Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M12

[Ronald.42]

pro_6or schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 16:40:
Moeilijk, moeilijk, wie nu te geloven 1 zegt dood, de ander zegt zelf dat ze nog leeft, maar is ook maar een mening. 50/50 beetje verwarrend, en whatabout bla bla bla. Ik weet het niet, het zal wel een beetje in het midden liggen denk ik dan.

Halfdood zeg maar....

[onkl]

Yucon schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 16:43:
[...]

Inderdaad. Waarschijnlijk hebben beide kanten wel een beetje gelijk.

Vergeet niet dat Rusland kernwapens heeft, dus laten we die voor de zekerheid maar net iets meer gelijk geven.

[Indoubt]

onkl schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 16:55:
[...]

Vergeet niet dat Rusland kernwapens heeft, dus laten we die voor de zekerheid maar net iets meer gelijk geven.

Precies, bovendien spreken ze al de hele tijd de waarheid tenslotte.


______________________________________

Ik lees net dat Duitsland nog 10 extra PHZ200 heeft geleverd. Dat zou wel goed nieuws zijn en misschien een beetje een kantelpunt in Bakhmut kunnen bewerkstelligen.

Het is daar een meat grinder voor de russen maar er zullen ook voldoende Oekrainers sneuvelen.

[Verwijderd]

Yucon schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 16:35:
[...]

Ze zegt zelf van niet

[Twitter]

dat is altijd goed nieuws!

[Verwijderd]

onkl schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 16:55:
[...]

Vergeet niet dat Rusland kernwapens heeft, dus laten we die voor de zekerheid maar net iets meer gelijk geven.

wow, heeft Rusland kernwapens?

[nocalimero]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 17:06:
[...]

wow, heeft Rusland kernwapens?

Waarom hoor je daar nooit over?

[pro_6or]

Ronald.42 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 16:54:
[...]


Halfdood zeg maar....

Het was eigenlijk een illustratie van hoe de Russische desinformatie machine werkt. Meestal is het namelijk zeer moeilijk 100% te weerleggen, die stapel van doorzichtige trucs en dan gaat “men” dus twijfelen aan “de waarheid”, alsof een leugen evenveel gewicht heeft als een feit, maar in dit geval kan dat nu eens een keer wél.

[Verwijderd]

Ukraininan Pravda over de Moskva:
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/12/13/7380515/

Korte samenvatting: de Oekraieners hebben zelf de Moskva gedetecteerd doordat het radarbeeld doorkwam via het water en dichte bevolking.
De locatie en het formaat van het object konden alleen maar betekenen dat het de Moskva was.
Ze hebben erop geschoten met Neptune maar de Bayraktars gingen niet kijken of er iets geraakt was.
Dat bericht kwam pas later vanuit Intelligence.

Details: On April 13, the Russian missile cruiser Moskva was stationed in the Black Sea, about 120 km from the coast. Ukraine did not have over-the-horizon radars at the time of the Russian invasion, and conventional radar cannot show targets at such a distance. The invaders knew this, so they felt quite safe.

However, around 16:00 on 13 April, the operator of the Neptune complex received very unexpected data: a conventional radar showed a large target about 120 km from the coast. An object of this size in this sector of the Black Sea could only be the cruiser Moskva.

Ukrainian Rocket Forces say that nature itself helped them see the Russian target.

Since there were dense clouds over the sea, the radar signal was reflected from them to the surface of the water and from the water back to the clouds, and in such a corridor, the radar unexpectedly reached the Moskva cruiser.

The Russians were so confident in their inaccessibility to the Ukrainian forces that, according to the sources of the UP, they probably did not even activate the air defence systems. Although even the activated air defence does not see the Ukrainian subsonic missile because it flies over the water.

But UP sources in military circles say that the Ukrainians themselves could solve such problems of incredible complexity and that the Russian 120-metre mountain of iron was constantly seen and recorded by satellites. They claim that the difficulty was not in discovering Moskva but in reaching it.

But on 13 April, the Russian cruiser unexpectedly entered the zone of destruction for Ukrainian missiles. And as soon as this was recorded, two Neptunes were immediately launched.

[Verwijderd]

toch goed nieuws?
https://edition.cnn.com/2...system-ukraine/index.html

De VS lijkt plannen te maken om toch Patriot naar UA te sturen.
Vergt wel flink wat training, onder tijdsdruk.

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 18:32:
toch goed nieuws?
https://edition.cnn.com/2...system-ukraine/index.html

De VS lijkt plannen te maken om toch Patriot naar UA te sturen.
Vergt wel flink wat training, onder tijdsdruk.

Super nieuws, hopelijk zijn het er genoeg.

Bij elke wapenleverantie in de afgelopen maanden denk ik, had dat nou eerder gedaan.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 18:32:
toch goed nieuws?
https://edition.cnn.com/2...system-ukraine/index.html

De VS lijkt plannen te maken om toch Patriot naar UA te sturen.
Vergt wel flink wat training, onder tijdsdruk.

Volgens Reznikov kwamen die inderdaad mogelijk 'in the next stage':
https://www.ukrinform.net...tage-of-war-reznikov.html

Patriot surface-to-air missile systems could appear in Ukraine at the next stage of the war with Russia.

Misschien samen met de F16's waar ze nu mogelijk op trainen in de VS?

[ Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 13-12-2022 18:38 ]

[Tens]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 18:32:

Vergt wel flink wat training, onder tijdsdruk.

Once the plans are finalized, the Patriots are expected to ship quickly in the coming days and Ukrainians will be trained to use them at a US Army base in Grafenwoehr, Germany, officials said.

Zou ook zomaar kunnen dat een aantal Oekraïners al in de leslokalen zitten.

[Verwijderd]

Tens schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 18:55:
[...]


[...]


Zou ook zomaar kunnen dat een aantal Oekraïners al in de leslokalen zitten.

dat is het idee inderdaad: op het moment dat in de media komt dat iets eraan komt, is het er eigenlijk al en zijn de poppetjes ook getraind.

Rijst wel direct even de controlevraag: het dwarrelt ook rond op het internet dat de Amerikanen de himars bedienen.
Persoonlijk geloof ik dat UA zelf die dingen bedient maar het concept is hardnekkig. Datzelfde zal ongetwijfeld ook gaan spelen voor de Patriots.

Je ziet het ook met Solovyev aan het front: Oekraiense artillerie is accuraat. Conclusie: het zijn Poolse huurlingen.
Want UA is te achterlijk om het zelf te kunnen. Aldus RF.
Dat moet echt pijn doen

[NiGeLaToR]

@Verwijderd hoewel UA genoeg problemen heeft en had, is hun ICT industrie al een tijd lang erg goed gebleken. Meer dan eens ben ik bedrijven tegen gekomen met developers bijvoorbeeld in Kyiv. Ook dat artilleriesysteem is mede gebouwd door een Lyft ontwikkelaar begreep ik - soort instant-artillerie-on-demand, ipv een taxirit.

Er zijn zover ik heb ervaren en kan beoordelen zijn er veel tech-savvi en competente/opgeleide mensen in UA, dus hoewel militair materieel niet per se doorsnee dingen zijn is het ook weer niet zo ingewikkeld gemaakt dat je er een academische opleiding voor nodig hebt om het te bedienen. Ik kon de PRTL aka Gepard zelfstandig bedienen in de simulator na ongeveer 10 minuten instructies en een imaginaire heli uit de lucht schieten. Was ongetwijfeld standje 'easy' maar toch. Overigens zelfde met de TOW, Stinger, etc, allemaal met een minuut of 10 uitleg door mij te bedienen. Dan ben je er nog niet goed in, maar kun je een raket op een object afschieten.

Dus een patriot heeft wellicht een aantal weken uitleg nodig (incl scenario's training en onderhoud), maar toch, je hebt er echt geen Amerikanen of Polen voor nodig - denk ik zomaar. Tenzij de doelgroep echt totaal ongeletterd en onopgeleid en/of ongemotiveerd is - maar dat denk ik dus niet. Maargoed, we zullen zien.

[Shabbaman]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 19:22:
Ook dat artilleriesysteem is mede gebouwd door een Lyft ontwikkelaar begreep ik - soort instant-artillerie-on-demand, ipv een taxirit.

Hier een thread daarover van een paar maanden geleden:

This is going to be a long thread🧵 on Ukraine's unique 21st century fighting style based on Uber style C3I software, why Western intelligence is plug ignorant of it due to CROWDSTRIKE cybersecurity firm, & the implications of SpaceX's Starlink satcom for the future...

1/ pic.twitter.com/k5DK3G7AhB

— Trent Telenko (@TrentTelenko) 9 mei 2022

[YakuzA]

user109731 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 10:59:
[Afbeelding]

+7 MLRS +0 tanks zien we niet zo vaak meer en is wat onverwacht na de +24 ravage van gisteren...

Mogelijk gerelateerd aan deze strike:

Ukrainian forces hit and destroyed 3 Russian artillery firing points near Tokmak.

10 units of equipment were reportedly damaged or destroyed by the precision strikes.

