Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M1

[teacup]

Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne

Doel van dit topic

Met een nieuwe opzet van het topic willen we een onderscheid aanbrengen dat het makkelijk en intuïtiever maakt om te bepalen waar berichten horen.

Dit is een onderscheid in:

• Dagelijks nieuws en actualiteiten omtrent de oorlog
• Achtergronden bij de oorlog.
• Geopolitieke gevolgen van de oorlog buiten Rusland en Oekraïne.

Het doel van dit topic is om een bron te zijn en discussie te bieden over van actuele dagelijkse ontwikkelingen voor mensen die de oorlog op de voet willen volgen. We zullen dit vanuit moderatie breed opvatten, d.w.z. zolang het nieuws en actualiteiten zijn omtrent de oorlog is dit de plek om dit te posten.

Waar hoort mijn bericht

De volgende richtlijn kan je hanteren om te bepalen in welke topic je post het beste thuis hoort.

Ik wil nieuws en updates posten over de oorlog in Oekraïne.

Dan is dit topic de plek om je bericht te posten.

Ik wil een inhoudelijke discussie voeren.

Voor een inhoudelijke discussie is dit topic juist erg ongeschikt, de inhoudelijk discussie raakt ondergesneeuwd en post hiervoor in een van onze overige achtergrond topics. Kijk voor het juist topic bijvoorbeeld naar onze topic wegwijzer:
UKR: Topic wegwijzer

Topic regels

We hebben in het topic een aantal specifieke regels, naast de bekende AWM beleidsregels.

Schokkende beelden

Deel aub geen schokkende beelden. Bedenk daarbij goed of een twitter bericht wat toevoegt aan de discussie.

Omgang met desinformatie en propaganda

Rusland is een land dat historisch gezien erg goed is in desinformatie en propaganda campagnes. Ook in deze oorlog wordt dit middel volop ingezet. Vandaar dat we geen propaganda talking points willen zien. We verwachten van discussie deelnemers dat er moeite wordt gestoken in het controleren en checken van bronnen en claims alvorens deze worden gepost.

Propaganda talking points zijn te checken op bijvoorbeeld: euvsdisinfo.eu
Zie bijvoorbeeld: Disinformation About the Current Russia-Ukraine Conflict – Seven Myths Debunked

Voor verdere achtergrond informatie zie:
Hoe weren wij ons tegen misinformatie?

Samenvatting van topic regels

Een samenvatting van bovenstaande met een selectie uit onze AWM beleidsregels.

• Geen propaganda talking points of desinformatie, check je bronnen.
• Geen drogredenen of onlogische en/of onnavolgbare gevolgtrekkingen.
• Extraordinary claims require extraordinary evidence.
• Geen omgekeerde bewijslast, wie beweert moet bewijzen.
• De volgende drogreden is expliciet niet toegestaan: neutraliteit claimen om vervolgens een waardeoordeel te geven over het conflict. Zie ook Wikipedia: Argument to moderation en Wikipedia: False balance
• Vermijd het maken van een analogie, dit leidt dit vaak af van de discussie. (false equivalence/Valse analogie)

Informatieve links

Actuele kaart van het conflict: liveuamap.com
Reddit worldnews live blog: https://www.reddit.com/live/18hnzysb1elcs/

[RoD]

Het begin van een nieuw jaar. Ik kan me het begin van vorig jaar al niet meer herinneren, het voelt als een ander leven. Een leven dat op 24 februari plotsklaps anders werd. Veel gedachten, teveel om op te schrijven, maar gelukkig hoeft dat ook niet. In de nieuwjaarstoespraak van Zelenskyi zit alles. Het is geen kort filmpje, maar oh zo de moeite waard. Hij kwam hier wel even binnen.

Toestemming nodig voor bekijken van YouTube

Op deze plek staat ingesloten content die van YouTube afkomstig is. Het tonen van deze inhoud kan ertoe leiden dat YouTube persoonlijke gegevens zoals je IP-adres verwerkt en/of cookies op jouw computer of ander apparaat zet. Hiervoor moet je eerst expliciet toestemming geven voor Sociale media.

Open cookievoorkeurenBekijk op YouTube

New Year greetings of President of Ukraine Volodymyr Zelenskyy

Ik weet niet wat ik in het begin van 2022 in mijn gedachten had, maar zeker weten had ik nooit gedacht dat ik met angst naar bed zou gaan. Bang om te slapen om de raketaanvallen in de nacht, en de angst dat mijn schoonfamilie of vrienden geraakt zouden worden. Elke nacht zo laat mogelijk een update vragen en 's ochtends vroeg op om te kijken of ze de nacht overleefd hadden. Dat zal nooit wennen.

Wat ik ook nooit had kunnen bedenken is dat je mensen aan de telefoon hebt die afscheid komen nemen, omdat de russen onophoudelijk schieten en ze niet verwachten dat ze het gaan overleven.

Maar het was ook weer een inspirerend jaar. Ik heb saaie, oude mensen direct op 24 februari de wapens op zien pakken, klaar om het land te verdedigen, maakt niet uit wat de consequenties zijn. Ik heb het begrip relativeringsvermogen opnieuw uitgevonden zien worden. Ach, zo'n raketaanval, ze zullen ons wel niet raken en wat ze wel raken, dat herbouwen we.

Het was een jaar waarin de emoties alle kanten op gingen. Schok, paniek, toen de wereld op 24 februari veranderde. Angst voor wat er komen zou gaan. Verdriet om al het zinloze verlies van Oekraïense levens en dromen. Woede en haat voor alles dat gelieerd is aan de russische staat en deze waanzin steunt. Maar bovenal was het een jaar van bewondering voor de onverzettelijkheid van het Oekraïense volk.

2022 was ook het jaar waarin mijn half-Oekraïense dochter is geboren. Ik ben dus nu echt, onherroepelijk verbonden met het land. En ik kan alleen maar hopen dat 2023 het jaar wordt waarin ik haar het land van haar moeder kan laten zien. En anders maar 2024. Of wanneer dan ook. Want als de Oekraïeners mij een ding geleerd hebben, is dat je moet geloven in de overwinning. En die overwinning, die komt er.

Все буде Україна

[YakuzA]

Dag 311 van de 3 daagse oorlog.

Ik hoop dat dit jaar de ellende af loopt, we zullen zien of dat ijdele hoop is.

[Felyrion]

Neem op zijn minst even RoD's reactie in het laatste topic mee om mee te nemen in dit nieuwe topic:

*knip* Is nu gedaan.

[ Voor 91% gewijzigd door teacup op 01-01-2023 15:47 ]

[Snow_King]

YakuzA schreef op zondag 1 januari 2023 @ 03:06:
Dag 311 van de 3 daagse oorlog.

Ik hoop dat dit jaar de ellende af loopt, we zullen zien of dat ijdele hoop is.

Precies.

Wel is het, lijkt het, erg rustig aan het worden. Rusland lijkt geen slagkracht meer te hebben.

UA is zich aan het voorbereiden voor een volgend offensief zo horen we overal.

ISW zegt dat Rusland nu echt door zijn ammo heen is. Laten we het hopen.

Deze topics zijn nu al een tijdje rustig omdat er eigenlijk veranderd. Shaping operations ongoing en nu wachten

[emphy]

Snow_King schreef op zondag 1 januari 2023 @ 07:24:
[...]

Precies.

Wel is het, lijkt het, erg rustig aan het worden. Rusland lijkt geen slagkracht meer te hebben.

UA is zich aan het voorbereiden voor een volgend offensief zo horen we overal.

ISW zegt dat Rusland nu echt door zijn ammo heen is. Laten we het hopen.

Deze topics zijn nu al een tijdje rustig omdat er eigenlijk veranderd. Shaping operations ongoing en nu wachten

Helaas zijn er, volgens de Oekraïense legerleiding, indicaties dat Rusland weer een fors offensief voor februari-maart op Kyiv aan het voorbereiden is, wat zou betekenen dat er zwaardere tijden op komst zijn: https://www.theguardian.c...-639b0c3c8f0816e812ef03d5

[Snow_King]

emphy schreef op zondag 1 januari 2023 @ 07:47:
[...]


Helaas zijn er, volgens de Oekraïense legerleiding, indicaties dat Rusland weer een fors offensief voor februari-maart op Kyiv aan het voorbereiden is, wat zou betekenen dat er zwaardere tijden op komst zijn: https://www.theguardian.c...-639b0c3c8f0816e812ef03d5

Toch lijken de meningen erg verdeeld of Rusland hier wel toe in staat is.

[emphy]

Snow_King schreef op zondag 1 januari 2023 @ 08:32:
[...]

Toch lijken de meningen erg verdeeld of Rusland hier wel toe in staat is.

Nergens verdeelde meningen, hoor. Rusland kan prima een massa soldaten de grens over sturen en het is onwaarschijnlijk dat een dergelijke invasie bijzonder competent georganiseerd zal zijn.

Neemt niet weg dat het een zware rotklus zou zijn om het tegen te houden. Denk daarbij aan de indertijd correct voorspelde (vlak na de smadelijke aftocht in het noorden) zware strijd in het oosten die ook succesvol tegen werd gehouden.

[TrekDr0p]

⚡️Update: 32 aerial targets destroyed over Kyiv.

The Kyiv City Military Administration reported at around 4:30 a.m. on Jan. 1 that air defenses had downed 32 aerial targets over the city

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 1 januari 2023

32 neergeschoten op nieuwjaars nacht.
Ook gewoon nergens een idee of hint van menselijkheid om te zeggen op 1
31dec/1jan doen we even niks zodat iedereen even kan genieten van het begin van het nieuwe jaar.

[Tens]

Ukrainian air defense eliminated 45 Shaheds last night. Some even had “Happy New Year” written on it.

But 2023 will be a worse year for Russians than 2022. You will see what I mean very soon. #Ukraine pic.twitter.com/hg9xp8Ccu3

— (((Tendar))) (@Tendar) 1 januari 2023

[user109731]

[Prosac]

Ik hoop dat je dit jaar snel met je vrouw en kind naar Oekraine kan @RoD

Dat dit topic in 2023 maar snel niet meer over oorlogshandelingen hoeft te gaan, maar over terugblikken op de veerkracht van Oekraine en het opbouwen.

[ Voor 12% gewijzigd door Prosac op 01-01-2023 11:27 ]

[hoevenpe]

Prosac schreef op zondag 1 januari 2023 @ 10:42:
Dat dit topic in 2023 maar snel niet meer over oorlogshandelingen hoeft te gaan, maar over terugblikken op de veerkracht van Oekriane en het opbouwen.

Misschien het verkeerde topic, maar te leuk om niet te plaatsen:

Happy HIMARS new year!

[ratzz]

Zeer uitgebreid verslag van de NOS: "Rusland graaft zich in, Oekraïne 'pusht': de verwachtingen voor de oorlog in 2023".
De moeite waard om te lezen, het geeft een inkijkje op het front.

https://nos.nl/artikel/24...en-voor-de-oorlog-in-2023

[Prosac]

Groninger cameraman was bij TVNoord en vertelde over zijn ervarings als oorlogscameraman.

Wel bijzonder, ik ken deze man. Als jongentje filmde hij al de musicals, maakte hij kleine lokale producties en later ging hij naar de NOS voor sport-items.
Nooit gedacht dat hij naar oorlogsgebied zou gaan.

https://www.rtvnoord.nl/n...verhalen-te-blijven-maken

[Apache4u]

De beste wensen voor iedereen in dit topic. Dank voor al jullie bijdragen. Hopelijk wordt 2023 het jaar waarin we Bradleys, Leopards, ATACMS en F16’s richting UA zien gaan waardoor ze de oorlog snel kunnen winnen. Dat zal er voor zorgen dat ik en mijn vrouw eindelijk, nadat het eerst vanwege corona en toen vanwege de russen niet mogelijk was, haar oma in Odesa kunnen bezoeken. De tijd begint te tikken helaas.

[Brent]

2023: Russia delenda est!

In elk geval haar bewind.

[pro_6or]

Ik ben van de generatie van Claudia de Breij en gisteren toch maar haar conference gekeken, en die was best goed. Op een gegeven moment haalde ze een punt aan waar ik precies zo over denk. Toen ik jong was viel de muur, werd apartheid afgeschaft, ik groeide op met het besef dat er kwaad was, maar dat wij mensen nu echt langzaam op weg waren naar beter. Maar de laatste decennia staat dat enorm onder druk, de onderklasse heeft het zwaar, de middenklasse wordt steeds kleiner en de hyper rijken worden steeds rijker, en krijgen ook steeds meer macht. Populisme wordt gebruikt om al onze instanties te ontmantelen.

