Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Jef04]

Andrehj schreef op donderdag 26 december 2024 @ 10:49:

En nog een tip: Maak een eigen topic aan volgens de instructies in de FAQ: Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic
En besteed daarbij wat aandacht aan de vermogens. Je wilt nu een 5 kW WP kopen, maar nergens uit je verhaal blijkt hoeveel je nodig hebt of hoeveel vermogen je op een WP-vriendelijke temperatuur in je afgiftesysteem kwijt kan. Beide zaken zijn wel essentieel voor een succesvolle WP-installatie.

Dank! Heb hier https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2279760 de vraag gesteld

[dunklefaser]

@Tanuki Deze specifieke vragen kan je beter in het passende Kamstrup topic stellen.
Ik heb een vermoeden hoe het onderscheid tussen de meting van warmte en koude wordt gemaakt
maar zeker weet ik het niet .

[jaari]

Tanuki schreef op donderdag 26 december 2024 @ 11:51:
[...]

Dank! Ik zie inmiddels in de pdf's van kamstrup staan dat de koude meter tot 50 graden kan meten. (Dat is in orde voor mijn ltv systeem, zonder sww)

Hoe moet dit dan worden gezien? Zou de meter dan niets meten en enkel met de defrosts wel iets meten, en enkel als koeling in de wp wordt aangezet iets gaan meten?

Waar zit die threshold dan? Tussen welke temperaturen zit de schakel tussen het opslaan als heat energy en cooling energy?

Mijn Kamstrup 302 houdt warmte en koude beide apart bij. Dus ook de defrosts worden gemeten. Er is dus geen absolute threshold tussen beide metingen, anders dan als ta>tr =verwarming en ta<tr= koeling.

[dunklefaser]

@jaari De "koelenergie" tijdens een defrost is volgens mij ongeveer de helft van de warmte welke aan het cv-circuit voor een defrost onttrokken wordt. Als de deltaT negatief wordt is er al warmte ontrokken en ook als de deltaT weer positief is wordt de onttrokken energie nog compenseert.

[ Voor 9% gewijzigd door dunklefaser op 27-12-2024 18:34 ]

[jaari]

@dunklefaser dat zou goed kunnen.
Wat je mist is de door de compressor geleverde warmte tijdens de defrost. Die wordt niet gemeten maar zal minder zijn dan het oppervlak in jouw figuur als je de Ta door zou trekken. De compressor moet ook twee keer stil om de klep te schakelen.
Daarnaast kan de BUH nog bijkomen, maar die energie is prima te meten.

[dunklefaser]

jaari schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 18:32:
@dunklefaser dat zou goed kunnen.
Wat je mist is de door de compressor geleverde warmte tijdens de defrost. Die wordt niet gemeten maar zal minder zijn dan het oppervlak in jouw figuur als je de Ta door zou trekken. De compressor moet ook twee keer stil om de klep te schakelen.
Daarnaast kan de BUH nog bijkomen, maar die energie is prima te meten.

De flow is op dit moment bij mij vastgezet op 855 +/- 5 l/h dus de deltaT is direct proportioneel aan het thermische vermogen. In eerste instantie gaat het mij om de met de defrost gemoeide thermische energie, uit welke bron deze komt is secundair - natuurlijk wil je niet dat de BUH bijspringt.

[SebastiaanPs]

dunklefaser schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 14:47:
De "koelenergie" tijdens een defrost is volgens mij ongeveer de helft van de warmte welke aan het cv-circuit voor een defrost onttrokken wordt.

Dat klopt volgens mij niet, want er wordt alleen warmte aan het CV water onttrokken als Ta < Tr. het donkerblauwe deel in jouw grafiek dus.

Als ik het goed zeg: de compressor gaat even in de koelmodus (4 weg klep schakelt); deze onttrekt warmte aan het CV water en levert deze warmte aan de verdamper (nu condensor) zodat het ijs ontdooit.

Wel kan het zo zijn dat er meer warmte wordt gebruikt voor een defrost dan wat er onttrokken wordt aan het CV water, bijv van de BUH zoals @jaari beschrijft.

[jaari]

dunklefaser schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 18:43:
[...]

De flow is op dit moment bij mij vastgezet op 855 +/- 5 l/h dus de deltaT is direct proportioneel aan het thermische vermogen. In eerste instantie gaat het mij om de met de defrost gemoeide thermische energie, uit welke bron deze komt is secundair - natuurlijk wil je niet dat de BUH bijspringt.

Tijdens een DF is bij mijn Panasonic de flow zeker niet constant.
Als dat bij jou wel zo is, heb je gelijk en is het geleverde thermisch vermogen proportioneel met dt.

[SebastiaanPs]

@jaari klopt dat verschil per merk. Bij Mitsubishi Electric draaien de warmtepompen ook met een fixed flow, onafhankelijk van het vermogen en ook onveranderd tijdens een defrost.

[jaari]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 18:55:
[...]

Dat klopt volgens mij niet, want er wordt alleen warmte aan het CV water onttrokken als Ta < Tr. het donkerblauwe deel in jouw grafiek dus.

Als ik het goed zeg: de compressor gaat even in de koelmodus (4 weg klep schakelt); deze onttrekt warmte aan het CV water en levert deze warmte aan de verdamper (nu condensor) zodat het ijs ontdooit.

Wel kan het zo zijn dat er meer warmte wordt gebruikt voor een defrost dan wat er onttrokken wordt aan het CV water, bijv van de BUH zoals @jaari beschrijft.

Nee, ook in de defrost delen bij Ta>Tr loopt de compressor en levert energie aan het defrosten. Je weet alleen niet hoeveel.

[SebastiaanPs]

@jaari die compressor levert misschien een heel klein beetje warmte direct aan het koudemiddel, maar het gros van de warmte voor de defrost moet hij toch echt door het koudemiddel aan het CV water laten onttrekken om dit daarna aan de verdamper (nu condensor) af te kunnen laten geven.
Zolang Ta > Tr is wordt er echt netto geen warmte door het CV water aan het koudemiddel afgegeven.

[ Voor 4% gewijzigd door SebastiaanPs op 27-12-2024 20:07 ]

[jaari]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 20:00:

Zolang Ta > Tr is wordt er echt netto geen warmte door het CV water aan het koudemiddel afgegeven.

Nee, niet van het CV water. Maar wél van de compressor. En die levert ook nog warmte als Ta < Tr.
De koelenergie waar @dunklefaser het over heeft, is de som van beide. Aangegeven door de gekleurde oppervlakten in zijn grafiekje. Beide oppervlakten zijn ongeveer even groot en als de flow constant is, dan zijn beide warmtes ongeveer gelijk.
Bij mij gaat de flow naar maximaal tijdens een DF en dan kun je dat niet meer zo eenvoudig stellen.

[dunklefaser]

@jaari Kleine correctie: De koelenergie, waar ik het over heb, is het deel van de defrost energie waarbij dan Ta < Tr. Om mijn vermoeden te bevestigen dat mijn "defrost energie" ongeveer! het dubbele is van de koelenergie
zijn er meer vergelijkbare metingen bij constante flow nodig. Het liefst bij een aantal systemen.

[Rimco]

@dunklefaser Volgens mij kan je beter de term "missende verwarming" gebruiken, want het is niet zo dat de buitenunit deze afkoeling direct veroorzaakt door de defrost. Het is echter wel warmte die je mist tov een normale run.

Stel je compressor gaat gewoon uit en je blijft water pompen zal je zien dat Ta snel gelijk is aan Tr, echter heb je het dan ook niet over defrost energie, maar gewoon het feit dat de buitenunit niet langer warmte toevoegt.

Dus ja, het klopt dat je in de periode van de defrost meer warmte mist dan enkel de koelenergie, simpelweg omdat je anders in die periode nog warmte had kunnen toevoegen en dat nu niet hebt gedaan. Vandaar de term "missende verwarming"

[dunklefaser]

@Rimco "missende verwarming" of extra "defrost energie" maakt mij niet uit, als het maar op dezelfde, vergelijkbare manier bepaald wordt en hopelijk tot ongeveer dezelfde waarde leidt.

[SebastiaanPs]

@dunklefaser het maakt wel uit want "missende verwarming" zegt (accuraat) dat het geen reëele energie is, maar hypothetische energie die alleen was geproduceerd als de warmtepomp zonder defrost door had gedraaid. Dus: het deel wat jij lichtblauw boven de grafiek hebt gemarkeerd is niet reëel, maar was er alleen geweest als de warmtepomp zonder defrost door had gedraaid.

[jaari]

@SebastiaanPs wat jij 'missende verwarming ' noem, is voor je huis misschien 'geen reële energie' maar voor de rest van de wereld natuurlijk weldegelijk reëel. Want de compressor loopt voluit (bij mij althans). Was het maar 'hypothetisch'. Mijn portemonnee denkt daar anders over.
Wat @dunklefaser stelt is dat het oppervlak onder de Tr (toevallig) ongeveer even groot is als het oppervlak boven Tr en vraagt om meer meetgegevens om te zien of daar een duimregel van te maken is.
Althans, zo vertaal ik het.

