Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Knowbody]

Sunri5e schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 13:54:
...

Wat ik kan vinden online is dat de Alpha Innotec een monoblock systeem is en de MetroAir een splitunit. Is het prijsverschil het waard?

De MetroAir is gebaseerd op een buitenunit die MHI omstreeks 2009 op de markt bracht. Wel met inmiddels R32 koudemiddel.

Die units van die generatie zijn toch wat luidruchtiger en hebben wat vaker defrosts.
De binnenunit is prima.


De duurdere is ook van een andere orde. Zo is deze retourtemperatuur gestuurd. De monoblock zal ook een stuk stiller zijn.

[TeslaNerd]

Technician- schreef op zaterdag 20 januari 2024 @ 12:51:
[...]

Ansich pragmatisch en regeltechnisch bekeken heb je niks aan de waarde buitentemperatuur
Een goede referentie meting in een ruimte die behaaglijk moet zijn en de rest van de ruimtes qua afgifte gelijk zijn.


Dit geeft genoeg informatie voor een goede regeling om te werken, de snelheid van verhoging Tbi t.o.v. Ta en vermogen Compr geeft op principe al het warmteverlies van de woning weer. Tbu is maar een statische waarde want zegt niks over neerslag/wind/zononschijning.

Dat je de zononschijning wilt bufferen en bewust je temp laat oplopen zou een goede anticiperende regeling allemaal kunnen en alleen op basis van Tbi, Ta flow en rpm Compr.

Hallo allemaal, ik ben even op bezoek vanuit het Quatt forum waar wij inmiddels wat verder zijn met het ontcijferen van de black box regeling van de Quatt controller.
Ik reageer op deze post van een jaar geleden omdat ik geen vervolg kan vinden maar wel op zoek ben naar een goede warmtepompregeling op basis van Tbi, Ta flow en rpm Compr. Ik wil graag een alternatieve regeling testen op mijn Quatt warmtepomp omdat de Quatt controller bij mijn huis overshoots geeft en daarna urenlang uit gaat wat met vooral radiatoren dan een laag comfort geeft.

Met de modbus communicatie in HA hebben wij toegang tot Tbi, Ta flow en niet rpm maar wel freq Compr (9 modulatiestappen 30-39-49-55-61-72-79-85-90Hz).

Met een oude Honeywell Round Modulation T87M1003 en en een OTGW kan de room setpoint op 0.01 graden worden ingesteld zodanig dat de delta_Tbi_naar_roomsetpoint constant kan worden gehouden. De Quatt controller gebruikt deze delta_Tbi_naar_roomsetpoint en de Tbu om de freq Compr in te stellen.

Zijn er bij jullie inmiddels al goede anticiperende regeling bekend die ik zou kunnen gebruiken voor een eigen regeling (liefst met Home Assistant) voor de Quatt in mijn woning?

[BarryH]

Ik zou eenvoudig beginnen: dus de

delta_Tbi_naar_roomsetpoint

zo klein mogelijk houden door met de OTGW de roomsetpoint te manipuleren.

In een later stadium kan je deze delta afhankelijk maken van de Tbu (want je zou verwachten dat je bij een lage Tbu een hoger vermogen nodig hebt om de tempertuur omhoog te krijgen

In deel 1, 2 en 3 van dit topic heeft @hansdegit op deze manier een ELGA aangestuurd

[ Voor 12% gewijzigd door BarryH op 01-01-2025 13:20 ]

[dunklefaser]

Voor onafhankelijke "realtime" metingen en rapportage o.a. voor de prestatie/COP lijst van @Tomexergie van diverse tweakers warmtepompinstallaties is er een interessant initiatief met een eigen meet- en visualisatieaanpak. (tweakersgeschikt - maar deels wel aan de prijs - afhankelijk van wat je (nodig) hebt.
https://openenergymonitor.org/ c.q. https://emoncms.org/site/home
2 systemen van tweakers als voorbeeld - mooi om de invloed van de systeemtemperaturen op de COP te zien.
Uit het Vaillant arotherm topic

Tweaker @hood arotherm plus 55/6
Tweaker @Nt tnt arotherm plus 55/6

[blb4]

dunklefaser schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 22:53:
Voor onafhankelijke "realtime" metingen en rapportage o.a. voor de prestatie/COP lijst van @Tomexergie van diverse tweakers warmtepompinstallaties is er een interessant initiatief met een eigen meet- en visualisatieaanpak. (tweakersgeschikt - maar deels wel aan de prijs - afhankelijk van wat je (nodig) hebt.
https://openenergymonitor.org/ c.q. https://emoncms.org/site/home
2 systemen van tweakers als voorbeeld - mooi om de invloed van de systeemtemperaturen op de COP te zien.
Uit het Vaillant arotherm topic

Tweaker @hood arotherm plus 55/6
Tweaker @Nt tnt arotherm plus 55/6

Wel ff gekeken, ziet er interessant uit, nog niet helemaal in verdiept of 't bijvoorbeeld mogelijk is zonder de externe HW je systeem daar te loggen, dat zou wel mooi zijn.

[dunklefaser]

blb4 schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 23:27:
[...]

Wel ff gekeken, ziet er interessant uit, nog niet helemaal in verdiept of 't bijvoorbeeld mogelijk is zonder de externe HW je systeem daar te loggen, dat zou wel mooi zijn.

In principe zou het met een reeds aanwezige Kamstrup en externe CT kWh-meters (bijvoorbeeld ShellyEM) mogelijk kunnen zijn omdat het systeem vrij open is - Raspi (opensource - Github).
Het kost waarschijnlijk (veel) tijd, zelf als je de kennis en ervaring hebt.

[blb4]

dunklefaser schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 23:36:
[...]

In principe zou het met een reeds aanwezige Kamstrup en externe CT kWh-meters (bijvoorbeeld ShellyEM) mogelijk kunnen zijn omdat het systeem vrij open is - Raspi (opensource - Github).
Het kost waarschijnlijk (veel) tijd, zelf als je de kennis en ervaring hebt.

zelf uitzoeken gaat 'm idd niet worden (voor mij). Ik zal eens kijken naar https://www.home-assistant.io/integrations/emoncms_history, dat lijkt hoopvol.

[xoror]

dunklefaser schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 23:36:
[...]

In principe zou het met een reeds aanwezige Kamstrup en externe CT kWh-meters (bijvoorbeeld ShellyEM) mogelijk kunnen zijn omdat het systeem vrij open is - Raspi (opensource - Github).
Het kost waarschijnlijk (veel) tijd, zelf als je de kennis en ervaring hebt.

Vrij eenvoudig toch https://docs.openenergymonitor.org/emoncms/postingdata.html

Ik heb gebruikers al die via MQTT data uitwisselen

[ Voor 5% gewijzigd door xoror op 02-01-2025 10:13 ]

[blb4]

xoror schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 10:13:
[...]


Vrij eenvoudig toch https://docs.openenergymonitor.org/emoncms/postingdata.html

Ik heb gebruikers al die via MQTT data uitwisselen

Ik heb inmiddels (als test) data uit HA werkend naar emoncms.

update: inmiddels een plaatje:

[ Voor 37% gewijzigd door blb4 op 02-01-2025 12:15 ]

[dunklefaser]

@xoror , @blb4 Mooi - jullie zijn dus quasi ervaringsdeskundigen.
Ik weet niet zo 1,2,3 welk topic het beste geschikt is voor uitwisseling van ervaringen etc.
om reeds aanwezige hard- en softwareoplossingen met openenergymonitor (emoncms)
makkelijk te integreren c.q. data uit te wisselen.

Ik, bijvoorbeeld, heb 2 x Kamstrup met bedraade m-bus aan een raspi 3B+ (wp en wpb), maar zonder HA of andere domotica. (Uitlezen via python commandline i.c.m. libmbus)
Verder 2 x ShellyEM's in de meterkast voor buitendeel, binnendeel en de wpb.
Mijn vraag dus: Kan emoncms ook zonder HA etc. met de aanwezige data gevoed worden?

[Jerra]

@dunklefaser ik zie op de eerder genoemde websites dat ze ook HW verkopen (gebaseerd op een rapsberry) met modbus ondersteuning voor automatisch uitlezen en uploaden van "heat meters".

[xoror]

@dunklefaser de vorige link bevat generieke info kan data uit te wisselen via http of mqtt. Heb je niet per se HA voor nodig. Ik neem aan dat nu nu ook al de data verzamelt, gewoon vanaf daar posten

[dunklefaser]

Jerra schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 11:25:
@dunklefaser ik zie op de eerder genoemde websites dat ze ook HW verkopen (gebaseerd op een rapsberry) met modbus ondersteuning voor automatisch uitlezen en uploaden van "heat meters".

De HW die aangeboden wordt ken ik ook, en daarom ga ik ook mijn reeds aanwezige HW (en de SW?)
proberen aan "openenergymonitor" te koppelen. Natuurlijk mogelijkst met dezelfde updatefrequentie.
Dus nieuwe HW heb ik voorlopig niet nodig. En het is bij mij mbus niet modbus, een "subtiel" verschil.

[TomVH2]

Oilman schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 19:47:
[...]


Welke rare fouten? Minder druk op de leidingen? Iets met zoeken naar argumenten, dat beetje water dat wegloopt is niet de moeite op ons totale verbruik of trek je het toilet door met regen water, etc?

Niemand hier die al problemen gehad heeft met een inlaatcombinatie? In onze woning, die we hebben afgebroken en opnieuw opgebouwd, hadden we last van lekkende kranen. Ik heb toen de inlaatcombinatie als schuldige aangeduid. Daarom toch een doorstroomexpansievat geïnstalleerd met drukmeter erop. En stel dat het expansievat stuk zou gaan dan heb je nog de inlaatcombinatie als backup. Bovendien merk je snel, bij waterafname, of het expansievat stuk is. Bij een werkend vat merk je enkele seconden een hoger debiet na een SWW run (door de hogere druk). Ook zie ik nooit een mixer op de foto's. Na een legionellarun is het water >60°C met gevaar op brandwonden denk ik dan. Dus we hebben ook een mixer geïnstalleerd. Offtopic en misschien is hier op tweakers meer info te vinden waaruit blijkt dat je toch beter geen expansievat en mixer installeert.

[assje]

ConQuestador schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 21:07:
Van dezelfde strekking waar ik wel al een paar keer last van heb gehad: als de kinderen met natte schoenen thuis komen heb ik geen kachel meer om die op te zetten. Ik heb tot op heden geen oplossing voor dit probleem..