Dat is grotendeels ons eigen probleem, maar het wordt ook zeker actief gevoed door despoten die overal hun tirannie voeren.

En die zijn ook overal in opkomst. Trump had bijna een staatsgreep gepleegd, Iran komt niet onder de kloet uit, China zit stevig in de grip en stuurt aan op oorlog, Afghanistan verdwijnt weer in de middeleeuwen, in Syrië blijft Assad overeind, Turkije kreeg haar dictator niet weg, Hongarije verdwijnt weer achter het ijzeren gordijn en, het allerbelangrijkste, Rusland is full czar mode gegaan.

Mijn hoop is kleiner en kleiner geworden en ik merk dat het me (soms te) veel raakt. Ook Nederland glijd af, kinderen/jeugd met messen, vlaggen op de kop, de macht aan de schreeuwers.

Gelukkig bied Oekraïne nu weerstand, echte weerstand, en ondanks de ongelofelijke ellende die het ze oplevert, daarmee ook weer hoop op een betere wereld, voor hen en voor ons allemaal.

Hopelijk bieden wij ze de steun die nodig is, ook al schaad het onze economische belangen. Ik zit nog steeds tussen hoop en vrees, ik hoop dat ze Rusland kunnen verslaan, maar ik vrees nog altijd dat dat niet lukt. Steeds meer mensen praten over dit jaar. Wat als dat niet lukt, slaat het dan om in angst en geen steun meer?

Dat was mijn gevoel, mijn verstand zegt dat Rusland echt langzaam aan het stuklopen is en laten we hopen dat dat de waarheid blijkt.

[Twee Dee]

pro_6or schreef op zondag 1 januari 2023 @ 13:31:
Ik ben van de generatie van Claudia de Breij en gisteren toch maar haar conference gekeken, en die was best goed. Op een gegeven moment haalde ze een punt aan waar ik precies zo over denk. Toen ik jong was viel de muur, werd apartheid afgeschaft, ik groeide op met het besef dat er kwaad was, maar dat wij mensen nu echt langzaam op weg waren naar beter. Maar de laatste decennia staat dat enorm onder druk, de onderklasse heeft het zwaar, de middenklasse wordt steeds kleiner en de hyper rijken worden steeds rijker, en krijgen ook steeds meer macht. Populisme wordt gebruikt om al onze instanties te ontmantelen.

Dat is grotendeels ons eigen probleem, maar het wordt ook zeker actief gevoed door despoten die overal hun tirannie voeren.

En die zijn ook overal in opkomst. Trump had bijna een staatsgreep gepleegd, Iran komt niet onder de kloet uit, China zit stevig in de grip en stuurt aan op oorlog, Afghanistan verdwijnt weer in de middeleeuwen, in Syrië blijft Assad overeind, Turkije kreeg haar dictator niet weg, Hongarije verdwijnt weer achter het ijzeren gordijn en, het allerbelangrijkste, Rusland is full czar mode gegaan.

Mijn hoop is kleiner en kleiner geworden en ik merk dat het me (soms te) veel raakt. Ook Nederland glijd af, kinderen/jeugd met messen, vlaggen op de kop, de macht aan de schreeuwers.

Gelukkig bied Oekraïne nu weerstand, echte weerstand, en ondanks de ongelofelijke ellende die het ze oplevert, daarmee ook weer hoop op een betere wereld, voor hen en voor ons allemaal.

Hopelijk bieden wij ze de steun die nodig is, ook al schaad het onze economische belangen. Ik zit nog steeds tussen hoop en vrees, ik hoop dat ze Rusland kunnen verslaan, maar ik vrees nog altijd dat dat niet lukt. Steeds meer mensen praten over dit jaar. Wat als dat niet lukt, slaat het dan om in angst en geen steun meer?

Dat was mijn gevoel, mijn verstand zegt dat Rusland echt langzaam aan het stuklopen is en laten we hopen dat dat de waarheid blijkt.

toon volledige bericht

Ik denk dat je niet de enige bent die deze gevoelens er op na houdt. Ik herken het 100%.

Laat dat meteen een steun zijn, je bent echt niet de enige. Verlies niet alle hoop want dan winnen "ze" alsnog. Af en toe afstand nemen en het nieuws mijden kan soms even nodig zijn.

De vrijheid die we hebben is inderdaad niet vanzelfsprekend. Maar blijf ook leven, blijf genieten van de kleine momenten en zie de lichtpuntjes, je bent niet alleen!

[IJzerlijm]

Iedereen een gezond, gelukkig en hopelijk snel themaforum-vrij 2023!

Wat er gebeuren gaat is moeilijk te zeggen. De afgelopen 10 maanden is wel gebleken dat terrein winnen buitengewoon moeilijk is in moderne oorlogvoering met de vuurkracht die zelfs slecht getrainde troepen hebben om hun posities te verdedigen en de snelle reactie die een aanval oplevert aan vuursteun en versterkingen.

De methodes die tot nu toe gebruikt zijn, mega vuurkracht in Luhansk door Rusland, een stiekeme concentratie op het Kharkiv front waar niemand naar keek door Oekraine en het logistiek afknijpen in Kherson zijn niet meer zo maar toe te passen in 2023.

[Indoubt]

Twee Dee schreef op zondag 1 januari 2023 @ 15:31:
[...]

Ik denk dat je niet de enige bent die deze gevoelens er op na houdt. Ik herken het 100%.

Laat dat meteen een steun zijn, je bent echt niet de enige. Verlies niet alle hoop want dan winnen "ze" alsnog. Af en toe afstand nemen en het nieuws mijden kan soms even nodig zijn.

De vrijheid die we hebben is inderdaad niet vanzelfsprekend. Maar blijf ook leven, blijf genieten van de kleine momenten en zie de lichtpuntjes, je bent niet alleen!

Eens.

Er zijn veel meer mensen die dit vinden. Het is de "silent majority". Je hebt schreeuwers aan de ene kant van het spectrum en je hebt schreeuwers aan de andere kant van het spectrum. Als jet het niet met ze eens bent wordt je zo ongeveer gecancelled.

Ik hoop dat de polarisatie een beetje een halt toe wordt geroepen en dat verstand prevaleert boven de ropers. Nu nog zorgen dat de silent majority een stem krijgt.

Ik hoop ook dat de situatie in Oekraine snel verbeterd. Ik realiseer me dat dat niet eenvoudig is. Het beste zou zijn als de russen zich gewoon terugtrekken maar dat zal wel ijdele hoop zijn. Toch heb ik het idee dat Oekraine precies dat doet. Iets omsingelen zodat het voor de russen onhoudbaar wordt. daardoor duurt het vaak lang voordat er wat gebeurt aan het front. Of dat truukje elke keer werkt zal moeten blijken.

[Prosac]

pro_6or schreef op zondag 1 januari 2023 @ 13:31:

Mijn hoop is kleiner en kleiner geworden en ik merk dat het me (soms te) veel raakt. Ook Nederland glijd af, kinderen/jeugd met messen, vlaggen op de kop, de macht aan de schreeuwers.

Gelukkig bied Oekraïne nu weerstand, echte weerstand, en ondanks de ongelofelijke ellende die het ze oplevert, daarmee ook weer hoop op een betere wereld, voor hen en voor ons allemaal.

Hou je vast aan het liedje dat ze zong, dat voor heel veel Groningers heel veel betekent.

"'T Het nog nooit, nog nooit zo donker west
Of 't wer altied wel weer licht"

Vrij vertaald: Hoe donker het ook is, het wordt altijd wel weer licht.

[NiGeLaToR]

pro_6or schreef op zondag 1 januari 2023 @ 13:31:
Ik ben van de generatie van Claudia de Breij en gisteren toch maar haar conference gekeken, en die was best goed. Op een gegeven moment haalde ze een punt aan waar ik precies zo over denk. Toen ik jong was viel de muur, werd apartheid afgeschaft, ik groeide op met het besef dat er kwaad was, maar dat wij mensen nu echt langzaam op weg waren naar beter. Maar de laatste decennia staat dat enorm onder druk, de onderklasse heeft het zwaar, de middenklasse wordt steeds kleiner en de hyper rijken worden steeds rijker, en krijgen ook steeds meer macht. Populisme wordt gebruikt om al onze instanties te ontmantelen.

Dat is grotendeels ons eigen probleem, maar het wordt ook zeker actief gevoed door despoten die overal hun tirannie voeren.

En die zijn ook overal in opkomst. Trump had bijna een staatsgreep gepleegd, Iran komt niet onder de kloet uit, China zit stevig in de grip en stuurt aan op oorlog, Afghanistan verdwijnt weer in de middeleeuwen, in Syrië blijft Assad overeind, Turkije kreeg haar dictator niet weg, Hongarije verdwijnt weer achter het ijzeren gordijn en, het allerbelangrijkste, Rusland is full czar mode gegaan.

Mijn hoop is kleiner en kleiner geworden en ik merk dat het me (soms te) veel raakt. Ook Nederland glijd af, kinderen/jeugd met messen, vlaggen op de kop, de macht aan de schreeuwers.

Gelukkig bied Oekraïne nu weerstand, echte weerstand, en ondanks de ongelofelijke ellende die het ze oplevert, daarmee ook weer hoop op een betere wereld, voor hen en voor ons allemaal.

Hopelijk bieden wij ze de steun die nodig is, ook al schaad het onze economische belangen. Ik zit nog steeds tussen hoop en vrees, ik hoop dat ze Rusland kunnen verslaan, maar ik vrees nog altijd dat dat niet lukt. Steeds meer mensen praten over dit jaar. Wat als dat niet lukt, slaat het dan om in angst en geen steun meer?

Dat was mijn gevoel, mijn verstand zegt dat Rusland echt langzaam aan het stuklopen is en laten we hopen dat dat de waarheid blijkt.

toon volledige bericht

Zonder Claudia tot zover gezien te hebben eens met je observatie en gevoel hierover. Ik omschreef het gisteravond als volgt:

NiGeLaToR in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M12"

Tegelijkertijd realiseren we ons hopelijk door de gebeurtenissen in dit jaar dat het niet het conflict tussen Rusland en het Ukrainse volk is, maar een oorlog die gaat over het voortbestaan van democratie, vrijheid van denken en doen en het overleven van individuele vrijheid. Al te lang hebben we laten gebeuren dat invloed van buitenaf mede heeft geleid tot een brexit, opkomst van extremistische groeperingen en populisme, gevoed door staatsgefinancierde desinformatie campagnes. De realisatie dat andere landen ons moedwillig willen vernietigen, voor eigen gewin, om afgunst, of welke reden dan ook. De realisatie dat we dit niet onder het motto 'vrijheid van meningsuiting' of 'tolerant' mogen toestaan. Het werd verdorie tijd.

Waarbij we nu de Ukrainse bevolking in feite de streep in het zand laten trekken, maar zo'n 10 maanden terug ook collectief zeiden 'genoeg is genoeg' over inmenging. Allerlei onderzoeken werden aangekondigd en ook het effect van desinformatie en de campagnes daaromheen werden openlijk besproken.

Ik moet helaas constateren dat we vooralsnog ook dit laten sluimeren, smeulen en voortkabbelen. Ik mis zelf nog de streep in het zand die wij zelf trekken. Er is een grens aan tolerantie, louter om onze vrijheid en democratie te beschermen.

[wian]

Een mooi stukje in The Economist:

Whatever transpires in Ukraine, it is evident that Mr Putin will fail in his strategic aim of denying the country’s right to exist. Instead, Ukraine will be a Western-oriented country with the biggest and most battle-hardened army in Europe.

Een zelfzuchtige reden om Ukraine te blijven steunen: ze hebben de grootste en meest ervaren krijgsmacht. Ze zouden een aanwinst voor de NAVO kunnen zijn, of anders een waardevolle partner waar onze verwaarloosde Defensie veel van kan leren.

En Zelenskyy mag dan een acteur en comediant zijn, hij toont zich ook een echte leider die een indrukwekkende speech kan neerzetten.

[asing]

wian schreef op zondag 1 januari 2023 @ 17:44:
Een mooi stukje in The Economist:

[...]


Een zelfzuchtige reden om Ukraine te blijven steunen: ze hebben de grootste en meest ervaren krijgsmacht. Ze zouden een aanwinst voor de NAVO kunnen zijn, of anders een waardevolle partner waar onze verwaarloosde Defensie veel van kan leren.

En Zelenskyy mag dan een acteur en comediant zijn, hij toont zich ook een echte leider die een indrukwekkende speech kan neerzetten.

