Themaforum: Oorlog in Oekraïne - Feedbacktopic

[Ossi]

Ik weet niet goed of deze vraag hier hoort, of ergens anders of misschien een eigen topic. Maar misschien dat @teacup het weet?

Ik zie in de media regelmatig filmpjes langskomen waarin een tank of een IFV bijvoorbeeld aangevallen wordt en dat er dan troepen nog uit strompelen. Of dat er een drone een granaat dropt tussen een groepje mobiks. En wat mij opvalt (zeker niet tegenvalt voor de duidelijkheid) is eigenlijk hoe weinig bloed zichtbaar is. Ik begrijp dat Hollywood geen realistisch beeld geeft van de wereld, granaten die ontploffen alsof het napalm is, auto's die ontploffen bij het aanrijden van een prullenbak etc.
Klopt het dan dat mensen (en dieren waarschijnlijk ook) zo weinig bloeden als ze een geweldadige dood sterven? Het hart stopt en het bloed blijft dan zitten waar het zit?

[teacup]

Ossi schreef op donderdag 29 december 2022 @ 18:37:
Ik weet niet goed of deze vraag hier hoort, of ergens anders of misschien een eigen topic. Maar misschien dat @teacup het weet?

Ik zie in de media regelmatig filmpjes langskomen waarin een tank of een IFV bijvoorbeeld aangevallen wordt en dat er dan troepen nog uit strompelen. Of dat er een drone een granaat dropt tussen een groepje mobiks. En wat mij opvalt (zeker niet tegenvalt voor de duidelijkheid) is eigenlijk hoe weinig bloed zichtbaar is. Ik begrijp dat Hollywood geen realistisch beeld geeft van de wereld, granaten die ontploffen alsof het napalm is, auto's die ontploffen bij het aanrijden van een prullenbak etc.
Klopt het dan dat mensen (en dieren waarschijnlijk ook) zo weinig bloeden als ze een gewelddadige dood sterven? Het hart stopt en het bloed blijft dan zitten waar het zit?

Ik kan alleen voor het forum spreken. Filmpjes met stoffelijke overschotten en gewonden worden uit het forum geweerd. Daarom zie je het niet op het forum. Hiervoor is ook een topicregel: Deel aub geen schokkende beelden. Bedenk daarbij goed of een twitter bericht wat toevoegt aan de discussie.

Niet dat ik ze zelf specifiek opzoek zijn er genoeg shockerende filmpjes op het internet te vinden. Mensen en dieren bloeden net zo hard in oorlogssituaties als bij een willekeurig ongeluk. Zelf voel ik geen behoefte die filmpjes te zien, ik schiet er als mens niets mee op ze te zien..

Om het brugje naar het forum terug te maken. Wij willen dit soort bloederige filmpjes niet in dit forum. Het getuigt niet van respect naar de betrokkenen en hun familie als we ten overstaan van iedereen laten zien hoe iemand gewond raakt of sterft. Bovendien leidt het af van de gebeurtenissen in het conflict en voegen de filmpjes voegen ze meestal niets toe als informatie.

[Ossi]

teacup schreef op donderdag 29 december 2022 @ 21:24:
[...]

Ik kan alleen voor het forum spreken. Filmpjes met stoffelijke overschotten en gewonden worden uit het forum geweerd. Daarom zie je het niet op het forum. Hiervoor is ook een topicregel: Deel aub geen schokkende beelden. Bedenk daarbij goed of een twitter bericht wat toevoegt aan de discussie.

Niet dat ik ze zelf specifiek opzoek zijn er genoeg shockerende filmpjes op het internet te vinden. Mensen en dieren bloeden net zo hard in oorlogssituaties als bij een willekeurig ongeluk. Zelf voel ik geen behoefte die filmpjes te zien, ik schiet er als mens niets mee op ze te zien..

Om het brugje naar het forum terug te maken. Wij willen dit soort bloederige filmpjes niet in dit forum. Het getuigt niet van respect naar de betrokkenen en hun familie als we ten overstaan van iedereen laten zien hoe iemand gewond raakt of sterft. Bovendien leidt het af van de gebeurtenissen in het conflict en voegen de filmpjes voegen ze meestal niets toe als informatie.

Ik krijg het idee dat je mijn vraag totaal verkeerd hebt begrepen. Ik weet dat er geen gore gedeeld wordt op het forum en dat doe ik ook niet en daar vraag ik ook niet om.

[teacup]

Ossi schreef op donderdag 29 december 2022 @ 21:34:
[...]


Ik krijg het idee dat je mijn vraag totaal verkeerd hebt begrepen. Ik weet dat er geen gore gedeeld wordt op het forum en dat doe ik ook niet en daar vraag ik ook niet om.

Toch geef ik je volgens mij in de middelste alinea een direct antwoord.

Maar maak inderdaad ook dankbaar van de gelegenheid gebruik om vanuit moderatieoptiek te benadrukken waarom we dit niet op het forum zien.

[World Citizen]

Ik schrijf het gewoon graag even van me af. Ik wil niks bereiken, maar er vreet iets aan mijn kernwaarden wat ik niet eerder heb gezien op t.net.

Ik wil geen topic dicht hebben, geen mening verheerlijken of een kant kiezen. Ik vind alleen iets opmerkelijk.

We hebben een topic wat we noemen "oorlogsmeme topic".

Ik snap dat we topics hebben over warmtepompen, elektrische auto's, beeldende kunst etc, maar... het hebben van een topic wat "memes" over oorlog presenteert snap ik in de basis niet. De discussie over oorlogen is dan wel weer perfect t.net materiaal (ik leer er van), maar een topic met "memes" over een oorlog is iets anders.

Ik zie in dat topic dan ook nog een hoop posts over een specifieke oorlog. Menig met een doelgerichte sneer naar een bepaald land of entiteit. Het is een kleurend topic wat kant kiest als je de grove lijnen opzoekt.

Ik snap het niet. Ik vind het niet erg dat dit topic er is omdat ik over het algemeen mijzelf prima kan vinden in de geposte Meme's, maar ik vind het niet rein dat t.net dit toestaat.

We strijden best hard her en der om inclusiviteit op dit forum. We hebben vele topics waarin we hierin (heftig) discussiëren over dit soort onderwerpen. Die topics zijn het gesprek van het volk en daardoor ook enorm veel waard. Ik lees er graag in. De modjes sturen die topics erg neutraal op dat moment. Er word streng ingegrepen maar zolang de discussie enigszins loopt is het in orde.

Van mij mag het topic open blijven en er mag gepost worden zoals dat nu is. Ik kan me prima verplaatsen in de mensen die daar op een manier van "memes" ventilatie zoeken. Ik hoop alleen dat de modjes en admins dit als hoogst uitzonderlijk zien in een extreme situatie.

Ik zou er zelf niet voor hebben gekozen dit topic te hosten vanuit de positie "neutraal".

[nst6ldr]

Ossi schreef op donderdag 29 december 2022 @ 18:37:
Ik weet niet goed of deze vraag hier hoort, of ergens anders of misschien een eigen topic. Maar misschien dat @teacup het weet?

Ik zie in de media regelmatig filmpjes langskomen waarin een tank of een IFV bijvoorbeeld aangevallen wordt en dat er dan troepen nog uit strompelen. Of dat er een drone een granaat dropt tussen een groepje mobiks. En wat mij opvalt (zeker niet tegenvalt voor de duidelijkheid) is eigenlijk hoe weinig bloed zichtbaar is. Ik begrijp dat Hollywood geen realistisch beeld geeft van de wereld, granaten die ontploffen alsof het napalm is, auto's die ontploffen bij het aanrijden van een prullenbak etc.
Klopt het dan dat mensen (en dieren waarschijnlijk ook) zo weinig bloeden als ze een geweldadige dood sterven? Het hart stopt en het bloed blijft dan zitten waar het zit?

Mensen bloeden fors als ze "lek" raken, dat is bij kogels niet minder erg dan bijvoorbeeld gespiest raken op een hek. De soorten munitie die in dit conflict worden gebruikt laten grote wonden achter aan de zijde waar de kogel weer naar buiten komt. Dermate dat er eigenlijk bijna altijd wel een slagader open gaat.

[nst6ldr]

World Citizen schreef op donderdag 29 december 2022 @ 22:55:
Ik zou er zelf niet voor hebben gekozen dit topic te hosten vanuit de positie "neutraal".

Even gechargeerd: er bestaat geen 'neutraal' in dit conflict. Er is geen status quo, er is een president die het initiatief neemt om een land te bezetten en haar bevolking aan terreur en moord bloot te stellen.

Als je kiest om daar niet op aan te slaan, dan kies je een positie waarin dat dus prima is. Je kan ook niet 'neutraal' zijn in het scenario waar 3 tieners een bejaarde mishandelen - dat vind je (hopelijk) moreel verwerpelijk.

(tevens de reden waarom ik me kapot ergerde aan al m'n FP reports die genegeerd werden toen er een grote hoeveelheid aan russische rookgordijnen werden opgetrokken onder bepaalde artikels)

[Voor 23% gewijzigd door nst6ldr op 29-12-2022 23:09]

[polthemol]

World Citizen schreef op donderdag 29 december 2022 @ 22:55:
Ik schrijf het gewoon graag even van me af. Ik wil niks bereiken, maar er vreet iets aan mijn kernwaarden wat ik niet eerder heb gezien op t.net.

Ik wil geen topic dicht hebben, geen mening verheerlijken of een kant kiezen. Ik vind alleen iets opmerkelijk.

We hebben een topic wat we noemen "oorlogsmeme topic".

Ik snap dat we topics hebben over warmtepompen, elektrische auto's, beeldende kunst etc, maar... het hebben van een topic wat "memes" over oorlog presenteert snap ik in de basis niet. De discussie over oorlogen is dan wel weer perfect t.net materiaal (ik leer er van), maar een topic met "memes" over een oorlog is iets anders.

Ik zie in dat topic dan ook nog een hoop posts over een specifieke oorlog. Menig met een doelgerichte sneer naar een bepaald land of entiteit. Het is een kleurend topic wat kant kiest als je de grove lijnen opzoekt.

Ik snap het niet. Ik vind het niet erg dat dit topic er is omdat ik over het algemeen mijzelf prima kan vinden in de geposte Meme's, maar ik vind het niet rein dat t.net dit toestaat.

We strijden best hard her en der om inclusiviteit op dit forum. We hebben vele topics waarin we hierin (heftig) discussiëren over dit soort onderwerpen. Die topics zijn het gesprek van het volk en daardoor ook enorm veel waard. Ik lees er graag in. De modjes sturen die topics erg neutraal op dat moment. Er word streng ingegrepen maar zolang de discussie enigszins loopt is het in orde.

Van mij mag het topic open blijven en er mag gepost worden zoals dat nu is. Ik kan me prima verplaatsen in de mensen die daar op een manier van "memes" ventilatie zoeken. Ik hoop alleen dat de modjes en admins dit als hoogst uitzonderlijk zien in een extreme situatie.

Ik zou er zelf niet voor hebben gekozen dit topic te hosten vanuit de positie "neutraal".

of we het leuk vinden of niet, Oekraïne is sterk aanwezig in de meme-wereld en voert ook online een strijd in de informatieoorlog die naast de daadwerkelijke oorlog gevoerd wordt (als dat al twee aparte oorlogen zijn, maar dat is voorbij het punt). Je merkte eerder al in het dagelijkse topic dat er een verschillende mening was over memes en daarom is besloten ze in een apart topic te groeperen.

Overall noemen we het trouwens nu memes (wat gewoon een ding is van deze tijd), maar elk groot conflict heeft een soortgelijk fenomeen gehad, waren het niet grappige gedichtjes, danwel cartoons, danwel een 'frontkrant' met een sarcastische insteek. Dit hoort er dus in zekere zin bij.

Er is voor de rest geen enkele neutrale positie die we innemen, we hebben een sterke mening over een land wat imperialistisch te keer gaat en internationale verdragen en rechten vooral ziet als een afvinklijst. Deze positie is ook in de diverse topicstarts benadrukt en hanteren we ook bij moderaties.

Let ook dat dit topic in een themaforum is geplaatst en niet in regulier AWM. Het hangt heel sterk samen met een specifieke oorlog.

[teacup]

World Citizen schreef op donderdag 29 december 2022 @ 22:55:
Ik schrijf het gewoon graag even van me af. Ik wil niks bereiken, maar er vreet iets aan mijn kernwaarden wat ik niet eerder heb gezien op t.net.

Ik wil geen topic dicht hebben, geen mening verheerlijken of een kant kiezen. Ik vind alleen iets opmerkelijk.

We hebben een topic wat we noemen "oorlogsmeme topic".
[...]
We strijden best hard her en der om inclusiviteit op dit forum. We hebben vele topics waarin we hierin (heftig) discussiëren over dit soort onderwerpen. Die topics zijn het gesprek van het volk en daardoor ook enorm veel waard. Ik lees er graag in. De modjes sturen die topics erg neutraal op dat moment. Er word streng ingegrepen maar zolang de discussie enigszins loopt is het in orde.

Van mij mag het topic open blijven en er mag gepost worden zoals dat nu is. Ik kan me prima verplaatsen in de mensen die daar op een manier van "memes" ventilatie zoeken. Ik hoop alleen dat de modjes en admins dit als hoogst uitzonderlijk zien in een extreme situatie.

Ik zou er zelf niet voor hebben gekozen dit topic te hosten vanuit de positie "neutraal".

Met de anderen ben ik het wel eens dat "neutraal" lastig wordt omdat wij als Nederlanders betrokken zijn in dit conflict. Neutraliteit veinzen vind ik dan storender dan er voor uit komen dat je een mening hebt over wat Rusland aan het doen is.

Ten aanzien van de discussie topics denk ik dat we de inclusiviteit aardig weten te borgen. Bij wijze van spreken kan een in Nederland wonende Rus zich in de discussie mengen zonder bang te zijn om te worden weggezet.

