gekunstelde aanvoerleidingen VVW geschikt voor hybride WP?

[NewMac86]

Hi allen!

Na adviezen van verschillende installateurs en struinen door de verschillende topics op dit forums is bijons toch wat twijfel togeslagen over ons hybride warmtepomp plan

wij hebbent een hybride warmtepomp (elga 4 kw, buitenunit op de dakkapel minder dan 5M van CV ketel) geadviseerd gekregen voor mijn redelijk nageisoleerde huis uit 1952:
-vloerisolatie kruipruimte + fermacell met isolatielaag op de houten vloer.
-spouwmuurisolatie en dakisolatie (kwaliteit onbekend)
-overal minstens HR++

Het huidige agiftesysteem (CVketel 60 gr, beneden 60m2 aan vloerverwarming en boven ouderwetse radiatoren) krijgt het huis prima warm en volgens de installateur kan de hybride warmtepomp dat dan dus ook. Bovendien was de verdeler (met pomp) zo prima geschikt. En daar begon de twijfel, we hebben weliswaarvloerverwarming maar de aanvoerende leidingen zijn behoorlijk smal (zie foto en info hieronder) en consensus in verschillende topics lijkt toch dat een pomploze verdeler beter is (ook bij een hybride systeem).

We zijn as we speak bezig met een test of de boel een beetje warm blijft met ketel op max 45 graden

Dat de situatie niet ideaal is, is duidleijk. Maar de vraag waar ik mee zit is of deze specifieke vloerverwarming wel geschikt is om een redelijke besparing aan gas te realiseren met een hybride systeem. En zo nee, of dat met betrekkelijk eenvoudige ingrepen zoals een nieuwe verdeler te verhelpen zal zijn.

Historisch gasverbruik: 1150 m³/jaar (winter '23/24)

Afgiftesysteem:

- BG: 60 m² vloerverwarming, 16mm slangen +/-12 cm HoH (met de hand gefreesd in fermacell) , 6 groepen, 6 daarvan staan altijd open; in de hal 1 kleine radiator. de dekvloer is PVC.
- 1e verdieping/zolder: 5 "ouderwetse" bij datgene dat er in de tool het meest op lijkt: in totaal 1538W bij 40 graden.
-daarbij hangen op zolder (studeerkamer) en 1 van de 3 kamers op de 1e verdieping split airco units die ook kunnen verwarmen

NB:vanaf de ketel op zolder 2 sets leidingen 22mm buitendiameter naar 1e verdieping (voorkant en achterkant huis). Vanaf de eerste verdieping naar de verdeler op de BG 20mm (buitendiameter) leindingen met "knietjes" die nog een stuk dunner zijn) dit is een destijds geimproviseerde situatie met allerlei bochten, knietjes en loze eindjes (zie foto).

SWW:

- Er is wél plek voor een boiler
- voor 4 personen 200 a 300 liter nodig? echter bij hybride systeem natuurlijk niet.
- geen DWTW aanwezig

Warmtepompvoorkeur:

L/W goedkoop / zuinig, stil, milieuvriendelijk, verkrijgbaarheid, domotica-integratie, DIY/tweakersvriendelijk, design,

Wie gaat het installeren?

het wordt uitbesteed

[ Voor 3% gewijzigd door NewMac86 op 04-01-2025 18:02 ]

[SebastiaanPs]

1. Voor je lage temp verwarmingsexperiment: nu 24/7 verwarmen naar een vaste binnentemperatuur. Dus even geen nachtverlaging. Ketel begrenzen naar 45 graden of zelfs lager, bijv 40 graden. Pompsnelheid CV ketel omhoog kan helpen om pendelen te voorkomen.
Thermostaat vvw verdeler zo zetten dat er weinig menging plaatsvindt (maar ook niet te heet water naar je PVC vloer).

2. Wat zijn je eigen overwegingen t.a.v. hybride versus all electric? Als all electric kan, zou je dat dan willen? Waar hangt het van af: kosten, andere aspecten?

[Technician-]

Bij hybride en je wil boven nog een beetje warmte op de radiatoren hebben dan kan idd de verdeler blijven zitten. Je hebt dan wel nog steeds gasverbruik voor CV.
Want je moet de temp op de vloer ong 28C hebben en de radiator warmer, bv 45C

Dan houdt je de mengverdeler dus aan.
OF je maakt een hybride verdeler die kunnen of mengen of niet.

OF je gaat all electric.
Dan moet je je afvragen, wil je boven de radiatoren nog gebruiken? Zo nee.
Dan de verdeler pomploos maken en alles met een warmtepomp doen en CV ketel eruit.


Je moet dan boven of elektrische radiatoren ophangen of airco split of fancoils of Jagas

[NewMac86]

Top dank, Nachtstand uitgezet.

Grootste reden om aanvankelijk voor hybride te gaan is advies installateur en het idee dat wat er ook gebeurt, en of het verhaal van de installateur nou klopt of niet, het huis sowieso wel warm kán worden. Dus als het tegen valt is de winst misschien beperkt maar zitten we tenminste niet in de kou.