Mijn vloerverwarmingverdeler zit in mijn garage/technische ruimte naast de deur naar de gang/woning. Ik ben voornemens daar een schonenkast voor/over te maken die dit doel mooi kan vervullen

[assje]

Stanvv schreef op maandag 30 december 2024 @ 22:32:
1. Optioneel kan ik er nog vloerkoeling bij kiezen voor een meerprijs van zo'n €300. We hebben op de eerste verdieping op alle 4 de kamers een airco unit hangen, die een deel vanuit de opgestegen warmte vanuit beneden ook mee kunnen pakken. Zie plaatje hieronder: het werd max 25 graden toen het buiten 33 graden was. Heeft vloerkoeling in zo'n situatie nog een merkbaar effect? Meer mensen met dezelfde setup?

Ik heb dezelfde set-up;
Boven L/L met 4x binnenunit: primair koelen en optioneel verwarmen
Beneden L/W voor VV & SWW: primair verwarmen en optioneel koelen

Afgelopen zomer gemerkt dat met koel houden van de bovenverrdieping het beneden ook al gewoon prima blijft. Dit was nog zonder zonwering op een schuifpui van 6 meter pal op zuid. Let wel dat ik <25 graden met goede luchtvochtigheid voor beneden goed genoeg vind.

Ik ga die vloerkoeling denk ik dus nooit gebruiken. Net zo gebruik ik de verwarming boven vooralsnog ook niet; het blijft daar gewoon 18/19 graden door warmte vanaf beneden (al is het natuurlijk nog niet echt koud geweest).

[ConQuestador]

Stanvv schreef op maandag 30 december 2024 @ 22:32:
[...]
1. Optioneel kan ik er nog vloerkoeling bij kiezen voor een meerprijs van zo'n €300. We hebben op de eerste verdieping op alle 4 de kamers een airco unit hangen, die een deel vanuit de opgestegen warmte vanuit beneden ook mee kunnen pakken. Zie plaatje hieronder: het werd max 25 graden toen het buiten 33 graden was. Heeft vloerkoeling in zo'n situatie nog een merkbaar effect? Meer mensen met dezelfde setup?

Ik heb afgelopen jaar de vloerkoeling gebruikt toen het 27 graden was binnen. Het probleem met mijn zware warmtepomp is dat deze moeite heeft genoeg energie uit de vloer te halen, en dus kan gaan pendelen. Met deze 27 graden viel dit nog mee, en had ik een run van een hele dag waarbij de temperatuur daalde tot 25 graden binnen.

Daarna heb ik hem niet meer kunnen gebruiken: Door de koeling van de lucht, zonder vocht af te voeren, steeg de relatieve luchtvochtigheid tot enorm hoge waardes binnen. Waardoor het dauwpunt ook steeg. Ik kon dus niet meer echt kouder gaan dan 20 graden, want dan zou de vloer helemaal nat worden.
Maar tevens: de warmtepomp had alle warmte al uit de vloer gehaald, dus hij wilde uberhaupt geen lange runs meer maken.

Enkele maanden geleden heb ik dus alsnog 5 airco's in mijn huis laten ophangen (waarvan 4 boven, en 1 in mijn kantoortje). Mijn doel is om de airco's in de zomer gewoon overdag de warmte te laten afvoeren wanneer de zonnepanelen toch full pull genereren. Ik vind beneden warm zelden erg. Pas als het boven de 27 graden komt op de benedenverdieping vind ik het een probleem. Tot dat punt doe ik gewoon steeds minder kleren aan

Kortom mijn mening: Ik vind vloerverwarming een nutteloze feature, als je wilt koelen moet je gewoon vocht afvoeren en dus moet je condenserend koelen met je WP, of gewoon airco's nemen.

[blb4]

TomVH2 schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 12:14:
[...]

Niemand hier die al problemen gehad heeft met een inlaatcombinatie? In onze woning, die we hebben afgebroken en opnieuw opgebouwd, hadden we last van lekkende kranen. Ik heb toen de inlaatcombinatie als schuldige aangeduid. Daarom toch een doorstroomexpansievat geïnstalleerd met drukmeter erop. En stel dat het expansievat stuk zou gaan dan heb je nog de inlaatcombinatie als backup. Bovendien merk je snel, bij waterafname, of het expansievat stuk is. Bij een werkend vat merk je enkele seconden een hoger debiet na een SWW run (door de hogere druk). Ook zie ik nooit een mixer op de foto's. Na een legionellarun is het water >60°C met gevaar op brandwonden denk ik dan. Dus we hebben ook een mixer geïnstalleerd. Offtopic en misschien is hier op tweakers meer info te vinden waaruit blijkt dat je toch beter geen expansievat en mixer installeert.

Lekkende kranen ken ik alleen van versleten rubbertjes. Bijna alle kranen hier zij met keramische schijven, nog nooit lekkende kranen gehad, ook niet degene voor warm water. inlaatcombinatie is een gewoon type op 8 bar en dat geeft hier - tot nu toe - geen enkel probleem.

[blb4]

ConQuestador schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 12:54:
[...]

Ik heb afgelopen jaar de vloerkoeling gebruikt toen het 27 graden was binnen. Het probleem met mijn zware warmtepomp is dat deze moeite heeft genoeg energie uit de vloer te halen, en dus kan gaan pendelen. Met deze 27 graden viel dit nog mee, en had ik een run van een hele dag waarbij de temperatuur daalde tot 25 graden binnen.

Daarna heb ik hem niet meer kunnen gebruiken: Door de koeling van de lucht, zonder vocht af te voeren, steeg de relatieve luchtvochtigheid tot enorm hoge waardes binnen. Waardoor het dauwpunt ook steeg. Ik kon dus niet meer echt kouder gaan dan 20 graden, want dan zou de vloer helemaal nat worden.
Maar tevens: de warmtepomp had alle warmte al uit de vloer gehaald, dus hij wilde uberhaupt geen lange runs meer maken.

Enkele maanden geleden heb ik dus alsnog 5 airco's in mijn huis laten ophangen (waarvan 4 boven, en 1 in mijn kantoortje). Mijn doel is om de airco's in de zomer gewoon overdag de warmte te laten afvoeren wanneer de zonnepanelen toch full pull genereren. Ik vind beneden warm zelden erg. Pas als het boven de 27 graden komt op de benedenverdieping vind ik het een probleem. Tot dat punt doe ik gewoon steeds minder kleren aan

Kortom mijn mening: Ik vind vloerverwarming een nutteloze feature, als je wilt koelen moet je gewoon vocht afvoeren en dus moet je condenserend koelen met je WP, of gewoon airco's nemen.

Ik heb afgelopen zomers met geforceerde convectoren boven 't dauwpunt gekoeld, dat heeft wel wat effect maar echt koel krijg je 't niet. in de hete periode in 2023 was 't veel droger dan 2024 en kon ik met lagere temperatuur werken en daarmee ook beter koelen, vorig jaar was 't erg matig maar toch wel 2 graden koeler dan zonder. Dat scheelt voor ons genoeg en voorlopig nog geen reden om airco's te plaatsen.

[dunklefaser]

blb4 schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 12:56:
[...]

Lekkende kranen ken ik alleen van versleten rubbertjes. Bijna alle kranen hier zij met keramische schijven, nog nooit lekkende kranen gehad, ook niet degene voor warm water. inlaatcombinatie is een gewoon type op 8 bar en dat geeft hier - tot nu toe - geen enkel probleem.

Anekdotisch?
Ook kranen met keramische schijven kunnen "lekken" - maar dan intern tussen koud en warm water.
Tijdens de installatie van mijn warmtepompboiler op zolder life mee gemaakt.
Warmtepompboiler was nog niet aangesloten op de koud- en warmwaterleidingen (koudwaterleiding tijdelijk afgedopt), desondanks druppelde het behoorlijk (ca. 1 liter in 2 uur) uit de "drukloze" warm! waterleiding.
Boosdoener - een intern! lekkende keukenkraan, het water liep de open! warm water leiding in
en op het hoogste (open) punt er weer uit.

[manusjevanalles]

dunklefaser schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 13:04:
[...]


Anekdotisch?
Ook kranen met keramische schijven kunnen "lekken" - maar dan intern tussen koud en warm water.
Tijdens de installatie van mijn warmtepompboiler op zolder life mee gemaakt.
Warmtepompboiler was nog niet aangesloten op de koud- en warmwaterleidingen (koudwaterleiding tijdelijk afgedopt), desondanks druppelde het behoorlijk (ca. 1 liter in 2 uur) uit de "drukloze" warm! waterleiding.
Boosdoener - een intern! lekkende keukenkraan, het water liep de open! warm water leiding in
en op het hoogste (open) punt er weer uit.

Ik heb thuis ook last van lekkende kranen, en een boilervat met 8 bar inlaatcombinatie. Volgens mij hebben alle kranen bij mij keramische schrijven. En behalve de kranen in de badkamer lekken ze allemaal (dus keuken, bijkeuken en wc beneden). De kraan in de bijkeuken is inmiddels vervangen voor een nieuwe, toevallig met rubbers. Maar vraag me nog steeds af waarom ze lekken.

[orf]

Bij mijn Elga Ace monoblock zijn twee terugslagkleppen meegeleverd:


Screenshot uit de handleiding, pagina 13

Vanaf deze terugslagkleppen moet ik verlopen naar stalen buis 28mm. Dat is volgens mij 1x een puntstuk met fiber ring * knel 28. En 2x een schroefbus * knel 28. Klopt het dat de schroefaansluiting hiervan 1 1/4" is? Of is dit 1 duims? In 1 1/4" vind ik maar heel weinig koppelingen.

[blb4]

dunklefaser schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 13:04:
[...]


Anekdotisch?
Ook kranen met keramische schijven kunnen "lekken" - maar dan intern tussen koud en warm water.
Tijdens de installatie van mijn warmtepompboiler op zolder life mee gemaakt.
Warmtepompboiler was nog niet aangesloten op de koud- en warmwaterleidingen (koudwaterleiding tijdelijk afgedopt), desondanks druppelde het behoorlijk (ca. 1 liter in 2 uur) uit de "drukloze" warm! waterleiding.
Boosdoener - een intern! lekkende keukenkraan, het water liep de open! warm water leiding in
en op het hoogste (open) punt er weer uit.

Dit ken ik vooral van de thermostaatkranen hier in huis, als je met de warmwaterleiding aan de gang gaat moet je toch echt de hoofdkraan dicht draaien en niet alleen de kraan in de warmwateraanvoerleiding vanaf de boiler. Ik zal bij de volgende DHW run toch nog eens goed kijken of er wat uit de inlaatcombinatie stroomt...

[dunklefaser]

blb4 schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 14:59:
[...]

