Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Glashelder]

koevlaas2 schreef op maandag 20 januari 2025 @ 17:37:
[...]


[Afbeelding]

Beetje respect voor een gratis warmtepomp ja

[Polvo176]

Volgens mij zou het idee van @Sjouke Jacobsen meer kosten omdat bij het defrosten de warmtepomp ook andersom werkt.
Je stopt er 1 kw energie in en hij produceert 9 kW aan warmte.
Er wordt meer energie over de dag gebruikt omdat het meer energie kost op de warmte binnen te halen en het huis verlies meer warmte als het buiten koud is.

[Polvo176]

Zondag was het hier met gemiddeld -2 graden het koudst en de pomp kwam dit jaar met 30,5 kWh voor het eerst boven de 30 kWh.

Hoe rekenen jullie met de COP?
De COP die de pomp aangeeft en waar de fabrikanten mee schermen is alleen voor de buiten unit.
Maar de binnen unit kost ook energie en is in feite ook nodig voor de verwarming.

Als ik alleen de warmte opbrengst van de pomp reken en dat vergelijk met het voormalige gas verbruik dan komt dat verbazend goed met elkaar overeen.
We hebben nu 2 jaar een warmtepomp met een gemiddelde jaaropbrengst van 12500 Kwh aan warmte volgens de warmtepomp
Dat is dan voor verwarming + warmwater.
Met de CV ketel voor die tijd gebruikten we gemiddeld 1400 m3 gas per jaar.
Dat was voor verwarming, warmwater en koken.
Als ik er 5% aftrek voor het koken dan blijft er 1330 m3 over en een cv ketel haalt maximaal 9,4 kWh uit een m3 gas.
1330 m3 gas komt dan ook op 12500 kWh aan geleverde warmte.

Dat zegt echter niks over de (S)COP
De buiten unit nam 2600 kWh per jaar aan energie, als je dat deelt op 12500 kom je op een scop van 4,8.
Tel ik daar het verbruik van de binnen unit bij op van 350 kWh dan kom ik op een scop van 12500/2950=4,2
Dat is dan niet alleen de verwarming in de winter, maar ook voor warmwater over het hele jaar.

Kosten:
Als ik € 1,30 voor gas reken en € 0,30 voor stroom dan bespaar ik ongeveer 850 euro aan energie kosten +
netwerk, levering en transportkosten van 350 euro.
Samen 1200 euro.
De warmtepomp was 12000 euro duurder dan de cv ketel dus is de terug verdientijd 10 jaar.
Ik ga uit voor beide van een levensduur van 15 jaar, dus blijft er onder de streep wel iets over.

[blb4]

Sjouke Jacobsen schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 12:37:
Als ik de weerberichten bekijk, dan is het defrost'feest' over een dag gelukkig weer voorbij. Ik heb diverse topics met merken warmtepompen doorgelezen. Ik zie dat het overal hetzelfde liedje is.

Als je ziet hoeveel vermogen je er in een paar dagen doorheen jast, ten opzichte van een mooie dag met een lange run op laag vermogen, dan is het verschil enorm. Ik vraag mij dan af waarom er door warmtepompfabrikanten nog niet iets is anders is bedacht om de verdamper ijsvrij te houden.

Zelf ben ik wel van de ideeën en hou van innovaties. Ik dacht aan een kleine extra warmtewisselaar tussen de ventilator en de verdamper, die warme lucht over de verdamper blaast. Of een extra spiraal in de verdamper met opgewarmd water. Deze draait dan onder de 4 graden continue mee, en zorgt zorgt ervoor dat het systeem verder ongestoord door kan werken. Dit kost uiteraard een beetje extra vermogen, maar zorgt er tegelijk voor dat de wp heel constant warmte kan leveren aan de woning, en daarvoor weer minder vermogen nodig heeft (hoeft verlieswarmte niet te compenseren en compressor hoeft niet steeds op en af te toeren + geen verlies van efficiëntie als verdamper gaat bevriezen). Dit lijkt mij nog idealer voor een systeem met radiatoren, waarbij de radiatoren niet steeds afkoelen. Ook bij lucht-lucht (airco) ideaal omdat ruimte niet steeds afkoelt als binnen-unit uitschakelt.

Het is maar een proefballonnetje. Ik ben geen techneut, dus misschien is het helemaal niet haalbaar of denk ik er te makkelijk over. Het lijkt mij ook niet iets voor ons om zomaar even aan te passen. Maar meer voor fabrikanten. Ik heb het idee dat ze allemaal nog een beetje op hetzelfde principe zitten en op dit gebied weinig innoveren. De vaak vochtige lucht in NL is ook niet representatief voor de rest van de wereld. Maar ik kan het mis hebben, en misschien zijn dergelijke innovaties wel op de markt. Dan hoor ik het ook graag!

Neem een bodem warmtepomp, dan heb je nergens last van…..

Zonder gekheid, ik denk dat dit de Nederlandse omstandigheden zijn waarbij een bodem of oppervlaktewater WP echt in ‘t voordeel is.

[mr_evil08]

Polvo176 schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 14:27:

Kosten:
Als ik € 1,30 voor gas reken en € 0,30 voor stroom dan bespaar ik ongeveer 850 euro aan energie kosten +
netwerk, levering en transportkosten van 350 euro.
Samen 1200 euro.
De warmtepomp was 12000 euro duurder dan de cv ketel dus is de terug verdientijd 10 jaar.
Ik ga uit voor beide van een levensduur van 15 jaar, dus blijft er onder de streep wel iets over.

Bedenk wel dat die hoge kosten eenmalig zijn, bij de volgende warmtepomp zal dat rond 2-4K zijn want de aanpassingen in huis zijn al gebeurd en is het alleen maar "aankoppelen".

[Glashelder]

blb4 schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 15:09:
[...]

Neem een bodem warmtepomp, dan heb je nergens last van…..

Zonder gekheid, ik denk dat dit de Nederlandse omstandigheden zijn waarbij een bodem of oppervlaktewater WP echt in ‘t voordeel is.

En dan elke 15 jaar 20k moeten investeren? Ik vind persoonlijk 10k+ al heel veel voor een verwarmingsysteem.. laat staan 20+ voor een bodemwarmtepomp.

Bodem warmtepomp vervangen door lucht-water pomp?

[ Voor 7% gewijzigd door Glashelder op 21-01-2025 16:02 ]

[mr_evil08]

blb4 schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 15:09:
[...]

Neem een bodem warmtepomp, dan heb je nergens last van…..

Zonder gekheid, ik denk dat dit de Nederlandse omstandigheden zijn waarbij een bodem of oppervlaktewater WP echt in ‘t voordeel is.

Het is dit jaar wel extreem hoor met al die ijskristallen en extreme mist met zicht tot maar 100 meter, als ik de knmi statistieken zie zitten we continue in 98%+ luchtvochtigheid terwijl dat vorig jaar 75% was en toen ook zo nu en dan zon hadden wat nu compleet afwezig is.

Afgelopen 7 jaar nog niet zo extreem meegemaakt.
De warmtepomp geeft nog steeds COP 3,0 waardoor die rendabeler is dan op gas(heb geen binnenunit en de circulatiepomp neemt vrijwel net zo veel stroom als een CV ketel doet).

[ Voor 14% gewijzigd door mr_evil08 op 21-01-2025 16:00 ]

[Magnifique]

Glashelder schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 15:55:
[...]

En dan elke 15 jaar 20k moeten investeren? Ik vind persoonlijk 10k+ al heel veel voor een verwarmingsysteem.. laat staan 20+ voor een bodemwarmtepomp.

Ja helemaal mee eens en dan gaan ze zoals bij ons ook nog zeuren dat de brine mogelijk vervangen/opnieuw geboord moet worden, dat is ook weer even +10 a 15k

Onze bodem wp is nu 15 jaar en aan vervanging toe en daar worden wij niet blij van

[BarryH]

@Magnifique Beschrijf je al ergens in een topic je ervaringen hiermee? Want dit is idd wel relevant om mee te nemen in de keuze lw of ww

[blb4]

Magnifique schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 15:58:
[...]


Ja helemaal mee eens en dan gaan ze zoals bij ons ook nog zeuren dat de brine mogelijk vervangen/opnieuw geboord moet worden, dat is ook weer even +10 a 15k

Onze bodem wp is nu 15 jaar en aan vervanging toe en daar worden wij niet blij van

Ik dacht eerst zelf aan een ww/bodem wp maar vanwege door de voorwaarden voor vvw van de installateur (vooral voor regeneratie bron tijdens de zomer) en daardoor de nog hoger kosten en extra CO₂ uitstoot uiteindelijk gekozen voor een l/w wp. Door 'm ook zelf te installeren ook giga veel kosten bespaard.

Maar je leest nu toch wel veel verhalen hier van mensen die hun hut maar net of net niet op temperatuur houden door de grote hoeveelheids defrosts. Dan gaat 't dus niet over COP en of 't nog wel efficienter is dan gas stoken oid maar gewoon om 't geen waar 't uiteindelijk allemaal om draait: je huis op de gewenste comfortabele temperatuur houden. Dat is in elk geval iets waar je met een ww/bodem wp geen issue mee hebt, vochtige lucht rond 't vriespunt is geen issue.

[Polvo176]

mr_evil08 schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 15:54:
[...]

Bedenk wel dat die hoge kosten eenmalig zijn, bij de volgende warmtepomp zal dat rond 2-4K zijn want de aanpassingen in huis zijn al gebeurd en is het alleen maar "aankoppelen".

Hoe kom je daar op?
De huidige warmtepompen zullen over 15 jaar tot het grijze verleden behoren en een nieuwe zal nooit 1 op 1 aan te koppelen zijn.
Nu kun je de bijbehorende boiler misschien laten staan, maar het duurste onderdeel is toch de warmte pomp zelf.

[Magnifique]

BarryH schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 16:22:
@Magnifique Beschrijf je al ergens in een topic je ervaringen hiermee? Want dit is idd wel relevant om mee te nemen in de keuze lw of ww

Ervaringen met een oude slecht te sturen bron wp is niet meer relevant in vergelijking met de huidige wp’s.

Echter wat mij echt tegenvalt is de onwetendheid bij de huidige installateurs ze willen eigenlijk alleen alles vervangen en dus ook de brine. Dat is dan even een kosten post van om en nabij de 30 a 40k niets zegt mij dat deze brine slecht of op is, wij hebben hem altijd goed gebruikt ook tijdens het koelen in de zomer maanden.

De huidige Danfoss DHP-C-10 is op zich een goede bodem wp maar wij verbruiken deze dagen wel rond de 40 a 45kw per dag aan de wp en dan zijn we erg zuinig, om deze om de 15 jaar te moeten vervangen is naar mijn idee echt heel kostbaar en onnodig lijkt mij

Wij weten niet zo goed wat te doen en wat wijsheid is in deze.

[RobKJ]

Polvo176 schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 16:37:
[...]


Hoe kom je daar op?
De huidige warmtepompen zullen over 15 jaar tot het grijze verleden behoren en een nieuwe zal nooit 1 op 1 aan te koppelen zijn.
Nu kun je de bijbehorende boiler misschien laten staan, maar het duurste onderdeel is toch de warmte pomp zelf.

Je hebt de voorbereidingen toch al getroffen? Arbeidsloon bij een 'nieuwe' installatie is vaak het grootste deel van de kosten. Die heb je niet meer, je hoeft niet meer nieuwe leidingen door het hele huis te trekken of de verdeler te vervangen.

[ConQuestador]

blb4 schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 16:33:
[...]

Maar je leest nu toch wel veel verhalen hier van mensen die hun hut maar net of net niet op temperatuur houden door de grote hoeveelheids defrosts. Dan gaat 't dus niet over COP en of 't nog wel efficienter is dan gas stoken oid maar gewoon om 't geen waar 't uiteindelijk allemaal om draait: je huis op de gewenste comfortabele temperatuur houden. Dat is in elk geval iets waar je met een ww/bodem wp geen issue mee hebt, vochtige lucht rond 't vriespunt is geen issue.