Vergeet niet dat de techneuten in Oekraïne dingen hebben verzonnen waar de NATO nog een puntje aan kan zuigen. Ik geloof dat ze ieder beschikbaar artillerie stuk in GIS Arty hebben weten te krijgen. Ook in het ontwikkelen van drones en anti-drone maatregelen hebben ze nu bakken waardevolle ervaring.

Daarnaast zullen ze als dit alles voorbij is een capabel leger moeten opbouwen. De westerse defensie industrie heeft de komende 20 jaar werk genoeg om iedereen te bewapenen en alle opslag weer te vullen. Ook maken ze dingen zelf die NATO ook wel ziet zitten.

Dus er is reden genoeg om Oekraïne toe te laten als het eenmaal verlost is van de Russen.

[AndereKoekoek]

Met al die sterfgevallen twijfel ik wel of het uit de hoek vh Kremlin komt. Of juist de tegenstanders ervan. Zijn er toch een aantal die betrokken zijn bij de ontwikkeling van raketten, tanks etc.

Maar dan dus ook direct de mensen die veel geld hebben gekregen en niks hebben geleverd.


https://www.bd.nl/buitenl...in-in-week-tijd~a06db87b/

[Chaoss]

asing schreef op zondag 1 januari 2023 @ 18:55:
[...]


Vergeet niet dat de techneuten in Oekraïne dingen hebben verzonnen waar de NATO nog een puntje aan kan zuigen.

Is dat niet wat overdreven? (Bron?) Het zijn wel de NAVO landen die de Oekraïners trainen.

[NiGeLaToR]

Chaoss schreef op zondag 1 januari 2023 @ 21:06:
[...]


Is dat niet wat overdreven? (Bron?) Het zijn wel de NAVO landen die de Oekraïners trainen.

Op zich is het artillerie-bestel-systeem wel erg interessant en de wijze waarop drones een prominente rol hebben gekregen in de directe aansturing van artillerie ook - de lijnen zijn erg kort. Ook het monteren van wapens die niet bedoeld zijn voor bepaalde vliegtuigen of andere voertuigen is een interessant experiment.

Elke oorlog leent zich voor uitstekende experimenten omdat je meteen ziet wat werkt en wat niet, waar in vredestijd programma's van eisen opgesteld worden en aanbestedingstrajecten worden opgezet hangen ze hier een moderne Amerikaanse anti radiation raket aan een oude soviet Mig met een 3d geprint verloopje, enzo.

Dus ben met je eens dat het ook niet overdreven moet worden, maar dat we nu wel heel veel praktijkervaring hebben met wat tegen dat 'sovietleger' werkt en wat niet. Denk alleen dat nadat dit leger terug in Rusland is, het ook nooit meer hetzelfde zal en kan zijn. Het heeft ook een keerzijde: reken maar dat landen als China en Iran aan de spreekwoordelijke buis gekluisterd zijn en dezelfde lessen meenemen. Die verdraaid effectieve vliegende Iraanse brommerdrones zijn op zichzelf een effectief wapen gebleken, bijvoorbeeld.

[Wilke]

Chaoss schreef op zondag 1 januari 2023 @ 21:06:

Is dat niet wat overdreven? (Bron?) Het zijn wel de NAVO landen die de Oekraïners trainen.

Wikipedia: GIS Arta bevat links naar bronnen, even afgezien van of ze het überhaupt hebben, lijkt me dat er in NAVO-landen op dit moment geen vergelijkbare praktijk-ervaring met dit niveau van systeem-integratie van artillerie-aansturing bestaat.

[Sissors]

Wilke schreef op zondag 1 januari 2023 @ 21:16:
[...]


Wikipedia: GIS Arta bevat links naar bronnen, even afgezien van of ze het überhaupt hebben, lijkt me dat er in NAVO-landen op dit moment geen vergelijkbare praktijk-ervaring met dit niveau van systeem-integratie van artillerie-aansturing bestaat.

Omdat we nooit een artillerie oorlog hebben gevoerd in de praktijk. En een flink gedeelte waarbij de Oekraïnse techneuten oplossingen maken, moet omdat ze met allerlei systemen bij elkaar zitten die daar niet voor bedoelt zijn, en vooral ook oudere systemen. Maar Westerse techneuten hebben ook best slimme dingen gemaakt.

[NiGeLaToR]

Wilke schreef op zondag 1 januari 2023 @ 21:16:
[...]


Wikipedia: GIS Arta bevat links naar bronnen, even afgezien van of ze het überhaupt hebben, lijkt me dat er in NAVO-landen op dit moment geen vergelijkbare praktijk-ervaring met dit niveau van systeem-integratie van artillerie-aansturing bestaat.

NAVO heeft wel degelijk een geintegreerd systeem zoals het Amerikaanse AFATDS.

Wat echter veelal een rol speelt in de reactietijd van het verkrijgen van vuursteun is de goedkeuringscyclus en doel identificatie. UA gaat hier pragmatisch mee om en beschiet waar nodig burgerbezittingen, daar waar NAVO landen vaker met specifieke afspraken (of ROE) en goedkeuringscycli te maken hebben voor er geschoten mag worden.

Dus tis zeker opmerkelijk dat ze zelf zo'n systeem gebouwd hebben met een extreem korte reactietijd, het is qua principe alleen niet helemaal nieuw.

Sissors schreef op zondag 1 januari 2023 @ 21:21:
[...]

Omdat we nooit een artillerie oorlog hebben gevoerd in de praktijk. En een flink gedeelte waarbij de Oekraïnse techneuten oplossingen maken, moet omdat ze met allerlei systemen bij elkaar zitten die daar niet voor bedoelt zijn, en vooral ook oudere systemen. Maar Westerse techneuten hebben ook best slimme dingen gemaakt.

Sterker nog: de NAVO vuurgeleidingssystemen zijn naar verluid juist van de NAVO geleverde artillerie systemen afgehaald, dus moesten ze wel iets zelf maken om dat gat te dichten. Ik weet eigenlijk niet wat Rusland heeft of dat dit nog ouderwets coordinaten over de radio schreeuwen is of via Telegram gaat oid.

---

Niet alles is overigens hightech:
[Twitter: https://twitter.com/raging545/status/1609643253564932099?s=20]

Meer foto's in de tweet:

[ Voor 18% gewijzigd door NiGeLaToR op 01-01-2023 21:24 ]

[Emryte]

De eerste 152mm artilleriemunitie van Oekraïense makerij komt aan bij de frontlinies.

#Ukraine: ❗ A very notable development - new Ukrainian-made artillery ammunition started to reach the frontlines.

Here we can see OF-25T 152mm HE projectiles, made in 2022 - they can be fired from D-20/Msta-B towed howitzers and 2S3/Msta-S SPHs. pic.twitter.com/n5D83j1sDf

— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) 1 januari 2023

[asing]

Chaoss schreef op zondag 1 januari 2023 @ 21:06:
[...]


Is dat niet wat overdreven? (Bron?) Het zijn wel de NAVO landen die de Oekraïners trainen.

Niet echt. De VS kost het een uur om een schot te vuren. Dat is incl allerlei checks. Oekraïne had een enorme voorsprong op GIS gebied. Daar hebben ze een artillerie systeem omheen gebouwd waardoor ze letterlijk binnen 5 minuten een bom op het doel kunnen laten vallen. Alsof je een uber bestelt. De NATO spullen komen zonder de geavanceerde spullen maar die hebben ze ook in GIS arty.

Ze hebben het sinds 2014 maar pas nu ziet de rest hoe effectief het is. Reken maar dat NATO meekijkt en wil hebben.

[Yucon]

NiGeLaToR schreef op zondag 1 januari 2023 @ 17:34:
[...]


Zonder Claudia tot zover gezien te hebben eens met je observatie en gevoel hierover. Ik omschreef het gisteravond als volgt:

NiGeLaToR in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M12"


[...]


Waarbij we nu de Ukrainse bevolking in feite de streep in het zand laten trekken, maar zo'n 10 maanden terug ook collectief zeiden 'genoeg is genoeg' over inmenging. Allerlei onderzoeken werden aangekondigd en ook het effect van desinformatie en de campagnes daaromheen werden openlijk besproken.

Ik moet helaas constateren dat we vooralsnog ook dit laten sluimeren, smeulen en voortkabbelen. Ik mis zelf nog de streep in het zand die wij zelf trekken. Er is een grens aan tolerantie, louter om onze vrijheid en democratie te beschermen.

toon volledige bericht

Wat ik zelf als lichtpuntje zie is dat m'n wappie-kennissen iets minder wappie geworden lijken te zijn. Ik hoop dat dat breder het geval is; aangezien ik m'n best doe om m'n bubbel gemengd te houden met daarin ook mensen waar ik het niet mee eens ben hoop ik dat dat zo is. En wat me opvalt is dat de mensen die overmatig corona-kritisch waren ineens een stuk minder pro-poetin dingen delen. Minder gedoe met 'oekrainers doen ook nare dingen', 'trump is een held en dit-en-dat, biden zuigt en wil oorlog' en dergelijke dingen.

Ze lijken in het algemeen wel wat meer bij zinnen gekomen te zijn.

_{wat wel een blijvertje lijkt te zijn onder DENK fanboys is er bij elk bericht over oekraine gelijk de palestijnen bij te slepen. En nederlanders zwart maken omdat ze daar niet voor de barricaden opgaan en daarnaast onderscheid maken tussen oekrainers en andere vluchtelingen. Daar worden helaas wat giftige zaadjes geplant heb ik zo het idee}

[redwing]

asing schreef op zondag 1 januari 2023 @ 21:25:
[...]

Niet echt. De VS kost het een uur om een schot te vuren. Dat is incl allerlei checks. Oekraïne had een enorme voorsprong op GIS gebied. Daar hebben ze een artillerie systeem omheen gebouwd waardoor ze letterlijk binnen 5 minuten een bom op het doel kunnen laten vallen. Alsof je een uber bestelt. De NATO spullen komen zonder de geavanceerde spullen maar die hebben ze ook in GIS arty.

Ze hebben het sinds 2014 maar pas nu ziet de rest hoe effectief het is. Reken maar dat NATO meekijkt en wil hebben.

Zoals hierboven gezegd zit het grote verschil in de checks. Het westen wel alles double-checken waardoor het dat uur kost. In een soortgelijke oorlog-situatie zouden we veel van die checks kunnen laten vervallen en rond dezelfde tijd zitten als dat Oekraine nu zit. Het tijdsverschil zit nl. puur in de checks en niet in het vinden en aanwijzen van doelen. Als de VS nu het systeem van Oekraine zou gebruiken zouden ze er ook een uur over doen voordat ze zouden schieten.

Oftewel knap dat ze het zo gemaakt hebben en de manier waarop ze werken is zeker inventief en indrukwekkend. Maar alsnog zitten ze aardig gelijk met wat de systemen van de VS doen. Het geeft vooral mogelijkheden om het in de toekomst nog beter te maken als je de 2 systemen zou combineren.

[RocketKoen]

redwing schreef op zondag 1 januari 2023 @ 21:45:
[...]

Zoals hierboven gezegd zit het grote verschil in de checks. Het westen wel alles double-checken waardoor het dat uur kost. In een soortgelijke oorlog-situatie zouden we veel van die checks kunnen laten vervallen en rond dezelfde tijd zitten als dat Oekraine nu zit. Het tijdsverschil zit nl. puur in de checks en niet in het vinden en aanwijzen van doelen. Als de VS nu het systeem van Oekraine zou gebruiken zouden ze er ook een uur over doen voordat ze zouden schieten.

Oftewel knap dat ze het zo gemaakt hebben en de manier waarop ze werken is zeker inventief en indrukwekkend. Maar alsnog zitten ze aardig gelijk met wat de systemen van de VS doen. Het geeft vooral mogelijkheden om het in de toekomst nog beter te maken als je de 2 systemen zou combineren.

Daar hebben we gewoon een "war mode" knopje voor. Dan ga je bijvoorbeeld niet alle systemen kalibreren bij opstarten (kost uren), maar laad je de laatste kalibratie van een flashdrive.
Als je een systeem elke dag gebruikt (zoals in oorlog) heeft dat geen impact op de prestaties. Als je het 1x per maand gebruikt (zoals in training) dan moet je echt ff die kalibratie draaien.

[Sissors]

asing schreef op zondag 1 januari 2023 @ 21:25:
[...]