Dit ken ik vooral van de thermostaatkranen hier in huis, als je met de warmwaterleiding aan de gang gaat moet je toch echt de hoofdkraan dicht draaien en niet alleen de kraan in de warmwateraanvoerleiding vanaf de boiler. Ik zal bij de volgende DHW run toch nog eens goed kijken of er wat uit de inlaatcombinatie stroomt...

Ik had ook de (deel)hoofdkraan naar de eerste en tweede verdieping dichtgedraaid, maar het water zoekt natuurlijk de weg met de minste weerstand en dat was via de intern lekkende keukenkraan op de b.g. naar de zolder met de open warm water leiding.

[TomVH2]

orf schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 13:49:
Bij mijn Elga Ace monoblock zijn twee terugslagkleppen meegeleverd:

[Afbeelding]
Screenshot uit de handleiding, pagina 13

Vanaf deze terugslagkleppen moet ik verlopen naar stalen buis 28mm. Dat is volgens mij 1x een puntstuk met fiber ring * knel 28. En 2x een schroefbus * knel 28. Klopt het dat de schroefaansluiting hiervan 1 1/4" is? Of is dit 1 duims? In 1 1/4" vind ik maar heel weinig koppelingen.

ik ben geen prof maar hierop monteer je toch een gewone schroefkoppeling en dan verder?

https://lbge.be/product/s...-messing-blank-802001313/

DN25 is dacht ik 1 1/4" dan DN20 1"

[orf]

TomVH2 schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 16:20:
[...]

ik ben geen prof maar hierop monteer je toch een gewone schroefkoppeling en dan verder?

https://lbge.be/product/s...-messing-blank-802001313/

DN25 is dacht ik 1 1/4" dan DN20 1"

Thanks. Dat lijkt me een mooie ja.

[Kip]

Ik kwam dit tegen op Twitter. Blijkbaar zijn er personen in Polen die een lucht/lucht warmtepomp ombouwen naar een lucht/water warmtepomp. Met het idee dat het goedkoper is.

https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2532726.html

[Proton_]

Tips om de misinformatie te bestrijden die mensen afkeert van warmtepompen:
https://www.theguardian.c...germanys-political-divide

“For people who are not very environmentally minded, other ways into the conversation are quite useful,”

[M]ore subtly, they played on ideas of status, scarcity and security to win over middle-class conservatives and other demographics who are unmoved by environmental arguments. Energy advisers asked the audience who among them thought gas prices would still be the same in a decade; whether they had benefited from subsidies for solar panels, which Germans across the political divide have embraced; and if their friends or neighbours had bought a heat pump.

[G]rowing concerns about energy security could help sell heat pumps as the “patriotic” choice for homeowners who value locally sourced power. The technology reduces reliance on foreign fuels and can shield consumers from price shocks in volatile global gas markets.

[Technician-]

Proton_ schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 21:26:
Tips om de misinformatie te bestrijden die mensen afkeert van warmtepompen:
https://www.theguardian.c...germanys-political-divide


[...]


[...]


[...]

In Nederland is ook nog genoeg te doen.

Maar wat bedoel je met je post? In NLse bewoordingen?

[Proton_]

Nouja, @Technician- mocht je iemand tegenkomen die geen warmtepomp wil omdat ze herrie maken, stroom slurpen en je in de kou laten zitten (of een geitenwollen linkse hobby zijn die draait op kolenstroom), dan kan je heel hard en goed onderbouwd 'nietes!' roepen, maar dat komt toch niet aan.
Je kunt mensen ook eerst nieuwsgierig maken aan de hand van wat ze zelf belangrijk vinden om ze weer ontvankelijk te maken voor de feiten.
Warmtepompen verminderen de afhankelijkheid van het buitenland (ook NL is netto importeur van gas) en elektriciteit is flexibeler in bron en zal dus doorgaans de goedkoopste energiebron pakken.
Bovendien kan je met subsidies weer wat belastinggeld terugharken, dat is voor sommigen ook een echt argument.

[Aziraphale]

Ik vind het ook altijd zo mooi om te zien dat juist in landen waar het serieus koud kan worden ze veel warmtepompen gebruiken. Ik had eergisteren nog een discussie met iemand van wie de dochter nu ook met een wp verwarmt. Was heel leuk, "maar we moeten eerst maar eens zien wat er gebeurt als het gaat vriezen." Mijn reactie dat het nu bij mijn zus in Noorwegen vriest dat het kraakt en de sneeuw kniehoog ligt, terwijl het huis met hun wp heerlijk op temperatuur blijft, was niet overtuigend.

Soms denk ik echt dat we leven in een land vol complete halvegaren. Echt.

[Martin7182]

Technician- schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 21:47:
[...]

[Afbeelding]

In Nederland is ook nog genoeg te doen.

Maar wat bedoel je met je post? In NLse bewoordingen?

Ik neem aan warmtepomp t.b.v. verwarming. Een koelkast heeft ook een WP.
Zit L/L ook in dit plaatje of is dit alleen L/W en/of W/W?

[Martin7182]

Aziraphale schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 22:47:
Ik vind het ook altijd zo mooi om te zien dat juist in landen waar het serieus koud kan worden ze veel warmtepompen gebruiken. Ik had eergisteren nog een discussie met iemand van wie de dochter nu ook met een wp verwarmt. Was heel leuk, "maar we moeten eerst maar eens zien wat er gebeurt als het gaat vriezen." Mijn reactie dat het nu bij mijn zus in Noorwegen vriest dat het kraakt en de sneeuw kniehoog ligt, terwijl het huis met hun wp heerlijk op temperatuur blijft, was niet overtuigend.

Soms denk ik echt dat we leven in een land vol complete halvegaren. Echt.

Een kanttekening is wel dat veel WPs het zwaarder hebben in een NL kwakkelwinter rond 0 °C dan met flinke vorst, vanwege de hoge luchtvochtigheid en daardoor snel dichtvriezen van de buitenunit.

[Aziraphale]

Martin7182 schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 23:13:
[...]

Een kanttekening is wel dat veel WPs het zwaarder hebben in een NL kwakkelwinter rond 0 °C dan met flinke vorst, vanwege de hoge luchtvochtigheid en daardoor snel dichtvriezen van de buitenunit.

Uiteraard, maar daar hoor je ze niet over en ik begin er maar niet eens aan om uit te leggen dat juist de afgelopen tijd met lage temperaturen en mist de grote uitdaging zijn.

[Erwin_83]

Ik zeg dan altijd zolang een kuub gas meer kost dan 2 kWh stroom is de wp in het voordeel.

En dan eventueel even het jaarverbruik van de wp noemen maal de kWh prijs. Dan kan het gelach van de gas verbruiker wel even weg. Want voor 4 a 500 euro zijn ze er niet met de gas rekening. (Nog los van de zonnepanelen)

[Blihi]

Technician- schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 16:27:
Heb die buffer gecheckt en idd, de 2 voorste aansluitingen gaan met een dompelbuis naar beneden.
[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dat betekent door de keerklep werking van de AVDO dat lucht er NOOIT uitkan.

De oplossing is om een automatische ontluchter op de aansluiting links achter te zetten (welke gewoon een gat is)
Ik denk dat dat de oorzaak van alle problemen is.

Als je even de gegevens stuurt van de opdrachtgever zal ik een factuurtje sturen. Thankyoubye.

Late reactie ivm vakantie: Monteur is er bij geweest. Volgens hem was het probleem de systeemdruk. Die was 1.1 bar en dat is veel te laag, moest zeker 1.8 bar zijn. Dat is ook consequent de reactie bij storingen in de andere woningen in het project. Ze blijven bijvullen tot 1.8 bar.

Dat niemand zich afvraagt waarom de installatie niet op 1.8 bar blijft is op zijn minst bijzonder (en kan heel goed te maken hebben met een buffervat vol lucht).

We hebben zelf de AVDO op 2 gezet, sindsdien geen storingen meer.

[EVfan]

Aziraphale schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 22:47:
Ik vind het ook altijd zo mooi om te zien dat juist in landen waar het serieus koud kan worden ze veel warmtepompen gebruiken. Ik had eergisteren nog een discussie met iemand van wie de dochter nu ook met een wp verwarmt. Was heel leuk, "maar we moeten eerst maar eens zien wat er gebeurt als het gaat vriezen." Mijn reactie dat het nu bij mijn zus in Noorwegen vriest dat het kraakt en de sneeuw kniehoog ligt, terwijl het huis met hun wp heerlijk op temperatuur blijft, was niet overtuigend.

Soms denk ik echt dat we leven in een land vol complete halvegaren. Echt.

@Aziraphale
Eens, warmtepompen kunnen ook bij lagere temperaturen nog steeds een woning goed verwarmen met een COP op een efficiente manier, met iha COP> 2,5-3 bij -10. Maar . . . .
De woningen in de Scandinavische landen is toch nog een beetje anders: deze gemiddeld gesproken aanzienlijk beter geïsoleerd dan de gemiddelde woning hier. En waar het op grote schaal gebruikte houtbouw betreft is het echt wat dat betreft een andere klasse.
Een buurman hier heeft een huis met 2/3 van ons vloeroppervlak, maar ons historische gasverbruik was 4 maal hoger, bij gelijk stookgedrag.
Ik ben daarvan altijd onder de indruk geweest.

[Proton_]

Aziraphale schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 22:47:
Mijn reactie dat [feit] was niet overtuigend.

Precies dat was het punt van mijn post

[mr_evil08]

@Technician- Is bij elke verandering zo, altijd zijn mensen terughoudend maar uiteindelijk gaan ze wel mee.
Ik moest meteen hier weer aan denken, inmiddels is het een 3e lichaamsdeel geworden bij mensen.
YouTube: Mobiel bellen in 1998 door Frans Bromet

[ Voor 8% gewijzigd door mr_evil08 op 04-01-2025 09:44 ]

[Maasluip]

Aziraphale schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 22:47:
Ik vind het ook altijd zo mooi om te zien dat juist in landen waar het serieus koud kan worden ze veel warmtepompen gebruiken. Ik had eergisteren nog een discussie met iemand van wie de dochter nu ook met een wp verwarmt. Was heel leuk, "maar we moeten eerst maar eens zien wat er gebeurt als het gaat vriezen." Mijn reactie dat het nu bij mijn zus in Noorwegen vriest dat het kraakt en de sneeuw kniehoog ligt, terwijl het huis met hun wp heerlijk op temperatuur blijft, was niet overtuigend.

Het is op zijn minst een bewijs dat warmtepompen ook werken bij lage temperaturen.
Maar je moet ook bedenken dat de stroomprijs in die landen laag is. Volgens het Noorse bureau voor de statistiek was het laatste kwartaal gemiddeld 1.123 NOK / kWh. Dat is net geen 10 cent/kWh.

