Themaforum: Oorlog in Oekraïne - Feedbacktopic

[Floppus]

Tsja, je blijft de kern bewust negeren en maakt van alles een persoonlijke aanval. Dus succes ermee

[tweakduke]

Modbreak:

Het is hier evengoed geen wedstrijdje wie het beter weet of wie er gelijk heeft. Als we gaan ruziemaken dan is de feedbackronde hierbij klaar.

[Jerie]

Het hele probleem is relatief eenvoudig op te lossen dmv crowd-based tags. Gewoon 1 topic (met als centrale onderwerp de kwestie Oekraïne), en dan op basis van tags kun je zeggen waar een post over gaat. De poster draagt zelf tags aan. Zonder een tag, komt de post er niet doorheen. Vervolgens kunnen gebruikers zoeken en filteren op tags. Moderators kunnen nieuwe tags aandragen, gebruikers ook maar dan moeten ze worden goedgekeurd door mods. Zo kan een post bijvoorbeeld deels gaan over wapens, en deels over het front in Bakhmut. Of deels over wapens, deels over aardmetalen of aardgas. Gewoon omdat die twee factoren met elkaar te maken hebben. Soms is een discussie dusdanig complex dat je er zelfs meer dan twee tags aan kunt hangen. Gebruikers (lezers/lurkers) kunnen vervolgens precies informatie filteren op basis van deze tags. Dit idee is niets nieuws, ik heb het zo'n 20 jaar geleden al voorzien dat dit een betere manier is om informatie te ordenen. Maar helaas moet (forum)software het ook ondersteunen. Want als je dit niet doet dan krijg je cross-posts. Nou kun je dat in dit systeem ook krijgen maar dmv slimme filtering kan iemand bijvoorbeeld een blacklist van tags maken. Je kunt dan zeggen al het geleuter over wapens ik mot dat niet, /dev/null ermee. En vervolgens kun je ook nog kiezen als een post over wapens en iets anders gaat, of je die dan wel of niet wilt lezen.

[Sissors]

Maar als mensen die op elkaar reageren niet dezelfde tags gebruiken, wordt het één grote punhoop.

[Jerie]

Sissors schreef op zondag 22 januari 2023 @ 17:55:
Maar als mensen die op elkaar reageren niet dezelfde tags gebruiken, wordt het één grote punhoop.

Ja, als je whitelist/blacklist/filtert heeft dat neveneffecten. Altijd. Bubbels hebben dat nou eenmaal altijd. Is al zo sinds de killfile. Maar we hebben nu ook bubbels. Namelijk de verschillende topics. Als je met CSS iemand eruit filtert of op Twitter iemand blokkeert kan dat ook effect hebben. De impact van dat effect kun je zoveel mogelijk minimaliseren.

Mbt tags de moderatoren keuren nieuwe tags goed of af. Pietje kan aandragen er is een nieuw front (het Bakhmut front) maar een mod moet de tag goedkeuren (en kan ook een tag uitschakelen). Verder moet iedere post minstens één tag bevatten. Kun je niet samenvatten waar je post in essentie over gaat? Jammer, no go. Plus de gemeenschap kan een post aandragen voor een (bestaande) tag. Bij bijvoorbeeld drie votes wordt zo'n tag zichtbaar. Misbruik wordt gestraft. Zo kunnen lurkers elkaar helpen de content te behappen ipv dat oeverloze, eeuwige gezaag over offtopic wat zoveel betekenis heeft als 'ik vind deze tangent niet boeiend'. Want vaak betreft het natuurlijk verloop van complexe materie met diverse raakvlakken.

Overigens zou het ook op de FP uitstekend werken. Kan ik bijvoorbeeld al die cryptocurrency bullshit voor eens en voor altijd overslaan. En op GoT kan iemand subonderwerpen in een hot topic (actualiteiten) blokkeren terwijl in een cryptocurrency topic iemand kan zeggen ik wil alleen over Bitcoin lezen. Dat ik het niet hoef te lezen betekent nog niet dat ik het een ander niet gun. Integendeel, maar ik wil er geen (kostbare) tijd aan besteden. Vanuit die invalshoek begrijp ik de kritiek, maar ik zie de klagers geen oplossing aandragen die voor alle partijen positief uitpakt. Terwijl mijn oplossing dat wel doet.

[teacup]

Sissors schreef op zondag 22 januari 2023 @ 17:55:
Maar als mensen die op elkaar reageren niet dezelfde tags gebruiken, wordt het één grote punhoop.

Op zich is dat issue er tegenwoordig ook al wel. Denk bijvoorbeeld aan een algemene post die twee of drie onderwerpen behandeld waarop een andere post reageert die de diepte in gaat op een van die onderwerpen. Zouden de twee andere onderwerpen voor de eerste post het zwaartepunt betekenen dan kan het zijn dat de eerste en de tweede post in verschillende onderwerpen terecht komen. In zo'n geval kan je de voorkeur geven an vindbaarheid op onderwerp. Met een quote vanuit de tweede post kan je dan nog weer bij de eerste post terecht komen. Het zijn afwegingen die als ik ze tegenkom per geval bekijk/afweeg.

Met die vindbaarheid van informatie is het daarom (nu) handig om onderwerpen niet in een post te combineren. Maar dit is maar een invalshoek. Genoeg redenen waarom in een post relaties tussen totaal verschillende onderwerpen is te verzinnen. Dan is dit parallel taggen een flexibeler idee.

Maar @Jerie het klinkt mij als een interessante suggestie in de oren. Nu ben ik geen devver, en kan zo niet beoordelen wat de impact zou zijn om dit te implementeren. Als ik er een gat in moeten schieten stuit ik nog op de gedachte hoe een nieuwe tag wordt geïntroduceerd en hoe we aanmoedigen eerst bij bestaande tags te kijken voor een nieuwe wordt geïntroduceerd. Maar dit zijn klassieke issues waar wel is uit te komen, hebben we nu ook met die topics.

Ook zou het mooi zijn als de tags zijn te scannen over meerdere (sequentiële) topics, zodat ondanks maandelijkse onderbrekingen een informatielijn is te volgen. Met die tags zijn aan die parallelle topics die we nu hebben geen noodzaak meer. Mogelijk zijn die maandelijkse onderbrekingen nog wel nodig. Kan het tag mechanisme in verschillende topics binnen een forum zoeken dan kunnen ook de posts die al zijn afgezonderd in aparte topics hierin met terugwerkende kracht worden opgenomen.

Een tag mechanisme zie ik als een ontsnapping van het (in mijn ogen) ellendig sequentieel zijn van fora. Dit is een oplossing waar het hele forum zijn voordeel mee kan doen. Het biedt namelijk ook een brug naar een hybride informatie systeem waarmee ook "een-post" topics een vervanging kunnen zijn voor de verdwenen blogging functionaliteit. Blogging, maar dan wel in de informatie context van de forum onderwerpen.

Als ik er zo over nadenk kan ik mij eigenlijk niet voorstellen dat het nog niet eerder is voorgesteld. Net even gekeken, vind zo gauw nog even niets. Met tags maken we van deze sequentiële fora een informatie matrix. Een mooi idee om de informatie in de fora te ontsluiten.

[Sissors]

Jerie schreef op zondag 22 januari 2023 @ 18:24:
[...]


Ja, als je whitelist/blacklist/filtert heeft dat neveneffecten. Altijd. Bubbels hebben dat nou eenmaal altijd. Is al zo sinds de killfile. Maar we hebben nu ook bubbels. Namelijk de verschillende topics. Als je met CSS iemand eruit filtert of op Twitter iemand blokkeert kan dat ook effect hebben. De impact van dat effect kun je zoveel mogelijk minimaliseren.

Bubbel vind ik wat heel anders, dit betekend dat je goede kans hebt dat er overal gaten in een discussie zitten. En eens dat met CSS blokkeren een vergelijkbaar effect heeft, maar dat zal juist ook zijn waarom Tweakers dit niet standaard als optie heeft. Ik vermoed dat ook maar heel weinig mensen dat doen.

[Jerie]

teacup schreef op zondag 22 januari 2023 @ 22:30:

Op zich is dat issue er tegenwoordig ook al wel. Denk bijvoorbeeld aan een algemene post die twee of drie onderwerpen behandeld waarop een andere post reageert die de diepte in gaat op een van die onderwerpen. Zouden de twee andere onderwerpen voor de eerste post het zwaartepunt betekenen dan kan het zijn dat de eerste en de tweede post in verschillende onderwerpen terecht komen. In zo'n geval kan je de voorkeur geven an vindbaarheid op onderwerp. Met een quote vanuit de tweede post kan je dan nog weer bij de eerste post terecht komen. Het zijn afwegingen die als ik ze tegenkom per geval bekijk/afweeg.

Met die vindbaarheid van informatie is het daarom (nu) handig om onderwerpen niet in een post te combineren. Maar dit is maar een invalshoek. Genoeg redenen waarom in een post relaties tussen totaal verschillende onderwerpen is te verzinnen. Dan is dit parallel taggen.

Maar @Jerie het klinkt mij als een interessante suggestie in de oren. Nu ben ik geen devver, en kan zo niet beoordelen wat de impact zou zijn om dit te implementeren. Als ik er een gat in moeten schieten stuit ik nog op de gedachte hoe een nieuwe tag wordt geïntroduceerd en hoe we aanmoedigen eerst bij bestaande tags te kijken voor een nieuwe wordt geïntroduceerd. Maar dit zijn klassieke issues waar wel is uit te komen, hebben we nu ook met die topics.

Ook zou het mooi zijn als de tags zijn te scannen over meerdere (sequentiële) topics, zodat ondanks maandelijkse onderbrekingen een informatielijn is te volgen. Met die tags zijn aan die parallelle topics die we nu hebben geen noodzaak meer. Mogelijk zijn die maandelijkse onderbrekingen nog wel nodig. Kan het tag mechanisme in verschillende topics binnen een forum zoeken dan kunnen ook de posts die al zijn afgezonderd in aparte topics hierin met terugwerkende kracht worden opgenomen.

Een tag mechanisme zie ik als een ontsnapping van het (in mijn ogen) ellendig sequentieel zijn van fora. Dit is een oplossing waar het hele forum zijn voordeel mee kan doen. Het biedt namelijk ook een brug naar een hybride informatie systeem waarmee ook "een-post" topics een vervanging kunnen zijn voor de verdwenen blogging functionaliteit. Blogging, maar dan wel in de informatie context van de forum onderwerpen.

Als ik er zo over nadenk kan ik mij eigenlijk niet voorstellen dat het nog niet eerder is voorgesteld. Net even gekeken, vind zo gauw nog even niets. Met tags maken we van deze sequentiële fora een informatie matrix. Een mooi idee om de informatie in de fora te ontsluiten.

Chronologie is inderdaad een mooi voordeel van zo'n tag systeem. Ook raken discussies in elkaar verweven, en dmv multitag krijg je dat iemand op een natuurlijke wijze uit wordt genodigd naar een ander stukje van de discussie of andere discussie. Op dit moment is er m.i. nauwelijks natuurlijke discoverability in dit forum. En dat is ook een probleem in dit subforum.

Nieuwe tag doet een mod accorderen, al zou je power users kunnen overwegen of gewoonweg privilege er van maken (zoals mod rechten FP). Je zou kunnen zeggen dat iedere lezer een nieuwe tag mag aandragen (bijvoorbeeld front Bakhmut of front Moskou), maar die is dan nog niet zichtbaar (dus front Moskou krijgen de gebruikers niet te zien).

Een gevaar schuilt in abuse / humor. Bijv ik vind post van Pietje niet leuk dus tag hem 'misinformatie' of 'Russische trol'. Dat is niet de bedoeling, daar kun je sancties op zetten. Bij polariserende onderwerpen gaat dit iets vaker voor komen (je ziet ook terug in controversiële onderwerpen, vroeger Linux vs Windows tegenwoordig bijv tijdens Covid pandemie). Ander gevaar is dat je tags dusdanige subcommunities creëren dat je effectief bubbels creëert in de vorm van confirmation bias gangs. Zo ontstaan ook de samenzweringstheorie gemeenschappen, in mindere mate een 'bro gemeenschap'. Maar m.i. is dat enerzijds onvermijdelijk (bijv cryptocurrency; de critici gaan in de minderheid zijn want die zoeken iets positiefs op dat ze wel interesseert), en dat valt of staat op leiderschap van mod-team. Plus het kritisch willen en mogen zijn van de leden. Ook al ben je het niet met ze eens. Mits men zich aan bepaalde sociale normen en waarden houdt... maar dat is op GoT al prima afgedekt.

Je hebt dus bestaande tags die min of meer hetzelfde zijn als de huidige topics. Als die tags zijn aangemaakt heb je al een aardige basis. Vervolgens hoef je maar te taggen op basis van waar de posts nu staan. Maar daarna wordt het pas leuk want dan kun je nieuwe posts meerdere tags geven, en dan komen de voordelen boven water. Dat kun je dan direct uitproberen bij alle nieuw geplaatste posts. Als het vervolgens bevalt kun je retroactief meerdere tags toevoegen op oude posts, te beginnen bij high quality posts (bijv alle posts met minimaal één duimpje).

Tags (metadata) werken m.i. bewezen goed, er zijn legio voorbeelden.