— WarMonitor🇺🇦🇬🇧 (@WarMonitor3) 13 december 2022

[teacup]

Modbreak:

Zojuist 8 reacties, over 18 Miljard en Hongarije even verplaatst naar [ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

Hiernaast 9 reachties, over het verdraaien van westers beeldmateriaal voor Russische propagandadoeleinden naar De situatie binnen Rusland

P.S. Niet per se omdat de reacties hier niet horen, maar omdat ze zo in Russisch-Westerse verhoudingen thuishoren, en de gebeurtenis hopelijk zo beter in ons collectief geheugen blijft hangen......

....En ook dat voorbeeld van Russische propaganda verdient een plekje in dat Rusland topic.

[ Voor 27% gewijzigd door teacup op 13-12-2022 21:51 ]

[XWB]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 18:32:
toch goed nieuws?
https://edition.cnn.com/2...system-ukraine/index.html

De VS lijkt plannen te maken om toch Patriot naar UA te sturen.
Vergt wel flink wat training, onder tijdsdruk.

RoD schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 18:34:
[...]

Super nieuws, hopelijk zijn het er genoeg.

Bij elke wapenleverantie in de afgelopen maanden denk ik, had dat nou eerder gedaan.

Zijn de Patriot's al in echte oorlogssituaties getest, of gaan we nu voor het eerst ondervinden hoe goed die dingen ons werkelijk kunnen beschermen?

[YakuzA]

Tens schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 18:55:
[...]
[...]

Zou ook zomaar kunnen dat een aantal Oekraïners al in de leslokalen zitten.

Belangrijke les zal zijn dat ze heel erg moeten oppassen, want een Patriot ziet standaard alle MiG’s als vijandig las ik.

[Verwijderd]

XWB schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 21:37:
[...]


[...]


Zijn de Patriot's al in echte oorlogssituaties getest, of gaan we nu voor het eerst ondervinden hoe goed die dingen ons werkelijk kunnen beschermen?

The system was successfully used against Iraqi missiles in 2003 Iraq War, and has also been used by Saudi and Emirati forces in the Yemen conflict against Houthi missile attacks.

Maar natuurlijk, zoals met meerdere wapensystemen is Oekraine een prima manier om te kijken wat er gebeurt.
Iraakse scuds zijn 1 ding, maar UA (en VS over hun schouder) kan prima kijken wat Patriot doet tegen die vermeende Iraanse ballistic missiles die eraan zitten te komen.
of tegen Kalibr/Iskander.
Net zoals SpaceX doet: elk brokje data is een leermomentje.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 21:45:
[...]

Belangrijke les zal zijn dat ze heel erg moeten oppassen, want een Patriot ziet standaard alle MiG’s als vijandig las ik.

aangezien UA zit te springen om nieuwe Migs denk ik dat ze er niet zoveel zullen hebben.
En dit ook prima weten en mogelijk bij de volgende barrage de Migs aan de grond houden en Mel Gibson huis laten houden.

[onkl]

XWB schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 21:37:
[...]


[...]


Zijn de Patriot's al in echte oorlogssituaties getest, of gaan we nu voor het eerst ondervinden hoe goed die dingen ons werkelijk kunnen beschermen?

Wikipedia suggereert een redelijke track record.
Geïntroduceerd als wonderwapen tijdens de eerste golfoorlog. Dat viel vies tegen, vaker mis dan raak. Sindsdien duidelijk succesvoller, al is het zeker geen wonderwapen. Zo haalden ze in Saoedi Arabië wel een Jeminitische kruisraket neer, maar hebben ze meer moeite met de lokale drones. (die uiteraard absoluut helemaal superzeker niet uit Iran komen)

[XWB]

YakuzA schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 21:45:
[...]

Belangrijke les zal zijn dat ze heel erg moeten oppassen, want een Patriot ziet standaard alle MiG’s als vijandig las ik.

Of niet per ongeluk een Poolse MiG neerschieten, die vliegen ook wel eens langs de grens met Oekraïne

[YakuzA]

XWB schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 21:49:
[...]
Of niet per ongeluk een Poolse MiG neerschieten, die vliegen ook wel eens langs de grens met Oekraïne

Vermoed dat ze wel verplicht minimaal 70 km van de grens af moeten parkeren.

Zal eerder bij een Kyiv, Mikolaiv, Kremenchuk, Kharkiv of Odesa worden neergezet

[XWB]

YakuzA schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 21:55:
[...]

Vermoed dat ze wel verplicht minimaal 70 km van de grens af moeten parkeren.

Zal eerder bij een Kyiv, Mikolaiv, Kremenchuk, Kharkiv of Odesa worden neergezet

Was het voorstel niet om de Patriot's uitsluitend in het westen van Oekraïne te plaatsen, of is het plan inmiddels veranderd?

[YakuzA]

XWB schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 21:56:
[...]
Was het voorstel niet om de Patriot's uitsluitend in het westen van Oekraïne te plaatsen, of is het plan inmiddels veranderd?

Dat was het plan voor de Duitse patriot van vorige week. Weet niet of ze dat geopperd hadden om door te trekken naar de US patriot inzet?

[RoD]

YakuzA schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 21:59:
[...]

Dat was het plan voor de Duitse patriot van vorige week. Weet niet of ze dat geopperd hadden om door te trekken naar de US patriot inzet?

Dat heb ik nergens gelezen. Het zou ook uitermate dom zijn om Oekraïne wéér met een hand op de rug te laten vechten. Aan de andere kant doen we dat al de hele oorlog met ze.

[teacup]

honey schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 09:50:
Ik lees weinig in dit soort topics wat er nu wordt gedaan om de publieke opinie te informeren over de oorlog. In hoeverre worden Russische burgers nog bereikt met de informatie van deze oorlog?

Wij zien hier de verschrikkelijke beelden, maar komt het ook in Rusland aan? Ik zou continue proberen om de Russische bevolking te vertellen dat ze tegen hun eigen mensen vechten, dat Rusland de agressor is, dat ze niet bevrijd hoeven worden, dat de infrastructuur wordt aangevallen etc.

Misschien nog iets van een antwoord op je vraag. Het team van Navalny werkt door vanuit Litouwen en zou zo Russen kunnen bereiken. In deze reactie: teacup in "De situatie binnen Rusland" kan je doorklikken naar een gedeeld New York Times artikel erover.

Dat team is nu twee keer zo groot dan het in Rusland was

[XWB]

De Oekraïense minister van Defensie zegt dat men nu wacht op stevige vrieskou:

Voor het Oekraïense leger vriest het nog niet hard genoeg

Wanneer begint het Oekraïense leger met zijn grootschalige tegen­offensief in het zuiden? Sinds de herovering van Cherson en de Russische terugtrekking op de oostelijke oever van de Dnjepr, is dat de belangrijkste militaire vraag. De meeste militaire analisten gingen ervan uit dat Oekraïne het momentum wilde aangrijpen om door te stomen in het zuiden. Er zijn al Oekraïense soldaten gesignaleerd op de oostelijke oever, maar tot een grootschalig offensief­ kwam het nog niet.

De verklaring? Het vriest nog niet hard genoeg. De voorbije weken heeft het vooral veel geregend, waardoor de grond erg drassig is. Het is intussen beginnen te vriezen, maar het moet nog kouder worden. ‘Pas als de grond echt hard bevroren is, kunnen we doorgaan met ons tegenoffensief’, zei Oleksi Reznikov, de Oekraïense minister van Defensie. Hij liet er ook geen twijfel over bestaan wat het einddoel is. ‘De volledige herovering van alle gebieden die tijdelijk bezet zijn.’ Daar hoort ook de Krim bij. ‘We kijken naar de grenzen zoals die vast­gelegd zijn bij onze onafhankelijkheid in 1991’, aldus Reznikov.

Het Kremlin wil een gevechtspauze. Oekraïne gunt ze dat niet, maar dan moet het eerst flink gaan vriezen.

[asing]

XWB schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 22:12:
De Oekraïense minister van Defensie zegt dat men nu wacht op stevige vrieskou:

Voor het Oekraïense leger vriest het nog niet hard genoeg


[...]


Het Kremlin wil een gevechtspauze. Oekraïne gunt ze dat niet, maar dan moet het eerst flink gaan vriezen.

Ondertussen klagen de Russen dat ze het te koud hebben

Video appeal from the instructor of the 247th Airborne Assault Regiment to the Governor of the Kemerovo Region, Sergei Tsivilev.

The man says that the mobilized have no equipment and protection at all. From medicine, they only have one tourniquet. pic.twitter.com/GFQmTZMKqx

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated) 11 december 2022

Die was vast al gedeeld maar het is prettig om te weten dat de Mobiks niet echt gevechtsklaar zijn als het echt hard gaat vriezen .

[sdk1985]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 21:47:
[...]

The system was successfully used against Iraqi missiles in 2003 Iraq War, and has also been used by Saudi and Emirati forces in the Yemen conflict against Houthi missile attacks.