Ik stookte vroeger zo'n 800-1000 m3 gas, nu zo'n 2000-2200 kWh en ik moet gevoelsmatig veel meer verwarmen (waar ik anders 's nachts de CV uit kon zetten omdat die het 's morgens zo op temperatuur had moet ik nu 24/7 doorstoken). Maar goed, het kost nog altijd maar de helft.

[Nico_GTR]

Maar het principe is ook anders. Je vult het warmteverlies aan. Je gasketel blaft gewoon warmte het huis in.

Op gebied van geluid is de CV ketel van mijn buurman luider voor tapwater dan mijn warmtepomp voor CV.

[SebastiaanPs]

Technician- schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 21:47:
[...]

[Afbeelding]

In Nederland is ook nog genoeg te doen.

Maar wat bedoel je met je post? In NLse bewoordingen?

Volgens mij hebben ze in Scandinavië vooral lucht-lucht, toch?

Uit het vakblad warmtepompen (link), volledige artikel achter pay wall:
“Tussen 1987 en 2021 zijn er in Noorwegen bijna 1,5 miljoen warmtepompen over de toonbank gegaan, waarvan 1,4 miljoen lucht/lucht, 50.000 lucht/water, 60.000 water/water en 20.000 ventilatie.”

In Zweden ook vooral lucht-lucht volgens deze bron: link.

[dof]

Proton_ schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 21:26:
Tips om de misinformatie te bestrijden die mensen afkeert van warmtepompen:
https://www.theguardian.c...germanys-political-divide

Ik ben bang dat het grootste probleem van L/W WP's het gebrek aan goede installateurs is. Ofwel dat slechte installateurs hier niet (genoeg) op afgerekend worden. Wat mij betreft zou er wel een zwartboek mogen komen van ondermaatse installateurs.

Hier in mijn wijk (allemaal vrijstaande huizen) probeer ik L/W WP's te promoten, maar de rampen met slecht functionerende WP's die ook (heel) veel geld hebben gekost, doen veel kwaad. En WP zelfinstallaties zetten gewoon te weinig zoden aan de dijk (althans hier, en ik heb geen zin aan een full time baan ) .

[Batilan]

EVfan schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 09:25:
[...]

@Aziraphale
Eens, warmtepompen kunnen ook bij lagere temperaturen nog steeds een woning goed verwarmen met een COP op een efficiente manier, met iha COP> 2,5-3 bij -10. Maar . . . .
De woningen in de Scandinavische landen is toch nog een beetje anders: deze gemiddeld gesproken aanzienlijk beter geïsoleerd dan de gemiddelde woning hier. En waar het op grote schaal gebruikte houtbouw betreft is het echt wat dat betreft een andere klasse.
Een buurman hier heeft een huis met 2/3 van ons vloeroppervlak, maar ons historische gasverbruik was 4 maal hoger, bij gelijk stookgedrag.
Ik ben daarvan altijd onder de indruk geweest.

Dat vind ik ook indrukwekkend maar zat hem dat dan volgens jou in de veel betere isolatie (zijn de huizen gebouwd in verschillende (bouwbesluit) periodes?), of (ook) in het feit dat het om houtbouw ging, wellicht een traditioneel zweedse woning met een houten vloer? Ben gewoon benieuwd, in het "Ervaringen met het bouwen van een eigen huis" topic komt dit verschil in energieverbruik per bouwstijl meestal niet zo naar voren (wel qua isolatie natuurlijk). Een beetje off-topic, maar voor de context hier wel handig om te weten, ook i.v.m. keuze WP type in relatie tot woning type.

[Technician-]

Martin7182 schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 23:09:
[...]

Ik neem aan warmtepomp t.b.v. verwarming. Een koelkast heeft ook een WP.
Zit L/L ook in dit plaatje of is dit alleen L/W en/of W/W?

Nog maar 6% van de Nederlandse huishoudens hebben een koelkast. Dat krijg je met die nieuwe technieken. De meesten gebruiken nog de ijskamer in de buurt.

[Technician-]

Blihi schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 09:22:
[...]


Late reactie ivm vakantie: Monteur is er bij geweest. Volgens hem was het probleem de systeemdruk. Die was 1.1 bar en dat is veel te laag, moest zeker 1.8 bar zijn. Dat is ook consequent de reactie bij storingen in de andere woningen in het project. Ze blijven bijvullen tot 1.8 bar.

Dat niemand zich afvraagt waarom de installatie niet op 1.8 bar blijft is op zijn minst bijzonder (en kan heel goed te maken hebben met een buffervat vol lucht).

We hebben zelf de AVDO op 2 gezet, sindsdien geen storingen meer.

Op hogere druk zal de lucht ingedrukt worden zodat water weer stroomt.
Wat jammer voor die installatie dat dat niet gelijk is gebeurd. Moeten ze na de vakantie wel even aanpassen. Zeg maar in opdracht van mij.

[Technician-]

SebastiaanPs schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 09:58:
[...]

Volgens mij hebben ze in Scandinavië vooral lucht-lucht, toch?

Uit het vakblad warmtepompen (link), volledige artikel achter pay wall:
“Tussen 1987 en 2021 zijn er in Noorwegen bijna 1,5 miljoen warmtepompen over de toonbank gegaan, waarvan 1,4 miljoen lucht/lucht, 50.000 lucht/water, 60.000 water/water en 20.000 ventilatie.”

In Zweden ook vooral lucht-lucht volgens deze bron: link.

Bij renovatie, de huizen hadden in elke ruimte elektrische verwarming. Stroom koste daar niks omdat er ruim voorzien is in opwek mogelijkheden. (Veel fossiel in de grond, waterkracht, enz)

Maar daardoor al met hele hoge isolatie waardes (en omdat het natuurlijk een stuk kouder is)

Dus ga je de E kachels vervangen dan is het makkelijker om een split op te hangen dan een hele cv installatie aan te brengen.

Bij nieuwbouw zie je wel veel w/w en l/w en LTV vloerverwarming.
Ook veel in combinatie met gigantische buffers en cv haarden. Ze vinden het leuk om in het weekend lekker te stoken. Daarmee wordt de buffer (bv 20.000l) verwarmd en door de week komt de warmte dan uit de buffer tot leeg en de WP bij.

Hout komt natuurlijk lokaal, is zat van, dus dat is niet zo gek.

[ Voor 3% gewijzigd door Technician- op 04-01-2025 10:39 ]

[Blihi]

Technician- schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 10:32:
[...]

Op hogere druk zal de lucht ingedrukt worden zodat water weer stroomt.
Wat jammer voor die installatie dat dat niet gelijk is gebeurd. Moeten ze na de vakantie wel even aanpassen. Zeg maar in opdracht van mij.

Haha. Het is gewoon aanmodderen wat er gebeurt. De monteur heeft ook uitgebreid de tijd genomen om uit te leggen dat de storing absoluut niet kan komen door het dicht lopen van de zonekleppen, want er stroomt namelijk geen water naar de buitenunit maar gas....

[Blihi]

Aziraphale schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 22:47:
Ik vind het ook altijd zo mooi om te zien dat juist in landen waar het serieus koud kan worden ze veel warmtepompen gebruiken. Ik had eergisteren nog een discussie met iemand van wie de dochter nu ook met een wp verwarmt. Was heel leuk, "maar we moeten eerst maar eens zien wat er gebeurt als het gaat vriezen." Mijn reactie dat het nu bij mijn zus in Noorwegen vriest dat het kraakt en de sneeuw kniehoog ligt, terwijl het huis met hun wp heerlijk op temperatuur blijft, was niet overtuigend.

Soms denk ik echt dat we leven in een land vol complete halvegaren. Echt.

Hoe vaak ik niet discussie heb met iemand die ervan overtuigd blijft dat zijn 80 liter elektrische boiler (COP 1) echt zuiniger is dan welke WP dan ook en helemaal goedkoper dan gas ....

[Blihi]

Erwin_83 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 08:01:
Ik zeg dan altijd zolang een kuub gas meer kost dan 2 kWh stroom is de wp in het voordeel.

En dan eventueel even het jaarverbruik van de wp noemen maal de kWh prijs. Dan kan het gelach van de gas verbruiker wel even weg. Want voor 4 a 500 euro zijn ze er niet met de gas rekening. (Nog los van de zonnepanelen)

En dan nog win je discussie soms niet, want 1000 kWh stroom is veel en 500 m3 gas is weinig

[Blihi]

dof schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 10:02:
[...]


Ik ben bang dat het grootste probleem van L/W WP's het gebrek aan goede installateurs is. Ofwel dat slechte installateurs hier niet (genoeg) op afgerekend worden. Wat mij betreft zou er wel een zwartboek mogen komen van ondermaatse installateurs.

Hier in mijn wijk (allemaal vrijstaande huizen) probeer ik L/W WP's te promoten, maar de rampen met slecht functionerende WP's die ook (heel) veel geld hebben gekost, doen veel kwaad. En WP zelfinstallaties zetten gewoon te weinig zoden aan de dijk (althans hier, en ik heb geen zin aan een full time baan ) .

Dat is is inderdaad een groot probleem. Hele wijken zijn opgeleverd met de verkeerde installaties en die horror-verhalen gaan als een lopend vuurtje rond. Mensen stoken dan met COP1 en ja, dan is inderdaad de WP niet zuiniger dan de gasgestookte CV.

December net even bekeken: Gemiddelde buitentemperatuur 5.1 graden, COP verwarming 5.0 en voor SWW 2.9. Gecombineerd 4.7. Lijkt me weer een prima score.

[Whiskey48]

Blihi schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 11:47:
[...]


Dat is is inderdaad een groot probleem. Hele wijken zijn opgeleverd met de verkeerde installaties en die horror-verhalen gaan als een lopend vuurtje rond. Mensen stoken dan met COP1 en ja, dan is inderdaad de WP niet zuiniger dan de gasgestookte CV.

December net even bekeken: Gemiddelde buitentemperatuur 5.1 graden, COP verwarming 5.0 en voor SWW 2.9. Gecombineerd 4.7. Lijkt me weer een prima score.

Bij mij op het werk wil niemand meer een warmtepomp, ze hebben allemaal verhalen gehoord of gelezen dat mensen die dit gedaan hebben een vermogen aan stroom kwijt waren, veel meer per maand tov op gas.

[Technician-]

Whiskey48 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:14:
[...]


Bij mij op het werk wil niemand meer een warmtepomp, ze hebben allemaal verhalen gehoord of gelezen dat mensen die dit gedaan hebben een vermogen aan stroom kwijt waren, veel meer per maand tov op gas.

Veel mensen hebben zo’n P1 metertje, die de kosten per dag geeft op basis van kWh prijs ingevoerd. Dan pakken ze een dag uit december en doen dat maal 365 en zozo hoog verbruik.
Dat is hoe dom de gemiddelde mens (soms) is.