Niet echt. De VS kost het een uur om een schot te vuren. Dat is incl allerlei checks. Oekraïne had een enorme voorsprong op GIS gebied. Daar hebben ze een artillerie systeem omheen gebouwd waardoor ze letterlijk binnen 5 minuten een bom op het doel kunnen laten vallen. Alsof je een uber bestelt. De NATO spullen komen zonder de geavanceerde spullen maar die hebben ze ook in GIS arty.

Ze hebben het sinds 2014 maar pas nu ziet de rest hoe effectief het is. Reken maar dat NATO meekijkt en wil hebben.

Van wat ik begreep in Afghanistan heeft VS gewoon volledig geautomatiseerde systemen: Mortiergranaat gedetecteerd, 3 seconde later wordt counterbattery fire gestart. Waarbij Europese bondgenoten vaak nog een extra check ertussen hadden zodat de counter battery vuur niet op een woonwijk eindigt. Maar dat zijn politieke keuzes, niet omdat onze techneuten het niet kunnen, of dat de systemen had niet kunnen.

[Indoubt]

Artillerie: Als je alle checks en balances achterwege laat dan gaat ook bij de NATO en ja, ook in Nederland, het eerste schot er heel snel uit. Dat kan ook al tijdens een oefening, in ieder geval in mijn tijd. Daar werd ook geoefend om snel te kunnen schieten omdat zoiets in oorlogstijd van levensbelang is.

Dat geneuzel over dat het bij de nato uren duurt is complete onzin.

En ik weet dat omdat ik het vele tientallen keren heb gedaan. Ik ben oud artillerist voorwaartse waarnemer, zowel voor de artillerie (M109) als voor de 120mm mortieren. En dat is ook al een tijd geleden.

Zijn de Oekrainers iets sneller geworden? Maybe, elke generatie staat op de schouders van de vorige en ze zullen best wel wat leuke dingetjes ontwikkelen die ze weer net een fractie sneller maken.

[wowly]

Iedereen in dit topic een goed nieuwjaar gewenst en dat de oorlog snel voorbij is.

Ik ben echter bang dat de oorlog voorlopig niet zal worden gewonnen. En dat Zelensky te snel de "verslap de aandacht niet-kaart" heeft getrokken. RF is dermate groot dat ze gewoon blikken manschappen open blijven trekken, ze blijven zich verder en verder ingraven. Heroveren van verloren land zal erg lang duren. Vroeger of later komen de schrikbarende verliezen van de UA zwaarder en zwaarder te wegen op de schouders van de overblijvers. Ik ben bang dat UA gebieden zal gaan verliezen aan de RF. Ik denk dan aan de rand van de oostelijke zijde van oekraine, en waarschijnlijk ook de krim.

Ik hoop:
- dat interne machtsstrijd Poetin de nek omdoet (niet waarschijnlijk)
- dat UA moderne luchtwapens krijgt
- dat UA hiermee luchtoverwicht zal krijgen
- dat China zich een beetje koest houd

[redwing]

RocketKoen schreef op zondag 1 januari 2023 @ 21:49:
[...]

Daar hebben we gewoon een "war mode" knopje voor. Dan ga je bijvoorbeeld niet alle systemen kalibreren bij opstarten (kost uren), maar laad je de laatste kalibratie van een flashdrive.
Als je een systeem elke dag gebruikt (zoals in oorlog) heeft dat geen impact op de prestaties. Als je het 1x per maand gebruikt (zoals in training) dan moet je echt ff die kalibratie draaien.

De checks waar het hier over gaat zijn niet de checks om accuraat te kunnen schieten (calibraties), maar de checks waarbij het gekozen doel door meerdere bronnen gevalideerd moet worden als een echt doel. In het Westen zijn we heel erg bang om een burgerdoel of een eigen eenheid te raken en om dat te voorkomen zijn er allerlei checks waarbij er meerdere mensen/bronnen aan moeten geven dat het doel geraakt mag worden. Dat zijn checks die je graag wil hebben zolang je die tijd ook echt hebt (b.v. stationair doel). Zoals de oorlog nu in Oekraine is heb je die tijd niet omdat dan b.v. je counter-artillerie gewoon veel te langzaam is.

Uiteindelijk kunnen we met de Westerse systemen ook die controles overslaan en dan ook binnen een paar minuten terug schieten.

[redwing]

wowly schreef op zondag 1 januari 2023 @ 22:03:
Iedereen in dit topic een goed nieuwjaar gewenst en dat de oorlog snel voorbij is.

Ik ben echter bang dat de oorlog voorlopig niet zal worden gewonnen. En dat Zelensky te snel de "verslap de aandacht niet-kaart" heeft getrokken. RF is dermate groot dat ze gewoon blikken manschappen open blijven trekken, ze blijven zich verder en verder ingraven. Heroveren van verloren land zal erg lang duren. Vroeger of later komen de schrikbarende verliezen van de UA zwaarder en zwaarder te wegen op de schouders van de overblijvers. Ik ben bang dat UA gebieden zal gaan verliezen aan de RF. Ik denk dan aan de rand van de oostelijke zijde van oekraine, en waarschijnlijk ook de krim.

Ik hoop:
- dat interne machtsstrijd Poetin de nek omdoet (niet waarschijnlijk)
- dat UA moderne luchtwapens krijgt
- dat UA hiermee luchtoverwicht zal krijgen
- dat China zich een beetje koest houd

En waarom denk je dit, want er is helemaal niets dat hierop wijst. Al was het maar omdat rusland al overgegaan is naar verplichte mobilisatie, terwijl Oekraine nog steeds op vrijwilligers draait. (en daarnaast ook een groot land is met 45miljoen inwoners). Daarbij is de training van Oekraine beter geregeld (o.a. door westerse landen) en is er niets dat er op wijst dat ze 'schrikbarende' verliezen hebben.

Dus graag wat meer uitleg waarom je dit zo ziet, want de enige bronnen die aansluiten bij wat je zegt zijn de pro-russische die bewijsbaar heel veel onzin verkondigen.

[D-dark]

redwing schreef op zondag 1 januari 2023 @ 22:04:
[...]

De checks waar het hier over gaat zijn niet de checks om accuraat te kunnen schieten (calibraties), maar de checks waarbij het gekozen doel door meerdere bronnen gevalideerd moet worden als een echt doel. In het Westen zijn we heel erg bang om een burgerdoel of een eigen eenheid te raken en om dat te voorkomen zijn er allerlei checks waarbij er meerdere mensen/bronnen aan moeten geven dat het doel geraakt mag worden. Dat zijn checks die je graag wil hebben zolang je die tijd ook echt hebt (b.v. stationair doel). Zoals de oorlog nu in Oekraine is heb je die tijd niet omdat dan b.v. je counter-artillerie gewoon veel te langzaam is.

Uiteindelijk kunnen we met de Westerse systemen ook die controles overslaan en dan ook binnen een paar minuten terug schieten.

Om het verder toetelichten.
De laatste jaren is artillerie meegegaan op VN vredesmissies meer als afschrikkingsmiddel.

Om dan een woonhuis met meerdere burgerslachtoffers te maken is niet echt goede PR.
Vandaar de dubbelchecks of het doelwit wel aan de voorwaarden voldoet en gerechtvaardigd is.

In een oorlogssituatie waar directe steun benodigd is kan je je die luxe niet permitteren.
Dan moet er direct gehandeld worden.

[NiGeLaToR]

D-dark schreef op zondag 1 januari 2023 @ 22:12:
[...]


Om het verder toetelichten.
De laatste jaren is artillerie meegegaan op VN vredesmissies meer als afschrikkingsmiddel.

Om dan een woonhuis met meerdere burgerslachtoffers te maken is niet echt goede PR.
Vandaar de dubbelchecks of het doelwit wel aan de voorwaarden voldoet en gerechtvaardigd is.

In een oorlogssituatie waar directe steun benodigd is kan je je die luxe niet permitteren.
Dan moet er direct gehandeld worden.

De inzet van 1 PzH2000 systeem in de Chora vallei in Afganistan leidde tot kamervragen omdat er ook burgerwoningen geraakt zouden zijn.

Voor de mensen die zich afvragen waarom artillerie soms zo 'traag' is, hier het resultaat van een keer niet zo traag vuren omdat eigen troepen onder vuur lagen en er behoefte was aan suppressie van een Taliban concentratie aan troepen die de oa Nederlandse en Australische troepen bedreigden. 40 vragen met bizar detailniveau over de inzet van 1 stuks artillerie in een oorlogssituatie.

De slag om Chora is door 2 academici overigens geanalyseerd en de paper is te downloaden (of te bestellen, ik heb 'm op papier gehad). De moeite waard om te begrijpen hoe complex 1 zo'n slag met enkele honderden troepen en 1 artilleriestuk al is - de schaal waarin dit plaats vindt in Ukraine en de snelheid waarin met moet beslissen is zo'n enorm verschil. Dan lees je dit soort kamervragen en zo'n verslag echt met een totaal andere bril.

[asing]

Dus wat jullie betreft is GIS Arty niet zo heel bijzonder en heeft Oekraïne eigenlijk weinig wat voor NATO nuttig kan zijn?

[Sissors]

asing schreef op zondag 1 januari 2023 @ 22:40:
Dus wat jullie betreft is GIS Arty niet zo heel bijzonder en heeft Oekraïne eigenlijk weinig wat voor NATO nuttig kan zijn?

De ervaring is heel nuttig natuurlijk met hoe het in de praktijk gaat tegen een serieuze tegenstander. Met de voetnoot dat het natuurlijk een oorlog is die anders is dan hoe NATO die zou voeren (eg veel meer luchtoverwicht), maar alsnog is die ervaring met wel werkt en wat niet werkt extreem nuttig. Maar ik verwacht niet nee dat we volgend jaar Oekraïense systemen gaan kopen.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 01-01-2023 22:42 ]

[rapture]

asing schreef op zondag 1 januari 2023 @ 22:40:
Dus wat jullie betreft is GIS Arty niet zo heel bijzonder en heeft Oekraïne eigenlijk weinig wat voor NATO nuttig kan zijn?

Een snel communicatie systeem om taken aan de wapens toe te wijzen zoals GIS Arty is een voorsprong op de rest zoals het gebruik van radio's in Duitse panzers vs de rest die op vlagsignalen moest vertrouwen.

[ Voor 4% gewijzigd door rapture op 02-01-2023 01:50 ]

[redwing]

asing schreef op zondag 1 januari 2023 @ 22:40:
Dus wat jullie betreft is GIS Arty niet zo heel bijzonder en heeft Oekraïne eigenlijk weinig wat voor NATO nuttig kan zijn?

Ze gebruiken een andere methode wat zeker nuttig kan zijn. Er werd alleen gezegd dat ze baanbrekend sneller en beter zouden zijn en dat is niet het geval. Het is en blijft echter een indrukwekkend stuk software dat ze hebben dat flexibeler is dan wat de NATO heeft. De kennis van deze software zal dus zeker gecombineerd gaan worden met wat de NATO heeft om uiteindelijk beide een nog beter systeem te krijgen.

Maar precies op die manier zullen er ook veel andere ervaringen uit deze oorlog gebruikt worden door de NATO (maar natuurlijk ook door China en consorten).

[NiGeLaToR]

asing schreef op zondag 1 januari 2023 @ 22:40:
Dus wat jullie betreft is GIS Arty niet zo heel bijzonder en heeft Oekraïne eigenlijk weinig wat voor NATO nuttig kan zijn?

Ze hebben en hadden geen NAVO systeem en hebben nu en in potentie nog beter systeem gemaakt omdat het werkt met alles wat beschikbaar is qua zowel communicatiemiddelen (Starlink!) als wapens!

Dus zeker in dit theater is het een gamechanger en een enorme prestatie. Ik denk alleen dat je de discussie te zwart-wit maakt: zal de NAVO dit meteen willen adopteren? Nee, dat denk ik niet. Gaan ze leren van wat voor knaps UA gemaakt heeft in extreem korte tijd onder extreem hoge druk? Absoluut!

Idem met alle andere wapens en de toepassing: neem al die drone-kills die met een 3d geprint staartje aan een granaat getaped worden en menig Rus wakker houdt en anders wel wakker maakt. Dat is echt een bizarre vinding en vergeleken met de military grade drone oplossingen bizar goedkoop.

Dus GIS Arty is extreem bijzonder en daarmee heel interessant, maar niet per se bruikbaar voor NATO. Ik vind bijvoorbeeld de communicatie die gebruikt wordt erg kwetsbaar en Rusland kan er niet zoveel tegen doen omdat ze dezelfde communicatie systemen gebruiken en het dus niet kunnen onderdrukken/storen bijvoorbeeld.