Maar natuurlijk, zoals met meerdere wapensystemen is Oekraine een prima manier om te kijken wat er gebeurt.
Iraakse scuds zijn 1 ding, maar UA (en VS over hun schouder) kan prima kijken wat Patriot doet tegen die vermeende Iraanse ballistic missiles die eraan zitten te komen.
of tegen Kalibr/Iskander.
Net zoals SpaceX doet: elk brokje data is een leermomentje.

Helaas werkt het twee kanten op!

[NiGeLaToR]

asing schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 22:48:
[...]


Ondertussen klagen de Russen dat ze het te koud hebben

[Twitter]

Die was vast al gedeeld maar het is prettig om te weten dat de Mobiks niet echt gevechtsklaar zijn als het echt hard gaat vriezen .

How ‘softening up’ de mobiks ‘hardening’ werd door vrieskou. Toch als het zo makkelijk was dan waren UA troepen al over ze heen gewandeld, dus er is nog geen doorslaggevend overwicht.

[sdk1985]

honey schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 09:50:
Ik lees weinig in dit soort topics wat er nu wordt gedaan om de publieke opinie te informeren over de oorlog. In hoeverre worden Russische burgers nog bereikt met de informatie van deze oorlog?

Wij zien hier de verschrikkelijke beelden, maar komt het ook in Rusland aan? Ik zou continue proberen om de Russische bevolking te vertellen dat ze tegen hun eigen mensen vechten, dat Rusland de agressor is, dat ze niet bevrijd hoeven worden, dat de infrastructuur wordt aangevallen etc.

Maar zie jij dat echt als snelle oplossing? Denk even terug aan de (on)populariteit van de lockdown maatregelen hier. Mensen gingen hier letterlijk tegen de politie in rennen tot het punt dat de politie moest terug trekken. Alsnog heeft dat geen invloed op het beleid gehad. Dat is hier. Daar wordt zo ver we mogen geloven veel harder opgetreden tegen onrust. Een opstand dat kan, maar een beleidsverandering daaruit verwachten lijkt me een lastig verhaal. Pas in 2024 zijn er weer verkiezingen in Rusland. Wat wel een direct effect heeft is een coup van het leger. Zonder leger geen oorlog!

[Verwijderd]

en here we go. Called it.
COMPLETING.....

A group of Ukrainian military is reportedly completing their training in managing the MIM-104 Patriot air defense system at the Grafenwöhr training center in Bavaria.

Obviously, the transfer of complexes will be synchronized with the release of the group at the end of 2022. https://t.co/h5TZmkBIpg pic.twitter.com/zphO0wD63R

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 13 december 2022

zijn dus al een tijdje aan het trainen, en praktisch klaar. Spul wordt op transport gezet en het kan de media in.
Komt in de media op het moment dat het eigenlijk al klaar is.
Getraind zijn ze dus al.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2022 23:02 ]

[sdk1985]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 23:01:
en here we go. Called it.
COMPLETING.....
[Twitter]

zijn dus al een tijdje aan het trainen, en praktisch klaar. Spul wordt op transport gezet en het kan de media in.
Komt in de media op het moment dat het eigenlijk al klaar is.
Getraind zijn ze dus al.

Exclusive: US finalizing plans to send Patriot missile defense system to Ukraine

[Verwijderd]

sdk1985 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 23:03:
[...]

Exclusive: US finalizing plans to send Patriot missile defense system to Ukraine

klopt, schreef ik al eerder over.
Maar in dat artikel staat:

Once the plans are finalized, the Patriots are expected to ship quickly in the coming days and Ukrainians will be trained to use them at a US Army base in Grafenwoehr, Germany, officials said.

Training is dus al praktisch klaar

[teacup]

Volkskrant Liveblog

Oekraïne ontbindt rechtbank Kyiv om corruptie

04:02
Oekraïne ontbindt de administratieve rechtbank van het district Kyiv op aanbeveling van het Nationale bureau voor corruptiebestrijding (NABU), die de rechtbank vergelijkt met een 'criminele organisatie'. President Volodymyr Zelensky ondertekende dinsdag de daartoe al door het parlement aangenomen wet. 'Dit verhaal is ten einde', zei hij in zijn nachtelijke videoboodschap over de ontbinding. 'Maar de hervormingen gaan door, zelfs in tijden van oorlog.'

De hervormingen waarop Zelensky doelde zijn mede noodzakelijk omdat Oekraïne lid wil worden van de Europese Unie. In juni gaf de Europese Unie de zegen aan Oekraïne en buurland Moldavië om zich bij het blok aan te sluiten. Daartoe dienen beide landen uitgebreide hervormingen door te voeren op gebieden die uiteenlopen van justitieel beleid tot voedselveiligheid. Voor Oekraïne geldt vooral dat het dient af te rekenen met wijdverspreide corruptie.

Corruptie wordt uitgesproken, Russische inmenging laat zich raden, op zich was corruptie wijd verbreid in de hele SovjetUnie. Dit kan dus nog steeds een lokaal verschijnsel met lokale belangen zijn.

De heftigheid van de ingreep geeft aan dat de vergrijpen ernstig zijn geweest.

Pavlo Vovk, de voorzitter van de ontbonden rechtbank, noemde de beslissing om de rechtbank te elimineren 'puur politiek' en 'overhaast genomen'. zo schreef hij op Facebook.

Afgelopen zomer werden Vovk, twee van zijn plaatsvervangers en vier rechters aangeklaagd bij de hoge anti-corruptierechtbank van Oekraïne. Zij werden ervan beschuldigd te 'handelen binnen een criminele organisatie" onder leiding van Vovk, met als doel 'de staatsmacht te grijpen door controle te krijgen over rechterlijke instanties en hun werk opzettelijk te belemmeren'. aldus het NABU. Het NABU zei tot zijn conclusies te zijn gekomen na zo'n 16.000 uur gesprekken en vergaderingen te hebben afgeluisterd.

Tja, als er 16.000 uur aan gespreksdata is geanalyseerd kan ik dit geen beslissing over een nacht ijs noemen. Vovk kunnen we dus verder negeren.

Donderdag legde Washington sancties op aan Vovk 'wegens het vragen om steekpenningen in ruil voor inmenging in gerechtelijke en andere openbare processen'.

Say no more... Het gegeven dat de VS al sancties aan Vovk had uitgevaardigd kan wel hebben bespoedigd dat Oekraïne de knoop zelf ook heeft doorgehakt.

Volgens Zelensky bewijst de ontbinding van de rechtbank dat Oekraïne tegelijkertijd kan vechten tegen Rusland en tegen een 'geschiedenis van corruptie'. (ANP)

[redwing]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 22:53:
[...]


How ‘softening up’ de mobiks ‘hardening’ werd door vrieskou. Toch als het zo makkelijk was dan waren UA troepen al over ze heen gewandeld, dus er is nog geen doorslaggevend overwicht.

Of ze nu goed/slecht getrained zijn en goed/slecht uitgerust, er staan er honderd-duizenden met veel materieel (artilerie e.d.). Dat maakt het hoe dan ook iets wat lang zal duren en geen simpele taak.

[HvdBent]

redwing schreef op woensdag 14 december 2022 @ 08:01:
[...]

Of ze nu goed/slecht getrained zijn en goed/slecht uitgerust, er staan er honderd-duizenden met veel materieel (artilerie e.d.). Dat maakt het hoe dan ook iets wat lang zal duren en geen simpele taak.

vergeet niet dat veel van de Mobiks uit regionen komen in Rusland waar het doorgaans veel kouder is in de winter, dus kou zijn ze aan gewend. Of ze de juiste uitrusting hebben zal blijken, maar de meesten zullen van huis uit wel de juiste kleding hebben (zonder camo) voor dit soort situaties.

[technoaddict]

HvdBent schreef op woensdag 14 december 2022 @ 08:10:
[...]

vergeet niet dat veel van de Mobiks uit regionen komen in Rusland waar het doorgaans veel kouder is in de winter, dus kou zijn ze aan gewend. Of ze de juiste uitrusting hebben zal blijken, maar de meesten zullen van huis uit wel de juiste kleding hebben (zonder camo) voor dit soort situaties.

Die kleding hangt nog bij hun thuis in de kast

[asing]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 22:53:
[...]


How ‘softening up’ de mobiks ‘hardening’ werd door vrieskou. Toch als het zo makkelijk was dan waren UA troepen al over ze heen gewandeld, dus er is nog geen doorslaggevend overwicht.

Ik zou het eerder numbening willen noemen. Het is alleen nog niet echt koud genoeg om ze echt te laten lijden en nog niet koud genoeg voor het tegenoffensief waar iedere youtuber het over heeft.

We hebben wat meer geduld nodig.

[Verwijderd]

HvdBent schreef op woensdag 14 december 2022 @ 08:10:
[...]

vergeet niet dat veel van de Mobiks uit regionen komen in Rusland waar het doorgaans veel kouder is in de winter, dus kou zijn ze aan gewend. Of ze de juiste uitrusting hebben zal blijken, maar de meesten zullen van huis uit wel de juiste kleding hebben (zonder camo) voor dit soort situaties.