Dit wantrouwen komt voort uit de ervaringen uit de verbouwing twee jaar geleden waarbij achteraf van zo ongeveer alle werklui het geleverde werk/advies achteraf onjuist/scheef of anderszins halfbakken bleek te zijn.

[RonJ]

Technician- schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 16:15:
Bij hybride en je wil boven nog een beetje warmte op de radiatoren hebben dan kan idd de verdeler blijven zitten. Je hebt dan wel nog steeds gasverbruik voor CV.
Want je moet de temp op de vloer ong 28C hebben en de radiator warmer, bv 45C

Dan houdt je de mengverdeler dus aan.
OF je maakt een hybride verdeler die kunnen of mengen of niet.

OF je gaat all electric.
Dan moet je je afvragen, wil je boven de radiatoren nog gebruiken? Zo nee.
Dan de verdeler pomploos maken en alles met een warmtepomp doen en CV ketel eruit.


Je moet dan boven of elektrische radiatoren ophangen of airco split of fancoils of Jagas

Of simpelweg vergroten/verdikken naar T33's, dat is de makkelijkste route voor verwarmen. Of vloertje eraf en droogbouw vvw erop. Maar zelf heb ik ook liever airco/fancoil idd, want je gaat qua isolatie al aardig richting een huis waar je boven meer/vaker zal willen koelen dan verwarmen. Ik heb hier boven ook alleen maar airco en dat bevalt heel goed.

[ Voor 9% gewijzigd door RonJ op 04-01-2025 17:10 ]

[ZonnigY]

Dan zou ik gaan voor all electric ready. Een hybride opstelling waar je bij bewezen goede werking de cv ketel uitknalt. En verder wat @Technician- zegt.

[dunklefaser]

Technician- schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 16:15:
Bij hybride en je wil boven nog een beetje warmte op de radiatoren hebben dan kan idd de verdeler blijven zitten. Je hebt dan wel nog steeds gasverbruik voor CV.
Want je moet de temp op de vloer ong 28C hebben en de radiator warmer, bv 45C

Dan houdt je de mengverdeler dus aan.
OF je maakt een hybride verdeler die kunnen of mengen of niet.

OF je gaat all electric.
Dan moet je je afvragen, wil je boven de radiatoren nog gebruiken? Zo nee.
Dan de verdeler pomploos maken en alles met een warmtepomp doen en CV ketel eruit.


Je moet dan boven of elektrische radiatoren ophangen of airco split of fancoils of Jagas

@NewMac86 Of de hangende radiatoren met ventilatoren boosten (als die niet vooroorlogs zijn), misschien wat grotere radiatoren plaatsen, bijvoorbeeld een T22 door een T33 vervangen.

[RonJ]

NewMac86 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 16:17:
Top dank, Nachtstand uitgezet.

Grootste reden om aanvankelijk voor hybride te gaan is advies installateur en het idee dat wat er ook gebeurt, en of het verhaal van de installateur nou klopt of niet het huis sowieso wel warm kán worden. Dus als het tegen valt is de winst misschien beperkt maar zitten we tenminste niet in de kou.

Mijn advies is altijd, liever in 1x goed doen als je het kan betalen. Als je eenmaal hybride hebt, wil je 9/10x alsnog doorpakken en heb je spijt dat je meteen weer werk overnieuw moet doen en uiteindelijk alleen maar meer geld kwijt bent. Het argument dat je zou moeten aantonen dat een FE gaat werken begrijp ik nooit zo goed, wat een totale onzin. Als je een goede onderbouwing/berekening van het benodigde vermogen maakt en je afgifte op orde maakt werkt FE altijd, dus wat is dan precies de noodzaak om de werking daarvan te bewijzen? Dat is al miljoenen keren bewezen. Je gooit alleen maar geld weg door met 1 been in de oude wereld te blijven staan.

Dat laatste restje gas bij hybride wordt straks ineens héél erg duur als je de >300 euro aan vaste lasten per jaar (aansluiting + vaste kosten, plus nog eens 150-200 voor verplicht uitbesteed onderhoud) omslaat per kuub.

Wat ik verder nog mis in je verhaal, zijn die 22mm alupex leidingen uberhaupt nog te vervangen (bijv. door er een dikkere leiding achteraan mee te trekken)? Opzich zou dikker (32mm oid beter zijn, maar in principe hoeft het niet, zeker niet als je vanaf de WP ergens een splitsing kan maken tussen de vvw beneden en de radiatoren boven. Dan is 2x 22mm prima mits het vermogen onder de ~8kW blijft.

Wat je iig moet doen is die verdeler vervangen door- of ombouwen naar een pomploos model en die rare flow-vernaggelende constructie met 6 knietjes (waren die in de bonus ofzo? en krijgen dit soort lui uberhaupt enige opleiding/kennis mee op hydraulisch gebied?) vervangen door een mooie bocht/aansluiting direct daarin, dat is nou net het voordeel van dit soort leidingen.