[FransvWoerkom]

En, om het makkelijk te maken halen de Panasonic t-caps bij een defrost in mode 2 de energie uitsluitend uit de compressor. De watercirculatiepomp wordt uitgeschakeld en er stroomt dan dus geen warmte of koude het huis in of uit. Persoonlijk vind ik dat je bij een COP-berekening alle gebruikte elektrische energie tijdens het verwarmen van je huis én alle aan het huis via het water toegevoegde warmte en koude moet meerekenen.

[SebastiaanPs]

FransvWoerkom schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 17:35:
En, om het makkelijk te maken halen de Panasonic t-caps bij een defrost in mode 2 de energie uitsluitend uit de compressor. De watercirculatiepomp wordt uitgeschakeld en er stroomt dan dus geen warmte of koude het huis in of uit.

Dat is wel een uitzondering. Bijna alle L/W warmtepompen halen de warmte voor het ontdooien uit het CV water. Ik moest even opzoeken hoe dat werkt bij de Panasonic T-cap en vond het uiteindelijk hier (voor als anderen geïnteresseerd zijn). Ik las daar:

“De compressor gaat op max vermogen en de gassen worden rond gepomp en op deze manier wordt de verdamper ontdooit En pas als de verdamper voldoende is opgewarmd stopt hij hiermee. Dit kan rustig 30-45 minuten duren. Deze modus is te herkennen aan zeer hoge compressor frequentie, geen waterflow en hoge energie verbruik.”

Dat klinkt eerlijk gezegd niet erg efficiënt en het zal niet voor niks zijn dat de andere warmtepompen het anders doen.

Persoonlijk vind ik dat je bij een COP-berekening alle gebruikte elektrische energie tijdens het verwarmen van je huis én alle aan het huis via het water toegevoegde warmte en koude moet meerekenen.

Eens! Dus: totale warmteproductie – onttrokken warmte = netto verwarming. Dit delen door de totale opgenomen energie. @Andrehj en @Proton_ doen dit bijvoorbeeld (of een variant die daarop neerkomt).
Niet iedereen kan de onttrokken warmte goed kwantificeren. Mijn Kamstrup telt alleen verwarming, geen koeling. Al zijn er wel trucs om dat weer op te lossen.

[FransvWoerkom]

SebastiaanPs schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 18:29:
[...]

Dat is wel een uitzondering. Bijna alle L/W warmtepompen halen de warmte voor het ontdooien uit het CV water. Ik moest even opzoeken hoe dat werkt bij de Panasonic T-cap en vond het uiteindelijk hier (voor als anderen geïnteresseerd zijn). Ik las daar:

“De compressor gaat op max vermogen en de gassen worden rond gepomp en op deze manier wordt de verdamper ontdooit En pas als de verdamper voldoende is opgewarmd stopt hij hiermee. Dit kan rustig 30-45 minuten duren. Deze modus is te herkennen aan zeer hoge compressor frequentie, geen waterflow en hoge energie verbruik.”

Dat klinkt eerlijk gezegd niet erg efficiënt en het zal niet voor niks zijn dat de andere warmtepompen het anders doen.
[...]

Ik dacht niet dat thehog een t-cap heeft. Bij mijn mxc12h kost het ontdooien van de verdamper 5 minuten waarin de compressor op 80Hz wel ruim 4kW verbruikt. Daarmee zakte het afgelopen etmaal bij een buitentemperatuur van 0° en RV 100% mijn COP naar 2. Per defrost is dat 0,4kWh dus vandaag ongeveer 10kWh. Dit soort dagen is gelukkig zelfs in het NO zeldzaam.

[Andrehj]

FransvWoerkom schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 20:25:
Ik dacht niet dat thehog een t-cap heeft. Bij mijn mxc12h kost het ontdooien van de verdamper 5 minuten waarin de compressor op 80Hz wel ruim 4kW verbruikt. Daarmee zakte het afgelopen etmaal bij een buitentemperatuur van 0° en RV 100% mijn COP naar 2. Per defrost is dat 0,4kWh dus vandaag ongeveer 10kWh. Dit soort dagen is gelukkig zelfs in het NO zeldzaam.

Wat gek. Hoe kan het dat Mitsubishi dat zoveel efficiënter doet? Hier doet ie de defrosts ook in ca 5 minuten, maar de compressor blijft gewoon op dezelfde frequentie (ca 56 Hz) draaien als waar ie ook op draait bij het verwarmen. Opgenomen vermogen verandert ook niet.
Alleen aan het einde van de defrost stopt de compressor even.
En dat alles zonder backupheater.

De dCOP van gisteren was 4.14 (en dan heb ik zoals @SebastiaanPs hierboven schrijft) de koelenergie netjes van de verwarmingsenergie afgetrokken).
En hier is het ook al dagen mistig en 0 - 1 graden.

[jaari]

ik reken net als @FransvWoerkom ook met 0,4 kWh per DF.
Wat reken jij per DF @Andrehj ?
Gister had ik een dCOP van 5,6 met 0 DF en over de afgelopen 24 uur is de dCOP 3,95 met 9 DF. Gerekend met 9x 0,4kWh kosten die defrosts me bijna een volle punt in de dCOP.
Zoals altijd de koelenergie van de verwarmingsenergie afgetrokken.

[pentaw1nz]

Iemand met wat meer technische kennis dan ik, die me kan uitleggen waar je het moet zoeken als een deel van de condensor niet bevriest bij normale runs, maar als deze eenmaal is bevroren hij ook niet ontdooit in een defrost?

Wil graag wat beter snappen waar het door kan komen, als er een monteur komt.
Wat zouden mogelijke oorzaken kunnen zijn?

[FransvWoerkom]

Andrehj schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 20:36:
[...]

Wat gek. Hoe kan het dat Mitsubishi dat zoveel efficiënter doet? Hier doet ie de defrosts ook in ca 5 minuten, maar de compressor blijft gewoon op dezelfde frequentie (ca 56 Hz) draaien als waar ie ook op draait bij het verwarmen. Opgenomen vermogen verandert ook niet.
Alleen aan het einde van de defrost stopt de compressor even.
En dat alles zonder backupheater.

De dCOP van gisteren was 4.14 (en dan heb ik zoals @SebastiaanPs hierboven schrijft) de koelenergie netjes van de verwarmingsenergie afgetrokken).
En hier is het ook al dagen mistig en 0 - 1 graden.

Ik heb een afgiftesysteem met 100m2 vloerverwarming achter een mengverdeler die niet meedoet met de df en een paar jaga's direct aan de wp met hooguit 30L inhoud. Dat is veel te weinig en veel te koud (vandaag 21°) om warmte aan te onttrekken. Pas gisteravond begonnen hier 2 df's. Toen was de COP nog boven 3,5.

[Technician-]

pentaw1nz schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 23:54:
Iemand met wat meer technische kennis dan ik, die me kan uitleggen waar je het moet zoeken als een deel van de condensor niet bevriest bij normale runs, maar als deze eenmaal is bevroren hij ook niet ontdooit in een defrost?

Wil graag wat beter snappen waar het door kan komen, als er een monteur komt.
Wat zouden mogelijke oorzaken kunnen zijn?
[Afbeelding]

Welk deel? Ik snap je verhaal niet zo goed.
Bij elk technisch vraagstuk is het van belang om “het probleem” zo goed mogelijk te definiëren.
Als jouw unit verder gewoon goed draait met niet minder wordende COP, wat is dan het probleem?

Op die manier, snap je?

[ Voor 13% gewijzigd door Technician- op 29-12-2024 11:15 ]

[Fullpower]

Andrehj schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 20:36:
[...]

Wat gek. Hoe kan het dat Mitsubishi dat zoveel efficiënter doet? Hier doet ie de defrosts ook in ca 5 minuten, maar de compressor blijft gewoon op dezelfde frequentie (ca 56 Hz) draaien als waar ie ook op draait bij het verwarmen. Opgenomen vermogen verandert ook niet.
Alleen aan het einde van de defrost stopt de compressor even.
En dat alles zonder backupheater.

De dCOP van gisteren was 4.14 (en dan heb ik zoals @SebastiaanPs hierboven schrijft) de koelenergie netjes van de verwarmingsenergie afgetrokken).
En hier is het ook al dagen mistig en 0 - 1 graden.

De Panasonic doet dat als de watertemperatuur te laag wordt tijdens defrosten. Dan gaat hij over op 'hot gas bypass defrost'. En dat hij wat mij betreft al best wel snel.. retourwater onder 25c ofzo. ook in Silent mode gaat de compressor op max brullen.

Het zou wat mij betreft een laatste redmiddel moeten zijn, want als er niet goed warmte in CV systeem zit, wat moet je dan?

Ik denk dat het zo wel efficienter is dan via een backup in het watercircuit icm reverse cycle defrost. En op deze manier kan hij 4,5kWatt aan warmte maken, terwijl de BUH 3kWatt is.