• Twitter (uiteraard geen moderatie op collisions/overlaps! Ook o.a. shadowbans maar ik heb daar om eerlijk te zijn weinig op tegen).
• Discogs en muziekverzamelingen (ook hier heb je overlaps en verschillen definities genres; zijn in muziekgemeenschap in sommige subculturen levendige discussies over)
• IMDB & Co (idem)
• Ze werken uitstekend in applicatie repositories (Scoop, Chocolatey, App Store, APT, FreeBSD Ports, enz enz)
• GitHub heeft het ook (bijv even zoeken in alle Rust applicaties)
• Waarschijnlijk werkt Facebook ook zo (weet ik niet exact)
• Discourse gebruikt ze ook; bijvoorbeeld het Fairphone forum maakt gebruik van tags (ze steken aardig wat tijd in het modereren). Al is het bij hen een toevoeging op subforums/threads

Het nadeel is dat het inderdaad wel wat werk is, vooral initieel. Al kun je gefaseerd experimenteren. Je zou klein kunnen beginnen met een trial in themaforum oorlog in UA. Ook zou je wellicht tegenwoordig in theorie ML bulkwerk kunnen laten doen, en het dan reviewen, maar volgens mij is het huidige posts in topics een prima basis. Ik zie het ook als een uitbreiding/verfijning hierop.

En op een bepaalde manier had T.net het vroeger ook: stel je zocht alle grappig posts met +4 of hoger. Dan deed je ctrl+f en zocht je naar 'grappig' (funny). Ik had twee vrienden die dat stelselmatig deden op T.net en/of /. Ik persoonlijk vond vaak de posts met 'interessant' waardevoller want die waren objectiever. Mooi toch?

Wat trouwens momenteel ook aardig werkt om veel noise eruit te filteren is alleen posts lezen met duimpjes omhoog. Al mag dat officieel niet; men wordt geacht het hele topic gelezen te hebben voor men reageert (m.i. onrealistisch). Dit is trouwens ook iets dat niet zo goed werkt met een tag systeem, het nodigt nieuwe gebruikers ook niet uit. Maar ik vraag me af hoeveel lezers/lurkers dit gebruiken? Kennen ze de feature?

De maandelijkse break is artificieel, zoals ik al eerder stelde werkt het niet goed met het duimpjessysteem en quoten is ook lastiger. In de praktijk is het een discussie-killer op einde v/d maand, al zie je ook een opleving. Vroeger deed men dit soort dingetjes om performance / DB redenen maar volgens mij hoeft dat tegenwoordig niet meer. Volgens mij heb je binnen een tag systeem deze hack niet meer nodig. Maar ik snap het nut nu ook niet omdat je gewoonweg onthoud op welke pagina je gebleven bent.

Een alternatief is cross-posting. Dat komt op hetzelfde neer maar mag niet. Je wilt discussie immers niet parallel laten lopen. Maar dat lost een tag systeem op. Een gebruiker kan exact aangeven welke onderwerpen wel of welke onderwerpen niet interessant zijn.

Volgens mij gebruikt de FP intern al tags. Bijvoorbeeld nieuws: HiFive Pro 550-board met RISC-V-chip van Intel en SiFive komt in zome... deze links naar twee andere RISC-V items. Men had ook Intel of SiFive kunnen kiezen, maar de gemene deler (en primaire tag) is hier RISC-V. Dat is nog een mogelijke complicatie. Hoe bepaal je een primaire tag, en wil je dat zelfs wel bepalen?

[Brent]

nst6ldr schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 22:23:
[...]


Dit kan je niet menen? Nagenoeg alle vaste deelnemers in het topic zijn in overleg over een recent onderwerp maar daar komt Spotmatic - die we overigens anders nooit zien - om ons te vertellen dat we weer aan het werk moeten?

Die actualiteiten komen niet uit de lucht vallen, deelnemers verzamelen nieuws om de bediscussiëren, niet om een overzichtje samen te stellen voor jou en 20 andere lurkers. Doe eens niet zo uit de hoogte.

Dit is een goed punt, maar het is tegelijk toch een slowchat topic, waar soms over elkaar gebuiteld wordt in het posten van de laatste tweet, waar het inderdaad lastig participeren is als je even een paar dagen weg bent. Er is geen apart 'hoofdpunten'/achtergronden topic, slechts een paar op onderdelen uitgesplitste topics. Ruimte om bijv. trainingscultuur te bespreken was alweer OT in het gevechtssystemen topic (wat dan misschien beter gevechtsmachines topic zou heten).

Kortom: ik snap beide punten en ik lees inderdaad graag die bijdragen waar je eerder naar verwees, welke tussen de slowchat steeds moeilijker terug te vinden zijn. Wat zou een manier zijn waarbij zonder dat van iemand verwacht wordt een dagelijkse samenvatting te plaatsen, toch de slowchat iets van de beschouwelijker posts te scheiden? Of moeten we dat opgeven?

[teacup]

Jerie schreef op maandag 23 januari 2023 @ 00:59:
[...]
Je hebt dus bestaande tags die min of meer hetzelfde zijn als de huidige topics. Als die tags zijn aangemaakt heb je al een aardige basis. Vervolgens hoef je maar te taggen op basis van waar de posts nu staan. Maar daarna wordt het pas leuk want dan kun je nieuwe posts meerdere tags geven, en dan komen de voordelen boven water. Dat kun je dan direct uitproberen bij alle nieuw geplaatste posts. Als het vervolgens bevalt kun je retroactief meerdere tags toevoegen op oude posts, te beginnen bij high quality posts (bijv alle posts met minimaal één duimpje).
[...]
Het nadeel is dat het inderdaad wel wat werk is, vooral initieel. Al kun je gefaseerd experimenteren. Je zou klein kunnen beginnen met een trial in themaforum oorlog in UA. Ook zou je wellicht tegenwoordig in theorie ML bulkwerk kunnen laten doen, en het dan reviewen, maar volgens mij is het huidige posts in topics een prima basis. Ik zie het ook als een uitbreiding/verfijning hierop.
[...]
En op een bepaalde manier had T.net het vroeger ook: stel je zocht alle grappig posts met +4 of hoger. Dan deed je ctrl+f en zocht je naar 'grappig' (funny). Ik had twee vrienden die dat stelselmatig deden op T.net en/of /. Ik persoonlijk vond vaak de posts met 'interessant' waardevoller want die waren objectiever. Mooi toch?
[...]
Wat trouwens momenteel ook aardig werkt om veel noise eruit te filteren is alleen posts lezen met duimpjes omhoog. Al mag dat officieel niet; men wordt geacht het hele topic gelezen te hebben voor men reageert (m.i. onrealistisch). Dit is trouwens ook iets dat niet zo goed werkt met een tag systeem, het nodigt nieuwe gebruikers ook niet uit. Maar ik vraag me af hoeveel lezers/lurkers dit gebruiken? Kennen ze de feature?
[...]
De maandelijkse break is artificieel, zoals ik al eerder stelde werkt het niet goed met het duimpjessysteem en quoten is ook lastiger. In de praktijk is het een discussie-killer op einde v/d maand, al zie je ook een opleving. Vroeger deed men dit soort dingetjes om performance / DB redenen maar volgens mij hoeft dat tegenwoordig niet meer. Volgens mij heb je binnen een tag systeem deze hack niet meer nodig. Maar ik snap het nut nu ook niet omdat je gewoonweg onthoud op welke pagina je gebleven bent.
[...]
Volgens mij gebruikt de FP intern al tags. Bijvoorbeeld nieuws: HiFive Pro 550-board met RISC-V-chip van Intel en SiFive komt in zome... deze links naar twee andere RISC-V items. Men had ook Intel of SiFive kunnen kiezen, maar de gemene deler (en primaire tag) is hier RISC-V. Dat is nog een mogelijke complicatie. Hoe bepaal je een primaire tag, en wil je dat zelfs wel bepalen?

Een paar opmerkingen:

• Noise is ook te voorkomen door default niet te taggen. Dan is noise by default geexcludeerd. Of manueel taggen gaat werken, daar moet mee geëxperimenteerd worden. Manueel dan door user, superuser en mod.
• Sommige topics zijn niet zaakinhoudelijk. Zoals een tag van het Dagelijkse Topic zal niet iets zijn om op te zoeken. Maar dit is een kanttekening, meer niet.
• Over die topicbreaks weet ik de drijfveer ook niet. Ze gebeuren nog steeds in structurele topics die lang doorademen. Waar ik zo aan denk zijn topics als Het grote zuinige server topic - deel 3 of AMD Nieuwsdiscussietopic - Deel 38. Maar dat is een vraag de gesteld kan worden.
• Van de tagging op de frontpage was ik op zich wel op de hoogte. Op zich een mooie ontwikkeling die wel vooral lijkt te zijn gericht op het genereren van pageviews in de zelf gegenereeerde content. En natuurlijk in de forumtopics zelf. Tweakers ziet dus als de kleinst linkbare/tagbare eenheid een artikel of een forum topic. De uitdaging is nu om tweakers er toe te bewegen die resolutie te gaan vergroten tot de bijdragen van de community, de reacties in de fora, en eventueel de reacties op de frontpage.
• Ik zie dat het taggen wordt genoemd om zaken weg te filteren. Met hoe het nu in de fora gaat snap ik die emotie wel. Zelf zie ik taggen vooral om reacties vindbaar te maken.

Om de koe bij de horens te vatten zou deze discussie uit de vrijblijvendheid gehaald moeten worden en moet een fat-feature request worden opgesteld. Vanmorgen al even snel, maar net nog wat meer, rondgekeken in Mooie features maar ik vind geen verzoeken om iets dergelijks. Durf jij het aan zo'n feature request op te stellen? Je hebt er al zo'n gloedvol verhaal over gegeven dat ik eigenlijk ook vind dat je de credits er voor moet krijgen. Dit kan best wat werk vertegenwoordigen, maar dit is wel een stap die de community als geheel meer kan ontsluiten voor (nieuwe) bezoekers. En dat zou ook voor tweakers goed zijn.

[Killjoy]

Vraagje. Mijn reactie is - terecht - verplaatst naar het Wapens en wapensystemen topic. Echter: daar kan ik 'm niet vinden. Wel zie ik 'm via mijn profiel/activiteit.

Killjoy in "Wapens en wapensystemen"

[teacup]

Killjoy schreef op maandag 23 januari 2023 @ 23:05:
Vraagje. Mijn reactie is - terecht - verplaatst naar het Wapens en wapensystemen topic. Echter: daar kan ik 'm niet vinden. Wel zie ik 'm via mijn profiel/activiteit.

Killjoy in "Wapens en wapensystemen"

Met wat ik ervan begrijp heeft dat met caching in je browser te maken. Mijn browser heeft die verandering kunnen meemaken, die van jou niet. Zoiets. Wil je de reactie zien dan is het weggooien van enkele uren browser geschiedenis een fix. Wil je dat niet, dan verwacht ik dat een dagje wachten hetzelfde effect oplevert.

[Motrax]

@teacup Ik wil je bedanken voor je niet aflatende moderatie Zonder jouw inzet, sturing en ingrijpen was het dagelijkse voortgangstopic een grote janboel geweest.

Hoewel ik de discussies over de type tanks e.d. echt fascinered vind, is het topic een stuk beter leesbaar/volgbaar als het bij de basis blijft.

Ik waardeer overigens ieder bijdrage, vaak een stuk duiding of context over bepaalde berichtgeving geeft meer inzicht dan een gemiddeld nos.nl artikel...

[polthemol]

Modbreak:

diverse reacties die vol stonden met beschuldigingen over en weer verwijderd. Als men denkt dat iemand iets post wat niet kan, dan gebruik de TR. Stop met elkaar publiekelijk de maat te nemen en frustratie over en weer te blijven uiten/elkaar hiermee te blijven opzoeken. Dit helpt op geen enkele wijze om wat dan ook op te lossen of te verbeteren.

[Sissors]

Goed, iets anders dan. Wordt het Russisch-Westerse verhoudingen topic niet een beetje ook een vuilnisdump. Ik snap prima dat veel berichten offtopic waren in het dagelijkse topic. Maar niet alleen nu, ook in het verleden, zie ik veel daarna verplaatst worden wat gaat over bijvoorbeeld langere termijn opties voor de oorlog, maar dat lijkt mij niet de Russisch - Westerse verhoudingen, maar meer de Russisch - Oekraiense verhoudingen. Of moet ik Oekraiene als onderdeel van het westen zien?

[verwijderd69]

@Sissors ik wil je nog even mijn excuses aanbieden voor de dingen die ik hier gisteren heb getypt.

Voor wat het waard is, ik heb 3 dagen terug een wortelkanaalbehandeling gehad die niet echt goed gelukt is zegmaar, waardoor ik een behoorlijk chagrijnig pestventje ben momenteel.

Ik ben het vaak niet eens met hoe jij je berichten brengt en hoe je je in een discussie mengt maar ik had me gisteren beter gewoon stil kunnen houden.

Dus sorry daarvoor, het was simpelweg zeer onredelijk van mijn kant.

Zal me in de toekomst proberen afzijdig te houden en me niet laten leiden door emoties.

[Requiem19]

De afgelopen dagen 2x meegemaakt dat - in mijn ogen - onverwacht en onterecht posts van mij verwijderd werden door het moderatie team.

Uit hun comments op de post bleek dat ze de strekking allebei verkeerd begrepen hadden, wat kwam omdat het een discussie was die begon in 1 topic (dagelijkse ontwikkelingen) en vervolgens door mij of iemand anders voortgezet in het juiste topic. Daar ging de discussie dan weer een paar posts verder en opeens lijkt het voor het moderatie team dan alsof de flow van de discussie niet meer duidelijk is en wordt een post volledig verkeerd begrepen.

Na een paar PM's hebben beide moderators mijn posts weer teruggezet. Vraag is; hoe kunnen we hier beter mee omgaan? Door af en toe in de discussiestroom de oorspronkelijke post er weer bij te pakken? Of de moderators de (ondoenlijke) taak geven om voor moderator acties eerst even heel lang terug te klikken door alle posts om zo de contect te begrijpen...?

[vso]

@Requiem19 imho zolang mensen niet "Getriggerd" worden op een negatieve manier en je hebt van die narren ertussen zitten die gewoon spijkers op laag water zoeken.. dan zou ik de posts laten staan.