Een (FE) WP zou ik idealiter wel op de BG plaatsen en niet op je dakkapel. Heb je al over die route/plaatsing nagedacht? Dan worden de bestaande 22mm leidingen de route naar boven.

Dit wantrouwen komt voort uit de ervaringen uit de verbouwing twee jaar geleden waarbij achteraf van zo ongeveer alle werklui het geleverde werk/advies achteraf onjuist/scheef of anderszins halfbakken bleek te zijn.

Heul niet herkenbaar dit. Vrijwel alles wat ik tijdens onze renovatie/herbouw heb uitbesteed, zeker buiten de primaire aannemer om, is gigantisch prutswerk en heb ik of alsnog overnieuw goed moeten doen of ik erger me er nog steeds aan. Het loont 200% om overal zelf je huiswerk in te maken.

[ Voor 11% gewijzigd door RonJ op 04-01-2025 17:12 ]

[Technician-]

NewMac86 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 15:42:
Hi allen!

Na adviezen van verschillende installateurs en struinen door de verschillende topics op dit forums is bijons toch wat twijfel togeslagen over ons hybride warmtepomp plan

wij hebbent een hybride warmtepomp (elga 4 kw, buitenunit op de dakkapel minder dan 5M van CV ketel) geadviseerd gekregen voor mijn redelijk nageisoleerde huis uit 1952:
-vloerisolatie kruipruimte + fermacell met isolatielaag op de houten vloer.
-spouwmuurisolatie en dakisolatie (kwaliteit onbekend)
-overal minstens HR++

Het huidige agiftesysteem (CVketel 60 gr, beneden 60m2 aan vloerverwarming en boven ouderwetse radiatoren) krijgt het huis prima warm en volgens de installateur kan de hybride warmtepomp dat dan dus ook. Bovendien was de verdeler (met pomp) zo prima geschikt. En daar begon de twijfel, we hebben weliswaarvloerverwarming maar de aanvoerende leidingen zijn behoorlijk smal (zie foto en info hieronder) en consensus in verschillende topics lijkt toch dat een pomploze verdeler beter is (ook bij een hybride systeem).

We zijn as we speak bezig met een test of de boel een beetje warm blijft met ketel op max 45 graden

Dat de situatie niet ideaal is, is duidleijk. Maar de vraag waar ik mee zit is of deze specifieke vloerverwarming wel geschikt is om een redelijke besparing aan gas te realiseren met een hybride systeem. En zo nee, of dat met betrekkelijk eenvoudige ingrepen zoals een nieuwe verdeler te verhelpen zal zijn.

Historisch gasverbruik: 1150 m³/jaar (winter '23/24)

Afgiftesysteem:

- BG: 60 m² vloerverwarming, 16mm slangen +/-12 cm HoH (met de hand gefreesd in fermacell) , 6 groepen, 6 daarvan staan altijd open; in de hal 1 kleine radiator. de dekvloer is PVC.
- 1e verdieping/zolder: 5 "ouderwetse" bij datgene dat er in de tool het meest op lijkt: in totaal 1538W bij 40 graden.

NB:vanaf de ketel op zolder 2 sets leidingen 22mm buitendiameter naar 1e verdieping (voorkant en achterkant huis). Vanaf de eerste verdieping naar de verdeler op de BG 20mm (buitendiameter) leindingen met "knietjes" die nog een stuk dunner zijn) dit is een destijds geimproviseerde situatie met allerlei bochten, knietjes en loze eindjes (zie foto).

SWW:

- Er is wél plek voor een boiler
- voor 4 personen 200 a 300 liter nodig? echter bij hybride systeem natuurlijk niet.
- geen DWTW aanwezig

Warmtepompvoorkeur:

L/W goedkoop / zuinig, stil, milieuvriendelijk, verkrijgbaarheid, domotica-integratie, DIY/tweakersvriendelijk, design,

Wie gaat het installeren?

het wordt uitbesteed

[Afbeelding]

Wat je ook kan doen TS.

Vraag eens een offerte aan van een Vaillant arotherm Pure 8kw (85/7.2). Zelfde prijs als Elga maar die is all electric ready.
Voor iets meer geld maar stiller een Arotherm
Plus Split (75/8.2)

Die eerste kost echt hetzelfde maar heeft een 3kw backupheater, 7,5KW bij -7C en een ingebouwde 3 wegklep.

Als je dan zeker bent dat het lukt na een jaar dan gooi je de cv ketel eruit en een boiler tank erin voor €1500 en ben je helemaal all electric.

Wil je koele zomers en ook nog wat verwarmen boven dan een split op de 1e verdieping (is een extra)

[No Hands]

Weg dat hybride en full electric. Hybride is angst.
Vloerverwarming is al op lage temperatuur en daar hou je het al warm mee, dus: klaar voor al electric.