Mooi dat'ie een altertief heeft, maar hij zou van mij wel wat langer mogen door draaien op reversed cycle. Soms is hij nèt niet klaar met de defrost, en gaat hij die trage mode 2 er achteraan doen... best ergelijk.. had liever dat hijdan even de backupheater aan zou zetten, maar dat krijg ik niet voor elkaar.

[timenator]

pentaw1nz schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 23:54:
Iemand met wat meer technische kennis dan ik, die me kan uitleggen waar je het moet zoeken als een deel van de condensor niet bevriest bij normale runs, maar als deze eenmaal is bevroren hij ook niet ontdooit in een defrost?

Ik ben zelf geen specialist. Maar als je er logisch naar kijkt zou je zeggen dat op die plek geen koelmiddel komt. Ik denk dat er vervuiling in het systeem zit (lucht, water of iets anders).

Als ik Google kom ik ook vaak tegen dat er niet voldoende koelmiddel meer in zit.

[ Voor 7% gewijzigd door timenator op 29-12-2024 11:49 ]

[pentaw1nz]

Technician- schreef op zondag 29 december 2024 @ 11:14:
[...]

Welk deel? Ik snap je verhaal niet zo goed.
Bij elk technisch vraagstuk is het van belang om “het probleem” zo goed mogelijk te definiëren.
Als jouw unit verder gewoon goed draait met niet minder wordende COP, wat is dan het probleem?

Op die manier, snap je?

Je ziet op de foto uit de vorige post dat er bovenaan ijs achterblijft. Dat ontdooit niet met defrost cycle. Lijkt dat de leidingen op die plek in de condensor niets doen.

Hieronder het omgekeerde; een klein stuk van de condensor bevriest niet. Lijkt niet mee te doen.
Bij anderen zie ik een volledig egaal bevroren condensor, die ook weer volledig ontdooit.

M.a.w.: ik vermoed dat het bovenste stukje van de condensor niet optimaal werkt en hoor daar graag wat meningen over.


En video
https://youtube.com/shorts/9BCa-LeriJI?si=wnM9TLcK7w4spnby

En "goed draaien" ... tja.. hij draait goed. Om nou te meten welke impact het heeft wordt lastig. Maar obv het oppervlak van de condensor kun je er wellicht een percentage aan hangen waarvan de condensor minder optimaal werkt.
En dat ijs dat achterblijft lijkt me ook niet de bedoeling.

[ Voor 14% gewijzigd door pentaw1nz op 29-12-2024 11:59 ]

[Rimco]

Fullpower schreef op zondag 29 december 2024 @ 11:19:
[...]

Mooi dat'ie een altertief heeft, maar hij zou van mij wel wat langer mogen door draaien op reversed cycle. Soms is hij nèt niet klaar met de defrost, en gaat hij die trage mode 2 er achteraan doen... best ergelijk.. had liever dat hijdan even de backupheater aan zou zetten, maar dat krijg ik niet voor elkaar.

Er is een signaal voor defrost en retourwatertemperatuur kan je meten. Met wat geknutsel zou je dan dus parallel aan de bestaande regeling zelf de BUH aan kunnen zetten om dit voor elkaar te krijgen?

[Fullpower]

Rimco schreef op zondag 29 december 2024 @ 12:46:
[...]


Er is een signaal voor defrost en retourwatertemperatuur kan je meten. Met wat geknutsel zou je dan dus parallel aan de bestaande regeling zelf de BUH aan kunnen zetten om dit voor elkaar te krijgen?

Wel eens aan gedacht idd. Ik vind het gewoon jammer dat ze het bij Panasonic zo spartaans hebben geprogrammeerd. Ze zouden bijvoorbeeld in silent mode wel de backupheater kunnen aansturen. Of dat je daar gebruiker invloed op hebt. Ik weet niet of er verborgen instellingen zijn, waar je normaal niet bij kunt.

Gelukkig heb ik maar 120 defrosts oid per jaar. 😀

[Technician-]

Fullpower schreef op zondag 29 december 2024 @ 11:19:
[...]


De Panasonic doet dat als de watertemperatuur te laag wordt tijdens defrosten. Dan gaat hij over op 'hot gas bypass defrost'. En dat hij wat mij betreft al best wel snel.. retourwater onder 25c ofzo. ook in Silent mode gaat de compressor op max brullen.

Het zou wat mij betreft een laatste redmiddel moeten zijn, want als er niet goed warmte in CV systeem zit, wat moet je dan?

Ik denk dat het zo wel efficienter is dan via een backup in het watercircuit icm reverse cycle defrost. En op deze manier kan hij 4,5kWatt aan warmte maken, terwijl de BUH 3kWatt is.

Mooi dat'ie een altertief heeft, maar hij zou van mij wel wat langer mogen door draaien op reversed cycle. Soms is hij nèt niet klaar met de defrost, en gaat hij die trage mode 2 er achteraan doen... best ergelijk.. had liever dat hijdan even de backupheater aan zou zetten, maar dat krijg ik niet voor elkaar.

Hot gas bypass mode brengt denk ik alleen de elektrische compressor energie in.
Dus veel minder dan 4,5KW.

[Fullpower]

Technician- schreef op zondag 29 december 2024 @ 14:21:
[...]

Hot gas bypass mode brengt denk ik alleen de elektrische compressor energie in.
Dus veel minder dan 4,5KW.

Compressor neemt 4700Watt op, die warmte moet ergens blijven: in de verdamper 😀 (okay, een klein deel zal worden uitgestraald door de compressor zelf en de leidingen).

[Technician-]

Fullpower schreef op zondag 29 december 2024 @ 15:44:
[...]


Compressor neemt 4700Watt op, die warmte moet ergens blijven: in de verdamper 😀 (okay, een klein deel zal worden uitgestraald door de compressor zelf en de leidingen).

Ooh je hebt zo’n 400V T cap.

[Maasluip]

Fullpower schreef op zondag 29 december 2024 @ 13:28:
[...]


Wel eens aan gedacht idd. Ik vind het gewoon jammer dat ze het bij Panasonic zo spartaans hebben geprogrammeerd. Ze zouden bijvoorbeeld in silent mode wel de backupheater kunnen aansturen. Of dat je daar gebruiker invloed op hebt. Ik weet niet of er verborgen instellingen zijn, waar je normaal niet bij kunt.

Gelukkig heb ik maar 120 defrosts oid per jaar. 😀

10 dagen lang defrosts, lekker dan.
Bij mij gisteren ook elke 1,5 uur een defrost. En dacht ik net dat hij vandaag eens klaar was met het defrosten, begint hij weer. Wel 4 uur lang kunnen draaien.

[Fullpower]

Technician- schreef op zondag 29 december 2024 @ 16:08:
[...]

Ooh je hebt zo’n 400V T cap.

Nee, geen T-cap, maar een standaard versie. Maar die heeft dus wel ook hotgas defrost.

[Nico_GTR]

Buffervat hier even serieel gezet in plaats van parallel. Dat werkt wel iets beter.

[martinusv]

ter info een post over het defrost gedrag van de WeHeat Sparrow P60 op een mistige dag rond het vriespunt gisteren:
martinusv in "Weheat warmtepompen"

[ Voor 29% gewijzigd door Proton_ op 29-12-2024 21:32 ]

[PieterL]

Nico_GTR schreef op zondag 29 december 2024 @ 18:20:
Buffervat hier even serieel gezet in plaats van parallel. Dat werkt wel iets beter.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

De COP van Wolf is met dit weer dus 8?
Apart ... heeel apart ...

[Nico_GTR]

PieterL schreef op zondag 29 december 2024 @ 18:44:
[...]

De COP van Wolf is met dit weer dus 8?
Apart ... heeel apart ...

Sorry, 18 december. had ik er inderdaad even bij moeten zetten. Buitentemperatuur van 8 graden. Nu is het ook gewoon bagger hoor.

[Technician-]

Nico_GTR schreef op zondag 29 december 2024 @ 18:20:
Buffervat hier even serieel gezet in plaats van parallel. Dat werkt wel iets beter.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Is dit plaatje ervoor? Anders heb je 2 pompen in serie, de binnenunit heeft al een pomp.

Maar de WOLF CHA 16/20 die ik laatst heb geplaatst werkt ook als een titje. Met deze dagen had ik CV ondersteuning verwacht maar dat was niet nodig en werkt perfect op de grote afgifte.

[Nico_GTR]

Technician- schreef op zondag 29 december 2024 @ 19:11:
[...]

Is dit plaatje ervoor? Anders heb je 2 pompen in serie, de binnenunit heeft al een pomp.

Maar de WOLF CHA 16/20 die ik laatst heb geplaatst werkt ook als een titje. Met deze dagen had ik CV ondersteuning verwacht maar dat was niet nodig en werkt perfect op de grote afgifte.

Erna. En Ja ik heb altijd al 2 pompen in serie gehad.

[Naalroc]

Nee, dat is niet het geval: als je de buffer eerst parallel had staan , dan staan de pompen dus niet in serie, maar pompt de binnen unit door de buffer, en de 2e pomp, pompt door de verwarming/vloer/radiatoren. Dat is dan niet in serie.