Ik denk persoonlijk niet dat dit veel invloed zal hebben want thuis zullen ze ook een warme houtkachel hebben of dikke dekens om onder te slapen om zo periodiek de kou te kunnen ontvluchten. Het lijkt me niet dat ze thuis ook dag en nacht buiten slapen in een loopgraaf of een tent in militaire kledij die niet voldoet voor de winter...

Dat je lichaam kou gewend is betekent niet dat het ook lange periodes van kou kan overleven.

[YakuzA]

HvdBent schreef op woensdag 14 december 2022 @ 08:10:
[...]

vergeet niet dat veel van de Mobiks uit regionen komen in Rusland waar het doorgaans veel kouder is in de winter, dus kou zijn ze aan gewend. Of ze de juiste uitrusting hebben zal blijken, maar de meesten zullen van huis uit wel de juiste kleding hebben (zonder camo) voor dit soort situaties.

Als de Mobiks niet alles in hoeven te leveren of alles gestolen wordt zodra ze in het trainingskamp aankomen kan dat idd helpen.

[YakuzA]

Na leveren van de eerste IRIS-T is dit wel een logische volgende stap:

🇫🇷🇮🇹The #French-#Italian SAMP/T air defense system will be delivered to Ukraine.

Paris and Rome accepted Ukraine's request for these air defense systems, developed by MBDA and Thales. According to the French Ambassador to #Ukraine, 1/2⬇️#Ukrainian #UkraineRussiaWar pic.twitter.com/4NXYCGalIZ

— 🇺🇦 UkraineNewsLive🇺🇦 (@UkraineNewsLive) 14 december 2022

The SAMP/T system can be adapted to work with various long-range radars. Detection range is 300 to 400 km, when using a Thales GM400 long-range radar. The launcher vehicle can be located up to 25 km from the radar vehicle. The system uses a NATO-compliant Link 16 communications architecture.

(effective range is tot 120 km blijkbaar?)

[ Voor 55% gewijzigd door YakuzA op 14-12-2022 09:17 ]

[dr.lowtune]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 22:53:
[...]


How ‘softening up’ de mobiks ‘hardening’ werd door vrieskou. Toch als het zo makkelijk was dan waren UA troepen al over ze heen gewandeld, dus er is nog geen doorslaggevend overwicht.

Het zou natuurlijk ook kunnen dat UA wacht totdat er een paar doodgevroren zijn, of gewoon ondervoed, onderkoeld en nog verder gedemoraliseerd. Met een grond die wat harder wordt door de vrieskou kan je dan daarna met minder risico voor eigen troepen een grote slag slaan. We zullen het zien.

[ZenTex]

HvdBent schreef op woensdag 14 december 2022 @ 08:10:
[...]

vergeet niet dat veel van de Mobiks uit regionen komen in Rusland waar het doorgaans veel kouder is in de winter, dus kou zijn ze aan gewend. Of ze de juiste uitrusting hebben zal blijken, maar de meesten zullen van huis uit wel de juiste kleding hebben (zonder camo) voor dit soort situaties.

Dat iemand uit een koude regio komt betekent nog niet dat anders gebouwd zijn en dus beter tegen de koude bestand zijn.

Natuurlijk ervaring helpt mee, er zijn trucjes om warmer te blijven, maar na een nacht in dezelfde omstandigheden in een loopgraaf zonder de juiste winter uitrusting is iemand uit Siberië er niet veel beter aan toe dan iemand uit Moskou, waar het ook knap koud is in de winter.

[beany]

So de knetters!

[polthemol]

dr.lowtune schreef op woensdag 14 december 2022 @ 09:15:
[...]


Het zou natuurlijk ook kunnen dat UA wacht totdat er een paar doodgevroren zijn, of gewoon ondervoed, onderkoeld en nog verder gedemoraliseerd. Met een grond die wat harder wordt door de vrieskou kan je dan daarna met minder risico voor eigen troepen een grote slag slaan. We zullen het zien.

ik denk dat de grote overweging vooral is dat de grond hard genoeg moet worden voor hun voertuigen. Met deze modder kunnen ze eigenlijk alleen maar over verharde wegen gaan (die waarschijnlijk het niet lekker doen op de rups/zware voertuigen).

Qua effect van de kou op militairen die met crappy uitrusting in loopgraven buiten moeten liggen: bij 5 graden buiten gaat het al slecht met je als het wat vochtig is. Ik betwijfel of van bv. -5 naar -15 nog een groot verschil gaat maken voor de rest, onderkoeling gaat vrij rap en komt er vooral op neer dat je niet de middelen hebt om je te weren tegen de kou. Als je nu al faalt, dan ga je al weinig weerstand kunnen geven meer.

zie ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Hypothermie

Ik denk dat UA vooral wacht omdat ze dan met een taktiek waar Rusland geen antwoord op heeft kunnen verder gaan. Rusland gaat daar denkelijk ook geen antwoord op kunnen geven nu, want hun middelen en omstandigheden staan er nog slechter voor dan eerst. Ze kunnen met hardere grond ook veel meer bewegingen uitvoeren met hun zwaardere voertuigen en tanks, dus ook opties krijgen om te dealen met loopgraven en versterkte posities (Die nu al waarschijnlijk slecht kunnen reageren op de standaard situatie dat de vijand recht op je loopgraaf af komt stormen).

[Sir_Lion]

Daarnaast, met een hardere ondergrond zal het moeilijker zijn voor terugtrekkende Russen om nieuwe loopgraven te maken. Graven in zeer hard bevroren ondergrond is geen pretje.

[asing]

Sir_Lion schreef op woensdag 14 december 2022 @ 10:02:
Daarnaast, met een hardere ondergrond zal het moeilijker zijn voor terugtrekkende Russen om nieuwe loopgraven te maken. Graven in zeer hard bevroren ondergrond is geen pretje.

Dat doen ze niet met de hand, daar hebben ze een speciale graafmachine voor.

[moshimoshi]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 22:53:
[...]


How ‘softening up’ de mobiks ‘hardening’ werd door vrieskou. Toch als het zo makkelijk was dan waren UA troepen al over ze heen gewandeld, dus er is nog geen doorslaggevend overwicht.

Dat is natuurlijk nog steeds wel een beetje zorgwekkend. Rusland heeft grote delen van die gebieden in een paar dagen ingenomen en Oekraïne is nu al maanden bezig om steeds kleine stukjes terug te veroveren. Met dit tempo gaat het nog jaren duren. Oekraïne heeft de komende maanden echt een grote doorbraak nodig, want alles wat niet in de komende maanden terugveroverd wordt zal onderdeel worden van Rusland.

[Sir_Lion]

asing schreef op woensdag 14 december 2022 @ 10:07:
[...]


Dat doen ze niet met de hand, daar hebben ze een speciale graafmachine voor.

Heb je die loopgraven gezien? De meesten zijn duidelijk met de hand gegraven.

[TvanW]

Sir_Lion schreef op woensdag 14 december 2022 @ 10:02:
Graven in zeer hard bevroren ondergrond is geen pretje.

Je wordt er wel lekker warm van

[redwing]

moshimoshi schreef op woensdag 14 december 2022 @ 10:08:
[...]

Dat is natuurlijk nog steeds wel een beetje zorgwekkend. Rusland heeft grote delen van die gebieden in een paar dagen ingenomen en Oekraïne is nu al maanden bezig om steeds kleine stukjes terug te veroveren. Met dit tempo gaat het nog jaren duren. Oekraïne heeft de komende maanden echt een grote doorbraak nodig, want alles wat niet in de komende maanden terugveroverd wordt zal onderdeel worden van Rusland.

Buiten de gebieden die al grotendeels in handen waren van rusland (de seperatisten) hebben ze in de tussentijd ruim de helft van wat rusland bezet heeft alweer terugveroverd. Zo heel langzaam gaat dat dus niet. Daarbij moet je ook niet vergeten dat het de taktiek van Oekraine was om rusland eerst door te laten dringen zodat ze problemen kregen met bevoorradingen. Je kunt beter vergelijken wat rusland na de initiele invasie nog veroverd heeft, en dan zie je dat rusland veel meer moeite heeft met ergens vooruitkomen dan Oekraine heeft met terugveroveren.

Daarnaast vraag ik me af waar je laatste zin op gebaseerd is, waarom zou Oekraine nog maar een paar maanden hebben? Oekraine wordt juist steeds sterker, dus waarom zouden die over een paar maanden plotseling stoppen met terugveroveren? Zeker als je ziet wat er de laatste weken weer voor support is aangekondigd zie je daar geen vertragingen in komen, waarbij ook voor de langere termijn (jaren) er al allerlei toezegging zijn.

[hoevenpe]

moshimoshi schreef op woensdag 14 december 2022 @ 10:08:
Dat is natuurlijk nog steeds wel een beetje zorgwekkend. Rusland heeft grote delen van die gebieden in een paar dagen ingenomen en Oekraïne is nu al maanden bezig om steeds kleine stukjes terug te veroveren. Met dit tempo gaat het nog jaren duren. Oekraïne heeft de komende maanden echt een grote doorbraak nodig, want alles wat niet in de komende maanden terugveroverd wordt zal onderdeel worden van Rusland.

