Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M12

[YakuzA]

Rubberen schreef op donderdag 22 december 2022 @ 19:17:
Net de speech en de ontmoeting met Joe biden bekeken. Man wat een fantastische vent is die Zelenski toch! De rol die hij uitvoert in dit conflict doet hij fantastisch.. Dit is eigenlijk nog eens een leider zoals je als burger alleen maar kan van dromen.

Ik ben uitermate tevreden dat de amerikanen daar net zo over denken!

Ik stel me wel vragen over die patriots.. Ik kan me niet inbeelden dat één installatie nu z'n verschil maakt? Onderstaand artikel doet mij toch vooral de vraag stellen, of er geen urgentere zaken zijn dan 1 z'n installatie? Zeker nu ze ook een aanval willen inzetten.

1 batterij. Niet 1 installatie.

Hoewel de VS de Patriot-units vaak per vier inzetten, zal Oekraïne volgens Amerikaanse legerbronnen één unit krijgen. Daar is de kostprijs allicht niet vreemd aan. De denktank Center for Strategic and International Studies raamt de kostprijs van één raket op 4 miljoen dollar en 10 miljoen dollar voor de lanceerinstallatie. Een nagelnieuwe volledige installatie, incluis de radar, het controlestation en de stroomgenerator, van de fabrikant Raytheon kost naar schatting 1 miljard dollar.

Bovendien zijn veel manschappen nodig voor het gebruik van het afweersysteem. Per unit zijn tot 90 militairen nodig voor de bediening en het onderhoud. 30 à 40 is het minimum. Hoe dan ook moeten de Oekraïense soldaten een doorgedreven training van minstens enkele maanden volgen. 'Het is veel meer dan alleen de knop indrukken. Je moet ook de technische kennis hebben en iedere update van het systeem bestuderen', zegt een ex-militair aan RTL Nieuws.

Het kostenplaatje doet de vraag rijzen of het opportuun is om de Russische aanvallen met goedkope Iraanse kamikazedrones te lijf te gaan met het dure Patriot-systeem. 'Een raket van 1 miljoen dollar afvuren op een drone van 50.000 dollar is een verloren zaak', zegt een defensie-expert.

Bron : De Tijd
https://www.tijd.be/dossi...n-de-wereld/10436405.html

Ze gaan deze ook niet afvuren op de Iraanse drones.
Initieel zullen die voornamelijk tegen de kruis en ballistische raketten gebruikt worden.

[gustaveau]

Rubberen schreef op donderdag 22 december 2022 @ 19:17:
Net de speech en de ontmoeting met Joe biden bekeken. Man wat een fantastische vent is die Zelenski toch! De rol die hij uitvoert in dit conflict doet hij fantastisch.. Dit is eigenlijk nog eens een leider zoals je als burger alleen maar kan van dromen.

Ik ben uitermate tevreden dat de amerikanen daar net zo over denken!

Ik stel me wel vragen over die patriots.. Ik kan me niet inbeelden dat één installatie nu z'n verschil maakt? Onderstaand artikel doet mij toch vooral de vraag stellen, of er geen urgentere zaken zijn dan 1 z'n installatie? Zeker nu ze ook een aanval willen inzetten.


Hoewel de VS de Patriot-units vaak per vier inzetten, zal Oekraïne volgens Amerikaanse legerbronnen één unit krijgen. Daar is de kostprijs allicht niet vreemd aan. De denktank Center for Strategic and International Studies raamt de kostprijs van één raket op 4 miljoen dollar en 10 miljoen dollar voor de lanceerinstallatie. Een nagelnieuwe volledige installatie, incluis de radar, het controlestation en de stroomgenerator, van de fabrikant Raytheon kost naar schatting 1 miljard dollar.

Bovendien zijn veel manschappen nodig voor het gebruik van het afweersysteem. Per unit zijn tot 90 militairen nodig voor de bediening en het onderhoud. 30 à 40 is het minimum. Hoe dan ook moeten de Oekraïense soldaten een doorgedreven training van minstens enkele maanden volgen. 'Het is veel meer dan alleen de knop indrukken. Je moet ook de technische kennis hebben en iedere update van het systeem bestuderen', zegt een ex-militair aan RTL Nieuws.

Het kostenplaatje doet de vraag rijzen of het opportuun is om de Russische aanvallen met goedkope Iraanse kamikazedrones te lijf te gaan met het dure Patriot-systeem. 'Een raket van 1 miljoen dollar afvuren op een drone van 50.000 dollar is een verloren zaak', zegt een defensie-expert.

Bron : De Tijd
https://www.tijd.be/dossi...n-de-wereld/10436405.html

Apart dat die defensie expert dan niet in even de nuance maakt dat de drone van 50.000 dollar wel voor meer dan 1 miljoen dollar schade kan veroorzaken.
Dat is nu net de business case van de verdediging!

[Tens]

hoevenpe schreef op donderdag 22 december 2022 @ 18:17:
Gerasimov Surovikin is een rationele goede generaal en mede daarom verwacht ik geen aanval op Kyiv. Hij beseft net zo goed dat dat niet te winnen is, het veroveren en behouden van de Donbass met honderdduizenden mobiks voor Poetin (voorlopig) genoeg is.

Tsja, hij moet natuurlijk gewoon doen wat hem gezegd wordt.

En veroveren van de Donbas? die gaat volgens plan.

[jgj82]

YakuzA schreef op donderdag 22 december 2022 @ 19:20:
[...]

1 batterij. Niet 1 installatie.

[...]

Ze gaan deze ook niet afvuren op de Iraanse drones.

Dat is hetzelfde. Unit/systeem/Battery/Batterij is de kleinste eenheid. 4 systemen met een higher echolon noem je een batallion.

[Baserk]

hoevenpe schreef op donderdag 22 december 2022 @ 18:17:
[...]
De terugtrekking was een huzarenstukje met voor de Russen heel beperkte verliezen in materieel en mankracht, het meeste achtergelaten materiaal wat al eerder beschadigd/vernietigd en tienduizenden troepen zijn inmiddels elders ingezet.

Gerasimov Surovikin is een rationele goede generaal en mede daarom verwacht ik geen aanval op Kyiv. Hij beseft net zo goed dat dat niet te winnen is, het veroveren en behouden van de Donbass met honderdduizenden mobiks voor Poetin (voorlopig) genoeg is.

Huzarenstukje? FFS.
Na eerdere inzet van (aangevulde) Russische 'elite troepen' en ruime hoeveelheid materiaal rond Cherson, zonder enig succes, want toch grotendeels kaput, is de terugtrekking van wat overbleef, en de tijdelijke vervanging door mobiks, een 'huzarenstukje'?
De beste troepen konden hun eigen aftocht niet afdekken, dus werd er wanhopig veel goedkoper vlees tegen aan gegooid, om ze te beschermen.
Fantastisch, briljant. Simpelweg geniale meesterlijke zet inderdaad. 🙄

De Solovyevjes en Simonyantjes et al van Rusland janken hun ogen uit de kop, want: vernederd verlies van de enige Oblast stad Cherson en brullen "Sarmat2/Avanguard/Wunderwaffen!"

Wat betreft de mobiks hoop ik op een Oekraïnse versie van de '180.000 Tungsten balletjes' M30A1 HIMARS raket.
Een Oekraïnse versie met desnoods gemalen verroeste schroot brokjes, voldoet prima tegen mobiks met Chinese Air-soft helmen en scherfvesten.
Verroest schroot lijkt me ruim voorradig.
Kunnen de Russen in Oekraïne het nut van 'nat verband' leren kennen.

[hoevenpe]

Baserk schreef op donderdag 22 december 2022 @ 19:38:
Huzarenstukje? FFS.

Er zouden 22.000 troepen op de rechter oever van de Dnipro gezeten hebben, die zijn vrijwel allemaal vaak onder vijandelijk vuur met boten of over de dam geëvacueerd. Zelfs veel materieel heeft de overkant bereikt, of is in ieder geval voor vertrek vernield.

Ik heb geen beelden van honderden/duizenden gedode/gevangen Russen gezien, iets wat wij allemaal (mezelf incluis) wel verwacht hadden. Dat wil ik best een huzarenstukje noemen, ook al het verlies van Cherson natuurlijk enorm pijnlijk.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 22 december 2022 @ 19:56:
[...]

Er zouden 22.000 troepen op de rechter oever van de Dnipro gezeten hebben, die zijn vrijwel allemaal vaak onder vijandelijk vuur met boten of over de dam geëvacueerd. Zelfs veel materieel heeft de overkant bereikt, of is in ieder geval voor vertrek vernield.

Ik heb geen beelden van honderden/duizenden gedode/gevangen Russen gezien, iets wat wij allemaal (mezelf incluis) wel verwacht hadden. Dat wil ik best een huzarenstukje noemen, ook al het verlies van Cherson natuurlijk enorm pijnlijk.

Als vluchten voor overmacht, en daarmee ook daadwerkelijk je vege lijf weten te redden, een russisch huzarenstukje is... Dan hoop ik er nog erg veel te zien in dit conflict.

[onkl]

Verwijderd schreef op donderdag 22 december 2022 @ 20:04:
[...]


Als vluchten voor overmacht, en daarmee ook daadwerkelijk je vege lijf weten te redden, een russisch huzarenstukje is... Dan hoop ik er nog erg veel te zien in dit conflict.

Ik ook.

Maar ben het deels met @hoevenpe eens: Bij de verdediging van het Russische bruggehoofd over de Dnipro is erg veel misgegaan, waardoor in de loop der maanden grote delen van hun beste eenheden zijn vernietigd. Eigenlijk het enige wat wel goed is gegaan, was (tot verbazing van veel omstanders) de laatste evacuatieronde.
Ook een actie die nodig is door eerdere blunders kan goed worden uitgevoerd.
Al hoop ik dat de Russen er een traditie van gaan maken om alleen bij het vluchten succesvol te zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door onkl op 22-12-2022 20:17 ]

[IJsbeer]

gustaveau schreef op donderdag 22 december 2022 @ 19:21:
[...]


Apart dat die defensie expert dan niet in even de nuance maakt dat de drone van 50.000 dollar wel voor meer dan 1 miljoen dollar schade kan veroorzaken.
Dat is nu net de business case van de verdediging!

Ligt er ook aan waar ze het systeem voor gaan gebruiken. Verdediging van Kiev lijkt loigsch, maar ik kan me ook voorstellen dat je hem ind e buurt van Bakhmut neerzet, dan komt er geen russisch vliegtuig meer ind e buurt, en heeft AFU luchtovermacht. Dan hebben ze niet een heel uitgebreid systeem nodig.

[YakuzA]

IJsbeer schreef op donderdag 22 december 2022 @ 20:27:
[...]
Ligt er ook aan waar ze het systeem voor gaan gebruiken. Verdediging van Kiev lijkt loigsch, maar ik kan me ook voorstellen dat je hem ind e buurt van Bakhmut neerzet, dan komt er geen russisch vliegtuig meer ind e buurt, en heeft AFU luchtovermacht. Dan hebben ze niet een heel uitgebreid systeem nodig.

Met de NASAMS, patriot, IRIS-T en SAMP/T en nog alle oude s300’s wordt het daar al aardig vol gezet iig

(En het overige goedkopere spul waarmee ook drones worden neergehaald. Buk/tor/Gepard/hawk + manpads)

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 22-12-2022 20:33 ]

[redwing]

hoevenpe schreef op donderdag 22 december 2022 @ 18:17:
[...]

Als je ziet hoeveel tijd (en waarschijnlijk levens/materiaal) het gekost heeft om Vysokopillya en Davidiv Brid te heroveren moet ik nog maar zien of en hoe snel er 'volledig in de pan gehakt' was. Snihurivka en Kyselvika hebben ze ondanks alle pogingen niet zelfstandig kunnen innemen.

Wat ze deden was de druk er op houden en de aanvoer af te blijven snijden. Daarmee worden er voorraden verbruikt waarbij de aanvoer te weinig was om het aan te vullen. Het hele idee daar was dan ook niet om grond te veroveren, maar de druk er op houden totdat de bevoorrading op was. Daarmee krijg je dat de tegenstand lange tijd groot blijft, maar op een gegeven moment op is. Was rusland daar dus stug door blijven gaan waren ze op een gegeven moment toch echt in de pan gehakt.

De situatie was op lange termijn onhoudbaar en de Dnipro een ideale natuurlijke grens van de gewenste status-quo. De terugtrekking was een huzarenstukje met voor de Russen heel beperkte verliezen in materieel en mankracht, het meeste achtergelaten materiaal wat al eerder beschadigd/vernietigd en tienduizenden troepen zijn inmiddels elders ingezet.