[SebastiaanPs]

Interessante data bijv. over het gebruik van buffervaten van Heatpumpmonitor.org
Voor als je het nog niet kende: “an OpenEnergyMonitor open source community initiative to share and compare real-world heat pump performance data.”

Inmiddels 370 warmtepompen nu in dec ‘24, de meeste leveren data van MID gecertificeerde kWh en warmtemeters (kan je op selecteren). Verreweg de meeste zijn L/W. Een schat aan data.

Een voorbeeld van een mooie analyse is deze van TrystanLea over het gebruik van hydraulische separatie (parallelle buffers en low loss headers):



Een buffer in de retour heet ‘volumiser’ en is hier niet afgebeeld (want geen hydraulische separatie).

Maar dat kan je op de website zelf bekijken en analyseren. Blauwe vakje rechtsboven opent de data explorer. Het effect van een buffer in de retour obv data van MID gecertificeerde meters de laatste 90 dagen:

Geel is met buffer in de retour, de rest is zonder. Hier dus geen duidelijk effect.

Het nadelige effect van een parallel buffervat kenden wij hier natuurlijk wel maar we hadden nog geen grote dataset uit de praktijk die het verder ondersteunt en een indruk geeft van de effectgrootte. Wie weet helpt het als je in overleg bent met je installateur en de opties bespreekt.

Edit: en voor de liefhebber hier nog een interessante analyse over heat pump oversizing.

[ Voor 4% gewijzigd door SebastiaanPs op 29-12-2024 23:05 ]

[Andrehj]

@Proton_ Wellicht handig om (een link naar) bovenstaande post van @SebastiaanPs toe te voegen aan Proton_ in "Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic" ?

[ Voor 20% gewijzigd door Andrehj op 30-12-2024 10:39 ]

[Daannn1987]

SebastiaanPs schreef op zondag 29 december 2024 @ 22:55:
Interessante data bijv. over het gebruik van buffervaten van Heatpumpmonitor.org
Voor als je het nog niet kende: “an OpenEnergyMonitor open source community initiative to share and compare real-world heat pump performance data.”

Inmiddels 370 warmtepompen nu in dec ‘24, de meeste leveren data van MID gecertificeerde kWh en warmtemeters (kan je op selecteren). Verreweg de meeste zijn L/W. Een schat aan data.

Een voorbeeld van een mooie analyse is deze van TrystanLea over het gebruik van hydraulische separatie (parallelle buffers en low loss headers):

[Afbeelding]

Een buffer in de retour heet ‘volumiser’ en is hier niet afgebeeld (want geen hydraulische separatie).

Maar dat kan je op de website zelf bekijken en analyseren. Blauwe vakje rechtsboven opent de data explorer. Het effect van een buffer in de retour obv data van MID gecertificeerde meters de laatste 90 dagen:
[Afbeelding]
Geel is met buffer in de retour, de rest is zonder. Hier dus geen duidelijk effect.

Het nadelige effect van een parallel buffervat kenden wij hier natuurlijk wel maar we hadden nog geen grote dataset uit de praktijk die het verder ondersteunt en een indruk geeft van de effectgrootte. Wie weet helpt het als je in overleg bent met je installateur en de opties bespreekt.

Edit: en voor de liefhebber hier nog een interessante analyse over heat pump oversizing.

Kijk, altijd goed om conformatie te hebben op de theorieën die wij hier hebben
Buffervat is alleen nuttig wanneer;

1. Zone verwarming wenselijk is en of hydraulisch scheidden nodig is (denk aan ruis?).
2. Wanneer het afgifte systeem te weinig capaciteit heeft

[Nico_GTR]

Naalroc schreef op zondag 29 december 2024 @ 20:37:
Nee, dat is niet het geval: als je de buffer eerst parallel had staan , dan staan de pompen dus niet in serie, maar pompt de binnen unit door de buffer, en de 2e pomp, pompt door de verwarming/vloer/radiatoren. Dat is dan niet in serie.

Ik beredeneer als volgt. Pomp binnenunit zit voor de 3 wegklep, na 3 wegklep stroomt het de CV leiding in. Dat gaat het buffervat in. Daar gaat het richting de verdelers van de VVW en de radiatoren boven. Dat was en is het punt waar de pomp gemonteerd zit.

Voorheen ging de retour van de CV installatie door het buffervat en terug naar de WP. Om daar een mengeling te maken. Die dus verlies oplevert. Dat is nu niet meer het geval.

[Technician-]

Ik ben blij dat ik me bij gerenommeerde merken heb gehouden: ME, Daikin, Vaillant, Panasonic.
Deze periode geen enkele klacht gehad, geen bevroren verdampers. Alleen wat tweak vraagjes.
Afkloppen en hopen volgend jaar net zo.

Allemaal al vast een fijne jaarwisseling!

[a2aan]

Technician- schreef op maandag 30 december 2024 @ 15:03:
Ik ben blij dat ik me bij gerenommeerde merken heb gehouden: ME, Daikin, Vaillant, Panasonic.
Deze periode geen enkele klacht gehad, geen bevroren verdampers. Alleen wat tweak vraagjes.
Afkloppen en hopen volgend jaar net zo.

Allemaal al vast een fijne jaarwisseling!

Hoeveel Xtends heb je in beheer?

Zijn dat er te weinig om te noemen, of beschouw je die toch niet als gerenommeerd?

[Technician-]

a2aan schreef op maandag 30 december 2024 @ 15:48:
[...]

Hoeveel Xtends heb je in beheer?

Zijn dat er te weinig om te noemen, of beschouw je die toch niet als gerenommeerd?

Ohja daarvan ook nog een paar, maar die zijn hybride dus de CV neemt het wel over, niet meegeteld.
(wel een beetje spijt van want wordt niet wild enthousiast nog)

[Andrehj]

Technician- schreef op maandag 30 december 2024 @ 16:14:
Ohja daarvan ook nog een paar, maar die zijn hybride dus de CV neemt het wel over, niet meegeteld.
(wel een beetje spijt van want wordt niet wild enthousiast nog)

En als je die vergelijkt met de Remeha Elga Ace?
Ik heb voor mijn ouders voor de Elga Ace gekozen omdat de EA6 een hoger maximaal vermogen had en Remeha via de oude Techneco Elga veel meer ervaring met hybride warmtepompen had. Maar ik heb me nooit verder in de Intergas Xtend verdiept.

[Technician-]

Andrehj schreef op maandag 30 december 2024 @ 16:25:
[...]

En als je die vergelijkt met de Remeha Elga Ace?
Ik heb voor mijn ouders voor de Elga Ace gekozen omdat de EA6 een hoger maximaal vermogen had en Remeha via de oude Techneco Elga veel meer ervaring met hybride warmtepompen had. Maar ik heb me nooit verder in de Intergas Xtend verdiept.

Remeha Elga Ace heb ik laatst aangesloten voor iemand die hoog zat. (All in One)
Die ziet er goed uit. EN regelt ook echt mooi de ruimtetemperatuur icm cv ketel (als het moet)

Zit veel beter in elkaar dan Intergas, die zijn nog aan het pionieren inderdaad.
De Extends die ik heb geplaatst waren eigenlijk mensen vlakbij die een nieuwe cv ketel wouden en geen echte WP afgifte hadden en heel weinig plek voor een binnendeel. Dan is de Xtend wel een oplossing, stuurt wel mooi de Intergas ketels aan. Maar de API/bediening isn iet solide, de parameters te open. die gaan daar nog hun hoofd mee stoten. De servicedienst is wild aan het bijsturen op afstand, ze komen er wel denk ik.

Heb zelf ook een Remeha WP thuis, eerdere serie met Mitsubishi Powerinverter buitendeel. Veel vermogen en zeer nauwkeurige regeling vd ruimtetemperatuur, dat hebben ze echt wel goed voor elkaar. Wel wat hiaten die ik nu heb opgelost maar wat de servicetechneuten niet zelf wisten. (nog steeds niet).

[ Voor 16% gewijzigd door Technician- op 30-12-2024 16:34 ]

[Carboy54]

Technician- schreef op maandag 30 december 2024 @ 15:03:
Ik ben blij dat ik me bij gerenommeerde merken heb gehouden: ME, Daikin, Vaillant, Panasonic.
Deze periode geen enkele klacht gehad, geen bevroren verdampers. Alleen wat tweak vraagjes.
Afkloppen en hopen volgend jaar net zo.

Allemaal al vast een fijne jaarwisseling!

Bevroren verdampers komen voor indien de temperatuur van het water te laag wordt gehouden bij bijvoorbeeld lange afwezigheid, nachtverlaging of te weinig waterinhoud dat is merk onafhankelijk. Ook bewust uitgeschakelde BUH's veroorzaken dit verschijnsel.

[ Voor 6% gewijzigd door Carboy54 op 30-12-2024 19:29 ]

[Tanuki]

De eeuwenoude buffervat discussie: Ga ik hem ooit nodig hebben of niet? Ik geloof van niet.