Ik ben er een tijd tussenuit gestapt omdat teveel op mijn posts werd gelet voor mijn gevoel en het aan beide kant en tot (extreme) ergenis werkte.

ik zou een "korte" TLDR bij zetten voordat je op "plaats reactie" stuurt die de kern-doel samenvat


De modder-eet-ers zijn maar mensen, oekraine is nogal vluchtige situatie ..
ik ben al blij als ik feedback krijg dat de post inhoudelijk wellicht anders overkomt dan bedoelt.

TLDR: ondanks het "verleden" heb ik toch ontzag voor het werk wat ze doen, ben blij met de positieve feedback door de regel genomen van een moderatie actie.

[teacup]

Requiem19 schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 15:00:
De afgelopen dagen 2x meegemaakt dat - in mijn ogen - onverwacht en onterecht posts van mij verwijderd werden door het moderatie team.

Uit hun comments op de post bleek dat ze de strekking allebei verkeerd begrepen hadden, wat kwam omdat het een discussie was die begon in 1 topic (dagelijkse ontwikkelingen) en vervolgens door mij of iemand anders voortgezet in het juiste topic. Daar ging de discussie dan weer een paar posts verder en opeens lijkt het voor het moderatie team dan alsof de flow van de discussie niet meer duidelijk is en wordt een post volledig verkeerd begrepen.

Na een paar PM's hebben beide moderators mijn posts weer teruggezet. Vraag is; hoe kunnen we hier beter mee omgaan? Door af en toe in de discussiestroom de oorspronkelijke post er weer bij te pakken? Of de moderators de (ondoenlijke) taak geven om voor moderator acties eerst even heel lang terug te klikken door alle posts om zo de contect te begrijpen...?

Misinterpretatie is dan blijkbaar een risico van het verplaatsen van posts. Zelf verplaats ik veel. Hierbij probeer ik zoveel mogelijk kop en staart discussies bijeen te houden en te bepalen wat het zwaartepunt in die discussie is. Ik zie wel twee trade offs:

• Er wordt vooral gelet op de groep posts die verplaatst. Hoe die groep in de andere topic terecht komt, en de overgangen die daar ontstaan, daarop wordt (door mij in ieder geval) geen controle uitgeoefend.
• Bij een discussieovergang ontstaat er een knip in de topic waar vanuit wordt verplaatst. In zo'n geval is het wel van belang dat eerste post een quote heeft om de andere post terug te vinden. Is dat niet het geval wordt de overgang verbroken.

Zolang er quotes worden gebruikt moet die ketting van posts nog wel zijn te volgen. Ook als een lezer daarvoor heen en weer hopt tussen topics. Op zich heb je dit issue ook bij posts die op afstand van elkaar in hetzelfde topic staan. Waarschijnlijk levert die eerste trade off het grootste risico op voor misinterpretatie.

Met die lineaire topics wordt het nooit helemaal ideaal. De Jerie-benadering (mag ik hem zo bombarderen ?) heeft naar mijn idee de meeste potentie om discussies goed te isoleren. Het verplaatsen naar andere topics zal nooit alle behoeftes afdekken omdat ze maar een invalshoek op posts honoreren en een enkele post bijvoorbeeld wel 3 of van mijn part 15 invalshoeken kan hebben. Doen we het echter niet dan hebben we weer een lastig leesbaar dagelijks topic.

Zal eens bij de moderatoren doorvragen, misschien is een use case te destilleren waarbij verplaatsen not done is.

[Yaksa]

Overigens ben ikzelf van mening dat posts in het subtopic 'dagelijkse ontwikkelingen' die de tekst "Ik denk, ik vermoed of ik vind' bevatten automatisch verwijderd zouden moeten worden.
Immers, wat heb ik eraan, in een topic over dagelijkse ontwikkelingen, wat iemand ervan vind dat er bepaalde wapens geleverd worden, of dat iemand denkt te weten hoe Putin denkt, of dat iemand vermoed dat een of andere huurlingengroep wel eens achter een aanslag zouden kunnen zitten.
Hou het bij de naakte, dagelijkse realiteit. De feiten, zoals ze door betrouwbare bronnen gepresenteerd worden en niet het gebrabbel over van alles en nog wat, zeker wanneer het wat rustig is aan het front.

[YakuzA]

Yaksa schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 23:02:
Overigens ben ikzelf van mening dat posts in het subtopic 'dagelijkse ontwikkelingen' die de tekst "Ik denk, ik vermoed of ik vind' bevatten automatisch verwijderd zouden moeten worden.
Immers, wat heb ik eraan, in een topic over dagelijkse ontwikkelingen, wat iemand ervan vind dat er bepaalde wapens geleverd worden, of dat iemand denkt te weten hoe Putin denkt, of dat iemand vermoed dat een of andere huurlingengroep wel eens achter een aanslag zouden kunnen zitten.
Hou het bij de naakte, dagelijkse realiteit. De feiten, zoals ze door betrouwbare bronnen gepresenteerd worden en niet het gebrabbel over van alles en nog wat, zeker wanneer het wat rustig is aan het front.

Het issue is wel dat met alle random Twitter farts er wel je bedenkingen of voorbehouden aan zitten, het is goed om dan te vermelden in hoeverre het teveel wishful thinking kan zijn.
‘Het lijkt alsof de patriot training sneller gaat’,
‘Ik denk dat dit wat overdreven is, maar’ ‘ik vermoed dat het niet 100% klopt’ etc

Vooral in dit soort informatie stromen is het handig om daar een duiding aan mee te geven.

[Jerie]

Yaksa schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 23:02:
Overigens ben ikzelf van mening dat posts in het subtopic 'dagelijkse ontwikkelingen' die de tekst "Ik denk, ik vermoed of ik vind' bevatten automatisch verwijderd zouden moeten worden.
Immers, wat heb ik eraan, in een topic over dagelijkse ontwikkelingen, wat iemand ervan vind dat er bepaalde wapens geleverd worden, of dat iemand denkt te weten hoe Putin denkt, of dat iemand vermoed dat een of andere huurlingengroep wel eens achter een aanslag zouden kunnen zitten.
Hou het bij de naakte, dagelijkse realiteit. De feiten, zoals ze door betrouwbare bronnen gepresenteerd worden en niet het gebrabbel over van alles en nog wat, zeker wanneer het wat rustig is aan het front.

Posts automatisch verwijderen op basis van globale, relatief neutrale keywords gaat wel erg ver.

Nieuws bestaat soms uit geruchten, al helemaal nieuws in een informatieoorlog. Die informatieoorlog is niet gaande sinds 2022, en ook niet sinds 2014. Dat gaat verder terug.

Vroeger had je op de frontpage nog tags, daarmee kon je een subjectieve post met theorycrafting duiden met inzichtvol plus een score. En een post die feitelijk sterk was, kon je duiden met interessant. Voor humor was er de duiding grappig. Dit zou je vervolgens kunnen filteren, bijvoorbeeld door inzichtvol standaard -1 te geven. Dan geef je die content een dempend effect. En dat kon ook op /. (T.net weet ik niet meer).

Maar dat was dan wel een team effort, niet een one man show met "wat heb ik hieraan" maar eerder "wat hebben we hieraan". Immers ik is slechts een klein radertje in een schakel.

Desondanks, wil je vasthouden aan jouw strenge moderatie, dan is er een eenvoudigere oplossing dan 'ik vind' of 'ik denk' automatisch te modereren: elke post zonder http link of https link waarschuwen met weet je zeker dat dit nieuwswaarde heeft?

[Skalaar]

*knip* daarvoor bestaat de TR-functie. Het is niet de bedoeling om het feedbacktopic te gebruiken om specifieke posts/posters eruit te lichten

[Voor 83% gewijzigd door polthemol op 09-02-2023 08:09]

[Hippocampus]

@teacup Ik snap niet waarom je al onze berichten zit te modereren.

Als het offtopic is verplaats het dan of gooi het weg. Bespaar jezelf de moeite om 12 keer hetzelfde riedeltje eronder te plakken.

Waarom jij trouwens denkt dat het een ww3 discussie is ontgaat mij compleet, maar offtopic was het vast wel weer.

[MikeyMan]

Hippocampus schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 19:51:
@teacup Ik snap niet waarom je al onze berichten zit te modereren.

Als het offtopic is verplaats het dan of gooi het weg. Bespaar jezelf de moeite om 12 keer hetzelfde riedeltje eronder te plakken.

Waarom jij trouwens denkt dat het een ww3 discussie is ontgaat mij compleet, maar offtopic was het vast wel weer.

Je was me net voor... Heb ook geen actieve herinnering aan WW3 discussies...

[teacup]

Tja mensen, als we van te voren weten hoe lang een discussie doorgaat, het is even wat het is. Weghalen vind ik trouwens not done, dan zien we niet meer wat er gebeurt en wat anders had gekund.

Deze discussie was speculatief en vond haar oorsprong in een WW3 discussie. Kijk gewoon voortaan even op welke discussie je inhaakt. De Offtopic vraag is waarschijnlijk door jullie zelf al behandeld. Dit illustreert wel waarom op WW3 uit dit topic gehouden wordt.

[Hippocampus]

@teacup tja, het maakt het er ook niet knapper op door al die leeg geknipte berichten ertussen te laten staan.
Maar dat is natuurlijk enkel mijn mening.

[teacup]

Als ik eerder had gezien dat die discussie doorademde in het nu had ik eerder een modbreak gezet. Ik had niet verwacht dat ze zo door was gegaan. Dat had jullie wat posts kunnen schelen. Die modbreak doe ik nu.

[merlin1201]

Dagelijks lees ik dit forum en soms post ik iets, wat of een opmerking is of soms kan ik bijdragen met wat kennis.
Wat ik jammer vind is dat het met regelmaat onderling hard wordt gespeeld, de ene weet het beter dan de ander en wie weet is dat ook zo, maar het is voor de lezer zoals ik ben niet echt aangenaam om te lezen en scrol ik masr snel door die welles nietes berichten.
Mij maakt het niet zo uit wie het beter weet, en ik denk dat het spreekwoord ‘het is de toon die de muziek maakt ‘ hier op zijn plaats is.
Ik hoop dan ook dat het lezen weer wat aangenamer word 😎

[Voor 5% gewijzigd door merlin1201 op 13-02-2023 13:02]

[nst6ldr]

merlin1201 schreef op maandag 13 februari 2023 @ 13:01:
Dagelijks lees ik dit forum en soms post ik iets, wat of een opmerking is of soms kan ik bijdragen met wat kennis.
Wat ik jammer vind is dat het met regelmaat onderling hard wordt gespeeld, de ene weet het beter dan de ander en wie weet is dat ook zo, maar het is voor de lezer zoals ik ben niet echt aangenaam om te lezen en scrol ik masr snel door die welles nietes berichten.
Mij maakt het niet zo uit wie het beter weet, en ik denk dat het spreekwoord ‘het is de toon die de muziek maakt ‘ hier op zijn plaats is.
Ik hoop dan ook dat het lezen weer wat aangenamer word 😎

Heel eerlijk: er lijkt soms naar een bepaalde conclusie toe geredeneerd te worden. Er zijn dan een aantal deelnemers met historische of inhoudelijke kennis die zo'n voorbedachte conclusie van nuancering kunnen voorzien, alleen is dit om een of andere reden bij pro-Rusland berichtgeving niet wenselijk. Nuance of inhoudelijke details worden dan gelijk weggezet als té rooskleurig, maar andersom gebeurd dit niet. Dit gaat al een tijdje zo, dus ik snap de verharding goed. Het komt op gegeven moment over als shillen.

[teacup]

nst6ldr schreef op maandag 13 februari 2023 @ 13:28:
[...]


Heel eerlijk: er lijkt soms naar een bepaalde conclusie toe geredeneerd te worden. Er zijn dan een aantal deelnemers met historische of inhoudelijke kennis die zo'n voorbedachte conclusie van nuancering kunnen voorzien, alleen is dit om een of andere reden bij pro-Rusland berichtgeving niet wenselijk. Nuance of inhoudelijke details worden dan gelijk weggezet als té rooskleurig, maar andersom gebeurd dit niet. Dit gaat al een tijdje zo, dus ik snap de verharding goed. Het komt op gegeven moment over als shillen.

Zet die reactie later wel hiernaartoe. Het is een emotioneel onderwerp, de discussie mag van mij best scherp zijn. Binnen de fatsoensnormen natuurlijk.

[Brent]

teacup schreef op maandag 13 februari 2023 @ 14:29:
[...]


Zet die reactie later wel hiernaartoe.

De reactie van @merlin1201 bedoel je? Dat lijkt me een goed idee, nu zit het gesprekje van 2 reacties verspreid over 2 topics

Vind het zelf niet 'te' scherp, al met al zijn ook de wat persoonlijkere interacties beleefd. Elkaar scherp houden is juist ook een feature van deze discussie, iets dat elders meestal ontbreekt, en er dus veel te lang over onbenulligheden door gekwekt wordt.

[Skalaar]

Brent schreef op maandag 13 februari 2023 @ 14:45:
[...]

De reactie van @merlin1201 bedoel je? Dat lijkt me een goed idee, nu zit het gesprekje van 2 reacties verspreid over 2 topics

Vind het zelf niet 'te' scherp, al met al zijn ook de wat persoonlijkere interacties beleefd. Elkaar scherp houden is juist ook een feature van deze discussie, iets dat elders meestal ontbreekt, en er dus veel te lang over onbenulligheden door gekwekt wordt.

Exact. Het alternatief (om het 'gezellig' te houden) zou zijn dat het topic vol gegooid wordt met persoonlijke (mis)interpretaties, zonder dat we elkaar daar op mogen wijzen. Dat lijkt me niet de bedoeling, dit topic is juist zo informatief en waardevol, doordat we elkaar continu scherp houden en corrigeren waar nodig.