De huidige kortere frontlijn is voor de Russen relatief goed te verdedigen, verdedigingslinies zijn gegraven en nog meer opgeven biedt weinig strategisch voordeel. De grote tactische terugtrekkingen zijn denk ik wel geweest.

In die zin wordt het steeds meer en bevroren conflict, letterlijk en figuurlijk met de huidige temperatuur.

[Verwijderd]

moshimoshi schreef op woensdag 14 december 2022 @ 10:08:
[...]

Dat is natuurlijk nog steeds wel een beetje zorgwekkend. Rusland heeft grote delen van die gebieden in een paar dagen ingenomen en Oekraïne is nu al maanden bezig om steeds kleine stukjes terug te veroveren. Met dit tempo gaat het nog jaren duren. Oekraïne heeft de komende maanden echt een grote doorbraak nodig, want alles wat niet in de komende maanden terugveroverd wordt zal onderdeel worden van Rusland.

Het Oekraïense leger groeit nog steeds. Zowel in getrainde manschappen als materieel. Het russische leger daarentegen is aan het decimeren, zowel in (amper) getrainde manschappen als materieel.

Laat die doorbraak gewoon maar aan Oekraïne over. Zij weten echt wel wat ze aan het doen zijn. Die komt vanzelf als de tijd rijp is, let maar op.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 14 december 2022 @ 10:15:
[...]

De huidige kortere frontlijn is voor de Russen relatief goed te verdedigen, verdedigingslinies zijn gegraven en nog meer opgeven biedt weinig strategisch voordeel. De grote tactische terugtrekkingen zijn denk ik wel geweest.

In die zin wordt het steeds meer en bevroren conflict, letterlijk en figuurlijk met de huidige temperatuur.

alleen krijgt Oekraïne steeds meer middelen, Rusland niet. Dus of die huidige linies zo goed te verdedigen zijn, is niet iets waar ik heel erg van overtuigd ben. Dat gebied opgeven geen strategisch voordeel gaat geven klopt, maar dat was op meerdere plaatsen het geval en toch moesten ze het opgeven. Dit zal uiteindelijk door blijven gaan net zolang tot Rusland zelf beseft dat ze ermee moeten stoppen en daadwerkelijk stoppen of tot ze onvrijwillige terug zijn gepushed tot de originele grenzen van toen Oekraïne onafhankelijk werd.

Daarbij is ook de vraag hoeveel loopgraven nog waard zijn in deze tijd van drones en lange afstands middelen die uitermate precies aan het worden zijn. Je kunt of die loopgraaf zelf onder vuur nemen of je schakelt de logistiek die voor voorraden moeten zorgen voor langere tijd uit (zie Kherson).

[moshimoshi]

redwing schreef op woensdag 14 december 2022 @ 10:14:
[...]

Buiten de gebieden die al grotendeels in handen waren van rusland (de seperatisten) hebben ze in de tussentijd ruim de helft van wat rusland bezet heeft alweer terugveroverd. Zo heel langzaam gaat dat dus niet. Daarbij moet je ook niet vergeten dat het de taktiek van Oekraine was om rusland eerst door te laten dringen zodat ze problemen kregen met bevoorradingen. Je kunt beter vergelijken wat rusland na de initiele invasie nog veroverd heeft, en dan zie je dat rusland veel meer moeite heeft met ergens vooruitkomen dan Oekraine heeft met terugveroveren.

Laten we het hopen. Hoe sneller en verder Rusland teruggedreven wordt hoe beter.

Daarnaast vraag ik me af waar je laatste zin op gebaseerd is, waarom zou Oekraine nog maar een paar maanden hebben? Oekraine wordt juist steeds sterker, dus waarom zouden die over een paar maanden plotseling stoppen met terugveroveren? Zeker als je ziet wat er de laatste weken weer voor support is aangekondigd zie je daar geen vertragingen in komen, waarbij ook voor de langere termijn (jaren) er al allerlei toezegging zijn.

Zolang Oekraïne zich niet misdraagt zal het Westen ze blijven steunen. Dus de sterkte van het leger zal het probleem niet zijn, maar de bevolking van Oekraïne zal de oorlog ook een keer zat worden. Zeker als het over gebieden ver in het oosten gaat die al gedeeltelijk gerussificeerd zijn. Het is niet voor niets dat Oekraïne zijn verliezen zoveel mogelijk geheim probeert te houden, want die ondermijnen het moreel. Er komt een moment dat de vraag komt: waar vechten we voor? Ergens volgend jaar verwacht ik dat die vraag zal komen.

[XWB]

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2022 @ 10:18:
[...]

Laat die doorbraak gewoon maar aan Oekraïne over. Zij weten echt wel wat ze aan het doen zijn. Die komt vanzelf als de tijd rijp is, let maar op.

Sowieso is Oekraïne zijn winteroffensief nog niet begonnen.

[YakuzA]

asing schreef op woensdag 14 december 2022 @ 10:07:
[...]
Dat doen ze niet met de hand, daar hebben ze een speciale graafmachine voor.

Misschien dat 1 of 2 luxe paardjes die machine hebben, maar de gewone Mobik mag lekker met de hand graven iig

[servies]

YakuzA schreef op woensdag 14 december 2022 @ 10:58:
[...]

Misschien dat 1 of 2 luxe paardjes die machine hebben, maar de gewone Mobik mag lekker met de hand graven iig

Als ze ondertussen niet al vernietigd zijn...

[redwing]

moshimoshi schreef op woensdag 14 december 2022 @ 10:39:

Zolang Oekraïne zich niet misdraagt zal het Westen ze blijven steunen. Dus de sterkte van het leger zal het probleem niet zijn, maar de bevolking van Oekraïne zal de oorlog ook een keer zat worden. Zeker als het over gebieden ver in het oosten gaat die al gedeeltelijk gerussificeerd zijn. Het is niet voor niets dat Oekraïne zijn verliezen zoveel mogelijk geheim probeert te houden, want die ondermijnen het moreel. Er komt een moment dat de vraag komt: waar vechten we voor? Ergens volgend jaar verwacht ik dat die vraag zal komen.

Die bevolking weet hoe het onder russische regime is en precies dat is waarom ze het niet snel zat zullen worden. En dat geldt net zo goed voor het oostelijk deel. Ik verwacht die vraag dus helemaal niet, er is teveel in het verleden gebeurt waardoor ze weten dat het russische regime erger is dan een oorlog.

[asing]

servies schreef op woensdag 14 december 2022 @ 11:01:
[...]

Als ze ondertussen niet al vernietigd zijn...

Het gaat dus om een BTM-3 of BTM-4M, die de 3 verving. Hoeveel ze er hebben kan ik zo snel niet vinden.

[merlin1201]

Zou maar zo kunnen dat als UA doorbreekt op verschillende plaatsen dat het een domino effect geeft, omdat ze bang zijn omsingeld of vanachter te worden aangevallen, als er dan een aantal op de loop gaan de rest ook ver terug gaat


Jaja. Typfout hard bestraft 👍

[ Voor 8% gewijzigd door merlin1201 op 14-12-2022 12:43 ]

[Caelorum]

merlin1201 schreef op woensdag 14 december 2022 @ 11:16:
Zou maar zo kunnen dat als uk doorbreekt op verschillende plaatsen dat het een domino effect geeft, omdat ze bang zijn omsingeld of vanachter te worden aangevallen, als er dan een aantal op de loop gaan de rest ook ver terug gaat

Ik weet niet wat het Verenigd Koninkrijk hiermee te maken hebben. Volgens mij doen ze niet direct mee in deze oorlog.

[J2S]

Caelorum schreef op woensdag 14 december 2022 @ 11:26:
[...]

Ik weet niet wat het Verenigd Koninkrijk hiermee te maken hebben. Volgens mij doen ze niet direct mee in deze oorlog.

offtopic:
uk (lui en onduidelijk schrijven) != UK (United Kingdom) != VK (Verenigd Koninkrijk). We schrijven hier in het Nederlands (grotendeels). Volgens ISO 3166-1 is GB de code voor het "Verenigd Koninkrijk van Groot Brittannië en Noord Ierland" (UK is wel gereserveerd).

Hoe dan ook leest "Oekraïne" het makkelijkst, maar velen vinden somehow, blijkbaar, "UA" duidelijk genoeg.

[YakuzA]

asing schreef op woensdag 14 december 2022 @ 11:11:
[...]
[YouTube: Russian BTM-3 Trench Digging Machine]

Het gaat dus om een BTM-3 of BTM-4M, die de 3 verving. Hoeveel ze er hebben kan ik zo snel niet vinden.

Ik heb in de afgelopen 9 maanden 1x deze op een filmpje zien opduiken, het lijkt me dus raar als daar 10-tallen van ingezet zijn in UA

[inhico]

redwing schreef op woensdag 14 december 2022 @ 11:06:
[...]

Die bevolking weet hoe het onder russische regime is en precies dat is waarom ze het niet snel zat zullen worden. En dat geldt net zo goed voor het oostelijk deel. Ik verwacht die vraag dus helemaal niet, er is teveel in het verleden gebeurt waardoor ze weten dat het russische regime erger is dan een oorlog.