Situatie:
* 8 kW warmtepomp (Daikin Altherma 3), full electric
* Geen gas, geen CV ketel, enz.
* Warmtepompboiler voorziet SWW (dus geen driewegklep, geen inlaatcombinatie, enz)
* Defrosts zullen natuurlijk wel plaatsvinden
* +- 50 m2 vloervwarming op de begane grond, +- 45 m2 vloerverwarming op de eerste verdieping
* In de toekomst nog +- 40 m2 vloerverwarming op zolder erbij
* In de toekomst nog 20 tot 40 m2 vloerverwarming erbij op de begane grond
* Geen enkele radiator in het huis, heel misschien nog ooit een in de badkamer (of tijdens de verbouwing de elektrische vloerverwarming vervangen door of aanvullen met water gedragen vloerverwarming, dit scenario lijkt wat reëler)

In principe dus genoeg afgifte. We gaan wel werken met naregelingen, m.a.w., dat we op de eerste verdieping ruimtes anders gaan verwarmen dan op de begane grond (16-18 graden vs 19-21 graden op de benedenverdieping). In principe kan het voorkomen dat 1 slaapkamer vraag heeft en andere ruimtes niet. Maar we willen dan wel de woonkamer altijd open hebben staan en het toilet en de berging bijvoorbeeld ook. Het is maar net hoe je het inregelt denk ik dan.

Ik lees vaak dat een buffervat zoiets gaat opvangen. Zoiets kan wellicht ook een badkamer radiator zijn (een flinke) die we in zo'n gevallen gewoon altijd open zetten.

Dus de vraag is, is een buffervat in dit scenario absoluut essentieel? Of is het altijd open hebben van een paar groepen en evt het toevoegen van die gigantische radiator al een goede oplossing?

[Proton_]

@Tanuki hopelijk wél een inlaatcombinatie
8 kW op 95 m² vind ik fors.
Uiteindelijk is de documentatie van de fabrikant leidend qua minimale inhoud en minimaal debiet. Het ene merk gaat langer door met koud water dan het andere.
Heb je een backupheater?

[SebastiaanPs]

@Tanuki
Als je echt een zoneregeling wil, zet dan alle groepen vvw op je begane grond en in de badkamer(s) permanent open. Die ruimtes wil jij het warmst hebben. En dan stooklijn hoog genoeg zodat je warmtepomp in die vvw groepen altijd het minimumvermogen kwijt kan.
Buffervat is dan totaal onnodig en kost ruimte, geld en, het meest belangrijk, COP.

Andere optie is alle afgifte in je huis permanent open en waterzijdig inregelen. Dus in jouw geval je eerste verdieping knijpen zodat die minder flow (en dus warmte) krijgt dan je begane grond. Ook dan buffervat totaal onnodig. Op deze manier krijg je de laagste Ta en dus hoogste COP.

Edit: P.s. even voor de zekerheid, wel pomploze verdelers hè

[ Voor 17% gewijzigd door SebastiaanPs op 30-12-2024 21:12 ]

[blb4]

Tanuki schreef op maandag 30 december 2024 @ 20:10:
De eeuwenoude buffervat discussie: Ga ik hem ooit nodig hebben of niet? Ik geloof van niet.

Situatie:
* 8 kW warmtepomp (Daikin Altherma 3), full electric
* Geen gas, geen CV ketel, enz.
* Warmtepompboiler voorziet SWW (dus geen driewegklep, geen inlaatcombinatie, enz)
* Defrosts zullen natuurlijk wel plaatsvinden
* +- 50 m2 vloervwarming op de begane grond, +- 45 m2 vloerverwarming op de eerste verdieping
* In de toekomst nog +- 40 m2 vloerverwarming op zolder erbij
* In de toekomst nog 20 tot 40 m2 vloerverwarming erbij op de begane grond
* Geen enkele radiator in het huis, heel misschien nog ooit een in de badkamer (of tijdens de verbouwing de elektrische vloerverwarming vervangen door of aanvullen met water gedragen vloerverwarming, dit scenario lijkt wat reëler)

In principe dus genoeg afgifte. We gaan wel werken met naregelingen, m.a.w., dat we op de eerste verdieping ruimtes anders gaan verwarmen dan op de begane grond (16-18 graden vs 19-21 graden op de benedenverdieping). In principe kan het voorkomen dat 1 slaapkamer vraag heeft en andere ruimtes niet. Maar we willen dan wel de woonkamer altijd open hebben staan en het toilet en de berging bijvoorbeeld ook. Het is maar net hoe je het inregelt denk ik dan.

Ik lees vaak dat een buffervat zoiets gaat opvangen. Zoiets kan wellicht ook een badkamer radiator zijn (een flinke) die we in zo'n gevallen gewoon altijd open zetten.

Dus de vraag is, is een buffervat in dit scenario absoluut essentieel? Of is het altijd open hebben van een paar groepen en evt het toevoegen van die gigantische radiator al een goede oplossing?

Ik heb een seriebuffer ivm lage systeeminhoud en opvangen defrost icm alleen radiatoren. Ik gebruik ook naregeling maar heb een aantal radiatoren niet nageregeld, die zorgen voor minimaal behodigde afgifte. Je zal met vloerwerwarming waarschijnlijk voldoende systeeminhoud hebben en daarmee ook geen noodzaak voor een seriebuffer.

[Stanvv]

Stanvv schreef op zondag 1 december 2024 @ 21:20:
Ook ik ben aan het kijken of ik dit jaar nog een offerte kan ondertekenen. We hebben begin dit jaar een huis uit 1974 gekocht, volledig verbouwd & geisoleerd en voorbereidingen getroffen voor de warmtepomp.
Belangrijkste zaken:
- alle radiatoren eruit, gehele begane grond voorzien van vloerverwarming (100 m2, hoh 10 cm, 16 mm buizen), boven verwarmen we met airco's
- CV ketel naar garage verplaatst, hij staat nu op 30 graden richting verdeler en hiermee houden we het dit jaar tot nu toe ons huis prima warm. Echt koude dagen moeten weliswaar nog komen
- vloerisolatie Rc=4, dakisolatie Rc=6, spouwisolatie zat er nog in (ongeveer Rc=1 met een spouw van 6 cm, maar lijkt niet rendabel om te laten vervangen) en glas wordt binnenkort voor HR++ (Rc=1) vervangen
- geschat gasverbruik voor verwarming = 1000 - 1200 m3. Lastig in te schatten om dat we pas een kleine 3 maanden aan het verwarmen zijn. Zowel Mindergas.nl en de schatting vanuit de energieleverancier is 1000 m3, maar ik pak deze voor de zekerheid liever wat ruimer aangezien de koudste maanden nog onbekend zijn
- geschat gasverbruik voor SWW = 120 m3 per jaar op basis van dit jaar mei/juni/juli/aug, maar met een gezinssamenstelling van 2 volwassenen en nu nog 2 kleine kinderen die over een paar jaar wellicht elke dag douchen neem ik dat liever ook wat ruimer
- 18 zonnepanelen met een jaarlijks overschot van zo'n 2000 kWh

Nu heb ik de volgende offertes:
1. Daikin all-electric Altherma 3 M 6 kW + RVS boiler 300 liter + Daikin Madoka Thermostaat + klein buffervat voor defrost
Totaalprijs incl installatie: € 10.665,13 - ISDE subsidie 2024 € -3.075,00 = € 7.590,13
2. Aangezien de huidige CV Ketel (Intergas Kombi Kompakt HRE 36/30 uit 2013) nog als deugdelijk wordt gezien, kan ik ook alleen bovenstaande warmtepomp laten plaatsen en eventueel over een paar mijn CV vervangen door een boilervat zodat ik gefaseerd van hybride naar all-electric ga
Totaalprijs incl installatie: €7.103,30 - ISDE subsidie 2024 € -3.075,00 = € 4.028,30

Wat denken jullie van de offertes qua specs (kW, aantal liter), qua prijs en welke keuze zouden jullie maken?

Daarnaast: qua terugverdientijd kom ik voor de all-electric op zo'n 5 jaar uit (volgens berekening installateur en https://www.berekenhet.nl...erdientijd-berekenen.html), maar aangezien ik voor mijn overschot momenteel weinig krijg ivm terugleverboete en nog (minstens) 2 jaar zou kunnen salderen, gaat dat eerder richting de 3,5 jaar lijkt me. Klopt die logica?

Dank voor jullie reacties op de offerte, mede daardoor heb ik m dit jaar nog getekend! Met ruimte voor wat kleine wijzigingen, dus had ik nog de volgende 2 vragen:
1. Optioneel kan ik er nog vloerkoeling bij kiezen voor een meerprijs van zo'n €300. We hebben op de eerste verdieping op alle 4 de kamers een airco unit hangen, die een deel vanuit de opgestegen warmte vanuit beneden ook mee kunnen pakken. Zie plaatje hieronder: het werd max 25 graden toen het buiten 33 graden was. Heeft vloerkoeling in zo'n situatie nog een merkbaar effect? Meer mensen met dezelfde setup?
2. Het verschil tussen de offertes was alleen dat er bij de full electric ook een boilervat (waarschijnlijk de Daikin EKHWSP-D3V3) wordt geplaatst, het prijsverschil is echter €3500. Kan iemand mij vertellen waarom dit bedrag zo hoog is, zeker tov een losse warmtepompboiler waar je ook nog eens subsidie op krijgt? Is er nog een andere optie die ik over het hoofd zie?