[NewMac86]

Hi allemaal! sinds kort ook flink aan het verdiepen in warmtepompen en zoals je hier veel leest komt mening van installateur niet helemaal overeen met consensus hier op het forum. Bij mij zit het hem denk ik m.n. in het gekunstelde leidingenwerk richting de verdeler van de vloerverwarming. Zouden jullie misschien eens willen meekijken?

[Ecowoman]

M.b.t. eenpijpscirculatie valt me op dat er in tabellen alleen een advies voor de verticale lengte van de thermosifon wordt gegeven voor rvs (5.5x de binnendiameter) en koper (13x), maar niet voor mlb. Daar zal uiteraard minder voor nodig zijn dan voor rvs, maar wel vreemd dat mlb er niet bij staat terwijl het toch zeer gebruikelijk is om daar mee te werken.
Edit: in de kolom voor staal wordt verwezen naar kunstof (lengte bij mlb is dus vergelijkbaar).

[ Voor 14% gewijzigd door Ecowoman op 05-01-2025 15:24 ]

[blb4]

Ecowoman schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 16:14:
M.b.t. eenpijpscirculatie valt me op dat er in tabellen alleen een advies voor de verticale lengte van de thermosifon wordt gegeven voor rvs (5x de binnendiameter) en koper (12x), maar niet voor mlb. Daar zal uiteraard minder voor nodig zijn dan voor rvs, maar wel vreemd dat het er niet bij staat terwijl het toch zeer gebruikelijk is om daar mee te werken.

Ik heb hier ook geen gegevens voor maar mijn gevoel zegt dat 't minder kan zijn dan bij RVS. Een groot deel van de eenpijpscirculatie komt door de warmtegeleiding van het leidingmateriaal. Koper geleidt warmte ~ 20 x beter dan RVS:

Warmtegeleidingscoëfficiënt (lambda) in W/(m·K)
Koper: 401
RVS: 15-27
Aluminium (zit volgens mij in veel MBL): 237

Van kunststoffen ligt dit onder de 0,3

Als je dus de lengte van RVS aanhoud zit je zeker goed maar korter is waarschijnlijk ook geen probleem.

[mr_evil08]

Whiskey48 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:14:
[...]


Bij mij op het werk wil niemand meer een warmtepomp, ze hebben allemaal verhalen gehoord of gelezen dat mensen die dit gedaan hebben een vermogen aan stroom kwijt waren, veel meer per maand tov op gas.

Negatief nieuws onthoudt de mens goed, positief nieuws niet.

Mbt warmtepomp nieuws in de media is vrijwel altijd negatief, moet goed zoeken naar iets positief.

Dan plompt er weer een incidentje van iemand op en wordt gedaan als een breed probleem, de tevreden mensen hoor je niet.

[ Voor 5% gewijzigd door mr_evil08 op 04-01-2025 16:55 ]

[Jan2023]

Whiskey48 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:14:
[...]


Bij mij op het werk wil niemand meer een warmtepomp, ze hebben allemaal verhalen gehoord of gelezen dat mensen die dit gedaan hebben een vermogen aan stroom kwijt waren, veel meer per maand tov op gas.

Laat ze lekker , anders kan de netbeheerder het niet bijbenen met de verzwaring van het net .
😉

Het enige wat voor mij telt is de eindafrekening van het dynamisch energie kontrakt.

[dunklefaser]

@mr_evil08
Hier op tweakers heb je meer tevreden gebruikers van een warmtepomp dan ontevreden gebruikers.
Maar dat zijn dan ook geen gewone mensen maar tweakers o.i.d.
Soms zijn er ook mensen hier die over hun wp-installatie "klagen" omdat de installateur voutjes heeft gemaakt,
waarbij de installatie ook DIY kan zijn.

[Whiskey48]

Technician- schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:20:
[...]

Veel mensen hebben zo’n P1 metertje, die de kosten per dag geeft op basis van kWh prijs ingevoerd. Dan pakken ze een dag uit december en doen dat maal 365 en zozo hoog verbruik.
Dat is hoe dom de gemiddelde mens (soms) is.

Oh nee hoor, wij tweakers hebben wel een P1 meter, maar 95% van de mensen hebben dit niet of kijken niet eens naar het verbruik buiten dat van de jaarafrekening.

Enkel dat enkele niveau Telegraaf / AD in de krant of een enkel horrorverhaal bij een feestje is wat blijft hangen bij de mensen. Ratio is minder aanwezig.

[Technician-]

Whiskey48 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 20:36:
[...]


Oh nee hoor, wij tweakers hebben wel een P1 meter, maar 95% van de mensen hebben dit niet of kijken niet eens naar het verbruik buiten dat van de jaarafrekening.

Enkel dat enkele niveau Telegraaf / AD in de krant of een enkel horrorverhaal bij een feestje is wat blijft hangen bij de mensen. Ratio is minder aanwezig.

Heb wel een gebruiker die mij wel een aantal keren IN PANIEK appte dat hij in maar een dag wel 25kwh had verbruikt en dat was echt niet goed.

Vandaag stuurde hij blij de jaar afrekening, gas nog 140m3 voor warmwater
Elektra kiet met opwekking. Bijna niks betaald en als de cv voor warmwater weg was echt bijna niks (hij heeft nog een volledig salderen contract)

[Glashelder]

Technician- schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 20:45:
[...]

Heb wel een gebruiker die mij wel een aantal keren IN PANIEK appte dat hij in maar een dag wel 25kwh had verbruikt en dat was echt niet goed.

Vandaag stuurde hij blij de jaar afrekening, gas nog 140m3 voor warmwater
Elektra kiet met opwekking. Bijna niks betaald en als de cv voor warmwater weg was echt bijna niks (hij heeft nog een volledig salderen contract)

Mooi volk is dat. Heeft echt geen idee van de energieinhoud van een kuub gas of een liter benzine. Hier is het dagverbruik vandaag dik 70 kWh door het opladen van een EV (en een beetje naar de WP).

Dan schrikt dat volk zich ook rot. Maar 40 liter benzine tanken en betalen valt ze dan weer mee

[Whiskey48]

Technician- schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 20:45:
[...]

Heb wel een gebruiker die mij wel een aantal keren IN PANIEK appte dat hij in maar een dag wel 25kwh had verbruikt en dat was echt niet goed.

Vandaag stuurde hij blij de jaar afrekening, gas nog 140m3 voor warmwater
Elektra kiet met opwekking. Bijna niks betaald en als de cv voor warmwater weg was echt bijna niks (hij heeft nog een volledig salderen contract)

Ik moet wel zeggen dat sommige installaties echt heel slecht zijn neergezet heb ik het idee.
Ik 150m2 hoekwoning uit 2001 zit nu op 22kWh all electric (veel defrost ivm vochtig weer rond de 1 graden).

Maat van me een vergelijkbare woning al op 55kWh met een warmtepomp uit het aller duurste segment voor veel geld neeegepleurd, niet nageisoleerd of een beetje OK ingeregeld.
Dit laatste zal meer norm dan uitzondering zijn ben ik bang.

[Aziraphale]

Hier is er vandaag dik 30kWh de Nibe in gegaan voor verwarming en sww, wat bij mijn contract nu neerkomt op krap 11€. Met alleen gas was ik dik meer dan 10m3 kwijt geweest, wat neerkomt op meer dan 15€. Dus tel uit de winst op een forse defrost dag.

Maar ik weet dat een buurman in een 2-onder-1-kap hier in de straat (wij wonen vrijstaand en groter) met een beetje vorst 80kWh op een dag er door jaagt met een zwaar overbemeten en met een knietjesfestival bivalent aangesloten warmtepomp. Beide huizen geïsoleerd en met vloerverwarming op de begane grond. Dat is dus iemand die vermoedelijk (tenzij de installateur ineens iemand stuurt die het wel snapt) terug gaat naar gas. Het is diep treurig, maar dat zijn dan wel de verhalen die de buurt rond gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Aziraphale op 04-01-2025 21:21 ]

[snameroc]

Die knietjes hebben toch niets met het gebruik te maken. Als de doorstroming goed is is het goed. Die paar watt die de waterpomp meer nodig heeft om de gewenste circulatie te krijgen maakt het verschil niet.
Met zulke uitspraken krijg je nou de verwaring en misverstanden op tweakers.
Beter 28mm met knietjes dan 22 zonder.

[Aziraphale]

snameroc schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 21:31:
Die knietjes hebben toch niets met het gebruik te maken. Als de doorstroming goed is is het goed. Die paar watt die de waterpomp meer nodig heeft om de gewenste circulatie te krijgen maakt het verschil niet.
Met zulke uitspraken krijg je nou de verwaring en misverstanden op tweakers.
Beter 28mm met knietjes dan 22 zonder.

Je hebt de foto's niet gezien en ik noem het niet voor niets een knietjesfestival. Een paar knietjes zullen inderdaad het probleem niet zijn, maar dit is echt ongelooflijk en zeker geen 28mm.

[snameroc]

Aziraphale schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 21:33:
[...]


Je hebt de foto's niet gezien en ik noem het niet voor niets een knietjesfestival. Een paar knietjes zullen inderdaad het probleem niet zijn, maar dit is echt ongelooflijk en zeker geen 28mm.

Nogmaals als de hoofdleiding 28 is in een woonhuis maken het aantal knietjes niet uit. Bij 22 gaat dat een rol spelen maar dan ligt het probleeM bij de diameter.
Als een doehetzelver er vanaf ziet omdat hij geen bochten in 28 kan buigen (wat ik me goed voor kan stellen) en iedereen zegt dat knietjes niet goed zijn bereik je het omgekeerde wat we hier op teeakers willen. Meer warmte pompen.

[dunklefaser]

@Aziraphale Hier is vandaag 13,77 kWh aan stroom alleen voor cv de wp in gegaan (sww via wpb) en 61,7 kWh aan warmte het huis in gepompt. Ook 11 defrosts tot nu toe. Gasverbruik zou ca. 6,9 m³ geweest zijn.
De wpb deed vandaag niets (gisteren legionella run).
Aardappels met aardperen of zoiets.

[ Voor 4% gewijzigd door dunklefaser op 04-01-2025 21:41 ]

[SebastiaanPs]

Whiskey48 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 21:11:
[...]


Ik moet wel zeggen dat sommige installaties echt heel slecht zijn neergezet heb ik het idee.
Ik 150m2 hoekwoning uit 2001 zit nu op 22kWh all electric (veel defrost ivm vochtig weer rond de 1 graden).

Maat van me een vergelijkbare woning al op 55kWh met een warmtepomp uit het aller duurste segment voor veel geld neeegepleurd, niet nageisoleerd of een beetje OK ingeregeld.
Dit laatste zal meer norm dan uitzondering zijn ben ik bang.