[merlin1201]

Ik zie idd mijn bericht verspreid ;-)
Maar ik vind een discussie zeker zinvol en elkaar op zaken en feiten attenderen is zeker een goed iets en draagt bij en mag zelfs op het scherps van de snede, maar dat is dus niet wat ik bedoel, het is de manier waarop men dingen schrijft, en dat bedoel ik met het is de toon die de muziek bepaalt, het leest gewoon niet zo prettig en ik weet zeker dat je het ook net ff anders kan verwoorden maar goed ik heb gezegd wat ik ervan vind en rest my case.

[Voor 21% gewijzigd door merlin1201 op 13-02-2023 17:14]

[nst6ldr]

Skalaar schreef op maandag 13 februari 2023 @ 15:02:
[...]


Exact. Het alternatief (om het 'gezellig' te houden) zou zijn dat het topic vol gegooid wordt met persoonlijke (mis)interpretaties, zonder dat we elkaar daar op mogen wijzen. Dat lijkt me niet de bedoeling, dit topic is juist zo informatief en waardevol, doordat we elkaar continu scherp houden en corrigeren waar nodig.

Dat is dus mijn insteek ook, anders veranderd het in de kroegenpraat van begin vorig jaar waarin iedereen die een keer een A-10 op Discovery Channel had gezien ineens verstand had van oorlog.

*knip* Laat dit gewoon onuitgesproken, helpt een discussie niet om in een goeie vibe te komen.

Maar goed, inmiddels is een van mijn reacties alweer als toxic gelabeld.

[Voor 16% gewijzigd door teacup op 13-02-2023 21:37]

[bloody]

nst6ldr schreef op maandag 13 februari 2023 @ 17:56:
[...]


Dat is dus mijn insteek ook, anders veranderd het in de kroegenpraat van begin vorig jaar waarin iedereen die een keer een A-10 op Discovery Channel had gezien ineens verstand had van oorlog.

*knip*

Maar goed, inmiddels is een van mijn reacties alweer als toxic gelabeld.

Zou het kunnen dat je hier (en in je ergens hier bovenstaande reactie) de denkfout maakt dat iedereen weet wie deze "deelnemers met historische of inhoudelijke kennis" zijn?
Op een forum is iedereen vrij anoniem en kan niet geweten worden of iemand ECHT verstand van zaken heeft of ook maar wat 'roept'.
Ik weet bijvoorbeeld niet bij welke 'groep' jij hoort, maar aan je DK quote te zien kan ik dat afleiden?
Wat stel je precies voor, dat inhoudsdeskundigen een badge krijgen zodat iedereen ze kan herkennen? Dat lijkt mij niet zo wenselijk eigenlijk.

Veel discussies (los van jou hoor) komen op mij over als: "ik vind dat ik gelijk heb, en wil best veel tijd besteden om de ander te overtuigen".
Los van OF die persoon echt gelijk heeft.
Zo'n pingpong discussie (met stekelige opmerkingen) vind ik persoonlijk best storend in het Dagelijkse Ontwikkelingen topic.

[Voor 4% gewijzigd door teacup op 21-02-2023 17:18]

[nst6ldr]

bloody schreef op maandag 13 februari 2023 @ 19:18:
[...]


Zou het kunnen dat je hier (en in je ergens hier bovenstaande reactie) de denkfout maakt dat iedereen weet wie deze "deelnemers met historische of inhoudelijke kennis" zijn?
Op een forum is iedereen vrij anoniem en kan niet geweten worden of iemand ECHT verstand van zaken heeft of ook maar wat 'roept'.

Een standpunt is altijd te onderbouwen, het zou alleen helpen als men dan niet kleinzerig gaat doen als ze gewezen worden op hun denkfout zoals nu gebeurd.

Net als gedurende de corona crisis spoor ik mensen maar al te graag aan om geen logische gevolgtrekkingen te willen doen over zaken waar ze geen verstand van hebben. Dat is geen zwaktebod, niemand kan alles weten. Post lekker nieuws, zeg erbij wat je er van vindt, maar als je niet kan duiden of nuanceren dan moet je dat aan anderen overlaten. Het over-en-weer wat je zo tegenstaat moet dan zó over zijn.

En ja, ik snap dat niet iedereen in staat is om de drang tot fantaseren te weerstaan, maar op ieder ander forum lig je er dan na 3 keer gewoon uit. Het wordt nóg moeilijker om dagelijkse gebeurtenissen betekenis te geven als alles maar geframed en ingekleurd kan worden naar gelang van iemands favoriete land of huidige humeur.

[Hippocampus]

nst6ldr schreef op maandag 13 februari 2023 @ 17:56:
[...]


Dat is dus mijn insteek ook, anders veranderd het in de kroegenpraat van begin vorig jaar waarin iedereen die een keer een A-10 op Discovery Channel had gezien ineens verstand had van oorlog.

Ik weet niet of het Dunning Kruger effect is, maar het is hier wel opvallend aanwezig ten opzichte van andere topics.

Maar goed, inmiddels is een van mijn reacties alweer als toxic gelabeld.

*knip* ook deze gaat de discussie vibe niet verbeteren

Deze houding is in mijn ogen de boosdoener. Naast dat het neigt naar gatekeeping is het enorm sfeerverpestend als de discussie telkens op de persoon gespeeld gaat worden.

[Voor 8% gewijzigd door teacup op 13-02-2023 21:39]

[nst6ldr]

Hippocampus schreef op maandag 13 februari 2023 @ 20:11:
[...]

En daar gaan we weer, (voor) oordelen over mede forum gebruikers. Zet iedereen waarmee je het niet eens bent maar weg.

En als ik dat niet doe maar het gesprek aan ga, dan is het ook niet goed want geen dagelijks nieuws/slowchat. Wat wil je dan? Dat iedereen er op los mag fantaseren?

Hippocampus schreef op maandag 13 februari 2023 @ 20:11:
[...]

Deze houding is in mijn ogen de boosdoener. Naast dat het neigt naar gatekeeping is het enorm sfeerverpestend als de discussie telkens op de persoon gespeeld gaat worden.

Noem het wat je wilt, mijn oproep is een betoog aan mensen die oorlog als een spannend ding zien waar ze graag over meepraten maar niet doorhebben dat het een branche is waar je ook niet zomaar bent ingewerkt. Als je iets gevonden hebt wat je kan delen (lees: van een betrouwbare bron) dan moet je dat vooral doen, maar als iedereen zomaar allerlei conclusies eraan mag verbinden zonder enige tegenspraak te hoeven verwachten dan gaan we heel snel richting kroegpraat. En die periode hebben we hopelijk toch wel achter ons laten liggen.

[Sissors]

nst6ldr schreef op maandag 13 februari 2023 @ 13:28:
[...]

Er zijn dan een aantal deelnemers met historische of inhoudelijke kennis die zo'n voorbedachte conclusie van nuancering kunnen voorzien, alleen is dit om een of andere reden bij pro-Rusland berichtgeving niet wenselijk.

Als eerst, deze kan ik op twee manieren interpreteren, maar omdat er eerder ook bij andere verkeerde ideeën over zijn geweest: Dat iemand minder hoopvol is over de Oekrainse kansen maakt diegene niet pro-Russisch. Dat een bron stelt dat bijvoorbeeld een stad/dorp is verloren aan de Russen, maakt die bron niet pro-Russisch.

Vervolgens is mijn probleem iig niet de nuancering. Maar meer dat de nuancering ook weleens wat meer nuancering kan gebruiken. Of op zijn minst kunnen we dan de "andere kant" ook gaan nuanceren. Want op alles wat ook maar mogelijk geen goed nieuws is voor Oekraiene wordt direct gesprongen.

En begrijp me niet verkeerd, ik heb ook meer vertrouwen in Oekraiense berichten dan Russische. Maar tegelijk: "The first casualty when war comes is truth" En er is niks met nuanceren, maar:
1. Pas het dan wel toe op nieuws van alle oorsprong.
2. Bedenk wel wat nou echt nuancering nodig heeft, het zou meestal wel duidelijk moeten zijn dat je niet alles exact moet nemen.

Natuurlijk zijn de schattingen van slachtoffers aan Oekraïense kant niet meer dan dat, schattingen. Maar denk je dat die dagelijkse updates van slachtoffers aan Russische kant dan wel accuraat zijn? Dat ze tot op de persoon nauwkeurig dat tellen? Dat zijn ook niet meer dan ruwe schattingen. En als een andere bron een ander getal geeft, dan is die bron niet goed, immers die geeft een andere schatting.

Laatst was een stadje gevallen aan de Russen, weet nog geen eens meer welke het was. Iemand poste het met een bron. Dat was niet goed genoeg (ondanks dat het gewoon een normale bron was). Toen nog twee bronnen. Ook niet goed genoeg tot het bevestigd werd door het Oekraiense leger.

Hell bij een andere bericht was het argument dat het geen pro-Oekraiense propaganda was, dat het van een stichting kwam die gefinancierd werd door de Oekraïense overheid!

[teacup]

merlin1201 schreef op maandag 13 februari 2023 @ 13:01:
Dagelijks lees ik dit forum en soms post ik iets, wat of een opmerking is of soms kan ik bijdragen met wat kennis.
Wat ik jammer vind is dat het met regelmaat onderling hard wordt gespeeld, de ene weet het beter dan de ander en wie weet is dat ook zo, maar het is voor de lezer zoals ik ben niet echt aangenaam om te lezen en scrol ik masr snel door die welles nietes berichten.
Mij maakt het niet zo uit wie het beter weet, en ik denk dat het spreekwoord ‘het is de toon die de muziek maakt ‘ hier op zijn plaats is.
Ik hoop dan ook dat het lezen weer wat aangenamer word 😎

Enige wellevendheid zou het dagelijks topic niet misstaan. Dat ben ik met je eens. Nu ik er over nadenk hebben veel van mijn correcties te maken met vorm, en minder met inhoud. Dus ja, wellevendheid helpt de discussie wel.

De kunst is ook om te stoppen. Soms start een discussie goed, er wordt een verschil van inzicht vastgesteld, op dat punt zou je de discussie dan kunnen laten liggen, want er zijn toch geen nieuwe bronnen voorhanden om een stelling verder te onderbouwen. In dit forum zou het best makkelijk om te erkennen dat we het eigenlijk niet weten, want eigenlijk weten we het ook niet goed. We weten heel weinig over die oorlog. Oorlogsvoering wordt daar nu herschreven. Kennis uit het verleden, of zelfs kennis van waaruit onze huidige wapensystemen tot stand kwamen kan nu weinig waarde hebben om de situatie goed te beoordelen.

Wat dit forum (dus alle topics bij elkaar, niet alleen het dagelijkse topic) vooral moet doen is context bieden. Dit kan historische context zijn in de achtergrondtopics, een deep dive in wapensystemen in het wapen topic, en het dagelijkse topic dat met haar stroom aan nieuwsfeiten de discussie in de andere topics voedt.

[bloody]

nst6ldr schreef op maandag 13 februari 2023 @ 19:39:
[...]


Een standpunt is altijd te onderbouwen, het zou alleen helpen als men dan niet kleinzerig gaat doen als ze gewezen worden op hun denkfout zoals nu gebeurd.

Net als gedurende de corona crisis spoor ik mensen maar al te graag aan om geen logische gevolgtrekkingen te willen doen over zaken waar ze geen verstand van hebben. Dat is geen zwaktebod, niemand kan alles weten. Post lekker nieuws, zeg erbij wat je er van vindt, maar als je niet kan duiden of nuanceren dan moet je dat aan anderen overlaten. Het over-en-weer wat je zo tegenstaat moet dan zó over zijn.

En ja, ik snap dat niet iedereen in staat is om de drang tot fantaseren te weerstaan, maar op ieder ander forum lig je er dan na 3 keer gewoon uit. Het wordt nóg moeilijker om dagelijkse gebeurtenissen betekenis te geven als alles maar geframed en ingekleurd kan worden naar gelang van iemands favoriete land of huidige humeur.

Ik begrijp je wel, maar denk ook dat je wellicht een iets te hoge verwachting hebt van de bezoekers/posters in het topic.
Het is simpelweg een gemêleerd publiek:
- sommigen zijn deskundig, sommige niet en sommige er ergens tussen in
- sommigen hebben tijd om veel te reageren / veel na te denken, sommigen niet
- sommigen zijn pure lezers, sommigen zijn ook reageerders (is dat een woord?)

Denk dat het lastig is om van iedereen te verwachten om alles waterdicht te verwoorden en te beargumenteren.
En als mensen er dan teveel tegenin gaan, krijg je irritaties, getuige de +50 plusjes op merlin1201 in "Themaforum: Oorlog in Oekraïne - Feedbacktopic"
Ook denk dat dat als het te vaak gebeurd, mensen wat huiverig worden om nieuws te posten, 'want hij/zij weet het ws wel weer beter'. En dat is jammer, want het moet geen besloten groep worden. En je moet enthousiasme niet willen temperen.

Heb uiteraard geen hapklare oplossing, maar misschien helpt dit verhaal op een of andere manier... @teacup is hier een stuk beter in dan ik
Edit; oh ik ben traag, teacup heeft ook al reply gedaan

[nst6ldr]

Ik stel in beide posts dat men prima nieuws kan posten, daar is niets meer voor nodig dan een kort bezoek in dit topic (echt een aanrader) en daarna op zoek naar de vele bronnen (ook dat is een oproep - lang niet alles wordt gepost).

Het enige wat men - mijn inziens - niet moet doen is zonder achtergrondkennis conclusies trekken. "[...] dus Oekraïne heeft het lastig", "[...] en dat doen ze niet goed", en recent heb ik zelfs een "in command & conqueror deed ik altijd X en dat werkt prima" gezien (deze is gelukkig verwijderd door een mod). Dat geeft een verkeerd beeld en deelnemers willen dat terecht corrigeren.