[BarryH]

Boilervat kost ca 2k. Soms flink extra leidingwerk , driewegklep. En dit monteren

[Glashelder]

Stanvv schreef op maandag 30 december 2024 @ 22:32:
[...]

1. Optioneel kan ik er nog vloerkoeling bij kiezen voor een meerprijs van zo'n €300. We hebben op de eerste verdieping op alle 4 de kamers een airco unit hangen, die een deel vanuit de opgestegen warmte vanuit beneden ook mee kunnen pakken. Zie plaatje hieronder: het werd max 25 graden toen het buiten 33 graden was. Heeft vloerkoeling in zo'n situatie nog een merkbaar effect? Meer mensen met dezelfde setup?

Ja. Hier heeft dat echt een merkbaar effect. Als alleen de vloerkoeling draait dan merk je er niks van. Zodra je ook de aico’s boven aanzet dan wordt het beneden ook ineens comfortabel.

Denk dat het komt omdat een groot deel van de warmte in de zomer uit de vloer komt en met vloerkoeling valt dat ineens weg. Dan gaat de koude lucht die van boven naar beneden stroomt ineens een grote rol spelen.

Het werkt hier dusdanig goed dat we geen noodzaak zagen de oude airco weer terug te hangen beneden (hadden beneden flink verbouwd en dus moest ie tijdelijk weg).

[Tanuki]

SebastiaanPs schreef op maandag 30 december 2024 @ 21:08:
@Tanuki
Als je echt een zoneregeling wil, zet dan alle groepen vvw op je begane grond en in de badkamer(s) permanent open. Die ruimtes wil jij het warmst hebben. En dan stooklijn hoog genoeg zodat je warmtepomp in die vvw groepen altijd het minimumvermogen kwijt kan.
Buffervat is dan totaal onnodig en kost ruimte, geld en, het meest belangrijk, COP.

Andere optie is alle afgifte in je huis permanent open en waterzijdig inregelen. Dus in jouw geval je eerste verdieping knijpen zodat die minder flow (en dus warmte) krijgt dan je begane grond. Ook dan buffervat totaal onnodig. Op deze manier krijg je de laagste Ta en dus hoogste COP.

Edit: P.s. even voor de zekerheid, wel pomploze verdelers hè

Het zijn idd pomploze verdelers. De Technea Variotherm verdelers. Ze hebben ook een mooi grote aanvoer en retour erop.

Vwb naregeling / buffervaten: Er is een voordeeltje te behalen met een serie buffervat denk ik: als deze direct achter de warmtepomp staat, dan zou het buffervat kunnen dienen als buffer voor een defrost? En als er een pomp tussen warmtepomp en buffervat zit, dan zou die pomp af en toe geschakeld kunnen worden om warm water rond te pompen, zonder dat de warmtepomp dan zelf iets moet doen. Maar hoe efficiënt het is... Ik denk dat ik er heel veel over terug kan vinden in dit topic, qua meningen.

Proton_ schreef op maandag 30 december 2024 @ 20:15:
@Tanuki hopelijk wél een inlaatcombinatie
8 kW op 95 m² vind ik fors.
Uiteindelijk is de documentatie van de fabrikant leidend qua minimale inhoud en minimaal debiet. Het ene merk gaat langer door met koud water dan het andere.
Heb je een backupheater?

Het mooie van de Daikin 8 kW (wordt ook uitvoerig besproken in het altherma 3 topic) is dat hij net zo ver terug kan moduleren als de 6 en de 4 kW. Dus in principe zou het geen overkill moeten zijn, behalve uiteraard als blijkt dat ik in een gemiddelde winter nooit de 8 kW aantik, dan was misschien de 6 kW ook voldoende geweest. Maar dat was een bewuste keuze.

Begrijp ik het verkeerd, mbt die inlaatcombinatie? Ik was in de veronderstelling dat deze enkel nodig zou zijn als sanitair warm water ook met de warmtepomp wordt geregeld. Ik doe dat met de warmtepompboiler, apart systeem. Heb ik hem dan toch nodig? En waar zou ik hem dan moeten plaatsen?

Er zit idd ook een backup heater bij. 3 kW.

[ Voor 10% gewijzigd door Tanuki op 30-12-2024 23:11 ]

[Seafarer]

Tanuki schreef op maandag 30 december 2024 @ 22:57:
[...]


Begrijp ik het verkeerd, mbt die inlaatcombinatie? Ik was in de veronderstelling dat deze enkel nodig zou zijn als sanitair warm water ook met de warmtepomp wordt geregeld. Ik doe dat met de warmtepompboiler, apart systeem. Heb ik hem dan toch nodig? En waar zou ik hem dan moeten plaatsen?

Er zit idd ook een backup heater bij. 3 kW.

Dat was een serieus grapje.

8kW op 95m² is veel.

[Pim57]

@Stanvv Antwoord op vraag 2: Als je de ruimte ervoor hebt neem dan een aparte warmtepomp boiler. Geen driewegklep en inderdaad wel subsidie. En gescheiden systemen in geval van een storing.

[Tanuki]

Seafarer schreef op maandag 30 december 2024 @ 23:12:
[...]

Dat was een serieus grapje.

8kW op 95m² is veel.

... Gelukkig!

Totale oppervlak van het huis is 135 m2, maar je kunt natuurlijk niet op elke vierkante meter ook daadwerkelijk vloerverwarming hebben liggen. Dus die 95 m2 is mijn schatting van de huidige afmeting van het vloerverwarming circuit.

Op termijn komt daar de zolder nog bij (moet nog ingefreesd worden) en op termijn komt beneden nog een aanbouw (voegt weer wat vloerverwarming toe).

8 kW is wellicht veel, maar gezien het systeem precies zo ver kan terug moduleren als het 6 en 4 systeem, is het dan nog een probleem?

[Martin7182]

Tanuki schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 07:22:
[...]

8 kW is wellicht veel, maar gezien het systeem precies zo ver kan terug moduleren als het 6 en 4 systeem, is het dan nog een probleem?

Ik zou van tevoren de logs willen zien van zo'n unit, en dan met name het opstartgedrag. Bij L/L zie je altijd een hoge opstartpiek van zo'n 10 minuten (ongeacht de warmtevraag) en bereikt een te grote unit tijdens het opstarten de doeltemperatuur, met pendelen als gevolg. Als je L/W unit ook een hoge startpiek vertoont, dan moet je die warmte wel kwijt kunnen in je afgiftesysteem. Het zal niet zo snel fout gaan denk ik (waarom kies je anders 8 kW?), maar toch.

Mijn punt is: De specs geven alleen het statische gedrag weer, je kunt dan dynamisch voor verrassingen komen te staan. Kijk ook goed of het minimum niet temperatuursafhankelijk is. Daar gebeuren wel eens gekke dingen.

[Andrehj]

Tanuki schreef op maandag 30 december 2024 @ 22:57:
Begrijp ik het verkeerd, mbt die inlaatcombinatie? Ik was in de veronderstelling dat deze enkel nodig zou zijn als sanitair warm water ook met de warmtepomp wordt geregeld. Ik doe dat met de warmtepompboiler, apart systeem. Heb ik hem dan toch nodig? En waar zou ik hem dan moeten plaatsen?

Die plaats je op de koud-water ingang van je SWW-vat óf WP-boiler. Je hebt hem dus altijd nodig.

[Andrehj]

Pim57 schreef op maandag 30 december 2024 @ 23:49:
@Stanvv Antwoord op vraag 2: Als je de ruimte ervoor hebt neem dan een aparte warmtepomp boiler.

Een WP-boiler heeft ook diverse nadelen t.o.v. SWW maken met de WP. Ik heb ze hier al eens opgesomd: Andrehj in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

Geen driewegklep en inderdaad wel subsidie. En gescheiden systemen in geval van een storing.

Die subsidie is net genoeg om de hogere prijs van de WP-boiler t.o.v. een SWW-vat te compenseren. Geen netto voordeel dus.

En twee gescheiden systemen is ook een dubbele kans op fouten. Ook dat is netto dus geen voordeel. Bovendien kun je in een los SWW-vat een dompelelement toepassen, zodat je in geval van een storing altijd nog warm water hebt.

[Oilman]

Pim57 schreef op maandag 30 december 2024 @ 23:49:
@Stanvv Antwoord op vraag 2: Als je de ruimte ervoor hebt neem dan een aparte warmtepomp boiler. Geen driewegklep en inderdaad wel subsidie. En gescheiden systemen in geval van een storing.

Een WPB neemt toch praktisch evenveel ruimte in? Het enige dat er bij komt is de luchtaanvoer en afvoer, wat een stevige maat buis is.

Overigens als je de voordelen deelt, misschien wel zo handig om ook direct de nadelen te delen. Dat is met name het trage opwarmen van een WPB tov een boilervat, zeker i.c.m. een WP met relatief veel vermogen. Hier staat een 12 kW WP, die blaast de 300 liter in een goed half uur weer op temperatuur. Dus ook al trekt iemand het vat leeg door het bad te laten vullen, voordat de volgende in bad kan is de boiler al weer op temperatuur, dat gaat met een WPB niet lukken.