Ik ben bang dat de gemiddelde installatie niet al te best is inderdaad.

Zie bijvoorbeeld het Electrification of Heat project in de UK: 742 warmtepompen (verschillende soorten maar vooral L/W) geïnstalleerd en een groot deel gemonitord. Allerlei rapporten over geschreven, zie hier. Het laatste rapport is twee weken geleden gepubliceerd. De meest interessante reports over performance vind je hier.

Er is een subpagina van heatpumpmonitor gemaakt specifiek voor dit project:
https://eoh.heatpumpmonitor.org/
Trystan Lea van OpenEnergyMonitor schrijft een aantal interessante analyses hier.

De gemiddelde SCOP in het project? 2.81

We hebben nog een lange weg te gaan vrees ik

Wel positief verrast dat er in de UK al een heel aantal professionele en uitstekende initiatieven worden genomen om de warmtepompinstallaties te verbeteren!

[ Voor 7% gewijzigd door SebastiaanPs op 04-01-2025 22:07 ]

[Aziraphale]

snameroc schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 21:36:
[...]

Nogmaals als de hoofdleiding 28 is in een woonhuis maken het aantal knietjes niet uit. Bij 22 gaat dat een rol spelen maar dan ligt het probleeM bij de diameter.
Als een doehetzelver er vanaf ziet omdat hij geen bochten in 28 kan buigen (wat ik me goed voor kan stellen) en iedereen zegt dat knietjes niet goed zijn bereik je het omgekeerde wat we hier op teeakers willen. Meer warmte pompen.

En het gaat hier om een huis uit de jaren '50, dus ga maar na wat daar in ligt qua leidingwerk. De boel is aan het oude leidingwerk geknoopt door een professional en niet door een doehetzelver. En ik zeg niet dat knietjes in het algemeen slecht zijn, in mijn eigen systeem zitten er ook wel een paar. Maar dit circus van (onnodige) knietjes wel en is het andere uiterste.

En als een doehetzelver knietjes gebruikt om de reden die je noemt lijkt het me uiteraard veel beter dan geen warmtepomp. Maar een installatie met zo min mogelijk bochten/knietjes lijkt me nog altijd wenselijker en in dit geval hadden er heel veel uit gekund.

@dunklefaser Je vergelijkt altijd appels met peren, maar deze woning zou nooit een hoger verbruik van de wp mogen hebben dan de onze.

[EVfan]

Batilan schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 10:19:
[...]


Dat vind ik ook indrukwekkend maar zat hem dat dan volgens jou in de veel betere isolatie (zijn de huizen gebouwd in verschillende (bouwbesluit) periodes?), of (ook) in het feit dat het om houtbouw ging, wellicht een traditioneel zweedse woning met een houten vloer? Ben gewoon benieuwd, in het "Ervaringen met het bouwen van een eigen huis" topic komt dit verschil in energieverbruik per bouwstijl meestal niet zo naar voren (wel qua isolatie natuurlijk). Een beetje off-topic, maar voor de context hier wel handig om te weten, ook i.v.m. keuze WP type in relatie tot woning type.

@Batilan
Het huis is eind 80-er jaren gebouwd, enkele jaren voor ons huis.
Wat ik ervan weet is het gewoon volgens de toen geldende isolatie mores gebouwd, maar nergens steen of beton. Wel spouw maar ken de details niet.
Simpelweg een dubbelhouten wand met isolatie van die tijd, en veel minder raam dan ons huis (vergelijk op de bgg een factor 2, dus 25m2 minder).
Hij gebruikt nu 800m3 gas, voor ca. 200m2, wij zaten voor 280m2 op 3000-3500 m3 in een strengere winter.
Een factor 4, alhoewel de winters niet meer zo zijn als 10 jaar geleden.

[Seafarer]

SebastiaanPs schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 21:44:
[...]

Ik ben bang dat de gemiddelde installatie niet al te best is inderdaad.

Zie bijvoorbeeld het Electrification of Heat project in de UK: 742 warmtepompen (verschillende soorten maar vooral L/W) geïnstalleerd en een groot deel gemonitord. Allerlei rapporten over geschreven, zie hier. Het laatste rapport is twee weken geleden gepubliceerd. De meest interessante reports over performance vind je hier.

Er is een subpagina van heatpumpmonitor gemaakt specifiek voor dit project:
https://eoh.heatpumpmonitor.org/
Trystan Lea van OpenEnergyMonitor schrijft een aantal interessante analyses hier.

De gemiddelde SCOP in het project? 2.81

We hebben nog een lange weg te gaan vrees ik

Wel positief verrast dat er in de UK al een heel aantal professionele en uitstekende initiatieven worden genomen om de warmtepompinstallaties te verbeteren!

Ook lekker bezig. YouTube: How We Got 600% HEAT PUMP EFFICIENCY With NO INSULATION!

[blb4]

Seafarer schreef op zondag 5 januari 2025 @ 00:34:
[...]

Ook lekker bezig. YouTube: How We Got 600% HEAT PUMP EFFICIENCY With NO INSULATION!

Ik hoop dat dit toch gewoon algemeen bekend is; de COP van een WP wordt niet (rechtstreeks) beïnvloed door de mate van isolatie van een pand. COP hangt - hoofdzakelijk - maar af van 2 dingen : brontemperatuur & afgiftetemperatuur. Bron heb je invloed op bij keuze WP (bodem, opp. water, lucht), daarna niet meer. Doorslaggevend is de afgiftetemperatuur. Al dat geouwehoer dat een oud pand niet (efficiënt) verwarmd kan worden middels een warmtepomp is gelul, 't is gewoon een kwestie van voldoende afgifte realiseren zodat er met een lage afgiftetemperatuur gewerkt kan worden.

Natuurlijk helpt 't om een pand te isoleren, da's ook altijd beter want de duurzaamste energie is de energie die je niet nodig hebt.


Er staat geen isolatiewaarde in 't bovenstaande plaatje

[Frans H]

blb4 schreef op zondag 5 januari 2025 @ 03:26:
[...]

Ik hoop dat dit toch gewoon algemeen bekend is; de COP van een WP wordt niet (rechtstreeks) beïnvloed door de mate van isolatie van een pand. COP hangt - hoofdzakelijk - maar af van 2 dingen : brontemperatuur & afgiftetemperatuur. Bron heb je invloed op bij keuze WP (bodem, opp. water, lucht), daarna niet meer. Doorslaggevend is de afgiftetemperatuur. Al dat geouwehoer dat een oud pand niet (efficiënt) verwarmd kan worden middels een warmtepomp is gelul, 't is gewoon een kwestie van voldoende afgifte realiseren zodat er met een lage afgiftetemperatuur gewerkt kan worden.

Natuurlijk helpt 't om een pand te isoleren, da's ook altijd beter want de duurzaamste energie is de energie die je niet nodig hebt.

[Afbeelding]
Er staat geen isolatiewaarde in 't bovenstaande plaatje

Mooi plaatje!
Zo zie je dat er nog veel te winnen is want met de huidige temperatuur haal ik nog niet eens de helft van wat theoretisch mogelijk is, 4 ipv 8.5

[Ecowoman]

blb4 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 16:31:
[...]

Ik heb hier ook geen gegevens voor maar mijn gevoel zegt dat 't minder kan zijn dan bij RVS. Een groot deel van de eenpijpscirculatie komt door de warmtegeleiding van het leidingmateriaal. Koper geleidt warmte ~ 20 x beter dan RVS:

Warmtegeleidingscoëfficiënt (lambda) in W/(m·K)
Koper: 401
RVS: 15-27
Aluminium (zit volgens mij in veel MBL): 237

Van kunststoffen ligt dit onder de 0,3

Als je dus de lengte van RVS aanhoud zit je zeker goed maar korter is waarschijnlijk ook geen probleem.

Lambda van 32mm Pipe-Tec is 0.48.
Wellicht dat het effect dan niet (noemenswaardig) optreedt bij mlb en dat dat de reden is dat het in de tabellen ontbreekt? Heeft iemand hier met mlb - zonder thermosifon - eenpijpscirculatie ervaren? Als ik het goed onthouden heb betroffen de casussen die ik hier gelezen heb stalen leidingen.
Edit: eenpijpscirculatie treedt wel degelijk significant op bij mlb, want casus van @peeter123 onlangs was ook met mlb.

[ Voor 15% gewijzigd door Ecowoman op 05-01-2025 13:48 ]

[Proton_]

Frans H schreef op zondag 5 januari 2025 @ 11:28:
[...]


Mooi plaatje!
Zo zie je dat er nog veel te winnen is want met de huidige temperatuur haal ik nog niet eens de helft van wat theoretisch mogelijk is, 4 ipv 8.5

Inderdaad, met als kanttekeningen:
* De verdamper moet kouder zijn dan de lucht om warmtetransport van de lucht naar het koudemiddel te verzorgen
* Het koudemiddel moet warmer zijn dan het water om dezelfde reden
* Hulpenergie van fan en circulatiepomp telt ook mee

Op dit moment draait mijn warmtepomp met COP 4.3: thermisch 2.2 kW, elektrisch 519 W, lucht 1.4 °C, water 27 °C.
Theoretische COP dus iets van 11, praktisch minder dan de helft.

Als ik alleen de compressor beschouw, dan mag het hulpvermogen eraf. 21 watt circulatiepomp en (schatting) 40W voor de fan.
De compressor krijgt koudemiddel van -1 °C en werkt dat op tot een condensatietemperatuur van 30 graden.
Dan is de theoretische COP nog maar 9.7 en de compressor-COP 4.8, ruim meer dan de helft.
(het is wel duidelijk dat er bij mijn warmtepomp niet lagetemperatuur- en laaglast-geoptimaliseerd is, ik heb niet eens specs van 25 graden Ta)

Eén van de redenen van het succes van de interne verbrandingsmotor is dat er geen warmtewisselaars nodig zijn; er wordt direct koude lucht aangezogen en die wordt zelf chemisch verhit.
Dit in tegenstelling tot stoomturbines en (de huidige) warmtepompen.
Met een L/L warmtepomp heb je alvast 1 warmtewisselaar minder, maar je ziet aan het verschil in grootte tussen de binnen- en buitenunit (beide koudemiddel/lucht wisselaars) dat daar andere tradeoffs te maken zijn.

edt: in Zwerius in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #7" is voorgerekend dat je ca 2.4% kwijtraakt in het expansieventiel

[ Voor 5% gewijzigd door Proton_ op 05-01-2025 12:18 ]

[Andrehj]

Proton_ schreef op zondag 5 januari 2025 @ 12:06:
Op dit moment draait mijn warmtepomp met COP 4.3: thermisch 2.2 kW, elektrisch 519 W, lucht 1.4 °C, water 27 °C.
Theoretische COP dus iets van 11, praktisch minder dan de helft.