Bioven, leuk radiatoren boven maar hoeveel stook je daarmee? de meeste mensen stoken niet op de bovenverdieping, tenzij misschien 1 werkkamer oid, hang je daar een infraroodpaneeltje op.

Installateurs die hybride adviseren zijn ook bang, bang dat het koud wordt, bang dat ze onvoldoende kennis hebben om all electric te adviseren, bang om een klant te adviseren om te gaan isoleren en dan all electric te plaatsen.

[Technician-]

RonJ schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 16:54:
[...]


Of simpelweg vergroten/verdikken naar T33's, dat is de makkelijkste route voor verwarmen. Of vloertje eraf en droogbouw vvw erop. Maar zelf heb ik ook liever airco/fancoil idd, want je gaat qua isolatie al aardig richting een huis waar je boven meer/vaker zal willen koelen dan verwarmen. Ik heb hier boven ook alleen maar airco en dat bevalt heel goed.

Mijn ervaring is dat nog niet afdoende, je wil echt op de vloer in de kamer regelen met 28C of nog lager. Dan doet een hele grote radiator ook nog bijna niks, dan ben je nog tijd/geld kwijt voor mager resultaat (ook geheel afhankelijk van de isolatiewaarde van het huis)

[RonJ]

Technician- schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 17:26:
[...]

Mijn ervaring is dat nog niet afdoende, je wil echt op de vloer in de kamer regelen met 28C of nog lager. Dan doet een hele grote radiator ook nog bijna niks, dan ben je nog tijd/geld kwijt voor mager resultaat (ook geheel afhankelijk van de isolatiewaarde van het huis)

Bijna niks is vaak voldoende voor een slaapkamer . Zie toch een hoop tevreden mensen hier die wat T33's geplaatst hebben. Maar alles hangt idd af van de isolatiewaarde/warmtebehoefte en zoals ik al schreef, als je op dat punt komt wordt koelen eigenlijk al belangrijker.

De warmtebehoefte begrijpen is en blijft toch echt de allerbelangrijkste sleutel tot een goede WP-installatie. Het jammere is dat het samenspel tussen consument en installateurs om tot een aankoop/overeenkomst te komen hier vaak juist te weinig ruimte voor laat. Voor de installateur is het lastig om echt goede berekeningen te maken in het offertetraject als consumenten rustig 10 offertes opvragen en je dus simpelweg niet zoveel tijd in een prospect kan steken. En doe je het achteraf, dan wordt het bij de meeste klanten ook weer lastig om de boel open te breken als het na de berekeningen ineens toch heel anders blijkt te moeten.

Dat is imho een belangrijke reden voor het grote succes van heat geak (-installateurs) in de UK, die zijn samengegaan met een softwareboer en hebben gigantisch geinvesteerd in een calculatieapp (incl. opmeten dmv de time-of-flight sensor van een moderne ipad) waardoor je iedere kamer van een rijtjeshuis in een uurtje echt goed kan calculeren. Dan pas kan je echt een goed afgiftesysteem ontwerpen en is buiten het vermogen het exacte model en merk WP eigenlijk al bijna bijzaak geworden. Als ik WP-boer was zou ik hemel en aarde bewegen om die app hier in NL in handen te krijgen.

De consument wil hier trouwens meestal ook niet zelf voor betalen en liever voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Ik adviseer iedereen om voordat je vele duizenden euro's investeert toch echt die paar honderd euro te besteden aan een echt goede warmteverliesberekening per ruimte en vervolgens eerst het optimaal maken van je afgiftesysteem net zo belangrijk, zo niet belangrijker te maken dan de keuze voor een bepaald merk/type WP, waar in mijn ervaring ze juist mee beginnen in de orientatie. Maar dat is eigenlijk dus de omgekeerde volgorde. Wat dat betreft zit de TS wel op het juiste spoor.

[ Voor 8% gewijzigd door RonJ op 04-01-2025 17:44 ]

[RonJ]

No Hands schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 17:26:
Weg dat hybride en full electric. Hybride is angst.
Vloerverwarming is al op lage temperatuur en daar hou je het al warm mee, dus: klaar voor al electric.

Bioven, leuk radiatoren boven maar hoeveel stook je daarmee? de meeste mensen stoken niet op de bovenverdieping, tenzij misschien 1 werkkamer oid, hang je daar een infraroodpaneeltje op.

Installateurs die hybride adviseren zijn ook bang, bang dat het koud wordt, bang dat ze onvoldoende kennis hebben om all electric te adviseren, bang om een klant te adviseren om te gaan isoleren en dan all electric te plaatsen.

Hear hear. Hybride = Fear, Uncertainty and Double-the-work

[NewMac86]

Dat zijn een paar interessante punten. Dank daarvoor! Onze installateur heeft geen warmteverlies/behoefte berekening gemaakt. Was niet im frage “want hybride krijgt het toch wel warm”. Dat is een eerste punt om te bespreken, zeker als we toch full electric of FE-ready willen overwegen.