Het is denk ik ook van belang altijd het onderscheid te maken tussen individuele Russen en het Russische bewind. Zolang Russen als groep niet worden weggezet..... Dit wil trouwens niet zeggen dat we wat er in Oekraïne gebeurt niet in de scherpste bewoordingen kunnen veroordelen. Maar dit zie ik als iets anders.

En dat meme topic, dat zie ik vooral als middel om de discussietopics schoon te houden van memes. Ze zijn een uitlaatklep waarnaast hopelijk op normale toon kan worden gediscussieerd. Zelfs op memes in het meme topic komt soms feedback, en dat is wat mij betreft prima. Soms zijn er consequenties aan een meme die het nodig maken daarbij stil te staan. Het topic hangt ook samen met de oorlog in Oekraïne. Ter relativering verliezen de memes hun actualiteit en veel van hun betekenis zodra dit conflict stopt.

[GekkePrutser]

nst6ldr schreef op donderdag 29 december 2022 @ 23:00:
[...]
Mensen bloeden fors als ze "lek" raken, dat is bij kogels niet minder erg dan bijvoorbeeld gespiest raken op een hek. De soorten munitie die in dit conflict worden gebruikt laten grote wonden achter aan de zijde waar de kogel weer naar buiten komt. Dermate dat er eigenlijk bijna altijd wel een slagader open gaat.

Volgens mij heb je het hier over dumdum ofwel hollowpoint kogels. Die mogen door militairen niet gebruikt worden. Dat is een oorlogsmisdaad. Deze zijn hol waardoor hij bij de impact in elkaar kreukelt en daardoor een onregelmatige weg door het lichaam volgt en veel meer schade aanricht dan een gewone massieve kogel.

Militaire kogels gaan meestal redelijk 'schoon' door een lichaam heen. Dit spoort kogels gaan ook beter door vesten heen doordat ze veel meer massa hebben.

Ze worden wel veel door de politie gebruikt, beetje krom maargoed.

[Voor 15% gewijzigd door GekkePrutser op 30-12-2022 17:15]

[nst6ldr]

GekkePrutser schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 17:13:
[...]


Volgens mij heb je het hier over dumdum ofwel hollowpoint kogels. Die mogen door militairen niet gebruikt worden. Dat is een oorlogsmisdaad. Deze zijn hol waardoor hij bij de impact in elkaar kreukelt en daardoor een onregelmatige weg door het lichaam volgt en veel meer schade aanricht dan een gewone massieve kogel.

Militaire kogels gaan meestal redelijk 'schoon' door een lichaam heen. Dit spoort kogels gaan ook beter door vesten heen doordat ze veel meer massa hebben.

Ze worden wel veel door de politie gebruikt, beetje krom maargoed.

Politie heeft action-3 of hoger, dat is met kunststof ring.

De volmantel patronen van militairen laten niet mooie ronde gaatjes achter omdat er een groot drukverschil optreedt in het lichaam. Het zijn al vaak grotere kalibers (zeker met al die Russische troep), als je daar een van vangt met een arm of been dan is de kans al groot dat je die in z'n geheel moet missen omdat tourniquet.

[defiant]

Modbreak:

S.v.p. de inhoudelijke discussie over munitie elders voeren, dan houden we het feedback topic voor echte feedback.

[Sissors]

Oekraïne gaat zonder verliezen Rusland verslaan en Rusland zal Oekraïne smeken of Rusland zich alsjeblieft mag overgeven!


En dat is blijkbaar het enige wat nog toegestaan is te zeggen hier. Kom op zeg. Je kan mijn postgeschiedenis erop nazoeken, ik heb absoluut niks met Rusland. Ik hoop dat Oekraïne zo snel mogelijk wint. Maar blijkbaar alles wat mogelijk op een manier als niet anti-Rusland geïnterpreteerd kan worden wordt verwijderd door mods.

[teacup]

Sissors schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 14:16:
Oekraïne gaat zonder verliezen Rusland verslaan en Rusland zal Oekraïne smeken of Rusland zich alsjeblieft mag overgeven!


En dat is blijkbaar het enige wat nog toegestaan is te zeggen hier. Kom op zeg. Je kan mijn postgeschiedenis erop nazoeken, ik heb absoluut niks met Rusland. Ik hoop dat Oekraïne zo snel mogelijk wint. Maar blijkbaar alles wat mogelijk op een manier als niet anti-Rusland geïnterpreteerd kan worden wordt verwijderd door mods.

Ik neem aan dat je doelt op de moderatie van je post? Even voor alle duidelijkheid: Modereren heeft niets met de bias van een poster te maken maar met wat er inhoudelijk in een post staat.

Die moderatie sloeg terug op de uitspraak dat het merendeel van de Oekraïners in Oost Oekraïne op de hand van Rusland zou zijn. Die uitspraak wijkt zodanig af van wat we op dit forum aan informatie hebben dat een dergelijke uitspraak onderbouwd moet worden. Dit conflict is als onderwerp beladen genoeg voor. We zijn er daarom scherp op dat uitspraken feitelijk kloppen.

[Sissors]

teacup schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 14:34:
[...]

Ik neem aan dat je doelt op de moderatie van je post? Even voor alle duidelijkheid: Modereren heeft niets met de bias van een poster te maken maar met wat er inhoudelijk in een post staat.

Die moderatie sloeg terug op de uitspraak dat het merendeel van de Oekraïners in Oost Oekraïne op de hand van Rusland zou zijn. Die uitspraak wijkt zodanig af van wat we op dit forum aan informatie hebben dat een dergelijke uitspraak onderbouwd moet worden. Dit conflict is als onderwerp beladen genoeg voor. We zijn er daarom scherp op dat uitspraken feitelijk kloppen.

Nou volgens mij stond er wat anders, maar goed dat kan ik niet meer zien. Volgens mij stond er meer iets dat voor de oorlog dat zo was, en dat hoewel Rusland geen vrienden heeft gemaakt, er waarschijnlijk nog steeds zat of liever bij Rusland horen, of vooral liever geen oorlog hebben en het niet veel uitmaakt bij wie ze horen. Maar ik zie graag anders de bronnen dat er werkelijkwaar geen enkel dorpje is in Oekraïne waar net zo lief de meerderheid bij Rusland zit.

En het is wel ietwat ironisch gezien de hoeveelheid pro-Oekraiens fake-news ik langs zie komen en wat gewoon blijft staan.

[teacup]

Sissors schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 14:39:
[...]

Nou volgens mij stond er wat anders, maar goed dat kan ik niet meer zien. Volgens mij stond er meer iets dat voor de oorlog dat zo was, en dat hoewel Rusland geen vrienden heeft gemaakt, er waarschijnlijk nog steeds zat of liever bij Rusland horen, of vooral liever geen oorlog hebben en het niet veel uitmaakt bij wie ze horen. Maar ik zie graag anders de bronnen dat er werkelijkwaar geen enkel dorpje is in Oekraïne waar net zo lief de meerderheid bij Rusland zit.

En het is wel ietwat ironisch gezien de hoeveelheid pro-Oekraiens fake-news ik langs zie komen en wat gewoon blijft staan.

Zie onderstaand je bericht, met in cursief het gewijzigde stuk tekst:

Geen populaire optie hier, maar inderdaad mensen gaan ervanuit dat Oekraïne "toch wel wint". Maar zo is het niet, en zelfs als ze uiteindelijk winnen, tegen welke kosten? Uiteindelijk is het uiteraard aan hun, maar zeker de Krim zie ik echt wel opgegeven worden, gezien daar toch al niet heel veel meer wonen die weer onderdeel willen worden van Oekraïne. En potentieel ook wat oostelijke stukjes Oekraïne, want laten we wel wezen, los van alle misdaden van de Russen, er woonde iig een significante hoeveelheid die liever meer met Rusland dan met het Westen te doen wilde hebben. Hoeveel Oekraïners moeten omkomen om die te "bevrijden"?

[Sissors]

teacup schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 14:47:
[...]


Zie onderstaand je bericht, met in cursief het gewijzigde stuk tekst:


[...]

https://www.washingtonpos...-contested-donbas-region/

Ik kan niet zo snel een bron vinden die mensen vraagt of ze pro Westers of pro Rusland zijn, maar als al meer dan de helft in sommige gebieden heeft gezegd liever onderdeel van Rusland dan Oekraïne te zijn, dan lijkt het mij niet heel ver gezocht om te denken dat die mensen meer pro-Rusland dan pro-Westers zijn. Immers je kan ook prima bij Oekraïne willen blijven horen, maar ook pro-Rusland zijn. (Net zo als dat wanneer je pro-Westers bent, het niet betekend dat je wil dat Oekraïne onderdeel wordt van Duitsland).

Daarnaast heb ik nog geen eens iets gezegd over een meerderheid. Onder de streep heb je dat stuk post verwijderd omdat je stelt dat het fakenews is dat er stukjes Oekraïne waren waar een significante hoeveelheid (laten we zeggen >20/25% ofzo) pro-Rusland waren. En daarmee zeg ik dus niet dat ze onderdeel wilde worden van Rusland, alleen dat ze meer pro-Russisch dan pro-Westers zijn.

En dat wordt weggehaald als fakenews, en claimen dat Rusland zijn eigen gevechtstoesel bij Engel heeft neergehaald is geen fakenews.

[Voor 23% gewijzigd door Sissors op 31-12-2022 15:25]

[teacup]

Sissors schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 15:23:
[...]

https://www.washingtonpos...-contested-donbas-region/

Ik kan niet zo snel een bron vinden die mensen vraagt of ze pro Westers of pro Rusland zijn, maar als al meer dan de helft in sommige gebieden heeft gezegd liever onderdeel van Rusland dan Oekraïne te zijn, dan lijkt het mij niet heel ver gezocht om te denken dat die mensen meer pro-Rusland dan pro-Westers zijn. Immers je kan ook prima bij Oekraïne willen blijven horen, maar ook pro-Rusland zijn. (Net zo als dat wanneer je pro-Westers bent, het niet betekend dat je wil dat Oekraïne onderdeel wordt van Duitsland).

Daarnaast heb ik nog geen eens iets gezegd over een meerderheid. Onder de streep heb je dat stuk post verwijderd omdat je stelt dat het fakenews is dat er stukjes Oekraïne waren waar een significante hoeveelheid (laten we zeggen >20/25% ofzo) pro-Rusland waren. En daarmee zeg ik dus niet dat ze onderdeel wilde worden van Rusland, alleen dat ze meer pro-Russisch dan pro-Westers zijn.

En dat wordt weggehaald als fakenews, en claimen dat Rusland zijn eigen gevechtstoesel bij Engel heeft neergehaald is geen fakenews.

Dit is een bron, bedenk wel dat ze van voor 2022 is. Desondanks, zou je iets dergelijks even bij zo'n reactie als die van vanmiddag hebben gevoegd was er waarschijnlijk geen moderatie geweest. Misschien een inhoudelijke discussie over de interpretatie van de informatie. Maar dat is ook goed, ons einddoel is tenslotte dat we zo goed als mogelijk scherp maken hoe we naar de situatie moeten kijken. Bij reacties dus heel graag bronnen als onderbouwing.

[Sissors]

teacup schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 17:12:
[...]


Dit is een bron, bedenk wel dat ze van voor 2022 is.

Mijn post ging over de verleden tijd, er stond woonde. Dus ja, ik zocht nu naar bronnen van voor 2022.

Ik snap best dat moderatie soms lastig is, en ook alles perfect objectief doen onmogelijk is. Maar ik hoop dat jij ook begrijpt dat ik het heel vreemd vind dat zo'n hele voorzichtige uitspraak (dat in sommige gebieden er een significante (aka niet verwaarloosbare) groep pro-Russisch was, of nou ja, zelfs dat schreef ik niet, enkel dat die meer met Rusland dan het Westen wilde), wordt verwijderd als fakenews, en andere zaken die vooral een gigantische hoeveelheid wishful thinking zijn, wel mogen.

[Voor 48% gewijzigd door Sissors op 31-12-2022 17:19]

[Baserk]

Fair enough, de moderatie en lock.
Heb de zakken en stapel wel gezien maar die staan los van 't PR hamer filmpje.
Zouden te maken hebben met recent himars o'clock event op Wagner troepen, niet de grotere aanval op 'Happy New year kazerne/ammo-store schoolgebouw' in Makiivka.
Maar kan me voorstellen dat zonder achtergrond kennis, 't filmpje verwarrend/suggestief kan overkomen.
Had zelf die info erbij moeten zetten.

[teacup]

Baserk schreef op maandag 2 januari 2023 @ 23:04:
Fair enough, de moderatie en lock.
Heb de zakken en stapel wel gezien maar die staan los van 't PR hamer filmpje.
Zouden te maken hebben met recent himars o'clock event op Wagner troepen, niet de grotere aanval op 'Happy New year kazerne/ammo-store schoolgebouw' in Makiivka.
Maar kan me voorstellen dat zonder achtergrond kennis, 't filmpje verwarrend/suggestief kan overkomen.
Had zelf die info erbij moeten zetten.

Ik reageer zo even in DM, Dit topic is weer niet voor afzonderlijke reacties

[Hippocampus]

Het bericht waarop ik inhaakte is inmiddels weg, evenals mijn reactie daarop en een paar reacties de daar op volgde. Prima, het was immers offtopic.

Mijn bericht is 'een beschrijving van een discussiemechanisme' en weg.
Een reactie daarop (is het met me eens) maar is 'een metadiscussie over het forum' en weg.
De reactie daarop (is het met hem oneens) maar is 'een zinnige goedbedoelde bijdrage' en weg.

Dan ga ik denken dat de laatste reageerder een voorkeursbehandeling krijgt door toch even te benoemen dat zijn bijdrage (in tegenstelling tot de andere) toch eigenlijk wel gewaardeerd wordt.