Mensen die hun toko niet op temperatuur kunnen houden met deze temperaturen hebben gewoon een te lichte WP, of deze is niet goed ingeregeld.
Defrosten hoort er gewoon bij, en dat moet meegenomen worden bij de berekening welke WP je nodig hebt.

[dunklefaser]

@ConQuestador Helemaal gelijk - defrosten hoort er gewoon bij.
Maar de vraag blijft: Hoe neem je de defrosts bij de dimensionering mee?

Zouden de fabrikanten hierover praktijkgegevens en berekeningen hebben?
En indien ja - zijn deze bij de installatiebedrijven bekend?

Ik bedoel dus niet een dimensionering via een vuistregel of "the rule of thumb"
dit wordt dan namelijk weer snel een "overgedimensioneerde" wp met een (te) hoog minimaal vermogen.

[blb4]

ConQuestador schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 16:45:
[...]

Mensen die hun toko niet op temperatuur kunnen houden met deze temperaturen hebben gewoon een te lichte WP, of deze is niet goed ingeregeld.
Defrosten hoort er gewoon bij, en dat moet meegenomen worden bij de berekening welke WP je nodig hebt.

Het is iets waar hier niet zo heel veel aandacht aan wordt gegeven bij adviezen, bijna alles gaat altijd uit van 't benodigde vermogen bij de laagste buitentemperatuur.

[Get!em]

Magnifique schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 15:58:
[...]


Ja helemaal mee eens en dan gaan ze zoals bij ons ook nog zeuren dat de brine mogelijk vervangen/opnieuw geboord moet worden, dat is ook weer even +10 a 15k

Onze bodem wp is nu 15 jaar en aan vervanging toe en daar worden wij niet blij van

En brine / brijn is ook nog eens ongemakkelijk, want er zijn allerlei regels om dat te lozen
https://iplo.nl/thema/wat...egelgeving-brijnlozingen/

Tevens vanuit milieu oogpunt dus ook een punt om over na te denken.

blb4 schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 16:33:
[...]

(vooral voor regeneratie bron tijdens de zomer)

Voordeel is dat je de kou die je er in de winter hebt ingestopt, in de zomer dus weer kunt benutten.


---

Een tussenweg die ik altijd interessant heb gevonden is een W/W warmtepomp op een zak/vat in de kruipruimte of een vat in je tuin. Er bestaan meerdere soorten van die ook in de praktijk lopen. Je hoeft dan niet een boring te doen (duur), maar je krijgt gewoon een paar betonnen bakken in je tuin (eventueel ingegraven) of een zak rol je uit in je kruipruimte. In de zomer (of op zonnige dagen) kun je met een collector dan nog wat extra warmte toevoegen aan die watervoorraad, zodat je die uitgesteld weer kunt benutten. De een noemt het complex, de ander noemt het relatief simpel, maar het is wel een andere manier om naar deze puzzel te kijken.

[Andrehj]

Get!em schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 17:08:
Een tussenweg die ik altijd interessant heb gevonden is een W/W warmtepomp op een zak/vat in de kruipruimte of een vat in je tuin.

Als die zak water bevat heb je een kruipruimte ter grootte van een olympisch zwembad nodig om daar genoeg warmte voor een winter in op te slaan.
Dat kun je gerust vergeten.
Tenzij je met phase change materials werkt, maar dat is wel erg exotisch en duur.

Welk systeem had jij in gedachten? En heb je een bron voor die praktijkervaringen?

[Get!em]

Andrehj schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 17:17:
[...]

Als die zak water bevat heb je een kruipruimte ter grootte van een olympisch zwembad nodig om daar genoeg warmte voor een winter in op te slaan.
Dat kun je gerust vergeten.
Tenzij je met phase change materials werkt, maar dat is wel erg exotisch en duur.

Welk systeem had jij in gedachten? En heb je een bron voor die praktijkervaringen?

Ik zoek die website nog even op heb em niet opgeslagen, maar er zijn er meerdere soorten. En die had het over een waterbron met minimum van 2m3 die niet bevroor bij normaal gebruik voor een woning.

Ging oa om deze
YouTube: energie uit regenwater met de regenator warmteput, 2 betonnen putten...
https://gepwater.com/shop/aquathermie/
https://gepwater.com/aqua...kw-warmtebron-warmtepomp/

[ Voor 22% gewijzigd door Get!em op 21-01-2025 17:22 ]

[Magnifique]

Onze brine is een gesloten systeem er wordt niets geloosd, deze bestaat uit twee leidingen die je om de beurt gebruikt in de zomer en winter

Er bestaat een verticale en horizontale leiding systeem, wij hebben een verticale, vele meters diep.

[ Voor 27% gewijzigd door Magnifique op 21-01-2025 17:23 ]

[Andrehj]

Get!em schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 17:19:
Ik zoek die website nog even op heb em niet opgeslagen, maar er zijn er meerdere soorten. En die had het over een waterbron met minimum van 2m3 die niet bevroor bij normaal gebruik voor een woning.

Sorry, maar als je een zak met twee kuub water in je kruipruimte legt en daar dagelijks met een WP 60 kWh aan warmte uit trekt om je huis warm te houden, dan bevriest die zak echt wel. Dat kan natuurlijk nooit. En daarna bevriest ook het riool en de waterleidingen in je kruipruimte.
Wat denk je waarom er bij W/W warmtepompen zo'n dure bron enorm diep de grond in wordt geboord als het met een simpele zak ook zou kunnen?

[Get!em]

Magnifique schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 17:21:
Onze brine is een gesloten systeem er wordt niets geloosd, deze bestaat uit twee leidingen die je om de beurt gebruikt in de zomer en winter

Het is wel een gesloten systeem, dus tijdens levensduur niks aan de hand. Maar ik begreep dat bij groot onderhoud de brijn wel vervangen/gespoeld moet worden. Maar ik hoor graag als dat niet hoeft.

[Polvo176]

RobKJ schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 16:41:
[...]


Je hebt de voorbereidingen toch al getroffen? Arbeidsloon bij een 'nieuwe' installatie is vaak het grootste deel van de kosten. Die heb je niet meer, je hoeft niet meer nieuwe leidingen door het hele huis te trekken of de verdeler te vervangen.

Nou bij mij niet, de kale hardware zat al op 10k, dus dat zal bij vervanging nooit 4k gaan worden.

[Get!em]

Andrehj schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 17:25:
[...]

Sorry, maar als je een zak met twee kuub water in je kruipruimte legt en daar dagelijks met een WP 60 kWh aan warmte uit trekt om je huis warm te houden, dan bevriest die zak echt wel. Dat kan natuurlijk nooit. En daarna bevriest ook het riool en de waterleidingen in je kruipruimte.
Wat denk je waarom er bij W/W warmtepompen zo'n dure bron enorm diep de grond in wordt geboord als het met een simpele zak ook zou kunnen?

PVT toevoeging...

https://www.ew-installati...ufferen-in-de-kruipruimte
https://www.installatie.n...uipruimte-als-warmtebron/


https://www.vakbladwarmte...-als-bron-voor-warmtepomp
---

Ik ken de ins en outs ook niet, maar lees deze artikelen van experimenten en pilots, en het is blijkbaar ook niet onmogelijk. Dus discussie daarover lijkt me best goed!

[ Voor 20% gewijzigd door Get!em op 21-01-2025 17:32 ]

[Andrehj]

Get!em schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 17:19:
Ik zoek die website nog even op heb em niet opgeslagen, maar er zijn er meerdere soorten. En die had het over een waterbron met minimum van 2m3 die niet bevroor bij normaal gebruik voor een woning.

Ging oa om deze
YouTube: energie uit regenwater met de regenator warmteput, 2 betonnen putten...
https://gepwater.com/shop/aquathermie/
https://gepwater.com/aqua...kw-warmtebron-warmtepomp/

Die bakken worden gebruikt als een groot buffervat, waar dan de WP weer warmte uit moet halen. Maar de aanvoer van warmte komt van PVT panelen.
Leuk marketingverhaal, maar als het zoals nu twee maanden mistig is, doen die panelen helemaal niks, en ga je de buffer onder nul brengen.

Dit is kortom een systeem wat nog veel duurder in aanleg is als enkel PVT, maar met dezelfde nadelen en een uiterst beroerd rendement in de winter zoals nu als je het systeem het hardst nodig hebt.

[Magnifique]

Get!em schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 17:28:
[...]

Het is wel een gesloten systeem, dus tijdens levensduur niks aan de hand. Maar ik begreep dat bij groot onderhoud de brijn wel vervangen/gespoeld moet worden. Maar ik hoor graag als dat niet hoeft.

Er is geen onderhoud behalve een nieuwe plaatsen en dan de oude 1 jaar niet gebruiken.
Dus eigenlijk zou je er meteen 2 moeten laten plaatsen/boren, dan heb je nooit een probleem.

Doorspoelen is voor zover ik weet niet nodig tenzij je hem wilt verwijderen

[BarryH]

Magnifique schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 16:40:
[...]


Ervaringen met een oude slecht te sturen bron wp is niet meer relevant in vergelijking met de huidige wp’s.

Echter wat mij echt tegenvalt is de onwetendheid bij de huidige installateurs ze willen eigenlijk alleen alles vervangen en dus ook de brine. Dat is dan even een kosten post van om en nabij de 30 a 40k niets zegt mij dat deze brine slecht of op is, wij hebben hem altijd goed gebruikt ook tijdens het koelen in de zomer maanden.

De huidige Danfoss DHP-C-10 is op zich een goede bodem wp maar wij verbruiken deze dagen wel rond de 40 a 45kw per dag aan de wp en dan zijn we erg zuinig, om deze om de 15 jaar te moeten vervangen is naar mijn idee echt heel kostbaar en onnodig lijkt mij

Wij weten niet zo goed wat te doen en wat wijsheid is in deze.

Reden des te meer om een eigen topic te openen en in de ww wp topic daar naar toe te linken.

[blb4]

Andrehj schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 17:31:
[...]

Die bakken worden gebruikt als een groot buffervat, waar dan de WP weer warmte uit moet halen. Maar de aanvoer van warmte komt van PVT panelen.
Leuk marketingverhaal, maar als het zoals nu twee maanden mistig is, doen die panelen helemaal niks, en ga je de buffer onder nul brengen.

Dit is kortom een systeem wat nog veel duurder in aanleg is als enkel PVT, maar met dezelfde nadelen en een uiterst beroerd rendement in de winter zoals nu als je het systeem het hardst nodig hebt.

Voor overbruggen van defrost mania periode's zou je mogelijk wel een buffer kunnen gebruiken. Als je een w/w warmtepomp hebt kan je verschillende bronnen inzetten, hoofdbron een chiller, en met wat klepjes ook wat voorraad opbouwen Maar als je er aan gaat rekenen zie je meteen dat 't gewoon niet haalbaar is, 1 m³ water 1 graad afkoelen levert je 1,16 kWh op. Ik onttrek deze dagen meer dan 50 kWh per dag uit de buitenlucht, je ziet dus dat zonder faseverschuiving je 't over idiote hoeveelheden water hebt. Woon je naast een redelijke sloot (en mag je die gebruiken) dan kan dat natuurlijk in eens een stuk interesanter worden. Maar goed, ik zie dat ik over de afgelopen 24 uur inclusief backup heater een COP van 3,1 haal en de hut warm genoeg dus 't is wel goed zo.

[mr_evil08]

Polvo176 schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 16:37:
[...]


Hoe kom je daar op?
De huidige warmtepompen zullen over 15 jaar tot het grijze verleden behoren en een nieuwe zal nooit 1 op 1 aan te koppelen zijn.
Nu kun je de bijbehorende boiler misschien laten staan, maar het duurste onderdeel is toch de warmte pomp zelf.