De vraag is of dat overal zo is. In een eerder deel van dit topic (kan het zo snel niet vinden) kwam een interview voorbij waarin inwoners in de oostelijke bezette gebieden aangaven dat ze hoopten dat "ze snel een overeenkomst zouden bereiken". Het enige wat ze boeide was een zo snel mogelijk einde aan de gevechten.

Ik weet niet hoe representatief dat toen was en of die gevoelens nog steeds hetzelfde zijn, maar het is denk ik niet uit te sluiten dat er door relevante hoeveelheden mensen zo over wordt gedacht.
In de oostelijke delen wonen veel Russen. Oekraïners zijn ook maar beperkt gewend aan een andersoortig regime: ze hebben decennia onder het Sovjet-regime geleefd, en daarna was het nog niet meteen heel anders. En al helemaal niet in de al langer door Rusland bezette gebieden.

Het leven van voor de oorlog was voor velen zo slecht nog niet. Als jij je niet met de machthebbers bemoeit, dan bemoeien de machthebbers zich niet met jou. Zo werkte dat in Rusland en ook in Oost-Oekraïne.
Of het reëel is te verwachten dat dat weer terugkeert is een tweede.

[downtime]

YakuzA schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 21:45:
[...]

Belangrijke les zal zijn dat ze heel erg moeten oppassen, want een Patriot ziet standaard alle MiG’s als vijandig las ik.

Lijkt me heel onwaarschijnlijk gezien het aantal Amerikaanse bondgenoten wat (ook) MiG’s gebruikt. En in oorlogstijd heb je soms onverwachte bondgenoten.
Elk vliegtuig heeft een IFF (Identification Friend or Foe) systeem. Zolang dat een signaal uitzendt wat de raket als vriendelijk beschouwd zal er geen probleem zijn. Waarschijnlijk kwestie van codes uitwisselen en de raket programmeren om die als vriendelijk te beschouwen.

[Verwijderd]

New tactical signs, red squares, are visible on the Belarusian equipment that is driven to the border with Ukraine. Usually, tactical signs are drawn before the start of hostilities, in order to distinguish one's own.

Belarus says this is due to a "test of battle readiness". pic.twitter.com/E1z64ylSdW

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 14 december 2022

Belarus lijkt aan het trollen.
Een rood vierkant als merkteken op hun voertuigen.

[RoD]

inhico schreef op woensdag 14 december 2022 @ 12:34:
[...]


De vraag is of dat overal zo is. In een eerder deel van dit topic (kan het zo snel niet vinden) kwam een interview voorbij waarin inwoners in de oostelijke bezette gebieden aangaven dat ze hoopten dat "ze snel een overeenkomst zouden bereiken". Het enige wat ze boeide was een zo snel mogelijk einde aan de gevechten.

Ik weet niet hoe representatief dat toen was en of die gevoelens nog steeds hetzelfde zijn, maar het is denk ik niet uit te sluiten dat er door relevante hoeveelheden mensen zo over wordt gedacht.
In de oostelijke delen wonen veel Russen. Oekraïners zijn ook maar beperkt gewend aan een andersoortig regime: ze hebben decennia onder het Sovjet-regime geleefd, en daarna was het nog niet meteen heel anders. En al helemaal niet in de al langer door Rusland bezette gebieden.

Het leven van voor de oorlog was voor velen zo slecht nog niet. Als jij je niet met de machthebbers bemoeit, dan bemoeien de machthebbers zich niet met jou. Zo werkte dat in Rusland en ook in Oost-Oekraïne.
Of het reëel is te verwachten dat dat weer terugkeert is een tweede.

In 1991 is door de Oekraïners overweldigend voor onafhankelijkheid gestemd. Ook in de jaren daarna was het sentiment in ruime meerderheid Oekraïens, zo blijkt uit de polls. Enkele uitzonderingen waren de Donbas en Krim, maar ook daar was er geen russische meerderheid.

Verder, in het oosten wonen helemaal niet veel russen. Er wonen russischtaligen, en dat is heel wat anders. Zeggen dat er veel russen wonen is nou precies waar de russische propaganda op hamert.

Daarnaast worden er regelmatig polls gehouden in alle regio's over doorvechten of niet. Wederom, het overgrote deel wil doorvechten.

En Maidan wel laten zien dat de sentimenten die jij omschrijft, toch wel even een stukje anders liggen dan jij het doet voorstellen.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2022 @ 12:53:
[Twitter]

Belarus lijkt aan het trollen.
Een rood vierkant als merkteken op hun voertuigen.

Die hebben ze al 9 maanden.

Niks nieuws, niks verrassends.

>> 10 maart:

An unusual MAZ of the Armed Forces of Belarus was spotted in Brest this afternoon. The vehicle doesn’t have license plates, and had an identification mark – a red square.
1/2 pic.twitter.com/aArdgEXlvK

— Belarusian Hajun project (@Hajun_BY) 10 maart 2022

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 14-12-2022 13:09 ]

[redwing]

inhico schreef op woensdag 14 december 2022 @ 12:34:
[...]
De vraag is of dat overal zo is. In een eerder deel van dit topic (kan het zo snel niet vinden) kwam een interview voorbij waarin inwoners in de oostelijke bezette gebieden aangaven dat ze hoopten dat "ze snel een overeenkomst zouden bereiken". Het enige wat ze boeide was een zo snel mogelijk einde aan de gevechten.
Ik weet niet hoe representatief dat toen was en of die gevoelens nog steeds hetzelfde zijn, maar het is denk ik niet uit te sluiten dat er door relevante hoeveelheden mensen zo over wordt gedacht.
In de oostelijke delen wonen veel Russen. Oekraïners zijn ook maar beperkt gewend aan een andersoortig regime: ze hebben decennia onder het Sovjet-regime geleefd, en daarna was het nog niet meteen heel anders. En al helemaal niet in de al langer door Rusland bezette gebieden.

Latere interviews lieten hier wel weer een draaiing in zien, vooral omdat de russen zich niet aan afspraken hielden. Bovenal werden de seperatisten (die dachten voor rusland te vechten) de meatgrinder in gestuurd. En daar bovenop kregen ze een russisch paspoort waarmee ze rusland niet inmochten.

Naar de gebieden die al langer bezet worden zal Oekraine verder niet zo hard luisteren omdat dat vooral geimporteerde russen zijn.

Het leven van voor de oorlog was voor velen zo slecht nog niet. Als jij je niet met de machthebbers bemoeit,
dan bemoeien de machthebbers zich niet met jou. Zo werkte dat in Rusland en ook in Oost-Oekraïne.
Of het reëel is te verwachten dat dat weer terugkeert is een tweede.

Klopt, alleen geldt voor het grootste deel van Oekraine dat ze niets met de russen te maken willen hebben en vooral niet iets aan rusland willen geven. Wat ze daar vooral zien is dat als ze iets geven, rusland later terug komt voor meer. Die oorlog krijgen ze toch, dus dan kun je hem beter nu uitvechten.

[YakuzA]

inhico schreef op woensdag 14 december 2022 @ 12:34:
[...]
Het leven van voor de oorlog was voor velen zo slecht nog niet. Als jij je niet met de machthebbers bemoeit, dan bemoeien de machthebbers zich niet met jou. Zo werkte dat in Rusland en ook in Oost-Oekraïne.
Of het reëel is te verwachten dat dat weer terugkeert is een tweede.

Het leven voor 2014 was daar idd prima/zo slecht nog niet.

Daarna is het alleen als uitgehold wingewest gebruikt. Volgens mij heb je nog een te idyllisch plaatje over de 2014-2022 periode in de bezette Donbass.
Er was vrijwel geen werk, wetteloosheid troef daar.

[pro_6or]

RoD schreef op woensdag 14 december 2022 @ 12:58:
[...]

In 1991 is door de Oekraïners overweldigend voor onafhankelijkheid gestemd. Ook in de jaren daarna was het sentiment in ruime meerderheid Oekraïens, zo blijkt uit de polls. Enkele uitzonderingen waren de Donbas en Krim, maar ook daar was er geen russische meerderheid.

Verder, in het oosten wonen helemaal niet veel russen. Er wonen russischtaligen, en dat is heel wat anders. Zeggen dat er veel russen wonen is nou precies waar de russische propaganda op hamert.

Daarnaast worden er regelmatig polls gehouden in alle regio's over doorvechten of niet. Wederom, het overgrote deel wil doorvechten.

En Maidan wel laten zien dat de sentimenten die jij omschrijft, toch wel even een stukje anders liggen dan jij het doet voorstellen.

inderdaad, juist in het oosten (waar men het meeste te lijden heeft) is de wil om door te blijven vechten zelfs nog wat hoger dan in het westen van Ukraine.

We moeten ze blijven steunen. Persoonlijk doe ik dat ook, zowel in gedachte als financieel.

[XWB]

Mocht iemand zich afvragen of de modder problematisch is:

😬😬😬 pic.twitter.com/CXV2EjjRvy

— MAKS 24 🇺🇦👀 (@Maks_NAFO_FELLA) 13 december 2022

[Nox]

Caelorum schreef op woensdag 14 december 2022 @ 11:26:
[...]