Wat ik me nu opeens realiseer is dat we boven al veel meer capaciteit om te verwarmen hebben dan ik eerder aangaf: op de eerste verdieping ( master bedroom) en de zolder ( studeer/logeer) hangt een split airco die natuurlijk ook kan verwarmen, voor zover daar in die ruimtes vraag naar is. Gelijk aangepast in OP.


Buiten de VVW beneden zijn dus vooral de radiatoren halletje (T22), en badkamer, beide kinderkamers (T22s) relevant. Dat is misschien ook nog wel te doen om te vervangen voor meer LTV-proof afgifte bij toch FE plannen.

[Technician-]

RonJ schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 17:38:
[...]


Bijna niks is vaak voldoende voor een slaapkamer . Zie toch een hoop tevreden mensen hier die wat T33's geplaatst hebben. Maar alles hangt idd af van de isolatiewaarde/warmtebehoefte en zoals ik al schreef, als je op dat punt komt wordt koelen eigenlijk al belangrijker.

De warmtebehoefte begrijpen is en blijft toch echt de allerbelangrijkste sleutel tot een goede WP-installatie. Het jammere is dat het samenspel tussen consument en installateurs om tot een aankoop/overeenkomst te komen hier vaak juist te weinig ruimte voor laat. Voor de installateur is het lastig om echt goede berekeningen te maken in het offertetraject als consumenten rustig 10 offertes opvragen en je dus simpelweg niet zoveel tijd in een prospect kan steken. En doe je het achteraf, dan wordt het bij de meeste klanten ook weer lastig om de boel open te breken als het na de berekeningen ineens toch heel anders blijkt te moeten.

Dat is imho een belangrijke reden voor het grote succes van heat geak (-installateurs) in de UK, die zijn samengegaan met een softwareboer en hebben gigantisch geinvesteerd in een calculatieapp (incl. opmeten dmv de time-of-flight sensor van een moderne ipad) waardoor je iedere kamer van een rijtjeshuis in een uurtje echt goed kan calculeren. Dan pas kan je echt een goed afgiftesysteem ontwerpen en is buiten het vermogen het exacte model en merk WP eigenlijk al bijna bijzaak geworden. Als ik WP-boer was zou ik hemel en aarde bewegen om die app hier in NL in handen te krijgen.

De consument wil hier trouwens meestal ook niet zelf voor betalen en liever voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Ik adviseer iedereen om voordat je vele duizenden euro's investeert toch echt die paar honderd euro te besteden aan een echt goede warmteverliesberekening per ruimte en vervolgens eerst het optimaal maken van je afgiftesysteem net zo belangrijk, zo niet belangrijker te maken dan de keuze voor een bepaald merk/type WP, waar in mijn ervaring ze juist mee beginnen in de orientatie. Maar dat is eigenlijk dus de omgekeerde volgorde. Wat dat betreft zit de TS wel op het juiste spoor.

Die app klinkt interessant, wist niet dat Heatgeek die had ontwikkeld, die jongens zijn commercieel goed bezig.

Zelf herken ik het allemaal niet zo, van alle offertes heb ik een 100% scoringspercentage en zover ik weet alleen maar tevreden gebruikers ervan.
Maar goed ik werk niet met massa is kassa.
En ik ka m’n wel vrij snel een redelijk nauwkeurige Wvb maken, mits ik in de ruimtes ben geweest. Want je hebt op papier maar je kijkt ook:
Houten kozijnen, hoe dicht het kozijn en raam af, is er tocht, hoe is de opbouw naar zolder, hoe is zolder geïsoleerd.
Zo’n app die de ruimtes met iPad inmeet maakt dat nog makkelijker. Goeie tip.

Maak me geen illusies over 2025 en verder, de markt zal flink opdrogen.
Dat zie je al hier: “ik wil een warmtepomp topics” zijn er nog nauwelijks, begin vorig jaar tientallen.

Mensen denken dat de subsidie 0 is geworden (echt waar)
Als ze al twijfelden hadden ze in 2024 wel een offerte gevraagd.
Nieuwbouw markt blijft maar 2025 zal wederom niet heel veel nieuwgebouwd worden (in onze omgeving geen nieuwe kavels meer. En aannemers nemen af bij 1 seriematige installateur, die vaak niet zo goed zijn trouwens in warmtepompen)

Nederland zal moeten blijven pushen in de WP markt.
Ten eerste er komt nu eindelijk wat ervaring en capaciteit. Monteurs weten nu veel meer dan een jaar geleden, ook vooral door fabrikanten trainingen.
Warmtepompen zijn veel geproduceerd in heel Europa en daarbuiten voor de Europese markt en worden goedkoper.

Een gestage verkoop is het beste, netbeheerders kunnen dan bijbenen. Groot voordeel is dat de PV makker wel een beetje uitgeboerd is en dat was de grootste druk op de netten.

