die na aanleg van een warmtepomp geluidsklachten hadden. Voornamelijk bij voetventielen en radiatorkranen. Dat ging dan om hoge fluittonen of ruis.

[flippy]

Insert12 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 13:30:
[...]

Ik wel, ken een hoop mensen die na aanleg van een warmtepomp geluidsklachten hadden. Voornamelijk bij voetventielen en radiatorkranen. Dat ging dan om hoge fluittonen of ruis.

Is dat de schuld van de warmtepomp of omdat die kranen nog allemaal dicht staan om die dt van 20 te halen...

En kraantje vervangen of weghalen is nu ook niet echt spannend te noemen op een offerte van 15k wat mensen nu onder de neus geschoven krijgt.

[Insert12]

flippy schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 13:39:
[...]

Is dat de schuld van de warmtepomp of omdat die kranen nog allemaal dicht staan om die dt van 20 te halen...

En kraantje vervangen of weghalen is nu ook niet echt spannend te noemen op een offerte van 15k wat mensen nu onder de neus geschoven krijgt.

Alles er om heen. 15mm stalen leidingen naar de radiatoren toe, kranen en voetventielen. Dat is ook vaak een probleem, in oudere woningen is een keer wat veranderd in de installatie en dan is het niet meer duidelijk hoe het nou zit. Uitbreidinkje hier, nieuw stukje leiding daar en zo heb je een een allegaartje van materiaal in je systeem zitten. Met een gasketel compenseer je dat allemaal wel, met een wp komen de problemen naar boven.

[Proton_]

@flippy Ha, Priva, die ken ik wel... zit ruimteterugkoppeling er intussen al een beetje fatsoenlijk in daar?

@Insert12 met het toevoegen van de complexiteit van een buffervat / hydraulische ontkoppeling zit de opwek en slecht passende afgifte elkaar inderdaad niet meer in de weg, maar de afgifte blijft ongeschikt. Je moet je natuurlijk wel afvragen waarom de warmtepomp dat debiet wil hebben: dat is om bij een gegeven vermogen de Ta niet hoger dan nodig te laten zijn.
Met een laag secundair debiet kan de Ta alsnog niet omlaag, al is de flow primair wel hoog.
"Operatie geslaagd, patiënt overleden".

De 15mm leidingen zijn ook niet het probleem, dat zit in de vernauwingen van de voetventielen en thermostaatkranen.
Insert12 in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11" legt dat ook uit.

[flippy]

Insert12 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 13:51:
[...]

Alles er om heen. 15mm stalen leidingen naar de radiatoren toe, kranen en voetventielen. Dat is ook vaak een probleem, in oudere woningen is een keer wat veranderd in de installatie en dan is het niet meer duidelijk hoe het nou zit. Uitbreidinkje hier, nieuw stukje leiding daar en zo heb je een een allegaartje van materiaal in je systeem zitten. Met een gasketel compenseer je dat allemaal wel, met een wp komen de problemen naar boven.

Weet 100% zeker dat in een regulier huis met een WP op 10 a 15L/min en alle radiatoren open alles gewoon stil draait en warm word. Efficientie kan dan wel beter natuurlijk maar das iets voor later. Als bewoner overal radiatoren gaat dichtdrukken omdat hik het nog steeds behandelt alsof het een ketel is ligt het ook niet meer aan de WP of het afgiftesysteem...

[Aziraphale]

Bij ons wordt alles prima warm, ook met de oude meuk die we her en der nog hebben. Ja, je hoort een antieke ledenradiator ruisen (als staat hij helemaal open), maar dat hoort ook een beetje bij de charme van een ouder huis.

[Insert12]

Proton_ schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 13:56:
@flippy Ha, Priva, die ken ik wel... zit ruimteterugkoppeling er intussen al een beetje fatsoenlijk in daar?

@Insert12 met het toevoegen van de complexiteit van een buffervat / hydraulische ontkoppeling zit de opwek en slecht passende afgifte elkaar inderdaad niet meer in de weg, maar de afgifte blijft ongeschikt. Je moet je natuurlijk wel afvragen waarom de warmtepomp dat debiet wil hebben: dat is om bij een gegeven vermogen de Ta niet hoger dan nodig te laten zijn.
Met een laag secundair debiet kan de Ta alsnog niet omlaag, al is de flow primair wel hoog.
"Operatie geslaagd, patiënt overleden".

De 15mm leidingen zijn ook niet het probleem, dat zit in de vernauwingen van de voetventielen en thermostaatkranen.
Insert12 in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11" legt dat ook uit.

Dat debiet is nodig om het vermogen af te kunnen geven. Met 5kW benodigd vermogen in een woning zit je bij dT 5 al op 860 liter per uur. De bestaande infrastructuur moet dat hebben kunnen. Dat bedoel ik, de Ta gaat het me niet om.

Het heeft simpelweg gevolgen als je een opwekker die werkt met een dT van 5 in een systeem gaat zetten dat is uitgelegd op een dT van 20.

flippy schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 13:56:
[...]


Weet 100% zeker dat in een regulier huis met een WP op 10 a 15L/min en alle radiatoren open alles gewoon stil draait en warm word. Efficientie kan dan wel beter natuurlijk maar das iets voor later. Als bewoner overal radiatoren gaat dichtdrukken omdat hik het nog steeds behandelt alsof het een ketel is ligt het ook niet meer aan de WP of het afgiftesysteem...

Ik niet, mijn ervaring is toch echt anders.

Aziraphale schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 14:27:
Bij ons wordt alles prima warm, ook met de oude meuk die we her en der nog hebben. Ja, je hoort een antieke ledenradiator ruisen (als staat hij helemaal open), maar dat hoort ook een beetje bij de charme van een ouder huis.

Daar is het voorbeeld al. Jij vind het charme, een ander vind het bloed irritant.

[ Voor 10% gewijzigd door Insert12 op 22-12-2023 14:30 ]

[Technician-]

Afgifte ouder huis gem grootte is normaal dT +/- 20K op +\- 22KW.
Het gaat om de snelheid van water (m/s) waarbij een te hoge snelheid geluid kan geven

Maar door beter isoleren, en constanter stoken is nog maar 8kw nodig. (dT 7K)

Dus 20K op 22KW = leiding 22: 16,5 l/min v=0,96 m/s

En 7K op 8KW= Leiding 22: 16,5 l/min v=0,96 m/s
Reken maar na.

[ Voor 3% gewijzigd door Technician- op 22-12-2023 15:26 ]

[Technician-]

Oudere huizen zit vaak een overshoot aan afgifte VO in (grote radiatoren dikke leidingen)

Wat wel problematisch kan zijn, zo rond de bouwcrisis na 2000 werden sommige woningen zo goedkoop mogelijk en seriematig gebouwd.
De isolatie was wel goed maar de afgifte zo dun
Mogelijke leidingen en niet meer dan benodigde radiatoren bij eennstrak berekende afgifte op 80C.

Mijn zwager heeft zo’n huis. Hangen 2 piepkleine postzegels van radiatoren op de hele benedenverdieping.
Water moet echt 70C wil het een beetje afgegeven.

Nou heeft die hybride. Ik zei toen nog, ga voor dat geld je vloer eruit halen en vloerverwarming infresen en ik lever je de WP voor niks.
Maar dat was teveel gedoe en moest die weer laminaat leggen en geen zin in en zulks.

[ Voor 3% gewijzigd door Technician- op 22-12-2023 15:12 ]

[flippy]

Insert12 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 14:27:
[...]

Dat debiet is nodig om het vermogen af te kunnen geven. Met 5kW benodigd vermogen in een woning zit je bij dT 5 al op 860 liter per uur. De bestaande infrastructuur moet dat hebben kunnen. Dat bedoel ik, de Ta gaat het me niet om.

Het heeft simpelweg gevolgen als je een opwekker die werkt met een dT van 5 in een systeem gaat zetten dat is uitgelegd op een dT van 20.


[...]

Ik niet, mijn ervaring is toch echt anders.
[...]

Daar is het voorbeeld al. Jij vind het charme, een ander vind het bloed irritant.