Zo creëer je wel makkelijk ideeën over wel of niet bij een clubje te passen, of dat sommige deelnemers hun mening zwaarder wegen dan andere.

[Sissors]

Die bovenstaande zag ik inderdaad ook, vond ik ook erg apart. Vooral gezien hoe exact hetgeen wat diegene stelde in AWM (persoonlijk hier minder last ervan gehad om eerlijk te zijn) een hele vervelende omgeving opleverde.

Andere vraag: zijn random claims in tweets nou echt bronnen? Gaan we dan ook random claims van pro-Russische Twitteraars accepteren als bron?

[IJzerlijm]

Zijn er pro-Russische twitteraars die niet alleen maar "Bucha false flag, NATO agressie, Bakhmut bijna ingenomen" brengen? Ik kan ze niet vinden.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 09:01:
Zijn er pro-Russische twitteraars die niet alleen maar "Bucha false flag, NATO agressie, Bakhmut bijna ingenomen" brengen? Ik kan ze niet vinden.

Er zijn wel een paar die meer info van beide kanten oppakken, bijv:
https://nitter.it/RALee85

En voorheen had je Rybar van RU kant die realistischer was, alleen dat is nu veranderd nadat de Russische mil loggers bij het Kremlin op het matje moesten komen.

[Sissors]

IJzerlijm schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 09:01:
Zijn er pro-Russische twitteraars die niet alleen maar "Bucha false flag, NATO agressie, Bakhmut bijna ingenomen" brengen? Ik kan ze niet vinden.

Maakt dat uit dan? Als we random twitteraars als bron accepteren, dan moet je niet alleen random twitteraars die zeggen waar wij het mee eens zijn als bron accepteren. Als het een specifieke twitteraar is, met een bepaalde functie, of echt een geschiedenis van nuttige informatie, dan is het een ander verhaal.

(Dus wat mij betreft moet je op zijn minst een enorme disclaimer erbij zetten in een post die een random Twitter post als bron heeft).

[Voor 10% gewijzigd door Sissors op 03-01-2023 10:16]

[teacup]

Hippocampus schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 01:02:
Het bericht waarop ik inhaakte is inmiddels weg, evenals mijn reactie daarop en een paar reacties de daar op volgde. Prima, het was immers offtopic.

Mijn bericht is 'een beschrijving van een discussiemechanisme' en weg.
Een reactie daarop (is het met me eens) maar is 'een metadiscussie over het forum' en weg.
De reactie daarop (is het met hem oneens) maar is 'een zinnige goedbedoelde bijdrage' en weg.

Dan ga ik denken dat de laatste reageerder een voorkeursbehandeling krijgt door toch even te benoemen dat zijn bijdrage (in tegenstelling tot de andere) toch eigenlijk wel gewaardeerd wordt.

Zo creëer je wel makkelijk ideeën over wel of niet bij een clubje te passen, of dat sommige deelnemers hun mening zwaarder wegen dan andere.

Als je dat wilt, stuur me een DM dan deel ik je reaktie(s) met je. Dan kan je de inhoud alsnog gebruiken voor dit topic, waar een verdere discussie ook rustiger kan verlopen.

[Brent]

Hippocampus schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 01:02:

De reactie daarop (is het met hem oneens) maar is 'een zinnige goedbedoelde bijdrage' en weg.

Dan ga ik denken dat de laatste reageerder een voorkeursbehandeling krijgt door toch even te benoemen dat zijn bijdrage (in tegenstelling tot de andere) toch eigenlijk wel gewaardeerd wordt.

Zo creëer je wel makkelijk ideeën over wel of niet bij een clubje te passen, of dat sommige deelnemers hun mening zwaarder wegen dan andere.

Weg is weg, of het nuttig gevonden werd door een mod, maar in het verkeerde topic, dat zou je niet zoveel moeten uitmaken? Dit was m trouwens:

---

We gaan vreselijk offtopic, maar dit wou ik even toevoegen: deze discussie is niet nieuw in AWM en WnL daarvoor. De conclusie is steeds dat de regels in dit deel van GoT iets anders zijn dan op de rest, en dat is eigenlijk best goed in de FAQ etc beschreven. Ook is het niets nieuws dat die FAQ niet gelezen wordt en mensen al beschuldigenderwijs ('jullie' zitten hier in een bubbel, 'jullie' zijn een elite) leren dat die regels er niet voor niets zijn, en de community op dit deel van GoT zeer regelmatig dit uitleg riedeltje toch weer moet afdraaien, want men leest FAQs niet.

'The truth is well known for its liberal bias'; het feit dat velen het eens zijn is niet enkel te verklaren met de bubbel beschuldiging, het is ook te verklaren met feiten gebaseerde discussie, waarmee vroeg of laat iedereen dezelfde conclusies zal trekken als het de regels van de logica volgt. Zo werkt waarheidsvinding en dat is niet negatief, en het is belangrijk dat men niet vergeet wat dat verschil is, tussen een café waarin men het met elkaar eens aan het zijn en een discussie tafel met wetenschappers, ervaringsdeskundigen, experts. De standaard voor het aan de kaak stellen van groupthink is er hoger, maar dat kan zeker, en wordt zeer op prijs gesteld, als je dat bewijs dan maar wel paraat hebt en niet denkt dat je in een café zit.

---

Ook nu lees ik hier weer verhalen over clubjes. Kijk, het is niet per se een bubbel wanneer mensen het met elkaar eens zijn. Met bubbels bedoelen we meestal groepen die op een bepaalde uitkomst aansturen, en verder de tools van goed nadenken niet per se hanteren. In AWM is het in elk geval een poging dat wel te doen. Op zich is het niet gek dat mensen op basis van dezelfde feiten met dezelfde logica tot dezelfde conclusie komen. Dat is iets anders dan groupthink, en het is vervelend dat dat heel vaak door elkaar wordt gehaald. De FAQ helpt daarbij, maar misschien dat er iets bij kan dat dit verheldert.

Het is geen groupthink als we het eens zijn dat zwaartekracht bestaat. Dat is logica en gedeelde en herhaaldelijke waarneming. Ook staat het iedereen vrij met alternatieve verklaringen te komen (dat gebeurt ook echt, en soms lees ik er eens 1), maar bij nader onderzoek blijkt toch vaak dat het bewijs onvoldoende is of verkeerd geïnterpreteerd wordt. Respecteer ook de moeite die anderen doen in het verzamelen van feiten en het beoefenen van logica. Het is te makkelijk dat af te doen met 'groupthink van een elite', dat klopt domweg niet.

[teacup]

Sissors schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:13:
[...]

Maakt dat uit dan? Als we random twitteraars als bron accepteren, dan moet je niet alleen random twitteraars die zeggen waar wij het mee eens zijn als bron accepteren. Als het een specifieke twitteraar is, met een bepaalde functie, of echt een geschiedenis van nuttige informatie, dan is het een ander verhaal.

(Dus wat mij betreft moet je op zijn minst een enorme disclaimer erbij zetten in een post die een random Twitter post als bron heeft).

Met wat ik weet is Tendar een betrouwbare bron met een staat van dienst in het delen van informatie die door andere bronnen bevestigd worden. Anderen kunnen dat verwacht ik nog beter toelichten dan ik dat nu kan. Daarom ook geen gevolg op jouw topic report.

Waar ik gisteren in die algemene Modbreak op wees is dat er momenteel wel duidelijker criteria moeten komen zodat iedereen transparant kan beoordelen welke bron betrouwbaar is. Die criteria liggen nu niet goed vast, en een checklist van goede/niet goede bronnen is dan ook wel zo makkelijk.

Het is heel makkelijk om te roepen dat alles niet goed is, maar om het beter te maken is een kluit werk. De moderatie heeft het issue van die verankering van die bronkwaliteit enkele maanden terug benoemd. Ik heb zo mijn ideeën hoe dat een vorm te geven maar moet tijd vinden daar aan te werken. Dit is liefdeswerk wat allemaal in vrije tijd moet gebeuren.

[Sissors]

Brent schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 11:22:
[...]


Weg is weg, of het nuttig gevonden werd door een mod, maar in het verkeerde topic, dat zou je niet zoveel moeten uitmaken? Dit was m trouwens:

---

We gaan vreselijk offtopic, maar dit wou ik even toevoegen: deze discussie is niet nieuw in AWM en WnL daarvoor. De conclusie is steeds dat de regels in dit deel van GoT iets anders zijn dan op de rest, en dat is eigenlijk best goed in de FAQ etc beschreven. Ook is het niets nieuws dat die FAQ niet gelezen wordt en mensen al beschuldigenderwijs ('jullie' zitten hier in een bubbel, 'jullie' zijn een elite) leren dat die regels er niet voor niets zijn, en de community op dit deel van GoT zeer regelmatig dit uitleg riedeltje toch weer moet afdraaien, want men leest FAQs niet.

'The truth is well known for its liberal bias'; het feit dat velen het eens zijn is niet enkel te verklaren met de bubbel beschuldiging, het is ook te verklaren met feiten gebaseerde discussie, waarmee vroeg of laat iedereen dezelfde conclusies zal trekken als het de regels van de logica volgt. Zo werkt waarheidsvinding en dat is niet negatief, en het is belangrijk dat men niet vergeet wat dat verschil is, tussen een café waarin men het met elkaar eens aan het zijn en een discussie tafel met wetenschappers, ervaringsdeskundigen, experts. De standaard voor het aan de kaak stellen van groupthink is er hoger, maar dat kan zeker, en wordt zeer op prijs gesteld, als je dat bewijs dan maar wel paraat hebt en niet denkt dat je in een café zit.

---

Ook nu lees ik hier weer verhalen over clubjes. Kijk, het is niet per se een bubbel wanneer mensen het met elkaar eens zijn. Met bubbels bedoelen we meestal groepen die op een bepaalde uitkomst aansturen, en verder de tools van goed nadenken niet per se hanteren. In AWM is het in elk geval een poging dat wel te doen. Op zich is het niet gek dat mensen op basis van dezelfde feiten met dezelfde logica tot dezelfde conclusie komen. Dat is iets anders dan groupthink, en het is vervelend dat dat heel vaak door elkaar wordt gehaald. De FAQ helpt daarbij, maar misschien dat er iets bij kan dat dit verheldert.

Het is geen groupthink als we het eens zijn dat zwaartekracht bestaat. Dat is logica en gedeelde en herhaaldelijke waarneming. Ook staat het iedereen vrij met alternatieve verklaringen te komen (dat gebeurt ook echt, en soms lees ik er eens 1), maar bij nader onderzoek blijkt toch vaak dat het bewijs onvoldoende is of verkeerd geïnterpreteerd wordt. Respecteer ook de moeite die anderen doen in het verzamelen van feiten en het beoefenen van logica. Het is te makkelijk dat af te doen met 'groupthink van een elite', dat klopt domweg niet.

Ik overwoog in het topic erop te reageren, maar vond dat niet de plaats, maar nu het hier toch erover gaat:

Wat in AWM heel erg gebeurde (en zoals ik al zei eerder, gelukkig hier heb ik dat nog niet zo erg gehad, al zie je het ook wel wat), is dat de vaste kliek het eens is wat de 'waarheid' is. Oftewel als iemand een andere mening heeft, dan is die best-case ongeïnformeerd. Die kreeg dan in AWM best case een zooi artikelen, en anders complete boeken die diegene eerst maar eens moest lezen en dan terugkomen. Vaak genoeg ook neerbuigend gebracht, immers er kwam weer zo iemand die zich nog geen eens had ingelezen.

Vervolgens als diegene terugkwam, en nog niet eens was met de vaste kliek waren er slechts twee opties over: Of diegene is simpelweg ronduit dom, of diegene is enkel aan het trollen. Immers de vaste kliek weet wat de waarheid is, ze hebben notabene een stel boeken diegene om te lezen, en als diegene nog niet het eens is met de vaste kliek, tja, dan zegt dat wel genoeg.

Nu is dat volgens mij wel wat beter geworden ondertussen, maar ik heb gewoon hele AWM sectie in mijn Tweakers daarom verborgen.

[Sissors]

teacup schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 11:25:
[...]

Met wat ik weet is Tendar een betrouwbare bron met een staat van dienst in het delen van informatie die door andere bronnen bevestigd worden. Anderen kunnen dat verwacht ik nog beter toelichten dan ik dat nu kan. Daarom ook geen gevolg op jouw topic report.

Ik kende diegene niet specifiek, eens dat het dan wel wat verandert. Tegelijk laten we wel wezen, het blijft een Twitter bericht, zonder enige bron of ook maar onderbouwing. Voeg daaraan toe: Hoe realistisch is het hele verhaal nu echt? Als eerst moet Oekraïne uberhaupt toegang hebben nog steeds tot het hele mobiele netwerk daar, lijkt mij twijfelachtig, maar goed. Zelfs als dat het het geval is: Omdat er dus een hoop mensen bij elkaar zijn voor een nieuwjaarsfeestje, gooien we er maar een volledig Himars salvo op? Gratis tip voor alle andere in bezet gebied: Niet met een grote familie bij elkaar komen.

[Brent]

Sissors schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 11:48:
[...]

Ik overwoog in het topic erop te reageren, maar vond dat niet de plaats, maar nu het hier toch erover gaat:

Wat in AWM heel erg gebeurde (en zoals ik al zei eerder, gelukkig hier heb ik dat nog niet zo erg gehad, al zie je het ook wel wat), is dat de vaste kliek het eens is wat de 'waarheid' is. Oftewel als iemand een andere mening heeft, dan is die best-case ongeïnformeerd. Die kreeg dan in AWM best case een zooi artikelen, en anders complete boeken die diegene eerst maar eens moest lezen en dan terugkomen. Vaak genoeg ook neerbuigend gebracht, immers er kwam weer zo iemand die zich nog geen eens had ingelezen.