Argument van gescheiden systemen is wel een beetje gezocht. Met een CV-ketel hing iedereen een 2e ketel op voor warm water? Of was het toen geen punt dat het maar 1 apparaat was?

[Oilman]

Andrehj schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 10:08:
[...]

Die plaats je op de koud-water ingang van je SWW-vat óf WP-boiler. Je hebt hem dus altijd nodig.

@Tanuki Als je water gaat verwarmen, dan neemt het volume toe, het vat kan echter niet groter worden, dus stijgt dan de druk. Om te voorkomen dat water uit het vat terug de waterleiding in stroomt en het vat heel te houden heb je een inlaatcombinatie nodig, die zorgt dat als de druk te hoog wordt er een beetje water uit vat wordt afgevoerd naar het riool.

[dunklefaser]

@Oilman Er zijn ook mensen die nemen voor de (dubbele) zekerheid en een iets? snellere opwarming
een passende wpb met zgn. zonneboilerspiraal. Deze spiraal heeft natuurlijk geen supergroot oppervlak zoals voor boilers voor warmtepompen gebruikelijk.

[Tomexergie]

MONITORING December 2024 meter opnemen.
(Dus alleen de WP en geen SSW nodig)

[Kameelstok]

Is het normaal dat een warmtepomp tijdens een defrost een hoge fluittoon maakt?

Installatie is een half jaar oud. Ik sta toevallig vandaag buiten dus eindelijk uitgevonden waar die rare hoge fluittoon vandaan komt...

[Djvdb]

Kameelstok schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 12:37:
Is het normaal dat een warmtepomp tijdens een defrost een hoge fluittoon maakt?

Installatie is een half jaar oud. Ik sta toevallig vandaag buiten dus eindelijk uitgevonden waar die rare hoge fluittoon vandaan komt...

Bij ons in de wijk staat een nibe die idd ook bij de defrots een irritant hoge fluittoon maakt. Is op 20 meter afstand nog te horen. Maar geen idee of het normaal is.

[ Voor 3% gewijzigd door Djvdb op 31-12-2024 12:56 ]

[silverball]

Allemaal heel fijn, die warmtepomp met ltv. Erg tevreden met de overstap.

Maareeh, nu heb ik geen loeihete radiator meer in de woonkamer om het oliebollenbeslag bovenop te laten rijzen

[Pim57]

silverball schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 13:00:
Allemaal heel fijn, die warmtepomp met ltv. Erg tevreden met de overstap.

Maareeh, nu heb ik geen loeihete radiator meer in de woonkamer om het oliebollenbeslag bovenop te laten rijzen

Een snelle Google zoekactie geeft dit

De temperatuur van de kamer kan gist ook nadelig beïnvloeden. De ideale temperatuur voor het rijzen van deeg ligt tussen de 21ºC en 32ºC. Wanneer de temperatuur hoger of lager is, zal de gist gaan sterven.

[dunklefaser]

silverball schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 13:00:
Allemaal heel fijn, die warmtepomp met ltv. Erg tevreden met de overstap.

Maareeh, nu heb ik geen loeihete radiator meer in de woonkamer om het oliebollenbeslag bovenop te laten rijzen

"Ieder voordeel hep't z'n nadeel" (J.C.)

[silverball]

@Pim57 Het was maar een grapje. Ik ga hem zo even van volledig WAR afhalen zodat ik het vlot boven de 20ºC krijg.

[ Voor 7% gewijzigd door silverball op 31-12-2024 14:58 ]

[Seafarer]

Andrehj schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 10:08:
[...]

Die plaats je op de koud-water ingang van je SWW-vat óf WP-boiler. Je hebt hem dus altijd nodig.

Blijkbaar was ik degene die verkeerd had gelezen.

[Seafarer]

Tanuki schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 07:22:
[...]

... Gelukkig!

Totale oppervlak van het huis is 135 m2, maar je kunt natuurlijk niet op elke vierkante meter ook daadwerkelijk vloerverwarming hebben liggen. Dus die 95 m2 is mijn schatting van de huidige afmeting van het vloerverwarming circuit.

Ik begreep dat het hele huis 95m² aan oppervlakte heeft. Foutje.

Op termijn komt daar de zolder nog bij (moet nog ingefreesd worden) en op termijn komt beneden nog een aanbouw (voegt weer wat vloerverwarming toe).

8 kW is wellicht veel, maar gezien het systeem precies zo ver kan terug moduleren als het 6 en 4 systeem, is het dan nog een probleem?

[Terrie]

Ik ook al een tijdje aan het onderzoeken wat wijs is voor mijn huis uit 1956 wat ik aan het renoveren ben.
Warmtepomp hoekwoning 1956
Historische gasverbruik is niet heel relevant en het huis wordt best goed geisoleerd met een warmte terug win installatie..

[ Voor 8% gewijzigd door Terrie op 31-12-2024 13:19 ]

[Sunri5e]

Een WP installateur heeft mij net voor het einde van een het jaar twee offerte toegestuurd voor het plaatsen van een warmtepompsysteem.

- Alpha Innotec warmtepomp Hybrox 9H Hydrauliek module + Hybrox 11

en een

- Metrotherm warmtepomp SHB20-12 + MetroAir L10.1

Beide met een 120 liter buffervat en 300 liter SWW vat en complete aansluiting, thermostaat inregelen etc etc.
Er zit nogal een prijsverschil tussen beide. De Alpha Innotec kost mij €20.909,- en de Metrotherm kost €13.898,-. Hier gaat dan nog de subsitie vanaf.

Wat ik kan vinden online is dat de Alpha Innotec een monoblock systeem is en de MetroAir een splitunit. Is het prijsverschil het waard?

[Zwerius]

Oilman schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 10:30:
[...]


@Tanuki Als je water gaat verwarmen, dan neemt het volume toe, het vat kan echter niet groter worden, dus stijgt dan de druk. Om te voorkomen dat water uit het vat terug de waterleiding in stroomt en het vat heel te houden heb je een inlaatcombinatie nodig, die zorgt dat als de druk te hoog wordt er een beetje water uit vat wordt afgevoerd naar het riool.

Niet helemaaal juist.
Het vat wordt zeker wel groter bij opwarmen. Het staal of RVS of koper zet gewoon uit en dus worden zowel diameter, als lengte van het vat groter.
Echter de volume-toename van het vat die daardoor optreedt, is kleiner dan de volume toename van het water dat er in zit. Dus loopt inderdaad de druk op en moet er water worden afgevoerd.

[Tanuki]

Andrehj schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 10:08:
[...]

Die plaats je op de koud-water ingang van je SWW-vat óf WP-boiler. Je hebt hem dus altijd nodig.

Maar op mijn warmtepompboiler (Atlantic Explorer v4) heb ik een inlaatcombinatie zitten. Dan hoef ik op mijn L/W warmtepomp toch niet nog een inlaatcombinatie te plaatsen? Of zie ik het nu echt helemaal verkeerd? Dat zijn toch 2 aparte systemen, waardoor de L/W WP (zonder boilervat) ook 0 praktisch nut heeft van een inlaatcombinatie?

Oilman schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 10:30:
[...]


@Tanuki Als je water gaat verwarmen, dan neemt het volume toe, het vat kan echter niet groter worden, dus stijgt dan de druk. Om te voorkomen dat water uit het vat terug de waterleiding in stroomt en het vat heel te houden heb je een inlaatcombinatie nodig, die zorgt dat als de druk te hoog wordt er een beetje water uit vat wordt afgevoerd naar het riool.

Maar dat water dat verwarmd wordt, wordt dus verwarmd met de WPB. Niet met de L/W WP. Die 2 systemen hebben geen verbinding met elkaar (behalve dat ik wellicht ooit eens de spiraal van de WPB ergens voor wil inzetten).

En, ik dacht altijd dat het expansievat diende om dat drukverschil op te vangen (ik heb gewoon een expansievat bij mijn WPB hangen).

[Tanuki]

Oilman schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 10:25:
[...]

Argument van gescheiden systemen is wel een beetje gezocht. Met een CV-ketel hing iedereen een 2e ketel op voor warm water? Of was het toen geen punt dat het maar 1 apparaat was?

Ik denk dat men voornamelijk op een WPB uit komt als men gefaseerd gasloos gaat. Dan is een WP òf een WPB vaak de eerste stap. En dan verwarmen met airco units bijvoorbeeld.
En het andere argument uiteraard: Ruimtegebrek.

[RonJ]

Tanuki schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 15:01:
[...]

Maar op mijn warmtepompboiler (Atlantic Explorer v4) heb ik een inlaatcombinatie zitten. Dan hoef ik op mijn L/W warmtepomp toch niet nog een inlaatcombinatie te plaatsen? Of zie ik het nu echt helemaal verkeerd? Dat zijn toch 2 aparte systemen, waardoor de L/W WP (zonder boilervat) ook 0 praktisch nut heeft van een inlaatcombinatie?