Waarom blijf je dT knopen aan de warmteproducent? Een gaskeltel kan net zo goed een dT van 5 leveren en een warmtepomp kan ook een dT van 20 leveren. Of je dat wilt is vers 2. Ik snap niet helemaal waarom je zo zit te drammen op die dt en dat ook koppelt aan flow, die 2 dingen zijn afhankelijk van je aanvoertemperatuur en het afgiftevermogen, niet blinde flow.
Lijkt erop dat je de schuld van een slechte inregeling wilt afschuiven op de warmteproducent. Jankende leidingen kan je ook zo krijgen met een gasketel, daar heb je geen warmtepomp voor nodig...

[Technician-]

Misschien ben ik raar maar ik vind dat hele “je moet inregelen” ook maar niks. Staan mensen met een thermometertje alles te knijpen met 100% alles op. Zijn tevreden en vrouwlief zet de helft weer dicht.
Ja misschien de onderlinge verdeling van vloergroepen (mits verschillend van lengte).

Ik heb nog bijna nooit meegemaakt dat alles vol open zetten niet het meest ideaal is.

Zeker bij WP omzetten. Je hoofdradiatoren en vloerverwarming ook al vervang je niks. Haal de weerstand eruit (voetventielen, afsluiters, lage weerstand rad kraan erin) n en meestal werkt het dan al helemaal goed.

[flippy]

Technician- schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 15:25:
Misschien ben ik raar maar ik vind dat hele “je moet inregelen” ook maar niks.

je kan ook raar zijn ondanks dat hoor.

daarom: debietbegrenzers ipv voetventielen....

[verkeerslicht]

Technician- schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 15:25:
Misschien ben ik raar maar ik vind dat hele “je moet inregelen” ook maar niks. Staan mensen met een thermometertje alles te knijpen met 100% alles op. Zijn tevreden en vrouwlief zet de helft weer dicht.
Ja misschien de onderlinge verdeling van vloergroepen (mits verschillend van lengte).

Ik heb nog bijna nooit meegemaakt dat alles vol open zetten niet het meest ideaal is.

Zeker bij WP omzetten. Je hoofdradiatoren en vloerverwarming ook al vervang je niks. Haal de weerstand eruit (voetventielen, afsluiters, lage weerstand rad kraan erin) n en meestal werkt het dan al helemaal goed.

Uiteraard is geen situatie hetzelfde, maar toch is mijn ervaring thuis wel dat ik m'n radiatoren wat moet knijpen om genoeg water de vloer in te krijgen. Zonder ventielen zou ik daar geheel geen controle meer over hebben.
Misschien dat ik er ooit nog wel goed aan doe om de ventielen/debietmeters uit de vloerverwarming te halen.

[ Voor 8% gewijzigd door verkeerslicht op 22-12-2023 15:38 ]

[Insert12]

flippy schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 15:13:
[...]


Waarom blijf je dT knopen aan de warmteproducent? Een gaskeltel kan net zo goed een dT van 5 leveren en een warmtepomp kan ook een dT van 20 leveren. Of je dat wilt is vers 2. Ik snap niet helemaal waarom je zo zit te drammen op die dt en dat ook koppelt aan flow, die 2 dingen zijn afhankelijk van je aanvoertemperatuur en het afgiftevermogen, niet blinde flow.
Lijkt erop dat je de schuld van een slechte inregeling wilt afschuiven op de warmteproducent. Jankende leidingen kan je ook zo krijgen met een gasketel, daar heb je geen warmtepomp voor nodig...

Ja, dat zeg ik net drie keer. Gelijkblijvend vermogen en een warmteopwekker die met een andere dT werkt doet wat met je debiet. De dT regeling in je wp of ketel bepaalt daarmee het debiet in het afgiftesysteem. Normaliter liggen die een eindje uit elkaar en heeft de wp een veel kleinere dT dan de gasketel. Dus hoger debiet.

[blb4]

flippy schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 12:59:
[...]


Systeem word uitgelegs op een bepaalde temperatuur. dt is niet relevant daarbij. 60/40 doet hetzelfde als 51/49 qua afgifte. En dan nog zijn al die systemen veel te hoog ingezet qua vermogen. Genoeg mensen die op 35 graden zitten op radiatoren met een 40+ jaar oud huis...

Dit is exact mijn situatie. Huis van 70 jaar oud, bij aankoop in 1997 volledige nieuwe CV installatie aangelegd met allemaal T22 radiatoren op basis van toenmalige staat (behoudens wat dubbel glas op de BG alles nog in originele staat). Stoken met > 60 graden was noodzakelijk. Deze winter is de aanvoertemperatuur nog niet boven de 33 graden geweest.

[flippy]

Insert12 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 15:58:
[...]

Ja, dat zeg ik net drie keer. Gelijkblijvend vermogen en een warmteopwekker die met een andere dT werkt doet wat met je debiet. De dT regeling in je wp of ketel bepaalt daarmee het debiet in het afgiftesysteem. Normaliter liggen die een eindje uit elkaar en heeft de wp een veel kleinere dT dan de gasketel. Dus hoger debiet.

Je geeft totaal geen antwoord op de vraagstelling wat het uitmaakt. Je kan beide soorten op een dT laten open van 5 of 20 als je dat wilt.

Dat een gasketelboer niet meer wegkomt met gewoon steeds 10 graden de aanvoer omhoog drukken en de pomp een tikkie lager elke keer als de eigenaar klaagt ergens over is een probleem van hem, niet de installatie.

En dat veranderd ook niks aan het feit dat vrijwel geen enkele woning 70 graden en een dT van 20 nodig heeft om warm te blijven zoals je het steeds probeert te verkopen. Dat is gewoon niet hoe het gaat in de realiteit.
Meer dan genoeg mensen redden het met grofweg de helft van die temperatuur en een dT van 5 of minder zonder enige geluidsklachten.

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 22-12-2023 16:28 ]

[tonny147]

qua debietbegrenzers, praten jullie dan over bv deze https://www.wildkamp.nl/p...r3RdHlk2gtwBoCyGgQAvD_BwE

ik ervaar boven ook wat ruis door de radiatoren (beneden vloerverwarming), zitten nu dynamische kranen op icm voetventielen.
vooral rond de 20 L/Min suist het behoorlijk.

[MotorBeast]

flippy schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 13:56:
[...]


Weet 100% zeker dat in een regulier huis met een WP op 10 a 15L/min en alle radiatoren open alles gewoon stil draait en warm word. Efficientie kan dan wel beter natuurlijk maar das iets voor later. Als bewoner overal radiatoren gaat dichtdrukken omdat hik het nog steeds behandelt alsof het een ketel is ligt het ook niet meer aan de WP of het afgiftesysteem...

Ja mooi, maar ik wil het op de slaapkamers niet 20/21 graden hebben. Wil daar toch graag de boel op een constante temperatuur houden van max 18/19 graden middels themostatische kranen. Als ik daar de boel open zou zetten met dit weer wordt het boven veel te warm. Hoe los je dit dan op?

[hansvk]

Insert12 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 13:51:
[...]

Alles er om heen. 15mm stalen leidingen naar de radiatoren toe, kranen en voetventielen. Dat is ook vaak een probleem, in oudere woningen is een keer wat veranderd in de installatie en dan is het niet meer duidelijk hoe het nou zit. Uitbreidinkje hier, nieuw stukje leiding daar en zo heb je een een allegaartje van materiaal in je systeem zitten. Met een gasketel compenseer je dat allemaal wel, met een wp komen de problemen naar boven.

Hier helemaal geen problemen met een dergelijke installatie met alleen radiatoren en een Amber 95 WP.

[Insert12]

flippy schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 16:08:
[...]


Je geeft totaal geen antwoord op de vraagstelling wat het uitmaakt. Je kan beide soorten op een dT laten open van 5 of 20 als je dat wilt.

Dat een gasketelboer niet meer wegkomt met gewoon steeds 10 graden de aanvoer omhoog drukken en de pomp een tikkie lager elke keer als de eigenaar klaagt ergens over is een probleem van hem, niet de installatie.

En dat veranderd ook niks aan het feit dat vrijwel geen enkele woning 70 graden en een dT van 20 nodig heeft om warm te blijven zoals je het steeds probeert te verkopen. Dat is gewoon niet hoe het gaat in de realiteit.
Meer dan genoeg mensen redden het met grofweg de helft van die temperatuur en een dT van 5 of minder zonder enige geluidsklachten.

Ik heb het helemaal niet over de aanvoertemperatuur, lees m'n post nog eens. Het gaat me om verschillende dT's bij gelijkblijvend vermogen in relatie tot het ontwerp van het afgiftesysteem.