Het wordt soms ook wel gewoon veel werk, steeds maar compenseren voor het gebrek van inlezen. Dat is toch ook vervelend, dat steeds te moeten herhalen? Nogmaals, het is hier AWM, de FAQ maakt een duidelijk. Als dat niet voor jou is prima, dan verberg je de categorie idd bijv.

Vervolgens als diegene terugkwam, en nog niet eens was met de vaste kliek waren er slechts twee opties over: Of diegene is simpelweg ronduit dom, of diegene is enkel aan het trollen. Immers de vaste kliek weet wat de waarheid is, ze hebben notabene een stel boeken diegene om te lezen, en als diegene nog niet het eens is met de vaste kliek, tja, dan zegt dat wel genoeg.

Of, die persoon komt nog steeds niet met voldoende of zelfs enig bewijs aan zetten? Zie ik ook zeer regelmatig.

Kijk, als je niets wil leren, en ook niet hoe je goed een argument moet inbrengen, tsja, dan is AWM gewoon niet voor jou. Moderatie comment: Een dergelijke zin helpt de discussie niet verder en jaagt iemand in het harnas

[Voor 3% gewijzigd door teacup op 03-01-2023 13:14]

[Sissors]

Brent schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 12:05:

[...]

Of, die persoon komt nog steeds niet met voldoende of zelfs enig bewijs aan zetten? Zie ik ook zeer regelmatig.

Kijk, als je niets wil leren, en ook niet hoe je goed een argument moet inbrengen, tsja, dan is AWM gewoon niet voor jou.

En dan is de conclusie dus weer: Als jij je niet wil inleren dat de kliek gelijk heeft, nou dan moet je eruit weg blijven. En dat doe ik dus. Blijft de echo kamer wel mooi in stand. Moderatie comment:Ik lees in deze zin twee frames, eentje die regelmatige bezoekers bijeenveegt tot een kliek en een tweede die dit forum kenschetst als een echo kamer. Hoe verwacht je dat mensen de moeite nemen met je in discussie te blijven als je hen zo wegzet als groep?

En natuurlijk, ik heb in AWM ook gezien dat mensen met zaken die al 20x ontkracht zijn nieuw in het topic komen, dus ik begrijp ook echt wel dat dat vermoeiend is. Maar als het gewoon doorslaat in de conclusie dat een ieder die een andere mening heeft een onjuiste mening heeft, en dat diegene dus een troll is, immers waarom zou je anders met een foute mening komen, ja sluit dan maar het forum als er blijkbaar toch niks te discussieren is.

Voor de duidelijkheid dus: Ik bedoel daar meer AWM mee als hier het forum. En sommige zaken zijn geen meningen, maar simpelweg feiten. Maar andere dingen zijn niet zo zwart-wit als sommige het willen stellen.

[Voor 10% gewijzigd door teacup op 03-01-2023 13:14]

[Brent]

Sissors schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 12:27:
[...]

En dan is de conclusie dus weer: Als jij je niet wil inleren dat de kliek gelijk heeft, nou dan moet je eruit weg blijven. En dat doe ik dus. Blijft de echo kamer wel mooi in stand.

Ik heb net uitgelegd hoe iets dat een bubbel lijkt dat niet hoeft te zijn. Als jr dat glas links laat liggen, en lekker zelf je eigen conclusie blijft trekken, dan onderstreep je mijn punt. Helaas.

En natuurlijk, ik heb in AWM ook gezien dat mensen met zaken die al 20x ontkracht zijn nieuw in het topic komen, dus ik begrijp ook echt wel dat dat vermoeiend is. Maar als het gewoon doorslaat in de conclusie dat een ieder die een andere mening heeft een onjuiste mening heeft, en dat diegene dus een troll is, immers waarom zou je anders met een foute mening komen, ja sluit dan maar het forum als er blijkbaar toch niks te discussieren is.

Voor de duidelijkheid dus: Ik bedoel daar meer AWM mee als hier het forum. En sommige zaken zijn geen meningen, maar simpelweg feiten. Maar andere dingen zijn niet zo zwart-wit als sommige het willen stellen.

Meningen zijn dan ook niet waarvoor je naar AWM komt. Althans, niet het soort dat je al overal elders kunt terugvinden. Wel het soort dat met een stapel bronnen komt, zodat iedereen zelf de logica nog eens kan doornemen.

Met enkel een mening komen is inderdaad niet genoeg, en dat is met opzet. Het gaat ons om de onderbouwing, wat iemand vind kan we werkelijk geen ene hol schelen, en het zou jou ook niet moeten schelen wat ik vind. Zo werkt het ook in de wetenschap: feiten en waarnemingen, theorieën die voorspellen. Een paper met een mening kom je niet vaak tegen.

Nu dan even een mening: het is jammer dat het in onze samenleving zo ver is gekomen dat we de egos van mensen boven de feiten plaatsen. Men mag er niet meer op gewezen worden dat men weinig weet, ook niet tot een beetje inlezen bereid is, of dat men er weleens naast zou kunnen zitten. Nee, als ik niet direct een platform krijg voor mijn afwijkende mening, dan is de enige verklaring een vijandige bubbel, een echoput. Nee, dat is het hier nu juist niet! 'The truth has a well known liberal bias'....

[Sissors]

Laten we deze discussie hier stoppen: dit is niet het feedbackforum voor AWM. Commentaar op ingrepen kan per DM worden gevoerd en horen ook niet hier thuis.

[Voor 83% gewijzigd door polthemol op 03-01-2023 13:29]

[Sissors]

zie vorige MBR: deze gehele discussie is offtopic hier, dit is feedbackforum voor de oorlog in Oekraïne, deze discussie heeft daar helemaal niets meer mee te maken

[Voor 90% gewijzigd door polthemol op 03-01-2023 13:35]

[polthemol]

laat de AWM-discussie varen, dit hoort niet thuis in dit feedbacktopic.

[teacup]

Sissors schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 12:27:
[...]

En dan is de conclusie dus weer: Als jij je niet wil inleren dat de kliek gelijk heeft, nou dan moet je eruit weg blijven. En dat doe ik dus. Blijft de echo kamer wel mooi in stand.

En natuurlijk, ik heb in AWM ook gezien dat mensen met zaken die al 20x ontkracht zijn nieuw in het topic komen, dus ik begrijp ook echt wel dat dat vermoeiend is. Maar als het gewoon doorslaat in de conclusie dat een ieder die een andere mening heeft een onjuiste mening heeft, en dat diegene dus een troll is, immers waarom zou je anders met een foute mening komen, ja sluit dan maar het forum als er blijkbaar toch niks te discussieren is.

Voor de duidelijkheid dus: Ik bedoel daar meer AWM mee als hier het forum. En sommige zaken zijn geen meningen, maar simpelweg feiten. Maar andere dingen zijn niet zo zwart-wit als sommige het willen stellen.

Even op je reactie als tweaker reagerend, mod comment over de vorm in je post verwijderd.

De meeste mensen die regelmatig dat topic bezoeken doen hun uiterste best het zo goed mogelijk te doen. We leven in het westen, een bias naar het welslagen van de Oekraïne zaak is er daarom gewoon, punt. Dit forum moet echter ook tot doel hebben om als referentie te kunnen dienen voor mensen die zich willen informeren over de dagelijkse informatie en ook achtergronden.

Hiervoor moet over de informatie die gedeeld is ook gediscussieerd worden. Zeker als tegen de westerse bias moet worden opgeroeid is dat hard werken. Want gegevens uit westerse bronnen moeten dan gepareerd worden met informatie uit Rusland. Dat is best lastig, Rusland heeft eigenlijk alleen maar staatsgeleide informatie (=niet onafhankelijk). En als je een onafhankelijke bron hebt, bijvoorbeeld een individuele Rus, dan is die informatie moeilijk te verifiëren. Om toch het vergrootglas hierop te krijgen is dat Rusland topic gestart, we voelden dat we en blinde vlek op het forum hebben.

Mensen die dus een ander geluid dan het Oekraïense geluid willen laten horen hebben dus sowieso wat handicaps die op zich geen bal met dit forum en haar bezoekers te maken hebben, maar met de informatievoorziening vanuit Rusland en het plekje dat ze bewonen in West-Europa.

Wil je een tegengeluid laten horen, dan kies je een moeilijke maar in mijn ogen prijzenswaardige weg. Je zal bronnen moeten vinden die betrouwbaarheid uitstralen en het zou heel mooi zijn als informatie is te verifiëren.

Naast de inhoudelijke laag is er nog een andere laag wanneer mensen met elkaar communiceren. Een belangrijk uitgangspunt voor het houden van discussies, waarbij soms ook een stevig meningsverschil kan optreden, is dat vertrouwen een uitgangspunt is. Zonder dat vertrouwen komen we niet eens aan het begin van een discussie en zijn mensen niet in staat om desnoods met een "we agree to disagree" met elkaar weer verder te gaan in andere discussies. En vertrouwen kost energie van beide kanten. We moeten namelijk moeite doen elkaar te begrijpen. Om de ander te begrijpen moet je die persoon actief bevragen om zeker te zijn dat je de bedoeling van de ander kan oppakken. tweakers is een forum met veel techneuten, dat zijn meestal mensen van weinig woorden. Een vraagje extra kan daarom geen kwaad. Blijf ook je eigen stellingnames kritisch toetsen. Wat mij betreft schuilt er wijsheid wanneer iemand toegeeft dat die een opstelling/opinie moet bijstellen.

Voor een goede bijdrage is denk ik het volgende heel belangrijk:

• Steek energie in je bijdrages en vooral: draag nieuwe informatie aan die wat aan de discussie toevoegt. Nieuwe informatie kan een niet genoemd argument zijn of en bron met extra informatie
• Vertrek vanuit vertrouwen. We zijn allemaal mensen, we proberen het allemaal goed te doen maar maken regelmatig ook fouten. Laten we elkaar niet te hard hierop afrekenen.
• Het is al genoemd. Verdiep je in de materie, ben je ergens niet heel goed in thuis (hebben we ook allemaal) vertrouw dan op het oordeel van anderen die goed ingevoerd lijken te zijn. Ook de vaste groep posters verbeterd elkaar regelmatig met informatie uit het verleden.

[Sissors]

Ik houd hem iets korter

Voor de duidelijkheid, ik ben absoluut niet pro-Russisch, en mijn doel is het ook niet vanuit Russische kant te laten horen. Ik denk wel dat hier een groep mensen te optimistisch is hoe snel Oekraïne gaat winnen, en tegen welke kosten.

En om toch terug te komen op een oude: Ben jij het met mij oneens dat een opmerking dat:
1. In specifieke gebieden (niet heel Oost Oekraine, of zelfs hele Donbass, ik heb het bewust vaag gehouden)
2. er een significant aantal mensen (oftewel niet 2%, maar ik heb ook niet gezegd dat een meerderheid het was)
3. Pro russisch (daarmee ik dus niet zeg dat ze onderdeel willen worden van Rusland)
4. waren (dus verleden tijd)

niet nog een specifieke bron nodig heeft om het te onderbouwen? Maar dat dit gewoon iets is wat we algemeen kunnen accepteren?

En als je het daarmee oneens bent, en vindt dat er wel een specifieke bron nodig is, hoe kan je een fatsoenlijke discussie voeren als één kant elke scheet moet onderbouwen met bronnen, en de andere kant dat niet (of iig veel minder) hoeft?

[teacup]

Sissors schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 14:45:
En als je het daarmee oneens bent, en vindt dat er wel een specifieke bron nodig is, hoe kan je een fatsoenlijke discussie voeren als één kant elke scheet moet onderbouwen met bronnen, en de andere kant dat niet (of iig veel minder) hoeft?

Je valt in herhalingen, deze reactie specifieke discussie is gevoerd en ga ik niet opnieuw herhalen. Hoort trouwens niet in dit topic, maar had een DM moeten zijn. Je had toch wel die laatste reactie gelezen? Je post doet mij eraan twijfelen.

Om op het van jouw reactie nog aangehaalde stuk te reageren: ook dit is toegelicht in de discussie in dit topic. Er wordt van je verwacht dat je jezelf inleest op de materie voordat je jezelf in de discussie mengt. Zoals in mijn laatste reactie aangegeven kost het leveren van een goede bijdrage aan de discussie tijd, vooral als je jezelf nog moet aansluiten op de discussie. Mensen die zichzelf meermalen per week aansluiten op het topic hebben dat opstart probleem minder en haken ook met minder inspanning aan op de discussie. Die weten beter wat nieuwe informatie is, wat toelichting behoeft en wat gevoegelijk bekend mag worden verondersteld bij de volgers van het topic.

Vooral mensen die dus zo nu en dan even bij het topic langskomen en dan gelijk beginnen te reageren, daar zien we het fout mee gaan. Die missen context en brengen dan dingen aan de orde die al meermaals zijn langsgekomen. Dan maakt die bias Rusland of Oekraïne ook niet meer uit.

Dit maakt het Oekraïne topic niet veel anders als een processortopic. Zorg dat je weet dat een bijdrage zinvol is voordat je bijdraagt. Draag anders gewoon niet bij en volsta met volgen/lezen. Die mensen zijn er ook genoeg. En dat is ook prima .

[Hippocampus]

polthemol schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 13:36:
laat de AWM-discussie varen, dit hoort niet thuis in dit feedbacktopic.

Toch is in een topic, waarbij waarschijnlijk 99,9% voor kant A is en dus tegen kant B, het ook een stuk moeilijker om niet over te komen als pro kant B bij kritiek of nuanceringen op kant A.

Dat heeft verder niet veel met inlezen te maken (tenzij er onwaarheden langskomen) maar meer met het algemene sentiment.

En als het algemene sentiment de MENING heeft dat kant A het veel beter doet dan kant B zonder dat dat ook echt aantoonbaar is met feiten (omdat bronnen er soms ook naast zitten bv.) dan is een MENING dat kant B het eigenlijk zo slecht nog niet doet meteen anti sentiment, en anti A, en volgen die oeverloze discussies over schattingen vanuit kant A en B.