Als dat dan iets te vaak voorkomt bij een persoon, dan krijgt hij of zij een bepaald imago en gaan mensen op voorhand al bot reageren. Dat kan ik ze niet kwalijk nemen. Dat er dan een verzoek van iemand komt om niet zo bot te zijn vind ik dan moeilijk te begrijpen eerlijk gezegd, al helemaal dat er 50 duimpjes op komen waarvan ik er ~10 echt zie bijdragen in het topic. Wie stelt er dan onrealistische verwachtingen? We worden niet betaald om nieuws te verzamelen en te duiden, om dan als quasi redactie beoordeeld te worden blijft wrang voelen.

[dakka]

Is het niet handig om in het wegwijzer topic een kaartje van de oblasts te plaatsen? Handig om te zien welk front topic je moet hebben.

[AndereKoekoek]

Kunnen jullie de oneindige discussie en meningen over onderhandelingen etc in een ander topic gaan voeren? Onderhandelingen zijn op dit moment niet aan de orde volgens de dagelijkse ontwikkelingen in de media.

Voor mijn gevoel heb ik al honderden keren hetzelfde bericht, over niet dagelijkse ontwikkelingen, gelezen die imho niet in dit topic thuis horen.

De dagelijkse ontwikkelingen in Oekraïne gaan niet over de eisen die Rusland had, concessies die Oekraïne wel/niet in het verleden of de toekomst wil(de) doen, wie een sterkere onderhandelingspositie heeft in de toekomst of had in het verleden.

We weten niet eens wat bij echt de huidige situatie is in Oekraïne. Laat staan dat we weten hoe het aan een onderhandelingstafel eindigt. Iedereen lijkt het dan toch beter te weten dan de ander. Voegt helemaal niks toe aan de dagelijkse gang van zaken topic.

[Voor 14% gewijzigd door AndereKoekoek op 18-02-2023 16:12]

[ZenTex]

AndereKoekoek schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 07:33:

We weten niet eens wat bij echt de huidige situatie is in Oekraïne. Laat staan dat we weten hoe het aan een onderhandelingstafel eindigt. Iedereen lijkt het dan toch beter te weten dan de ander. Voegt helemaal niks toe aan de dagelijkse gang van zaken topic.

Tsja, dit is het slowchat gedeelte van het themaforum en maar een gedeelte ervan gaat over de dagelijkse ontwikkelingen. Sowieso hebben we hier weinig zicht op wat er exact gaande is, dus 90% van de posts hier is speculatie.

Uiteindelijk eindigt bijna elke oorlog and de onderhandelingstafel. Het hoort er nu eenmaal bij, waar een oorlog gaande is word er onderhandeld over het beëindigen, en zo zal dit conflict uiteindelijk ook eindigen.

Uiteindelijk willen we allemaal een eind aan deze oorlog, dát is het doel.

[verwijderd69]

Er wordt nu bijna iedere pagina wel een modbreak geplaatst met het verzoek ontopic te blijven in het dagelijkse ontwikkeling topic, maar nu gaat het zelfs over Trump vs Biden...

Dit is zeker geen sneer naar moderatie, maar het lijkt mensen simpelweg geen bal te interesseren wat ze neerplempen...

Is het wellicht een idee om een soort slowchat te openen zodat forumleden daar hun gedachtenkronkels over allerlei randzaken kunnen dumpen zoals ze dat nu telkens doen in een topic wat bedoeld is voor updates omtrent dagelijkse ontwikkelingen?

Er is blijkbaar behoefte naar, lijkt me ook fijn voor de moderators want die zijn momenteel constant aan het vegen.

[DoeEensGek]

verwijderd69 schreef op maandag 20 februari 2023 @ 14:58:
Er wordt nu bijna iedere pagina wel een modbreak geplaatst met het verzoek ontopic te blijven in het dagelijkse ontwikkeling topic, maar nu gaat het zelfs over Trump vs Biden...

Dit is zeker geen sneer naar moderatie, maar het lijkt mensen simpelweg geen bal te interesseren wat ze neerplempen...

Is het wellicht een idee om een soort slowchat te openen zodat forumleden daar hun gedachtenkronkels over allerlei randzaken kunnen dumpen zoals ze dat nu telkens doen in een topic wat bedoelt is voor updates omtrent dagelijkse ontwikkelingen?

Er is blijkbaar behoefte naar, lijkt me ook fijn voor de moderators want die zijn momenteel constant aan het vegen.

Van mij mogen er ook gewoon sancties aan hangen. Elke keer afwijken van het onderwerp begint zwaar irritant te worden. Blijkbaar zijn sommige hardleers, dan maar gewoon straffen.

[polthemol]

Ik denk niet dat een slowchattopic dit gaat oplossen, er is een sterke neiging bij veel mensen om alles in 1 topic te plaatsen. Het slowchattopic zou binnen no time waarschijnlijk de rol over gaan nemen van het dagelijkse topic, waardoor we opnieuw hetzelfde probleem gaan hebben.

Er zijn genoeg topics waar hier plek voor is. Het lijkt me geen verkeerde instelling dat we ook wat eigen inzet mogen verwachten. Als mensen het over Trump willen hebben en zijn buitenlandbeleid: er is een Trump-topic in AWM. Idem voor Biden zijn buitenlandbeleid.

[verwijderd69]

polthemol schreef op maandag 20 februari 2023 @ 15:20:
Ik denk niet dat een slowchattopic dit gaat oplossen, er is een sterke neiging bij veel mensen om alles in 1 topic te plaatsen. Het slowchattopic zou binnen no time waarschijnlijk de rol over gaan nemen van het dagelijkse topic, waardoor we opnieuw hetzelfde probleem gaan hebben.

Er zijn genoeg topics waar hier plek voor is. Het lijkt me geen verkeerde instelling dat we ook wat eigen inzet mogen verwachten. Als mensen het over Trump willen hebben en zijn buitenlandbeleid: er is een Trump-topic in AWM. Idem voor Biden zijn buitenlandbeleid.

In dat geval ben ik het wel eens met @DoeEensGek dat er sancties aan mogen hangen, het is vervelend en met de vele verzoeken vanuit moderatie om ontopic te blijven vind ik het ergens ook respectloos naar de mensen die het telkens in gareel moeten houden.

[nst6ldr]

Misschien een gekke vraag, maar als ik een bericht quote en dat vervolgens in een ander topic post dan het originele bericht, zien de mensen die ik quote dit dan wel?

Ik probeer op deze manier af en toe offtopic materiaal naar de juiste topics te krijgen, laatst dus over de kernwapens, maar het valt me op dat dit eigenlijk nooit werkt. Is dat omdat ik word genegeerd of krijgen mensen die notificatie niet die ze anders wel zouden krijgen?

[Yaksa]

@nst6ldr De naam van de poster taggen in je verplaatste bericht misschien?

[nst6ldr]

Yaksa schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:58:
@nst6ldr De naam van de poster taggen in je verplaatste bericht misschien?

Dat kan ik altijd nog doen ja, eigenlijk heb ik er nooit bij stilgestaan dat een quote ook niet meer dan een beetje opmaak is zonder technische betekenis in het forum.

Ik ga voortaan taggen.

[DaniëlWW2]

nst6ldr schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 16:08:
Misschien een gekke vraag, maar als ik een bericht quote en dat vervolgens in een ander topic post dan het originele bericht, zien de mensen die ik quote dit dan wel?

Ik probeer op deze manier af en toe offtopic materiaal naar de juiste topics te krijgen, laatst dus over de kernwapens, maar het valt me op dat dit eigenlijk nooit werkt. Is dat omdat ik word genegeerd of krijgen mensen die notificatie niet die ze anders wel zouden krijgen?

Volgens mij werkt dat gewoon. Ik deed het vroeger ook nog wel eens.
Maar het is een beetje overbodig geworden door de tag functie.

[Sissors]

Ik weet niet wat mods ervan vinden, maar ik denk als de discussie actief is, er wel wat voor te zeggen is om gewoon in het topic ook de melding te maken dat je in ander topic ermee doorgaat. Zelfs als je quote, en diegene heeft quote notificaties aan staan (van mij staan ze uit, geen idee of ik dat ooit bewust heb gedaan, of dat dat standaard instellingen zijn geweest), dan nog heb je kans dat iemand anders de discussie in het eerste topic door voert.

[Requiem19]

Ik zet deze discussie uit het dagelijks nieuws topic hier verder:

jeroenkb schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 10:55:
Kan er een apart topic komen met als titel:

Mijn hobby is oeverloos in discussie gaan met andere Tweakers over wie er gelijk heeft met betrekking tot feitjes en weetjes over de oorlog in Oekraine, terwijl mijn mening eigenlijk volledig irrelevant is.

En laten we dan dit topic nu eens echt bewaren voor de dagelijkse ontwikkelingen?

En als er dan niets te melden is ook gewoon niets melden?

Ik begrijp de frustratie als er een welles-nietes discussie ontstaat waarin het alleen maar lijkt alsof iedereen de discussie wil ‘winnen’

Tegelijkertijd zie je dat het topic vandaag ‘ontspoorde’ omdat er als nieuwsupdate een bron werd geciteerd met opmerkelijke cijfers (namelijk 100% Russische tanks vernietigd, 600k soldaten uitgeschakeld).

Ik neem dat nieuws dan tot me en denk: ‘dat kan toch niet? Want geen enkele andere bron waar dan ook heeft ergens beweerd dat er 600k RU soldaten uitgeschakeld zijn.

In mijn ogen is dat dus een zeer twijfelachtige update.

Wat mij betreft zou moderatie dan ook kunnen eisen dat zulke claims beter onderbouwd moeten worden voordat ze gepost worden. De topic regel is immers ‘extraordinary claims require extraordinary evidence’.

Door bij zulke bijzondere beweringen meer onderbouwing te verwachten, lijkt me dat de discussie minder snel in een welles nietes verhaal uitmondt.

[jeroenkb]

Requiem19 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 11:22:
Ik zet deze discussie uit het dagelijks nieuws topic hier verder:


Wat mij betreft zou moderatie dan ook kunnen eisen dat zulke claims beter onderbouwd moeten worden voordat ze gepost worden. De topic regel is immers ‘extraordinary claims require extraordinary evidence’.

Door bij zulke bijzondere beweringen meer onderbouwing te verwachten, lijkt me dat de discussie minder snel in een welles nietes verhaal uitmondt.

Eens.

Maar dan kan de reactie zijn (ipv de discussie aangaan): graag onderbouwen.

En als dat niet gebeurd: topic report aanmaken

[Sissors]

jeroenkb schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 10:55:
Kan er een apart topic komen met als titel:

Mijn hobby is oeverloos in discussie gaan met andere Tweakers over wie er gelijk heeft met betrekking tot feitjes en weetjes over de oorlog in Oekraine, terwijl mijn mening eigenlijk volledig irrelevant is.

En laten we dan dit topic nu eens echt bewaren voor de dagelijkse ontwikkelingen?

En als er dan niets te melden is ook gewoon niets melden?

Gezien het offtopic was in het dagelijkse topic, maar hier:

Het hele probleem is wat zijn dagelijkse ontwikkelingen? Als voorbeeld, die "dagelijkse cijfers", horen die daarbij, of is dat gewoon ook een combinatie van wishful thinking / propaganda? En als je niet wil dat mensen daarop reageren, wat dan als iemand anders de Russische dagelijkse cijfers gaat posten? Diegene waarbij elke Himars al 3x vernietigd is? Zou daar dan ook door niemand tegenin gegaan mogen worden?

En ik snap best wel dat je niet zit te wachten op "duiding" van elke idioot met een internet verbinding. Tegelijk als het alternatief is dat iedereen maar random propaganda post zonder enige kritische noot, is dat dan beter?

[Requiem19]

jeroenkb schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 11:24:
[...]

Eens.

Maar dan kan de reactie zijn (ipv de discussie aangaan): graag onderbouwen.

En als dat niet gebeurd: topic report aanmaken

Mijn reactie in het topic was ook ‘hoe kan dit getal kloppen?’.

Vanuit moderatie is de feedback dat het niet de bedoeling is alleen maar te reageren met een dergelijke vraag, omdat dit al snel als sealioning wordt gezien (?).

Om onderbouwing vragen lijkt dus niet de gewenste methode te zijn. Dan maar voor elke bron die twijfelachtig is een topic report aanmaken?

[Skalaar]

Requiem19 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 11:22:
Ik zet deze discussie uit het dagelijks nieuws topic hier verder:


[...]



Ik begrijp de frustratie als er een welles-nietes discussie ontstaat waarin het alleen maar lijkt alsof iedereen de discussie wil ‘winnen’

Tegelijkertijd zie je dat het topic vandaag ‘ontspoorde’ omdat er als nieuwsupdate een bron werd geciteerd met opmerkelijke cijfers (namelijk 100% Russische tanks vernietigd, 600k soldaten uitgeschakeld).

Ik neem dat nieuws dan tot me en denk: ‘dat kan toch niet? Want geen enkele andere bron waar dan ook heeft ergens beweerd dat er 600k RU soldaten uitgeschakeld zijn.

In mijn ogen is dat dus een zeer twijfelachtige update.

Wat mij betreft zou moderatie dan ook kunnen eisen dat zulke claims beter onderbouwd moeten worden voordat ze gepost worden. De topic regel is immers ‘extraordinary claims require extraordinary evidence’.

Door bij zulke bijzondere beweringen meer onderbouwing te verwachten, lijkt me dat de discussie minder snel in een welles nietes verhaal uitmondt.