MotorBeast schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 16:55:
[...]


Ja mooi, maar ik wil het op de slaapkamers niet 20/21 graden hebben. Wil daar toch graag de boel op een constante temperatuur houden van max 18/19 graden middels themostatische kranen. Als ik daar de boel open zou zetten met dit weer wordt het boven veel te warm. Hoe los je dit dan op?

Dicht zetten en je systeeminhoud berekenen op basis van het deel dat wel altijd open staat. Voor de rest een serieel buffervat in de retour om aan de minimale systeeminhoud te komen. Dan ben je flexibel in het wel of niet open zetten van die radiatoren.

[flippy]

MotorBeast schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 16:55:
[...]


Ja mooi, maar ik wil het op de slaapkamers niet 20/21 graden hebben. Wil daar toch graag de boel op een constante temperatuur houden van max 18/19 graden middels themostatische kranen. Als ik daar de boel open zou zetten met dit weer wordt het boven veel te warm. Hoe los je dit dan op?

Je slaapkamers en radiatoren doen bijna niks op je warmtevraag, dus die staan op een kiertje of soms helemaal dicht. De meeste warmte komt toch van de woonkamer en daar gaat ook de meeste liters heen maar dan moet je niet natuurlijk nog eens gaan klooien met thermostaatkranen in de woonkamer.

Insert12 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 17:17:
[...]

Ik heb het helemaal niet over de aanvoertemperatuur, lees m'n post nog eens. Het gaat me om verschillende dT's bij gelijkblijvend vermogen in relatie tot het ontwerp van het afgiftesysteem.

Wie zegt dat je daadwerkelijk moet stoken op het ontwerpvermogen? Letterlijk niemand in dit land doet dat.

[ Voor 22% gewijzigd door flippy op 22-12-2023 17:20 ]

[Aziraphale]

MotorBeast schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 16:55:
[...]


Ja mooi, maar ik wil het op de slaapkamers niet 20/21 graden hebben. Wil daar toch graag de boel op een constante temperatuur houden van max 18/19 graden middels themostatische kranen. Als ik daar de boel open zou zetten met dit weer wordt het boven veel te warm. Hoe los je dit dan op?

Dan draai je die toch gewoon dicht(er)? Ik heb de radiatoren boven ook maar een klein beetje open en dat gaat prima. Alleen bij de oude, kleine ledenradiator in de hal hoor ik regelmatig duidelijk gesuis en soms hoor ik 's nachts een buisje vlak naast mijn bed. En het is ook maar net hoe storend je het vindt. Je leidingen moeten al wel heel erg fluiten wil het boven normale leefgeluiden uit komen.

[Insert12]

flippy schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 17:18:
[...]


Je slaapkamers en radiatoren doen bijna niks op je warmtevraag, dus die staan op een kiertje of soms helemaal dicht. De meeste warmte komt toch van de woonkamer en daar gaat ook de meeste liters heen maar dan moet je niet natuurlijk nog eens gaan klooien met thermostaatkranen in de woonkamer.


[...]

Wie zegt dat je daadwerkelijk moet stoken op het ontwerpvermogen? Letterlijk niemand in dit land doet dat.

Maak de rekensom Q = m * c * dT met verschillende dT's en je snapt wat ik bedoel. Verder houd ik er over op, heeft geen zin zo te merken

[joezzt]

MotorBeast schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 16:55:
[...]


Ja mooi, maar ik wil het op de slaapkamers niet 20/21 graden hebben. Wil daar toch graag de boel op een constante temperatuur houden van max 18/19 graden middels themostatische kranen. Als ik daar de boel open zou zetten met dit weer wordt het boven veel te warm. Hoe los je dit dan op?

Er is hier wel een soort afkeer tegen naregeling enzo. Vanuit technisch oogpunt kan het zeker zo zijn dat 1 temperatuur met constante flow beter is. Maar de user interface is veel belangrijker, in alles.
Ik heb 7 radiatoren waarvan er 3 nageregeld worden met thermostatische kranen, waardoor ik “op vraag” kan regelen. Die vraag is heel belangrijk voor veel gebruikers. Een gebruiker wil zelf controle hebben, terecht. Zeker op de 1ste verdieping, slaapkamers, laat die lekker regelen op een temperatuur, maar zorg wel dat de warmtepomp genoeg warmte kwijt kan om niet elk kwartier af te slaan. Bij mij loopt ie 24/7 wat er ook gebeurt. Waarbij ik 1 radiator van de woonkamer ‘s nachts uit zet. Als ik alle 3 dicht heb, is er 11 l/m flow, alle 3 open 13 l/m, dan kannibaliseren ze van de andere kamers wat ook de bedoeling is.

[flippy]

joezzt schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 17:47:
[...]

Er is hier wel een soort afkeer tegen naregeling enzo. Vanuit technisch oogpunt kan het zeker zo zijn dat 1 temperatuur met constante flow beter is. Maar de user interface is veel belangrijker, in alles.
Ik heb 7 radiatoren waarvan er 3 nageregeld worden met thermostatische kranen, waardoor ik “op vraag” kan regelen. Die vraag is heel belangrijk voor veel gebruikers. Een gebruiker wil zelf controle hebben, terecht. Zeker op de 1ste verdieping, slaapkamers, laat die lekker regelen op een temperatuur, maar zorg wel dat de warmtepomp genoeg warmte kwijt kan om niet elk kwartier af te slaan. Bij mij loopt ie 24/7 wat er ook gebeurt. Waarbij ik 1 radiator van de woonkamer ‘s nachts uit zet. Als ik alle 3 dicht heb, is er 11 l/m flow, alle 3 open 13 l/m, dan kannibaliseren ze van de andere kamers wat ook de bedoeling is.

dat is ook een goed systeem. je kan altijd je minimale vermogen en liters kwijt en wat je verder doet maakt niet uit. de problemen beginnen (en waar de afkeer uit ontstaat) als mensen in reguliere woningen ineens volledige naregeling gaan toepassen waarbij dus bijvoorbeeld 1 kamertje van 6m2 de WP aan kan laten gaan en torenhoge aanvoertemperaturen heeft om het buffervat van soms honderen liters maar op 1 of andere idiote temperatuur te houden de hele winter en dan vervolgens klagen dat die stomme warmtepompen maar niks is en het bergen met energie kost.

[ Voor 4% gewijzigd door flippy op 22-12-2023 18:26 ]

[verkeerslicht]

MotorBeast schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 16:55:
[...]


Ja mooi, maar ik wil het op de slaapkamers niet 20/21 graden hebben. Wil daar toch graag de boel op een constante temperatuur houden van max 18/19 graden middels themostatische kranen. Als ik daar de boel open zou zetten met dit weer wordt het boven veel te warm. Hoe los je dit dan op?

Thermostaatkranen volledig open, dus niet meer op warmtevraag laten regelen, vervolgens met de regelventielen die vaak onder de knop onder zitten kun je waterzijdig nog inregelen. Dan zet je ze op net zo'n kiertje zodat ze een klein beetje mee doen.

Met onder de knop bedoel ik trouwens:


Door de witte zeskant te draaien kun je redelijk inregelen

[ Voor 19% gewijzigd door verkeerslicht op 22-12-2023 20:38 ]

[Knowbody]

Nico_GTR schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 11:55:
Maar ben gestopt met legionella....

Verstandig!

[Andrehj]

Technician- schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 12:37:
Parallel buffer kan in sommige situaties ook gewoon nuttig zijn. Bv bij lange SWW runs overdag

Stel dat je een groot buffervat van 200 liter hebt, daarmee kun je bij een gebruikelijke flow van 20 lpm nog maar 10 minuten overbruggen. Onder een lange SWW-run versta ik minimaal een uur, dan helpt 10 minuten verkorting dus ook nagenoeg niks.

[Technician-]

Andrehj schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 20:22:
[...]

Stel dat je een groot buffervat van 200 liter hebt, daarmee kun je bij een gebruikelijke flow van 20 lpm nog maar 10 minuten overbruggen. Onder een lange SWW-run versta ik minimaal een uur, dan helpt 10 minuten verkorting dus ook nagenoeg niks.

Zo werkt het niet hè?

[dof]

Wel een interessante gedachte om VVW verdelers ook es aan te pakken, oftewel die regelknop en debietmeter uit de verdeler te halen en af te doppen.