Voorbereidingen zijn al aanwezig?
Denk aan meerlagenbuis/stroomgroep naar buiten of de meterkast aanpassing...

De voorbereidingen waren veel tijd/geld.
Hier kunnen ze zo weer een nieuwe monoblock aankoppelen met minimaal wijzigingen, hooguit ander koppelstukje, de slang diameter wijzigt niet(is universeel).

Gasketel had de eerste keer ook hoge kosten, denk aan riool, gat voor dakdoorvoer, water vulpunt of stroompunt, is er niet magisch gekomen.

[ Voor 62% gewijzigd door mr_evil08 op 22-01-2025 08:52 ]

[Seafarer]

Sjouke Jacobsen schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 12:37:
Als ik de weerberichten bekijk, dan is het defrost'feest' over een dag gelukkig weer voorbij. Ik heb diverse topics met merken warmtepompen doorgelezen. Ik zie dat het overal hetzelfde liedje is.

Als je ziet hoeveel vermogen je er in een paar dagen doorheen jast, ten opzichte van een mooie dag met een lange run op laag vermogen, dan is het verschil enorm. Ik vraag mij dan af waarom er door warmtepompfabrikanten nog niet iets is anders is bedacht om de verdamper ijsvrij te houden.

Zelf ben ik wel van de ideeën en hou van innovaties. Ik dacht aan een kleine extra warmtewisselaar tussen de ventilator en de verdamper, die warme lucht over de verdamper blaast. Of een extra spiraal in de verdamper met opgewarmd water. Deze draait dan onder de 4 graden continue mee, en zorgt zorgt ervoor dat het systeem verder ongestoord door kan werken. Dit kost uiteraard een beetje extra vermogen, maar zorgt er tegelijk voor dat de wp heel constant warmte kan leveren aan de woning, en daarvoor weer minder vermogen nodig heeft (hoeft verlieswarmte niet te compenseren en compressor hoeft niet steeds op en af te toeren + geen verlies van efficiëntie als verdamper gaat bevriezen). Dit lijkt mij nog idealer voor een systeem met radiatoren, waarbij de radiatoren niet steeds afkoelen. Ook bij lucht-lucht (airco) ideaal omdat ruimte niet steeds afkoelt als binnen-unit uitschakelt.

Het is maar een proefballonnetje. Ik ben geen techneut, dus misschien is het helemaal niet haalbaar of denk ik er te makkelijk over. Het lijkt mij ook niet iets voor ons om zomaar even aan te passen. Maar meer voor fabrikanten. Ik heb het idee dat ze allemaal nog een beetje op hetzelfde principe zitten en op dit gebied weinig innoveren. De vaak vochtige lucht in NL is ook niet representatief voor de rest van de wereld. Maar ik kan het mis hebben, en misschien zijn dergelijke innovaties wel op de markt. Dan hoor ik het ook graag!

Innovaties.

Maaarrre Nederland is niet heel de wereld. Er zijn voldoende locaties die ook lage temperaturen en veel mist hebben.
En overal waar je geen gas of diesel hebt, daar heb je een warmtepomp. In Zweden werd heel lang met COP1 gestookt omdat elektriciteit heel goedkoop was door water kracht. Dus ook maar aan de warmte pomp wegens hogere prijzen. Men is daar nog steeds gelukkig met COP2 scheelt toch de helft.

[akaQ]

Advies, tips en ervaringen gevraagd omtrent keuze l/w warmtepomp voor renovatie.

https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2283778

[ Voor 102% gewijzigd door akaQ op 21-01-2025 21:29 . Reden: Vergeten ]

[Andrehj]

@akaQ : Maak even een eigen topic aan volgens de instructies uit de FAQ, en post dan hier een link naar dat topic, dan hou je al je info bij elkaar.

[ErnstvV]

dunklefaser schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 16:57:
@ConQuestador Helemaal gelijk - defrosten hoort er gewoon bij.
Maar de vraag blijft: Hoe neem je de defrosts bij de dimensionering mee?

Zouden de fabrikanten hierover praktijkgegevens en berekeningen hebben?
En indien ja - zijn deze bij de installatiebedrijven bekend?

Ik bedoel dus niet een dimensionering via een vuistregel of "the rule of thumb"
dit wordt dan namelijk weer snel een "overgedimensioneerde" wp met een (te) hoog minimaal vermogen.

Ik mag toch aan nemen dat de fabrikanten wel een tabel aanleveren met hoeveel invloed de defrosts hebben op het te leveren vermogen. Bij mijn Midea in ieder geval wel, daar is een hele tabel met thermisch vermogen/COP zonder en met defrosts meegerekend.

[SebastiaanPs]

dunklefaser schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 16:57:
@ConQuestador Helemaal gelijk - defrosten hoort er gewoon bij.
Maar de vraag blijft: Hoe neem je de defrosts bij de dimensionering mee?

Zouden de fabrikanten hierover praktijkgegevens en berekeningen hebben?
En indien ja - zijn deze bij de installatiebedrijven bekend?

Ik bedoel dus niet een dimensionering via een vuistregel of "the rule of thumb"
dit wordt dan namelijk weer snel een "overgedimensioneerde" wp met een (te) hoog minimaal vermogen.

Het wisselt per fabrikant.

Bij Mitsubishi Electric zijn de waarden in het databook bij Tbuiten 2 graden inclusief defrosts, de andere waarden niet.

Met Vaillant warmtepompen zijn er de afgelopen tijd in de UK uitgebreide max capacity tests gedaan met gecertificeerde warmte- en kWh-meters, waarbij werd aangetoond dat de 5 kW Vaillant warmtepompen inclusief defrosts zo’n 23% onder de specs presteren. Bij de 10 kW is het verschil met de specs kleiner. Het is inmiddels een hele lijst. Veel Vaillants daar. Zie hier: https://community.openene...apacity-testing/27221/111
Ik denk dat dat heel waardevolle praktijkgegevens zijn voor de dimensionering.

Ik zou mijn warmtepomp dus nooit dimensioneren met een ontwerptemperatuur van -3 (“want het wordt al jaren niet meer zo koud”) en de specs van de fabrikant. Dan is er een aanzienlijke kans dat je tekort komt door de verloren verwarmingstijd bij frequente defrosts.

Als je ontwerpt op -7 tot -10 (afhankelijk van locatie in NL) en met specs fabrikant dan zul je vermoedelijk safe zitten: dan heb je voldoende extra vermogen tijdens defrost mania rond het vriespunt. Bij verder dalende temperaturen worden de defrosts (en dus verloren verwarmingstijd) weer minder.

[Bo0bz]

Komende dagen zijn we weer af van de mist en temperatuur rond het vriespunt. Hier draait alles stabiel met elke 45min een defrost. Ruimte blijft netjes op setpoint met een aanvoertemp tussen 29-30 graden. Ik heb mijn curve zelfs enkele dagen geleden iets omlaag gezet als test. Het heeft niets uitgemaakt voor het aantal defrosts. Wel weer een halve graad minder aanvoer dus scheelt ook op de rekening.

[dunklefaser]

@SebastiaanPs Vaillant 5 kW monoblocs en splits?
Met 23% lagere prestaties als in de specs bedoel je het gemiddelde vermogen tussen de defrosts met aftrek van de energie van één defrost? Ik neem aan dat andere warmtepompen de realistischere specs vermelden maar niet perse betere prestaties hebben.

[SebastiaanPs]

dunklefaser schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 22:10:
@SebastiaanPs Vaillant 5 kW monoblocs en splits?
Met 23% lagere prestaties als in de specs bedoel je het gemiddelde vermogen tussen de defrosts met aftrek van de energie van één defrost? Ik neem aan dat andere warmtepompen de realistischere specs vermelden maar niet perse betere prestaties hebben.

Er wordt simpelweg gekeken naar het gemiddeld thermisch vermogen over een periode van bijv 6 uur, inclusief defrosts. Dus verwarming positief vermogen, defrosts negatief. Het gemiddelde vermogen wat er wordt gerapporteerd is het gemiddelde netto verwarmingsvermogen. Kijk maar naar de grafieken en de getallen eronder in die thread.

Er is slechts één Mitsubishi warmtepomp op vergelijkbare manier getest en die zat 7% onder de specs, die eigenlijk al inclusief defrosts hadden moeten zijn.
Zie: https://community.openene...imum-output-testing/24874

Ik denk dat er veel afhangt onder welke omstandigheden er getest is door de fabrikant en in de praktijk. In NL en de UK natuurlijk regelmatig temperaturen rond het vriespunt met zeer hoge luchtvochtigheid.

[BarryH]

Toch blijft het apart. Je ontwerpt op -10 (bij binnen 20). Dus bij 0 graden heb je 33% van je capaciteit over.
Dat verdwijnt allemaal door defrosts?

(en dan is nog niet meegenomen dat de cop bij -10 lager is dan bij 0)

[ Voor 19% gewijzigd door BarryH op 21-01-2025 22:35 ]

[dunklefaser]

@SebastiaanPs Misschien interessant in deze context de resultaten van 2 arotherm 55/6 monoblocs
op OEM. systeem1 en systeem2 - Hier worden de defrosts als % van de warmteproductie vermeld.
Waarschijnlijk het interessants in de afgelopen 7 dagen - ik zie verliezen door defrosts van rond de 6-7%,
komt ongeveer overeen met mijn cijfers.
Bijvoorbeeld op 18 januari: warmteproductie 76,1 kWh - "defrost" (Ta<Tr) = 5,1 kWh
komt overeen met 6,7%

[ Voor 9% gewijzigd door dunklefaser op 21-01-2025 22:50 ]

[Sjouke Jacobsen]

ConQuestador schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 12:48:
[...]

Als je uitvinding geslaagd is, bouw je dan ook meteen even een perpetuum mobile?

Het probleem is niet even "op te lossen", het is een logisch gevolg van hoe een warmtepomp werkt: Hij onttrekt energie uit de lucht. Het gevolg is dat de lucht op die plek (verder) onder 0 komt, en in combinatie met een hoge luchtvochtigheid bevriest het water dat in de lucht zit op die plek.

Als je wilt voorkomen dat het aanvriest moet je zorgen dat de lucht op die plek warmer is dan 0 graden, maar dan ben je dus alle energie die je uit de lucht haalt voor je WP, er weer aan het instoppen om aanvriezen te voorkomen..

Ik heb het niet over gratis energie maken. Dus je opmerking over 'perpetuum mobile' lijkt een beetje overdreven.

Jij weet dus nu al dat het 'bijverwarmen' van alleen een verdamper om te zorgen dat ie niet aanvriest, minstens zoveel energie kost als wat je nodig bent voor het verwarmen. Kun je dit onderbouwen?

[SebastiaanPs]

BarryH schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 22:35:
Toch blijft het apart. Je ontwerpt op -10 (bij binnen 20). Dus bij 0 graden heb je 33% van je capaciteit over.
Dat verdwijnt allemaal door defrosts?

(en dan is nog niet meegenomen dat de cop bij -10 lager is dan bij 0)

Even als voorbeeld mijn eigen warmtepomp. Die doet tijdens zo’n defrost mania weekender ( ) elke 55 min een defrost. Typisch duurt de defrost zelf zo’n 5 tot 7 minuten en de compensatie van de onttrokken warmte voor defrost ook ongeveer 5 tot 7 min. In totaal dus 10 tot 14 min. Daarna ben je pas weer netto aan het verwarmen.
Mijn warmtepomp verliest dus 10/55=18% tot 14/55=26% verwarmingstijd. Laten we zeggen gemiddeld 22%.
Je moet dus 100% van je warmtevraag produceren in 78% van de tijd.
Het verwarmingsvermogen wat je op dat moment nodig hebt is dus 100/78=128% van je warmteverlies bij die buitentemperaturen.

Je hebt die 33% extra capaciteit dus toch echt nodig!