Eventuele boost kansen: gas wordt nog weer flink duurder (tov elektra) en daardoor volgen er positieve berichten in de media over all-electric.
(Terwijl NL peentjes zweet over de energieprijs zitten warmtepomp gebruikers er warmpjes bij zonder extra kosten)
Zo’n mediakop kunnen we gebruiken.

Daarom ben ik ook tegen de sterke lobby’s van de opleidings en keuringsinstituten om hele dure regels te gaan bedenken voor propaanmachines.
Dat is weer een nieuw stropop straks:

Positieve berichten, tevreden gebruikers, meer ervaren installatie maar ook service monteurs en de markt wordt volwassen.

[Andrehj]

Technician- schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 17:18:
Wat je ook kan doen TS.

Vraag eens een offerte aan van een Vaillant arotherm Pure 8kw (85/7.2). Zelfde prijs als Elga maar die is all electric ready.
Voor iets meer geld maar stiller een Arotherm
Plus Split (75/8.2)

Een Elga Ace 6 kost compleet met thermostaat € 3750. Als monoblock zelfs maar € 3075.

Voor dat geld krijg je bij Vaillant enkel de buitenunit: https://www.va-shop.be/a-...pure-vwl-85-7-2-as-s3-8kw.

Geen idee wat daar binnen nog extra bij komt (aan thermostaat, regeling etc), maar het lijkt me stug dat je voor het bedrag van de Elga klaar bent.

Die eerste kost echt hetzelfde maar heeft een 3kw backupheater, 7,5KW bij -7C en een ingebouwde 3 wegklep.

Heb je een link naar een site waar het juiste type voor die prijs wordt aangeboden?

[Andrehj]

Technician- schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 18:14:
Een gestage verkoop is het beste, netbeheerders kunnen dan bijbenen. Groot voordeel is dat de PV makker wel een beetje uitgeboerd is en dat was de grootste druk op de netten.

Voor warmtepompen is dat geen voordeel maar een nadeel. Een elektriciteitsnet wat in de zomer de juiste capaciteit heeft voor al die PV-stroom kan in de winter ook meer stroom voor warmtepompen leveren.

Eventuele boost kansen: gas wordt nog weer flink duurder (tov elektra) en daardoor volgen er positieve berichten in de media over all-electric.

Ik zie dat toch echt anders.

De energiebelasting op gas gaat in 2025 juist (iets) omlaag. Dus zodra de Europese marktprijs weer een beetje is genormaliseerd, wordt gas dus niet duurder.

Daarentegen wordt wel de salderingsregeling afgeschaft, en gaan we steeds meer naar dynamische tarieven. Door die twee oorzaken wordt de stroom voor warmtepompen bepaald niet goedkoper, maar juist veel duurder. Dat is dus geen stimulans om over te gaan op een warmtepomp.

[Technician-]

Andrehj schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 19:18:
[...]

Een Elga Ace 6 kost compleet met thermostaat € 3750. Als monoblock zelfs maar € 3075.

Voor dat geld krijg je bij Vaillant enkel de buitenunit: https://www.va-shop.be/a-...pure-vwl-85-7-2-as-s3-8kw.

Geen idee wat daar binnen nog extra bij komt (aan thermostaat, regeling etc), maar het lijkt me stug dat je voor het bedrag van de Elga klaar bent.

[...]

Heb je een link naar een site waar het juiste type voor die prijs wordt aangeboden?

Bv bij warmteservice
https://www.warmteservice...t%29-6%2C41-kW/p/03651184

Komt thermostaat wel bij. € 270 ongeveer.
Totaal ongeveer €3600.
De subsidie was van deze €3225,- nu lager.

[ Voor 3% gewijzigd door Technician- op 04-01-2025 20:36 ]

[Technician-]

Andrehj schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 19:27:
[...]

Voor warmtepompen is dat geen voordeel maar een nadeel. Een elektriciteitsnet wat in de zomer de juiste capaciteit heeft voor al die PV-stroom kan in de winter ook meer stroom voor warmtepompen leveren.

[...]

Ik zie dat toch echt anders.

De energiebelasting op gas gaat in 2025 juist (iets) omlaag. Dus zodra de Europese marktprijs weer een beetje is genormaliseerd, wordt gas dus niet duurder.

Daarentegen wordt wel de salderingsregeling afgeschaft, en gaan we steeds meer naar dynamische tarieven. Door die twee oorzaken wordt de stroom voor warmtepompen bepaald niet goedkoper, maar juist veel duurder. Dat is dus geen stimulans om over te gaan op een warmtepomp.

Je hebt in beide gelijk ook. Is een beetje wishfull thinking van mij.
Ook nog kans dat we door nieuwe wapper besluiten die van het gas af koers weer gaan loslaten omdat blijkt op korte termijn niet haalbaar is.
En door Trump met zijn befaamde drill, baby drill, zal ook veel olie en gas de markt opgeduwd worden en goedkoper worden. De EU kan niet te ver achterblijven op de wereld markt en om een complete ineenstorting te voorkomen van de industrie zal een omarming van goedkopere fossiele energie nodig zijn.