Als ik naar het inwendige van zo'n (mijn dure kunststof Magnum) verdeler kijk vind ik die debiet metertjes met glaasje en regelkraan inwendig ook maar priegelige dingen met openingen die -ook bij vol open- de stroom lijken af te knijpen.

En behalve een keer kijken ter controle doe ik er verder ook niets mee (alles vol open),

Dit in contrast met de cv leiding die vanuit WP met 28 mm Cu buis, vrijwel zonder haakse bochten naar verdeler gaat. En daar dus zulke priegelige vernauwingen tegenkomt. (VVW buis is daarbij helaas ook maar 14mm en niet te vervangen zonder marmeren vloer te ruineren )

Nog niet getest maar zou dat flink schelen (= die dingen weghalen in verdeler) in de flow c.q. warmafgifte? Heeft iemand daar ervaring mee?

Als test zou ik die er in 1 string uit kunnen halen en dan met warmtecamera (of blote voeten ) kunnen meten of die string een betere warmteafgifte heeft. Maar 't is wel weer een klusje...

PS. Als dit echt verbetering geeft wordt het verdienmodel van LT VVW verdeler fabrikanten ook al magerder, net als de buffervaten fabrikanten ook al niet blij worden van de discussies hier.

[ Voor 5% gewijzigd door dof op 23-12-2023 00:35 ]

[Superbeagle]

@dof Er bestaan, hoewel niet erg actief, een algemeen topic over vloerverwarming en een ander specifiek over (het vervangen) van de verdeler bij de overstap naar een warmtepomp. In dat laatste staan ook genoeg ervaringen over het ombouwen van van pompverdelers naar pomploze verdelers.

Overigens ben ik van mening dat zonder de kv/kvs-waarden te weten van afsluiters er weinig zinnigs gezegd kan worden over eventuele flowbeperkingen.

Het grootste nadeel is de bijmenging van retourwater waardoor de Ta onnodig hoger moet zijn en de overbodige pompenergie.

Over de inwendige diameter van 14 mm bij de buizen in de vloer maak ik mij minder zorgen dan het hart-op-hart afstand.

[Andrehj]

Technician- schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 21:49:
Zo werkt het niet hè?

Je hebt gelijk. Ik was ervan uit gegaan dat het buffervat helemaal vol warm water zat. Maar in de praktijk zal het water onderin het buffervat de lagere (retourwater)temperatuur hebben. Mijn tijd van 10 minuten was te optimistisch. In de praktijk zal er tijdens een SWW-run dus misschien nog 5 minuten uit het buffervat verwarmd kunnen worden. Bepaald geen argument om een parallel buffervat te installeren.

Of bedoelde je dat niet?

[Technician-]

Andrehj schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 09:03:
[...]

Je hebt gelijk. Ik was ervan uit gegaan dat het buffervat helemaal vol warm water zat. Maar in de praktijk zal het water onderin het buffervat de lagere (retourwater)temperatuur hebben. Mijn tijd van 10 minuten was te optimistisch. In de praktijk zal er tijdens een SWW-run dus misschien nog 5 minuten uit het buffervat verwarmd kunnen worden. Bepaald geen argument om een parallel buffervat te installeren.

Of bedoelde je dat niet?

Ik bedoel, de warmteinhoud van een buffervat (of boiler) is zodanig te berekenen in tijdseenheden.
De denkfout die je maakt is dat in een waterwisseling alle energie eruit is. Dat werkt zo niet bedoel ik. Stel je buffervat is 45C en je dt afgifte is 5K, dan zijn er nog een aantal waterwisselingen tot er geen energie meer inzit.

Berekening:

200liter x 10 graden maal factor 1,16 = ca 2320 watth ofwel 2,3 kWh ofwel 1 uur lang 2,3 kW afgeven (per 10 graden daling)

[Proton_]

Technician- schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:04:
[...]
(per 10 graden daling)

Juist. Veel succes daarmee met Ta 26
De enige manier om nuttige hoeveelheden energie te bufferen met een vat is je COP om zeep helpen. Kies maar.

[Technician-]

Daarom zei ik eerder ook dat het nut er kan zijn bij een installatie met radiatoren en of fancoils of een mix van een beetje vloerverwarming en hogere temp afgifte.
Vaak wordt een vat op 40-45 (huehue) graden gehouden.

En het ging me om de theorie van warmteinhoud water 4,2 kJ/kg/k

Je kunt niet stellen ik ververs 20 l/min en dan is in 10 minuten het vat “leeg”.
Overigens wel zo als je maar bv 30C in je vat verwarmd.

[ Voor 20% gewijzigd door Technician- op 23-12-2023 11:20 ]

[PentaClover]

Stel ik zou een buffer hebben in mijn systeem, en ik heb de flows zodanig afgesteld dat de volledige buffer temperatuur gelijk is aan mijn gewenste T_a van 28^oC om mijn benodigde 5250W af te geven.
Als ik dan door reken wat er gebeurd als ik de 3weg klep omzet om een uur lang DHW te maken en de pomp over de buffer vrolijk door blijft pompen om mijn huis te verwarmen (en dus ook fijn het retour water gaat mengen met het water in de buffer) bij verschillende grote buffer vaten, dan zie ik dat met de standaard vaatjes die de installateurs gebruiken dit niet heel veel zoden aan de dijk zet gezien het verschil tussen de benodigde 5.25 kWh en wat er uiteindelijk uit het vaatje wordt afgegeven in een uur. Zelfs bij 250L is er nog steeds een flink tekort. Ik ben uitgegaan in de berekeningen dat er een afgifte systeem achter de buffer hangt met 180 liter inhoud en de zelfde afgifte karakteristiek als het afgifte systeem in mijn huis.



Edit: Nieuw Plaatje, fout gefixed in de simulatie waardoor de inhoud van het system het zelfde was als de inhoud van de buffer. In de nieuwe simulatie zie je de T_r pas dalen als de volledige inhoud van het systeem uit het systeem is gepompt na 6.48 minuten.

[ Voor 14% gewijzigd door PentaClover op 23-12-2023 16:39 . Reden: Bugfix ]

[Technician-]

Buffer is ook meer voor hoge temp installaties.
In ons Oostenrijkse vakantiehuis zit in de kelder een 2000l buffervat.
Een houtketel verwarmt deze naar 95C.
Echter de afgifte is maar 30C (veel VV)

Als dan eens de ketel uitvalt merk je dat pas na een dag of langer

[dof]

Superbeagle schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 07:24:
@dof Er bestaan, hoewel niet erg actief, een algemeen topic over vloerverwarming en een ander specifiek over (het vervangen) van de verdeler bij de overstap naar een warmtepomp. In dat laatste staan ook genoeg ervaringen over het ombouwen van van pompverdelers naar pomploze verdelers.

Thanks voor de topics, was ik nog niet tegengekomen.

Overigens ben ik van mening dat zonder de kv/kvs-waarden te weten van afsluiters er weinig zinnigs gezegd kan worden over eventuele flowbeperkingen.

Het grootste nadeel is de bijmenging van retourwater waardoor de Ta onnodig hoger moet zijn en de overbodige pompenergie.

Nee, ik bedoel ook niet open (bijmengende) verdelers, ik heb gewoon al gesloten pomploze verdelers *). Het gaat me om het krappe binnenwerk van zo'n verdeler.

Over de inwendige diameter van 14 mm bij de buizen in de vloer maak ik mij minder zorgen dan het hart-op-hart afstand.

OK, maar ik vrees dat hart-op-hart afstand ook 15 cm is (als het niet meer is ) als ik met m'n warmtecamera kijk. Allemaal veel te krap ontworpen helaas door de vorige bewoners in de jaren negentig

Maar ja, een marmeren vloer (50x50 tegels) haal ik er niet zo makkelijk uit helaas (vermoed ik). Dit is de bestaande woonkamer, en een beetje zonde van de best wel mooie vloer.

Komend jaar wil ik in de keuken en serre VVW leggen, dan wel 18 mm buis en HOH 10cm.

*) Die aangehaalde firma blijft het hardnekkig "Open verdelers" noemen...

[Ronald.42]

Technician- schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:23:
Buffer is ook meer voor hoge temp installaties.
In ons Oostenrijkse vakantiehuis zit in de kelder een 2000l buffervat.
Een houtketel verwarmt deze naar 95C.
Echter de afgifte is maar 30C (veel VV)

Als dan eens de ketel uitvalt merk je dat pas na een dag of langer

Exact, hier staat een 1000 liter buffer met de wp is hij vrij zinloos dan is dat vat ook gewoon 33 graden momenteel.