Edit: of nou ja.. je zit bij Tbuiten 0 graden op 67% van je warmteverlies bij Tbuiten -10 gr, waarop je je warmtepomp hebt gekozen. Je hebt dan bij Tbuiten 0 graden en defrost mania (1.28 * 67% =) 86% van je vermogen nodig.

[ Voor 9% gewijzigd door SebastiaanPs op 22-01-2025 06:51 ]

[pvg]

Sjouke Jacobsen schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 22:43:
[...]


Ik heb het niet over gratis energie maken. Dus je opmerking over 'perpetuum mobile' lijkt een beetje overdreven.

Jij weet dus nu al dat het 'bijverwarmen' van alleen een verdamper om te zorgen dat ie niet aanvriest, minstens zoveel energie kost als wat je nodig bent voor het verwarmen. Kun je dit onderbouwen?

Een warmtepomp “maakt” geen energie; die verplaatst alleen van buiten naar binnen.
Door extra warmte aan de verdamper toe te voegen, maak je het de wp makkelijker en die warmte gaat dus net zo snel naar binnen. De verdamper wordt pas minder koud als er minder vraag is, dus wanneer je evenveel energie hebt toegevoegd aan de verdamper als je nodig hebt in huis. Je kunt dus net zo goed een extra kacheltje binnen aanzetten…

[dunklefaser]

@SebastiaanPs Als je de deltaT over de testperiode integreert
heb je natuurlijk ook de gemiddelde deltaT (=constant vermogen)
Het piekvermogen ligt ca. 50-60% hoger - in het onderstaand plaatje max. ca. 5,4 kW
(ook de aanvoertemperatuur is in het begin een stuk hoger dan gemiddeld)
Momentane deltaT (proportioneel met het vermogen; flow constant 1010 l/h) ziet bij mij actueel zo uit:

[master1104]

Voor het defrost probleem zou goede nanotechnologie toch een oplossing moeten kunnen bieden? Als je de verdamper van super gladde nano coating zou voorzien kan een ijskristal er niet op groeien. Of wellicht een ultrasone trilling door de verdamper sturen om de ijskristallen er af te schudden?

Als experiment heb ik hier wel eens een dagje defrosts voorkomen door de verdamper elk uur met de tuinslang af te spoelen. Het relatief warme leidingwater spoelt het ijs er zo af. Een simpele tuinsproeier met timer zou in theorie werken, al heb je wel een verwarmingslint nodig om die ijsvrij te houden. Ik denk alleen dat de warmtepomp al dat water in de ventilator (en verder??) niet leuk zal vinden. Spatwaterdicht is wat anders dan een sproeier er op zetten.

Anyway, de volgende grote doorbraak zal toch echt op het voorkomen van defrosts gericht moeten zijn lijkt me.

[LongTimeAgo]

Is wolfraamdraad geen idee voor warmtepompen om deze vorstvrij te houden?
Eigenlijk hetzelfde idee dat autoruiten hebben binnen het gelaagde glas.
Warmtepomp merkt dat er ijsvorming begint te ontstaan, wolfraamdraad wordt 'warmgemaakt' en stelt wellicht een eventuele defrost iets langer uit.
Ik vermoed dat het wellicht op lange duur niet zal helpen, maar wellicht kan je het hier mee voor langere tijd vertragen?

[snameroc]

Dan kun je beter die wolfraam draad binnens huis aan zetten in de vorm van een ventilator kachel.
Zoals hierboven genoemd een warmtepomp doet niet meet dan de warmte van buiten naar binnen brengen.

[BaBoK]

SebastiaanPs schreef op donderdag 16 januari 2025 @ 18:31:
[...]

@blb4 Hij heeft 130 m2 vloerverwarming, geen droogbouw, dus geen buffervat in de retour nodig voor voldoende inhoud. Huis totaal 148 m2 las ik.

@BaBoK de interne pomp van sommige grotere Mitsu warmtepompen schijnt niet altijd krachtig genoeg te zijn voor erg grote huizen (denk aan > 250 m2, maar sterk afhankelijk van leidingwerk).
Bij jou zal het denk ik prima gaan met de normale interne pomp van de binnenunit. De leiding naar je vvw verdeler is voldoende dik toch? Je vloerverwarming heeft voldoende dikke slangen, niet te lang. Alleen de 20 mm meerlagenbuis naar boven houdt niet over, maar daar heb je ook minder afgifte (alleen 4 radiatoren) en een airco als back-up.
Ik zou zonder parallel buffervat gaan als ik jou was.

Dit is de verdeler die ik heb:
https://sst-europe.eu/wp-...Kunststofverdeler-5-4.pdf

18 groeps met een aanvoer en retour van 5/4"
Wat adviseren jullie dan om mee naar mijn verdeler te gaan?

[ZonnigY]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 22:43:
[...]

Even als voorbeeld mijn eigen warmtepomp. Die doet tijdens zo’n defrost mania weekender ( ) elke 55 min een defrost. Typisch duurt de defrost zelf zo’n 5 tot 7 minuten en de compensatie van de onttrokken warmte voor defrost ook ongeveer 5 tot 7 min. In totaal dus 10 tot 14 min. Daarna ben je pas weer netto aan het verwarmen.
Mijn warmtepomp verliest dus 10/55=18% tot 14/55=26% verwarmingstijd. Laten we zeggen gemiddeld 22%.
Je moet dus 100% van je warmtevraag produceren in 78% van de tijd.
Het verwarmingsvermogen wat je op dat moment nodig hebt is dus 100/78=128% van je warmteverlies bij die buitentemperaturen.

Je hebt die 33% extra capaciteit dus toch echt nodig!

Edit: of nou ja.. je zit bij Tbuiten 0 graden op 67% van je warmteverlies bij Tbuiten -10 gr, waarop je je warmtepomp hebt gekozen. Je hebt dan bij Tbuiten 0 graden en defrost mania (1.28 * 67% =) 86% van je vermogen nodig.

Best een eye opener...

Dan zijn dus eigenlijk alle warmtepompen gedimensioneerd op -5 onderbemeten

[EVfan]

BarryH schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 22:35:
Toch blijft het apart. Je ontwerpt op -10 (bij binnen 20). Dus bij 0 graden heb je 33% van je capaciteit over.
Dat verdwijnt allemaal door defrosts?

(en dan is nog niet meegenomen dat de cop bij -10 lager is dan bij 0)

@BarryH
Dat vermogen verdwijnt niet, maar kan doordat de compressor tijdens defrost “uit” staat (of deels op laag vermogen de verdamper ontdooit) niet geleverd worden.
Rekenvoorbeeld:
Gisteren is er volgens Melcloud 200 kWh door mijn WP geleverd. Dat is (1 uur voor SWW) dus een gemiddeld vermogen van 8,7 kW.
Het maximale vermogen van mijn WP is bij Tb ca. minus 1 tot 0 graden 12 kW.
Gemiddeld draait de WP dus op 72% van maximaal vermogen. Die 28% komt goed overeen met het gemiddelde “tijdverlies” ( elke 35-40 minuten een defrost van ca. 12 minuten), en tussen de defrosts door draait de WP daarom met een dT van 6,8 graden, ofwel min of meer op maximaal vermogen.
Zie ook de eerdere post fan @SebastiaanPs, en de grafiek van @dunklefaser. Alles mooi consistent.
Met drogere lucht, minder tijdverlies bij lagere temperaturen zal de WP meer netto vermogen kunnen leveren.

[Proton_]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 22:18:
[...]

Er wordt simpelweg gekeken naar het gemiddeld thermisch vermogen over een periode van bijv 6 uur, inclusief defrosts. Dus verwarming positief vermogen, defrosts negatief. Het gemiddelde vermogen wat er wordt gerapporteerd is het gemiddelde netto verwarmingsvermogen. Kijk maar naar de grafieken en de getallen eronder in die thread.

Er is slechts één Mitsubishi warmtepomp op vergelijkbare manier getest en die zat 7% onder de specs, die eigenlijk al inclusief defrosts hadden moeten zijn.
Zie: https://community.openene...imum-output-testing/24874

De norm geeft een wet bulb temperature van 1 graad op bij buitentemperatuur 2 graden.

Dat komt op een Rv van 84%, de huidige omstandigheden zijn dus flink beroerder dan volgens de norm.
https://www.ehpa.org/wp-c...A-HP_V1.3a_2021-06-22.pdf

For outdoor air dry bulb temperatures higher or equal to -7°C the wet bulb temperature equals the dry bulb
temperature minus 1 K. For outdoor air dry bulb temperatures below -7°C, the wet bulb temperature is not defined.

Dat de norm zo is heeft denk ik een praktische reden; het is vreselijk moeilijk nauwkeurig hoge Rvs te maken in een klimaatkamer.

[EVfan]

ZonnigY schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 07:29:
[...]


Best een eye opener...

Dan zijn dus eigenlijk alle warmtepompen gedimensioneerd op -5 onderbemeten

Dat is iets te voorbarig denk ik. Zie ook de post van @Proton_ hierboven.
Bij lagere temperaturen, iets meer wind (bijvoorbeeld uit oost/noordoost) zal de RH aanzienlijk lager zijn, defrosts zullen dan minder frequent zijn, en meer WP vermogen beschikbaar komen.

[a2aan]

master1104 schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 23:47:
Voor het defrost probleem zou goede nanotechnologie toch een oplossing moeten kunnen bieden? Als je de verdamper van super gladde nano coating zou voorzien kan een ijskristal er niet op groeien. Of wellicht een ultrasone trilling door de verdamper sturen om de ijskristallen er af te schudden?

Van je buitendeel een sneeuwkanon maken! Want het bevriezen van water an sich is juist gunstig, daarmee komt extra warmte vrij, en is die vochtige lucht toch nog ergens goed voor.

Maar is de simpelste oplossing niet een overgedimensioneerde verdamper, die dezelfde hoeveelheid warmte uit de lucht kan halen, maar dan met minder ijsvorming? En is dat niet ook nu al een van de bepalende verschillen tussen de diverse warmtepompen, die niet allemaal even veel 'last' hebben van defrosts?

Alleen is de NL markt misschien te klein om (kosteneffectief) voor te optimaliseren...

[EVfan]

a2aan schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 08:56:
[...]

Van je buitendeel een sneeuwkanon maken! Want het bevriezen van water an sich is juist gunstig, daarmee komt extra warmte vrij, en is die vochtige lucht toch nog ergens goed voor.

Maar is de simpelste oplossing niet een overgedimensioneerde verdamper, die dezelfde hoeveelheid warmte uit de lucht kan halen, maar dan met minder ijsvorming? En is dat niet ook nu al een van de bepalende verschillen tussen de diverse warmtepompen, die niet allemaal even veel 'last' hebben van defrosts?

Alleen is de NL markt misschien te klein om (kosteneffectief) voor te optimaliseren...

@a2aan
Een andere essentiële factor is de Tlift, ofwel, hoeveel moet de WP het water opwarmen tov de buitentemperatuur.
Voor vvw bij deze omstandigheden rond de 25-28 graden, voor radiatoren 35-40 graden.
Daarom zal een WP die een afgifte systeem met radiatoren voedt sneller bevriezen, ook als die wat overgedimensioneerd is (dat laatste is mijn aanname, hoe zien anderen dat?)

[Andrehj]

EVfan schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 09:08:
@a2aan
Een andere essentiële factor is de Tlift, ofwel, hoeveel moet de WP het water opwarmen tov de buitentemperatuur.
Voor vvw bij deze omstandigheden rond de 25-28 graden, voor radiatoren 35-40 graden.
Daarom zal een WP die een afgifte systeem met radiatoren voedt sneller bevriezen, ook als die wat overgedimensioneerd is (dat laatste is mijn aanname, hoe zien anderen dat?)