Hoezo een huzarenstukje? Ze hebben gewoon alle materieel langzaamaan weg gehaald terwijl ze de frontlinies hielden. Er was vanaf het begin al bekend dat de capaciteit door de kapotte bruggen weliswaar lager was, maar dat er wel vervoer mogelijk was. En als je een paar weken lang materieel overzet kun je alsnog veel weghalen. Het enige 'huzarenstukje' er aan is dat dat de eerste keer was dat rusland echt vooruit dacht en al tijdig aan zag komen dat de situatie onhoudbaar was.

Gerasimov Surovikin is een rationele goede generaal en mede daarom verwacht ik geen aanval op Kyiv. Hij beseft net zo goed dat dat niet te winnen is, het veroveren en behouden van de Donbass met honderdduizenden mobiks voor Poetin (voorlopig) genoeg is.

Dit is dus inderdaad het enige opvallende geweest, het is een generaal die doorheeft dat iets een verloren zaak is, en dat je dan beter kunt focussen op iets dat wel haalbaar is.

[redwing]

Rubberen schreef op donderdag 22 december 2022 @ 19:17:
Net de speech en de ontmoeting met Joe biden bekeken. Man wat een fantastische vent is die Zelenski toch! De rol die hij uitvoert in dit conflict doet hij fantastisch.. Dit is eigenlijk nog eens een leider zoals je als burger alleen maar kan van dromen.

Ik ben uitermate tevreden dat de amerikanen daar net zo over denken!

Ik stel me wel vragen over die patriots.. Ik kan me niet inbeelden dat één installatie nu z'n verschil maakt? Onderstaand artikel doet mij toch vooral de vraag stellen, of er geen urgentere zaken zijn dan 1 z'n installatie? Zeker nu ze ook een aanval willen inzetten.


Hoewel de VS de Patriot-units vaak per vier inzetten, zal Oekraïne volgens Amerikaanse legerbronnen één unit krijgen. Daar is de kostprijs allicht niet vreemd aan. De denktank Center for Strategic and International Studies raamt de kostprijs van één raket op 4 miljoen dollar en 10 miljoen dollar voor de lanceerinstallatie. Een nagelnieuwe volledige installatie, incluis de radar, het controlestation en de stroomgenerator, van de fabrikant Raytheon kost naar schatting 1 miljard dollar.

Bovendien zijn veel manschappen nodig voor het gebruik van het afweersysteem. Per unit zijn tot 90 militairen nodig voor de bediening en het onderhoud. 30 à 40 is het minimum. Hoe dan ook moeten de Oekraïense soldaten een doorgedreven training van minstens enkele maanden volgen. 'Het is veel meer dan alleen de knop indrukken. Je moet ook de technische kennis hebben en iedere update van het systeem bestuderen', zegt een ex-militair aan RTL Nieuws.

Het kostenplaatje doet de vraag rijzen of het opportuun is om de Russische aanvallen met goedkope Iraanse kamikazedrones te lijf te gaan met het dure Patriot-systeem. 'Een raket van 1 miljoen dollar afvuren op een drone van 50.000 dollar is een verloren zaak', zegt een defensie-expert.

Bron : De Tijd
https://www.tijd.be/dossi...n-de-wereld/10436405.html

Heel eerlijk gezegd lijkt me dit eerder een verdediging tegen een eventuele noorderlijke aanval dan dat ie bedoeld is voor die drones/raketten. Ook zal het een stukje prestige zijn om aan te geven dat Kiev echt goed verdedigd wordt.

[Verwijderd]

ik ga er vanuit dat het al genoemd is, maar zo niet dan bij deze.

Rusland sloopt het drama theater in Mariupol. Was een schuilplaats voor burgers, duidelijk aangemerkt zichtbaar vanuit de lucht dat er kinderen zaten.
Rusland heeft toch gebombardeerd.
Heeft later de boel met beton dichtgestort (honderden lijken nog onder het puin).

En sloopt nu gewoon het hele theater.

The Russian occupation destroys all evidence of their war crimes relating to the theater in Mariupol by dismantling the ruins. Hundreds of people among them countless children are believed to be killed by Russian bombs. #Ukraine #Mariupol pic.twitter.com/S2KjOnDHX1

— (((Tendar))) (@Tendar) 22 december 2022

[hoevenpe]

redwing schreef op donderdag 22 december 2022 @ 20:44:
Hoezo een huzarenstukje? Ze hebben gewoon alle materieel langzaamaan weg gehaald terwijl ze de frontlinies hielden.

Troepen roteren, verdunnen en tegelijk frontlinies behouden is uitermate moeilijk. Eén gerichte doorbraak van de tegenstander en je hele flank is weg, alleen in het noorden is dat begin oktober waarschijnlijk gebeurd met als gevolg dat Oekraïne tot Mylove kon optrekken.

Daarna is het opmerkelijk goed verlopen, alsof alle Russen in 48 uur verdampt waren.

[redwing]

hoevenpe schreef op donderdag 22 december 2022 @ 19:56:
[...]
Er zouden 22.000 troepen op de rechter oever van de Dnipro gezeten hebben, die zijn vrijwel allemaal vaak onder vijandelijk vuur met boten of over de dam geëvacueerd. Zelfs veel materieel heeft de overkant bereikt, of is in ieder geval voor vertrek vernield.

Ik heb geen beelden van honderden/duizenden gedode/gevangen Russen gezien, iets wat wij allemaal (mezelf incluis) wel verwacht hadden. Dat wil ik best een huzarenstukje noemen, ook al het verlies van Cherson natuurlijk enorm pijnlijk.

Ik had dat eerlijk gezegd helemaal niet verwacht, hooguit de mobiks. Natuurlijk wel gehoopt, maar realistisch was het niet. Daarnaast heb ik het gevoel dat er toen ook afspraken gemaakt zijn over de uiteindelijke aftocht. Sommige dingen kloppen nl. gewoon niet, omdat de terugtrekking de laatste dag nog steeds grotendeels lukte terwijl er weinig terug werd geschoten vanaf de overkant van de Dnipro.

[redwing]

hoevenpe schreef op donderdag 22 december 2022 @ 21:10:
[...]

Troepen roteren, verdunnen en tegenlijk de frontlinies behouden is uitermate moeilijk. Eén gerichte doorbraak van de tegenstander en je hele flank is weg, alleen in het noorden is dat begin oktober waarschijnlijk gebeurd met als gevolg dat Oekraïne tot Mylove kon optrekken.

Daarna is het opmerkelijk goed verlopen, alsof alle Russen in 48 uur verdampt waren.

Ze hadden alles achter de frontlinie weggetrokken en veel mobiks neergezet. Alle materieel was dus al weg. Als je dan de laatste dag met zijn allen tergelijk terugtrekt, met wat kleine verdedigingsplekken om de Oekrainers af te remmen, krijg je de meeste troepen wel weg.
En inderdaad was dit een keer wat beter gecoordineerd/geplanned dan wat de russen normaal doen. Maar om iets een huzarenstukje te noemen moet het toch wel van een ander nivo zijn.

Zoals ik al zei is het voornaamste dat ze een keer tijdig doorhadden dat het onhoudbaar zou worden. Iets wat je van een normaal leget standaard zou verwachten. Het simpele punt dat jij dit als huzarenstukje ziet zegt me vooral iets over hoe we tegen het russische leger aankijken. Want van elk ander leger is dit wat je er standaard van verwacht.

[teacup]

Modbreak:

Zojuist een aantal reacties verplaatst naar Wapens en wapensystemen

[Hayertjez]

Deel 3 van het interview met een brits vrijwilliger terug uit Oekraïne.

[teacup]

Zelenskyy heeft de VS bezocht. Dat kan weinig van jullie zijn ontgaan. Om aangesloten te zijn op hoe de Amerikanen dit bezoek hebben opgevat twee deelartikelen van The Washington Post en The New York Times.

Nu heet het NYT artikel een meer recente status dan dat van de WP. Voor een goede analyse kijk ik daarom naar de NYT. Dit komt ook omdat ik net het WP artikel scande en het meer als een instrumentele beschrijving van het verloop van dat bezoek interpreteerde. Maar ik zal er vast faliekant naast zitten .

https://www.nytimes.com/2...onghOcW7hw&smid=share-url

The Washigton Post: In Washington, Zelensky seeks to rally support for grueling war with Russia

Even wat opmerkelijke alinea's:

New York Times

On Wednesday evening, Mr. Zelensky tried to appeal to the minority of Republicans who are reluctant to spend more in a conflict whose end is nowhere in sight. He raised the surprising new role of Iran, whose provision of drones helped bail out Russian forces who were running out of precision weapons.

“It is just a matter of time when they will strike against your other allies,” Mr. Zelensky said, a clear reference to Israel. It was a subtle way of saying that the war is not just Ukraine’s fight, but part of Washington’s long standoff with a state sponsor of terror that is edging closer than ever to the capability — if not necessarily the intent — to build nuclear weapons.

With that one line, he married Ukraine’s recent confrontation with Iran over drones to Washington’s longstanding one over the Iranian nuclear program, part of his strategy of describing the war in his country as something bigger, a battle over preserving democracy and the post-Cold War world order.

The Washington Post

During a joint news conference after meeting privately at the White House, Biden argued that the stakes of the war extend well beyond Ukraine’s borders.

“We understand in our bones that Ukraine’s fight is part of something much bigger,” Biden said. “The American people know if we stand by with such blatant attacks on democracy and liberty … the world would surely face worse consequences.”

Zelensky similarly cast Ukraine’s fight as a broader one that was important for democracies around the world.

“I wish you to see your children alive and adults,” he said during the news conference with Biden, speaking in English, as he reminded people of the number of parents who had lost their sons and daughters during the war. He added, “The main thing what I can wish you, and of course, to be together with us generally because we really fight for our common victory against this tyranny.”

Beide kranten zien dat het conflict nu breder wordt neergezet. Die verbreding maakt het conflict universeler waardoor het gemakkelijker te herkennen is voor meer uiteenlopende mensen. En draagvlak is alles. Het westen moet deze collectieve inspanning nog langer gaan volhouden. En wegdraaien kan niet. Nog steeds lijkt niet iedereen zich dat te realiseren terwijl 2022 met al haar gebeurtenissen bijna eindigt. En voor wie denkt dat na 2022 nog teruggekeerd kan worden naar een toekomstige normaliteit met het Rusland onder het huidige Russische bewind moet zich echt wat meer verdiepen in wat er in Rusland is gebeurd na de val van de muur in 1989 (ik ook trouwens want dacht eerst 1991..).

[XWB]

hoevenpe schreef op donderdag 22 december 2022 @ 21:10:
[...]

Troepen roteren, verdunnen en tegelijk frontlinies behouden is uitermate moeilijk. Eén gerichte doorbraak van de tegenstander en je hele flank is weg, alleen in het noorden is dat begin oktober waarschijnlijk gebeurd met als gevolg dat Oekraïne tot Mylove kon optrekken.

Daarna is het opmerkelijk goed verlopen, alsof alle Russen in 48 uur verdampt waren.

Je geeft de Russen teveel credits, het is eerder Oekraïne die ze laat wegkomen.

Oekraïne kiest nu eenmaal voor attrition warfare door middel van aanvoerlijnen bestoken in plaats van frontale aanvallen. Rond Kherson hebben ze dat blijven doen tot wanneer de Russen wel terug moesten trekken. Daardoor was het noorden onhoudbaar. Vervolgens trekt de AFU pas een dorp of stad binnen als ze min of meer zeker weten dat er geen vijand meer is. Doorgaans gaan de special forces eerst om mijnen te ruimen en een paar achterblijvers uit te schakelen. Die strategie geeft de vijand tijd om weg te komen, maar Oekraïne kiest hier wel bewust voor.

Oekraïne zou ook minder spaarzaam met hun mensen kunnen zijn en de vijand kunnen achtervolgen. Nazi-Duitsland zou dit helemaal anders gedaan hebben en de Russen ingesloten hebben, maar dan wel ten koste van eigen troepen.

[ Voor 4% gewijzigd door XWB op 22-12-2022 22:44 ]

[bloody]

user109731 schreef op donderdag 22 december 2022 @ 07:58:
[Twitter][Twitter]
Hij wilde z'n verjaardag vieren. Jammer dat hij het heeft overleefd, maar toch soort van gerechtigheid

Nou.. Het is nog maar de vraag of hij het gaat overleven.

Rogozin's condition is deteriorating, wound turned out to be severe.