Maar het is weer weekend dus in de loop van de middag gaat de hout cv weer aan.
Dan stook ik het vat gedurende de rest van de dag/avond naar 70 graden veel meer red ik niet zonder in mijn onderbroek in huis te moeten zitten.

We hebben een hout cv die eruit ziet als een traditionele gietijzeren houtkachel dus ook nog een stuk afgifte in de woonkamer.

Dan als morgen in de loop van de ochtend begin van de middag de temperatuur in huis weer ver genoeg gezakt is begin ik eerst met het leegtrekken van de buffer is die weer ver genoeg afgekoeld dan gaat of de wp automatisch aan of ik ben hem voor en dan brand de hout cv al weer.

Eigenlijk schande om hout te stoken omdat ik nog bijna 3000kwh te salderen heb tot 31-12 maar goed vuurtje stoken heeft ook altijd wel wat.

[Andrehj]

Technician- schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:18:
Je kunt niet stellen ik ververs 20 l/min en dan is in 10 minuten het vat “leeg”.

Dat klopt, want het is dus al eerder "leeg", omdat er onderin het vat al kouder water zit.

Overigens wel zo als je maar bv 30C in je vat verwarmdt.

Elke weldenkende installateur zet de watertemperatuur in de buffer (als die er al is) niet of nauwelijks hoger dan de temperatuur die het afgiftesysteem nodig heeft, omdat anders de energierekening van de klant nodeloos hoog wordt (en we anders als maatschappij veel te veel energie verkwisten).

[Andrehj]

Technician- schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:23:
Buffer is ook meer voor hoge temp installaties.
In ons Oostenrijkse vakantiehuis zit in de kelder een 2000l buffervat.
Een houtketel verwarmt deze naar 95C.
Echter de afgifte is maar 30C (veel VV)

Als dan eens de ketel uitvalt merk je dat pas na een dag of langer

Volgens mij gaat dit topic over warmtepompen....

[Superbeagle]

dof schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:24:
[...]

Nee, ik bedoel ook niet open (bijmengende) verdelers, ik heb gewoon al gesloten pomploze verdelers *). Het gaat me om het krappe binnenwerk van zo'n verdeler.

[Afbeelding]

Ik zou me daar niet al te druk om maken. De grootste bottleneck is het transport van het water tussen de warmtebron en de balken van verdeler. Daartussen moeten de diameters niet te krap zijn. De hoofdaansluitingen bij de verdeler zijn ook 1” zo te zien. Eenmaal erin gaat het wel goed.

OK, maar ik vrees dat hart-op-hart afstand ook 15 cm is (als het niet meer is ) als ik met m'n warmtecamera kijk. Allemaal veel te krap ontworpen helaas door de vorige bewoners in de jaren negentig

Maar ja, een marmeren vloer (50x50 tegels) haal ik er niet zo makkelijk uit helaas (vermoed ik). Dit is de bestaande woonkamer, en een beetje zonde van de best wel mooie vloer.

Komend jaar wil ik in de keuken en serre VVW leggen, dan wel 18 mm buis en HOH 10cm.

Ik dacht dat iemand (@Andrehj?) ooit schreef dat 18x2 mm niet eenvoudig te leggen is in HOH 100 mm.
Daarnaast heeft 16x2 mm in 100 mm HOH nagenoeg dezelfde afgifte per m² vloeroppervlakte als 18x2 mm in 150 mm HOH.
In de jaren negentig waren vloerverwarmingen luxe producten en vrijwel uitsluitend als bijverwarming voor ‘warme voeten’.

*) Die aangehaalde firma blijft het hardnekkig "Open verdelers" noemen...

Magnum noemt dat type verdeler overigens een open verdeler (vanwege het open circuit). Maar laten we die discussie niet weer oprakelen.

[Technician-]

Andrehj schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:41:
[...]

Volgens mij gaat dit topic over warmtepompen....

Och weer iemand die alleen “zijn” gelijk wil halen. Nou prima je hebt gelijk hoor.

[Ronald.42]

Technician- schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 12:23:
[...]

Och weer iemand die alleen “zijn” gelijk wil halen. Nou prima je hebt gelijk hoor.

Gaat meer over radiatoren vloerverwarming etc. De laatste tijd

[RichieB]

Ronald.42 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:33:
[...]

Eigenlijk schande om hout te stoken omdat ik nog bijna 3000kwh te salderen heb tot 31-12 maar goed vuurtje stoken heeft ook altijd wel wat.

Ik zou de schande meer zien in de belasting voor het leefmilieu. Maar je portemonnee is ook belangrijk natuurlijk.

[verkeerslicht]

Superbeagle schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 12:20:
[...]

Ik zou me daar niet al te druk om maken. De grootste bottleneck is het transport van het water tussen de warmtebron en de balken van verdeler. Daartussen moeten de diameters niet te krap zijn. De hoofdaansluitingen bij de verdeler zijn ook 1” zo te zien. Eenmaal erin gaat het wel goed.

Waar het meeste weerstand zit (in de ventielen of in de hoofdleidingen naar de verdeler toe) is nog maar de vraag en situatie-afhankelijk. Maar het speelt ook geen rol als je solitair vloerverwarming draait.

Waar het m.i. wel nut heeft (en ik denk dat @dof daar op doelt) is in het geval dat je ook nog radiatoren hebt. Want je zult ervoor moeten zorgen dat de radiatoren geen kortsluiting veroorzaken waardoor de vloerverwarming te weinig flow krijgt toebedeeld. Het helpt dan mee als de verdeler zo min mogelijk weerstand heeft. Dat maakt dat het inregelen makkelijker gaat, en dat de ventielen van de radiatoren minder ver dicht hoeven waardoor de kans op ruis op de ventielen ook minder wordt.

[Ronald.42]

RichieB schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:06:
[...]

Ik zou de schande meer zien in de belasting voor het leefmilieu. Maar je portemonnee is ook belangrijk natuurlijk.

Mijn portemonnee wordt er niet anders van.
Goed beschouwd is het hout bij verkoop meer waard dan de kwh's.
Maar dan gaat het evenzogoed nog ergens anders in een kachel dus dat maakt dan ook geen bal meer uit.
Daarnaast zijn de kwh's die de wp nu opstookt waarschijnlijk ook afkomstig van steenkool of gas.

Wij zijn trouwens bijna precies een jaar gasloos en wekken ruim meer energie op dan we verbruiken.

Laat mij lekker nu en dan eens een blokje hout afkomstig uit zelf gepleegd onderhoud van bospercelen op stoken wil je...

[MotorBeast]

flippy schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 18:24:
[...]


dat is ook een goed systeem. je kan altijd je minimale vermogen en liters kwijt en wat je verder doet maakt niet uit. de problemen beginnen (en waar de afkeer uit ontstaat) als mensen in reguliere woningen ineens volledige naregeling gaan toepassen waarbij dus bijvoorbeeld 1 kamertje van 6m2 de WP aan kan laten gaan en torenhoge aanvoertemperaturen heeft om het buffervat van soms honderen liters maar op 1 of andere idiote temperatuur te houden de hele winter en dan vervolgens klagen dat die stomme warmtepompen maar niks is en het bergen met energie kost.

Dat probleem heb je met een ketel ook. Ik had hier beneden altijd alles open en alleen boven werkte ik met thermostatische kranen. Maar daar alles openzetten gaat hier niet werken. Heb tot nu toe dit stookseizoen 2x boven een beetje verwarmd.

Lijkt me nogal logisch als je alleen een postzegel van een kamer wil verwarmen dat dat niet gaat werken. Die Tado gevallen vind ik daarom ook niet werken. Zet dan gewoon een Cop1 verwarmingsding in zo'n ruimte. Met mijn L/L verwarm ik met vorst ook even 10 minuten de badkamer zo.

[verkeerslicht]

@Technician- @Ronald.42
Zou het in de situatie van een tweede hoge temperatuur-bron dan niet mooi zijn als het parallelle buffervat + extra pomp alleen "meedoet" op het moment dat het nut heeft?
Want strikt genomen is het buffervat alleen maar nodig voor de houtCV (of andere HT bron).

Misschien te simplistisch gedacht, maar zoiets?