Dus ja, die discussie loopt ook in andere AWM topics, maar in UKR is de polarisatie er eigenlijk niet en worden de enkele kritische meningen vrij hard van 'repliek' voorzien. En soms is dat niet onterecht maar het schrikt mensen wel af kritisch te zijn in het topic.

[Sissors]

-

[Voor 139% gewijzigd door Sissors op 03-01-2023 22:10]

[Sissors]

Hippocampus schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 21:00:
[...]

Toch is in een topic, waarbij waarschijnlijk 99,9% voor kant A is en dus tegen kant B, het ook een stuk moeilijker om niet over te komen als pro kant B bij kritiek of nuanceringen op kant A.

Precies, ik heb helemaal niks met Rusland en hoop dat ze zo snel mogelijk verliezen. Maar elke nuancering op de Oekraïnse kant wordt door een gedeelte als een aanval gezien op Oekraïne.

[Brent]

In het topic zijn er mensen die juichen om Russische doden. Zelf doe ik dat niet, en ik heb al meer dan eens daarover gepost. Dat doe ik dan met wat uitleg, want ondanks dat ik nu eenmaal niet blij wordt van menselijk leed waar dan ook (die mobiks zitten er ook niet omdat ze erin geloven), snap ik ook dat het goed nieuws is voor Oekraïne en de menselijkheid. Die reacties worden meestal goed begrepen en gewaardeerd, dus wat kritiek lijkt me dus best mogelijk. Wel moet je het even inleiden.

[Hippocampus]

Brent schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 23:06:
[knip]

Wel moet je het even inleiden.

Toch een beetje vreemd dat er in dat topic constant disclaimers voorbij komen zoals hierboven van @Sissors
'ik ben niet voor Rusland hoor maar...'

Dat zou niet hoeven moeten als je elkaars argumenten probeert te begrijpen zonder elkaar te meteen verdenken van kwade intenties.

[nst6ldr]

Hippocampus schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 06:53:
[...]

Toch een beetje vreemd dat er in dat topic constant disclaimers voorbij komen zoals hierboven van @Sissors
'ik ben niet voor Rusland hoor maar...'

Dat zou niet hoeven moeten als je elkaars argumenten probeert te begrijpen zonder elkaar te meteen verdenken van kwade intenties.

Het lastige is dat Rusland heel handig is in het verspreiden van desinformatie via derden, en die mensen hebben het vaak zelf niet door. Daarmee wil ik geen waardeoordeel richting @Sissors spelen, maar eerder aangeven dat - zeker na de recente gigantische influx aan desinformatie op de FP - men hier heel gevoelig voor is geworden. En dat is te begrijpen, niet alleen vanuit ideologisch perspectief maar ook praktisch: Russische desinformatie bedient zich altijd van delen waarheid om een beeld op te bouwen wat niet waar is. Dat is bijzonder verstorend in een gesprek, en dus is het niet heel gek dat @teacup voorstelt op voorhand al bronnen te verzamelen bij een bewering die mogelijk niet goed ligt bij de andere deelnemers.

[teacup]

Modbreak:

Even een opmerking de laatste posts gaan weer wat meer over de inhoud van reacties.

Dit topic is vooral bedoeld om het functioneren van het forum te bespreken .

Ik kan heel goed begrijpen dat dit lastig kan zijn om gescheiden te houden, maar hou dit in gedachten bij reageren.

[teacup]

Hippocampus schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 21:00:
[...]

Toch is in een topic, waarbij waarschijnlijk 99,9% voor kant A is en dus tegen kant B, het ook een stuk moeilijker om niet over te komen als pro kant B bij kritiek of nuanceringen op kant A.

Dat heeft verder niet veel met inlezen te maken (tenzij er onwaarheden langskomen) maar meer met het algemene sentiment.

En als het algemene sentiment de MENING heeft dat kant A het veel beter doet dan kant B zonder dat dat ook echt aantoonbaar is met feiten (omdat bronnen er soms ook naast zitten bv.) dan is een MENING dat kant B het eigenlijk zo slecht nog niet doet meteen anti sentiment, en anti A, en volgen die oeverloze discussies over schattingen vanuit kant A en B.

Dus ja, die discussie loopt ook in andere AWM topics, maar in UKR is de polarisatie er eigenlijk niet en worden de enkele kritische meningen vrij hard van 'repliek' voorzien. En soms is dat niet onterecht maar het schrikt mensen wel af kritisch te zijn in het topic.

Vanuit mijn nog wat beperkte moderatie ervaring (~kwartaal) kan ik dit denk ik nog wat nuanceren. Als ik kijk welke reacties onder onze aandacht komen dan zijn getalsmatig de wat meer kritische reacties in de minderheid. Een kritische reactie geeft wel een lagere drempel tot melden, dat kan ik op zich wel beamen. Ze zal wat vlotter gemeld worden als ze verkeerd is uit te leggen. Desondanks worden ook genoeg (meer...) niet kritische reacties gemeld om uiteenlopende redenen (off-topic, wazig, kwaliteit ed.). Het is niet voor niets dat ik zelf de tweedeling meer leg op frequente bezoekers versus niet frequente bezoekers, en daarom ook hamer op het werk maken van je reactie (of anders gewoon even niet).

Omdat die minder kritische reacties groot in aantal zijn zal het sneller voorkomen dat een reactie niet gerapporteerd of gemodereerd raakt, ondanks dat het aantal moderaties in die groep toch groter is. Ik vermoed dat hierdoor de beeldvorming kan ontstaan dat "alleen" kritische reacties correcties krijgen.

Momenteel is het Oekraïne front rustig, gebeurt er iets belangwekkends dan mengen veel tweakers zich in de discussie die alleen op deze momenten langskomen. Op zich moeten we dat aanmoedigen, hoe meer draagvlak die Oekraïne kwestie heeft hoe beter het is (mijn eigen standpunt als mens tenminste). In die tijden wordt het ook voor moderators druk, want dan komt door de vele "mening" reacties de informatiewaarde van dat dagelijkse topic onder druk. Plus dat die reacties aan het topic zo bar weinig toevoegen. Het maffe is dat er een hele tros topics om heen is te vinden die meer de diepte in gaan, en waarin opinievorming en meningsvorming juist beter op zijn plek valt. Maar in die topics krijgen we deze groep casual bezoekers niet.

[teacup]

Modbreak:

De meer inhoudelijke discussie is zojuist verplaatst naar [ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3.

Daar kan ze desgewenst verder gaan.

[user109731]

Worden er niet iets teveel posts naar het Wapens topic verplaatst? Dat bericht van mij over Duitse hulp aan Oekraïne paste IMO beter in het dagelijkse topic omdat het over hulp aan Oekraïne gaat en niet over de details van een wapensysteem.

(Ik kan niet naar mijn bericht linken. Ik kan wel zoeken in het topic en het daar zien...)

[teacup]

user109731 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 20:53:
Worden er niet iets teveel posts naar het Wapens topic verplaatst? Dat bericht van mij over Duitse hulp aan Oekraïne paste IMO beter in het dagelijkse topic omdat het over hulp aan Oekraïne gaat en niet over de details van een wapensysteem.

(Ik kan niet naar mijn bericht linken. Ik kan wel zoeken in het topic en het daar zien...)

Wat je ervaart is met wat ik heb begrepen is dat een cache issue. Browser opnieuw starten of evt. de laatste paar uur geschiedenis verwijderen zou dat moeten verhelpen.

Ik geef toe dat het wat en helling proef was. Een groepje eerste posts heb ik laten staan omdat die het repercussie op die oorlog ook raakten.

Ik kijk wel even met je mee.

Edit: deze posts vind ik van jou:

• user109731 in "Wapens en wapensystemen"
• user109731 in "Wapens en wapensystemen"

Al is de tweede al van donderdag, vermoed ik nog voor die groep posts

[Voor 14% gewijzigd door teacup op 06-01-2023 21:21]

[user109731]

Het is ook prima om het zo te laten wat mij betreft, maar misschien kan "wat hoort in het Wapens topic" wat worden verduidelijkt?

[teacup]

user109731 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 21:21:
Het is ook prima om het zo te laten wat mij betreft, maar misschien kan "wat hoort in het Wapens topic" wat worden verduidelijkt?

De eerste is niet de post die je bedoelt?

[user109731]

teacup schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 21:22:
De eerste is niet de post die je bedoelt?

Hm die kan ik dus niet zien... Dan kom ik op pagina 80 van dat topic in plaats van mijn bericht te zien. Ook in een andere browser waar ik niet ben ingelogd. Weird.

[teacup]

user109731 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 21:24:
[...]

Hm die kan ik dus niet zien... Dan kom ik op pagina 80 van dat topic in plaats van mijn bericht te zien. Ook in een andere browser waar ik niet ben ingelogd. Weird.

Even een quote :

Het grootste probleem met Duitsland is de wat onhandige uitspraken van Scholz et al, hoewel dat de laatste maanden flink is verbeterd. De afwachtende houding en "als andere landen meedoen is het goed" is een stukje volksaard en heeft natuurlijk ook te maken met de geschiedenis.

Ze leveren nu veel spul en wat ze leveren doet het ook enorm goed in Oekraïne (Gepards, IRIS-T zijn zeer effectief). De Duitsers doen ook veel aan humanitaire hulp, vluchtelingen en gewonden opnemen etc. Dat klinkt niet zo leuk als weer een pakket van de Amerikanen, maar het kost ook veel geld en is ook broodnodig.

[user109731]

Ja die bedoelde ik

[teacup]

user109731 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 21:27:
Ja die bedoelde ik

Mooi zo, we komen er wel, al is het wel een beetje schizo dat je haar niet ziet.

Ik heb er helemaal vrede mee die post terug te zetten, omdat ze terugslaat op de interactie tussen landen.

Mogelijk is het vandaag wat rigoureuzer gegaan door de hoeveelheid posts. Ik zet haar zo even terug.

Die grens is ook wat zacht hoor. De regel die ik hanteer is dat concrete posts het over leveringen/aankopen ed. en dus ook direct impact hebben op de oorlog (balans) in het dagelijks kunnen. Gaat het over de NAVO dan gaat het sneller richting Rusland-westen verhoudingen. Nieuws over leveringen horen gewoon in dagelijks, en een beetje bespreken is ook oke, Alleen als het zo'n berg wordt dan krijgen we ook klachten dat het topic afbuigt. vandaar het tegenduwen.

Ik zet die post even terug, en ik zoek nog even terug naar een reactie die ik had gekregen op niet te vinden posts.

@user109731 een viertal posts die een minidiscussie vormde met jouw bedoelde post zijn nu teruggezet. Ik zie hem tenminste alweer staan. Maar mijn Cache maakt het blijkbaar mee.

[Voor 8% gewijzigd door teacup op 06-01-2023 21:46]

[user109731]

Bedankt @teacup

[BeefHazard]

Ik wil hier toch wel even een compliment maken naar de mods en de users

Ik klikte even iets te veel door op Reddit en kwam terecht in een zekere subreddit waar de moderatiestandaarden een behoorlijk stuk lager liggen dan hier. Iedereen heeft er een flair om te tonen wie ze steunen. Elke post is getagd als 'Ru narratief' of 'UA narratief'. In feite opgezet vanuit het idee 'beide zijden zijn precies even slecht/goed'.

Wat een vreselijke beerput zijn die comments. Het zit er vol met mensen die elkaar de hele dag zitten te trollen en mensen die expres een 'neutraal' of 'pro-UA' flair kiezen en dan non-stop ru talking points regurgiteren.

Ik weet dat we hier geregeld discussie hebben over omgangsvormen, groupthink en morele zaken als het juichen om doden. Maar dat gaat, uitzonderingen daargelaten, meestal wel netjes en de kwaliteit van discussie is gewoon hoog.

Gegeven dat ik die subreddit zie als het resultaat van de afwezigheid van goede moderatie, vind ik dat de mods en users hier echt wel een pluim verdienen voor de kwaliteit van de topics

kan natuurlijk altijd beter, maar laten we ook eens stilstaan bij wat er al wél goed gaat!

[Caelorum]

Het helpt dat we een goede set posts uit het begin van de oorlog hebben om naar terug te grijpen mocht het verheerlijken van de dood van de Russen de spuigaten uitlopen. Naast dat we gelukkig genoeg users hebben die de oorlog, de Russische soldaten, de huurlingen en de Russische staat uit elkaar kunnen houden en daarmee de emoties wat kunnen temperen.

[olafmol]

Ik moet het toch kwijt: ik zie regelmatig posts verwijderd worden in het “algemene” topic onder het mom van “dit is een mening en geen feit, geen harde data, geen bewijs” etc. Maar tegelijkertijd blijven posts met persoonlijke meningen en wensdenken gewoon staan, mits ze in het voordeel van Ukraine zijn. Vrij veel van wat wat meer ”gebalanceerd” is wordt onder die noemer van “dit is maar een mening” weggemodedeerd. Ik vind dat erg kwalijk, daarmee reduceer je een discussie forum naar een eenzijdig propaganda topic, dat kan toch niet de bedoeling zijn?

[nst6ldr]

Is dat heel gek? Waar Oekraïne de cijfers soms verbloemt, is de Russische strategie deels gebaseerd op foutieve informatie. Niemand zal het aantal gewonden exact kunnen weten, maar complete slagen fabriceren, neergeschoten drones hergebruiken voor foto's, zelf drones van hout fabriceren en doen alsof je die ingenomen hebt, eigen kapotgeschoten tanks hergebruiken voor foto's en doen alsof het de tegenstander is, enzovoort (ik kan je een plaatje van al deze voorbeelden geven), dan is het niet meer "eenzijdig" om in vervolg bewijsstukken te willen.