Doctors in Donetsk and Rostov did not dare to perform an operation, because of its complexity. He will be transported to Moscow, where a council of doctors will decide what to do. - Russian media
/5 pic.twitter.com/YaFrU959hW

— Special Kherson Cat 🐈🇺🇦 (@bayraktar_1love) 22 december 2022

[Snow_King]

teacup schreef op donderdag 22 december 2022 @ 22:11:
Beide kranten zien dat het conflict nu breder wordt neergezet. Die verbreding maakt het conflict universeler waardoor het gemakkelijker te herkennen is voor meer uiteenlopende mensen. En draagvlak is alles. Het westen moet deze collectieve inspanning nog langer gaan volhouden. En wegdraaien kan niet. Nog steeds lijkt niet iedereen zich dat te realiseren terwijl 2022 met al haar gebeurtenissen bijna eindigt. En voor wie denkt dat na 2022 nog teruggekeerd kan worden naar een toekomstige normaliteit met het Rusland onder het huidige Russische bewind moet zich echt wat meer verdiepen in wat er in Rusland is gebeurd na de val van de muur in 1989 (ik ook trouwens want dacht eerst 1991..).

Dat zie ik ook om mij heen en breder, mensen die nog steeds denken dat dit enkel om UA gaat. Wellicht zit ik er naast en is dat ook zo, maar goed, ik zie het zo niet. De meeste mensen in dit topic niet.

Voor mij is dit de oorlog die de rest van mijn leven en die van mijn kinderen gaat bepalen. Welke vrijheden en mogelijkheden er zijn zullen grotendeels bepaald worden door de uitkomst van dit conflict. Dat klinkt wellicht overtrokken, maar het is denk ik echt zo.

Daarom is die steun zo hard nodig en moet RU echt heel hard en heel snel UA uit getrapt worden.

[FunkyTrip]

Rubberen schreef op donderdag 22 december 2022 @ 19:17:
Net de speech en de ontmoeting met Joe biden bekeken. Man wat een fantastische vent is die Zelenski toch! De rol die hij uitvoert in dit conflict doet hij fantastisch.. Dit is eigenlijk nog eens een leider zoals je als burger alleen maar kan van dromen.

Ik vind het altijd wel wat zuur om te zien hoe al die republikeinse populistische spreekbuizen alles wat hij zegt,draagt en doet ontleden, met een denktank vergaderen hoe ze er een negatieve frame aan kunnen geven en het dan via alle mediakanalen verspreiden

En dan ontkennen dat de vuist van Putin diep in hun holletje zit. Gelukkig heeft hij een deel van de reguliere republikeinen wel gewoon achter zich nog.

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 22-12-2022 22:48 ]

[redwing]

FunkyTrip schreef op donderdag 22 december 2022 @ 22:47:
[...]


Ik vind het altijd wel wat zuur om te zien hoe al die republikeinse populistische spreekbuizen alles wat hij zegt,draagt en doet ontleden, met een denktank vergaderen hoe ze er een negatieve frame aan kunnen geven en het dan via alle mediakanalen verspreiden

En dan ontkennen dat de vuist van Putin diep in hun holletje zit. Gelukkig heeft hij een deel van de reguliere republikeinen wel gewoon achter zich nog.

Dat stuk heeft weinig met putin te maken. Als Republiekein ben je gewoon tegen de Democraten en vv. Dat komt door de partijen zelf, maar ook door hoe Amerika in elkaar zit. Kijk je daar b.v. reclames zul je zien dat bijna alle reclames voor 90% bestaan uit de concurrent afkraken en dan 5% om te zeggen dat je dus jouw produkt moet kopen/kandidaat moet stemmen en dan 5% disclaimers.
En je zag het ook met de mondkapjes, ipv dat het iets medisch was, was het voor veel mensen een politieke keuze. Als Democraat deed je hem om, als Republikein deed je hem niet of bewust verkeerd op.

Dit wil niet zeggen dat putin daar geen invloed heeft, maar wel dat dit anti-gedoe wel typisch Amerikaans is.

[XWB]

Verwijderd schreef op donderdag 22 december 2022 @ 20:54:
ik ga er vanuit dat het al genoemd is, maar zo niet dan bij deze.

Rusland sloopt het drama theater in Mariupol. Was een schuilplaats voor burgers, duidelijk aangemerkt zichtbaar vanuit de lucht dat er kinderen zaten.
Rusland heeft toch gebombardeerd.
Heeft later de boel met beton dichtgestort (honderden lijken nog onder het puin).

En sloopt nu gewoon het hele theater.

[Twitter]

Het is niet alleen het theater, overal in Mariupol worden gebouwen gesloopt en hier en daar al opnieuw gebouwd. Rusland doet precies hetzelfde als in Grozny: eerst vernietigen en dan volgens Russische standaarden heropbouwen.

Demolition of houses in Mariupol continues... pic.twitter.com/va7jwlMPmk

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 15 december 2022

Russians demolish residential buildings they destroyed in #Mariupol #RussiaIsATerroristState
Ломать - не строить pic.twitter.com/81a02Dhvlb

— Mariia Kramarenko (@KramarenkoMari3) 18 december 2022

Reconstruction of #Mariupol - 30K builders from all over Russia work in the city. 1500 objects rebuilt. #UkraineWar #UkraineNazis #Ukraine 🇺🇦🤮🇺🇦🤮 Ukrainian nazis Ukraine war 🇺🇦🐷🇺🇦🐷>> 🇺🇦🥓🇺🇦 🥓 pic.twitter.com/C3tnfcL4Yp

— Soror Inimicorum 🇷🇺🇺🇸☦️ (@SororInimicorum) 18 december 2022

[Auredium]

Snow_King schreef op donderdag 22 december 2022 @ 22:42:
[...]

Dat zie ik ook om mij heen en breder, mensen die nog steeds denken dat dit enkel om UA gaat. Wellicht zit ik er naast en is dat ook zo, maar goed, ik zie het zo niet. De meeste mensen in dit topic niet.

Voor mij is dit de oorlog die de rest van mijn leven en die van mijn kinderen gaat bepalen. Welke vrijheden en mogelijkheden er zijn zullen grotendeels bepaald worden door de uitkomst van dit conflict. Dat klinkt wellicht overtrokken, maar het is denk ik echt zo.

Daarom is die steun zo hard nodig en moet RU echt heel hard en heel snel UA uit getrapt worden.

We zitten in een tweede Koude oorlog die gevaarlijker is dan de eerste. Totalitaire staten zijn gaan inzien dat alleen ze het niet kunnen redden en dus gaan ze samenwerken. Dit is in principe gewoonweg een natuurlijk gevolg van de wereldpolitiek waarbij het westen met redelijk succes totalitaire staten isoleert en wacht tot ze uit zichzelf sterven of op sterven na dood zijn.

Als gevolg daarvan is een gevaarlijk nieuw blok aan het volgen waarbij landen zoals China, Rusland, Noord-Korea en Iran samen werken. Ten dele is dit gevaarlijk omdat ze elkaar kunnen aanvullen op belangrijke punten. China heeft productie, zeldzame metalen en mankracht, Rusland en Iran hebben natuurlijke bronnen zoals olie en gas. Dit is een nieuw blok waarbij vooral China het kloppende hart is. Zo werkt China actief aan het worden van een wereldmacht en willen ze de VS verdrijven van die positie.

Ik denk dat vooral de beter wordende band tussen Rusland en China de belangrijkste factor is voor dit gevaar. Maar ik denk ook dat China dacht dat Rusland veel sterker zou zijn op militair vlak. Er is vrij weinig twijfel in mijn hoofd dat als Oekraine in een week was gevallen en het westen het liet bij wat extra sancties dat China veel sneller militair naar Taiwan zou kijken.

Het Midden Oosten is ook langzaam weg aan het drijven van het westen. Ik denk dat de belangrijkste reden is dat het westen steeds meer aan het werken is aan zijn eigen energie voorzieningen. We hebben veel meer zonnepanelen en windmolens vergeleken met tien jaar geleden. Amerika is een enorme producent van olie en gas aan het worden en er is nog nooit zoveel onderzoek en vooruitgang in kernfusie geweest.

Als het westen zijn verslaving aan olie, gas en kolen weet op te lossen dan is de belangrijkste ketting van het westen gebroken. Met een vrij grote voorsprong in technologie zullen de 'nummer 2's' van de wereld zich afvragen of ze ons ooit nog wel kunnen inhalen. Ik zie deze tweede koude oorlog dan ook als een laatste gooi van onze concurrenten naar de macht. Een gevaarlijke gooi waar we voor op onze hoede moeten zijn.

Het grote vraagteken in dit conflict is India.We mogen dankbaar zijn dat ze een grensconflict hebben met China en hun zien als een rivaliserende macht. Maar gelijktijdig zorgt India's eigen ambitie ervoor dat ze geen zin hebben om goede vrienden te zijn met het westen.

[teacup]

Snow_King schreef op donderdag 22 december 2022 @ 22:42:
[...]

Dat zie ik ook om mij heen en breder, mensen die nog steeds denken dat dit enkel om UA gaat. Wellicht zit ik er naast en is dat ook zo, maar goed, ik zie het zo niet. De meeste mensen in dit topic niet.

Voor mij is dit de oorlog die de rest van mijn leven en die van mijn kinderen gaat bepalen. Welke vrijheden en mogelijkheden er zijn zullen grotendeels bepaald worden door de uitkomst van dit conflict. Dat klinkt wellicht overtrokken, maar het is denk ik echt zo.

Daarom is die steun zo hard nodig en moet RU echt heel hard en heel snel UA uit getrapt worden.

Het lastige vind ik nog wel een goede exit strategie te definiëren. Laten we dat uit Oekraïne trappen eens als een vaste waarde beschouwen, maar hoe gaan we voorkomen dat Rusland in de situatie kan komen dat het in de herhaling gaat, zouden we de keuze hebben dat te bepalen. Met hoe het zich nu uitput zal het zich 10-15 jaar niet offensief kunnen roeren. Dat punt lijken we nu al te hebben, Rusland is alleen zelf nog niet thuis bij het gegeven.

Hoe dat eindscenario er ook uitziet, wat zou dan de inzet van het westen moeten zijn om een structurele vrede te bereiken. Zoiets als "alle wapens inleveren" is natuurlijk een begin, al vrees ik dat we dan wat details over het hoofd zien. Zelf zie ik Rusland alleen als ongevaarlijk als het opgedeeld raakt, en de druk van dat grote rijk wegvalt. Maar op dat moment gaat de integriteit van Rusland op de helling (so be it, denk ik dan). Er moeten dan wel wat internationale wetten t.a.v. natiestaten worden omgebogen, vermoed ik. Hoe Rusland dus structureel te passiveren, dat vind ik een hamvraag.

[AndereKoekoek]

XWB schreef op donderdag 22 december 2022 @ 22:58:

[Twitter]

Dat zijn natuurlijk gewoon betonnen blokken.
Zonder gas, electriciteit en riolering.

Gewoon voor het oog.. en meer dan dat heeft een mens ook niet nodig volgens het Kremlin

[Arator]

HLN.be plaatste een artikel over de reis van Zelensky naar Washington DC. Ging blijkbaar wel wat planning aan vooraf.
https://www.hln.be/buiten...che-oceaan-over~acbfc819/

Een korte bloemlezing

Zelensky nam eerst de trein naar de Poolse grens, dan ging het verder met een door de VS geregelde ambassade-auto om wat later op te stijgen vanuit Rzeszów, een vliegveld in het zuidoosten van Polen.
Daar vertrok die om 8.15 uur plaatselijke tijd met bestemming de militaire basis Joint Base Andrews in de Amerikaanse staat Maryland.
Ongeveer een uur eerder was een AWACS van de NAVO vanuit zijn Duitse basis in Geilenkirchen vertrokken om de Noordzee - waarvan geweten is dat er Russische onderzeeërs patrouilleren - te verkennen.
Toen het toestel dat Zelensky vervoerde de Noordzee naderde, werd een F-15 straaljager naar het gebied gestuurd vanaf zijn Britse basis in Mildenhall, Suffolk.
De drukke luchtactiviteit, voor de kust van Noordoost-Engeland, maakte deel uit van een zorgvuldig gecoördineerde veiligheidsinspanning om de Oekraïense president te beschermen tijdens zijn eerste overzeese bezoek sinds het begin van de oorlog.

[Providentia]

Arator schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 00:20:
HLN.be plaatste een artikel over de reis van Zelensky naar Washington DC. Ging blijkbaar wel wat planning aan vooraf.
https://www.hln.be/buiten...che-oceaan-over~acbfc819/

Een korte bloemlezing

[...]

Verbaasde mij eigenlijk wel dat ze hem niet gewoon in een USAF toestel hebben opgehaald. Russen zullen wel twee keer nadenken om een Amerikaans toestel uit de lucht te knallen denk ik zo..

[dion_b]

redwing schreef op donderdag 22 december 2022 @ 22:55:
[...]