Dat geloof ik niet. De temperatuur van de verdamper is afhankelijk van het gevraagde vermogen, de fansnelheid en de buitentemperatuur. Ik geloof er niks van dat de aanvoertemperatuur ook een factor is. Of je nou 7 kW nodig hebt bij Ta25 of Ta40 zou niks uit moeten maken voor de temperatuur van de verdamper, en dus ook niet voor de hoeveelheid defrosts.
Met Ta 25 had ik op het hoogtepunt van de aanvriezende dichte mist ook elke 35 minuten een defrost.

Edit: Sterker nog: Bij een hogere aanvoertemperatuur is het rendement van je compressor lager, en wordt dus een kleiner deel van de toegevoerde warmte uit de buitenlucht gehaald (en een groter deel uit de elektriciteitsnet). Zo beredeneerd zou de verdamper bij een lagere aanvoertemperatuur (en gelijkblijvend verwarmingsvermogen) zelfs sneller aan moeten vriezen...

[ Voor 16% gewijzigd door Andrehj op 22-01-2025 10:07 ]

[Zwerius]

Even een algemene vraag: Als je een airco als WP gebruikt, waar haalt die dan de warmte voor ontdooien van de buitenunit vandaan? Komt dat uit de ruimtelucht van de vertrekken en gaan de binnenunit(s) dus tijdelijk even heel koude lucht blazen? Of zit er een elektrisch element in, dat de warmte voor ontdooien verzorgt?

[Andrehj]

Zwerius schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 09:44:
Even een algemene vraag: Als je een airco als WP gebruikt,

Die vraag hoort in Lucht/lucht warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen - #2

[dunklefaser]

@EVfan

Voor vvw bij deze omstandigheden rond de 25-28 graden, voor radiatoren 35-40 graden.
Daarom zal een WP die een afgifte systeem met radiatoren voedt sneller bevriezen, ook als die wat overgedimensioneerd is (dat laatste is mijn aanname, hoe zien anderen dat?)

Laten we het zo zeggen: Het zou tegen de natuur(kunde?) zijn als dit niet zo was.
Vermoedelijk voldoende voorbeelden te vinden - ook gelet op het aantal klachten hier.
Waarschijnlijk weinig aan te doen, behalve de systeemtemperaturen verlagen (meerdere mogelijkheden).
2 online voorbeelden met lage en hoge systeemtemperaturen heb ik hier al meerdere keren gelinkt.
Misschien is hier iets zinnigs uit te halen?
Wat @Andrehj schrijft snijdt zeker ook hout.

[ Voor 6% gewijzigd door dunklefaser op 22-01-2025 09:57 ]

[EVfan]

Andrehj schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 09:44:
[...]

Dat geloof ik niet. De temperatuur van de verdamper is afhankelijk van het gevraagde vermogen, de fansnelheid en de buitentemperatuur. Ik geloof er niks van dat de aanvoertemperatuur ook een factor is. Of je nou 7 kW nodig hebt bij Ta25 of Ta40 zou niks uit moeten maken voor de temperatuur van de verdamper, en dus ook niet voor de hoeveelheid defrosts.
Met Ta 25 had ik op het hoogtepunt van de aanvriezende dichte mist ook elke 35 minuten een defrost.

Edit: Sterker nog: Bij een hogere aanvoertemperatuur is het rendement van je compressor lager, en wordt dus een kleiner deel van de toegevoerde warmte uit de buitenlucht gehaald (en een groter deel uit de elektriciteitsnet). Zo beredeneerd zou de verdamper bij een lagere aanvoertemperatuur (en gelijkblijvend verwarmingsvermogen) zelfs sneller aan moeten vriezen...

@Andrehj
Als in geval van de vergelijking van een woning met vvw met een zelfde woning en met alleen radiatoren een gelijk vermogen warmte uit de lucht gehaald moet worden, met een WP die hetzelfde verdamper oppervlak heeft dan heb je gelijk.
Maar in de praktijk is het complexer dan dat vrees ik.
Ik vond mijn 40 defrosts per dag enorm veel, maar geruststellend te lezen dat ook jouw lage temperatuur systeem in die buurt kwam.
Is een veel groter verdamper oppervlak voor hetzelfde compressor vermogen dan de enige uitkomst naar minder defrosts?

[a2aan]

@Andrehj 'ontwerp'/'aansturing' van de warmtepomp lijken me ook factoren (bijvoorbeeld compressorfrequentie vs EEV-positie) die een directe invloed hebben op de temperatuur van de verdamper. En zou het kunnen dat je met een hogere Ta met een hogere COP kan ontdooien, én dat dit sneller kan (waardoor je netto meer tijd overhoudt om je huis op te warmen)?


Maar @EVfan toen ik schreef over "bepalende verschillen tussen warmtepompen", bedoelde dat alle andere factoren (zowel buiten, als binnen!) gelijk zijn. Twee precies dezelfde huizen, met verschillende merken/modellen warmtepompen, zullen een verschillend defrost-gedrag laten zijn. Mijn hypothese: dit wordt o.a. bepaald door het ontwerp van de verdamper, maar ook van het 'beleid' waarmee de compressor en EEV worden aangestuurd.

[ZonnigY]

EVfan schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 08:54:
[...]

Dat is iets te voorbarig denk ik. Zie ook de post van @Proton_ hierboven.
Bij lagere temperaturen, iets meer wind (bijvoorbeeld uit oost/noordoost) zal de RH aanzienlijk lager zijn, defrosts zullen dan minder frequent zijn, en meer WP vermogen beschikbaar komen.

Even nagerekend:

@SebastiaanPs rekent voor dat je bij de slechte omstandigheden van vorige week 86% nodig hebt van je maximale vermogen, waarbij het maximale vermogen gedimensioneerd is op -10 buiten

Voor de warmtepompen in het westen, waar gedimensioneerd wordt op -5 kom je uit op....
Bij een Ta buiten van 0 graden zit je dan op (20/25*100=)80% van je vermogen aan warmteverlies.
80%*128%=102,4%

Okey, 'onderbemeten' is misschien een zwaar woord voor de 2.5% die je hier theoretisch tekortkomt, maar uitgaan van een Tbuiten minimum van -5 is krap aan. Het leert me niet te optimistisch zijn onder het mom 'gelet op de opwarming van de aarde...' of 'als het een keer vriest zet ik de verwarming wel lager...'. Juist de maatgevende situatie voor de dimensionering van de warmtepomp is eerder dit mistig weer bij 0 graden en juist die situaties gaan voorlopig nog wel geregeld voorkomen in Nederland.

Blijft voor mij een eye opener dus .

Maar nu ik er nog eens over nadenk; er is een effect wat nog niet in de berekening zit: -5 loopt de cop natuurlijk nog wel iets terug tov de 0 graden Tbuiten... Dat zal die 2.5% sowieso wel dekken gok ik.

[Technician-]

ZonnigY schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 12:09:
[...]


Even nagerekend:

@SebastiaanPs rekent voor dat je bij de slechte omstandigheden van vorige week 86% nodig hebt van je maximale vermogen, waarbij het maximale vermogen gedimensioneerd is op -10 buiten

Voor de warmtepompen in het westen, waar gedimensioneerd wordt op -5 kom je uit op....
Bij een Ta buiten van 0 graden zit je dan op (20/25*100=)80% van je vermogen aan warmteverlies.
80%*128%=102,4%

Okey, 'onderbemeten' is misschien een zwaar woord voor de 2.5% die je hier theoretisch tekortkomt, maar uitgaan van een Tbuiten minimum van -5 is krap aan. Het leert me niet te optimistisch zijn onder het mom 'gelet op de opwarming van de aarde...' of 'als het een keer vriest zet ik de verwarming wel lager...'. Juist de maatgevende situatie voor de dimensionering van de warmtepomp is eerder dit mistig weer bij 0 graden en juist die situaties gaan voorlopig nog wel geregeld voorkomen in Nederland.

Blijft voor mij een eye opener dus .

Maar nu ik er nog eens over nadenk; er is een effect wat nog niet in de berekening zit: -5 loopt de cop natuurlijk nog wel iets terug tov de 0 graden Tbuiten... Dat zal die 2.5% sowieso wel dekken gok ik.

Dat zeg ik al steeds. En nu wordt duidelijk waarom.
Kies je warmtepomp niet te krap, en bij minimaal -7C en nog liever -10C bij je ontwerptemp en vermogen.
Want bij -1C en >90% RV is je vermogen nog slechter dan bij -7C door de vele defrost.
Een WP die iets over heeft doet het beduidend beter en rustiger aan deze dagen.
Wat gependel bij +8C moet je maar voor lief nemen en regeltechnisch oplossen.

[Pim57]

master1104 schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 23:47:
Voor het defrost probleem zou goede nanotechnologie toch een oplossing moeten kunnen bieden? Als je de verdamper van super gladde nano coating zou voorzien kan een ijskristal er niet op groeien. Of wellicht een ultrasone trilling door de verdamper sturen om de ijskristallen er af te schudden?

Als experiment heb ik hier wel eens een dagje defrosts voorkomen door de verdamper elk uur met de tuinslang af te spoelen. Het relatief warme leidingwater spoelt het ijs er zo af. Een simpele tuinsproeier met timer zou in theorie werken, al heb je wel een verwarmingslint nodig om die ijsvrij te houden. Ik denk alleen dat de warmtepomp al dat water in de ventilator (en verder??) niet leuk zal vinden. Spatwaterdicht is wat anders dan een sproeier er op zetten.

Anyway, de volgende grote doorbraak zal toch echt op het voorkomen van defrosts gericht moeten zijn lijkt me.

Daar heb ik ook wel eens over nagedacht, omdat leidingwater goedkoop is en veel warmte bevat.
Goed om te horen dat deze truc inderdaad werkt.

Alleen hoe automatiseer je zoiets?

[EVfan]

Technician- schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 12:49:
[...]

Dat zeg ik al steeds. En nu wordt duidelijk waarom.
Kies je warmtepomp niet te krap, en bij minimaal -7C en nog liever -10C bij je ontwerptemp en vermogen.
Want bij -1C en >90% RV is je vermogen nog slechter dan bij -7C door de vele defrost.
Een WP die iets over heeft doet het beduidend beter en rustiger aan deze dagen.
Wat gependel bij +8C moet je maar voor lief nemen en regeltechnisch oplossen.

@Technician-
Goed punt hoor.
Mijn WP is berekend om tot -9 C het huis op een constante temperatuur van 20 graden te kunnen houden (Twente, dus “richtlijn” is -10C).
En ik heb er alle vertrouwen in dat de WP dat ook kan, vermits bij -9 C niet ook elk half uur een defrost plaatsvindt.
Dat is me namelijk in de laatste week opgevallen: de WP draait ca. 70% van de tijd, de rest is defrost. Tussen de defrosts draait de WP dicht in de buurt van maximaal vermogen.
Ik hield de afgelopen dagen, met hier ‘s nachts minus 3 tot 4 graden en daggemiddelde temperatuur van -1,5 tot - 2,5 (zie KNMI gegevens voor vliegbasis Twente) het huis net niet op temperatuur, met dus 30% tijdverlies.
Wat ik op dit forum en elders lees is dat bij temperaturen verder onder nul als de RH flink zakt het aantal defrost veel minder wordt.
Eerste winter voor mij, en moet het beleven, maar heb er vertrouwen in.

[a2aan]

EVfan schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 13:40:
Dat is me namelijk in de laatste week opgevallen: de WP draait ca. 70% van de tijd, de rest is defrost. Tussen de defrosts draait de WP dicht in de buurt van maximaal vermogen.
Ik hield de afgelopen dagen, met hier ‘s nachts minus 3 tot 4 graden en daggemiddelde temperatuur van -1,5 tot - 2,5 (zie KNMI gegevens voor vliegbasis Twente) het huis net niet op temperatuur, met dus 30% tijdverlies.
Wat ik op dit forum en elders lees is dat bij temperaturen verder onder nul als de RH flink zakt het aantal defrost veel minder wordt.