[blb4]

verkeerslicht schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:35:
@Technician- @Ronald.42
Zou het in de situatie van een tweede hoge temperatuur-bron dan niet mooi zijn als het parallelle buffervat + extra pomp alleen "meedoet" op het moment dat het nut heeft?
Want strikt genomen is het buffervat alleen maar nodig voor de houtCV (of andere HT bron).

Misschien te simplistisch gedacht, maar zoiets?
[Afbeelding]

Denk dat je nog iets van een mengverdeler nodig hebt, je wil geen water > 30 graden door je vvw hebben denk ik.

[verkeerslicht]

blb4 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:41:
[...]

Denk dat je nog iets van een mengverdeler nodig hebt, je wil geen water > 30 graden door je vvw hebben denk ik.

De buffer kan als open meng -verdeler fungeren dacht ik? of is dat misgedacht

[Ronald.42]

verkeerslicht schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:35:
@Technician- @Ronald.42
Zou het in de situatie van een tweede hoge temperatuur-bron dan niet mooi zijn als het parallelle buffervat + extra pomp alleen "meedoet" op het moment dat het nut heeft?
Want strikt genomen is het buffervat alleen maar nodig voor de houtCV (of andere HT bron).

Misschien te simplistisch gedacht, maar zoiets?
[Afbeelding]

Zo heb ik het inderdaad ergens anders ongeveer uitgevoerd.

Ik zat hier wat met het leidingtrace dus ik gebruik de leiding vanuit het buffervat naar de woning met secundaire pomp ook om het hete water van de houtcv weer richting de buffer te krijgen.

Op het moment dat de houtcv aan staat en die laadpomp draait dan gaat de secundaire pomp uit.
Ik druk dan het water in tegengestelde richting door die pomp.

Alle verdere aftakkingen naar vloeren en radiatoren worden op dat moment ook gevoed door de laadpomp van de houtcv.

Het is een wat aparte oplossing maar het werkt nu al 2 winters prima.

Nadeel is dat ik met mengverdelers blijf zitten maar die heb ik inmiddels zover dat met 33 graden van de wp ik het huis op 22 graden kan houden en dat de wp dan runs van 3 tot 5 uren kan maken.

Vorig jaar november had ik 603kwh tegen 247kwh dit jaar in de wp.
Vorig jaar december 800kwh en dit jaar tot nu toe 317kwh
het verschil is wat kleiner omdat we 22 graden aan hebben gehouden tegen 20 graden vorig jaar en we veel meer wind hebben uit niet de beste hoek voor ons huis.

Dus tunen van de wp plus verdelers en een stukje extra isolatie hebben hun werk gedaan.

[blb4]

verkeerslicht schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:43:
[...]

De buffer kan als open meng -verdeler fungeren dacht ik? of is dat misgedacht

Ik denk dat je met die HT bron dat vat naar zeg 75 graden opwarmt en dat je dan daarna een tijd je afgifte wil voeden vanuit dat vat zonder dat de WP aan staat. Dan moet je volgens mij met de retour van de afgifte gaan mengen wil je de aanvoer naar je afgifte onder de 75 graden houden.

Wel een goede gedachte om 't in principe zo op te lossen, je hebt dat geen last van dat vat als je met de WP verwarmd.

[Andrehj]

Superbeagle schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 12:20:
Ik dacht dat iemand (@Andrehj?) ooit schreef dat 18x2 mm niet eenvoudig te leggen is in HOH 100 mm.

Dat was ik niet. Hier ligt ook een (klein) deel in HoH 100 met slangen 18x2.
Overigens is voor nieuwbouw, zeker als je niet wilt gaan koelen met de WP, HoH 100 echt niet nodig. HoH 150 is meer dan voldoende.
HoH 100 heb ik hier alleen in de badkamers en in de bijkeuken (die veel verliesoppervlak heeft) gelegd.
En aangezien de lage flow (er gaat hier maar ca 0.8 lpm door een groep) is het water in de groepen al na zo'n 40 meter afgekoeld, waarmee de helft van de slang dus eigenlijk ongebruikt blijft.
Praktisch gezien wordt hier de hut dus verwarmd met HoH 300, en HoH 200 in de badkamers.

Iets om over na te denken voor andere nieuwbouwers.

[Technician-]

verkeerslicht schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:35:
@Technician- @Ronald.42
Zou het in de situatie van een tweede hoge temperatuur-bron dan niet mooi zijn als het parallelle buffervat + extra pomp alleen "meedoet" op het moment dat het nut heeft?
Want strikt genomen is het buffervat alleen maar nodig voor de houtCV (of andere HT bron).

Misschien te simplistisch gedacht, maar zoiets?
[Afbeelding]

Zou heel anders doen, kom erop terug.

[jelte247]

blb4 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:52:
[...]

Ik denk dat je met die HT bron dat vat naar zeg 75 graden opwarmt en dat je dan daarna een tijd je afgifte wil voeden vanuit dat vat zonder dat de WP aan staat. Dan moet je volgens mij met de retour van de afgifte gaan mengen wil je de aanvoer naar je afgifte onder de 75 graden houden.

Wel een goede gedachte om 't in principe zo op te lossen, je hebt dat geen last van dat vat als je met de WP verwarmd.

Is een monoblock in zo'n situatie een nadeel mbt vorstschade tov een split?

[blb4]

jelte247 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 17:14:
[...]


Is een monoblock in zo'n situatie een nadeel mbt vorstschade tov een split?

Als je de WP gewoon van stroom voorziet zal hij zelf zorgen dat hij niet bevriest. Moet je wel zorgen dat als de waterpomp van de WP aangaat hij ook wat kan rondpompen.

[flippy]

jelte247 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 17:14:
[...]


Is een monoblock in zo'n situatie een nadeel mbt vorstschade tov een split?

nee, het is pas een probleem (als je geen losse vorstbeveiligers plaatst) als de stroom voor meer dan 5 uur uitvalt EN het vriest constant en er is niemand thuis om het filter uit de unit te trekken.

dat zijn een heleboel steentjes die allemaal in elkaar moeten vallen wilt je monoblok pas in gevaar komen.

monobloks zijn ook de gouden standaard wat je op daken ziet van kantoren en fabrieken om te koelen en daar worden ook niet nog meer preventies ondernomen omdat de kans op schade gewoon te klein is.

[ Voor 16% gewijzigd door flippy op 23-12-2023 18:09 ]

[Technician-]

flippy schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 18:07:
[...]


nee, het is pas een probleem (als je geen losse vorstbeveiligers plaatst) als de stroom voor meer dan 5 uur uitvalt EN het vriest constant en er is niemand thuis om het filter uit de unit te trekken.

dat zijn een heleboel steentjes die allemaal in elkaar moeten vallen wilt je monoblok pas in gevaar komen.

monobloks zijn ook de gouden standaard wat je op daken ziet van kantoren en fabrieken om te koelen en daar worden ook niet nog meer preventies ondernomen omdat de kans op schade gewoon te klein is.

Klopt haast nooit meegemaakt dat een chiller oid bevriest.
Enige wat snel bevriest en je echt goed op moet letten zijn warmte/koudebatteijen van LBKs die buiten staan (zonder glycol).

[flippy]

Technician- schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 18:11:
[...]

Klopt haast nooit meegemaakt dat een chiller oid bevriest.
Enige wat snel bevriest en je echt goed op moet letten zijn warmte/koudebatteijen van LBKs die buiten staan (zonder glycol).

ik heb nog wel eens wat kapotgevroren platenwisselaars vervangen of machines afgeschreven maar dat was meestal omdat de machine zichzelf de soep in draaide en niet vanwege de vorst zelf. heb collegas die langer meelopen die het "wel eens" hebben gezien maar gezien we honderden machines per jaar bekijken schaal ik dat onder "niet echt relevant" als iets wat gebeurt.

[Technician-]

verkeerslicht schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:35:
@Technician- @Ronald.42
Zou het in de situatie van een tweede hoge temperatuur-bron dan niet mooi zijn als het parallelle buffervat + extra pomp alleen "meedoet" op het moment dat het nut heeft?
Want strikt genomen is het buffervat alleen maar nodig voor de houtCV (of andere HT bron).

Misschien te simplistisch gedacht, maar zoiets?
[Afbeelding]

De “open verdeler” kun je maken met een bv 2 stukken messing 5/4 en daarop puntstukken draaien. 28 knel voor WP circuit, 22 knel voor HT aanvoer groep.