Dat stuk heeft weinig met putin te maken. Als Republiekein ben je gewoon tegen de Democraten en vv. Dat komt door de partijen zelf, maar ook door hoe Amerika in elkaar zit. Kijk je daar b.v. reclames zul je zien dat bijna alle reclames voor 90% bestaan uit de concurrent afkraken en dan 5% om te zeggen dat je dus jouw produkt moet kopen/kandidaat moet stemmen en dan 5% disclaimers.
En je zag het ook met de mondkapjes, ipv dat het iets medisch was, was het voor veel mensen een politieke keuze. Als Democraat deed je hem om, als Republikein deed je hem niet of bewust verkeerd op.

Dit wil niet zeggen dat putin daar geen invloed heeft, maar wel dat dit anti-gedoe wel typisch Amerikaans is.

Mwoeah... er zijn een aantal hopeloos gepolariseerde onderwerpen, maar ook genoeg zaken waar iedereen wel voor is. Deels omdat er geen ideologisch achtergrond is, deels omdat iedereen wel een beetje pork barrel ervan ontvangt. Defensie-uitgaven horen tot die laatste categorie. Lockheed-Martin & co geven idiote hoeveelheden geld uit aan beide partijen, zorgen ervoor dat in alle electoraal relevante staten grote fabrieken met veel werkgelegenheid staan.

Traditionele Republikeinen en Democraten waren het oneens over van alles en nogwat, maar defensiebudget kwam er altijd wel doorheen, ook als ze bezig waren met oorlogen elders, of bekostigen van andermans oorlog. Dat is met Tea Party en Trump veranderd. Wat je nu ziet is niet zozeer D / R conflict, maar R-traditioneel vs R-Teaparty. Het geld van de industrie gaat vooralsnog geheel naar die eerste. Daar kan verandering in komen, en dat gaat geheid standpunt van Teaparty-groep veranderen. Ik zet m'n geld vooralsnog op het militair-industrieel complex in de VS

[pro_6or]

Auredium schreef op donderdag 22 december 2022 @ 23:07:
[...]


We zitten in een tweede Koude oorlog die gevaarlijker is dan de eerste. Totalitaire staten zijn gaan inzien dat alleen ze het niet kunnen redden en dus gaan ze samenwerken. Dit is in principe gewoonweg een natuurlijk gevolg van de wereldpolitiek waarbij het westen met redelijk succes totalitaire staten isoleert en wacht tot ze uit zichzelf sterven of op sterven na dood zijn.

Als gevolg daarvan is een gevaarlijk nieuw blok aan het volgen waarbij landen zoals China, Rusland, Noord-Korea en Iran samen werken. Ten dele is dit gevaarlijk omdat ze elkaar kunnen aanvullen op belangrijke punten. China heeft productie, zeldzame metalen en mankracht, Rusland en Iran hebben natuurlijke bronnen zoals olie en gas. Dit is een nieuw blok waarbij vooral China het kloppende hart is. Zo werkt China actief aan het worden van een wereldmacht en willen ze de VS verdrijven van die positie.

Ik denk dat vooral de beter wordende band tussen Rusland en China de belangrijkste factor is voor dit gevaar. Maar ik denk ook dat China dacht dat Rusland veel sterker zou zijn op militair vlak. Er is vrij weinig twijfel in mijn hoofd dat als Oekraine in een week was gevallen en het westen het liet bij wat extra sancties dat China veel sneller militair naar Taiwan zou kijken.

Het Midden Oosten is ook langzaam weg aan het drijven van het westen. Ik denk dat de belangrijkste reden is dat het westen steeds meer aan het werken is aan zijn eigen energie voorzieningen. We hebben veel meer zonnepanelen en windmolens vergeleken met tien jaar geleden. Amerika is een enorme producent van olie en gas aan het worden en er is nog nooit zoveel onderzoek en vooruitgang in kernfusie geweest.

Als het westen zijn verslaving aan olie, gas en kolen weet op te lossen dan is de belangrijkste ketting van het westen gebroken. Met een vrij grote voorsprong in technologie zullen de 'nummer 2's' van de wereld zich afvragen of ze ons ooit nog wel kunnen inhalen. Ik zie deze tweede koude oorlog dan ook als een laatste gooi van onze concurrenten naar de macht. Een gevaarlijke gooi waar we voor op onze hoede moeten zijn.

Het grote vraagteken in dit conflict is India.We mogen dankbaar zijn dat ze een grensconflict hebben met China en hun zien als een rivaliserende macht. Maar gelijktijdig zorgt India's eigen ambitie ervoor dat ze geen zin hebben om goede vrienden te zijn met het westen.

Want, iedereen is altijd een vijand die verslagen moet worden om zelf welvarend te kunnen zijn? Volgens mij is welvaart metname gebaat bij vrede.

[Arator]

Providentia schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 00:49:
[...]

Verbaasde mij eigenlijk wel dat ze hem niet gewoon in een USAF toestel hebben opgehaald. Russen zullen wel twee keer nadenken om een Amerikaans toestel uit de lucht te knallen denk ik zo..

Ik wou niet een volledige copy-paste van het artikel doen, maar het was wel degelijk een USAF toestel vanuit Polen, of bedoelde je die trein- en autorit? Zal wel eerder iets te maken hebben met "officieel vliegen we niet op Kyiv"

[Verwijderd]

Auredium schreef op donderdag 22 december 2022 @ 23:07:
[...]


We zitten in een tweede Koude oorlog die gevaarlijker is dan de eerste. Totalitaire staten zijn gaan inzien dat alleen ze het niet kunnen redden en dus gaan ze samenwerken. Dit is in principe gewoonweg een natuurlijk gevolg van de wereldpolitiek waarbij het westen met redelijk succes totalitaire staten isoleert en wacht tot ze uit zichzelf sterven of op sterven na dood zijn.

Als gevolg daarvan is een gevaarlijk nieuw blok aan het volgen waarbij landen zoals China, Rusland, Noord-Korea en Iran samen werken. Ten dele is dit gevaarlijk omdat ze elkaar kunnen aanvullen op belangrijke punten. China heeft productie, zeldzame metalen en mankracht, Rusland en Iran hebben natuurlijke bronnen zoals olie en gas. Dit is een nieuw blok waarbij vooral China het kloppende hart is. Zo werkt China actief aan het worden van een wereldmacht en willen ze de VS verdrijven van die positie.

Ik denk dat vooral de beter wordende band tussen Rusland en China de belangrijkste factor is voor dit gevaar. Maar ik denk ook dat China dacht dat Rusland veel sterker zou zijn op militair vlak. Er is vrij weinig twijfel in mijn hoofd dat als Oekraine in een week was gevallen en het westen het liet bij wat extra sancties dat China veel sneller militair naar Taiwan zou kijken.

Het Midden Oosten is ook langzaam weg aan het drijven van het westen. Ik denk dat de belangrijkste reden is dat het westen steeds meer aan het werken is aan zijn eigen energie voorzieningen. We hebben veel meer zonnepanelen en windmolens vergeleken met tien jaar geleden. Amerika is een enorme producent van olie en gas aan het worden en er is nog nooit zoveel onderzoek en vooruitgang in kernfusie geweest.

Als het westen zijn verslaving aan olie, gas en kolen weet op te lossen dan is de belangrijkste ketting van het westen gebroken. Met een vrij grote voorsprong in technologie zullen de 'nummer 2's' van de wereld zich afvragen of ze ons ooit nog wel kunnen inhalen. Ik zie deze tweede koude oorlog dan ook als een laatste gooi van onze concurrenten naar de macht. Een gevaarlijke gooi waar we voor op onze hoede moeten zijn.

Het grote vraagteken in dit conflict is India.We mogen dankbaar zijn dat ze een grensconflict hebben met China en hun zien als een rivaliserende macht. Maar gelijktijdig zorgt India's eigen ambitie ervoor dat ze geen zin hebben om goede vrienden te zijn met het westen.

heb nog wel een toevoeging: China en omgeving is voor het westen wel de relatief goedkope productie, zoals je in het begin al aangaf.
Dat zal het westen volgens mij wel nodig blijven hebben, tenzij de wappies gelijk zullen krijgen en Klaus Schwab het voor elkaar krijgt dat er een grote onderklasse ontstaat in het westen die de productie zelf zal gaan doen ipv dat we het uit moeten besteden aan China.

Het Midden Oosten drijft ook van ons weg omdat we daar samen met de VS huisgehouden hebben. De rest van de wereld vindt ons nogal arrogant en heeft een punt dat wij decennialang ook maar gewoon hebben gebombardeerd als het ons uit komt. Nu hebben we (uiteraard terecht) kritiek op Rusland maar we gooien zelf ook landen plat als het ons uit komt. Dat neemt de wereld ons ook niet in dank af.
Rest natuurlijk wel het feit dat de creativiteit in het westen zit en daar de productie heen vloeit.

[Verwijderd]

Arator schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 01:56:
[...]

Ik wou niet een volledige copy-paste van het artikel doen, maar het was wel degelijk een USAF toestel vanuit Polen, of bedoelde je die trein- en autorit? Zal wel eerder iets te maken hebben met "officieel vliegen we niet op Kyiv"

ik heb daar gister ook over zitten nadenken.
Vanuit Bakhmut terug naar Kyiv is het een flinke rit met de auto. Trein zal misschien sneller gaan, maar dan nog.
Daarna nog naar de Poolse grens.
Hup in het vliegtuig naar de VS.
Dat zijn lange dagen geweest, of hij moet goed kunnen slapen in trein en vliegtuig. In oorlogstijd slaap je wel uiteraard.

[Auredium]

pro_6or schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 01:53:
[...]


Want, iedereen is altijd een vijand die verslagen moet worden om zelf welvarend te kunnen zijn? Volgens mij is welvaart metname gebaat bij vrede.

Natuurlijk niet maar het hangt van intentie af. China wilt weldegelijk de leidende wereldmacht worden. Het probleem is (net als bij de eerste koude oorlog) dat we het hebben over autocraten en die zijn vijanden als iets wat verslagen moet worden. Wat betekend dat wij als andere machtsblok weinig keus hebben dan de levenskracht uit ze te knijpen tot ze het moeten opgeven.

[hoevenpe]

teacup schreef op donderdag 22 december 2022 @ 23:07:
Laten we dat uit Oekraïne trappen eens als een vaste waarde beschouwen, maar hoe gaan we voorkomen dat Rusland in de situatie kan komen dat het in de herhaling gaat, zouden we de keuze hebben dat te bepalen.

Die 'vaste waarde' staat niet vast, de VS heeft drie scenarios uitgewerkt:

The USA has 3 different models for ending the war in Ukraine through negotiations - writes The Washington Post

1. Withdrawal of Russian troops from the entire Ukrainian territory they currently occupy, including Crimea and Donbas.

2. Withdrawal of troops on the 2014 line.

1/2

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 22 december 2022

3. Withdrawal of troops, including Donbas, but not Crimea.

At the same time, Zelenskyi rejected the last two options, Ukraine will be satisfied only with the exit to the borders of 1991.

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 22 december 2022

Dat Zelensky twee van de drie opties niet acceptabel vindt is begrijpelijk, maar uiteindelijk zal de bereidheid van de VS en andere landen om wapens/munitie te blijven leveren bepalend zijn voor de afloop.

[downtime]

Providentia schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 00:49:
[...]

Verbaasde mij eigenlijk wel dat ze hem niet gewoon in een USAF toestel hebben opgehaald. Russen zullen wel twee keer nadenken om een Amerikaans toestel uit de lucht te knallen denk ik zo..

Ik zou niet teveel willen vertrouwen op het Russische vermogen om in oorlogstijd een Amerikaans vliegtuig van een Oekraiens vliegtuig te onderscheiden. Zo zijn we MH17 ook kwijtgeraakt.

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 08:36:
[...]

Die 'vaste waarde' staat niet vast, de VS heeft drie scenarios uitgewerkt:
[Twitter][Twitter]Dat Zelensky twee van de drie opties niet acceptabel vindt is begrijpelijk, maar uiteindelijk zal de bereidheid van de VS en andere landen om wapens/munitie te blijven leveren bepalend zijn voor de afloop.

dat wil niet zeggen dat die 3 modellen allemaal levensvatbaar zijn trouwens. Dit klinkt eerder als utigewerkte scenario's, zorgen dat je zo min mogelijk dingen niet hebt uitgewerkt zodat je altijd en overal snel kunt reageren.

Wat de belangrijkste vraag gaat zijn is dus hoe acceptabel landen vinden dat de grens steeds weer wordt opgeschoven om te 'pleasen' omdat iemand blijft dreigen met escalatie.

Vergeet daarbij niet dat er nog een collectie ex-sovjietstaten zijn, die bij acceptatie van annexaties in Oekraïne, ook gaan vrezen voor hun welzijn.

Voor de mensen die wat meer historie willen weten waarom veel landen 'aldaar' weinig tot niets op hebben met Rusland: 'bloodlands' van timothy snyder.