[Sissors]

NiGeLaToR schreef op zondag 1 januari 2023 @ 22:56:
[...]

Idem met alle andere wapens en de toepassing: neem al die drone-kills die met een 3d geprint staartje aan een granaat getaped worden en menig Rus wakker houdt en anders wel wakker maakt. Dat is echt een bizarre vinding en vergeleken met de military grade drone oplossingen bizar goedkoop.

Nu vermoed ik wel een beetje dat als er een aanbestedingstraject moet komen voor een 3D geprint staartje voor defensie, dat alsnog een verrekte duur staartje wordt. Gevolgd door de conclusie dat je nog beter de granaat al met staart kan maken. En een radar voor airburst. Nog wat verder en dat ding is weer peperduur.

[FX16]

Niemand over de ontwikkelingen in Makiivka ( Donetsk oblast ) ?

Naar verluid heeft Oekraïne een verwoestende aanval uitgevoerd op een schoolgebouw dat ingezet werd als behuizing voor gemobiliseerden , er was een nieuwjaars feestje gaande.
De HIMARS raketten sloegen 00:01 in
Er lag munitie in de kelder
Mogelijk zeer veel slachtoffers , er worden zelfs getallen tot 600 genoemd zie :

There are multiple reports of a New Year celebration that occurred in a building of a school in the occupied Makiivka, where a large number of mobilised were located. HIMARS strike.

Russian sources are telling about hundreds of victims.https://t.co/hRG2H2FFX0 pic.twitter.com/cBTz5qWwMU

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated) 1 januari 2023

This strike on School no.19 in occupied Makiivka is tearing apart the 🇷🇺 milbloggers.

They were promised 🇺🇦 would be destroyed on 01/01/23 and instead all 45 Shaheds were intercepted and Ukraine vaporised 100s of mobiks in their sleep.

Short 🧵of highlights w/ links. https://t.co/mX1gZIXvnH

— Artoir (@ItsArtoir) 1 januari 2023

[bloody]

@FX16 ja ik wou ook iets soortgelijks posten, maar ws iets beknopter
Perfect uitgevoerde aanval!
De RU blogger vindt het wel nodig om het aantal in twijfel te trekken, met een subtiele hint op celstraf als er over slachtoffers gepraat wordt:

Concerning figures of losses in Makiivka.
I remind you that there is a law on the classification of military casualties (up to 15 years in prison).

Regarding the stuffing about 500 dead, this is crap, according to the information that I had by the evening, the losses there were significant killed and wounded (I will refrain from known numbers), but not even close to 500.

Dan een bijzonder filmpje over hoe de Russen proberen een brandende zelfrijdende mortier te blussen.

Russians are trying to put out their self-propelled mortar 2S4 Tyulpan, but it burns too well. pic.twitter.com/FirNnBpMDT

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 1 januari 2023

Zijn die gasten levensmoe, of weten ze dat dat ding niet de lucht in kan gaan?
Anyway, echt een heftig brandje, het ziet er niet naar uit dat het een kwestie is van doorluchten en weer rijden.

[ Voor 39% gewijzigd door bloody op 01-01-2023 23:14 ]

[D-dark]

asing schreef op zondag 1 januari 2023 @ 22:40:
Dus wat jullie betreft is GIS Arty niet zo heel bijzonder en heeft Oekraïne eigenlijk weinig wat voor NATO nuttig kan zijn?

Behoorlijk veel.
Je zou dit de eerste echte moderne oorlog van de 21e eeuw kunnen noemen.

- Satelliet internet met genoeg bandbreedte.
- De inzet van goedkope consumentendrones voor verkenning en geïmproviseerd wapen.
- De inzet van zwaardere goedkope drones ipv raketten (Shahed)
- Nog verdere digitale integratie van alle strijdkrachten.
- Digitale oorlogsvoering en het verstoren van satellietcommunicatie en tegenmaatregelen (Starlink)
- Het zwaar uitvoeren van propaganda via digitale kanalen.
- De burgerbevolking proberen angst aantejagen door Electriciteitscentrales en verwarmingsinstallaties aantevallen ipv steden zelf zoals in de 2e wereldoorlog
- Eerste schip welke door een vanaf het land gelanceerde raket is gezonken.

Denk dat er genoeg handboeken worden herzien.

[asing]

FX16 schreef op zondag 1 januari 2023 @ 23:06:
Niemand over de ontwikkelingen in Makiivka ( Donetsk oblast ) ?

Naar verluid heeft Oekraïne een verwoestende aanval uitgevoerd op een schoolgebouw dat ingezet werd als behuizing voor gemobiliseerden , er was een nieuwjaars feestje gaande.
De HIMARS raketten sloegen 00:01 in
Er lag munitie in de kelder
Mogelijk zeer veel slachtoffers , er worden zelfs getallen tot 600 genoemd zie :

[Twitter]

[Twitter]

Ze zouden toch wel moeten beseffen dat het gebruiken van een opslagplaats zo dicht bij het front een risico is en dat je zeker niet moet proberen om op die opslagplaats ook nog eens 600-ish mobiks te laten bivakkeren?

Aan de andere kant moet je de mobuks wel een beetje bij elkaar houden anders lopen ze weg. Maar zet ze dan niet op een munitie depot . Anyway, een 3-4 verdiepingen hoog betonnen schoolgebouw is nu plat.

[gise]

Hier ook bewegend beeld van de versierde HIMARS

https://www.reddit.com/r/...m=ios_app&utm_name=iossmf

[bloody]

asing schreef op zondag 1 januari 2023 @ 23:20:
[...]


Ze zouden toch wel moeten beseffen dat het gebruiken van een opslagplaats zo dicht bij het front een risico is en dat je zeker niet moet proberen om op die opslagplaats ook nog eens 600-ish mobiks te laten bivakkeren?

Aan de andere kant moet je de mobuks wel een beetje bij elkaar houden anders lopen ze weg. Maar zet ze dan niet op een munitie depot . Anyway, een 3-4 verdiepingen hoog betonnen schoolgebouw is nu plat.

never interrupt your enemy when he is making a mistake

[asing]

🚨 Beyond the destruction of the #Makiivka Russian army base on January 1, the #Ukraine Army also destroyed a building housing #WagnerGroup Russian mercenaries in #Pervomaisk, killing 70 soldiers https://t.co/vGZo8qtaU1

— ChicMik (@ChyMik) 1 januari 2023

Ook een paar Wagnerites zagen het nog net 2023 worden. Dat ruimt lekker op.

Ik vraag me af wat er nog over is van de Wagner PMC, ze worden bij bosjes omgemaaid.

[downtime]

D-dark schreef op zondag 1 januari 2023 @ 23:12:
[...]


Behoorlijk veel.
Je zou dit de eerste echte moderne oorlog van de 21e eeuw kunnen noemen.

- Satelliet internet met genoeg bandbreedte.
- De inzet van goedkope consumentendrones voor verkenning en geïmproviseerd wapen.
- De inzet van zwaardere goedkope drones ipv raketten (Shahed)
- Nog verdere digitale integratie van alle strijdkrachten.
- Digitale oorlogsvoering en het verstoren van satellietcommunicatie en tegenmaatregelen (Starlink)
- Het zwaar uitvoeren van propaganda via digitale kanalen.
- De burgerbevolking proberen angst aantejagen door Electriciteitscentrales en verwarmingsinstallaties aantevallen ipv steden zelf zoals in de 2e wereldoorlog
- Eerste schip welke door een vanaf het land gelanceerde raket is gezonken.

Denk dat er genoeg handboeken worden herzien.

toon volledige bericht

Het is een mixed bag. Ik zou dit zeker geen 21e eeuwse oorlog noemen. Ja, het is interessant dat zoveel consumentenelectronica ingezet wordt, maar dat is vooral omdat 21e eeuwse militaire technologie grotendeels afwezig is. Men gebruikt consumentenelectronica omdat ze gewoon niks beters hebben.

En intussen zien we loopgraven en artillerie weer een rol spelen die nauwelijks anders is als tijdens WO1.

[Fiber]

Als de weersverwachting een beetje klopt dan gaat het vanaf volgend weekend ook eindelijk flink koud worden in het oosten van Oekraïne met als gevolg dat de grond weer stevig genoeg wordt om met tanks en APC's/IFV's etc. aan te vallen. Ik denk dat de AFU daar echt op zitten te wachten en nog een flinke slag wil slaan voordat de Russen zich weer een beetje versterkt hebben.

https://www.buienradar.nl...hans'k/ua/702658/14daagse

[Yucon]

FX16 schreef op zondag 1 januari 2023 @ 23:06:
Niemand over de ontwikkelingen in Makiivka ( Donetsk oblast ) ?

Naar verluid heeft Oekraïne een verwoestende aanval uitgevoerd op een schoolgebouw dat ingezet werd als behuizing voor gemobiliseerden , er was een nieuwjaars feestje gaande.
De HIMARS raketten sloegen 00:01 in
Er lag munitie in de kelder
Mogelijk zeer veel slachtoffers , er worden zelfs getallen tot 600 genoemd zie :

[Twitter]

[Twitter]

Ook dit wil ik even in perspectief plaatsen. Gisteren werd er nog vol verontwaardiging gesproken over het feit dat er rond de jaarwisseling shahed's met nieuwjaarswensen gestuurd werden. Ik wil er geen 'both sides..' van maken. Maar meer de de constatering dat dit helaas oorlog is.

[Wren]

Yucon schreef op maandag 2 januari 2023 @ 07:04:
[...]

Ook dit wil ik even in perspectief plaatsen. Gisteren werd er nog vol verontwaardiging gesproken over het feit dat er rond de jaarwisseling shahed's met nieuwjaarswensen gestuurd werden. Ik wil er geen 'both sides..' van maken. Maar meer de de constatering dat dit helaas oorlog is.

Met als verschil dat dit een aanval op een gebouw met mobiks erin zou zijn en dat rusland gewoon willekeurige civiele doelen aanvalt...

[Yucon]

Wren schreef op maandag 2 januari 2023 @ 07:08:
[...]


Met als verschil dat dit een aanval op een gebouw met mobiks erin zou zijn en dat rusland gewoon willekeurige civiele doelen aanvalt...

De verontwaardiging zat erin dat de nacht van de jaarwisseling niet gerespecteerd werd. Ik zag ook hints naar de Christmas Truce langskomen, en dat ging toen toch ook echt om militairen.

[Wren]

Yucon schreef op maandag 2 januari 2023 @ 07:09:
[...]

De verontwaardiging zat erin dat de nacht van de jaarwisseling niet gerespecteerd werd. Ik zag ook hints naar de Christmas Truce langskomen, en dat ging toen toch ook echt om militairen.

Ja begrijp ik, misschien was dit een reactie op de russische aanval tijdens nieuwsjaarsnacht...of een kans die ze niet konden laten schieten. Hoe dan ook niet heel netjes,maar Oekraine is dan ook niet de bezetter.

[Emgeebee]

Yucon schreef op maandag 2 januari 2023 @ 07:09:
[...]

De verontwaardiging zat erin dat de nacht van de jaarwisseling niet gerespecteerd werd. Ik zag ook hints naar de Christmas Truce langskomen, en dat ging toen toch ook echt om militairen.

Pas op met valse gelijkstellingen. Rusland is de agressor. Full stop.

[Snow_King]

Wel ‘mooi’ om te zien dat na al die maanden Rusland nog steeds niet in staat is geweest om een HIMARS of M270 uit te schakelen.

We praten steeds over HIMARS, maar het gaat om de GLMRS, de M270 rolt enkel op rupsbanden.

De Russen hebben er zo ver ik heb kunnen lezen nog geen 1 kunnen uitschakelen. Dat vind ik knap van UA en incompetentie van RU.

[Auredium]

Snow_King schreef op maandag 2 januari 2023 @ 08:31:
Wel ‘mooi’ om te zien dat na al die maanden Rusland nog steeds niet in staat is geweest om een HIMARS of M270 uit te schakelen.

We praten steeds over HIMARS, maar het gaat om de GLMRS, de M270 rolt enkel op rupsbanden.

De Russen hebben er zo ver ik heb kunnen lezen nog geen 1 kunnen uitschakelen. Dat vind ik knap van UA en incompetentie van RU.

Dit is deels te wijten aan Oekraïne die gebruikt maakt van de mobiliteit van zowel de Himars en de M270. Deels ook te wijten aan Rusland die wat gewoon geen artillerie hebben die snel genoeg en precies genoeg kan reageren. De training heeft dus goed gewerkt en de resultaten zijn er naar.