[carpebios]

Turkije helpt ook goed mee! Wel een zeer bijzondere plek. Oekraïne ondersteunen en de middle man spelen met Putin.

[Floppus]

Het gaat hier alweer 5 pagina's over wapens, achtergronden en historie. Topicreports lijken ook gewoon niets meer uit te halen en moderatie het opgegeven... Goed bezig mensen...

[teacup]

Floppus schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 13:44:
Het gaat hier alweer 5 pagina's over wapens, achtergronden en historie. Topicreports lijken ook gewoon niets meer uit te halen en moderatie het opgegeven... Goed bezig mensen...

Tja, geen verdediging hoor, maar ligt het aan de moderatie?

Laat ik het zo zeggen. De topic reports raken, op rustiger momenten na, dagelijks verwerkt. In de laatste 20+ dagen zijn 140+ post verplaatst naar andere topics. En dan heb ik het nog niet over de moderatie comments in de posts.

Met het verplaatsen van posts is de situatie verbetert ten opzichte van maanden terug. Toen waren er ook nog minder andere topics om naartoe te verplaatsen. In het verplaatsen worden geen bochten afgesneden. Een verplaatsing voorbereiden is wel werk. Een kwartier tot een half uur kost het zo om een discussielijn uit het topic los te weken.

Dankbaar werk? Vind ik wel, omdat informatie beter vindbaar wordt en de kwaliteit van de afzonderlijke topics daardoor wordt verhoogd. Er zijn wel grenzen aan de capaciteit die moderators in moderatie kunnen steken. Het is vrijwilligerswerk, en moet in de vrije uurtjes gebeuren die in een week overblijven. Zelf kan ik wel zeggen dat door het moderatiewerk andere dingen minder voortgang hebben die bij mij thuis ook verder moeten. Alle moderators hebben voor zover ik weet gewoon hun werk, gezinsleven en huiselijke beslommeringen. Dat is niet een keuze, maar een referentiekader waarmee we het moeten doen.

Met dat dagelijkse topic zijn we al een tijd aan het stoeien. Om eerlijk te zijn vind ik de huidige situatie met de maandelijkse topics en de zaakinhoudelijke topics een hele verbetering ten opzichte van de voorgaande situatie met een of enkele topics waarin alles moest gebeuren.

Hierbij kijk ik wel anders tegen de werkelijkheid aan. Zelf zie ik het dagelijkse topic meer als middel, en de zaakinhoudelijke topics als doel. Het dagelijkse topic is een soort gegevenspomp. Posts die specifiek zijn voor bepaalde onderwerpen worden doorgezet naar de zaakinhoudelijke topics.

Het dagelijkse topic heeft echter een achilleshiel:

• Dit heeft de maken met het abonneren op de reeks en het het impliciete karakter van het topic. Onder dagelijks nieuws is alles te vangen. Zeker voor wie door dat abonnement alleen maar dat dagelijkse topic ziet.
• Dat iedereen op dat topic is geabonneerd bouwt nog een versterkend effect in. Iedereen die aandacht en lezers zoekt zet zijn post in dit dagelijkse topic, ook als je als structurele bezoeker misschien wel beter zou moeten weten.

Die bovenstaande effecten zorgen ervoor dat het dagelijkse topic een soort van hogedrukketel wordt. Misschien draait het als een tierelier, voor wie alleen naar hoeveelheden posts kijkt, maar tegelijkertijd is de stroom posts soms zo oeverloos dat het topic bezwijkt onder het gewicht. Of moderatie als tool dit kan counteren. Ik betwijfel het, gezien de kaders binnen welke het iets kan bieden?

Ik zie nog wel een andere draconische oplossing. Stoppen met het dagelijkse topic.

• Alleen maar onderwerp specifieke topics zonder reeks opties zodat iedereen gedwongen wordt om even stil te staan waar het nieuwtje het beste landt.
• Wie Iets over Oekraïne wil weten gebruikt het Oekraïne forum als ingang en kijkt welke topics zijn geactualiseerd.

Dit is een keuze voor kwaliteit ten koste van "gebruikersvriendelijkheid". Laat ik eindigen met een vraag: wat is er gebruikersvriendelijk aan een topic dat op de momenten dat het er even toe doet zo wordt vol gepost met reacties van gebruikers die soms even langs komen als er ook daadwerkelijk nieuws is en tegelijk hun persoonlijke observaties moeten achterlaten?

[Floppus]

teacup schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 15:31:
[...]


Tja, geen verdediging hoor, maar ligt het aan de moderatie?

Laat ik het zo zeggen. De topic reports raken, op rustiger momenten na, dagelijks verwerkt. In de laatste 20+ dagen zijn 140+ post verplaatst naar andere topics. En dan heb ik het nog niet over de moderatie comments in de posts.

Met het verplaatsen van posts is de situatie verbetert ten opzichte van maanden terug. Toen waren er ook nog minder andere topics om naartoe te verplaatsen. In het verplaatsen worden geen bochten afgesneden. Een verplaatsing voorbereiden is wel werk. Een kwartier tot een half uur kost het zo om een discussielijn uit het topic los te weken.

Dankbaar werk? Vind ik wel, omdat informatie beter vindbaar wordt en de kwaliteit van de afzonderlijke topics daardoor wordt verhoogd. Er zijn wel grenzen aan de capaciteit die moderators in moderatie kunnen steken. Het is vrijwilligerswerk, en moet in de vrije uurtjes gebeuren die in een week overblijven. Zelf kan ik wel zeggen dat door het moderatiewerk anderen dingen minder voortgang hebben die bij mij thuis ook verder moeten. Alle moderators hebben voor zover ik weet gewoon hun werk, gezinsleven en huiselijke beslommeringen. Dat is niet een keuze, maar een referentiekader waarmee we het moeten doen.

Met dat dagelijkse topic zijn we al een tijd aan het stoeien. Om eerlijk te zijn vind ik de huidige situatie met de maandelijkse topics en de zaakinhoudelijke topics een hele verbetering ten opzichte van de voorgaande situatie met een of enkele topics waarin alles moest gebeuren.

Hierbij kijk ik wel anders tegen de werkelijkheid aan. Zelf zie ik het dagelijkse topic meer als middel, en de zaakinhoudelijke topics als doel. Het dagelijkse topic is een soort gegevenspomp. Posts die specifiek zijn voor bepaalde onderwerpen worden doorgezet naar de zaakinhoudelijke topics.

Het dagelijkse topic heeft echter een achilleshiel:

• Dit heeft de maken met het abonneren op de reeks en het het impliciete karakter van het topic. Onder dagelijks nieuws is alles te vangen. Zeker voor wie door dat abonnement alleen maar dat dagelijkse topic ziet.
• Dat iedereen op dat topic is geabonneerd bouwt nog een versterkend effect in. Iedereen die aandacht en lezers zoekt zet zijn post in dit dagelijkse topic, ook als je als structurele bezoeker misschien wel beter zou moeten weten.

Die bovenstaande effecten zorgen ervoor dat het dagelijkse topic een soort van hogedrukketel wordt. Misschien draait het als een tierelier, voor wie alleen naar hoeveelheden posts kijkt, maar tegelijkertijd is de stroom posts soms zo oeverloos dat het topic bezwijkt onder het gewicht. Of moderatie als tool dit kan counteren. Ik betwijfel het, gezien de kaders binnen welke het iets kan bieden?

Ik zie nog wel een andere draconische oplossing. Stoppen met het dagelijkse topic.

• Alleen maar onderwerp specifieke topics zonder reeks opties zodat iedereen gedwongen wordt om even stil te staan waar het nieuwtje het beste landt.
• Wie Iets over Oekraïne wil weten gebruikt het Oekraïne forum als ingang en kijkt welke topics zijn geactualiseerd.

Dit is een keuze voor kwaliteit ten koste van "gebruikersvriendelijkheid". Laat ik eindigen met een vraag: wat is er gebruikersvriendelijk aan een topic dat op de momenten dat het er even toe doet zo wordt vol gepost met reacties van gebruikers die soms even langs komen als er ook daadwerkelijk nieuws is en tegelijk hun persoonlijke observaties moeten achterlaten?

Als je blijft verplaatsen beloon je mensen voor hun gedrag. Gewoon trashen wat er niet hoort, dan leert men vanzelf. Vaak lange posts met prima discussie, dus zonde als het door de plee gaat - maar blijkbaar leert men anders niet en blijft het voor de anderen steeds minder aantrekkelijk om hier überhaupt nog te komen kijken voor de laatste nieuwtjes.

[Hippocampus]

@Floppus Eigenlijk wil je dus zoiets als in de HK:
Een 'dagelijkse ontwikkelingen' topic en een 'discussieer hier over dagelijkse ontwikkelingen' topic.

[Floppus]

Mwoa, de onderverdeling die er is biedt al voldoende ruimte. Hij wordt alleen onvoldoende benut omdat het (vooral) steeds vanaf het nieuwtje 'Land x levert wapen y' gaat naar 'maar dit wapen is beter', nietes, welles, nietes, jij kan niet lezen, etc.

Sommige details in bepaalde situatie zijn voor de een wel interessant en voor de ander niet. Maar de rode lijn zoek ik in actualiteit. Steeds meer elders omdat je hier dan denkt dat er met 139 nieuwe posts een hoop gebeurd is vandaag, terwijl dat niet zo is.

En... Natuurlijk kan je niet ieder klein dingetje gaan onderbrengen. Maar het is op dit moment gewoon véél te ver uit balans.

[nst6ldr]

Floppus schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 15:49:
[...]


Als je blijft verplaatsen beloon je mensen voor hun gedrag. Gewoon trashen wat er niet hoort, dan leert men vanzelf. Vaak lange posts met prima discussie, dus zonde als het door de plee gaat - maar blijkbaar leert men anders niet en blijft het voor de anderen steeds minder aantrekkelijk om hier überhaupt nog te komen kijken voor de laatste nieuwtjes.

Het staat je overigens vrij om zelf nieuws aan te dragen, over het algemeen pakken andere deelnemers dat dan op. Het lijkt me vreemd om tot die tijd te eisen dat men niet mag posten in het topic.

[Spotmatic]

Ik zie nu dit topic. Hier had ik eigenlijk moeten posten. Maar goed om te zien dat ik niet de enige ben die het opvalt.

Spotmatic schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 17:22:
Ik mis een beetje de dagelijkse component in dit topic. Vandaag erg veel posts over geschiedenis en (de effectiviteit van) wapensystemen en vliegtuigen. Kan dat wat minder? Dit topic zou over de actualiteit moeten gaan. Het kan zijn dat er niets te melden valt maar het vervalt nu in slowchat.

[nst6ldr]

Spotmatic schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 17:46:
Ik zie nu dit topic. Hier had ik eigenlijk moeten posten. Maar goed om te zien dat ik niet de enige ben die het opvalt.


[...]

Spotmatic schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 17:22:
Ik mis een beetje de dagelijkse component in dit topic. Vandaag erg veel posts over geschiedenis en (de effectiviteit van) wapensystemen en vliegtuigen. Kan dat wat minder? Dit topic zou over de actualiteit moeten gaan. Het kan zijn dat er niets te melden valt maar het vervalt nu in slowchat.

De ironie is dat er eindelijk een actueel bericht was en je dat gelijk wind uit de zeilen neemt door dit te posten.

Overigens, als mensen dit topic als bron voor nieuws en duiding beginnen te gebruiken dan vind ik dat er wel een aantal posters een financiële vergoeding mogen ontvangen voor journalistieke inspanningen. Zo niet, dan heb je ook niet te klagen zolang er geen regels gebroken worden.

Kom op.

[Voor 15% gewijzigd door nst6ldr op 21-01-2023 18:11]

[Spotmatic]

nst6ldr schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 18:09:
[...]


[...]


De ironie is dat er eindelijk een actueel bericht was en je dat gelijk wind uit de zeilen neemt door dit te posten.

Overigens, als mensen dit topic als bron voor nieuws en duiding beginnen te gebruiken dan vind ik dat er wel een aantal posters een financiële vergoeding mogen ontvangen voor journalistieke inspanningen. Zo niet, dan heb je ook niet te klagen zolang er geen regels gebroken worden.

Kom op.

Je hebt gelijk over de ironie. Ik kwam echter tot mijn post omdat ik het topic aan het bijlezen was: alle berichten sinds vanochtend. Dan is het ontluisterend dat het overal over gaat maar bijna niet over de actualiteit.

Welke regels worden er dan niet gebroken? Ik ga uit van de topicstart van dat topic en daar staat duidelijk in wat wel, wat niet. Dat is niet zo moeilijk lijkt mij.

[tyrunar]

Floppus schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 13:44:
Het gaat hier alweer 5 pagina's over wapens, achtergronden en historie. Topicreports lijken ook gewoon niets meer uit te halen en moderatie het opgegeven... Goed bezig mensen...

de recente berichtgeving gaat over Ramstein, waar gesproken wordt over het wel of niet leveren van bepaalde wapensystemen en andere zaken.
Lijkt me niet meer dan logisch dat daar dan ook over gesproken wordt. Over wapensystemen, historie en mitsen en maren.
Na 'Soledar' is er volgens mij namelijk niet heel veel actueel dagelijks nieuws anders dan juist Ramstein en of Duitsland wel of niet Leopard wil leveren.

[Voor 3% gewijzigd door tyrunar op 21-01-2023 19:03]

[tyrunar]

Floppus schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 15:49:
[...]


Als je blijft verplaatsen beloon je mensen voor hun gedrag. Gewoon trashen wat er niet hoort, dan leert men vanzelf. Vaak lange posts met prima discussie, dus zonde als het door de plee gaat - maar blijkbaar leert men anders niet en blijft het voor de anderen steeds minder aantrekkelijk om hier überhaupt nog te komen kijken voor de laatste nieuwtjes.

de vraag is alleen of mensen nog wel zullen gaan posten als hun werk toch getrashed wordt, zelfs als het terecht zou zijn dat het getrashed wordt.