Maar goed, dat is voor de rest allemaal koffiedik kijken: het grootste punt gaat blijven of Oekraïne zichzelf kan blijven ontworstelen aan de Russische greep en dus door gaat met waar ze mee bezig zijn: de vijand eruit knikkeren stap voor stap.

[Tens]

downtime schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 08:49:
[...]

Ik zou niet teveel willen vertrouwen op het Russische vermogen om in oorlogstijd een Amerikaans vliegtuig van een Oekraiens vliegtuig te onderscheiden. Zo zijn we MH17 ook kwijtgeraakt.

ze hebben al moeite om eigen heli's te onderscheiden van Oekraïense.

https://defence-blog.com/...-helicopter-over-ukraine/

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 08:36:
[...]

Die 'vaste waarde' staat niet vast, de VS heeft drie scenarios uitgewerkt:
[Twitter][Twitter]Dat Zelensky twee van de drie opties niet acceptabel vindt is begrijpelijk, maar uiteindelijk zal de bereidheid van de VS en andere landen om wapens/munitie te blijven leveren bepalend zijn voor de afloop.

En de mentaliteit en verbetenheid van Oekraine zal bepalend zijn voor het blijven leveren.

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 08:50:
dat wil niet zeggen dat die 3 modellen allemaal levensvatbaar zijn trouwens.

Dit conflict gaat niet beëindigd worden door totale capitulatie van één van de partijen, daarvoor is Oekraïne inmiddels te sterk en Rusland domweg te groot (Napoleon en Hitler weten daar alles van).

De levensvatbaarheid van een vergelijk hangt niet zozeer van exacte grenzen af maar van acceptatie van die oude of nieuwe grens. Pas als beide landen er vrede mee hebben en de uitkomst accepteren heeft het kans van slagen, anders is het volgende conflict een kwestie van tijd.

Het Finland-scenario is nog steeds een mogelijke uitkomst, De Krim als wisselgeld en NAVO garanties of lidmaatschap voor de rest van het land.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 09:23:
[...]

Dit conflict gaat niet beëindigd worden door totale capitulatie van één van de partijen, daarvoor is Oekraïne inmiddels te sterk en Rusland domweg te groot (Napoleon en Hitler weten daar alles van).

De levensvatbaarheid van een vergelijk hangt niet zozeer van exacte grenzen af maar van de acceptatie van die oude of nieuwe grens. Pas als beide landen er vrede mee hebben en de uitkomst accepteren heeft het kans van slagen, anders is het volgende conflict een kwestie van tijd.

Het Finland-scenario is nog steeds een mogelijke uitkomst, De Krim als wisselgeld en NAVO garanties of lidmaatschap voor de rest van het land.

Ik denk dat Oekraïne inmiddels “veiligheidsgaranties “ wel op waarde weet te schatten, ergo, dat zal geen optie zijn.

Beide landen vrede er mee, dat zie ik ook niet gebeuren. Ik denk dat we wanneer de strijd in Oekraïne voorbij is (alle Russen er uit geschoten)we ons op moeten maken voor een lange koude oorlog.

[Tens]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 09:23:
[...]

Dit conflict gaat niet beëindigd worden door totale capitulatie van één van de partijen, daarvoor is Oekraïne inmiddels te sterk en Rusland domweg te groot (Napoleon en Hitler weten daar alles van).

De levensvatbaarheid van een vergelijk hangt niet zozeer van exacte grenzen af maar van de acceptatie van die oude of nieuwe grens. Pas als beide landen er vrede mee hebben en de uitkomst accepteren heeft het kans van slagen, anders is het volgende conflict een kwestie van tijd.

Het Finland-scenario is nog steeds een mogelijke uitkomst, De Krim als wisselgeld en NAVO garanties of lidmaatschap voor de rest van het land.

Eh, Rusland en Oekraïne zullen nooit accepteren dat de Krim bij de ander terechtkomt, dus ongeacht de uitkomst van deze oorlog; het volgende conflict komt er aan. De Krim als wisselgeld is dus geen optie.

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 09:23:
[...]

Dit conflict gaat niet beëindigd worden door de totale capitulatie van één van de partijen, daarvoor is Oekraïne inmiddels te sterk en Rusland domweg te groot (Napoleon en Hitler weten daar alles van).

Oekraïne valt Rusland niet binnen, dus of Rusland groot is of niet (wat ze trouwens alleen zijn qua landoppervlakte) is niet zo heel erg relevant. Napoleon en Hitler waren geheel andere dossiers.

De levensvatbaarheid van een vergelijk hangt niet zozeer van exacte grenzen af maar van de acceptatie van die oude of nieuwe grens. Pas als beide landen er vrede mee hebben en de uitkomst accepteren heeft het kans van slagen, anders is het volgende conflict een kwestie van tijd.

Het Finland-scenario is nog steeds een mogelijke uitkomst, De Krim als wisselgeld en NAVO garanties of lidmaatschap voor de rest van het land.

De Russische modus operandi is om een klein stukje in te jatten en daarna nog een stukje, enz. enz. De enige manier om niet mee te gaan in die shakedown is pertinent 'nee' zeggen.

Het volgende conflict zal altijd een dreiging blijven, want Rusland heeft zich al jarenlang niet aan afspraken gehouden en zal dat niet blijven doen zolang het huidige regime aan de macht is. Anders denken dan dat is naïef en heeft ons in de situatie gebracht waar we in zitten: 'als we nu een compromis sluiten, dan gedragen ze zich deze keer misschien wel en houden ze zich eraan'.

Er is geen onderhandeling mogelijk met Rusland, alles minder dan de poriginele grenzen, inclusief de Krim, is Putin zijn zin geven en buigen voor een gewelddadige dictator.

[rik86]

polthemol schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 09:38:
[...]

Oekraïne valt Rusland niet binnen, dus of Rusland groot is of niet (wat ze trouwens alleen zijn qua landoppervlakte) is niet zo heel erg relevant. Napoleon en Hitler waren geheel andere dossiers.


[...]

De Russische modus operandi is om een klein stukje in te jatten en daarna nog een stukje, enz. enz. De enige manier om niet mee te gaan in die shakedown is pertinent 'nee' zeggen.

Het volgende conflict zal altijd een dreiging blijven, want Rusland heeft zich al jarenlang niet aan afspraken gehouden en zal dat niet blijven doen zolang het huidige regime aan de macht is. Anders denken dan dat is naïef en heeft ons in de situatie gebracht waar we in zitten: 'als we nu een compromis sluiten, dan gedragen ze zich deze keer misschien wel en houden ze zich eraan'.

Er is geen onderhandeling mogelijk met Rusland, alles minder dan de poriginele grenzen, inclusief de Krim, is Putin zijn zin geven en buigen voor een gewelddadige dictator.

Toch denk ik dat een soort scenario 3 het meest realistisch is. De Krim onder controle van Rusland, de rest onder controle van Oekraïne en dan een langdurige wapenstilstand met regelmatig een speldenprik langs de grenzen.

[YakuzA]

user109731 schreef op donderdag 22 december 2022 @ 19:05:
[Twitter]
Een aparte situatie voor Poetin zo. Ik ben ook benieuwd wanneer we Noord-Koreaans spul aan het front gaan zien.

Tis wel een bijzondere constructie, zo via Wagner.
Dat geeft Putin en Korea weer de vrijheid om alles glashard te ontkennen over wapen leveringen tussen Rusland en Noord-Korea.
Want wagner != rusland... op papier.

Ze schijnen vooral ammo te leveren, dus misschien gaan er een keer 152mm met koreaanse opdruk op de doos verschijnen idd.

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 23-12-2022 09:51 ]

[Indoubt]

Er zullen nog veel meer scenario's zijn.

Dat heet scenario analyse.

Welke het meest likely is is voorlopig, met onze kennis, speculeren en niets anders.

[polthemol]

rik86 schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 09:41:
[...]


Toch denk ik dat een soort scenario 3 het meest realistisch is. De Krim onder controle van Rusland, de rest onder controle van Oekraïne en dan een langdurige wapenstilstand met regelmatig een speldenprik langs de grenzen.

dat is ooit eens een semi-optie geweest, in de boedapestakkoorden. Rusland heeft die met de voeten getreden. Op basis waarvan denken mensen dat je hetzelfde nog eens kunt doen? Want de facto zeg je tegen Rusland: hier! terug een nieuwe kans, ookal hield je je de vorige keer niet aan afspraken, je mag opnieuw proberen.

Zo werkt de wereld dus niet, want het is een garantie dat je ze weer in je land gaat krijgen tzt.

Dit is een patroon wat hier gebeurt, dit is de Russische way of working. Georgië kan hierover meepraten, Oekraïne kan hierover meepraten en zo zijn er nog meer regio's die ten prooi vielen aan het landje-pik. Men pakt een grensregio, maakt vage claims dat Russen hier in gevaar zijn en dat ze als staat dit gaan oplossen en annexeren vervolgens het gebied. Denken dat je dit even met een onderhandeling en een nieuw akkoord geregeld gaat krijgen is naiëf. Dat is al geprobeerd en dat resulteerde in een fullscale invasie en oorlog.

[Brinkiewestland]

https://www.military.afri...s-t-72b-tanks-to-ukraine/

Zou bijzonder zijn als dit klopt

[YakuzA]

Brinkiewestland schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 09:56:
https://www.military.afri...s-t-72b-tanks-to-ukraine/

Zou bijzonder zijn als dit klopt

Het is een beetje een hashup artikel.

ook de 90 refurbs uit Tsjechie die door NL en US worden betaald worden er bijgehaald, waarvan bekend is dat die niet uit Marokko afkomstig zijn.

Van de spare parts was al eerder aangekondigd en bevestigd idd.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 23-12-2022 10:03 ]

[nst6ldr]

NYT heeft zojuist een stuk onderzoek geplaatst over 234th airborne (VDV) die vrij brutaal mensen op straat verzamelen en over de kling jagen.

Klik vooral niet als je niet tegen foto's van geëxecuteerde mensen kan: . (het blijft YouTube, dus voor sensatie en morbide fascinatie hoef je niet te klikken - dit is gelukkig puur een journalistiek item)

Goed werk van NYT, dat dit soort gebeurtenissen gedocumenteerd worden is zeer belangrijk.

[rik86]

polthemol schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 09:51:
[...]

dat is ooit eens een semi-optie geweest, in de boedapestakkoorden. Rusland heeft die met de voeten getreden. Op basis waarvan denken mensen dat je hetzelfde nog eens kunt doen? Want de facto zeg je tegen Rusland: hier! terug een nieuwe kans, ookal hield je je de vorige keer niet aan afspraken, je mag opnieuw proberen.

Zo werkt de wereld dus niet, want het is een garantie dat je ze weer in je land gaat krijgen tzt.

Dit is een patroon wat hier gebeurt, dit is de Russische way of working. Georgië kan hierover meepraten, Oekraïne kan hierover meepraten en zo zijn er nog meer regio's die ten prooi vielen aan het landje-pik. Men pakt een grensregio, maakt vage claims dat Russen hier in gevaar zijn en dat ze als staat dit gaan oplossen en annexeren vervolgens het gebied. Denken dat je dit even met een onderhandeling en een nieuw akkoord geregeld gaat krijgen is naiëf. Dat is al geprobeerd en dat resulteerde in een fullscale invasie en oorlog.

Ik zie 't niet als vredesoptie hè, maar ik vermoed dat de status-quo daar op zal blijven hangen/steken. Want de Krim is denk ik 't makkelijkste te verdedigen van alle bezette gebieden. En ik vermoed/vrees dat de steun van 't Westen dan ook minder zal worden als we weer in die situatie zitten.

[servies]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 08:36:
[...]

Die 'vaste waarde' staat niet vast, de VS heeft drie scenarios uitgewerkt:
[Twitter][Twitter]Dat Zelensky twee van de drie opties niet acceptabel vindt is begrijpelijk, maar uiteindelijk zal de bereidheid van de VS en andere landen om wapens/munitie te blijven leveren bepalend zijn voor de afloop.

Als we Rusland ook maar enigzins iets geven, zullen ze het zien als beloning voor hun wangedrag en kun je er geheid van op aan dat ze het in de toekomst weer gaan proberen, met alle gevolgen van dien.
De enige toekomstgerichte oplossing is totale vernietiging/verdrijving van het Russische leger in/uit Ukraïne zoals gedefinieerd in de grenzen van 1991.
Daarnaast het wereldwijd uitroeien van de Wagner groep aangezien deze nergens als een stabiliserende factor werkt en eigenlijk beschouwd moet worden als een terroristische organisatie. Maar dat is niet een taak van Ukraïne.
En als 3e onhaalbare punt: afnemen vetorecht Rusland in de VN zolang Putin en trawanten aan de macht zijn. Het land heeft bewezen niet betrouwbaar te zijn.