Wat was de afgelopen dagen jouw Ta? Ik ben wel benieuwd of er (emperisch) bewijs is voor mijn theorie dat je met een hogere Ta minder tijd nodig hebt voor defrosts, dus dat die 70% netto verwarmingstijd wat hoger wordt.

Dat zou dus ook kunnen 'helpen' om je WP effectiever te benutten bij lagere buitentemperatiren (met lagere RH), t.o.v. het drama van afgelopen dagen.

[Mr. A]

goedemiddag allen,

in de voorbereiding naar een wp ben ik ons huis aan het renoveren.
ik heb ondertussen de aanvoer temperatuur van de cv op 35 graden staan en tot op heden is het nergens echt ''te koud'' buiten het halletje bij de voordeur om.

nu ben ik tegen een drie tal mooie jaga linea plus radiatoren aangelopen welke ook allemaal op onze slaap kamertjes zouden passen.

afmetingen zijn 200 lang 15 diep en 35 hoog in cm, afgifte bij 75A/65R is 2634 watt en bij 55A/45R 1279 watt

momenteel hangen er enkel plaat (T10)
kamer 1 en 2 : 2400 lang en 600 hoog
kamer 3 1600 lang en 700 hoog

deze (T10) zijn zwaar over maats voor de kamers en krijgen het nu iets warmer (lees 16,5 / 17,5 graden afgelopen kouden dagen) met een aanvoer van 35 graden.

gaan deze jaga convectoren voldoende capaciteit geven om de kamertjes op een aangename temp (lees 19/20 graden) krijgen wanneer de kindjes eventueel ouder zijn en op hun kamer willen spelen wanneer het koud is, uitgaande van een aanvoer temp van 35 graden?

ik heb een en ander al zelf proberen uit te rekenen maar kom er niet helemaal uit vandaar dat ik de vraag hier even stel.

alvast bedankt voor de moeite om me bericht te lezen

mvg
Mr.A

[Proton_]

EVfan schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 13:40:
[...]

Wat ik op dit forum en elders lees is dat bij temperaturen verder onder nul als de RH flink zakt het aantal defrost veel minder wordt.
Eerste winter voor mij, en moet het beleven, maar heb er vertrouwen in.

BIj 0°C@100% haalt een warmtepomp ongeveer 1.3 gram water uit een kg lucht.
Bij -5°C@100% is dat nog maar 0.8 gram, omdat er gewoon minder vocht in koude lucht kan. Dat alleen geeft al 50% meer tijd tussen defrosts.
En de hele dag 100% RV is zeldzamer bij -5 (hoewel niet onmogelijk, natuurlijk).

Verplicht Mollier diagrammetje:

[RonJ]

EVfan schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 13:40:
[...]

Wat ik op dit forum en elders lees is dat bij temperaturen verder onder nul als de RH flink zakt het aantal defrost veel minder wordt.

Precies dat dus, rond de 0 is het ergste voor een WP qua defrosts, dan is het koud én heel vochtig. Wordt het veel kouder dan bevriest al het vocht in de lucht ergens aan vast (en idd, de lucht kan sowieso minder vocht bevatten) en wordt het gortdroog buiten, waardoor je ook veel minder aanvriezend vocht op je verdamper krijgt en dus minder defrosts (mits je een A-merk WP hebt die de defrosts regelt op daadwerkelijke ijsgroei ipv een vaste/temp.afh. regeling.)

Je ziet het ook heel goed terug in de capaciteitstabel (te genereren op daikintechnicaldatahub.eu onder combination specific):


Je zou eigenlijk min of meer het rode stippellijntje dat ik erin heb getekend verwachten qua vermogen, maar je ziet een enorme dip/gat waar het vermogen verdwijnt in de defrosts. Nou heb je die capaciteit ook als je goed dimensioneert op -7 tot -10C, maar het verschil is significant.

[blb4]

Mr. A schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 13:48:
goedemiddag allen,

in de voorbereiding naar een wp ben ik ons huis aan het renoveren.
ik heb ondertussen de aanvoer temperatuur van de cv op 35 graden staan en tot op heden is het nergens echt ''te koud'' buiten het halletje bij de voordeur om.

nu ben ik tegen een drie tal mooie jaga linea plus radiatoren aangelopen welke ook allemaal op onze slaap kamertjes zouden passen.

afmetingen zijn 200 lang 15 diep en 35 hoog in cm, afgifte bij 75A/65R is 2634 watt en bij 55A/45R 1279 watt

momenteel hangen er enkel plaat (T10)
kamer 1 en 2 : 2400 lang en 600 hoog
kamer 3 1600 lang en 700 hoog

deze (T10) zijn zwaar over maats voor de kamers en krijgen het nu iets warmer (lees 16,5 / 17,5 graden afgelopen kouden dagen) met een aanvoer van 35 graden.

gaan deze jaga convectoren voldoende capaciteit geven om de kamertjes op een aangename temp (lees 19/20 graden) krijgen wanneer de kindjes eventueel ouder zijn en op hun kamer willen spelen wanneer het koud is, uitgaande van een aanvoer temp van 35 graden?

ik heb een en ander al zelf proberen uit te rekenen maar kom er niet helemaal uit vandaar dat ik de vraag hier even stel.

alvast bedankt voor de moeite om me bericht te lezen

mvg
Mr.A

Zoek even bij Jaga op de site de excel tool waarin al hun convectoren staan. Daarin kan je ook je gewenste aanvoer en retourtemperatuur invullen, dan zie je wat voor vermogen ze kunnen afgeven in de ongeblazen en geblazen (ventilatoren) uitvoering.

[EVfan]

a2aan schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 13:44:
[...]

Wat was de afgelopen dagen jouw Ta? Ik ben wel benieuwd of er (emperisch) bewijs is voor mijn theorie dat je met een hogere Ta minder tijd nodig hebt voor defrosts, dus dat die 70% netto verwarmingstijd wat hoger wordt.

Dat zou dus ook kunnen 'helpen' om je WP effectiever te benutten bij lagere buitentemperatiren (met lagere RH), t.o.v. het drama van afgelopen dagen.

@a2aan
Tja wel een beetje vraag met een moeilijk antwoord.
Immers de Ta fluctueerde de afgelopen dagen nogal. Maar globaal gesproken, tussen de defrosts door startte de WP met een Ta van ca. 38 graden, en een dT van 6,8 graden, wat ca. 5-6 minuten na de start van de compressor bereikt werd. Dan, afhankelijk van Tb bleef de Ta op die waarde voor een 10-15 minuten, om dan langzaam te zakken naar 36-37 graden (en omdat Tr uiteraard weer steeg zakte dT naar 5 tot 5,5 graden) alvorens de volgende defrost zich aankondigde. Na het bijschakelen van de booster werd de Ta sneller gehaald, en schoot soms door naar 39 graden, dT weer 6,8 graden en bleef daar beter gehandhaafd door de defrost heen, en ook de plateau waarde van 37-38 graden bleef meer constant gehandhaafd, dus geen daling voorafgaand aan de volgende defrost.
Beter antwoord heb ik helaas niet.
Edit: ik heb eerder in dit (of Mitsubishi Ecodan) forum beschreven hoe de defrost er grafisch uitziet, wellicht geeft je dat nog meer informatie.

[ Voor 5% gewijzigd door EVfan op 22-01-2025 15:19 ]

[EVfan]

Proton_ schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 13:59:
[...]

BIj 0°C@100% haalt een warmtepomp ongeveer 1.3 gram water uit een kg lucht.
Bij -5°C@100% is dat nog maar 0.8 gram, omdat er gewoon minder vocht in koude lucht kan. Dat alleen geeft al 50% meer tijd tussen defrosts.
En de hele dag 100% RV is zeldzamer bij -5 (hoewel niet onmogelijk, natuurlijk).

Verplicht Mollier diagrammetje:
[Afbeelding]

@Proton_
Nuttige informatie dank hiervoor.

[snameroc]

Mijn arotherm 75/6 heeft een display waar opstaat hoeveel kWh gegenereerd. Gisteren stond daar de hoogste waarde op zolang we hem hebben. Dit is de 3e winter dat we er mee verwarmen.
Gisteren stond er tegen 12 uur savonds 75 kWh. Is het te kort door de bocht om te kunnen zeggen dat hij maximaal 24x7,5 kan genereren? Gaat de defrost tijd daar af?
We hadden gisteren geschat een stuk of 20 defrosts. Er zat ruim een uur tussen. We hebben gewoon standaard radiatoren en het water is exact 40 graden bij -1 buiten.

[Ecowoman]

Hoe zijn de ervaringen met de flow van mengventielen? Ik las in het Zonneboiler-topic bijv. deze ervaring van @Baapje327 .

Baapje327 schreef op maandag 15 januari 2024 @ 21:01:
[...]

...
ik moet eerlijk bekennen dat ik er nog een soort tussenvorm van heb gemaakt, want ik heb een mengventiel in tussen het vat en de WP gemonteerd (incl. bypass).
dus ik kan kiezen waar de WP warmte pakt, maar ik kan ook de warmte reguleren. ik kan dus op een zonnige dag in het tussenseizoen de onderkant van mn vat laten opwarmen (zo hoog als de zon toelaat) en dan op het hoogste punt warmte onttrekken (4 zie hierboven) en dan wel maar 24/25 graden doorlaten. dan kan ik de hele nacht overbruggen zonder WP die aanspringt.

heb je feitelijk de voordelen van beide. enige nadeel wat ik heb, is dat het mengventiel niet genoeg flow heeft voor WP op normale draaisterkte (25l/min). hij haalt maar 18 l/min. in het echte stookseizoen (nu) heb ik dus de bypass openstaan, zodat de flow niet verlaagd wordt door het mengen. er zit toch geen warmer water in dus voegt niks toe.

in het tussenseizoen is het wel leuk, en ik liep er vooral tegenaan dat ik nergens warmte kon limiteren in het naseizoen. was het al vrij fris, kon ik niet stoken omdat mn vat nog te heet was om in mn vloer te laten lopen. hottub een keertje tot 50 graden geblazen zodat ik mn huis weer kon verwarmen. best onhandig.

ik ben er wel tevreden mee, en het was echt fantastisch geweest als het mengventiel conform specs had gewerkt (zou 1.9m3 per uur moeten kunnen).

Ik weet niet over welke dat ging, maar wat ik zo zie in de categorie mengventielen die al vanaf 20 graden ingesteld kunnen worden (de meeste beginnen pas bij 30 of 35) lijkt de Taconova High capacity de hoogste Kvs-waarde te hebben, op papier althans? Die heeft een Kvs-waarde van 6.1 .
En die ziet er dan zo uit

[ Voor 5% gewijzigd door Ecowoman op 22-01-2025 22:25 . Reden: Foto toegevoegd ]

[Technician-]

Ecowoman schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 21:28:
Hoe zijn de ervaringen met de flow van mengventielen? Ik las in het Zonneboiler-topic bijv. deze ervaring van @Baapje327 .
[...]
Ik weet niet over welke dat ging, maar wat ik zo zie in de categorie mengventielen die al vanaf 20 graden ingesteld kunnen worden (de meeste beginnen pas bij 30 of 35) lijkt de Taconova High capacity de hoogste Kvs-waarde te hebben, op papier althans? Die heeft een Kvs-waarde van 6.1 .
En die ziet er dan zo uit [Afbeelding]

Verkeerde topic?

[Ecowoman]

Technician- schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 23:20:
[...]

Verkeerde topic?

Nou, het leek me relevanter hier omdat het optimaliseren van de flow juist de wp-kant betreft.

[Andrehj]

Ecowoman schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 21:28:
Hoe zijn de ervaringen met de flow van mengventielen? Ik las in het Zonneboiler-topic bijv. deze ervaring van

Wat is je doel met zo'n mengventiel? Waar wil je die voor gebruiken? Die zijn normaliter bij warmtepompen namelijk niet nodig. Kun je je use-case uitleggen?