Ik weet niet wat het Verenigd Koninkrijk hiermee te maken hebben. Volgens mij doen ze niet direct mee in deze oorlog.

https://www.express.co.uk...raine-russia-british-army

Toch niet helemaal vrij van 'boots on the ground', ze hebben er dus wel stiekeme dingen gedaan. Wat precies is natuurlijk geheim en ze zijn ook niet vroomser dan de paus daar dus daar komen we waarschijnlijk niet snel achter.

[HvdBent]

XWB schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:05:
Mocht iemand zich afvragen of de modder problematisch is:

[Twitter]

Whoah, ik heb in de bosbouw ook wel eens in dit soort omstandigheden moeten werken (trekkers redden met een rupskraan en lier) Maar als je dit dag in dag uit hebt..... blij dat ik nu een kantoorbaan heb.

[asing]

XWB schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:05:
Mocht iemand zich afvragen of de modder problematisch is:

[Twitter]

Weten we ook meteen waarom er daar even geen offensief gestart wordt.

Ik zeg expres "daar" omdat ik niet weet waar dit filmpje is opgenomen en niet heel UA zal er nu zo uitzien.

[pro_6or]

XWB schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:05:
Mocht iemand zich afvragen of de modder problematisch is:

[Twitter]

Dit is ook haast geen modder meer, een emulsie, drijfzand.

Zouden die USSR voertuigen daarom allemaal zo’n bootachtige voorkant hebben. Niet zozeer om eens een rivier over te kunnen zwemmen, maar juist ook om door dit soort omstandigheden te kunnen, tja, varen?

[HvdBent]

pro_6or schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:20:
[...]


Dit is ook haast geen modder meer, een emulsie, drijfzand.

Zouden die USSR voertuigen daarom allemaal zo’n bootachtige voorkant hebben. Niet zozeer om eens een rivier over te kunnen zwemmen, maar juist ook om door dit soort omstandigheden te kunnen, tja, varen?

zo'n gladde onderkant helpt ook als je obstakels tegenkomt/boomstronken oid, zolang je rupsbanden maar grip hebben, en je niet vrij ligt...

[IJzerlijm]

pro_6or schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:20:
[...]


Dit is ook haast geen modder meer, een emulsie, drijfzand.

Zouden die USSR voertuigen daarom allemaal zo’n bootachtige voorkant hebben. Niet zozeer om eens een rivier over te kunnen zwemmen, maar juist ook om door dit soort omstandigheden te kunnen, tja, varen?

Dat is een MT-LB die ontworpen is als amfibisch voertuig voor extreem terrein. Als deze moeite heeft dan is er niet veel buiten een hovercraft die door die modder heen komt.

[asing]

HvdBent schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:23:
[...]

zo'n gladde onderkant helpt ook als je obstakels tegenkomt/boomstronken oid, zolang je rupsbanden maar grip hebben, en je niet vrij ligt...

Grip in zo'n emulsie .....

Wat je ook niet moet vergeten is dat al die modder probeert ieder gaatje in iedere afdichting te vinden. Is dat eenmaal zover dan gaat alles wat beschermd zou moeten worden eraan.

[Sissors]

YakuzA schreef op woensdag 14 december 2022 @ 13:25:
[...]

Het leven voor 2014 was daar idd prima/zo slecht nog niet.

Daarna is het alleen als uitgehold wingewest gebruikt. Volgens mij heb je nog een te idyllisch plaatje over de 2014-2022 periode in de bezette Donbass.
Er was vrijwel geen werk, wetteloosheid troef daar.

Van wat ik begrepen had was het in de Krim wel beter geworden naar de Russische inname. Waarmee ik het uiteraard niet goed wil praten, maar er zullen daar genoeg niet zitten te wachten op dat de gevechten ook daar komen (al helemaal natuurlijk niet de import Russen).

[YakuzA]

Sissors schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:26:
[...]

Van wat ik begrepen had was het in de Krim wel beter geworden naar de Russische inname. Waarmee ik het uiteraard niet goed wil praten, maar er zullen daar genoeg niet zitten te wachten op dat de gevechten ook daar komen (al helemaal natuurlijk niet de import Russen).

In 2012 was het daar ook prima toeven

Rusland heeft er inderdaad de nodige (olie)miljarden in gepompt om daar de mensen die niet gedeporteerd of gearresteerd of onteigend werden het idee te geven dat ze erop vooruit gingen.

[XWB]

YakuzA schreef op woensdag 14 december 2022 @ 13:25:
[...]

Het leven voor 2014 was daar idd prima/zo slecht nog niet.

Daarna is het alleen als uitgehold wingewest gebruikt. Volgens mij heb je nog een te idyllisch plaatje over de 2014-2022 periode in de bezette Donbass.
Er was vrijwel geen werk, wetteloosheid troef daar.

Brrr, je zal Donetsk maar meegemaakt hebben sinds 2014:

"Donetsk has been a ghost city since 2014. Most normal people have left and it has been fully occupied by the Russian zombies. People who stayed are terrified to say a thing and pretend all is fine. No credit cards are operating. Only Russian rubles. Destruction. Wild West. 90s"

— Kate Levchuk 🇺🇦🇵🇱🏴󠁧󠁢󠁥󠁮󠁧󠁿 (@KateGoesTech) 20 november 2022

[Fr33z]

Nox schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:10:
[...]

https://www.express.co.uk...raine-russia-british-army

Toch niet helemaal vrij van 'boots on the ground', ze hebben er dus wel stiekeme dingen gedaan. Wat precies is natuurlijk geheim en ze zijn ook niet vroomser dan de paus daar dus daar komen we waarschijnlijk niet snel achter.

sorry maar deze moet ff:

Roomser dan de paus. niet Vroomser

[Verwijderd]

YakuzA schreef op woensdag 14 december 2022 @ 13:05:
[...]

Die hebben ze al 9 maanden.

Niks nieuws, niks verrassends.

>> 10 maart:
[Twitter]

dat wist ik niet danwel alweer vergeten.
Gister doen ze in elk geval wel weer alsof ze iets van plan zijn.

En nu ook deze, waarschijnlijk ter ondersteuning van die Mig-31K's.

An A-50 aircraft of the Russian Air Force, which provides information to fighter pilots about targets, has arrived in Belarus, says Belarusian military tracking movement Belarusian Hayun.. pic.twitter.com/PhPaQniRXd

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 14 december 2022

[downtime]

Nox schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:10:
[...]

https://www.express.co.uk...raine-russia-british-army

Toch niet helemaal vrij van 'boots on the ground', ze hebben er dus wel stiekeme dingen gedaan. Wat precies is natuurlijk geheim en ze zijn ook niet vroomser dan de paus daar dus daar komen we waarschijnlijk niet snel achter.

Ik zou de Express niet als bron voor wat dan ook nemen. Ze nemen het niet zo nauw met de waarheid en nuance is een vies woord.

Als de Britten daar echt actief zijn voor meer dan humanitair werk dan zal het door de SAS gedaan worden, een eenheid die gewend is aan opereren in het diepste geheim, en niet door de Royal Marines hoe capabel de mariniers ook zijn.

Als (familielid van een) SAS-soldaat weet je dat die mannen kunnen sneuvelen zonder dat je wist dat ze ingezet waren en zonder dat iemand ooit hoort hoe of waar ze gesneuveld zijn. Part of the job.

[AndereKoekoek]

Ken ook iemand die bij onze commando's zat.
Gestorven op een (geheime) missie in Afghanistan in het begin van de oorlog.
Laatste contact heeft hij gezegd iets geheims te moeten doen en er niks over mocht melden.
En dat we wellicht meer zouden horen/weten als ze de missie geslaagd was.
Weten ook niet of hij de enige was die op die missie is gesneuveld.
Niemand heeft er ooit iets over verteld.

In tegenstelling tot de gewone militairen is zijn dood ook nooit in de media gemeld.
Er zijn in Afghanistan meer dan 25 gemelde militairen gesneuveld.

Vind het zelf ook wel vreemd eigenlijk dat het nooit echt gemeld is.
Aangezien Nederland er toen al zat met een flink aantal man.
Kunnen toch wel melden dat iemand gesneuveld is, maar de reden hoef je niet te vertellen.
Maar er was gewoon helemaal niks 0,0... blijf het vreemd vinden.

Maar goed... de relevante met dit topic. Zou mezelf echt niet verbazen dat een aantal Westerse landen er al zitten met boots on the ground. Maar je er gewoon simpelweg niks van hoort of ziet en al zeker niet als er ook nog eens iemand sneuvelt daar.

[pro_6or]

Fr33z schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:38:
[...]

sorry maar deze moet ff:

Roomser dan de paus. niet Vroomser

Ik ben het daarna wel gaan googelen. Ik dacht ook altijd roomser (Vaticaan, in Rome) dan de paus, maar vroomser, nog vromer dan de vroomste van allemaal, de paus, is ook wel een hele mooie.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2022 @ 14:41:
[...]
dat wist ik niet danwel alweer vergeten.
Gister doen ze in elk geval wel weer alsof ze iets van plan zijn.