Daarnaast moeten wij onszelf veel beter gaan wapenen tegen de misinformatie campagnes die vanuit Rusland worden aangestuurd. Eens goed onderzoeken welke groeperingen in de Westerse wereld worden aangestuurd vanuit Rusland zal zeker geen kwaad kunnen. Wat mij betreft wordt het beschouwd als hoogverraad...

[YakuzA]

rik86 schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:06:
[...]


Ik zie 't niet als vredesoptie hè, maar ik vermoed dat de status-quo daar op zal blijven hangen/steken. Want de Krim is denk ik 't makkelijkste te verdedigen van alle bezette gebieden. En ik vermoed/vrees dat de steun van 't Westen dan ook minder zal worden als we weer in die situatie zitten.

Zonder de Krim brug is de Krim voor Rusland onhoudbaar.
Verdedigbaar, ja.
Bevoorraadbaar, nee.

[YakuzA]

servies schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:06:
[...]
Daarnaast het wereldwijd uitroeien van de Wagner groep aangezien deze nergens als een stabiliserende factor werkt en eigenlijk beschouwd moet worden als een terroristische organisatie. Maar dat is niet een taak van Ukraïne.

Wagner is alleen maar gegroeid, die hebben nu 20k mensen in Oekraine zitten schijnt het.

[redwing]

YakuzA schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:00:
[...]

Het is een beetje een hashup artikel.

ook de 90 refurbs uit Tsjechie die door NL en US worden betaald worden er bijgehaald, waarvan bekend is dat die niet uit Marokko afkomstig zijn.

Van de spare parts was al eerder aangekondigd en bevestigd idd.

Ze halen inderdaad wat dingen door elkaar waarbij er wat oude en nieuwe dingen tussen zitten. Hoe dan ook zijn er wel meer tekenen dat afrikaanse landen door beginnen te krijgen dat ze beter de banden met het westen kunnen aanhalen dan die met rusland. Hoe langer dit duurt hoe minder er van rusland te verwachten is.

[redwing]

YakuzA schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:17:
[...]

Wagner is alleen maar gegroeid, die hebben nu 20k mensen in Oekraine zitten schijnt het.

Alleen zijn ze wel het grootste deel van hun getrainde eenheden kwijt en zitten er nu veel andersoortige huurlingen tussen. Daarvan is een gedeelte ook getrained (de echte huurlingen), maar ze hebben ook veel geronseld bij gevangenissen en andere plekken wat puur kannonnenvoer is.

[Tens]

YakuzA schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:17:
[...]

Wagner is alleen maar gegroeid, die hebben nu 20k mensen in Oekraine zitten schijnt het.

is dat aantal echt Wagner huurlingen of inclusief de ex-gevangenen?

[Sissors]

polthemol schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 09:51:
[...]

dat is ooit eens een semi-optie geweest, in de boedapestakkoorden. Rusland heeft die met de voeten getreden. Op basis waarvan denken mensen dat je hetzelfde nog eens kunt doen? Want de facto zeg je tegen Rusland: hier! terug een nieuwe kans, ookal hield je je de vorige keer niet aan afspraken, je mag opnieuw proberen.

Dat ze dan in Oekraïne het niet kunnen vertrouwen is een gegeven, maar hoe is dat anders dan wanneer ze ook de Krim terug krijgen bij een vredesakkoord? Dan is Rusland toch ook nog niet te vertrouwen?

En de reden om het wel te doen, is dat ze dan de rest van Oekraïne kunnen terugkrijgen zonder dat er nog veel meer hoeven te sterven om dat te bereiken.

[polthemol]

Sissors schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:31:
[...]

Dat ze dan in Oekraïne het niet kunnen vertrouwen is een gegeven, maar hoe is dat anders dan wanneer ze ook de Krim terug krijgen bij een vredesakkoord? Dan is Rusland toch ook nog niet te vertrouwen?

En de reden om het wel te doen, is dat ze dan de rest van Oekraïne kunnen terugkrijgen zonder dat er nog veel meer hoeven te sterven om dat te bereiken.

Vergis je niet: onder Russische bewind zullen er nog altijd vele mensen sterven. De reden waarom je dat niet wil doen is omdat je niet gaat onderhandelen met terroristen, op welke wijze dan ook. De enige manier om onder een shakedown (wat ze de facto doen op een immense schaal) uit te komen is pertinent 'nee' te antwoorden op welk compromis dan ook.

[redwing]

Sissors schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:31:
[...]

Dat ze dan in Oekraïne het niet kunnen vertrouwen is een gegeven, maar hoe is dat anders dan wanneer ze ook de Krim terug krijgen bij een vredesakkoord? Dan is Rusland toch ook nog niet te vertrouwen?

En de reden om het wel te doen, is dat ze dan de rest van Oekraïne kunnen terugkrijgen zonder dat er nog veel meer hoeven te sterven om dat te bereiken.

Omdat ze met de Krim terug hun hele land weer in handen hebben. De Krim was 'afgegeven' tegen veiligheidsgaranties. Die veiligheidsgaranties bleken niets waard te zijn, dus gaat die afspraak de deur uit en moet de Krim weer terug.

Daarnaast heeft rusland een probleem als ze alleen nog de Krim hebben. Want het is weliswaar goed te verdedigen en lastig te veroveren, maar ook makkelijk af te sluiten voor bevoorrading. Want de brug is simpelweg makkelijk binnen bereik als de rest weer van Oekraine is. Dan houd je de havens over, maar ook die zijn in de huidige stand al verschillende keren aangevallen.

[YakuzA]

Tens schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:31:
[...]

is dat aantal echt Wagner huurlingen of inclusief de ex-gevangenen?

Wat denk je zelf, dat antwoord weet je al?

Natuurlijk de mensen die niet getrained zijn.
Maar mijn punt was dat de grootte en omzet van Wagner minimaal vertienvoudigd. Dus dat de huidige situatie niks doet voor 'wagner uitroeien', deze organisatie groeit juist als kool.

[redwing]

YakuzA schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:36:
[...]

Wat denk je zelf, dat antwoord weet je al?

Natuurlijk de mensen die niet getrained zijn.
Maar mijn punt was dat de grootte en omzet van Wagner minimaal vertienvoudigd. Dus dat de huidige situatie niks doet voor 'wagner uitroeien', deze organisatie groeit juist als kool.

Tja, en toch lijkt het me dat ze met de huidige groep veel minder voor elkaar krijgen dan waar ze origineel mee begonnen. Nu hebben ze een groep die uit elkaar valt zodra de leden de mogelijkheid zien, voorheen was het echt een groep.

[onkl]

YakuzA schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:36:
[...]

Wat denk je zelf?

Natuurlijk de mensen die niet getrained zijn. Maar mijn punt was dat de grootte en omzet van Wagner minimaal vertienvoudigd. Dus dat de huidige situatie niks doet voor 'wagner uitroeien', deze organisatie groeit juist als kool.

Lijkt me dat Wagner niet perse groeit als organisatie. Dat er tegenwoordig voor iedere serieus getrainde huurling een groep ongemotiveerde gevangenen rondloopt betekent niet dat er ook sprake is van organisatorische groei of toename van de capaciteiten van de organisatie. Alleen maar dat het personeelsbestand vervuild is.

Beste indicator voor de toestand van Wagner zou zijn of ze wel of niet opduiken of juist vertrekken op nieuwe plekken in hun natuurlijke habitat (instabiele landen met veel grondstoffen), maar daar hoor ik tot nu toe heel weinig over.

[Tens]

YakuzA schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:36:
[...]

Wat denk je zelf, dat antwoord weet je al?

Natuurlijk de mensen die niet getrained zijn.
Maar mijn punt was dat de grootte en omzet van Wagner minimaal vertienvoudigd. Dus dat de huidige situatie niks doet voor 'wagner uitroeien', deze organisatie groeit juist als kool.

Had gehoopt dat je ergens cijfers had gevonden. Wat je zelf ook zegt; Gevangenen met wapens zijn lastig, maar heel wat anders dan getrainde huurlingen. Ben erg benieuwd hoeveel er daarvan nog over zijn.

[YakuzA]

redwing schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:40:
[...]

Tja, en toch lijkt het me dat ze met de huidige groep veel minder voor elkaar krijgen dan waar ze origineel mee begonnen. Nu hebben ze een groep die uit elkaar valt zodra de leden de mogelijkheid zien, voorheen was het echt een groep.

Maar als ze 20x meer mensen gedeployed hebben, krijgt de chef kok ook 20x zoveel geld toegeschoven.
Voor de groei van wagner zal die val in professionaliteit niet uit maken.

vanuit de UK mindef was bekend gemaakt dat er nu 20k wagner troepen rond lopen in Oekraine.
hoe de mix echt en nep soldaten is maken ze natuurlijk niet bekend.

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 23-12-2022 11:03 ]

[nst6ldr]

Tens schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:43:
[...]

Had gehoopt dat je ergens cijfers had gevonden. Wat je zelf ook zegt; Gevangenen met wapens zijn lastig, maar heel wat anders dan getrainde huurlingen. Ben erg benieuwd hoeveel er daarvan nog over zijn.

Laatst kreeg ik een fragment onder ogen waar iemand van wagner achter een vrachtwagen met mobiks aan reed op een ATV. De vrachtwagen raakt een landmijn, alle mobiks dood, wagner contractant haalt z'n schouders op en begint met het verzamelen van de rondgeslingerde spullen die nog in orde zijn.

Ik denk dat ze voornamelijk als blokkeertroepen gebruikt worden, en de ervaren contractors die nog verwikkeld zijn in gevecht hier niet uit komen en daar blijven totdat ze omkomen.

[Sissors]

polthemol schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 10:35:
[...]


Vergis je niet: onder Russische bewind zullen er nog altijd vele mensen sterven. De reden waarom je dat niet wil doen is omdat je niet gaat onderhandelen met terroristen, op welke wijze dan ook. De enige manier om onder een shakedown (wat ze de facto doen op een immense schaal) uit te komen is pertinent 'nee' te antwoorden op welk compromis dan ook.

Dan kunnen we heel veel andere oorlogen tot de laatste persoon doorvechten. Ik denk niet dat dat nou zo'n geweldige optie is. Hoeveel doden zijn die principes waard? De Krim is nu eenmaal al heel lang onder Russisch bewind, en het leed daar is dan ook al lang geweest. Ondertussen zijn er veel Russen naar verplaatst (en ook miljarden door Rusland ingestoken, niet omdat ze zo aardig zijn natuurlijk, maar het is wel gebeurd). Hoeveel tienduizenden Oekraïners moeten er dood gaan om iets te 'bevrijden' waar nauwelijks meer iemand woont die bevrijdt wil worden?

[Tens]

Sissors schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:05:
Hoeveel tienduizenden Oekraïners moeten er dood gaan om iets te 'bevrijden' waar nauwelijks meer iemand woont die bevrijdt wil worden?

je kunt de vraag ook anders stellen: Hoeveel bezetters moeten er weg voordat de gevluchte Oekraïners er weer in vrijheid kunnen wonen?

[Prosac]

Sissors schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:05:
[...]
. Hoeveel tienduizenden Oekraïners moeten er dood gaan om iets te 'bevrijden' waar nauwelijks meer iemand woont die bevrijdt wil worden?

Moeilijke discussie, want het geeft Rusland (en andere landen) wel argumentatie om gebieden binnen te vallen, compleet te zuiveren en dan te zeggen: Waarom zou je hier nog voor strijden?

[MRIdev]

Sissors schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:05:
[...]

Dan kunnen we heel veel andere oorlogen tot de laatste persoon doorvechten. Ik denk niet dat dat nou zo'n geweldige optie is. Hoeveel doden zijn die principes waard? De Krim is nu eenmaal al heel lang onder Russisch bewind, en het leed daar is dan ook al lang geweest. Ondertussen zijn er veel Russen naar verplaatst (en ook miljarden door Rusland ingestoken, niet omdat ze zo aardig zijn natuurlijk, maar het is wel gebeurd). Hoeveel tienduizenden Oekraïners moeten er dood gaan om iets te 'bevrijden' waar nauwelijks meer iemand woont die bevrijdt wil worden?

En het is ook net zo dat de Krim toentertijd zo graag bij Oekraïne wilde, dat is zeker niet zonder slag of stoot vanuit Oekraïne "ingenomen".

[IJzerlijm]

Sissors schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:05:
[...]

Dan kunnen we heel veel andere oorlogen tot de laatste persoon doorvechten. Ik denk niet dat dat nou zo'n geweldige optie is. Hoeveel doden zijn die principes waard? De Krim is nu eenmaal al heel lang onder Russisch bewind, en het leed daar is dan ook al lang geweest. Ondertussen zijn er veel Russen naar verplaatst (en ook miljarden door Rusland ingestoken, niet omdat ze zo aardig zijn natuurlijk, maar het is wel gebeurd). Hoeveel tienduizenden Oekraïners moeten er dood gaan om iets te 'bevrijden' waar nauwelijks meer iemand woont die bevrijdt wil worden?