De pomp in je warmte pomp is altijd de systeempomp in dit schema, zorgen dat deze aanstaat als er met HT gestookt wordt (is altijd wel een parameter voor)

De menggroep HT/LT zal begrenst moeten worden op 40 of 45C Ta Max. En een eigen PID regeling moeten hebben.

Het ventiel na de houtkachel is zo’n mechanisch geregeld “anti condensatie” ventiel. Bescherming bij kouder water <55 en te grote temp ververschillen in houtketel.

[ Voor 22% gewijzigd door Technician- op 23-12-2023 19:23 ]

[flippy]

de idioterie van zo heet water opwekken en je systeem rondpompen negeren we even neem ik aan?


collega heeft het nog uitegerekend maar zelfs hout stoken is met de huidige prijzen duurder dan gewoon de thermostaat van de WP hoger zetten...

[ Voor 44% gewijzigd door flippy op 23-12-2023 19:13 ]

[Rimco]

@Technician- even de HT pomp verplaatsen naar het 30C stukje, dan is er tenminste wat te pompen als hij gaat mengen (en kouder in de retour). Mengen kan trouwens dan ook gewoon met een thermostatisch mixer, hoeft niet echt een PID op.

[Ronald.42]

flippy schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 19:11:
de idioterie van zo heet water opwekken en je systeem rondpompen negeren we even neem ik aan?


collega heeft het nog uitegerekend maar zelfs hout stoken is met de huidige prijzen duurder dan gewoon de thermostaat van de WP hoger zetten...

Dat klopt inderdaad als je op dit moment droog stook klaar hout wil kopen.
Het is zelf voor mij met "gratis" hout voordeliger om het hout te verkopen en voor die euro's stroom in te kopen.
In mijn geval is het nog zotter gezien we nog 100% salderen en ik mijn overschot niet op krijg zelfs als ik cop1 december af maak

[verkeerslicht]

blb4 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:52:
[...]

Ik denk dat je met die HT bron dat vat naar zeg 75 graden opwarmt en dat je dan daarna een tijd je afgifte wil voeden vanuit dat vat zonder dat de WP aan staat. Dan moet je volgens mij met de retour van de afgifte gaan mengen wil je de aanvoer naar je afgifte onder de 75 graden houden.

Wel een goede gedachte om 't in principe zo op te lossen, je hebt dat geen last van dat vat als je met de WP verwarmd.

Ja, klopt inderdaad wel wat je zegt. In mijn voorbeeld zou het buffervat wel als mengverdeler kunnen fungeren, maar dan zou deze nooit hoger kunnen worden dan voor het afgiftesysteem gewenst is. Een extra open verdeler + pomp zou dan nog nodig zijn.

[koevlaas2]

aegis schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 14:08:
Nog een vraag over het monitoren van je warmtepomp. In de start topic wordt nog gelinkt naar kamstrup multical 302 die is inmiddels niet meer leverbaar. Er is wel een 303 alleen welke moet ik dan hebben neem aan eentje met wired mbus maar of het nou Return, 110 mm, DN 15, G3/4B, PN 16 of Return, 130 mm, DN 20, G1B, PN 16. Als ik de beschrijving lees word 11/25/30/40kW als heating output genoemd dus Ik gok dat de variant van 11kW goed.

11kW variant / 25kW variant

Daarnaast vroeg ik mij af je kan hem met bedraad mbus of wireless mbus kopen Ik zou hem graag bedraad willen hebben dan kan ik het via een ESP doorsturen naar home assistant. Alleen zit er op de bedrade een lange levertijd en op de wireless niet dus kun je de wireless versie ook bedraad aansluiten, of zit de wireless module vast?

Ik zat in een britse shop naar 3.5m3 te kijken omdat de 3/4 uitvoering die ik nu heb wel erg de flow tegenhoud en jij komt met een DN15 aan ?
Ultraschall-Wärmezähler Kamstrup MultiCal 403 Qp 3,5 5,2 mm

[verkeerslicht]

flippy schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 19:11:
de idioterie van zo heet water opwekken en je systeem rondpompen negeren we even neem ik aan?


collega heeft het nog uitegerekend maar zelfs hout stoken is met de huidige prijzen duurder dan gewoon de thermostaat van de WP hoger zetten...

Ik vind het persoonlijk leuk om met zo weinig mogelijk toeters en bellen het onderste uit de kan te halen, maar als een ander het leuk vind om de WP zo nu en dan met een knappend haardvuur te combineren (ik snap de charme daar wel van) is dat toch ook prima.

Ook in dat geval is het mogelijk om het buffervat te scheiden van het WP-systeem zodat deze geen hinder daarvan heeft. Daar ging het hierboven over.

[nokiaan958GB]

flippy schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 19:11:
de idioterie van zo heet water opwekken en je systeem rondpompen negeren we even neem ik aan?


collega heeft het nog uitegerekend maar zelfs hout stoken is met de huidige prijzen duurder dan gewoon de thermostaat van de WP hoger zetten...

Doe nou niet zo simpel. Je doet alsof iedereen in hartje Amsterdam woont.

Als je een bos of houtwal op je erf hebt en het zelf kapt/snoeit en gebruikt dan kost dat vrijwel niks. En dan ook nog eens de voldoening om (bijna) zelfvoorzienend te zijn

[flippy]

nokiaan958GB schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 22:58:
[...]

Doe nou niet zo simpel. Je doet alsof iedereen in hartje Amsterdam woont.

Als je een bos of houtwal op je erf hebt en het zelf kapt/snoeit en gebruikt dan kost dat vrijwel niks. En dan ook nog eens de voldoening om (bijna) zelfvoorzienend te zijn

dat is een bijzonder klein deel van de maatschappij.

[Grolsch]

Hout is zeker niet goedkoop, maar qua sfeer moet je het eens proberen met je vrouw. Optie 1 = voor de WP zitten met een flesje wijn en een kaasplankje, of optie 2 voor de houtkachel

[Ronald.42]

Grolsch schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 23:38:
Hout is zeker niet goedkoop, maar qua sfeer moet je het eens proberen met je vrouw. Optie 1 = voor de WP zitten met een flesje wijn en een kaasplankje, of optie 2 voor de houtkachel

Voor je het weet 2 kinderen en geen vrije tijd meer.

[Blihi]

Tegen de tijd dat die kinderen tieners zijn, denk je nog vaak verzuchtend terug aan die tijd: "hadden we toch maar voor de WP gekozen, in plaats van dat houtvuur."

[DaanTriple7]

Ronald.42 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 23:44:
[...]


Voor je het weet 2 kinderen en geen vrije tijd meer.

Hahaha 🤣 zo gaat dat inderdaad.
Oplossing: carrière maken zodat vrouw meer thuis kan zijn. Welkom terug vrije tijd.

[Nico_GTR]

DaanTriple7 schreef op zondag 24 december 2023 @ 09:05:
[...]


Hahaha 🤣 zo gaat dat inderdaad.
Oplossing: carrière maken zodat vrouw meer thuis kan zijn. Welkom terug vrije tijd.

Nee want die spendeer je dan op werk.

[ZonnigY]

DaanTriple7 schreef op zondag 24 december 2023 @ 09:05:
[...]


Hahaha 🤣 zo gaat dat inderdaad.
Oplossing: carrière maken zodat vrouw meer thuis kan zijn. Welkom terug vrije tijd.

Beter; zorgen dat je vrouw die carrière gaat maken.

[verkeerslicht]

Grolsch schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 23:38:
Hout is zeker niet goedkoop, maar qua sfeer moet je het eens proberen met je vrouw. Optie 1 = voor de WP zitten met een flesje wijn en een kaasplankje, of optie 2 voor de houtkachel

Optie 3: Een blokje hout in de WP gooien

[MotorBeast]

Ronald.42 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 23:44:
[...]


Voor je het weet 2 kinderen en geen vrije tijd meer.

Kijk jij hier binnen? Heb al meer dan 20 jaar een houtkachel.....en verrek 2 kinderen.

Wel zalige warmte. Kan geen WP of HR Ketel tegenop met echte koude buiten.

[ Voor 12% gewijzigd door MotorBeast op 24-12-2023 12:41 ]

[Sport_Life]

MotorBeast schreef op zondag 24 december 2023 @ 12:39:
[...]