Het was geen update, het was een link naar een website die al vanaf het begin van de invasie cijfers bijhoudt. Om er nu ineens zoveel vragen over te gaan stellen voegt helemaal niets toe, je zou na een jaar reageren op dit forum moeten kunnen weten welke bronnen aangeboord worden, welke met een korrel zout moeten worden genomen, etc.

Vragen om het vragen leidt tot oeverloze discussies.

[Sissors]

Skalaar schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 12:12:
[...]


Het was geen update, het was een link naar een website die al vanaf het begin van de invasie cijfers bijhoudt. Om er nu ineens zoveel vragen over te gaan stellen voegt helemaal niets toe, je zou na een jaar reageren op dit forum moeten kunnen weten welke bronnen aangeboord worden, welke met een korrel zout moeten worden genomen, etc.

Vragen om het vragen leidt tot oeverloze discussies.

Als mensen zowel stellen dat:
1. Elke Russische tank die ze oorspronkelijk hadden vernietigd is.
2. Russische tanks in opslag irrelevant zijn

Dan is het toch niet vreemd te vragen welke tanks dan in hemelsnaam aan Russische kant aan het front staan? Is dan die vraag hetgeen wat leidt tot oeverloze discussies, of zijn die oorspronkelijke statements hetgeen wat daartoe leidt?

[Requiem19]

Skalaar schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 12:12:
[...]


Het was geen update, het was een link naar een website die al vanaf het begin van de invasie cijfers bijhoudt. Om er nu ineens zoveel vragen over te gaan stellen voegt helemaal niets toe, je zou na een jaar reageren op dit forum moeten kunnen weten welke bronnen aangeboord worden, welke met een korrel zout moeten worden genomen, etc.

Vragen om het vragen leidt tot oeverloze discussies.

Ik laat de reactie op jouw suggestie even aan anderen, want ik denk er zelf duidelijk anders over.

Ik ben natuurlijk zelf biased over m’n eigen mening, dus mijn reactie op jouw post kan dan alleen maar leiden tot een nieuwe discussie, wat volgens mij niet de bedoeling is.

Als de consensus inderdaad is dat het citeren van bronnen die vaker genoemd worden en nu opvallende cijfers rapporteren gelaten moeten worden voor wat het is, dan zal ik mij daaraan conformeren.

Het zou m’n leven in dat geval wel makkelijker maken als ik dan de posters die zulke bronnen vaak citeren op ‘ignore’ kan zetten.

[verwijderd69]

Ik weet het niet, maar er is bij jullie beide blijkbaar drang naar discussies die eigenlijk realistisch gezien pas mogelijk zijn wanneer er betrouwbare cijfers naar buiten komen.

Het gaat daarbij meestal om punctualiteiten omtrent cijfers, maar dat is een cirklejerk aan het worden want we weten allemaal dat deze cijfers momenteel onmogelijk 100% betrouwbaar te achterhalen zijn. De discussie draait al maanden op indicatoren en schattingen die ruwweg realistisch kunnen zijn.

Het valt mij wel op dat er daardoor altijd onrust ontstaat binnen het dagelijkse ontwikkeling topic, zodra jullie je in de discussie omtrent cijfers en de mogelijke uitkomst of betekenis daarvan beginnen te mengen. In andere topics leidt het niet tot problemen.

Niet persoonlijk of op de man bedoeld, is een constatering. Vroeg of laat wordt er dan geknipt en vaak volgt er een modbreak, voorafgaand veelal geklaag van andere users.

Is er dan wellicht niet gewoon sprake van een gevalletje: 'Het ligt niet aan mij, maar aan de wereld.'? Ik opper dit maar even want het lijkt voor jullie echt een blinde vlek te zijn.

[Sissors]

Maar hoewel er duidelijk vraag naar is, is het dan wel een beetje: Moeten we dan echt dagelijkse updates van cijfers krijgen die logischerwijs eigenlijk niet kunnen, als we daar vervolgens geen discussie over willen?

Want ik neem aan dat iedereen het erover eens is dat niemand zit te wachten op dagelijkse cijfers van de Russen waar dan geen enkele discussie over zou moeten zijn. En nee, ik wil niet zeggen dat de Oekraïense cijfers even onbetrouwbaar zijn als de Russische, maar wel dat het mijn inziens wel heel snel een erg optimistische echokamer wordt als er enkel Oekraïense cijfers zonder enige discussie over langs komen.

Anders zou je eigenlijk meer een echt dagelijks "cijfer" topic moeten gaan en erbovenop een discussie topic. Maar dan moet bij het dagelijkse "cijfer" topic imo wel een link zijn waar meer informatie staat over de achtergrond van die cijfers.
En in zijn algemeenheid is natuurlijk een gedeelte van het probleem dat we geen ander discussie topic hebben. Bijvoorbeeld net Russisch-Westerse verhouding topic wordt al vaak misbruikt voor dingen die daar ook weinig mee te maken hebben.

[Requiem19]

verwijderd69 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 16:13:
Ik weet het niet, maar er is bij jullie beide blijkbaar drang naar discussies die eigenlijk realistisch gezien pas mogelijk zijn wanneer er betrouwbare cijfers naar buiten komen.

Het gaat daarbij meestal om punctualiteiten omtrent cijfers, maar dat is een cirklejerk aan het worden want we weten allemaal dat deze cijfers momenteel onmogelijk 100% betrouwbaar te achterhalen zijn. De discussie draait al maanden op indicatoren en schattingen die ruwweg realistisch kunnen zijn.

Het valt mij wel op dat er daardoor altijd onrust ontstaat binnen het dagelijkse ontwikkeling topic, zodra jullie je in de discussie omtrent cijfers en de mogelijke uitkomst of betekenis daarvan beginnen te mengen. In andere topics leidt het niet tot problemen.

Niet persoonlijk of op de man bedoeld, is een constatering. Vroeg of laat wordt er dan geknipt en vaak volgt er een modbreak, voorafgaand veelal geklaag van andere users.

Is er dan wellicht niet gewoon sprake van een gevalletje: 'Het ligt niet aan mij, maar aan de wereld.'? Ik opper dit maar even want het lijkt voor jullie echt een blinde vlek te zijn.

Je zegt het zelf al: we weten niet wat de cijfers zijn.

De frustratie is dat men uit de lucht gegrepen cijfers (die door geen enkele andere bron genoemd zijn (!)), als betrouwbaar gaat verdedigen.

[verwijderd69]

Ik vind van wel, want deze 'dagelijkse update' cijfers gaan al binnen de dagelijkse update topics rond vanaf het prille begin. Daarnaast komen ze nog altijd redelijk overeen met de visueel bevestigde cijfers van Oryx.

Dat russische bronnen inmiddels een absolute no go zijn moge duidelijk zijn, die liegen zelfs tegen officiële instanties over cijfers en statistiek. Zulke troep kun je beter compleet mijden.

De cijfers van de dagelijkse updates zijn daarmee het beste wat we momenteel hebben als het aankomt op een enigsinds realistische inschatting omtrent russische verliezen.

Bijna iedereen weet dit en is hiervan op de hoogte, maar toch lijkt de discussie betreffende de accuraatheid van deze cijfers en de ontbreking van andere cijfers telkens weer boven water te komen. Tevens lijkt het er op dat dit veelal ook dezelfde personen zijn waardoor deze discussie telkens weer opgerakeld wordt

Ben daarom ook al langer voorstander van een soort 'slowchat' topic waar allerlei randzaken tot in de diepte besproken kunnen worden door zij die daar behoefte aan hebben.

[verwijderd69]

Requiem19 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 17:25:
[...]


Je zegt het zelf al: we weten niet wat de cijfers zijn.

De frustratie is dat men uit de lucht gegrepen cijfers (die door geen enkele andere bron genoemd zijn (!)), als betrouwbaar gaat verdedigen.

Nee hoor. De frustratie komt meer voort uit het feit dat er personen zijn die vinden dat ze de verantwoording op zich moeten nemen deze cijfers te ontkrachten omdat ze een te positief beeld schetsen, binnen een topic waar dagelijkse updates de boventoon voeren, waarop men als tegenargument deze cijfers gaat vergelijken en verdedigen.

[Requiem19]

verwijderd69 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 17:43:
[...]


Nee hoor. De frustratie komt meer voort uit het feit dat er personen zijn die vinden dat ze de verantwoording op zich moeten nemen deze cijfers te ontkrachten omdat ze een te positief beeld schetsen, binnen een topic waar dagelijkse updates de boventoon voeren, waarop men als tegenargument deze cijfers gaat vergelijken en verdedigen.

Ik denk dat we kunnen constateren dat er een algemene behoefte is om de betrouwbaarheid en context van dagelijkse nieuwsupdates te bespreken, zeker als ze opvallen (in casu ging dit niet over de dagelijkse rapportage van UA, maar de extrapolatie van de UA cijfers door een andere bron).

Die behoefte zie je doordat naast wat jij als de ‘usual suspects’ noemt, ook anderen exact dezelfde opmerkingen maakten over deze cijfers:

YakuzA in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M2"

YakuzA in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M2"

Wolfp4ck in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M2"

Ik merk hierbij op dat deze bijdragen niet leiden tot polarisatie.

Dus wellicht zit je op een goed spoor door specifiek de ‘usual suspects’ te noemen: kennelijk gaat het niet om de boodschap an sich die tot onrust leidt, maar gaat het erom wie de boodschap brengt.

[Sissors]

verwijderd69 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 17:36:
Ik vind van wel, want deze 'dagelijkse update' cijfers gaan al binnen de dagelijkse update topics rond vanaf het prille begin. Daarnaast komen ze nog altijd redelijk overeen met de visueel bevestigde cijfers van Oryx.

Dat russische bronnen inmiddels een absolute no go zijn moge duidelijk zijn, die liegen zelfs tegen officiële instanties over cijfers en statistiek. Zulke troep kun je beter compleet mijden.

De cijfers van de dagelijkse updates zijn daarmee het beste wat we momenteel hebben als het aankomt op een enigsinds realistische inschatting omtrent russische verliezen.

Bijna iedereen weet dit en is hiervan op de hoogte, maar toch lijkt de discussie betreffende de accuraatheid van deze cijfers en de ontbreking van andere cijfers telkens weer boven water te komen. Tevens lijkt het er op dat dit veelal ook dezelfde personen zijn waardoor deze discussie telkens weer opgerakeld wordt

Ben daarom ook al langer voorstander van een soort 'slowchat' topic waar allerlei randzaken tot in de diepte besproken kunnen worden door zij die daar behoefte aan hebben.

Maar aan de ene kant noem je zelf dat ze niet betrouwbaar zijn en iedereen dat moet weten, en aan de andere kant stel je dat ze redelijk overeen komen met andere bronnen. Als iedereen het eens is met het eerste, waarom ontstaat er dan zo'n discussie als iemand er wat van zegt. En als ze toch redelijk nauwkeurig zijn, nou ja, dat is dus de reden dat de discussie ontstaat, omdat andere het daarmee oneens zijn. Natuurlijk kunnen we het heel lang hebben over wat redelijk realistisch is, maar de Britten bijvoorbeeld geven een getal wat ~3x ervandaan zit.

Ik ben verder voorstander van een "slowchat" topic hoor, maar ik zou me dan wel afvragen of die specifieke cijfers in het dagelijkse topic thuishoren, of bijvoorbeeld met een waarschuwing dat hij er enkel is om te vergelijken met andere dagen.

[verwijderd69]

Sissors schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 19:19:
[...]

Maar aan de ene kant noem je zelf dat ze niet betrouwbaar zijn en iedereen dat moet weten, en aan de andere kant stel je dat ze redelijk overeen komen met andere bronnen. Als iedereen het eens is met het eerste, waarom ontstaat er dan zo'n discussie als iemand er wat van zegt. En als ze toch redelijk nauwkeurig zijn, nou ja, dat is dus de reden dat de discussie ontstaat, omdat andere het daarmee oneens zijn. Natuurlijk kunnen we het heel lang hebben over wat redelijk realistisch is, maar de Britten bijvoorbeeld geven een getal wat ~3x ervandaan zit.

Ik ben verder voorstander van een "slowchat" topic hoor, maar ik zou me dan wel afvragen of die specifieke cijfers in het dagelijkse topic thuishoren, of bijvoorbeeld met een waarschuwing dat hij er enkel is om te vergelijken met andere dagen.

Niet betrouwbaar als in: absolute nauwkeurigheid. Ik geloof zeker dat deze cijfers zich richting de daadwerkelijke verliezen qua materieel bewegen (ze komen ook dichtbij visueel bevestigde verliezen).

Qua manschappen zal er ook zeker een foutmarge inzitten, maar ook die komt denk ik behoorlijk dicht bij de realiteit.

Ze bieden op die manier een prima overzicht met een realistische schatting van: russische verliezen

En dan doel ik op de dagelijkse updates.

Ik denk dat veel users gewoon geen zin hebben in de discussie die ontstaat na het posten van zulke cijfers. Mensen komen voor een verzameling van een overzicht van de dag, niet voor een discussie of iedere post daar feitelijk 100% correct is.

Requiem19 schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 19:10:
[...]


Ik denk dat we kunnen constateren dat er een algemene behoefte is om de betrouwbaarheid en context van dagelijkse nieuwsupdates te bespreken, zeker als ze opvallen (in casu ging dit niet over de dagelijkse rapportage van UA, maar de extrapolatie van de UA cijfers door een andere bron).

Die behoefte zie je doordat naast wat jij als de ‘usual suspects’ noemt, ook anderen exact dezelfde opmerkingen maakten over deze cijfers:

YakuzA in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M2"

YakuzA in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M2"

Wolfp4ck in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M2"

Ik merk hierbij op dat deze bijdragen niet leiden tot polarisatie.

Dus wellicht zit je op een goed spoor door specifiek de ‘usual suspects’ te noemen: kennelijk gaat het niet om de boodschap an sich die tot onrust leidt, maar gaat het erom wie de boodschap brengt.