[Sissors]

Emgeebee schreef op maandag 2 januari 2023 @ 07:30:
[...]

Pas op met valse gelijkstellingen. Rusland is de agressor. Full stop.

Wel een ietwat irrelevante dooddoener? Zo kan je alles wel recht lullen tbh.

Het is simpelweg oorlog. Dat Rusland de agressor is, maakt niet uit of ze op 1 januari of op 10 januari een aanval doen.

[Tens]

Chaoss schreef op zondag 1 januari 2023 @ 21:06:
[...]


Is dat niet wat overdreven? (Bron?) Het zijn wel de NAVO landen die de Oekraïners trainen.

Ik wil de Oekraïners niet tekort doen, maar het is logisch dat juist tijdens de praktijktest van een oorlog innovaties het snelst komen.

[wowly]

redwing schreef op zondag 1 januari 2023 @ 22:09:
[...]

En waarom denk je dit, want er is helemaal niets dat hierop wijst. Al was het maar omdat rusland al overgegaan is naar verplichte mobilisatie, terwijl Oekraine nog steeds op vrijwilligers draait. (en daarnaast ook een groot land is met 45miljoen inwoners). Daarbij is de training van Oekraine beter geregeld (o.a. door westerse landen) en is er niets dat er op wijst dat ze 'schrikbarende' verliezen hebben.

Dus graag wat meer uitleg waarom je dit zo ziet, want de enige bronnen die aansluiten bij wat je zegt zijn de pro-russische die bewijsbaar heel veel onzin verkondigen.

Het is vrij logisch dat Rusland verplichte mobilisatie afkondigde. Rusland als land zelf is niet bedreigd, ze zijn een invasie, een opportunistische actie aan het doen. Het veiligheids aspect wordt daar nauwelijks gevoeld. Waarom zou je het leger ingaan? Dit alles is in Oekraïne juist het tegenovergestelde; ze worden bedreigd in hun bestaan, de wekelijkse bommen herinneren hun daar fijntjes aan. Ze hebben vrij goede voorzieningen voor de militairen en ze hebben een forse schok doorgemaakt waarin ze reactief zich hebben aangeboden voor het leger. Zelfs kinderen en bejaarden melden zich destijds aan.

We zitten hier allemaal in onze eigen, vooral door Oekraïne voorziene, informatiebubbel waarin we met een relatief positieve bril aankijken naar de resultaten van de UA. En met een donkere bril aankijken naar de RF. “Wat zijn die laatste toch dom”, “haha ze moeten weer terugtrekken”, “ze hebben geen tanks meer, en als ze die hebben zijn ze antiek”, “ze halen oude geweren uit de grond om aan hun militairen te geven”. En over de US zeggen we “ slim dat ze zijn terug getrokken, de verliezen van de RF zijn gigantisch” “ kijk eens wat slim, ze gooien met drones bommen op de manschappen”, “ ze hebben alweer een tank gepakt van de Russen”, een ontploffing in Rusland bij een shopping mall, partizanen natuurlijk” en meer van dat….

Ik proef zelfs hier soms zo’n sfeer, en dat is ronduit gevaarlijk. Als alles zo rooskleurig was hadden ze de Russen allang overlopen. Maar dat is natuurlijk niet zo. Die Russen hebben nog steeds ongelofelijk veel land ingenomen, zelfs de Azov fabrieken hebben ze genomen, welke praktisch vrijwel onmogelijk waren om te veroveren. Zoals de EU nu hun oorlogsmachine aan het aanzwengelen is, is Rusland dat ook. En zij hebben behoorlijk wat resources, en al helemaal een boel manschappen. Die kunnen dit nog wel even volhouden. De UA ook trouwens, waarom ik denk dat deze oorlog voorlopig nog niet over is.

Ik hoop dat ik er langs zit, en dat de UA eroverheen walst, maar mijn boerenverstand wil daar nog niet aan….

[Auredium]

wowly schreef op maandag 2 januari 2023 @ 10:19:
[...]

Het is vrij logisch dat Rusland verplichte mobilisatie afkondigde. Rusland als land zelf is niet bedreigd, ze zijn een invasie, een opportunistische actie aan het doen. Het veiligheids aspect wordt daar nauwelijks gevoeld. Waarom zou je het leger ingaan? Dit alles is in Oekraïne juist het tegenovergestelde; ze worden bedreigd in hun bestaan, de wekelijkse bommen herinneren hun daar fijntjes aan. Ze hebben vrij goede voorzieningen voor de militairen en ze hebben een forse schok doorgemaakt waarin ze reactief zich hebben aangeboden voor het leger. Zelfs kinderen en bejaarden melden zich destijds aan.

We zitten hier allemaal in onze eigen, vooral door Oekraïne voorziene, informatiebubbel waarin we met een relatief positieve bril aankijken naar de resultaten van de UA. En met een donkere bril aankijken naar de RF. “Wat zijn die laatste toch dom”, “haha ze moeten weer terugtrekken”, “ze hebben geen tanks meer, en als ze die hebben zijn ze antiek”, “ze halen oude geweren uit de grond om aan hun militairen te geven”. En over de US zeggen we “ slim dat ze zijn terug getrokken, de verliezen van de RF zijn gigantisch” “ kijk eens wat slim, ze gooien met drones bommen op de manschappen”, “ ze hebben alweer een tank gepakt van de Russen”, een ontploffing in Rusland bij een shopping mall, partizanen natuurlijk” en meer van dat….

Ik proef zelfs hier soms zo’n sfeer, en dat is ronduit gevaarlijk. Als alles zo rooskleurig was hadden ze de Russen allang overlopen. Maar dat is natuurlijk niet zo. Die Russen hebben nog steeds ongelofelijk veel land ingenomen, zelfs de Azov fabrieken hebben ze genomen, welke praktisch vrijwel onmogelijk waren om te veroveren. Zoals de EU nu hun oorlogsmachine aan het aanzwengelen is, is Rusland dat ook. En zij hebben behoorlijk wat resources, en al helemaal een boel manschappen. Die kunnen dit nog wel even volhouden. De UA ook trouwens, waarom ik denk dat deze oorlog voorlopig nog niet over is.

Ik hoop dat ik er langs zit, en dat de UA eroverheen walst, maar mijn boerenverstand wil daar nog niet aan….

toon volledige bericht

Ik denk dat we vrij realistisch naar de zaken aankijken.
Realiteit is dat als het westen echt direct betrokken was bij deze oorlog in 3-5 dagen er luchtoverwicht was, 3 weken daarna Rusland al zijn steunpunten in bezet Oekraïne had verloren en 3 maanden later er geen Rus meer aan het vechten was in Oekraïne. Ik voorspel hierbij dat zelfs dan Rusland geen nuke had gegooid.
In dat licht denk ik dat zoals we nu kijken op Oekraïne het vrij realistisch is. Het enige vraagstuk is hoe lang het westen Oekraïne blijft steunen in deze mate want dat bepaald uiteindelijk de uitkomst van deze oorlog. Het is niet de wil van Oekraïne of de al dan niet gehele mobilisatie van Rusland, het is hoeveel geld en materiaal wij hierin willen steken.
Poetin hoopt nog steeds dat ergens deze zomer de VS tegen "Oekraïne zegt; Laat ze die vier provincietjes maar hebben." Als Oekraïne dan moet toegeven is het groot feest in Rusland en hebben ze het grote boze westen verslagen en in zijn onderbroek gezet (alhoewel realiteit natuurlijk anders is).

[Prosac]

Ik snap je punt @wowly, maar wil toch een nuance aanbrengen bij dit punt:

zelfs de Azov fabrieken hebben ze genomen, welke praktisch vrijwel onmogelijk waren om te veroveren

De Azovstaalfabrieken zijn niet veroverd, maar gegeven. Rusland was nog steeds om die dingen aan het vechten met de overgebleven elementen van de Oekrainers in Mariupol. Maar de generale staf / Zelensky gaven opdracht aan de commandanten om zich over te geven.

[beany]

Nog steeds hoge cijfers. Geen idee of de HIMARS aanval van vannacht hier bij in zit.

[Sissors]

wowly schreef op maandag 2 januari 2023 @ 10:19:
[...]
zelfs de Azov fabrieken hebben ze genomen, welke praktisch vrijwel onmogelijk waren om te veroveren.

Ik kan me in redelijk gedeelte van je post vinden, maar waarom zouden die fabrieken praktisch onmogelijk om te veroveren zijn geweest? In een directe aanval eens. Maar als je de handel maandenlang volledig omsingelt en afgesloten hebt, en de verdedigers simpelweg niks hebben meer, dan lukt dat wel.

[dr.lowtune]

Sissors schreef op maandag 2 januari 2023 @ 10:50:
[...]

Ik kan me in redelijk gedeelte van je post vinden, maar waarom zouden die fabrieken praktisch onmogelijk om te veroveren zijn geweest? In een directe aanval eens. Maar als je de handel maandenlang volledig omsingelt en afgesloten hebt, en de verdedigers simpelweg niks hebben meer, dan lukt dat wel.

Een beetje de tactiek die Oekraïne nu toepast op bepaalde plekken op de Russen: supplies afknijpen, geen rust gunnen en dan toeslaan als ze helemaal murw gebeukt zijn, of zichzelf overgeven.

[Tristan]

Ik hoop dat wij door gaan met steunen tot het bittere einde zodat Ukraine zich volledig kan verlossen van alles wat Russisch is.

Ik hoop ook dat Ukraine snel kans ziet om via de lucht Russische fortificaties aan te vallen en te vernietigen, over land wordt het met de dag moeilijker.

[Rene]

Prosac schreef op maandag 2 januari 2023 @ 10:33:
Ik snap je punt @wowly, maar wil toch een nuance aanbrengen bij dit punt:


[...]


De Azovstaalfabrieken zijn niet verovered, maar gegeven. Rusland was nog steeds om die dingen aan het vechten met de overgebleven elementen van de Oekrainers in Mariupol. Maar de generale staf / Zelensky gaven opdracht aan de commandanten om zich over te geven.

Dus Kherson is ook gegeven, hetzelfde geldt voor Kharkiv? Er is een reden dat ze zich terug moesten trekken. Nou heb ik 0,0 goed over voor de Russen maar om te stellen dat ze Mariupol hebben gekregen vind ik wel wat raar.

[IJzerlijm]

wowly schreef op maandag 2 januari 2023 @ 10:19:
[...]

We zitten hier allemaal in onze eigen, vooral door Oekraïne voorziene, informatiebubbel waarin we met een relatief positieve bril aankijken naar de resultaten van de UA. En met een donkere bril aankijken naar de RF. “Wat zijn die laatste toch dom”, “haha ze moeten weer terugtrekken”, “ze hebben geen tanks meer, en als ze die hebben zijn ze antiek”, “ze halen oude geweren uit de grond om aan hun militairen te geven”. En over de US zeggen we “ slim dat ze zijn terug getrokken, de verliezen van de RF zijn gigantisch” “ kijk eens wat slim, ze gooien met drones bommen op de manschappen”, “ ze hebben alweer een tank gepakt van de Russen”, een ontploffing in Rusland bij een shopping mall, partizanen natuurlijk” en meer van dat….

Ik proef zelfs hier soms zo’n sfeer, en dat is ronduit gevaarlijk. Als alles zo rooskleurig was hadden ze de Russen allang overlopen. Maar dat is natuurlijk niet zo. Die Russen hebben nog steeds ongelofelijk veel land ingenomen, zelfs de Azov fabrieken hebben ze genomen, welke praktisch vrijwel onmogelijk waren om te veroveren. Zoals de EU nu hun oorlogsmachine aan het aanzwengelen is, is Rusland dat ook. En zij hebben behoorlijk wat resources, en al helemaal een boel manschappen. Die kunnen dit nog wel even volhouden. De UA ook trouwens, waarom ik denk dat deze oorlog voorlopig nog niet over is.

Ik hoop dat ik er langs zit, en dat de UA eroverheen walst, maar mijn boerenverstand wil daar nog niet aan….

toon volledige bericht

Er is absoluut geen informatiebubbel, zelfs met een blokkade op sommige Russische sites is er een kolossale hoeveelheid sites, tweets, Youtube kanalen en andere informatie waar we kunnen lezen hoe Rusland de oorlog sinds Maart aan het winnen is. Hoe het Oekrainse leger niet meer bestaat en er alleen nog maar NAVO huurlingen vechten. Hoe Rusland de laatste hoop is voor de wereld. Elke dag produceert het Russische Ministerie van Defensie een update wat er die dag allemaal vernietigd is, hoeveel HIMARS er zijn onderschept en hoeveel strategische doelen met 'high precision weapons' zijn getroffen. Zoek op Scott Ritter, Erich Vad of Douglas MacGregor op Youtube en je kan 1000 uur lang ze horen praten over hoe kansloos Oekraine is.