Met Rusland in de Krim blijft er een dolk op de keel van Oekraine, ook als verder heel Oekraine is bevrijd en Putin uit een raam is gevallen. Het zou ook een compensatie zijn voor de honderden miljarden schade die door de invasie is aangericht. Die gaat Rusland nooit op een andere wijze betalen.

[nst6ldr]

Sissors schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:05:
[...]

Dan kunnen we heel veel andere oorlogen tot de laatste persoon doorvechten. Ik denk niet dat dat nou zo'n geweldige optie is. Hoeveel doden zijn die principes waard? De Krim is nu eenmaal al heel lang onder Russisch bewind, en het leed daar is dan ook al lang geweest. Ondertussen zijn er veel Russen naar verplaatst (en ook miljarden door Rusland ingestoken, niet omdat ze zo aardig zijn natuurlijk, maar het is wel gebeurd). Hoeveel tienduizenden Oekraïners moeten er dood gaan om iets te 'bevrijden' waar nauwelijks meer iemand woont die bevrijdt wil worden?

Dat moeten de Oekraïners zelf beslissen, en vooralsnog is er een meerderheid die klaar is met de Russische agressie en niet alleen het land terug wilt, maar ook de mensen die ontvoerd zijn - en gerechtigheid willen voor vele moorden die zijn gepleegd.

Dit is iets wat je niet door een Westerse bril kan beoordelen: nagenoeg alle landen die om Rusland heen liggen zijn deze mening toegedaan. Het leed wat de USSR heeft meegebracht ligt diep en is omvangrijk, ik heb een tijdje op het Poolse platteland doorgebracht en met de locals gesproken: die zijn écht van mening dat een goede Rus een dode Rus is.

[-tom-562]

Sissors schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:05:
[...]

Dan kunnen we heel veel andere oorlogen tot de laatste persoon doorvechten. Ik denk niet dat dat nou zo'n geweldige optie is. Hoeveel doden zijn die principes waard? De Krim is nu eenmaal al heel lang onder Russisch bewind, en het leed daar is dan ook al lang geweest. Ondertussen zijn er veel Russen naar verplaatst (en ook miljarden door Rusland ingestoken, niet omdat ze zo aardig zijn natuurlijk, maar het is wel gebeurd). Hoeveel tienduizenden Oekraïners moeten er dood gaan om iets te 'bevrijden' waar nauwelijks meer iemand woont die bevrijdt wil worden?

Dat lijkt mij iets wat de Oekraïners prima zelf kunnen beslissen

[redwing]

YakuzA schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:02:
[...]

Maar als ze 20x meer mensen gedeployed hebben, krijgt de chef kok ook 20x zoveel geld toegeschoven.
Voor de groei van wagner zal die val in professionaliteit niet uit maken.

Dat betwijfel ik. Die gevangenen die daar rondlopen zullen echt niet goed betaald worden voor zover ze al betaald worden. Sowieso zullen die als ze afgeschoten worden al helemaal niets meer kijgen. Meer mensen wil niet zeggen dat je ook een groei van de organisatie hebt. Wagner was voorheen een groep om rekening mee te houden, maar ik verwacht dat er weinig over blijft van Wagner na deze oorlog. Misschien weer terug naar de kern, maar dan is het wel een veel kleinere groep dan voorheen.

Dat ze als grotere groep in deze oorlog meer te zeggen krijgen klopt natuurlijk wel. Zeker omdat de russen op een soortgelijke manier de troepen uitbreiden.

[Sissors]

IJzerlijm schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:10:
[...]


Met Rusland in de Krim blijft er een dolk op de keel van Oekraine, ook als verder heel Oekraine is bevrijd en Putin uit een raam is gevallen. Het zou ook een compensatie zijn voor de honderden miljarden schade die door de invasie is aangericht. Die gaat Rusland nooit op een andere wijze betalen.

En zonder Krim gaat Rusland wel ineens lief zijn tegen Oekraïne en nooit meer binnenvallen? Dat maakt toch niks uit?

Daarnaast hoe is dat "betaling"? Hoeveel tienduizenden Oekraïners moeten er door om dat betaald te krijgen? Om vervolgens een Krim erbij te krijgen die compleet in puin is geschoten en ook nog eens miljarden gaat kosten om op te bouwen. Het is het omgekeerde van een betaling.

[Prosac]

Sissors schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:17:
[...]

En zonder Krim gaat Rusland wel ineens lief zijn tegen Oekraïne en nooit meer binnenvallen? Dat maakt toch niks uit?

Daarnaast hoe is dat "betaling"? Hoeveel tienduizenden Oekraïners moeten er door om dat betaald te krijgen? Om vervolgens een Krim erbij te krijgen die compleet in puin is geschoten en ook nog eens miljarden gaat kosten om op te bouwen. Het is het omgekeerde van een betaling.

Rond de Krim liggen grote gas- en olievelden die door de annexatie van de Krim niet meer door Oekraine geexploiteerd kunnen worden. Datzelfde geldt voor veel grondstoffen in de andere gebieden die Rusland heeft "bevrijd".

Oekraine stond in 2014 op het punt te beginnen met het worden tot een dure grondstoffenleverend land, concurrentie voor Rusland.

Die miljarden kunnen komen uit die grondstoffen, uit de bevroren toegoeden van Russen etc.

Is dat zoveel doden waard? Das een andere discussie, maar moeten we dan maar accepteren dat we weer een wereld worden waarin zonder enige gene stukken land veroverd kunnen worden?
En dan maar zeggen: "Ach, laat ook maar, hier heb je het?"

[redwing]

Prosac schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:20:
[...]
Rond de Krim liggen grote gas- en olievelden die door de annexatie van de Krim niet meer door Oekraine geexploiteerd kunnen worden. Datzelfde geldt voor veel grondstoffen in de andere gebieden die Rusland heeft "bevrijd".

Oekraine stond in 2014 op het punt te beginnen met het worden tot een dure grondstoffenleverend land, concurrentie voor Rusland.

Die miljarden kunnen komen uit die grondstoffen, uit de bevroren toegoeden van Russen etc.

Is dat zoveel doden waard? Das een andere discussie, maar moeten we dan maar accepteren dat we weer een wereld worden waarin zonder enige gene stukken land veroverd kunnen worden?
En dan maar zeggen: "Ach, laat ook maar, hier heb je het?"

Als je alleen naar de grondstoffen kijkt zal het de doden niet waard zijn. Als je naar de grotere impact kijkt echter wel. Het gaat nl. uiteindelijk om ervoor te zorgen dat rusland niet vaker van dit soort geintjes uit gaat halen. En de kans daarop is vele malen groter als het ze iets oplevert. Oftewel, ze nu het land uit jagen zorgt ervoor dat de kans dat er een nieuwe oorlog komt een stuk kleiner is.

Je moet het aantal doden dan ook zien om tot een grotere en langere vrede te komen en niet voor de grondstoffen.

[Sissors]

Prosac schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:20:
[...]


Rond de Krim liggen grote gas- en olievelden die door de annexatie van de Krim niet meer door Oekraine geexploiteerd kunnen worden. Datzelfde geldt voor veel grondstoffen in de andere gebieden die Rusland heeft "bevrijd".

Oekraine stond in 2014 op het punt te beginnen met het worden tot een dure grondstoffenleverend land, concurrentie voor Rusland.

Die miljarden kunnen komen uit die grondstoffen, uit de bevroren toegoeden van Russen etc.

Is dat zoveel doden waard? Das een andere discussie, maar moeten we dan maar accepteren dat we weer een wereld worden waarin zonder enige gene stukken land veroverd kunnen worden?
En dan maar zeggen: "Ach, laat ook maar, hier heb je het?"

Op een keer moet je je ook afvragen hoever je terug het verleden in wil kijken. En natuurlijk, zo lang is de Krim niet geleden, tegelijk zo lang is Oekraïne in de huidige vorm er uberhaupt niet.

En ik ben het er zeker niet mee oneens dat uiteindelijk het primair de keuze is van Oekraïne. Maar dat veranderd niet mijn punt van hoeveel Oekraïners de dood in gejaagd moeten worden, hoe veel infrastructuur in de Krim in puin geschoten moet worden. Hoeveel appartementengebouwen met de grond gelijk moeten worden gemaakt, en voor wat? Lijkt mij nuttiger zelf als onderhandelingsobject.

[polthemol]

Sissors schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:17:
[...]

En zonder Krim gaat Rusland wel ineens lief zijn tegen Oekraïne en nooit meer binnenvallen? Dat maakt toch niks uit?

Daarnaast hoe is dat "betaling"? Hoeveel tienduizenden Oekraïners moeten er door om dat betaald te krijgen? Om vervolgens een Krim erbij te krijgen die compleet in puin is geschoten en ook nog eens miljarden gaat kosten om op te bouwen. Het is het omgekeerde van een betaling.

als je wil dat de agressie vanuit Rusland stopt, zul je ervoor moeten zorgen dat ze 0,0 krijgen wat ze zich toeeigenen. De Krim is dus niet Russische, ongeacht wat ze ermee gedaan hebben dmv. deportaties en 'russificatie'. Wil je er dus mee afrekenen, zul je ervoor moeten zorgen dat hun agressie en inmenging nooit, maar ook echt nooit lonend zal zijn.

Wat betreft de Russen die Rusland er heeft geplaatst: ook hier zitten mitsen en maren aan, maar indien een 'echte' Rus (in de zin van: geen Oekraïner / Krim-tartaar die een Russisch paspoort kreeg omdat Rusland daratoe dwong), dan zet je die netjes terug de grens over na herinname van de Krim. Hun plaatsing aldaar ten behoeve van Russificatie is niet het probleem van Oekraïne, het is nooit hun keuze geweest.

Dat het bloed zal kosten is een feit, maar ik denk dat het duidelijk is wat er gebeurt als je er niets tegen doet, vergeet even niet dat er na de annexatie van de Krim en het ondertekenen van een akkoord om precies dat te doen wat jij hier stelt, Oekraïne een totale oorlog over zich heen kreeg en wederom gebieden werden geannexeerd. De oplossing is dat Oekraïne tzt bij de NATO komt maar dat men eerst alles wat Russische overheid of leger is terug de grens overzet, hetzij vrijwillig (Rusland stopt ermee), hetzij met geweld. Elke andere keuze is slechts een herhaling van zetten.

Internationaal zijn er genoeg belangen voor de rest: Oekraïne levert een stevige bijdrage aan de wereldwijde voedselvoorziening (de Krim was daar deel van en daarom economisch ook van belang voor Oekraïne en de rest van de wereld, tenzij Afrikaanse landen wederom het mes van Putin op de keel willen krijgen in ruil voor graan).

[IJzerlijm]

Sissors schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:17:
[...]

En zonder Krim gaat Rusland wel ineens lief zijn tegen Oekraïne en nooit meer binnenvallen? Dat maakt toch niks uit?

Daarnaast hoe is dat "betaling"? Hoeveel tienduizenden Oekraïners moeten er door om dat betaald te krijgen? Om vervolgens een Krim erbij te krijgen die compleet in puin is geschoten en ook nog eens miljarden gaat kosten om op te bouwen. Het is het omgekeerde van een betaling.

Rusland gaat nooit lief zijn tegen Oekraine. Alleen het wegnemen van de capaciteit Oekraine aan te vallen zal voor veligheid zorgen en een zwaar gemilitariseerd schiereiland langs de vitale zeeroutes is daar een belangrijke steunpilaar voor. Idealiter zou de Krim overgedragen worden en niet veroverd. Maar als het er op aan komt zal Oekraine ervoor kiezen die verovering in te zetten omdat zonder dat er nooit een dadwerkelijk onafhankelijk Oekraine kan komen.

[YakuzA]

redwing schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:16:
[...]

Dat betwijfel ik. Die gevangenen die daar rondlopen zullen echt niet goed betaald worden voor zover ze al betaald worden. Sowieso zullen die als ze afgeschoten worden al helemaal niets meer kijgen. Meer mensen wil niet zeggen dat je ook een groei van de organisatie hebt. Wagner was voorheen een groep om rekening mee te houden, maar ik verwacht dat er weinig over blijft van Wagner na deze oorlog. Misschien weer terug naar de kern, maar dan is het wel een veel kleinere groep dan voorheen.

Dat ze als grotere groep in deze oorlog meer te zeggen krijgen klopt natuurlijk wel. Zeker omdat de russen op een soortgelijke manier de troepen uitbreiden.

?
Wagner, als in de organisatie, krijgt meer betaald. Die gevangenen krijgen dat idd niet doorgeschoven.
Gezien hun mooie nieuwe kantoor in St. Petersburg boert Wagner flink goed iig.