Als iemand stelselmatig tegen de algemene tendens ingaat omdat de punctuele inhoud van een topic of bron van een statistiek ze niet zint, dan is dat natuurlijk geen graag geziene gast

Mensen willen updates en nieuws lezen van de situatie, niet de zoveelste discussie omtrent de betrouwbaarheid van een bron.

[teacup]

Moderatiepet op:
Nou, toch al weer een aardige discussie over de aantallen ontstaan. Met de moderatiepet op stel ik vast dat jullie alles wel aan bod hebben laten komen.

Over die cijfers heb ik mij al eens in een Modbreak uitgelaten:
teacup in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M2"

Zonder betrouwbare bronnen staat wat mij betreft de hele cijfers discussie op drijfzand. Ik kan heel goed begrijpen dat de cijfers van Oekraïne kritische vragen opwerpen. Mijn punt is alleen dat er geen substantie is om de discussie mee te kunnen voeren. We hebben geen andere bron om de cijfers mee te challengen. Ik zie die discussie om die reden vanuit moderatie optiek liever niet teveel. Over de cijfers discussiëren vergroot het inzicht niet. Argumenten en tegenargumenten kunnen worden genoemd maar kunnen nooit allen uitputtend worden gekwantificeerd. Ervaring leert dat op een gegeven moment frustratie in de discussie sluipt omdat een verschil in waardering van die argumenten blijft wat het is, en zeker exacte mensen moeite hebben om zo'n verschil van inzicht als een gegeven te accepteren.

Kritisch op de Oekraïense cijfers? Prima, maar laat het bij een opmerking en ga verder met de onderwerpen waar we wel concrete informatie uit halen. Oryx is al genoemd, maar denk ook aan informatie uit begrafenisstatistieken. Soms komt er een artikel langs met eerste hands onderzoek. Dat zie ik als interessante data. Dat soort info zou ook nog wel eens uit Oekraïne boven water kunnen komen.

Posts van anderen over getallen? Tsja, ieder van ons staat een beetje anders in de wedstrijd. Laten we accepteren dat mensen verschillend naar informatie kijken. We agree to disagree. En dat de bias Oekraïens is, is denk ik een gegeven waar niet veel aan te veranderen is. Deze bias steeds weer te berde brengen gaat hierin niets veranderen.

Wat misschien nog een idee is om een disclaimer in de topic start te zetten, en daarin iets over de duiding van de cijfers te zeggen. Dan kan het verder in het topic blijven liggen.

Als tweaker
De cijfers van de Russen lijken losgezongen en lijken vooral een rookgordijn te willen veroorzaken (propaganda doeleinden). We moeten we alleen niet naïef zijn dat Oekraïne als strijdende partij geen propaganda zou toepassen. Zit eigenlijk in dezelfde relativerende houding die ik ook bij @verwijderd69 meen te herkennen. Met de Russische cijfers kan ik niets, de Oekraïense cijfers lijken opgeblazen (manschappen). Materieel lijkt een minder grote overshoot te hebben. Interessanter vind ik wat de Britten en Amerikanen erover zeggen. Ik verwacht dat die hun eigen aannames maken op basis van de informatie die ze verzamelen. Als ik ergens mijn paard om moet verwedden dan zijn het voor mij die cijfers. Al is geen enkele partij in deze oorlog volledig neutraal.

Zijn die dagelijkse cijfers uit Oekraïne dan waardeloos? In absolute zin hebben ze weinig waarde, maar mogelijk kunnen ze voor het herkennen van een trend (meer of minder dan vorige week) toch hun nut hebben. Zelf kick ik op een mooie grafiek met al die schattingen bij elkaar. In het begin van de oorlog werden die grafieken gemaakt. Nog steeds geen precieze informatie, maar wel een beeld van de onderlinge verschillen. Interessanter is wat mij betreft vaak de informatie achter de informatie. Zo noemden de Amerikanen op een gegeven moment een getal van 100.000. In mijn hoofd komt dan meteen de vraag: waarom deze informatie, en waarom nu? Ga je dat trachten te beantwoorden, dan betreden we het domein van speculatie. Not done in dit forum. De politiek commentatoren hou ik dan wel goed in de gaten.

[polthemol]

(en als kleine aanvulling in het algeheel: kritisch zijn op iets mag meer zijn dan alleen maar iets in vraag stellen, vooral in deze oorlog, waar een tegenstander bij betrokken is die van desinformatie een beleidsvorm heeft gemaakt, is het dan belangrijk om concreet te zijn en aan te geven waarom je ergens aan twijfelt. Dit voorkomt ook onderlinge irritatie bij discussies).

[Sissors]

.

[Voor 114% gewijzigd door Sissors op 25-02-2023 09:40]

[teacup]

nst6ldr schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 16:08:
Misschien een gekke vraag, maar als ik een bericht quote en dat vervolgens in een ander topic post dan het originele bericht, zien de mensen die ik quote dit dan wel?

Ik probeer op deze manier af en toe offtopic materiaal naar de juiste topics te krijgen, laatst dus over de kernwapens, maar het valt me op dat dit eigenlijk nooit werkt. Is dat omdat ik word genegeerd of krijgen mensen die notificatie niet die ze anders wel zouden krijgen?

Heb dit zelf even nagevraagd, en zelf met iemand anders getest. Een post met een quote kan je gewoon oppakken en in een ander topic pasten. Plaats je deze post in dat andere topic dan wordt netjes het signaal naar de andere user gegeven dat die is gequoted. Die trigger is niet topic afhankelijk maar van de code in je post zelf. Die gaat dus gewoon met de post mee naar het andere topic.

Om even een post van @crisp aan te halen, een van de tweakers devvers:

Het triggermechanisme is letterlijk dit stuk rml:

code:

[quote][b][message=74568640,noline]

Dat is de verwijzing naar het bericht dat gequote wordt, en de poster daarvan krijgt een notificatie dat hij gequote wordt met een verwijzing naar de post waarin hij gequote wordt, en dat kan dus prima in een ander topic zijn

[AndereKoekoek]

In het dagelijkse gang van zaken topic wordt weer afgedwaald met voorspellingen.

Sommige mensen onderbouwen dat ze dit soort dingen posten omdat er weinig ontwikkelingen zijn. Maar ik open nu ook geen WK-uitslagen topic en ga uitslagen zitten bedenken, omdat er nu even geen wk gespeeld wordt.

In de warning wordt gezegd dat een fact check gedaan moet worden ivm betrouwbaarheid, maar dit berichten voldoen sowieso aan dat punt niet.

Het startte ooit als een mooie verzameling van bronnen, zodat dit topic een volledig beeld van de situatie gaf.

Nu staan er voornamelijk berichten in met in vind en in denk dat ze het zo en zo gaan doen. Dingen die echt werkelijk helemaal niks te maken hebben met de feiten van de dagelijkse gang van zaken.

Graag of een afsplitsing maken of, wat al eerder is benoemd door andere, straffen toepassen. Dat men gewoon een aantal dagen niet meer mag posten in het themaforum

[polthemol]

AndereKoekoek schreef op zondag 26 februari 2023 @ 21:35:
In het dagelijkse gang van zaken topic wordt weer afgedwaald met voorspellingen.

Sommige mensen onderbouwen dat ze dit soort dingen posten omdat er weinig ontwikkelingen zijn. Maar ik open nu ook geen WK-uitslagen topic en ga uitslagen zitten bedenken, omdat er nu even geen wk gespeeld wordt.

In de warning wordt gezegd dat een fact check gedaan moet worden ivm betrouwbaarheid, maar dit berichten voldoen sowieso aan dat punt niet.

Het startte ooit als een mooie verzameling van bronnen, zodat dit topic een volledig beeld van de situatie gaf.

Nu staan er voornamelijk berichten in met in vind en in denk dat ze het zo en zo gaan doen. Dingen die echt werkelijk helemaal niks te maken hebben met de feiten van de dagelijkse gang van zaken.

Graag of een afsplitsing maken of, wat al eerder is benoemd door andere, straffen toepassen. Dat men gewoon een aantal dagen niet meer mag posten in het themaforum

er zal altijd enig commentaar komen en aanvullingen op nieuwsberichten. Het is dan ook een topic en niet een 'post hier alle nieuwsberichten en dat is het'.

Het probleem is overall dat er grofweg 2 soorten lezers/posters zijn: zij die gewoon een lijst nieuwsitems willen bestaande uit verwijzingen naar tweets, nieuwssites,... and what not en de mensen die ook nog dit nieuws willen bespreken. Het is als moderatieteam niet te doen om dit volledig uit elkaar te gaan vlechten, buiten dat we ons af kunnen vragen wat het effectief toe gaat voegen.

Met de opsplitsing die er al is, met name door de aparte fronten in een eigen topic te plaatsen, zie je dat daar veel meer diepgang komt.

We zullen dapper proberen met moderaties enige balans te houden tussen de soorten berichten, maar het volledig 'opgeschoont' houden volgens 1 van de 2 visies is niet te doen, vooral niet met het tempo waarin er posts blijven komen.

[AndereKoekoek]

polthemol schreef op maandag 27 februari 2023 @ 09:02:
[...]

er zal altijd enig commentaar komen en aanvullingen op nieuwsberichten. Het is dan ook een topic en niet een 'post hier alle nieuwsberichten en dat is het'.

Het probleem is overall dat er grofweg 2 soorten lezers/posters zijn: zij die gewoon een lijst nieuwsitems willen bestaande uit verwijzingen naar tweets, nieuwssites,... and what not en de mensen die ook nog dit nieuws willen bespreken. Het is als moderatieteam niet te doen om dit volledig uit elkaar te gaan vlechten, buiten dat we ons af kunnen vragen wat het effectief toe gaat voegen.

Met de opsplitsing die er al is, met name door de aparte fronten in een eigen topic te plaatsen, zie je dat daar veel meer diepgang komt.

We zullen dapper proberen met moderaties enige balans te houden tussen de soorten berichten, maar het volledig 'opgeschoont' houden volgens 1 van de 2 visies is niet te doen, vooral niet met het tempo waarin er posts blijven komen.

Ik snap dat er naast enkel nieuwsfeiten ook discussies en opmerkingen geplaatst worden.
Bijvoorbeeld als de eerste Leopards zijn geleverd dat ze mooi op tijd zijn voor een lente offensief. Of mensen die uitspreken te hebben dat de rest komende maand ook nog komen gaat.

Het gaat mij om de berichten waarin mensen vervolgens een A4 gaan wijden aan hoe zij denken dat alles gaat lopen.

Ah ja de leopards zijn er, dus dan gaan ze die in Mariupol inzetten en een wig drijven om de kerch brug te vernietigen in maart. Het is voor mij koffiedik kijken, maar het gaat wel zo gebeuren bladiebla.

Koffiedik kijken, maar het wel allemaal zeker en beter weten zonder dat het op iets van feiten is gebaseerd. Ben zelf meer van de feitelijkheden, zoals het topic ooit ontstaan is. De discussies gingen toen ook echt over de dagelijkse gang van zaken ipv voorspellingen, onderhalingstafels, nukes enz.

Het lijkt soms wel een soort van fantasy league over een daadwerkelijke oorlog.

[polthemol]

Buiten dat je overstatements maakt, is dat wel het grijze gebied waarbinnen we proberen te werken met moderaties. Je ziet dat er vaker ingrepen komen, hetzij verplaatsingen, het zij het weghalen van posts. Moderaties zullen echter altijd reactief zijn, waarbij het ook lang niet altijd duidelijk is of iets meteen offtopic gaat.

In het geval van jouw voorbeeld: als de eerste 10 leopards geleverd zijn, is het wel of geen offtopic discussie of deze meteen richting Bachmut gaan? Het enige antwoord momenteel is dat dat grijs gebied is, het kan hartstikke ontopic zijn.

En daarmee komen we uit dat er geen andere oplossing is voorlopig dan wat er nu is binnen het topic. Hooguit kunnen we wat selectiever zijn met lezen en proberen ons minder snel te storen wanneer verwachtingen botsen binnen een topic.

-edit-
en hier is al vaker binnen het moderatieteam ook over gesproken/nagedacht, ter onderstreping dat we het probleem wat sommigen ervaren wel zien

[Voor 8% gewijzigd door polthemol op 27-02-2023 13:47]

[Fiber]

Kan een moderator hier even met de bezem en de mattenklopper langs...?

Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M3

[teacup]

Fiber schreef op maandag 6 maart 2023 @ 20:54:
Kan een moderator hier even met de bezem en de mattenklopper langs...?

Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M3

Rustig, Rustig, de ene moderatie kost wat meer tijd dan de andere. Uiteindelijk raakt het gedaan.

[Hippocampus]

polthemol schreef op maandag 27 februari 2023 @ 09:02:
[knip]

er zal altijd enig commentaar komen en aanvullingen op nieuwsberichten. Het is dan ook een topic en niet een 'post hier alle nieuwsberichten en dat is het'.

Is het misschien een idee om meer met pins te werken in het topic?
Nieuwsberichtje plaatsen, pin erin. Dan kunnen lezers sorteren op die berichten en de rest overslaan.

[Fiber]

Ik zie zelf meer in een soort slowchat topic waarin meningen, geruchten, verhalen, gevoelens, commentaren, voorspellingen, opinies, etc. wel gewoon mogen zonder moeilijk te doen over bronnen etc. Dit alles wel binnen de normale fatsoensnormen natuurlijk, maar vergelijkbaar met het slowchat topic dat er in de Covid tijd was.

[DoeEensGek]

Fiber schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 18:56:
Ik zie zelf meer in een soort slowchat topic waarin meningen, geruchten, verhalen, gevoelens, commentaren, voorspellingen, opinies, etc. wel gewoon mogen zonder moeilijk te doen over bronnen etc. Dit alles wel binnen de normale fatsoensnormen natuurlijk, maar vergelijkbaar met het slowchat topic dat er in de Covid tijd was.