De informatie van de andere kant is alleen zo belabberd slecht en keer op keer onwaar gebleken dat alleen echte hardcore gelovers het blijft slikken. Ik ken ook eigenlijk geen equivalent aan de pro-Oekrainse zijde die een verovering van de Krim binnen een maand voorspelt. Die bestaan voornamelijk als straw man in de 'beiden zijn even slecht' claims.

Zo iets als dit: https://uebermedien.de/79...r-jetzt-wieder-erich-vad/

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 02-01-2023 11:08 ]

[PASware]

Laatste tijd veelal 600-700 doden per dag, dat is best veel, zeker omdat er bij Cherson niet meer gevochten wordt en front eigenlijk stil geworden is.

Bakhmut en Kremina zijn volgens mij de 2 gebieden waar het zwaarst gevochten wordt.

Die mobiks zijn een goede voedingsbodem voor de zonnebloemen.

Rene schreef op maandag 2 januari 2023 @ 11:00:
[...]


Dus Kherson is ook gegeven, hetzelfde geldt voor Kharkiv? Er is een reden dat ze zich terug moesten trekken. Nou heb ik 0,0 goed over voor de Russen maar om te stellen dat ze Mariupol hebben gekregen vind ik wel wat raar.

Volgens mij had het ook weinig zin meer om te vechten voor de Azov fabriek. Ze waren ingesloten en vroeg of laat zouden ze zonder voedsel komen te zitten. Erger bloedvergieten is op deze manier voorkomen.

[ Voor 47% gewijzigd door PASware op 02-01-2023 11:11 ]

[Sissors]

IJzerlijm schreef op maandag 2 januari 2023 @ 11:01:
[...]


Er is absoluut geen informatiebubbel

Natuurlijk wel, dat er sterkere bubbels zijn geloof ik ook wel, maar de informatie in dit topic, en vergelijkbare plaatsen waar andere informatie vandaan halen, is natuurlijk ook wel gekleurd.

Ik ken ook eigenlijk geen equivalent aan de pro-Oekrainse zijde die een verovering van de Krim binnen een maand voorspelt.

Alleen dat Rusland al maanden geen munitie meer heeft, en op een tempo verliezen dat ze nu Moskou misschien nog aan het verdedigen zouden zijn.

[ Voor 28% gewijzigd door Sissors op 02-01-2023 11:11 ]

[IJzerlijm]

Sissors schreef op maandag 2 januari 2023 @ 11:10:
[...]

Natuurlijk wel, dat er sterkere bubbels zijn geloof ik ook wel, maar de informatie in dit topic, en vergelijkbare plaatsen waar andere informatie vandaan halen, is natuurlijk ook wel gekleurd.

Bronnen die al honderd keer fout zijn gebleken en volharden in die fouten negeren, is dat gekleurd?

Alleen dat Rusland al maanden geen munitie meer heeft, en op een tempo verliezen dat ze nu Moskou misschien nog aan het verdedigen zouden zijn.

Waar is dat geclaimed? Let op dat er een wereld van verschil is tussen 'geen munitie' en 'onvoldoende munitie voor het behalen van overwinningen'. De inzet van Iraanse drones en het ontbreken van overwinningen door Rusland bevestigen dat deze analyses correct zijn. De opzettelijke misinterpretatie dat er helemaal geen munitie meer zou zijn verandert daar niks aan.

[ Voor 40% gewijzigd door IJzerlijm op 02-01-2023 11:29 ]

[Sissors]

IJzerlijm schreef op maandag 2 januari 2023 @ 11:23:
[...]


Bronnen die al honderd keer fout zijn gebleken en volharden in die fouten negeren, is dat gekleurd?

Ja want dat is het enige wat hier gebeurd, een enkele bron negeren, en verder is het een geheel objectieve kijk op het conflict.

*knip* Respectvol blijven naar anderen en klachten over moderatie in een DM naar de moderatie, niet in dit lopende topic voor inhoudelijke informatie uitwisseling discussie. Zoek je een platform voor een discussie, start dan een eigen topic. Plaats genoeg in het tweakers forum voor discussie, maar niet in dit topic.

Waar is dat geclaimed? Let op dat er een wereld van verschil is tussen 'geen munitie' en 'onvoldoende munitie voor het behalen van overwinningen'. De inzet van Iraanse drones en het ontbreken van overwinningen door Rusland bevestigen dat deze analyses correct zijn. De opzettelijke misinterpretatie dat er helemaal geen munitie meer zou zijn verandert daar niks aan.

In dit topic zijn er genoeg claims langsgekomen over hoe hard Rusland aan het verliezen was, die toch niet helemaal juist zijn gebleken.Moderatie: Ook een dergelijke uitspraak heeft concrete voorbeelden nodig, denk hieraan zou je een eigen topic willen starten.

[ Voor 56% gewijzigd door teacup op 02-01-2023 19:53 ]

[Anoniem: 1032405]

*knip* commentaar op andere posters graag in topic reports, en niet verwerken in discussie

[ Voor 94% gewijzigd door teacup op 02-01-2023 19:58 ]

[IJzerlijm]

Sissors schreef op maandag 2 januari 2023 @ 11:59:
[...]

In dit topic zijn er genoeg claims langsgekomen over hoe hard Rusland aan het verliezen was, die toch niet helemaal juist zijn gebleken.

Hoe zou jij de prestaties van de Russische strijdkrachten tegen een veel kleiner land de afgelopen zes maanden willen omschrijven? 'Hard Verliezen' vind ik aardig kloppen.

*knip* Liever niet, deze opmerking helpt discussie niet verder

[ Voor 13% gewijzigd door teacup op 02-01-2023 20:03 ]

[Prosac]

Rene schreef op maandag 2 januari 2023 @ 11:00:
[...]


Dus Kherson is ook gegeven, hetzelfde geldt voor Kharkiv? Er is een reden dat ze zich terug moesten trekken. Nou heb ik 0,0 goed over voor de Russen maar om te stellen dat ze Mariupol hebben gekregen vind ik wel wat raar.

We hadden het toch over Azovstaal? Niet over Mariupol.
Kherson is inderdaad gegeven door een Russisch-gezinde commandant. Kharkiv heeft Rusland nooit gehad.

[ Voor 3% gewijzigd door Prosac op 02-01-2023 12:09 ]

[Sissors]

IJzerlijm schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:05:
[...]


Hoe zou jij de prestaties van de Russische strijdkrachten tegen een veel kleiner land de afgelopen zes maanden willen omschrijven? 'Hard Verliezen' vind ik aardig kloppen.

Moeten we voor de bubbel balans dan ook voorspellen dat Odessa voor mei 2023 in Russische handen zal zijn?

Als ze hard verliezen, waarom hebben ze dan nog veel Oekraiens grondgebied in handen? Dat hun prestaties *knip* slecht zijn, zeker voor hoe groot het land is, is daar verder totaal irrelevant voor.

[ Voor 1% gewijzigd door teacup op 02-01-2023 20:04 ]

[Prosac]

Sissors schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:08:
[...]

Als ze hard verliezen, waarom hebben ze dan nog veel Oekraiens grondgebied in handen? Dat hun prestaties kut zijn, zeker voor hoe groot het land is, is daar verder totaal irrelevant voor.

Dat is het Russische narratief. "Maar kijk eens hoeveel we in handen hebben, hoe kan dat nou verliezen zijn?"
Kijk eens hoeveel ze al weer verloren hebben in die 3-daagse oorlog? Hoe hard ze nu Bakhmuth aan het pushen zijn als "DE" overwinning. Hoe vaak is Bakmuth al als veroverd geclaimd? Severonodonetsk werd groots gevierd, alsof de oorlog gewonnen was.
Plus ze konden even die gigantisch gefaalde rivieroversteek vergeten.

[Prosac]

Sissors schreef op maandag 2 januari 2023 @ 11:10:
[...]

Natuurlijk wel, dat er sterkere bubbels zijn geloof ik ook wel, maar de informatie in dit topic, en vergelijkbare plaatsen waar andere informatie vandaan halen, is natuurlijk ook wel gekleurd.


[...]

Alleen dat Rusland al maanden geen munitie meer heeft, en op een tempo verliezen dat ze nu Moskou misschien nog aan het verdedigen zouden zijn.

Wie claimt dan dat Rusland geen munitie meer heeft?
Uit de analyses (en Russische klachten van oa Wagner) blijkt wel duidelijk dat de beschikbare hoeveelheid munitie aan het afnemen is.

[MLLL]

Sissors schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:08:
[...]

Als ze hard verliezen, waarom hebben ze dan nog veel Oekraiens grondgebied in handen? Dat hun prestaties kut zijn, zeker voor hoe groot het land is, is daar verder totaal irrelevant voor.

Hard winnen doen ze zeker niet, eigenlijk is het te triest voor woorden hoe weinig grondgebied een 'grootmacht' als Rusland in die 10 maanden behaald heeft.

Gelukkig maar, hoop dat deze zinloze oorlog snel voorbij is.

[Sissors]

Prosac schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:11:
[...]


Dat is het Russische narratief. "Maar kijk eens hoeveel we in handen hebben, hoe kan dat nou verliezen zijn?"
Kijk eens hoeveel ze al weer verloren hebben in die 3-daagse oorlog? Hoe hard ze nu Bakhmuth aan het pushen zijn als "DE" overwinning. Hoe vaak is Bakmuth al als veroverd geclaimd? Severonodonetsk werd groots gevierd, alsof de oorlog gewonnen was.
Plus ze konden even die gigantisch gefaalde rivieroversteek vergeten.

Er zijn zoals gewoonlijk een hoop Russische verhalen parallel, waarvan de ene helft de andere helft tegenspreekt. Maar ik heb nooit beweerd dat Rusland aan het winnen is. Volgens mij zit het momenteel iig allemaal redelijk op slot, gemiddeld doet Oekraïne het qua grondgebied denk ik ietsjes beter de laatste maand of twee, maar Rusland kan nog veel meer mensen ertegenaan gooien.

Een stalemate is alleen niet positief voor Oekraïne (ook niet voor Rusland uiteraard).

[Prosac]

Rusland is in 10 maanden gegaan van "de Oekrainers staan ons met bloemencorso's op te wachten" en "binnen drie dagen geeft het Oekrainse leger zich massaal over" naar het claimen dat Kiev, Izyum slechts afleiding waren, maar een glorieus succes, naar dat Kharkiv eigenlijk geen doel was, naar weer dat ze toch heel Oekraine willen, naar alleen een exit van de Nazi's, naar een landbrug met Transnistrie, naar dat ze alleen de Donbass in de moederschoot willen, naar dat ze toch heel Novorussia willen hebben, naar dat Bakmuth heel erg belangrijk is, naar dat ze eigenlijk nog moeten beginnen met de kracht van het leger gebruiken, naar dat ze eigenlijk tegen de NAVO vechten en niet meer tegen Oekraine, naar nou ja.. jullie snappen het.

Het narratief verandert continu bij de Russen. Van "Wie doet ons wat" naar "ze pesten ons !!" en weer terug.

[Prosac]

Sissors schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:18:
[...]

Er zijn zoals gewoonlijk een hoop Russische verhalen parallel, waarvan de ene helft de andere helft tegenspreekt. Maar ik heb nooit beweerd dat Rusland aan het winnen is. Volgens mij zit het momenteel iig allemaal redelijk op slot, gemiddeld doet Oekraïne het qua grondgebied denk ik ietsjes beter de laatste maand of twee, maar Rusland kan nog veel meer mensen ertegenaan gooien.

Een stalemate is alleen niet positief voor Oekraïne (ook niet voor Rusland uiteraard).

Ik wil ook niet beweren dat jij zei dat Rusland aan het winnen is hoor.
Gaat me er vooral om dat Rusland een paar maanden lang een hele grote mond heeft gehad, zich als een tijger heeft voorgedaan en nu vooral "uitgelachen" wordt. "Oh, is dit het?"

Natuurlijk hebben ze nog de kracht van hoeveelheden manschappen, maar op het slagveld blijkt dat ze vooral veel moeite hebben die te voorzien van van alles en nogwat, materieel, wapens, voedsel (moreel) etc.
Lijkt me redelijjk essentieel als je het langdurig wilt volhouden.