Dus blijf flexibel, installeer net zo goed grote gasinstallaties en koudeinstallaties ipv warmtepompen.

[BarryH]

Ik merk juist dat mensen echt aan het warmtepomp idee gewend beginnen te raken

[RonJ]

Technician- schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 18:14:
[...]

Die app klinkt interessant, wist niet dat Heatgeek die had ontwikkeld, die jongens zijn commercieel goed bezig.

Zelf herken ik het allemaal niet zo, van alle offertes heb ik een 100% scoringspercentage en zover ik weet alleen maar tevreden gebruikers ervan.
Maar goed ik werk niet met massa is kassa.

Dat kan ik me voorstellen, jij hebt als ik het zo een beetje inschat een heel andere doelgroep. Men komt denk ik vaak pas bij jou uit via mond-tot-mond reclame nadat ze teleurgesteld zijn in de offerte-boilerrooms en andere dozenschuivers (idem bij de PV-markt).

En ik ka m’n wel vrij snel een redelijk nauwkeurige Wvb maken, mits ik in de ruimtes ben geweest. Want je hebt op papier maar je kijkt ook:
Houten kozijnen, hoe dicht het kozijn en raam af, is er tocht, hoe is de opbouw naar zolder, hoe is zolder geïsoleerd.
Zo’n app die de ruimtes met iPad inmeet maakt dat nog makkelijker. Goeie tip.

In zo'n app is dat een kwestie van de juiste vinkjes. Ik denk sowieso dat je het zonder zou moeten kunnen om te begrijpen wat je doet, maar het kan wel enorm veel tijd schelen.

Ik weet alleen niet of heat geak m ter beschikking wil stellen buiten de thuismarkt. Geen ervaring mee, maar anders lijkt deze app enigszins vergelijkbaar, maar dan wel zonder de metingen dmv de ipad. Ik heb al meermaals rondgekeken, maar voor de NL'se markt nooit iets vergelijkbaars kunnen vinden, alleen peperdure software voor ingenieursbureaus en architecten die vanaf een nieuwbouwplan werken.

Maak me geen illusies over 2025 en verder, de markt zal flink opdrogen.
Dat zie je al hier: “ik wil een warmtepomp topics” zijn er nog nauwelijks, begin vorig jaar tientallen.

Toch heb ik er de afgelopen weken weer een hoop vragen van familie en collega's over gekregen. Maar weer bijna altijd vanuit een totaal verknipte informatiepositie. Ik heb er meerdere moeten laten zien dat de subsidie helemaal niet zoveel veranderd en ook hier was ze meestal door een of andere snelle verkoper van een grote partij een hybride aangepraat, want "een oud huis is ongeschikt voor FE", "verdien je nooit terug", "een bad vereist een cv-ketel" ofwel de hele rits gebruikelijke onzin.

Mensen denken dat de subsidie 0 is geworden (echt waar)
Als ze al twijfelden hadden ze in 2024 wel een offerte gevraagd.
Nieuwbouw markt blijft maar 2025 zal wederom niet heel veel nieuwgebouwd worden (in onze omgeving geen nieuwe kavels meer. En aannemers nemen af bij 1 seriematige installateur, die vaak niet zo goed zijn trouwens in warmtepompen)

Bizar he hoe snel al die leugens en halve waarheden zich verspreiden onder de massa en hoe lastig het is om dat weer te ontkrachten.

Projectbouw gaat naar de goedkoopste massaproductieclub, daar valt idd geen eer aan te behalen. Wat ik veel gezien heb bij vrienden met nieuwbouwhuizen, installatie is niet slecht, pomp bijna altijd AA-merk, maar het is allemaal wel heel slordig (duidelijk onder tijdsdruk) gedaan.

Als je geluk heb is er uberhaupt nog iets veranderd aan de default settings en/of staat ie niet al maanden op het droogprogramma te draaien terwijl de installatieur al 3 projecten verder is. Het inregelen mag je meestal zelf doen, of je betaald jarenlang teveel, maar dat is dan vaak nog minder dan het oude huis van de nieuwe bewoners, dus de meesten hebben geen idee en vinden het allemaal wel best.

Nederland zal moeten blijven pushen in de WP markt.
Ten eerste er komt nu eindelijk wat ervaring en capaciteit. Monteurs weten nu veel meer dan een jaar geleden, ook vooral door fabrikanten trainingen.
Warmtepompen zijn veel geproduceerd in heel Europa en daarbuiten voor de Europese markt en worden goedkoper.

Een gestage verkoop is het beste, netbeheerders kunnen dan bijbenen. Groot voordeel is dat de PV makker wel een beetje uitgeboerd is en dat was de grootste druk op de netten.