Das leuk voor iedereen die van modder gooien houdt maar niet voor lurker hier. Dan zie je een groepje ontstaan wat telkens terugkomt in het topic en gezien het onderwerp, zal die niet voor de gezelligheid komen. Je ziet het bij alle slowchats die hier al zijn geweest en nog zijn. Juist vanwege de zwaarte van dit onderwerp zou een slowchat een slecht idee zijn, mede omdat dat invloed gaat hebben op de huidige topics. Niet iedereen zijn mening moet maar ongenuanceerd op internet. Het huidige topic is algemeen gezien gewoon super, zolang het ontopic blijft.
Het idee van pins staat mij persoonlijk wel aan, alleen kan dat gedaan worden door de topic starter die er dan een dagtaak bij krijgt.

[MikeyMan]

DoeEensGek schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 19:09:
[...]

Das leuk voor iedereen die van modder gooien houdt maar niet voor lurker hier. Dan zie je een groepje ontstaan wat telkens terugkomt in het topic en gezien het onderwerp, zal die niet voor de gezelligheid komen. Je ziet het bij alle slowchats die hier al zijn geweest en nog zijn. Juist vanwege de zwaarte van dit onderwerp zou een slowchat een slecht idee zijn, mede omdat dat invloed gaat hebben op de huidige topics. Niet iedereen zijn mening moet maar ongenuanceerd op internet. Het huidige topic is algemeen gezien gewoon super, zolang het ontopic blijft.
Het idee van pins staat mij persoonlijk wel aan, alleen kan dat gedaan worden door de topic starter die er dan een dagtaak bij krijgt.

Het is een forum hé… Geen nieuwssite…

[Fiber]

DoeEensGek schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 19:09:
[...]

Das leuk voor iedereen die van modder gooien houdt maar niet voor lurker hier. Dan zie je een groepje ontstaan wat telkens terugkomt in het topic en gezien het onderwerp, zal die niet voor de gezelligheid komen. Je ziet het bij alle slowchats die hier al zijn geweest en nog zijn. Juist vanwege de zwaarte van dit onderwerp zou een slowchat een slecht idee zijn, mede omdat dat invloed gaat hebben op de huidige topics. Niet iedereen zijn mening moet maar ongenuanceerd op internet. Het huidige topic is algemeen gezien gewoon super, zolang het ontopic blijft.
Het idee van pins staat mij persoonlijk wel aan, alleen kan dat gedaan worden door de topic starter die er dan een dagtaak bij krijgt.

Op zich misschien wel een beetje mee eens, maar het voordeel is dat je dan het dagelijkse nieuws topic en alle andere topics beter 'schoon' kan houden en iedereen zijn emoties en meningen toch op een fatsoenlijke manier kan ventileren. Ik kwam ook niet of nauwelijks in het Covid slowchat topic, maar ik was wel blij dat het er was, om deze reden.

[tweakduke]

Er zijn ook mensen die het topic als informatiebron gebruiken die we met elkaar verzamelen. Het pinnen kan dan geen kwaad, daar hebben we dan wel wat vrijwilligers voor nodig die dat willen bijhouden

[YakuzA]

tweakduke schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 19:26:
Er zijn ook mensen die het topic als informatiebron gebruiken die we met elkaar verzamelen. Het pinnen kan dan geen kwaad, daar hebben we dan wel wat vrijwilligers voor nodig die dat willen bijhouden

Misschien dat pinnen wel een goede (tussen)-oplossing is.

Een linkdump topic met sec droge nieuwsberichten ook niet leuk is om te lezen.
Dan kunnen we net zo goed 1 grote Twitter feed posten

[Proton_]

Ik wil wel helpen pinnen hoor.
Meestal lees ik 's ochtends en 's avonds even bij (en soms een paar dagen helemaal niet).

[tweakduke]

YakuzA schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 20:31:
[...]

Misschien dat pinnen wel een goede (tussen)-oplossing is.

Een linkdump topic met sec droge nieuwsberichten ook niet leuk is om te lezen.
Dan kunnen we net zo goed 1 grote Twitter feed posten

Dat is ook niet de bedoeling, de post moet nog wel genoeg relevantie hebben met het topic. Helemaal perfect scenario kunnen we in een dergelijk topic niet creëren, maar wel zo goed mogelijk.

Nog meer mensen die willen pinnen? Je mag je ook melden per DM als je dat liever doet

[YakuzA]

tweakduke schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 20:33:
[...]
Dat is ook niet de bedoeling, de post moet nog wel genoeg relevantie hebben met het topic. Helemaal perfect scenario kunnen we in een dergelijk topic niet creëren, maar wel zo goed mogelijk.

Nog meer mensen die willen pinnen? Je mag je ook melden per DM als je dat liever doet

Ik wil ook wel helpen met pinnen als we even een duidelijke criteria hebben voor wat gepind moet worden.
(Heb toch al een jaar geen leven over )

[bloody]

tweakduke schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 22:18:
[mbr]Naar aanleiding van dit verzoek in het feedback topic helpen @Proton_ en @YakuzA mee met het pinnen van relevante posts.

Voor een snel en handig overzicht, gebruik dus de gepinde posts knop rechts bovenin [Afbeelding] [/mbr]

Een alternatieve manier die ik gebruik om de interessantere posts te zien, is door creatief de +1 filter toe te passen.

BV om de posts te vinden met minimaal 5 plusjes: Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M3

code:

https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2176724?data%5Bfilter_ratings%5D=5

Hoog het laatste cijfer op als je nog meer wilt beperken
(ook een handige manier om de grapppigste/treffendste memes te vinden in het meme topic )

[Voor 4% gewijzigd door bloody op 08-03-2023 08:54]

[Jerie]

bloody schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 08:52:
[...]


Een alternatieve manier die ik gebruik om de interessantere posts te zien, is door creatief de +1 filter toe te passen.

BV om de posts te vinden met minimaal 5 plusjes: Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M3

code:

https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2176724?data%5Bfilter_ratings%5D=5

Hoog het laatste cijfer op als je nog meer wilt beperken
(ook een handige manier om de grapppigste/treffendste memes te vinden in het meme topic )

Zelfs als je enkel alles met een duimpje filtert (en accepteert dat er wat latency is voor moderaties plaatsvinden, net zoals op de FP) dan filter je nog een heleboel eruit. Je hebt een hogere signal to noise ratio.

Ik ben wel van mening dat je je moet realiseren dat je dan een gebruiker bent. Dit gedrag voegt namelijk zelf niets toe aan het draadje, je bent dan geen participant. Hoogstens zorg je voor T.net voor een pageview met bijbehorende advertentie. En met realiseren doel ik ook: dat je pas op de plaats dient te maken als het je niet zint. Kijk, ik kan ook klagen over de FP moderaties, maar als je zelf niet bijdraagt (daar ben ik mee gestopt o.a. vanwege de m.i. te hoge latency) heb je wat mij betreft weinig te zeggen. Want je doet er zelf niets aan, alleen maar klagen (als ik dat zou doen). En klagen is makkelijk.

Aan de lezers die wel alles lezen op +0 (zo lees ik de FP op +2, dus aldaar ben ik een leech): gebruik dus vooral het duimpjessysteem!

True, gezien er geen duimpje omlaag is, krijg je op een gegeven moment dat je waarschijnlijk op meer dan +1 like wilt filteren. Dat is een kwestie van finetunen. En je weet niet wat je mist, dat is ook zo. Als je bijvoorbeeld nog hunkert naar meer informatie, kun je bijvoorbeeld er voor kiezen om ipv +5 duimpjes even op +2 duimpjes te koekeloeren. Of misschien wel op +0 en dan kijken of er iets tussen zit wat je anderen ook gunt die hetzelfde systeem gebruiken.

En wat betreft de latency, vroeger was het heel normaal dat je nieuws ontving met latency. Zo ging dat mbt het journaal en de krant. De kwaliteit was dan ook hoger. Tuurlijk, er miste ook heel wat informatie; dat is een nadeel (bovenop de latency). Zo kijk ik graag op YouTube Reporting From Ukraine. Ja, ik weet dat hij pro-Oekraïne is. Ja, ik weet ook dat hij geld ontvangt middels ads. Ja, ik weet ook dat hij gewoon publieke bronnen gebruikt die ik zelf ook kan raadplegen. En dat dat sneller is. Maar ook meer noise...

Overigens denk ik dat een ML (ChatGPT hype ) met automatisch tagging heel wat toe kan voegen omdat je dat bovenop een +1 systeem zou kunnen gebruiken om specifiek te zoeken naar specifieke informatie over subonderwerpen die je interessant vindt. Zoiets kan zelfs OT markeren en gereedmaken voor verplaatsen (evt met een menselijke mod die accordeert).

[Hippocampus]

Op duimpjes filteren is geen garantie voor kwaliteit, het zorgt er enkel voor dat je populaire berichten leest.
Dat kan natuurlijk je voorkeur hebben, en het filtert er waarschijnlijk wel de meeste offtopic berichten uit, maar toch mis je dan wel eens wat relevante zaken.

[BeefHazard]

Nukeposting komt weer eens langs in het Dagelijkse Ontwikkelingen-topic. Is dat niet een onderwerp om eens in de warning onderaan het topic te zetten met een link naar Nucleaire dreiging Rusland? Lijkt mij dat dat beter duidelijk zou maken dat het onderwerp over het algemeen ongewenst is in het topic. Kun je gelijk duidelijk maken onder welke voorwaarden een post over dat onderwerp wél geaccepteerd wordt.

[teacup]

BeefHazard schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 21:07:
Nukeposting komt weer eens langs in het Dagelijkse Ontwikkelingen-topic. Is dat niet een onderwerp om eens in de warning onderaan het topic te zetten met een link naar Nucleaire dreiging Rusland? Lijkt mij dat dat beter duidelijk zou maken dat het onderwerp over het algemeen ongewenst is in het topic. Kun je gelijk duidelijk maken onder welke voorwaarden een post over dat onderwerp wél geaccepteerd wordt.

Staat er inderdaad nog niet bij nee. Even bij een oudere versie van het dagelijkse gekeken, maar is er ook niet op een gegeven moment afgevallen. Eigenlijk licht verbaast dat het er nog bij stond. Ik voeg haar even toe.

Allen geen high hopes dat het dan ineens allemaal anders wordt. Maar we kunnen er dan als moderatie wel wat makkelijker aan refereren.

[BeefHazard]

@teacup was het ook je bedoeling om de quickreply in het dagelijkse topic weer aan te zetten of ging dat per ongeluk?

[Voor 5% gewijzigd door BeefHazard op 03-05-2023 21:37]

[teacup]

BeefHazard schreef op woensdag 3 mei 2023 @ 21:37:
@teacup was het ook je bedoeling om de quickreply in het dagelijkse topic weer aan te zetten of ging dat per ongeluk?

Is nu weer in ieder geval weer uit, dank je.

[Hippocampus]

emphy schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 09:11:
[...]


Of het zo bedoeld wordt of niet, het is terminologie die rechtstreeks uit de propagandamachine in Moskou komt:


[...]


Bron: https://edition.cnn.com/2...ssiles-ukraine/index.html

Het geraffineerde van deze uitspraak is dat het natuurlijk geen verassing is dat er op die dingen gemikt gaat worden, maar er ondertussen wel het specifieke woord "legitiem" zonder enige vorm van discussie binnen is geslopen. Mijns inziens is hierbij dus vol tegengas geven gepast.

Hoewel ik je punt snap is het iedere keer vol gas geven in een topic (waar zowat iedereen onderhand wel weet hoe de vork in de steel zit) niet constructief, eerder storend.

Zoals @Jedi_Pimp aangaf was het redelijk duidelijk wat er bedoeld werd door @NiGeLaToR

Het zorgt er alleen maar voor dat wij op onze tenen moeten gaan lopen omdat we anders per ongeluk ineens het Russische narratief napraten. (wat ik hier al eerder aangegeven heb dat praktisch ondoenlijk is omdat de Russen zoveel onzin de wereld in slingeren)

En ik snap dat er ook lezers zijn die misschien niet vanaf dag één in dit topic zitten die dit misschien verkeerd op kunnen vatten, maar je kan niet elke stuk tekst van disclaimers voorzien. Daarbij, mensen die die nuance niet uit zichzelf kunnen maken ga jij toch niet snel overtuigen met je tegengas.

Om er maar eens een oud Hollands gezegde er tegenaan te gooien; you're preaching to the choir.

[Floppus]

En weer pagina's vol met zijdelingse discussie in het dagelijkse ontwikkelingentopic, grotendeels waar dezelfde mensen weer eindeloos hun gelijkje moeten halen.

En steeds als het weer is opgeruimd is, doen ze het binnen een dag gewoon weer en duurt het weer een tijd voor er wordt ingegrepen.

Ik heb het al eerder gezegd: degenen die het topic telkens van de rails halen worden effectief gewoon beloond, dus gestimuleerd om ermee door te gaan.

[teacup]

Floppus schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 12:28:
En weer pagina's vol met zijdelingse discussie in het dagelijkse ontwikkelingentopic, grotendeels waar dezelfde mensen weer eindeloos hun gelijkje moeten halen.

En steeds als het weer is opgeruimd is, doen ze het binnen een dag gewoon weer en duurt het weer een tijd voor er wordt ingegrepen.

Ik heb het al eerder gezegd: degenen die het topic telkens van de rails halen worden effectief gewoon beloond, dus gestimuleerd om ermee door te gaan.

Ben er weer mee bezig....
Blijf het toch van uit de positieve kant van het spectrum benaderen, doe je mee?