[ Voor 4% gewijzigd door Andrehj op 23-01-2025 08:29 ]

[Ecowoman]

Andrehj schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 08:28:
[...]

Wat is je doel met zo'n mengventiel? Waar wil je die voor gebruiken? Die zijn normaliter bij warmtepompen namelijk niet nodig. Kun je je use-case uitleggen?

Om i.c.m. met een zonneboiler te voorkomen dat er te warm water vanuit het vat richting de warmtepomp gaat, op moment dat dat vat ingezet wordt voor retourverhoging.

[blb4]

'Netbelasting warmtepompen veel lager dan netbeheerders aangeven'

't is dus - zoals we hier ook al wel vanuit gingen - veel rooskleuriger dan soms werd/wordt voorgesteld.

[Get!em]

blb4 schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 10:21:
'Netbelasting warmtepompen veel lager dan netbeheerders aangeven'

't is dus - zoals we hier ook al wel vanuit gingen - veel rooskleuriger dan soms werd/wordt voorgesteld.

[Afbeelding]

Ze moeten vooral in project-wijken waar ze alle huizen voorzien van warmtepompen van zelfde/merk type die een kenmerkend schakelgedrag hebben voor de backup-heater/element op een bepaalde buitentemperatuur (en dus gelijktijdigheid van alle huizen) (met name hybride) goed in de gaten houden.

Ik vermoed dat electrificatie van wagenpark en het laadmoment van auto's veel meer impact heeft (langdurig en hogere vermogens), vooral als iedereen dat bij thuiskomst doet en direct aanzet.

[blb4]

Get!em schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 10:36:
[...]

Ze moeten vooral in project-wijken waar ze alle huizen voorzien van warmtepompen van zelfde/merk type die een kenmerkend schakelgedrag hebben voor de backup-heater/element op een bepaalde buitentemperatuur (en dus gelijktijdigheid van alle huizen) (met name hybride) goed in de gaten houden.

Ik vermoed dat electrificatie van wagenpark en het laadmoment van auto's veel meer impact heeft (langdurig en hogere vermogens), vooral als iedereen dat bij thuiskomst doet en direct aanzet.

Je zal daar idd iets moeten doen om niet alle WP's exact 't zelfde in te stellen, dus niet allemaal op zaterdag om 13:00u een legionellarun. En de good old fase selectie weer optuigen dus niet alle elektrische elementen op L3 maar die verdelen over de L1, L2 en L3.

[blb4]

O, ik zie op www.vakbladwarmtepompen.nl nu ook een artikel staan 'een-monoblock-ver-van-de-woning-veel-energieverlies-of-valt-het-mee'

Ook die ophef is dus weer fophef gebleken. Met de goede isolatie van deze leidingen - iets wat hier altijd wordt genoemd - gaat 't om ~ 8 W per meter. 5 Meter afstand geeft dan zo'n 2% verlies met € 20 extra elektriciteitskosten per jaar.

[a2aan]

blb4 schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 10:21:
'Netbelasting warmtepompen veel lager dan netbeheerders aangeven'

't is dus - zoals we hier ook al wel vanuit gingen - veel rooskleuriger dan soms werd/wordt voorgesteld.

[Afbeelding]

Dat bovenwaarde van 5kW die de netbeheerder aanhouden (veel) te hoog is wil ik wel in meegaan, maar hoe 'logisch' is het dat, op een koude dag, de warmtepompen in een wijk gemiddeld op 55% van de benodigde capaciteit draaien (o.b.v. warmteverlies per m2 woning, en met referentie COP's)? Gaan ze er dan van uit dat veel mensen dan op wintersport zijn? Moeten ze niet met z'n allen tegelijk terugkomen, en hun warmtepomp 2 dagen op vol vermogen laten blazen... En dan heb je ook nog al die brakke installaties die de referentie COP niet halen.

Edit: bij ander inzien is goede fasespreiding al voldoende (desnoods op basis van huisnummer), want in de praktijk zullen de defrosts zich vanzelf wel over de tijd gaan spreiden, lijkt me. Want ook al heeft iedereen in de straat dezelfde warmtepomp, door verschillend stookgedrag zal nooit iedereen op hetzelfde moment defrosten en/of de BUH inschakelen, lijkt me.

Ook die BUH's zijn ook wel een dingetje. Hoe mooi zou het zijn als we iets van tijdslots zouden kunnen verdelen, per fase, binnen een wijk? Dan mag iedereen zijn BUH gebruiken tijdens de defrost, maar wel graag even goed om de beurt. Iedereen met een BUH op een fase moet hem op de fase MOD($random1, 3) zetten, en je mag ieder uur 2x10min defrosten om :MOD($random2, 3)*10 en een half uur later. Of zo?

[ Voor 10% gewijzigd door a2aan op 23-01-2025 11:17 ]

[silverball]

a2aan schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 11:15:
[...]
Ook die BUH's zijn ook wel een dingetje. Hoe mooi zou het zijn als we iets van tijdslots zouden kunnen verdelen, per fase, binnen een wijk? Dan mag iedereen zijn BUH gebruiken tijdens de defrost, maar wel graag even goed om de beurt. Iedereen met een BUH op een fase moet hem op de fase MOD($random1, 3) zetten, en je mag ieder uur 2x10min defrosten om :MOD($random2, 3)*10 en een half uur later. Of zo?

Zijn backupheaters met een goede ontwerpfactor überhaupt nodig? Ik snap dat je ze als echt 'backup' wilt bij storing aan de WP, maar niet als verkapte hybride.

[Get!em]

silverball schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 11:20:
[...]

Zijn backupheaters met een goede ontwerpfactor überhaupt nodig? Ik snap dat je ze als echt 'backup' wilt bij storing aan de WP, maar niet als verkapte hybride.

Zijn meerdere reden om de BUH aan te spreken in goed bemeten ontwerpen, waaronder compressor/temperatuur bereik.
Zeker als de Warmtepomp ook gebruikt wordt om SWW vat op te warmen.
- Legionella run bij <0C en bij >20C
- Graadminuten niet gehaald opwarmen bij koud systeem en maximum compressorvermogen (dat wintersport scenario)
- Korte runs voorkomen (bijv Legionella run, wanneer SWW al op 55C zit)
- Graadminuten / geluidsbelasting beperken na defrost snel systeem weer op temperatuur

[ Voor 5% gewijzigd door Get!em op 23-01-2025 11:30 ]

[blb4]

Ik denk dat met een aantal, niet al te ingewikkelde, spelregels er heel wat mogelijk is:

1. Zorg bij plaatsing van een WP bij een bestaand huis dat 't warmteverlies redelijk beperkt is (door na-isolatie e.d);
2. Dimensioneer de WP zodanig dat een BUH (behalve eventueel defrost ondersteuning) niet nodig is voor ruimteverwarming;
3. Zorg per wijk voor een goede verdeling over de fasen;
4. Zorg dat niet altijd elke woning op exact 't zelfde moment een legionellarun wordt gedaan.

[Blihi]

Blihi schreef op maandag 6 januari 2025 @ 07:40:
[...]


Ik heb nu wat berichtjes gekopieerd gekregen, inclusief een reactie met oplossing van Remeha zelf.

Code E02.24 treedt op na een defrost als er na de defrost teveel warmte achter blijft in de heat exchanger.

Dit kan komen door een foute sensor, of dat de nadraaitijd van de pomp te kort staat (vandaar hun advies om die naar 8 minuten te zetten)

Maar het kan ook zijn dat de installatie niet goed ontlucht is, want als er lucht in de HE zit ter hoogte van de sensoren krijg je dit gedrag ook.

En weer een update uit de betreffende probleemwijk. Nu is Remeha er zelf bij geweest en die komen tot de conclusie dat storing E02.24 toch echt betekent dat er te weinig flow is. Dit zou opgelost moeten zijn bij de woningen met bypass, maar daar staat die bypass waarschijnlijk helemaal verkeerd ingesteld (nog los van het feit dat die buffer verkeerd in het circuit zit).

Die vriend van mijn heeft geen storingen meer gehad sinds hij de bypass op 2 gezet heeft (stond op 3).

[Proton_]

@Ecowoman met een kogelmengklep heb je minder weerstand (kvs 10 bij 1" haalbaar).
Zie bijvoorbeeld https://www.lkarmatur.com...40-thermomix-20-55586403/.
Ik wil zoiets nog eens voor mijn douche gebruiken, zodat de boiler helemaal leeg kan en je geen lauwe douche hebt als er nog 40 graden in de tank zit.
Maar zie zoiets maar eens IP67 te krijgen...

[EVfan]

silverball schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 11:20:
[...]

Zijn backupheaters met een goede ontwerpfactor überhaupt nodig? Ik snap dat je ze als echt 'backup' wilt bij storing aan de WP, maar niet als verkapte hybride.

@blb4 @silverball
Tijdens de mistige koude afgelopen week had mijn WP, defrost elke 35-40 minuten, veel vermogen van de compressor nodig om Ta na het ontdooien weer te bereiken. Gevolg, weer sneller dichtvriezen.
Ik aarzelde lang om de BUH bij te schakelen, vanwege het mogelijke extra verbruik.
Uiteindelijk toch gedaan. De ervaring is positief: de BUH (ME 1,8 kW booster) schakelde alleen bij als de water temperatuur te ver was gedaald tov de doel Ta.
Dat was na lang niet elke defrost, en maar 1-2 minuten aan het begin van de opstart van de compressor na de defrost. En wat langer na de SWW run.
Totale verbruik per dag minder dan 2 kWh, maar na de defrosts was de Ta aanzienlijk sneller hersteld, en de Ta werd ook langer vastgehouden, ofwel de verdamper bevroor meetbaar langzamer.
Op basis van deze ervaring ben ik wat de gevolgen voor netcongestie zijn niet zo bezorgd over het gebruik van de booster voor het ondersteunen van de CV functie onder beroerde omstandigheden (feitelijk 100% RH rond het vriespunt). Uiteraard is een legionella run wel een issue om over na te denken qua management van de instellingen in een woonwijk.

[a2aan]

silverball schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 11:20:
Zijn backupheaters met een goede ontwerpfactor überhaupt nodig? Ik snap dat je ze als echt 'backup' wilt bij storing aan de WP, maar niet als verkapte hybride.

Nou is "verkapte hybride" wel een rekbaar begrip. Je wil COP-1-verwarmen natuurlijk zoveel mogelijk voorkomen, maar ik kan me voorstellen dat het alsnog loont om te accepteren dat je onder normale omstandigheden 1% van de tijd de BUH gebruikt (bijvoorbeeld legionellaron voor SWW), en onder uitdagende omstandiheden iets vaker (bij defrost mania), en onder extreme omstandigheden (0,1% koudste dagen per 10 jaar) als 'hybride'.

Maar ja, als het weer een keer een paar dagen lang gemiddeld <-5 zou worden ('s nachts <-10), dan geldt dat wel voor de hele wijk. De BUH's verdelen over de fases gaat helpen, en hopen dat de BUH's allemaal 'pendelen' met een verschillende/onregelmatoge frequentie, zodat ze allemaal (bij wijze van spreken) 50% van de tijd draaien, maar niet allemaal tegelijk?

[blb4]

EVfan schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 11:37:
[...]

@blb4 @silverball
Tijdens de mistige koude afgelopen week had mijn WP, defrost elke 35-40 minuten, veel vermogen van de compressor nodig om Ta na het ontdooien weer te bereiken. Gevolg, weer sneller dichtvriezen.
Ik aarzelde lang om de BUH bij te schakelen, vanwege het mogelijke extra verbruik.
Uiteindelijk toch gedaan. De ervaring is positief: de BUH (ME 1,8 kW booster) schakelde alleen bij als de water temperatuur te ver was gedaald tov de doel Ta.
Dat was na lang niet elke defrost, en maar 1-2 minuten aan het begin van de opstart van de compressor na de defrost. En wat langer na de SWW run.
Totale verbruik per dag minder dan 2 kWh, maar na de defrosts was de Ta aanzienlijk sneller hersteld, en de Ta werd ook langer vastgehouden, ofwel de verdamper bevroor meetbaar langzamer.
Op basis van deze ervaring ben ik wat de gevolgen voor netcongestie zijn niet zo bezorgd over het gebruik van de booster voor het ondersteunen van de CV functie onder beroerde omstandigheden (feitelijk 100% RH rond het vriespunt). Uiteraard is een legionella run wel een issue om over na te denken qua management van de instellingen in een woonwijk.