Als ik alleen de compressor beschouw, dan mag het hulpvermogen eraf. 21 watt circulatiepomp en (schatting) 40W voor de fan.

Ik denk dat die schatting erg laag is. Bij mijn Mitsubishi weet ik het fanvermogen ook niet precies, maar wel dat de fan onder de 4 graden naar de hoge snelheid gaat. En dan komt er precies 80 W aan verbruik voor de fan bij.
Als het dus boven de 4 graden 50 W is, dan zal het daaronder (nu dus ook, het is hier 0.9 °C) zelfs 130 W zijn.
COP varieert (tussen de vele defrosts door) rond de 4.3.
DagCOP van gisteren was 3.91 (maar daar zat ook een legionellacyclus in).

[xoror]

open open energy monitor gebruiken ze vaak carnot cop als haalbare schatting van je cop
https://docs.openenergymo....html#carnot-cop-equation

De aannames die ze doen:
T_condensing = T_flow + 2K
T_evaporating = T_ambient - 6K

maw, je heb alleen aanvoer en buiten temp nodig om te schatten wat je COP zou kunnen/moeten zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door xoror op 05-01-2025 12:41 ]

[blb4]

Ecowoman schreef op zondag 5 januari 2025 @ 11:31:
[...]
Lambda van 32mm Pipe-Tec is 0.48. Wellicht dat het effect dan niet (noemenswaardig) optreedt bij mlb en dat dat de reden is dat het in de tabellen ontbreekt? Heeft iemand hier met mlb - zonder thermosifon - eenpijpscirculatie ervaren? Als ik het goed onthouden heb betroffen de casussen die ik hier gelezen heb stalen leidingen.

't zal wel optreden (warmte trekt vanzelf naar boven, net als gelaagdheid in 't boilervat) maar of 't idd noemenswaardig is dat durf ik niet te zeggen. Het zal in elk geval een stuk lastiger te constateren zijn; bij metalen leidingen voel je gewoon aan de leiding dat hij op afstand van de boiler nog warm is, bij MBL zal door de lage Lambda waarde het al een stuk lastiger te constateren zijn.

[peeter123]

Ecowoman schreef op zondag 5 januari 2025 @ 11:31:
[...]
Lambda van 32mm Pipe-Tec is 0.48. Wellicht dat het effect dan niet (noemenswaardig) optreedt bij mlb en dat dat de reden is dat het in de tabellen ontbreekt? Heeft iemand hier met mlb - zonder thermosifon - eenpijpscirculatie ervaren? Als ik het goed onthouden heb betroffen de casussen die ik hier gelezen heb stalen leidingen.

Hier heb ik laatst een post over geschreven, warmtepomp is aangesloten met 32 mm uponor MLB. Ook hierbij was het effect zeker significant.

Zie: peeter123 in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

[Proton_]

Andrehj schreef op zondag 5 januari 2025 @ 12:33:
[...]

Ik denk dat die schatting erg laag is. Bij mijn Mitsubishi weet ik het fanvermogen ook niet precies, maar wel dat de fan onder de 4 graden naar de hoge snelheid gaat. En dan komt er precies 80 W aan verbruik voor de fan bij.
Als het dus boven de 4 graden 50 W is, dan zal het daaronder (nu dus ook, het is hier 0.9 °C) zelfs 130 W zijn.
COP varieert (tussen de vele defrosts door) rond de 4.3.
DagCOP van gisteren was 3.91 (maar daar zat ook een legionellacyclus in).

Ja, het effect van de fan is duidelijk.
Bij mij heb ik de fan nog nooit op 100% gezien, maar om 08:58 (klok loopt 2min voor blijkbaar) gaat de silent mode eraf en dat merk je in het verschil tussen verdamper en buitentemperatuur:
(en de 6K van OpenEnergyMonitor/@xoror is dus niet universeel).

[dunklefaser]

peeter123 schreef op zondag 5 januari 2025 @ 13:04:
[...]


Hier heb ik laatst een post over geschreven, warmtepomp is aangesloten met 32 mm uponor MLB. Ook hierbij was het effect zeker significant.

Zie: peeter123 in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

Er zijn nog veel te veel installaties van boilers in het land met forse eenpijpscirculatie, dat is zeker.
Gelukkig minder bij tweakers .

Het sijpelt maar heel langzaam door bij de gewone pijpfitter dat een boilerinstallatie niet hetzelfde is als een doorstromer c.q. combiketel. Ook bij mijn recente wpb installatie eind november liepen alle koperen! leidingen m.n. de heet water leiding in eerste instantie horizontaal of licht stijgend van de boileraansluitingen weg.

Ik was gelukkig thuis en heb dit meteen laten corrigeren, maar of de monteur het concept gesnapt heeft?
Hij keek me eerst aan als of hij water zag branden.

Het ergste vond ik nog dat ik tegen de "adviseur" (coördinator) diverse aandachtspunten o.a. de eenpijpscirculatie expliciet had aangegeven - en dan vergeet hij deze aan de monteurs door te geven?

In welke installatieinstructies van de boilerfabrikanten wordt er überhaupt aandacht aan de "Einrohrzirkulation" besteed? Aandachtspunt in Opleiding/training?

Ik heb de indruk dat nog steeds veel van deze vermijdbare installatievouten gemaakt worden - het werkt toch en de klant betaalt de energierekening - niet de installateur.

P.S.: "Duurzaam" in de bedrijfsnaam .

[Ecowoman]

peeter123 schreef op zondag 5 januari 2025 @ 13:04:
[...]
Hier heb ik laatst een post over geschreven, warmtepomp is aangesloten met 32 mm uponor MLB. Ook hierbij was het effect zeker significant.

Zie: peeter123 in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

Ah, thanks, dan had ik het idd verkeerd onthouden, want jouw post had ik wel gezien. Zal mijn vorige post aanpassen.

[ Voor 4% gewijzigd door Ecowoman op 05-01-2025 13:38 ]

[Pim57]

Aziraphale schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 21:33:
[...]


Je hebt de foto's niet gezien en ik noem het niet voor niets een knietjesfestival. Een paar knietjes zullen inderdaad het probleem niet zijn, maar dit is echt ongelooflijk en zeker geen 28mm.

Weliswaar geen 28mm maar toch een festival. 😂

[Aziraphale]

Pim57 schreef op zondag 5 januari 2025 @ 14:04:
[...]

Weliswaar geen 28mm maar toch een festival. 😂

[Afbeelding]

Dat, dus. Wie verzint er nu zoiets en wat is de toegevoegde waarde ervan? Volgens mij heeft het enkel een negatief effect.

[kmf]

Ik had de stooklijn van de warmtepomp ingesteld op 25°C bij -10°C buitentemperatuur en 27°C bij 10°C buitentemperatuur.

Bij normaal Nederlands herfstweer (ongeveer 5°C buiten met regen) is deze instelling voldoende om het huis met 1°C per uur op te warmen. Bij een constante binnentemperatuur van 20,5°C en een vermogen van 1,4 kW pendelt de warmtepomp echter elke drie uur. De warmte kan dan niet volledig worden afgevoerd, waardoor de restwarmte in de vloer het huis verder opwarmt tot 20,9°C en de thermostaat uitschakelt.

Gisternacht was de buitentemperatuur schommelend rond het vriespunt, met sneeuwval. Met de bestaande stooklijn bleef de warmtepomp de hele nacht draaien zonder de binnentemperatuur te verhogen. De binnentemperatuur bleef stabiel op 20,8°C, wat op zich prima is omdat de vloer continu warmte afgeeft en het comfortabel aanvoelt.

Ik heb de stooklijn aangepast naar 25°C (watertemperatuur) bij 0°C buitentemperatuur. Hiermee warmt het huis weer op tot 21,2°C (de thermostaat staat op 21,3°C en slaat bijna af). Dit vraagt een constant vermogen van 1,5 kW. Zodra de binnentemperatuur daalt naar 21°C, start de warmtepomp opnieuw, eerst op 5 kW en moduleert na een halfuur terug naar 1,5 kW.

Ik ben er nog niet uit welke instelling ik wil behouden. Met een thuisbatterij zou ik waarschijnlijk voor de eerste optie kiezen.

[dunklefaser]

Pim57 schreef op zondag 5 januari 2025 @ 14:04:
[...]

Weliswaar geen 28mm maar toch een festival. 😂

[Afbeelding]

Als het nog kan bewegen lijkt het bijna op een kunstwerk van Theo Jansen (gekooid "strandbeest")
Mooie decente kleurcombinatie, dat wel.

[Tomexergie]

Resultaten MONITOR L/W warmtepompen december 2024
Deelnemers die nog niet opgestuurd hebben komen in januari erbij.

[Ecowoman]

Ik zie nu trouwens dat de tabel voor verticale lengte van een thermosifon die @Andrehj destijds geplaatst heeft weliswaar geen aparte kolom voor MLB heeft, maar de kolom over staal verwijst in kleine letters wel naar hoe te rekenen bij een thermosifon van kunststof. In die voetnoot staat: "Siphone oder Z-Profile aus Kunststoff können in guter Näherung mit gleicher Schenkellänge ausgelegt werden." Dus bij MLB geldt dan dus ook 5.5x de binnendiameter omlaag, oftewel 14.3 cm bij 32x3mm MLB.

Wat ik me nog afvraag is wat de beste manier is om een thermosifon van 32x3mm MLB aan te brengen:
A. een knietje als aansluiting op het vat (wat ik in de voorbeelden hier vaak zie) om verticaal direct naar beneden te kunnen, maar wat nadelig is voor de flow,
of B. een 'normale' aansluiting en dus een geleidelijkere, ruimere, U-bocht - i.v.m. de minimale buigradius van 12.8 cm van Pipe-Tec.
Mij lijkt B. het beste, omdat je zo ook naar beneden gaat (alleen wat geleidelijker) en de flow optimaal kunt houden.

peeter123 schreef op donderdag 28 november 2024 @ 13:54:

Casestudy Eenpijpscirculatie

...

Situatie Voor

...

Situatie Na

Alle buizen zijn eerst rond 20x de diameter (of waar de vloer begint) naar beneden gelegd en geïsoleerd. Hier kun je ook goed zien dat alleen het bovenste gedeelte van de buis warm wordt en niet meer de hele buis.