Zoals al vaker betoogd hier, een beetje gas terug in deze zwaar overspannen markt is helemaal niet zo slecht. Geeft de consument weer wat meer macht terug in de verhoudingen, doet de snel-geld jongens vertrekken en het minder capabele maar goedbedoelende deel van de rest geeft het tijd om ervaring op te doen en/of het niveau op te krikken, wat ook hard nodig is. Wel jammer voor partijen zoals de jouwe, die al veel verder zijn.

Eventuele boost kansen: gas wordt nog weer flink duurder (tov elektra) en daardoor volgen er positieve berichten in de media over all-electric.
(Terwijl NL peentjes zweet over de energieprijs zitten warmtepomp gebruikers er warmpjes bij zonder extra kosten)
Zo’n mediakop kunnen we gebruiken.

Daarom ben ik ook tegen de sterke lobby’s van de opleidings en keuringsinstituten om hele dure regels te gaan bedenken voor propaanmachines.
Dat is weer een nieuw stropop straks:

Precies het probleem van al die clubjes met Doekle Terpstra achtige types, die zijn primair geïnteresseerd in hun eigen machtspositie en lucratieve lobbybaantje en voeren dus een kortzichtige campagne voor nog meer regeltjes (=meer werk voor de grote jongens uit de achterban) gebaseerd op kansloze angstverhalen en niet gehinderd door ook maar 1 seconde daadwerkelijke ervaring met de materie.

Met als resultaat, overbodige lektesten, verplichte volledige zoneregelingen (en dus ook buffervaten) in nieuwbouw (m'n nemesis ), veel te hoge installatiekosten etc. terwijl ze zich geen seconde bekommeren over het dramatische niveau van de gemiddelde installatie die in de seriebouw opgeleverd wordt.

Maargoed, we kapen nu wel een beetje dit topic, laat ik het hier maar bij houden.

[ Voor 4% gewijzigd door RonJ op 05-01-2025 14:36 ]

[RonJ]

Om toch maar weer even ontopic en ten dienste van de TS gaan.

NewMac86 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 18:01:
Dat zijn een paar interessante punten. Dank daarvoor! Onze installateur heeft geen warmteverlies/behoefte berekening gemaakt. Was niet im frage “want hybride krijgt het toch wel warm”. Dat is een eerste punt om te bespreken, zeker als we toch full electric of FE-ready willen overwegen.

En dat is precies de reden dat ze liever hybride verkopen, dat is net als het keteltjes-tegen-de-muur-knallen wat ze gewend waren in lekker grote stappen snel thuis zijn en veel minder kennis nodig c.q. risico lopen omdat je het niet goed doet. WP's installaren is echt een veel moeilijkere tak van sport.

Nogmaals, ik zou het echt altijd in 1x goed doen als het maar even kan, maar mocht je toch de hybride kant op gaan, zorg dan iig dat je een duidelijk stappenplan en kostenplaatje hebt om daar alsnog te komen. Maw, zorg dat je jezelf niet klemschaakt bij de eerste stap.

Wat ik me nu opeens realiseer is dat we boven al veel meer capaciteit om te verwarmen hebben dan ik eerder aangaf: op de eerste verdieping ( master bedroom) en de zolder ( studeer/logeer) hangt een split airco die natuurlijk ook kan verwarmen, voor zover daar in die ruimtes vraag naar is. Gelijk aangepast in OP.

Ik zou dan de komende weken de radiatoren in die ruimtes eens dichtdraaien en daar volledig met de airco's gaan werken. Dan kunnen jullie alvast ervaren hoe dat bevalt. De ervaring met een airco is redelijk gelijk aan andere "geblazen" oplossingen met fancoils of boosterfans onder de bestaande radiatoren.

Buiten de VVW beneden zijn dus vooral de radiatoren halletje (T22), en badkamer, beide kinderkamers (T22s) relevant. Dat is misschien ook nog wel te doen om te vervangen voor meer LTV-proof afgifte bij toch FE plannen.

Dat zou je idd vrij makkelijk mee kunnen pakken. Je zou eens kunnen beginnen met een setje (gebruikte) boosterfans onder die T22's, dan ben je heel erg goedkoop klaar als dat voldoende blijkt.

Ik zou zelf overwegen om een 2e airco op te laten hangen voor de kinderkamers. Zeker als die huiswerk op de kamers maken (of anderzijds als puber alleen maar daar gaan leven ) is het prettige aan een airco dat je heel snel op temperatuur bent, maar ook weer snel omlaag kan als je wil gaan slapen. Een LTV-systeem op water is vooral heel traag, daar kan je niet "ff" 3 graden omhoog en weer omlaag als je eerst huiswerk wil maken en daarna weer koel wil slapen.

Grootste uitdaging bij LTV is vaak de badkamer omdat die relatief weinig afgifte en een hoge gewenste temperatuur heeft. Wat heb je daar nu voor radiator in hangen? Bij de handdoek modelletjes is het vaak handiger om die om te bouwen naar elektrisch met een element-met-stekker van ~5 tientjes dan om die met een hoop gekunstel in je WP-circuit te hangen waar ie het rendement van het hele huis om zeep helpt.