Dan is het een kwestie van een lijst met veelgebruikte bronnen posten en zeggen 'succes jongens, lees het allemaal zelf maar want wij doen het niet meer als het risico is dat het toch getrashed wordt als het een mod niet helemaal bevalt. Bijkomstig issue (of ik ben onwetend) dat niet goed te zien is wat er precies stond wat gemod/getrashed wordt.

Persoonlijk denk ik dat de laatste dagen alsnog onderhuids actueel gepost wordt, want dat zijn de ontwikkelingen op Ramstein: welke wapensystemen en waarom wil o.a. Duitsland niet leveren

[Voor 21% gewijzigd door tyrunar op 21-01-2023 19:07]

[nst6ldr]

Spotmatic schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 18:44:
[...]


Je hebt gelijk over de ironie. Ik kwam echter tot mijn post omdat ik het topic aan het bijlezen was: alle berichten sinds vanochtend. Dan is het ontluisterend dat het overal over gaat maar bijna niet over de actualiteit.

Welke regels worden er dan niet gebroken? Ik ga uit van de topicstart van dat topic en daar staat duidelijk in wat wel, wat niet. Dat is niet zo moeilijk lijkt mij.

Er is geen inhoudelijk topic over de Ramstein bijeenkomst, die toch wel vrij recent was.

Voor mij is het topic juist interessant omdat ik (zonder namen te noemen) o.a. van één of twee collega's uit Defensie/de MIC kan lezen wat zij denken, er minimaal twee mensen bij zitten met diepgaande kennis over de geschiedenis van de regio, iemand die politieke betrekkingen écht snapt, en op een paar panic trolls na de rest over voldoende algemene kennis (en skepsis!) beschikt om zinvolle bijdrages te doen die niet z'n oorsprong in Russische propaganda heeft.

Maar als je geen inhoudelijke discussie wilt lezen dan kan je beter één of meerdere liveblog(s) pakken van nieuws outlets als BNR, NRC, AD, etc. Er zit amper verschil in de bronnen die hier langskomen, hooguit een paar uur tijdverschil.

[Spotmatic]

nst6ldr schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 19:25:
[...]


Er is geen inhoudelijk topic over de Ramstein bijeenkomst, die toch wel vrij recent was.

Voor mij is het topic juist interessant omdat ik (zonder namen te noemen) o.a. van één of twee collega's uit Defensie/de MIC kan lezen wat zij denken, er minimaal twee mensen bij zitten met diepgaande kennis over de geschiedenis van de regio, iemand die politieke betrekkingen écht snapt, en op een paar panic trolls na de rest over voldoende algemene kennis (en skepsis!) beschikt om zinvolle bijdrages te doen die niet z'n oorsprong in Russische propaganda heeft.

Maar als je geen inhoudelijke discussie wilt lezen dan kan je beter één of meerdere liveblog(s) pakken van nieuws outlets als BNR, NRC, AD, etc. Er zit amper verschil in de bronnen die hier langskomen, hooguit een paar uur tijdverschil.

Ik begrijp je wel, maar je gaat ook compleet voorbij aan mijn bezwaren. Je weet dat het niet verboden is eigen topics aan te maken? En dat in de topicstart van het dagelijkse topic wordt afgeraden om daar inhoudelijke discussies te beginnen?

Ik heb geen enkel probleem met wat n.a.v. Ramstein wordt bediscussieerd, maar ik verwacht in het dagelijkse topic wat anders dan wat er nu van gemaakt wordt.

Dat ik volgens jou dan maar beter andere nieuwsbronnen moet zoeken is flauw. Jij bepaalt helemaal niet hoe ik het nieuws m.b.t de oorlog in Oekraïne tot mij neem. Ik ben bovendien tevreden met wat ik in het dagelijkse topic tegenkwam, gewoon om een beetje bij te blijven. Mag dat misschien?

[nst6ldr]

Spotmatic schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 20:07:
[...]

Dat ik volgens jou dan maar beter andere nieuwsbronnen moet zoeken is flauw. Jij bepaalt helemaal niet hoe ik het nieuws m.b.t de oorlog in Oekraïne tot mij neem. Ik ben bovendien tevreden met wat ik in het dagelijkse topic tegenkwam, gewoon om een beetje bij te blijven. Mag dat misschien?

Dit kan je niet menen? Nagenoeg alle vaste deelnemers in het topic zijn in overleg over een recent onderwerp maar daar komt Spotmatic - die we overigens anders nooit zien - om ons te vertellen dat we weer aan het werk moeten?

Die actualiteiten komen niet uit de lucht vallen, deelnemers verzamelen nieuws om de bediscussiëren, niet om een overzichtje samen te stellen voor jou en 20 andere lurkers. Doe eens niet zo uit de hoogte.

[teacup]

Spotmatic schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 20:07:
[...]

Ik begrijp je wel, maar je gaat ook compleet voorbij aan mijn bezwaren. Je weet dat het niet verboden is eigen topics aan te maken? En dat in de topicstart van het dagelijkse topic wordt afgeraden om daar inhoudelijke discussies te beginnen?

Ik heb geen enkel probleem met wat n.a.v. Ramstein wordt bediscussieerd, maar ik verwacht in het dagelijkse topic wat anders dan wat er nu van gemaakt wordt.

Dat ik volgens jou dan maar beter andere nieuwsbronnen moet zoeken is flauw. Jij bepaalt helemaal niet hoe ik het nieuws m.b.t de oorlog in Oekraïne tot mij neem. Ik ben bovendien tevreden met wat ik in het dagelijkse topic tegenkwam, gewoon om een beetje bij te blijven. Mag dat misschien?

Op zich heeft de bespreking van Ramstein behoorlijke impact op de Oekraïne oorlog. Vanuit deze optiek is het helemaal oke om wat daar als informatie uitkomt te noemen, en te interpreteren. Ramstein is even actualiteit. Wapens en hun gebruik zijn even actualiteit.

Het Oekraïne conflict bestaat echter uit meer dan de beschikbaarheid van wapens en het gebruik ervan. Dit ben ik met je eens. Het topic wordt wel met name bezocht door mensen met interesse voor het gewapende conflict. Dit geeft de discussie in het dagelijks topic automatisch een accent. Een andere factor is dat de discussie over wapens en hun toepassing wel puntiger kan worden gevoerd waardoor ze minder ruimte kost. De afgelopen dagen heeft die discussie meer ruimte genomen dan de inhoud die ze heeft opgeleverd rechtvaardigt.

Moderatie kan hierin een corrigerende rol vervullen maar is niet altijd op het forum beschikbaar. Moderatie kijkt dan vlot terug op een discussie die al heeft plaatsgevonden. De posters zijn er natuurlijk ook zelf nog eens bij, en zijn vrij om uit een discussie te stappen die niet verder komt, ze zijn geen leidend voorwerp.

tweakers is een democratisch forum. Dit bedoel ik in de zin dat iedereen hier welkom is. Dit betekend ook dat er geen invloed is wie de fora bezoekt en reageert en op wat voor manier wordt gediscussieerd. Moderatoren kunnen waarschuwingen doen uitgaan en uiteindelijk een gebruiker tijdelijk of permanent bannen. Dit soort sturing is best indirect en achteraf.

En natuurlijk ben je welkom om fora bij tweakers te zoeken, en een eigen topic voor een Ramstein, of dit soort belangrijke gebeurtenissen is een prima suggestie als een soort breakout sessie. In mijn indeale wereld wordt het een soort wedstrijd wie als eerste een dergelijk topic aftrapt. Dat ontslaat ons nog niet van de discussie hoe met dat dagelijkse topic moet worden omgegaan. Zo kom jij niets over Ramstein te weten wanneer je alleen maar dit topic volgt. Een andere uitdaging is dat anderen het Ramstein topic moeten vinden om daar verder te discussiëren. Met de gerichtheid op dit dagelijkse topic zijn beiden een dingetje.

[tyrunar]

teacup schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 23:44:
[Modbreak]Vanavond zijn veel posts over de nog steeds hypothetische inzet van F16's verplaatst naar Wapens en wapensystemen.

Laat ik even eerlijk zijn. Ook aan dat topic voegt veel van deze discussie weinig toe. Door de reacties heen ploegend kreeg ik een associatie met het verhaal over de Toren van Babylon, waarin niemand elkaar begreep of wilde begrijpen. Even wat aspecten die mij opvielen waarom ik denk dat die discussie beter kon:

• Broninformatie schitterde van afwezigheid, we moeten dus blind gaan op de ervaring van de posters.
• Korte schetsmatige reacties van enkele regels die absoluut onvoldoende zijn om de stellingen te dragen die ze desondanks deden.
• Andere reacties interpreteerden de stellingen en kwamen met een eigen uitleg. Hierdoor wandelt het onderwerp inhoudelijk alle kanten op. Ook deze reacties waren kort waardoor het verder verkeerd interpreteren op de loer ligt
• De discussie ging uiteindelijk meer over wie wat heeft gezegd. Het waarheidsgehalte van de stellingen zelf kwam hierbij op de achtergrond.

Zo moeten we het toch niet willen doen?

• Als je iets stelt, vraag je zelf af waarom je dat zo kan stellen en welke bronnen je stelling onderbouwen en bouw daar je post mee op. Geef jezelf ook de rust om dit goed te doen, ook als je heel graag wilt reageren.
• En voor anderen die willen reageren op iemand die ergens stelling over neemt, hou je op de vlakte en volsta met het vragen om broninformatie ter onderbouwing. Zonder dergelijke broninformatie moet je jezelf niet laten verleiden tot een discussie. Want zo'n discussie staat op drijfzand. Hoe graag je ook bovenop die andere reactie wilt springen doe je het niet, want je weet beter en je houd je reactie voor jezelf.
• Heb je geen militaire opleiding, ervaring of achtergrond wees terughoudend met uitspraken, de specsheet van een wapen zegt weinig over de tactische impact ervan.

[/]

ik waardeer je moderatie-werk enorm maar ik ben bang dat je hier echt de recente ontwikkelingen platslaat met een tweakers-drang tot bronvermelding.

Alles is geheim qua Ramstein. Alles is aanname en gerucht.
Bronvermelding schittert in afwezigheid omdat er simpelweg geen bronvermelding is. Het is allemaal hearsay van de media en de ene overheidsbron weerspreekt de andere.

Recente ontwikkelingen zijn gewoonweg niet echt te bronvermelden en dus grijpt een discussie automatisch terug op aannames, eigen interpretatie en historie. Dat is in theorie niet de bedoeling, maar daar op ingrijpen kan mijns inziens ook demoraliserend werken voor sommige deelnemers. N=1.

De situatie rond Soledar lijkt gestabiliseerd.
Er wordt gevochten op de lijn Svatove-Kreminna, maar veel meer is er niet te vermelden.
Maar er is wel activiteit, met name aan het Ramstein-front.
Maar aangezien daar weinig concreets over te zeggen valt, krijg je de offtopic discussie, die tegelijkertijd ontopic is omdat het ook daadwerkelijk gaat over zaken die er toe doen.

Mijn mening is dat als de daadwerkelijke ontwikkelingen aan het front weer concreet worden, de vage discussie vanzelf verdwijnt.
Of gooit tweakers liever een slotje op de draad zolang Zaluzhni geen scheet laat?

[Voor 4% gewijzigd door tyrunar op 22-01-2023 00:09]

[Floppus]

Dat een handvol F16s geen partij is voor xyz en dat de huidige F35 een andere generatie is...

...Heeft niets te maken met nieuws totdat er wellicht daadwerkelijke gevechten tussen bepaalde units zijn - en zelfs dan is de relevantie op het nieuws en niet op hoe goed units zijn.

Bronnen? Niet eens relevant. De F16 bla bla bla want de Su-x bla bla bla. Maar ja, luchtafweer x kost bla bla bla on raket y bla bla bla neer te halen.

Oh jee! Maar er is vandaag niet veel meer te melden 😳 Mooi!
Legio topics, een aantal bezoek ik graag nu en dan. Maar er is een reden dat er een centraal topic is om de hoofdlijn te bewaren met uitwegen naar intesses.

De dramatische stelling dat tussendoor dingen anders dicht moeten... Nee, hou gewoon een keer rekening met anderen en ga even lekker de volgende T-=859 bediscussieren buiten het DAGELIJKS nieuws, wat bedoeld is voor het DAGELIJKS NIEUWS.

[Voor 35% gewijzigd door Floppus op 22-01-2023 00:15]

[tyrunar]

Floppus schreef op zondag 22 januari 2023 @ 00:10:
Dat een handvol F16s geen partij is voor xyz en dat de huidige F35 een andere generatie is...

...Heeft niets te maken met nieuws totdat er wellicht daadwerkelijke gevechten tussen bepaalde units zijn - en zelfs dan is de relevantie op het nieuws en niet op hoe goed units zijn.

Bronnen? Niet eens relevant. De F16 bla bla bla want de Su-x bla bla bla. Maar ja, luchtafweer x kost bla bla bla on raket y bla bla bla neer te halen.

ja ik vind dat dus gewoon verborgen Kremlin-propaganda.
Het is gewoon een gevalletje twijfel zaaien met als doel:

- de populatie proberen te doen denken dat de F-16 geen nut zal hebben in Oekraine want blablabla.
- discussie starten over Patriots tegen goedkope Iraanse grasmaaiers

En als ik dan schrijf dat ik niet eens meer zin heb om er serieus op in te gaan word het gemod omdat het niet relevant is en ik ben zou kunnen zwijgen.
Of emotionele uitingen van mijn kant over de mijns inziens 'hypocriete bende' die worden gemod. Want het is niet relevant.