In de nieuwe situatie met pijpen naar beneden waar het kon en buisisolatie op alle aansluitingen komen we op een warmteverlies van rond de 50 W, weer berekend na een SWW-run met de delta T en tijd. Dit is dus een factor 3-4 minder dan wanneer de buizen niet geïsoleerd en onjuist aangesloten zijn.
Bijkomend voordeel van de isolatie is dat ook tijdens de SWW-run het warmteverlies naar de omgeving een stuk minder is.

@peeter123 Waarom heb je er eigenlijk voor gekozen om 20x de binnendiameter naar beneden te gaan, want jouw buizen lijken vrij dun?

[RichieB]

Afgelopen nacht was de ergste periode voor mijn (bewust krap bemeten) Panasonic 9J WP tot nu toe. 1 °C buiten en sneeuw. Dus elke 45 minuten defrosts waarbij het element bij moest springen. Ook de Ta van 43 °C werd continue niet gehaald waar het element ook mee ging helpen. Tussen 3:00 en 11:00 heeft het element 19 kWh verbruikt (en de rest van de WP ook zoiets). COP van 1,9. Niet fijn, maar ik had ingecalculeerd bij de aanschaf dat dit soort dagen er zouden zijn. Het huis is wel prima op 20 °C gebleven, dat is het belangrijkste.

Totaal verbruik van het element dit stookseizoen staat op 30 kWh.

[SebastiaanPs]

RichieB schreef op zondag 5 januari 2025 @ 15:51:
Afgelopen nacht was de ergste periode voor mijn (bewust krap bemeten) Panasonig 9J WP tot nu toe. 1 °C buiten en sneeuw. Dus elke 45 minuten defrosts waarbij het element bij moest springen. Ook de Ta van 43 °C werd continue niet gehaald waar het element ook mee ging helpen. Tussen 3:00 en 11:00 heeft het element 19 kWh verbruikt (en de rest van de WP ook zoiets). COP van 1,9. Niet fijn, maar ik had ingecalculeerd bij de aanschaf dat dit soort dagen er zouden zijn. In huis is wel prima op 20 °C gebleven, dat is het belangrijkste.

Totaal verbruik van het element dit stookseizoen staat op 30 kWh.

[Afbeelding]

Monitor je ook jouw warmteproductie?

Jouw warmtepomp lijkt nu maximaal te hebben gedraaid want haalde de ingestelde Ta niet.
Zo’n nacht is heel geschikt om het maximale vermogen van je warmtepomp te bepalen inclusief defrostverlies, en dat is weer extreem nuttige data voor anderen die een warmtepomp gaan kiezen.

Soortgelijke experimenten hebben ze al bij enkele warmtepompen gedaan in de UK. Dus bij koud weer een zeer hoge Ta instellen zodat de warmtepomp maximaal gaat draaien, daarna de gemiddelde thermische productie over een periode bekijken.

Deze tests kon ik vinden:

1. Deze Mitsubishi Electric split warmtepomp presteerde inclusief defrosts gemiddeld 7% onder de waarden in het databook (let op Mitsu databook waarden bij Tbuiten 2 graden zouden al inclusief defrosts moeten zijn).

2. Deze Vaillant Arotherm plus 5 kW presteerde inclusief defrosts gemiddeld 20% onder de waarden in het databook.

3. Deze Samsung 5 kW warmtepomp presteerde inclusief defrosts gemiddeld 10% boven de waarden in het databook (let op ook de waarden uit dit databook zijn al inclusief defrosts).

4. Jouw Panasonic…

Wel belangrijke data dit, om de keuze voor juiste warmtepomp te maken.

[pc_slopert]

@kmf Wat is dan op zo'n dag het totale verbruik voor verwarmen? Just to know!

[RichieB]

SebastiaanPs schreef op zondag 5 januari 2025 @ 16:07:
[...]

Monitor je ook jouw warmteproductie?

Jazeker, met een Kamstrup 303. Helaas heating-only, dus de afkoeling tijdens de defrosts wordt niet bijgehouden of afgetrokken van de productuie.

Jouw warmtepomp lijkt nu maximaal te hebben gedraaid want haalde de ingestelde Ta niet.
Zo’n nacht is heel geschikt om het maximale vermogen van je warmtepomp te bepalen inclusief defrostverlies, en dat is weer extreem nuttige data voor anderen die een warmtepomp gaan kiezen.
[...]

Bedankt voor je vraag. Ik was van plan deze data te posten, maar dat was ik vergeten. Mijn WP heeft in die periode tussen de defrosts door inderdaad 100% gedraaid (77 Hz).

Warmtepomp: Panasonic WH-MDC09J3E5
Tijdsperdiode: 5 januari 2025 3:00 - 11:00
Buitentemperatuur: 1 °C
Target Taanvoer: 43 °C
Verbruik element: 18,7 kWh
Verbruik totaal: 38,8 kWh
Warmteproductie: 74 kWh
COP: 1,91
Gemiddeld vermogen: 9,25 kW
Piekvermogen: 12,6 kW
Vermogen volgens databook bij Tbuiten = 2 °C / Ta 45 °C: 7 kW
Aantal defrosts: 11
Minuten in defrost: 25

[ Voor 3% gewijzigd door RichieB op 05-01-2025 16:50 ]

[kmf]

pc_slopert schreef op zondag 5 januari 2025 @ 16:13:
@kmf Wat is dan op zo'n dag het totale verbruik voor verwarmen? Just to know!

gemiddeld 15 kWh.

[SebastiaanPs]

RichieB schreef op zondag 5 januari 2025 @ 16:44:
[...]

Jazeker, met een Kamstrup 303. Helaas heating-only, dus de afkoeling tijdens de defrosts wordt niet bijgehouden of afgetrokken van de productuie.


[...]

Bedankt voor je vraag. Ik was van plan deze data te posten, maar dat was ik vergeten. Mijn WP heeft in die periode tussen de defrosts door inderdaad 100% gedraaid (77 Hz).

Warmtepomp: Panasonic WH-MDC09J3E5
Tijdsperdiode: 5 januari 2025 3:00 - 11:00
Buitentemperatuur: 1 °C
Target Taanvoer: 43 °C
Verbruik element: 18,7 kWh
Verbruik totaal: 38,8 kWh
Warmteproductie: 74 kWh
COP: 1,91
Gemiddeld vermogen: 9,25 kW
Piekvermogen: 12,6 kW
Vermogen volgens databook bij Tbuiten = 2 °C / Ta 45 °C: 7 kW
Aantal defrosts: 11
Minuten in defrost: 25

Dat klopt dan best aardig.

Totale warmteproductie 74 kWh minus productie element 18,7 kWh maakt warmteproductie 55,3 kWh op de compressor. Delen door 8 uren maakt thermisch vermogen 6,91 kW.

Enige probleem is inderdaad dat je dan de gecompenseerde warmte voor defrosts niet meerekent, wat bij OpenEnergyMonitor wel wordt gedaan.

Stel je moet per defrost 400 Wh aan warmteverlies compenseren (typisch getal wat je tegenkomt bij andere warmtepompen), dus 11 defrosts * 0,4 kWh verlies =4,4 kWh verlies.
55,3 - 4,4 =50,9 kWh geschatte warmte netto toegevoegd aan je huis. Delen door 8 uur maakt netto thermische productie 6,36 kW tijdens een periode met defrosts. Dat zou 9% onder de specs zijn.

Die defrosts kan je iets anders inschatten maar maakt weinig uit, scheelt max een paar procent.

[RichieB]

@SebastiaanPs Ik heb even gekeken welke negatieve waardes mijn Kamstrup heeft gelogd tijdens een typische defrost. Daaruit heb ik dan de energie kolom berekend:



Met 11 defrosts kom ik dan op 3 kWh onttrokken warmte uit het systeem. Dus gecorrigeerd daarvoor:

Verbruik element: 18,7 kWh
Verbruik totaal: 38,8 kWh
Warmteproductie: 71 kWh
COP: 1,83
Gemiddeld vermogen totaal: 8,88 kW
Gemiddeld vermogen zonder element: 52,3 kWh / 8h = 6,5 kW

Dat dit onder de specs zit vind ik niet vreemd. Natte sneeuw de hele nacht, dat is echt heel vochtig..

[ Voor 14% gewijzigd door RichieB op 05-01-2025 17:38 ]

[SebastiaanPs]

RichieB schreef op zondag 5 januari 2025 @ 17:31:
Dat dit onder de specs zit vind ik niet vreemd. Natte sneeuw de hele nacht, dat is echt heel vochtig..

Eens, bij de experimenten van OpenEnergyMonitor in de UK (ook vaak erg vochtig) vonden ze dus ook een thermisch vermogen van 7% lager dan de specs voor één Mitsubishi warmtepomp en 20% lager dan de specs voor één Vaillant warmtepomp. Inclusief het volledige defrost effect. Ik denk dat accurate en realistische metingen zoals deze wel relevant zijn als je een warmtepomp moet kiezen.

[Maurice1066]

kmf schreef op zondag 5 januari 2025 @ 14:23:
Ik had de stooklijn van de warmtepomp ingesteld op 25°C bij -10°C buitentemperatuur en 27°C bij 10°C buitentemperatuur.

Zo staat je stooklijn verkeerd om

Ik heb hem vast op 26 gr gehad, vandaag voor het eerst dit seizoen een klein stooklijntje ingesteld ivm Tb van rond de 1 en geen steiging van binnen temperatuur. Zo lijk ik het onderste punt gevonden te hebben. Als het nu eens lekker gaat vriezen kan ik kijken met welke Ta ik dan de boel warm kan houden

[Romeboarder]

kmf schreef op zondag 5 januari 2025 @ 14:23:
Ik had de stooklijn van de warmtepomp ingesteld op 25°C bij -10°C buitentemperatuur en 27°C bij 10°C buitentemperatuur.

Volgens mij bedoel je 35°C bij -10 of niet?

[kmf]

Maurice1066 schreef op zondag 5 januari 2025 @ 19:27:
[...]

Zo staat je stooklijn verkeerd om

Romeboarder schreef op zondag 5 januari 2025 @ 19:38:
[...]


Volgens mij bedoel je 35°C bij -10 of niet?

nee, dan zal mijn huis te snel opwarmen. heb ik niet nodig, 25C is genoeg om bij 2C (nu dus)ik heb de min temp nu dus op 26C gezet bij 1C. dat is voldoende om het huis langzaam op te warmen als het kouder wordt dan 3C dan zal de warmtepomp in de juiste verhouding opschalen.


ik weet ook dat 25C bij warmer weer voldoende is om het huis op te warmen, een vlakke stooklijn zal dus werken. maar dan gaat de warmtepomp pendelen. dus mag ie wat meer warmte produceren bij hogere buitentemperaturen. En de thermostaat schakelt de warmtepomp dan uit. ik heb dus een hybride regeling.

[ Voor 20% gewijzigd door kmf op 05-01-2025 21:17 ]