De Russen denken de Oekrainers te breken met terreuracties op de bevolking, maar dan hebben ze echt bar weinig van hun eigen geschiedenis geleerd. Zowel van de WOII als van bv Afghanistan.


Overigens hebben we het in 2022 meermalen gehad over een padstelling. En uiteindelijk werden de Russen gedwongen het noorden te verlaten. Vervolgens weer, maar werd het Oosten voor een deel bevrijd, daarna dachten we weer aan een padstelling, maar moesten de Russen uiteindelijk hun vege lijf redden door de oostelijke zijde van de Djnepr te verlaten.
En nu zitten we weer in een padstelling. Met weer hetzelfde beeld. Rusland poogt een relatief onbeduidende stad te veroveren om iets te kunnen claimen, Oekraine beukt gestaag door op het moreel en de logistiek.
Het is nu weer een kwestie van wachten wie het eerste wat doet.

[onkl]

Prosac schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:12:
[...]


Wie claimt dan dat Rusland geen munitie meer heeft?
Uit de analyses (en Russische klachten van oa Wagner) blijkt wel duidelijk dat de beschikbare hoeveelheid munitie aan het afnemen is.

In aanvulling: Ik heb nog nergens gelezen dat munitie aan Russische zijde "op" zou zijn. Er waren wel een aantal discussies die zo klonken:

• Geleide raketten en artillerie worden al sinds april steeds minder gebruikt, waardoor de Russen minder goed in staat zijn een specifiek doelwit te raken en vaker voor de "maanlandschap" strategie gaan. Niet dat het bijzonder prettig is om daardoor geraakt te worden, zo'n bom is uiteindelijk even dodelijk, maar in de discussies kwam vaak terug dat dit een flinke impact heeft op de -toch al zwaar belaste- Russische logistiek, omdat je simpelweg meer munitie moet aanvoeren om dezelfde hoeveelheid doelen te raken.
• Sinds een paar maanden lijken er ook tekorten te ontstaan bij lange afstandsraketten. Dat is te merken aan een aantal signalen:

1. Er wordt hard gezocht naar alternatieven, waaronder de vrij succesvolle Shazed/grasmaaier drones.
2. De aanvalsgolven worden kleiner in volume en zijn minder frequent.
3. De productiedata op wrakstukken lijken erop te wijzen dat er steeds meer gebruik wordt gemaakt van recente productie en steeds minder van bestaande voorraden.

In de tweede discussie wordt op dit forum inderdaad met enige regelmaat geroepen dat de Russen straks geen raketten meer hebben, maar dat wordt iha vrij snel ontkracht: Er lijken nog steeds werkende productielijnen te zijn, de aanvoer van Iraanse drones lijkt ook redelijk stabiel, etc. Wel lijkt het erop dat het voor de Russen moeilijker wordt om zoveel raketten ineens af te vuren dat de Oekraïnse luchtverdediging volledig verzadigd wordt (Wat een gebruikelijke tactiek is om het effect van luchtverdediging te omzeilen).

@Sissors : Ik denk dat het niet zo is dat dit forum een voorbeeld van een informatiebubbel is:
-Overdreven positief nieuws wordt zeker wel gepost, maar vaak weer ontkracht.
-Er wordt gemodereerd op feitelijk verificeerbaarheid. Dat was ook wat mis ging met de posts over het pro-Russisch zijn van delen van Oekraïne: Die stellingen waren niet in tegenspraak met de mening van de meerderheid in de bubbel, maar in tegenspraak met eerder gevonden feiten. Feiten kan je prima betwisten met andere feiten (graag zelfs), maar niet met stellingen.
-Er is een levendige interesse in de denkbeelden binnen de Russische informatiebubbel, waarbij er, naast verbaasde reacties op soms erg wereldvreemde ideeën, ook met enige regelmaat gemeld wordt dat sommige Russische bronnen qua betrouwbaarheid een redelijke track record hebben. (Denk aan Igor Girkin, die, naast een strafblad, zo af en toe redelijk betrouwbare tactische analyses lijkt te hebben)

Pro-Oekraïns (of pro-Russisch) is niet per se synoniem met een informatiebubbel.

---

offtopic:
@Prosac: 't is Pat-stelling, van pat staan bij het schaken

[Hippocampus]

Anoniem: 1032405 schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:00:
*knip8

*knip*
Een beschrijving van een discussiemechanisme hoort niet thuis in dit topic. Als je de discussie hierover belangrijk vindt, hebben we een Themaforum: Oorlog in Oekraïne - Feedbacktopic en het staat je ook vrij de discussie in een apart topic aan te kaarten.

[ Voor 80% gewijzigd door teacup op 02-01-2023 20:26 ]

[Hansieo]

Prosac schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:19:
Rusland is in 10 maanden gegaan van "de Oekrainers staan ons met bloemencorso's op te wachten" en "binnen drie dagen geeft het Oekrainse leger zich massaal over" naar het claimen dat Kiev, Izyum slechts afleiding waren, maar een glorieus succes, naar dat Kharkiv eigenlijk geen doel was, naar weer dat ze toch heel Oekraine willen, naar alleen een exit van de Nazi's, naar een landbrug met Transnistrie, naar dat ze alleen de Donbass in de moederschoot willen, naar dat ze toch heel Novorussia willen hebben, naar dat Bakmuth heel erg belangrijk is, naar dat ze eigenlijk nog moeten beginnen met de kracht van het leger gebruiken, naar dat ze eigenlijk tegen de NAVO vechten en niet meer tegen Oekraine, naar nou ja.. jullie snappen het.

Het narratief verandert continu bij de Russen. Van "Wie doet ons wat" naar "ze pesten ons !!" en weer terug.

Deze spreuk (gezien, ~40 jaar geleden in Amerika) komt bij bij op":

Loosers

ALWAYS have

EXCUSES

[Sissors]

onkl schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:32:
[...]
-Er wordt gemodereerd op feitelijk verificeerbaarheid. Dat was ook wat mis ging met de posts over het pro-Russisch zijn van delen van Oekraïne: Die stellingen waren niet in tegenspraak met de mening van de meerderheid in de bubbel, maar in tegenspraak met eerder gevonden feiten. Feiten kan je prima betwisten met andere feiten (graag zelfs), maar niet met stellingen.

Dan vraag ik me af wie in hemelsnaam dat soort fake news voor een feit heeft aangenomen. Dat opzichzelf toont dan juist de informatiebubbel aan.

[IJzerlijm]

Wie is er dichterbij z'n doelen vergeleken met 12 maanden geleden?

Rusland wil, buiten het vage 'denazificatie' dat alles kan betekenen:
-Integratie van Krim plus de twee, later vier nieuwe regios als deel van Rusland
-Een verzwakt Oekraine dat nooit die nieuwe bezittingen kan terugnemen
-Wat over is van Oekraine onder een Russische gezinde regering
-Oekraine nooit bij de NAVO
(en niet zozeer Rusland als Putin maar de twee zijn te zeer verwoven)
-Putin en z'n kliek in het zadel

Oekraine wil:
-Herstel van de grenzen zoals ze voor 2014 waren
-Integratie met de EU
-NAVO lidmaatschap

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 02-01-2023 12:50 ]

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:48:
Wie is er dichterbij z'n doelen vergeleken met 12 maanden geleden?

Rusland wil, buiten het vage 'denazificatie' dat alles kan betekenen:
-Integratie van Krim plus de twee, later vier nieuwe regios als deel van Rusland
-Een verzwakt Oekraine dat nooit die nieuwe bezittingen kan terugnemen
-Wat over is van Oekraine onder een Russische gezinde regering
-Oekraine nooit bij de NAVO
(en niet zozeer Rusland als Putin maar de twee zijn te zeer verwoven)
-Putin en z'n kliek in het zadel

Oekraine wil:
-Herstel van de grenzen zoals ze voor 2014 waren
-Integratie met de EU
-NAVO lidmaatschap

Waarschijnlijk geen van beiden:

Rusland heeft een landbrug naar De Krim gerealiseerd maar niet de hele Donbass (en dat gaat ook niet meer lukken).

Oekraine zal nooit lid van de EU en NAVO kunnen worden zolang het niet heel het gebied heroverd heeft en er vrede is met Rusland (ook dat wordt heel lastig, om over formele vrede vanwege EU en NAVO nog maar te zwijgen).

[onkl]

Sissors schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:48:
[...]

Dan vraag ik me af wie in hemelsnaam dat soort fake news voor een feit heeft aangenomen. Dat opzichzelf toont dan juist de informatiebubbel aan.

Niet te snel dingen fake nieuws noemen. Na het uiteenvallen van de Soviet-Unie, maar voordat Rusland zich tegen de Krim aan ging bemoeien is er per oblast onderzocht of mensen liever bij Oekraïne of Rusland wilden horen. Hoewel in de oostelijke regio's de groep die liever bij Rusland wil horen duidelijk groter is dan in het westen (zoals te verwachten), was er nergens ook maar een schijn van een meerderheid voor aansluiting bij Rusland. (Ik zoek zo even naar linkjes) Tot nu toe heb ik nergens redenen gezien om die peilingen te wantrouwen, maar als jij die redenen wel kent (en dan echt toegespitst op de methode/onderzoekskwaliteit van die peilingen, niet op niveau "maar ik heb andere onderzoeken gezien"), dan ben ik bepaald benieuwd en zou ik dat zeer waarderen.

[Jedi_Pimp]

Hippocampus schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:37:
[...]

Als je wat afstand neemt dat zie je dat dat heel normaal is eigenlijk. Het sentiment is precies waar het soms een beetje spaak dreigt te lopen. Ik volg dit draadje elke dag vanaf de eerste dag en ik merk dat er op sommige reacties relatief heftig gereageerd wordt.
De vaste garde die hier frequent posten hebben onderling een soort overeenkomstig beeld gegenereerd en dat beeld moet iedere andere deelnemer op zijn minst ook begrijpen maar liever zich ook aan conformeren.
Dan komen er vanzelf vrijheden die men elkaar gunt vanwege de eenstemmigheid en daarop volgen dan wel eens wat kritische berichten die het één en ander willen nuanceren of corrigeren. En die berichten worden dan ietwat makkelijk gelezen als tegen het overeenkomstig beeld. Met heftige non discussies als gevolg.

Dus het sentiment mag soms ook best wel eens getoetst worden, en dan proberen niet vanuit de heup te schieten maar proberen te kijken waar de kritiek feitelijk om gaat.

offtopic:
Hulde voor deze post, je haalt iets aan wat ook voor enkele andere langlopende draadjes geldt.

[Sissors]

onkl schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:55:
[...]

Niet te snel dingen fake nieuws noemen. Na het uiteenvallen van de Soviet-Unie, maar voordat Rusland zich tegen de Krim aan ging bemoeien is er per oblast onderzocht of mensen liever bij Oekraïne of Rusland wilden horen. Hoewel in de oostelijke regio's de groep die liever bij Rusland wil horen duidelijk groter is dan in het westen (zoals te verwachten), was er nergens ook maar een schijn van een meerderheid voor aansluiting bij Rusland. (Ik zoek zo even naar linkjes) Tot nu toe heb ik nergens redenen gezien om die peilingen te wantrouwen, maar als jij die redenen wel kent (en dan echt toegespitst op de methode/onderzoekskwaliteit van die peilingen, niet op niveau "maar ik heb andere onderzoeken gezien"), dan ben ik bepaald benieuwd en zou ik dat zeer waarderen.

Gezien ik dat nooit gesteld hebt, hoef ik ook geen onderzoeken daarvoor te vinden. Maar omdat ik deze toch al had liggen: https://www.washingtonpos...-contested-donbas-region/

Maar voor de duidelijkheid dus: Ik heb nooit gesteld dat het over heel (Oost) Oekraine ging, alleen over gebieden. Ik heb nooit gesteld dat ze bij Rusland wilde horen, enkel dat ze pro Russisch waren (net zoals de pro-westerse Oekraïners niet bij Duitsland willen horen). En ik heb nooit gesteld dat het een meerderheid was, enkel een significante groep.

*knip* geen commentaar op moderatie verwerken in een reactie

[ Voor 2% gewijzigd door teacup op 02-01-2023 20:47 ]

[IJzerlijm]

Het verdrijven/vermoorden van iedereen die niet pro-Russisch is leidt meestal tot het ontstaan van een pro-Russische meerderheid in een gebied. Daar dan legitimiteit uit claimen is die misdaden belonen.

[ Voor 17% gewijzigd door IJzerlijm op 02-01-2023 13:06 ]