Nee, het is niet relevant, maar ik herken wel de (al dan niet bewuste) Kremlin propaganda (met als doel om het westen te verzwakken) waar ik als NAFO-troll tegenin wens te gaan.
Ik kan begrijpen dat het NAFO-mandaat niet wenselijk is op tweakers. Het zij zo.

Maar ja...
het is wel de realiteit. Ook rondom Ramstein. De discussie, de achtergronden, de desinformatie, het zaaien van twijfel. Het is allemaal actueel.

[Floppus]

tyrunar schreef op zondag 22 januari 2023 @ 00:15:
[...]

ja ik vind dat dus gewoon verborgen Kremlin-propaganda.
Het is gewoon een gevalletje twijfel zaaien met als doel:

Top! Ergens anders.

[tyrunar]

Floppus schreef op zondag 22 januari 2023 @ 00:10:

De dramatische stelling dat tussendoor dingen anders dicht moeten... Nee, hou gewoon een keer rekening met anderen en ga even lekker de volgende T-=859 bediscussieren buiten het DAGELIJKS nieuws, wat bedoeld is voor het DAGELIJKS NIEUWS.

prima
Wie gaat bepalen wanneer iets weer dagelijks nieuws is?
Waar ligt de grens? De afweging?

[tyrunar]

Fine. Count me out.

[Yaksa]

tyrunar schreef op zondag 22 januari 2023 @ 00:00:
[...]Mijn mening is dat als de daadwerkelijke ontwikkelingen aan het front weer concreet worden, de vage discussie vanzelf verdwijnt.
Of gooit tweakers liever een slotje op de draad zolang Zaluzhni geen scheet laat?

Mijn mening is dat wanneer er geen scheet gelaten wordt, er ook niet gespeculeerd hoeft te worden of en hoeveel scheten er komen naarmate er meer of minder kool gegeten wordt door de strijdende partijen.

[Floppus]

tyrunar schreef op zondag 22 januari 2023 @ 00:17:
[...]

prima
Wie gaat bepalen wanneer iets weer dagelijks nieuws is?
Waar ligt de grens? De afweging?

Dat de F16 wel of niet actueel is, heeft te maken met wat er vandaag in Oekraine op de grond gebeurt:

- Ja: zoek hulp
- Nee: prima discussie, bij wapensystemen

[tyrunar]

1. als er actief iets aan het front gebeurt, zijn mensen blij om er over te lezen.
2. als het front niet echt actief is, worden mensen geirriteerd als er tussentijds gepraat wordt over achtergronden.

Het is nooit goed.

De ideale situatie is dat er iets gebeurt aan het front. Daar kicken mensen op.
Al het andere is stom. Willen mensen niet weten.

[Voor 12% gewijzigd door tyrunar op 22-01-2023 00:26]

[Floppus]

Tussentijds. Tussentijds??!

Er is een hoop gaande vanuit Davos, en intussen mogen we hier door bergen wapenuitleg en vooral persoonlijke wrok heen gaan ten aanzien van een discussie die niet eens on topic is.

Really? Really??!

En we hebben het over een handvol mensen he? Die gewoon niet kunnen of willen lusteren. En de mods maar proberen de waarde naar de juiste plek te brengen.

Waarom denk je dat zo'n uitval als de mijne zo veel upvotes kreeg?

[Voor 32% gewijzigd door Floppus op 22-01-2023 00:30]

[tyrunar]

vertel, wat heeft Davos momenteel inhoudelijk te zeggen over Oekraine qua dagelijkse ontwikkelingen over de oorlog? Ik zou zeggen: post het (en hoop dat je geen kritiek krijgt omdat het niet ontopic is).

Ramstein gaat over leveren van wapensystemen aan Oekraine. Logisch dat de watercooler-discussie inhoudelijhk gaat over hoe en wat qua die wapensystemen. Ja, hoort misschien in apart topic, maar ja ik ben geen topic-politie.

Ik hoop dat morgen Kreminna valt en de lijn Svatove instort, dan zijn we deze hele rel vergeten. Toch?

[Voor 45% gewijzigd door tyrunar op 22-01-2023 00:32]

[Floppus]

Oh sorry, ik had even gemist dat als er geen directe updates zijn, we dan over moeten gaan op 5 pagina's onzin over wapensystemen waar al een ander topic voor is...

[redwing]

Floppus schreef op zondag 22 januari 2023 @ 00:20:
[...]


Dat de F16 wel of niet actueel is, heeft te maken met wat er vandaag in Oekraine op de grond gebeurt:

- Ja: zoek hulp
- Nee: prima discussie, bij wapensystemen

Oftewel jouw idee van het dagelijkse topic is dat het alleen om de strijd op de grond mag gaan. Mijn idee is dat wat er nu in Ramstein gebeurt heel belangrijk is voor de oorlog in Oekraine en daarmee in dat topic hoort. En aangezien het in Ramstein over de F16s is gegaan, is dat daarmee relevant. Wil je dat soort dingen niet bespreken in dat topic, kun je net zo goed het topic voor nu op slot gooien. Uiteindelijk is wat er momenteel op de grond gebeurd op het gehele plaatje gezien bar weinig. Kreminna gaat met meters naar Oekraine, Bakhmut andersom. Niets dagelijks aan te bespreken.

De discussie met de F16s begint dus niet omdat mensen het over de wapensystemen willen hebben, maar omdat het in Ramstein besproken is. Dat daarna de discussie niet helemaal lekker verliep klopt en dat mag best gemodereerd worden, maar datzelfde kan ik ook van dit topic zeggen over de manier van discussieren.

[tyrunar]

Floppus schreef op zondag 22 januari 2023 @ 00:32:
Oh sorry, ik had even gemist dat als er geen directe updates zijn, we dan over moeten gaan op 5 pagina's onzin over wapensystemen waar al een ander topic voor is...

ik heb ook de memo gemist dat we dan allemaal onze muil moeten houden.
Wie bepaalt wanneer er radiostilte moet komen?

Lock the thread. Misschien net als NU.nl ofzo 's nachts. Geen reacties mogelijk totdat een mod heeft bepaald dat er iets te melden valt over het front.

[Floppus]

Onzin.

Dat er dingen gebeuren, bepaalde wapens nu gestuurd worden en waarom: prima.

Maar het hele geneuzel over hoeveel F16 tegen bla bla migs en hrt resultaat: opzouten.

Als je niet in staat blijkt, herhaaldelijk, om te respecteren dat er diverse topics zijn om divers publiek goed te bedienen, dan moet je inderdaad opzouten.

[Voor 31% gewijzigd door Floppus op 22-01-2023 00:36]

[tyrunar]

Floppus schreef op zondag 22 januari 2023 @ 00:34:
Onzin.

Dat er dingen gebeuren, bepaalde wapens nu gestuurd worden en waarom: prima.

Maar het hele geneuzel over hoeveel F16 tegen bla bla migs en hrt resultaat: opzouten.

wees gerust. Je zult mij niet meer horen op dit forum. Misschien alleen in het grappige plaatjestopic.
Ik wist niet dat er een taak was om divers publiek goed te bedienen.
Ik ben er inmiddels wel klaar mee. Was ik eerder ook al maar ja het vlees is zwak.
Men kan niet iedereen tevreden houden. Er is altijd wel iets om op aan te merken. Veel beter voor m'n bloeddruk ook.

Ja, dan zal ik maar opzouten. Omdat je het vriendelijk vraagt.
Men gaat zelf de bronnen maar uitpluizen. Ondankbaar werk doet men zelf maar. Of luister naar de podcast van Rob de Wijk voor de meest nuttige stand van zaken

Hier is je tussentijds.
Episch toch? Wil je het daar uitgebreid over hebben?
Of is Ramstein en wat daar besproken wordt interessanter?

[Voor 44% gewijzigd door tyrunar op 22-01-2023 00:53]

[nst6ldr]

Ctrl+F -> Floppus -> 1 post, off-topic.
Ctrl+F -> Spotmatic -> 1 post, off-topic.

Als je zelf niet bijdraagt heb je ook niks te zoeken in het feedback topic. Ik laat me niet aan het werk zetten door een willekeurige harry die zelf niet met openbare bronnen om kan gaan. We zijn geen redactie in dienst van jou.

[bloody]

Ik moet zeggen dat ik de indruk heb dat veel discussies helaas uitlopen op een 'ik heb net iets meer gelijk dan jij'. Daardoor duurde die F16 'discussie' ook zo lang, niemand wil een duimbreed toegeven; iedereen wil zijn gelijk halen.
Wat mij betreft mag hier wel iets strenger op gemodereerd worden.

[Floppus]

nst6ldr schreef op zondag 22 januari 2023 @ 08:18:
Ctrl+F -> Floppus -> 1 post, off-topic.
Ctrl+F -> Spotmatic -> 1 post, off-topic.

Als je zelf niet bijdraagt heb je ook niks te zoeken in het feedback topic. Ik laat me niet aan het werk zetten door een willekeurige harry die zelf niet met openbare bronnen om kan gaan. We zijn geen redactie in dienst van jou.

Ohja, waar staan die zelfverzonnen regels?
Ik heb hier enorme informatiebases gebouwd op Tweakers voor het algemeen belang, op onderwerpen waar ik beter de weg in weet. Bv

Over: (Veilig) online winkelen / faillissementen / garantie

Als je een wedstrijdje verplassen wil doen wie het meest heeft bijgedragen aan Tweakers, by all means. Ik heb in mijn tijd om V&A veilig te houden bij mensen aan de deur gestaan om te helpen problemen van oplichtende zoonlief op te lossen. Vrijwilligerswerk. Je hele houding hier, over mensen betalen voor bijdragen, mensen die er minder posten die geen feedback mogen geven... Je bent exact het voorbeeld waarom verplaatsen niet werkt en je posts getrasht zouden moeten worden: het is namelijk duidelijk bewust gedrag omdat je meent het recht te hebben.

Het is heel simpel: er is een structuur voor bruikbaarheid bepaald door de moderatie. Respecteer die. En wie erop wijst dat dat niet gebeurt maakt niet uit. Wat je eigenlijk zegt is: ik wil gewoon mijn blurp dumpen en moderatie zoekt het maar uit. Een of andere misplaatste arrogantie dat je je niet aan de regels hoeft te houden omdat je ergens meer post.

Bovendien hoef je al helemaal niet te gaan liegen over bijdragen en offtopic. Want dat is gewoon een leugen. Het is een +11 post met actuele impact getoond op Davos. Hoeveel +11 posts heb jij in dat topic?

[Voor 18% gewijzigd door Floppus op 22-01-2023 10:22]

[nst6ldr]

Floppus schreef op zondag 22 januari 2023 @ 10:02:
[...]


Ohja, waar staan die zelfverzonnen regels?
Ik heb hier enorme informatiebases gebouwd op Tweakers voor het algemeen belang, op onderwerpen waar ik beter de weg in weet. Bv

Over: (Veilig) online winkelen / faillissementen / garantie

Als je een wedstrijdje verplassen wil doen wie het meest heeft bijgedragen aan Tweakers, by all means.

Het is heel simpel: er is een structuur voor bruikbaarheid bepaald door de moderatie. Respecteer die. En wie erop wijst dat dat niet gebeurt maakt niet uit. Wat je eigenlijk zegt is: ik wil gewoon mijn blurp dumpen en moderatie zoekt het maar uit. Een of andere misplaatste arrogantie dat je je niet aan de regels hoeft te houden omdat je ergens meer post.

Bovendien hoef je al helemaal niet te gaan liegen over bijdragen en offtopic. Want dat is gewoon een leugen. Het is een +11 post met actuele impact getoond op Davos. Hoeveel +11 posts heb jij in dat topic?

Nou vooruit, 1 hele post. Proficiat, de strekking vloog zó over je heen: het heeft niks met verplassen te maken, jij eist deelnemers in een topic zich naar op een bepaalde manier te gedragen omdat jij het topic als persoonlijke krant gebruikt. Over arrogantie gesproken. Als je het moeilijk vond om mee te doen omdat het off-topic ging dan had ik het nog begrepen, maar je gaat nu vanaf de zijlijn scheidsrechter spelen want je privé redactie springt niet in het gareel. Oh, oh, wat een drama.

[Floppus]

nst6ldr schreef op zondag 22 januari 2023 @ 10:27:
[...]


Nou vooruit, 1 hele post. Proficiat, de strekking vloog zó over je heen: het heeft niks met verplassen te maken, jij eist deelnemers in een topic zich naar op een bepaalde manier te gedragen omdat jij het topic als persoonlijke krant gebruikt. Over arrogantie gesproken. Als je het moeilijk vond om mee te doen omdat het off-topic ging dan had ik het nog begrepen, maar je gaat nu vanaf de zijlijn scheidsrechter spelen want je privé redactie springt niet in het gareel. Oh, oh, wat een drama.

Ik hou het hier maar bij. Maar lees de topic warning en forumregels nog eens. Al wat ik vraag is dat de regels die er al zijn beter worden nageleefd. Je standpunt dat je dan niet wil bijdragen juich ik van harte toe. Je bent een van de hoofdverantwoordelijken voor het steeds weer ontsporen dus het wordt zonder jou alleen maar beter. Iedereen blij.

[Voor 11% gewijzigd door Floppus op 22-01-2023 10:31]

[nst6ldr]

Floppus schreef op zondag 22 januari 2023 @ 10:29:
[...]


Ik hou het hier maar bij. Maar lees de topic warning en forumregels nog eens. Al wat ik vraag is dat de regels die er al zijn beter worden nageleefd. Je standpunt dat je dan niet wil bijdragen juich ik van harte toe. Je bent een van de hoofdverantwoordelijken voor het steeds weer ontsporen dus het wordt zonder jou alleen maar beter. Iedereen blij.

Dat je er echt helemaal niet bij bent blijkt maar weer, je verwart mij al een paar posts achter elkaar met @tyrunar - die wél stelt dat hij uitcheckt. Ik ga nergens heen, de reden waarom heb ik hier al toegelicht.