Kijk jij hier binnen? Heb al meer dan 20 jaar een houtkachel.....en verrek 2 kinderen.

Wel zalige warmte. Kan geen WP of HR Ketel tegenop met echte koude buiten.

Hier zonder houtkachel 3 kinderen.....

Wel een houtkachel gehad in vorige woning maar ik werd gek van het schoonmaken van dat ding, gelukkig is het toch niet meer echt heel koud dus die houtkachel is ook overbodig geworden.

[ Voor 196% gewijzigd door Sport_Life op 24-12-2023 12:47 ]

[JvdBosch]

Sinds een paar dagen een WP hier in huis. Wat is de best practice wat betreft vloerverwarming en LTV radiator samenwerking? De WP is met deze temperaturen perfect gelukkig om op 25 graden te pruttelen en het huis (vloerverwarming) blijft prima op temperatuur, maar de Jaga Hybrid in een andere ruimte wordt niet echt warm met deze temp… de fans gaan zelfs niet automatisch aan. En die ruimte zouden we ook graag warm houden. Manueel de fans aanzetten scheelt iets, maar misschien mis ik iets?

Hoger stooklijn? Ben ik nu aan het proberen en de WP gaat naar 100%, maar dan lever ik in op COP, toch?
Andere ruimtes wat knijpen of waterzijdig inregelen? Dit doet de naregeling deels al (ik weet het, niet te adviseren, maar het zit er nu eenmaal in).

[MotorBeast]

Sport_Life schreef op zondag 24 december 2023 @ 12:45:
[...]

Hier zonder houtkachel 3 kinderen.....

Wel een houtkachel gehad in vorige woning maar ik werd gek van het schoonmaken van dat ding, gelukkig is het toch niet meer echt heel koud dus die houtkachel is ook overbodig geworden.

Klopt. Ik stook ook steeds minder. 1m3 per seizoen. Kunnen we ook met een kleinere WP toe. -10? Waar? Ik mis toch wel die paar weken per jaar met ijs, strakke blauwe lucht en de zon. Kerst 2023 en 12/13 graden buiten.

[dunklefaser]

@JvdBosch Jaga Hybrid - kan ik me qua ventilatoren en aansturing helaas niets bij voorstellen.

Maar met max. 25 °C aanvoer zou ook ik met de gebooste JAGA's hier in huis moeite hebben
om het warm te krijgen en bij lage buitentemperaturen warm te houden.

Ca. 30-32°C aanvoer heb ik dan (helaas) nodig.

Vergroten van de afgiftecapaciteit is de oplossing bij mij.

[Sport_Life]

MotorBeast schreef op zondag 24 december 2023 @ 13:24:
[...]


Klopt. Ik stook ook steeds minder. 1m3 per seizoen. Kunnen we ook met een kleinere WP toe. -10? Waar? Ik mis toch wel die paar weken per jaar met ijs, strakke blauwe lucht en de zon. Kerst 2023 en 12/13 graden buiten.

Idd waar is de tijd dat schaatsen nog normaal was

[DaanTriple7]

@JvdBosch

Ik heb vloerverwarming op de begane grond en normale radiatoren op de bovenverdieping. Deze heb ik wel zelf geplaatst en heel erg overbemeten. Als mijn warmtepomp draait is de aanvoer altijd tussen de 29 en 34, en met de grote overbemeten radiatoren wil dat prima, zelfs zonder booster fans.

[JvdBosch]

DaanTriple7 schreef op zondag 24 december 2023 @ 13:35:
@JvdBosch

Ik heb vloerverwarming op de begane grond en normale radiatoren op de bovenverdieping. Deze heb ik wel zelf geplaatst en heel erg overbemeten. Als mijn warmtepomp draait is de aanvoer altijd tussen de 29 en 34, en met de grote overbemeten radiatoren wil dat prima, zelfs zonder booster fans.

En die aanvoertemperatuur doe je middels de stooklijn? Ik zat al te denken om de stooklijn via bbqkees en home assistant te verhogen zodra die ruimte te koud wordt.

[verkeerslicht]

JvdBosch schreef op zondag 24 december 2023 @ 13:17:
Sinds een paar dagen een WP hier in huis. Wat is de best practice wat betreft vloerverwarming en LTV radiator samenwerking? De WP is met deze temperaturen perfect gelukkig om op 25 graden te pruttelen en het huis (vloerverwarming) blijft prima op temperatuur, maar de Jaga Hybrid in een andere ruimte wordt niet echt warm met deze temp… de fans gaan zelfs niet automatisch aan. En die ruimte zouden we ook graag warm houden. Manueel de fans aanzetten scheelt iets, maar misschien mis ik iets?

Hoger stooklijn? Ben ik nu aan het proberen en de WP gaat naar 100%, maar dan lever ik in op COP, toch?
Andere ruimtes wat knijpen of waterzijdig inregelen? Dit doet de naregeling deels al (ik weet het, niet te adviseren, maar het zit er nu eenmaal in).

De enige goede oplossing in deze situatie is meer afgifte boven (grotere Jaga's/radiatoren). Hogere aanvoertemperaturen zorgen alleen maar voor sneller aan/uit gedrag van de wp en een lagere COP.

WTW-ventilatie schijnt ook te werken als warmteverdeler.

[JvdBosch]

verkeerslicht schreef op zondag 24 december 2023 @ 13:46:
[...]

De enige goede oplossing in deze situatie is meer afgifte boven (grotere Jaga's/radiatoren). Hogere aanvoertemperaturen zorgen alleen maar voor sneller aan/uit gedrag van de wp en een lagere COP.

Deze jaga is al een van de grootste (2m breed en grootste diepte). Maar ik zal er eens wat mee experimenteren. Hoe lager de aanvoer hoe beter inderdaad…

[BarryH]

JvdBosch schreef op zondag 24 december 2023 @ 13:55:
[...]


Deze jaga is al een van de grootste (2m breed en grootste diepte). Maar ik zal er eens wat mee experimenteren. Hoe lager de aanvoer hoe beter inderdaad…

Je kan wellicht de flow bij de VVW wat verminderen, nadat je hebt gecontroleerd of de ventielen bij de jaga al maximaal open staan.

[Knowbody]

BarryH schreef op zondag 24 december 2023 @ 13:57:
[...]


Je kan wellicht de flow bij de VVW wat verminderen, nadat je hebt gecontroleerd of de ventielen bij de jaga al maximaal open staan.

Dat sowieso. En een paar graden meer moeten stoken vanwege radiatoren dat is nou ook geen ramp. We moeten ook niet vergeten dat 35 graden een doodnormale temperatuur is voor een WP en dat die temperatuur ook gebruikt wordt in de boekjes.

Dat een vloer genoeg kan hebben aan 25 is mooi maar geen must.

[MrFish]

JvdBosch schreef op zondag 24 december 2023 @ 13:55:
[...]


Deze jaga is al een van de grootste (2m breed en grootste diepte). Maar ik zal er eens wat mee experimenteren. Hoe lager de aanvoer hoe beter inderdaad…

Je kunt de temperatuur instellen waarbij de fans aan gaan. Staat standaard op 28 graden, maar kan lager, heb ik hier ook gedaan. Zie handleiding.

[Technician-]

flippy schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 19:11:
de idioterie van zo heet water opwekken en je systeem rondpompen negeren we even neem ik aan?


collega heeft het nog uitegerekend maar zelfs hout stoken is met de huidige prijzen duurder dan gewoon de thermostaat van de WP hoger zetten...

U bent niet van de gezelligheid hè?

[flippy]

Technician- schreef op zondag 24 december 2023 @ 14:05:
[...]

U bent niet van de gezelligheid hè?

Zeker wel. Maar veel mensen gaan bij zulke berichten denken dat dit een goes fiancieel idee is om goedkoper te stoken. Dat moet er gewoon vaak bij worden gezegt dat het geen goed idee is voor 99.69% van de mensen.

[Technician-]

flippy schreef op zondag 24 december 2023 @ 14:14:
[...]


Zeker wel. Maar veel mensen gaan bij zulke berichten denken dat dit een goes fiancieel idee is om goedkoper te stoken. Dat moet er gewoon vaak bij worden gezegt dat het geen goed idee is voor 99.69% van de mensen.

Dat zegt toch niemand? En op tweakers zitten enkel verstandige zelf lerende mensen. Tis niet de Viva he?