Precies, zoals jij 't geconstateerd heb is exact wat ik bedoel! Je moet niet je WP zo definiëren dat een 3 kW element constant nodig is (bij de ontwerptemperatuur van -10 oid) om je hut warm te houden maar 't even bijspringen tijdens een defrost zou geen probleem moeten zijn.

[EVfan]

blb4 schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 11:51:
[...]

Precies, zoals jij 't geconstateerd heb is exact wat ik bedoel! Je moet niet je WP zo definiëren dat een 3 kW element constant nodig is (bij de ontwerptemperatuur van -10 oid) om je hut warm te houden maar 't even bijspringen tijdens een defrost zou geen probleem moeten zijn.

@blb4
Ter illustratie, eergisteren. Elke 35-40 minuten een defrost, en om 1300 uur de SWW run.
De booster doet echt slim het werk.

[a2aan]

EVfan schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 11:37:
Uiteindelijk toch gedaan. De ervaring is positief: de BUH (ME 1,8 kW booster) schakelde alleen bij als de water temperatuur te ver was gedaald tov de doel Ta.
Dat was na lang niet elke defrost, en maar 1-2 minuten aan het begin van de opstart van de compressor na de defrost. En wat langer na de SWW run.
Totale verbruik per dag minder dan 2 kWh, maar na de defrosts was de Ta aanzienlijk sneller hersteld, en de Ta werd ook langer vastgehouden, ofwel de verdamper bevroor meetbaar langzamer.

Mooi om zo'n ervaring te lezen. In het topic van mijn (bewust) ondergedimensioneerde hybride is er discussie of je 'zo min mogelijk' of 'zo veel mogelijk' de gasketel moet laten ondersteunen bij defrosts. Ik ga voor het laatste, juist om de Ta zo constant mogelijk te houden, en de periode tussen defrosts te verlengen. En dan is COP=1 met gas (nu) nog een stukje goedkoper dan met elektriciteit.

Helaas kan ik op mijn hybride de ketelondersteuning niet sturen op een maximale delta tussen gevraagde Ta t.o.v. Ta; het is of nooit, of alleen onder een vaste Ta (alhoewel je dat met HA in theorie 'dynamisch' kan maken), of altijd.

[EVfan]

a2aan schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 11:51:
[...]

Nou is "verkapte hybride" wel een rekbaar begrip. Je wil COP-1-verwarmen natuurlijk zoveel mogelijk voorkomen, maar ik kan me voorstellen dat het alsnog loont om te accepteren dat je onder normale omstandigheden 1% van de tijd de BUH gebruikt (bijvoorbeeld legionellaron voor SWW), en onder uitdagende omstandiheden iets vaker (bij defrost mania), en onder extreme omstandigheden (0,1% koudste dagen per 10 jaar) als 'hybride'.

Maar ja, als het weer een keer een paar dagen lang gemiddeld <-5 zou worden ('s nachts <-10), dan geldt dat wel voor de hele wijk. De BUH's verdelen over de fases gaat helpen, en hopen dat de BUH's allemaal 'pendelen' met een verschillende/onregelmatoge frequentie, zodat ze allemaal (bij wijze van spreken) 50% van de tijd draaien, maar niet allemaal tegelijk?

@a2aan
Als de WP goed gedimensioneerd zijn en goed geïnstalleerd is het gebied van -2 tot +2 met mist en 100% relatieve luchtvochtigheid het meest veeleisend. Juist bij -5 of lager zit er veel minder vocht in de lucht (50% of minder, zie de post van @Proton_ van gisteren in het Ecodan forum). Defrosts komen dan veel minder vaak, en het is maar de vraag of een booster dan wel nodig is. Nogmaals als de WP installatie een goede afgifte heeft en tot minimaal -7 de kar kan trekken, met af en toe een defrost, en eenmaal per dag een SWW run.
Helaas zijn veel installaties maar matig, wordt hier maar al te vaak gemeld, en dat is dan het Tweakers deel van de WP wereld, ik neem aan het topje van de ijsberg.

[a2aan]

@EVfan eens, maar ik had het over die paar dagen dat het overdag -5, en 's nachts -15 is. Misschien komt het nooit meer voor, maar áls het voorkomt, dan gaat iedereen die op -7 is gedimensioneerd toch zijn BUH aanzetten, lijkt me.

De aanleiding van de discussie was de netbelasting. Iedereen die zijn WP nét (of veel) te krap gedimensioneerd heeft, gebruikt zijn BUH om toch niet in de kou te hoeven ziiten. Maar als het net ondergedimensioneerd is, zit ineens de hele wijk in de kou... Ik denk ook wel dat 5kW per woning onnodig hoog zou zijn, als dimensionering, maar de 1,3kW waar de onderzoekers mee komen (gebaseerd op 55% gelijktijdig gebruik i.c.m. referentie COP van fabriekanten), wel weer wat aan de lage kant is.

[LangeFries]

Het verbruik van de WP zal sterker van de woning samenstelling van de wijk afhangen dan het normale energie verbruik. In die zin valt enige overlap met EV's waar dat wellicht ook deels voor geldt te verwachten.

[ Voor 3% gewijzigd door LangeFries op 23-01-2025 20:56 ]

[Ecowoman]

Proton_ schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 11:37:
@Ecowoman met een kogelmengklep heb je minder weerstand (kvs 10 bij 1" haalbaar).
Zie bijvoorbeeld https://www.lkarmatur.com...40-thermomix-20-55586403/.
Ik wil zoiets nog eens voor mijn douche gebruiken, zodat de boiler helemaal leeg kan en je geen lauwe douche hebt als er nog 40 graden in de tank zit.
Maar zie zoiets maar eens IP67 te krijgen...

Thanks, maar die LK is een gewone 'mixer', geen thermostatisch mengventiel, dus daar kun je helaas geen gewenste temperatuur op instellen. Je kunt alleen de verhouding tussen de stromen regelen door het draaien van die knop, maar dan zegt dat niets over de temperatuur van het water dat naar je wp gaat. Je kunt er wel een actuator op zetten, maar ook daarmee is het de gradatie open of dicht, maar niet temperatuurgestuurd.
Bijv. ESBE heeft wel een controller, dus een servomotor, die je op een kogelmengklep kunt zetten, waarmee je met een temperatuursensor kunt sturen op temperatuur. Die zijn wel spetterduur en dan ben je voor een toch wel erg belangrijk iets (voorkomen dat je wp en vvw te warm water aangeleverd krijgt) afhankelijk van het niet falen van die elektronica. Dan denk ik dat zo'n waxelement in de thermostatische mengventielen betrouwbaarder is, alleen die zien er allemaal zo uit als die Taconova die ik eerder plaatste. Ik ben nog steeds wel benieuwd naar praktijkervaringen van mensen die een thermostatisch mengventiel gebruiken.

[Rol-Co]

EVfan schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 12:04:
[...]

@a2aan
Als de WP goed gedimensioneerd zijn en goed geïnstalleerd is het gebied van -2 tot +2 met mist en 100% relatieve luchtvochtigheid het meest veeleisend. Juist bij -5 of lager zit er veel minder vocht in de lucht (50% of minder, zie de post van @Proton_ van gisteren in het Ecodan forum). Defrosts komen dan veel minder vaak, en het is maar de vraag of een booster dan wel nodig is. Nogmaals als de WP installatie een goede afgifte heeft en tot minimaal -7 de kar kan trekken, met af en toe een defrost, en eenmaal per dag een SWW run.
Helaas zijn veel installaties maar matig, wordt hier maar al te vaak gemeld, en dat is dan het Tweakers deel van de WP wereld, ik neem aan het topje van de ijsberg.

Ik heb in de ruim 8 jaar dat ik een wp heb nog nooit iets bij hoeven zetten vanwege het weer maar de afgelopen weken met 0 graden en mist 24/7 voor een aantal dagen zakte toch de kamer temperatuur naeen week en heb ik het element bij defrosts aangezet om te kijken of dat verbetering gaf. Normaal is het echt niet nodig en al helemaal niet als het vriest, echter door een defrost elk uur koste hem dat op een laag pitje veel moeite om er nog wat warmte bij te krijgen.
Dus zeker bijzonder weer de afgelopen weken, als je die overleefd hebt kan je er wel van uitgaan dat het prima zit.

Met -10 koelt je huis wel hard af met slechtere isolatie maar de wp heeft nagenoeg geen defrosts dus blijft 24 uur lopen.

[ Voor 10% gewijzigd door Rol-Co op 23-01-2025 22:40 ]

[ZonnigY]

Ik zat de op nog eens te lezen en mij viel deze op over leiding isolatie.

Vergeet ook absoluut de CV leidingen niet.

Met een warmtebeeldfoto van een ruimte op 15 graden en een cv buis die 20 graden is... Is dat niet een beetje rare situatie bij een warmtepomp?

Sowieso... Hoe zinnig is het om leidingen binnen de geïsoleerde schil te isoleren (laat staan dubbel?)
Heatgeek zegt; niet doen.
https://youtu.be/B2z0Y35fhq0?si=_1NNvYGIvyd5efIk
Ik zou het zelf alleen doen bij plekken waar je later niet meer bijkomt, buiten de geïsoleerde schil of als je condenserend wilt koelen.

[Blihi]

a2aan schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 11:51:
[...]

Nou is "verkapte hybride" wel een rekbaar begrip. Je wil COP-1-verwarmen natuurlijk zoveel mogelijk voorkomen, maar ik kan me voorstellen dat het alsnog loont om te accepteren dat je onder normale omstandigheden 1% van de tijd de BUH gebruikt (bijvoorbeeld legionellaron voor SWW), en onder uitdagende omstandiheden iets vaker (bij defrost mania), en onder extreme omstandigheden (0,1% koudste dagen per 10 jaar) als 'hybride'.

Maar ja, als het weer een keer een paar dagen lang gemiddeld <-5 zou worden ('s nachts <-10), dan geldt dat wel voor de hele wijk. De BUH's verdelen over de fases gaat helpen, en hopen dat de BUH's allemaal 'pendelen' met een verschillende/onregelmatoge frequentie, zodat ze allemaal (bij wijze van spreken) 50% van de tijd draaien, maar niet allemaal tegelijk?

Mijn BUH zit er bijna voor de kat zijn viool in. In januari 2023, 2024 en 2025 heeft die backup heater 0.2 kWh verbruikt in een maand tijd.

In heel 2024 was dat ook 0.2 kWh, dus dat is echt alleen in de januari-maand tijdens defrost-mania.

[ Voor 4% gewijzigd door Blihi op 24-01-2025 09:23 ]

[RonJ]

Blihi schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 09:22:
[...]


Mijn BUH zit er bijna voor de kat zijn viool in. In januari 2023, 2024 en 2025 heeft die backup heater 0.2 kWh verbruikt in een maand tijd.

In heel 2024 was dat ook 0.2 kWh, dus dat is echt alleen in de januari-maand tijdens defrost-mania.

Daarom heet ie ook "back-up". Die heb je op je computer ook nooit nodig, tot je hem wel nodig hebt.

[BaBoK]

Zijn de voorwaarden mbt subsidie aangepast tov 2024?
https://www.rvo.nl/subsid...oningeigenaren/warmtepomp

Ik was in de veronderstelling dat het om in bedrijf stelling ging als voorwaarde:
"De volledige installatie doet een bouwinstallatiebedrijf. De installatie mag u niet zelf doen."