En nu ook deze, waarschijnlijk ter ondersteuning van die Mig-31K's.

[Twitter]

Liever dat die an-50 daar nutteloos rondvliegt, dan dat ie nuttig werk doet boven de Krim of Donbass

[Rzarect0r]

RoD schreef op woensdag 14 december 2022 @ 12:58:
[...]


Verder, in het oosten wonen helemaal niet veel russen. Er wonen russischtaligen, en dat is heel wat anders. Zeggen dat er veel russen wonen is nou precies waar de russische propaganda op hamert.

Veel Russen in Oekraïne wonen is propaganda tegenwoordig ? Merendeel van de Oekraïners die ik ken (en ik kom uit het oosten van Oekraïne) hebben allemaal Russische roots, en Russen zijn de grootste bevolkingsgroep in Oekraïne (op Oekraïners na).

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op woensdag 14 december 2022 @ 15:28:
[...]

Liever dat die an-50 daar nutteloos rondvliegt, dan dat ie nuttig werk doet boven de Krim of Donbass

Wellicht zoekt ie de eerste patriot alvast.

Er is iets opmerkelijks aan de hand in die zin dat we eigenlijk nauwelijks noemenswaardig nieuws oppikken maar er wel > 700 Russische soldaten gedood zouden zijn in 1 etmaal. Dat is significant en grens aan een recorddag. Er gebeurt dus wel degelijk iets, maar niet per se iets waarbij er terrein winst/verlies optrad of iets dergelijks.

Als de oorlog in een fase is waarbij Rusland letterlijk bereid is om > 700 mensen per dag te laten sterven terwijl er geen tractie plaats vindt dan is de situatie feitelijk hopeloos geworden. We kunnen nog zoveel theorie over mobiks de voorraden granaten op laten maken of posities van Ukraine laten prijsgeven, maar het zijn mensenlevens die niet meer te vervangen zijn de komende 18-30 jaar en ook de resterende levensduur niet meer productief zijn. Ik heb de staatjes met demografische gegevens al eens gedeeld - hoewel ik begrijp dat op een populatie van 140 miljoen het in de rijkste gebieden niet echt een voelbaar iets is zie ik met interesse de volgende mobilisatiegolf tegemoet. Dat worden nog hopelozere toestanden van mensen die midden in de winter de kou in worden gestuurd als vervanging van dan inmiddels > 100.000 dode en een veelvoud aan gewonde, verminkte en vermistte landgenoten.

Overigens is de situatie voor de inwoners van Ukraine uiteindelijk penibel, ze vechten voor hun bestaan en weten dat leven zonder verwarming maar in vrijheid nog altijd beter is dan leven onder Russisch bewind en wellicht alsnog geen verwarming - want Rusland gaat de burgers bij een capitulatie niet goed behandelen weten ze allang. Ben benieuwd hoeveel wapens en troepen er aan de UA kant verzameld worden om straks bevroren velden over te steken op zoek naar onderkoelde Russen.

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op woensdag 14 december 2022 @ 16:03:
[...]
Wellicht zoekt ie de eerste patriot alvast.

Er is iets opmerkelijks aan de hand in die zin dat we eigenlijk nauwelijks noemenswaardig nieuws oppikken maar er wel > 700 Russische soldaten gedood zouden zijn in 1 etmaal. Dat is significant en grens aan een recorddag. Er gebeurt dus wel degelijk iets, maar niet per se iets waarbij er terrein winst/verlies optrad of iets dergelijks.

Er zijn momenteel meerdere actieve zones:
Velyki Novisilka, Pavlivka, Mariinka, Bakhmut, Yakovlivka, Chervonopopivka

(ja ik moest de kaart erbij pakken om dit rijtje beetje goed te typen )

[Verwijderd]

YakuzA schreef op woensdag 14 december 2022 @ 16:10:
[...]

Er zijn momenteel meerdere actieve zones:
Velyki Novisilka, Pavlivka, Mariinka, Bakhmut, Yakovlivka, Chervonopopivka

(ja ik moest de kaart erbij pakken om dit rijtje beetje goed te typen )

en vergeet dus ook niet de regelmatige bombardementen op Tokmak en Melitopol.

[Apache4u]

Haha, grappig dit :-)

Attention, Netherlands!

Solovyev is displeased with the idea of a tribunal in the Hague.

Can't wait to see him there, on trial. pic.twitter.com/QbdXfCbXwI

— Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) 14 december 2022

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op woensdag 14 december 2022 @ 16:10:
[...]

Er zijn momenteel meerdere actieve zones:
Velyki Novisilka, Pavlivka, Mariinka, Bakhmut, Yakovlivka, Chervonopopivka

(ja ik moest de kaart erbij pakken om dit rijtje beetje goed te typen )

Oh ik heb geen twijfel over die actieve zones en zie aan de beelden dat er ook echt urban warfare plaats vindt rond Bakhmut en veel artillerieduels zijn, achter de linies aanvallen plaatsvinden etc, alleen na de val van Kherson hoopten velen natuurlijk op een nieuw offensief.. en die komt ongetwijfeld, maar nu nog niet.

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op woensdag 14 december 2022 @ 16:21:
[...]


Oh ik heb geen twijfel over die actieve zones en zie aan de beelden dat er ook echt urban warfare plaats vindt rond Bakhmut en veel artillerieduels zijn, achter de linies aanvallen plaatsvinden etc, alleen na de val van Kherson hoopten velen natuurlijk op een nieuw offensief.. en die komt ongetwijfeld, maar nu nog niet.

Jupz, en de 740 zit idd ook ruim boven het 7-daags gemiddelde:
https://datastudio.google..._wdrgjv1iyc?s=rMOfNWpFEGk
https://datastudio.google..._xn4o3x7uvc?s=rMOfNWpFEGk
Dus idd vele zones met best zware gevechten met weinig progressie.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 14-12-2022 16:29 ]

[asing]

NiGeLaToR schreef op woensdag 14 december 2022 @ 16:03:
[...]


Wellicht zoekt ie de eerste patriot alvast.

Er is iets opmerkelijks aan de hand in die zin dat we eigenlijk nauwelijks noemenswaardig nieuws oppikken maar er wel > 700 Russische soldaten gedood zouden zijn in 1 etmaal. Dat is significant en grens aan een recorddag. Er gebeurt dus wel degelijk iets, maar niet per se iets waarbij er terrein winst/verlies optrad of iets dergelijks.

Als de oorlog in een fase is waarbij Rusland letterlijk bereid is om > 700 mensen per dag te laten sterven terwijl er geen tractie plaats vindt dan is de situatie feitelijk hopeloos geworden. We kunnen nog zoveel theorie over mobiks de voorraden granaten op laten maken of posities van Ukraine laten prijsgeven, maar het zijn mensenlevens die niet meer te vervangen zijn de komende 18-30 jaar en ook de resterende levensduur niet meer productief zijn. Ik heb de staatjes met demografische gegevens al eens gedeeld - hoewel ik begrijp dat op een populatie van 140 miljoen het in de rijkste gebieden niet echt een voelbaar iets is zie ik met interesse de volgende mobilisatiegolf tegemoet. Dat worden nog hopelozere toestanden van mensen die midden in de winter de kou in worden gestuurd als vervanging van dan inmiddels > 100.000 dode en een veelvoud aan gewonde, verminkte en vermistte landgenoten.

Overigens is de situatie voor de inwoners van Ukraine uiteindelijk penibel, ze vechten voor hun bestaan en weten dat leven zonder verwarming maar in vrijheid nog altijd beter is dan leven onder Russisch bewind en wellicht alsnog geen verwarming - want Rusland gaat de burgers bij een capitulatie niet goed behandelen weten ze allang. Ben benieuwd hoeveel wapens en troepen er aan de UA kant verzameld worden om straks bevroren velden over te steken op zoek naar onderkoelde Russen.

We weten allang dat Rusland niets geeft om hun cannon fodder. Voeg eraan toe dat rapporten altijd worden gecorrigeerd naar een betere werkelijkheid, ieder niveau een beetje beter, en de generaal denkt dat er 700 UA soldaten zijn gestorven en stuurt nog een batallion cannon fodder want volgens de rapporten gaat het prima.

Het eerste waar we nu mee bezig zijn is het Russische leger uit UA bombarderen. Daarna wordt het tijd voor onderhandelingen, waarbij er sprake zou zijn van een DMZ (lees : een nieuw ijzereren gordijn).

Daarna, en dat is waarschijnlijk pas over een jaar of 5-10, krijgen we een een hele fluide situatie in Rusland. Ook om Rusland heen gaat het borrelen. Denk aan landen die nu zien dat Rusland zwak is, en de vriendjes van Rusland die ineens geen grote broer meer hebben en misschien aan de wereld moeten uitleggen waarom ze bepaalde keuzes hebben gemaakt.

Ergens in die periode maar eens zien wat er over is van de Russische economie, en of we daar nog wat mee willen, of dat het een soort Noord Korea wordt.

De komende 10-15 jaar gaan geopolitiek bijzonder worden.