Klopt, die hoeft alleen op het warm drinkwater circuit en niet op je L/W cq het CV-circuit, die heeft een expansievat voor dat doel.

En let op de juiste druk, (bestaande) CV-ketel inlaatcombinaties zijn meestal 8 bar, voor (RVS-)boilervaten meestal 6.

[...]

Maar dat water dat verwarmd wordt, wordt dus verwarmd met de WPB. Niet met de L/W WP. Die 2 systemen hebben geen verbinding met elkaar (behalve dat ik wellicht ooit eens de spiraal van de WPB ergens voor wil inzetten).

En, ik dacht altijd dat het expansievat diende om dat drukverschil op te vangen (ik heb gewoon een expansievat bij mijn WPB hangen).

Dit dus. Vrij basic allemaal dit.

[ Voor 5% gewijzigd door RonJ op 31-12-2024 15:30 ]

[MisterMailman]

Tanuki schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 15:05:
[...]

Ik denk dat men voornamelijk op een WPB uit komt als men gefaseerd gasloos gaat. Dan is een WP òf een WPB vaak de eerste stap. En dan verwarmen met airco units bijvoorbeeld.
En het andere argument uiteraard: Ruimtegebrek.

Hier heb ik het voor geluid gedaan: ik wil niet dat mijn WP 's zomers volle bak gaat draaien voor SWW (rijtjeshuis etc.). Dus WPB op zolder, waar alleen ik er last van heb
Kan de WP 's zomers lekker uitblijven als mensen ramen open hebben of buiten zitten.

[RonJ]

MisterMailman schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 15:30:
[...]

Hier heb ik het voor geluid gedaan: ik wil niet dat mijn WP 's zomers volle bak gaat draaien voor SWW (rijtjeshuis etc.). Dus WPB op zolder, waar alleen ik er last van heb
Kan de WP 's zomers lekker uitblijven als mensen ramen open hebben of buiten zitten.

En:
- qua locatie/leidinglengte dicht bij de badkamer vaak praktischer.
- je CV wordt niet onderbroken, vooral bij radiatorem is dat fijner.
- het veel lagere vermogen van een wpb maakt het veel makkelijker om dit op PV-overschot te doen.

[Proton_]

@Tanuki een SWW (doorstroom) expansievat is in principe overbodig met de juiste inlaatcombinatie en in Nederland niet gebruikelijk.
Een CV expansievat aan je doucheboiler is onverstandig.

[Tanuki]

Proton_ schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 15:34:
@Tanuki een SWW (doorstroom) expansievat is in principe overbodig met de juiste inlaatcombinatie en in Nederland niet gebruikelijk.
Een CV expansievat aan je doucheboiler is onverstandig.

Ik denk dat we een klein beetje offtopic gaan, maar ik vind het toch wel heel prettig om dat expansievat wel te hebben; minder verspilling van water, minder druk op de leidingen, minder kans op rare fouten. Uiteraard ook een extra onderdeel dat kapot kan. Maar goed, zodrra hij het niet meer doet (problemen met de balg die er in zit oid) dan zal ik water uit de inlaat combinatie zien komen. Dus een probleem ermee is dan snel gespot.

En het is een sww expansievat, van watts industries (een grijze).

[ Voor 4% gewijzigd door Tanuki op 31-12-2024 15:39 ]

[blb4]

Tomexergie schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 12:35:
MONITORING December 2024 meter opnemen.
(Dus alleen de WP en geen SSW nodig)

Stuur ik morgen, ik neem vandaag ook nog ff mee .

[fmb]

silverball schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 13:00:
Allemaal heel fijn, die warmtepomp met ltv. Erg tevreden met de overstap.

Maareeh, nu heb ik geen loeihete radiator meer in de woonkamer om het oliebollenbeslag bovenop te laten rijzen

Ik zet de beslagkom sinds we vloerverwarming hebben gewoon in de oven op lage temp (40 graden, maar moet iets lager nog zie ik - oliebollen zijn echter prima gelukt en deeg is goed gerezen)

[LangeFries]

Djvdb schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 12:55:
[...]


Bij ons in de wijk staat een nibe die idd ook bij de defrots een irritant hoge fluittoon maakt. Is op 20 meter afstand nog te horen. Maar geen idee of het normaal is.

Deed die van mij ook, maar de fluittoon is weg na een SW update van de buitenunit. De hele defrosts is stiller geworden. Vermoedelijk hebben ze de timing en mogelijk de stand van het ventiel geoptimaliseerd. Eerst ging ook de 4-weg klep met een klap om aan het begin van de defrost. De compressor toert nog steeds niet helemaal af, maar de klap is voorbij. Overigens dacht ik, dat hij dan aan het einde van de deforst wel naar 0 moest, maar wanneer ik erbij sta, kan ik dat niet waarnemen. Wel sprint hij heel rap weer naar 45Hz. Er wordt ook geen nieuwe start geregistreerd.

[ Voor 28% gewijzigd door LangeFries op 31-12-2024 19:46 ]

[Oilman]

Tanuki schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 15:38:
[...]

Ik denk dat we een klein beetje offtopic gaan, maar ik vind het toch wel heel prettig om dat expansievat wel te hebben; minder verspilling van water, minder druk op de leidingen, minder kans op rare fouten. Uiteraard ook een extra onderdeel dat kapot kan. Maar goed, zodrra hij het niet meer doet (problemen met de balg die er in zit oid) dan zal ik water uit de inlaat combinatie zien komen. Dus een probleem ermee is dan snel gespot.

En het is een sww expansievat, van watts industries (een grijze).

Welke rare fouten? Minder druk op de leidingen? Iets met zoeken naar argumenten, dat beetje water dat wegloopt is niet de moeite op ons totale verbruik of trek je het toilet door met regen water, etc?

[Oilman]

Sunri5e schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 13:54:
Een WP installateur heeft mij net voor het einde van een het jaar twee offerte toegestuurd voor het plaatsen van een warmtepompsysteem.

- Alpha Innotec warmtepomp Hybrox 9H Hydrauliek module + Hybrox 11

en een

- Metrotherm warmtepomp SHB20-12 + MetroAir L10.1

Beide met een 120 liter buffervat en 300 liter SWW vat en complete aansluiting, thermostaat inregelen etc etc.
Er zit nogal een prijsverschil tussen beide. De Alpha Innotec kost mij €20.909,- en de Metrotherm kost €13.898,-. Hier gaat dan nog de subsitie vanaf.

Wat ik kan vinden online is dat de Alpha Innotec een monoblock systeem is en de MetroAir een splitunit. Is het prijsverschil het waard?

En wat was het advies van de installateur, neem toch aan dat hij wel enige uitleg erbij heeft gegeven als de delta tussen de offertes zo groot is?

Merk A is nogal stevig aan de prijs, merk B heb ik nog nooit van gehoord.

Het klinkt mij nogal generiek. Waarop is het vermogen gebaseerd? Waarom een buffervat?

[BarryH]

@Sunri5e Geen idee hoe complex je situatie is, maar 14 k voor een A merk van 9kW zou goed te vinden moeten zijn normaal gesproken

[ConQuestador]

silverball schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 13:00:
Allemaal heel fijn, die warmtepomp met ltv. Erg tevreden met de overstap.

Maareeh, nu heb ik geen loeihete radiator meer in de woonkamer om het oliebollenbeslag bovenop te laten rijzen

Van dezelfde strekking waar ik wel al een paar keer last van heb gehad: als de kinderen met natte schoenen thuis komen heb ik geen kachel meer om die op te zetten. Ik heb tot op heden geen oplossing voor dit probleem..

[BarryH]

ConQuestador schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 21:07:
[...]

Van dezelfde strekking waar ik wel al een paar keer last van heb gehad: als de kinderen met natte schoenen thuis komen heb ik geen kachel meer om die op te zetten. Ik heb tot op heden geen oplossing voor dit probleem..

Kranten erin en gewoon op 23 graden. Beter voor het leer. Luxe oplossing: een skischoenen droogrek

[ConQuestador]

BarryH schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 22:00:
[...]


Kranten erin en gewoon op 23 graden. Beter voor het leer. Luxe oplossing: een skischoenen droogrek

Maar wat is 23 graden? Overal vloerverwarming...

Zo'n droogrek lijkt toch de enige oplossing dan

[martijn v o]

BarryH schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 22:00:
[...]


Kranten erin en gewoon op 23 graden. Beter voor het leer. Luxe oplossing: een skischoenen droogrek

zo één?
https://www.drogeschoenen.nl/

[blb4]

martijn v o schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 22:41:
[...]

zo één?
https://www.drogeschoenen.nl/

Moet toch ook kunnen met warmtepomp?

[hpapen]

@Sunri5e zowel alpha innotec(duits), metrotherm(deens) en itho daalderop zijn tegenwoordig van Nibe. De Nederlandse verdeler van de eerste 2 merken - Nathan- is inmiddels ook van Nibe.
De aangeboden Metrotherm is gelijk aan de Nibe 20-12 split