[user109731]

Nederland heeft dit jaar voor bijna een miljard aan militaire hulp gestuurd. Voor volgend jaar is 2,5 miljard gereserveerd voor onder andere militaire steun en herstelwerkzaamheden. Dat doen we voor een klein land best goed

quote: https://www.trouw.nl/buit...un-aan-oekraine~bffe5509/

Het kabinet reserveert volgend jaar 2,5 miljard euro voor steun aan Oekraïne. Dat maakte premier Mark Rutte bekend na telefonisch overleg met president Volodimir Zelenski van Oekraïne. Het is nog niet precies bekend waar het aan besteed wordt. Dat hangt af van de behoefte van de regering in Kiev.

Nederland steunt Oekraïne sinds het begin van de oorlog, zowel op diplomatiek, humanitair als militair gebied. Dit jaar is bijna een miljard euro aan militaire hulp gestuurd. Ook trainen Nederlandse militairen de Oekraïense strijdkrachten en wordt militair materieel van de Oekraïners door Nederland onderhouden.

edit: en de Zelensky tweet:

Had a conversation with 🇳🇱 PM @MinPres. Thanked for the decision to allocate €2.5 billion to help 🇺🇦 in the fight against the aggressor. We appreciate 🇳🇱 support! We keep working together to increase defense capability, energy stability & restore critical infrastructure.

— Volodymyr Zelenskyy / Володимир Зеленський (@ZelenskyyUa) 23 december 2022

[ Voor 4% gewijzigd door user109731 op 23-12-2022 11:41 ]

[hoevenpe]

Genoeg te klagen over Rutte maar dit zijn serieuze bedragen.
Moet de Duitsers of Fransen dat (naar rato) nog zien doen:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...iljard-voor-oekraine-2023

Rutte: Nederland reserveert 2,5 miljard voor Oekraïne in 2023

Het kabinet reserveert volgend jaar 2,5 miljard euro voor steun aan Oekraïne. Dat maakte premier Mark Rutte bekend na telefonisch overleg met president Volodimir Zelenski van Oekraïne. Het is nog niet precies bekend waar het aan besteed wordt. Dat hangt af van de behoefte van de regering in Kiev.

[redwing]

YakuzA schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:38:
[...]

?
Wagner, als in de organisatie, krijgt meer betaald. Die gevangenen krijgen dat idd niet doorgeschoven.
Gezien hun mooie nieuwe kantoor in St. Petersburg boert Wagner flink goed iig.

Heel simpel, de top van Wagner zal er best beter van worden, maar na de oorlog vallen al die gevangenen weg en houd je een lege huls over. De vraag is wat er dan gebeurt met Wagner als geheel. Dat er een paar oligarchen nog rijker gaan worden geloof ik wel, maar de impact van Wagner als groep zie ik alleen maar minder worden. Die hebben ook weer heel wat op te bouwen voordat ze militair gezien dezelfde impact kunnen hebben als voorheen.

maar voor de duidelijkheid, ik doel dus op wat de groep als geheel militair nog kan betekenen en niet naar hoe rijk de top is/wordt

[hoevenpe]

redwing schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:44:
[...]

Heel simpel, de top van Wagner zal er best beter van worden, maar na de oorlog vallen al die gevangenen weg en houd je een lege huls over.

Waarom zouden die gevangenen wegvallen?

Degenen die het overleven zullen door 'training on the job' relatief capabel zijn en beter af dan terug in de bak of maatschappij.

[Prosac]

Sissors schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:25:
[...]

Op een keer moet je je ook afvragen hoever je terug het verleden in wil kijken. En natuurlijk, zo lang is de Krim niet geleden, tegelijk zo lang is Oekraïne in de huidige vorm er uberhaupt niet.

Dat geldt dan zeker voor Rusland. Dat is er in de huidige vorm ongeveer net zo lang als Oekraine en als je terug gaat in het verleden, is Oekraine ouder dan Rusland. Sterker, Rusland is ontstaan vanuit Oekraine.

Rusland gebruikt de geschiedenis en "fouten daarin" alleen als het hen uitkomt natuurlijk.

En ik ben het er zeker niet mee oneens dat uiteindelijk het primair de keuze is van Oekraïne. Maar dat veranderd niet mijn punt van hoeveel Oekraïners de dood in gejaagd moeten worden, hoe veel infrastructuur in de Krim in puin geschoten moet worden. Hoeveel appartementengebouwen met de grond gelijk moeten worden gemaakt, en voor wat? Lijkt mij nuttiger zelf als onderhandelingsobject.

Rusland heeft bij het opgeven van het nucleaire arsenaal door Oekraine beloofd, met handtekeningen op papier, dat de terrotoriale integriteit van Oekraine gegarandeerd en beschermd zou worden.
Die belofte is Rusland dus niet nagekomen. Oekraine heeft alle recht om de Krim te bevrijden en terug binnen de vastgestelde grenzen te brengen.

Rusland moet K.O. zijn wil het ooit De Krim terug geven. Rusland is op het punt waar Duitsland was in 1944, zonder exit van het leiderschap en een nederlaag (dit hoeft niet persé met NATO/Oekraine in Moskou overigens) eindigt dit niet.

[YakuzA]

Prosac schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:47:
[...]
Dat geldt dan zeker voor Rusland. Dat is er in de huidige vorm ongeveer net zo lang als Oekraine en als je terug gaat in het verleden, is Oekraine ouder dan Rusland. Sterker, Rusland is ontstaan vanuit Oekraine.

Rusland gebruikt de geschiedenis en "fouten daarin" alleen als het hen uitkomt natuurlijk.

Jup, en dit feit gebruiken ze dan om te claimen dat Oekraine dus de bakermat van het Russische volk is, en dus bij Rusland hoort

[gustaveau]

redwing schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:24:
[...]

Als je alleen naar de grondstoffen kijkt zal het de doden niet waard zijn. Als je naar de grotere impact kijkt echter wel. Het gaat nl. uiteindelijk om ervoor te zorgen dat rusland niet vaker van dit soort geintjes uit gaat halen. En de kans daarop is vele malen groter als het ze iets oplevert. Oftewel door ze nu het land uit te jagen zorgt ervoor dat de kans dat er een nieuwe oorlog komt een stuk kleiner.

Je moet het aantal doden dan ook zien om tot een grotere en langere vrede te komen en niet voor de grondstoffen.

Precies, ze hebben het natuurlijk de afgelopen jaren ook met Georgie gedaan, dus wie weet waar de volgende actie gepland is.
Als ze nooit weerstand krijgen, dan gaat dat beleid door. Nu krijgen ze hele goede weerstand van Oekraine en het Westen, dus heb je een goede kans dat dat beleid zal (moeten) veranderen.
Dus de vele doden in Oekraine hebben mogelijk een positief effect elders in de wereld in de eerstvolgende 10-20 jaar.

[gustaveau]

Prosac schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:47:
[...]

Rusland heeft bij het opgeven van het nucleaire arsenaal door Oekraine beloofd, met handtekeningen op papier, dat de terrotoriale integriteit van Oekraine gegarandeerd en beschermd zou worden.
Die belofte is Rusland dus niet nagekomen. Oekraine heeft alle recht om de Krim te bevrijden en terug binnen de vastgestelde grenzen te brengen.

Rusland moet K.O. zijn wil het ooit De Krim terug geven. Rusland is op het punt waar Duitsland was in 1944, zonder exit van het leiderschap en een nederlaag (dit hoeft niet persé met NATO/Oekraine in Moskou overigens) eindigt dit niet.

Als je terugkijkt was 1991 een heel goed moment geweest voor Rusland om de Krim "terug" te krijgen in ruil voor bepaalde garanties/economische steun whatever. Dan had het waarschijnlijk zonder al te veel bloedverlies gekund en had er vrijwel niemand in de wereld van op gekeken.

[redwing]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:46:
[...]

Waarom zouden die gevangenen wegvallen?

Degenen die het overleven zullen door 'training on the job' relatief capabel zijn en beter af dan terug in de bak of maatschappij.

De gemaakte afspraak is dat ze zijn vrij als ze gevochten hebben. Dat betekent of dat ze dan echt vrij zijn, of dat ze gedwongen worden om te blijven en dan krijg je niet echt loyale mannen. Ook als je ziet hoe ze veelal gebruikt worden is dat niet iets waar ze veel van zullen leren. Ik vraag me dus heel sterk af wat er van over blijft na de oorlog.

[Fiber]

De dagelijkse cijfers. Geen grote uitschieters vandaag.

[bloody]

Het verzet in Melitopol is weer goed bezig

This car was carrying two FSB agents in Russian-occupied Melitopol until something blew up. #Melitopol #Ukraine #Zaporizhzhia pic.twitter.com/LFqjNvVTSv

— (((Tendar))) (@Tendar) 23 december 2022

Volgens Wargonzo:

Two intelligence officers blown up in Melitopol. Presumably, two intelligence officers were blown up in Melitopol near Gorky Park. The IED was planted in a Renault Duster car. Both employees were seriously injured, one of the limbs was torn off.

[bloody]

Niet heeeel erg gerelateerd, maar wel vermeldenswaardig.
Ex-president Saakashvili van Georgie is op sterven na dood - na een zeer waarschijnlijke vergiftiging. (oh door wie toch..)

Medical reports and audio recordings reveal the former president has been beaten by prison guards, and has traces of arsenic in his hair and nails.

https://www.politico.eu/a...fears-for-his-life-daily/

[YakuzA]

redwing schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 12:20:
[...]

De gemaakte afspraak is dat ze zijn vrij als ze gevochten hebben. Dat betekent of dat ze dan echt vrij zijn, of dat ze gedwongen worden om te blijven en dan krijg je niet echt loyale mannen. Ook als je ziet hoe ze veelal gebruikt worden is dat niet iets waar ze veel van zullen leren. Ik vraag me dus heel sterk af wat er van over blijft na de oorlog.

De vraag is hoeveel die afspraken waard zijn.
Alle Russische soldaten in Oekraine met een 'tijdelijk' contract zijn ook op magische wijze omgezet naar een contract zonder einddatum.

[redwing]

YakuzA schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 12:56:
[...]

De vraag is hoeveel die afspraken waard zijn.
Alle Russische soldaten in Oekraine met een 'tijdelijk' contract zijn ook op magische wijze omgezet naar een contract zonder einddatum.

Precies, en hoe loyaal denk je dat dat soort mensen zijn? Zodra die hun kans zien zijn ze weg. Daarmee krijg je een heel andere groep dan de Wagner die ze voorheen hadden.

[teacup]

Sissors schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 11:05:
[...]

Dan kunnen we heel veel andere oorlogen tot de laatste persoon doorvechten. Ik denk niet dat dat nou zo'n geweldige optie is. Hoeveel doden zijn die principes waard? De Krim is nu eenmaal al heel lang onder Russisch bewind, en het leed daar is dan ook al lang geweest. Ondertussen zijn er veel Russen naar verplaatst (en ook miljarden door Rusland ingestoken, niet omdat ze zo aardig zijn natuurlijk, maar het is wel gebeurd). Hoeveel tienduizenden Oekraïners moeten er dood gaan om iets te 'bevrijden' waar nauwelijks meer iemand dwoont die bevrijdt wil worden?

Ik weet niet of je wel eens naar teacup in "Holodomor - waarom informatie erover juist nu relevant is" hebt gekeken? Daarin staat een kaartje welke gebieden in de Sovjet tijd toevielen aan Oekraïne. De Krim hoort al sinds 1954 bij Oekraïne. Tot 2014 dan, toen er ineens ongedefinieerde troepen in zwarte kledij verschenen. Nota bene heeft de toenmalige Sovjet Unie daarmee ingestemd.

En laten we alsjeblieft het Russische volksverhuizingsbeleid uit het verleden niet als rechtvaardiging gebruiken dat iets wel of niet Russisch zou moeten. Als je dat desondanks wil doen dan zou je eigenlijk moeten betogen dat bevolkingsgroepen als Kozakken en Krim-tartaren dat recht moeten hebben. Die leven al op en rond de Krim sinds de 17/18e eeuw. Ook geen lieverdjes maar die horen al heel lang daar thuis. Na 1920 werden velen van hen mede uit de Krim naar andere delen van de Sovjet Unie verplaatst gedeporteerd.

[YakuzA]

Putin heeft het ‘per ongeluk’ oorlog genoemd ipv SMO in een toespraakje

[q-enf0rcer.1]

YakuzA schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 15:42:
Putin heeft het ‘per ongeluk’ oorlog genoemd ipv SMO in een toespraakje
[YouTube: 'Shocked': Russia expert explains why Putin's change of word is significant]

Tijd voor de gevangenis:

https://www.reuters.com/w...e-ukraine-war-2022-12-23/