[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[MikeyMan]

Arator schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 16:09:
[...]

https://gathering.tweaker...message/81644054#81644054

Vance en Hegseth zijn twee verschillende clowns he...

Het verhaal van Hegseth is nog enigszins consistent. Hij zei al eerder dat Oekraïne niet terug kan naar de grenzen van voor 2014. Dat sluit niet uit dat er t.o.v. nu nog land wordt teruggeclaimd. Dit is overigens in de media niet goed weergegeven.

Vance daarentegen sluit ineens militair optreden om een staakt het vuren te forceren niet uit. Das wel enigszins inconsistent.

[DaniëlWW2]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 17:38:
[...]


Vance en Hegseth zijn twee verschillende clowns he...

Het verhaal van Hegseth is nog enigszins consistent. Hij zei al eerder dat Oekraïne niet terug kan naar de grenzen van voor 2014. Dat sluit niet uit dat er t.o.v. nu nog land wordt teruggeclaimd. Dit is overigens in de media niet goed weergegeven.

Vance daarentegen sluit ineens militair optreden om een staakt het vuren te forceren niet uit. Das wel enigszins inconsistent.

Het zou me niks verbazen als het ook chaos is binnen het Trump Witte Huis. Meerdere pilaren zoals Vance, Musk, Rubio, Kellogg die allemaal hun plannen en ideeën hebben. Dan mogen ze het onderling uitvechten en Trump kiest dan wat hij het beste vind klinken. Zo krijg je dat al die figuren elkaar naar het leven gaan staan en Trump de ultieme macht heeft om beslissingen te nemen. Dit is totaal niet hoe menig dictatuur werkt, zoals bijvoorbeeld Rusland.

[bulle bas]

Requiem19 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:30:
[...]


We zijn nog een beetje economisch sterk, maar ons belang neemt snel af.

Wat denk je dat er gebeurt als jouw markt JoJ groeit met 0.8-0.9% en je concurrentie met 2.8% - 5%. We gaan eigenlijk best hard achteruit en worden op het laatste punt waarop we interessant waren ook langzaam een kleinere speler.

Ook hiermee eens. Ik verwacht van een Europa met zoveel scholing en vangnet meer. We sparen als een malle, en dat verdwijnt allemaal naar de VS. Ik zou een harde analyse willen zien waarom de USA, contra theorie, hier beter scoort dan een EU.


Kijken we eens naar Europse agenda voor Free Software. Prachtig dat het op de radar staat. Kijk je echter naar de subsidiëring dan is het een wat mager sproeistandje waarbij auteurs een halve cent per uur subsidie krijgen. Voor een jaar.
Aanvraagformulier ziet er prima uit. Een NLNet lijkt een behoorlijk capabele organisatie. Kijk je op de Europese website om de huidige en vorige projectsubsidies te zien, dan zie ik een clusterfuck van een applicatie waar vooral niks in staat. Ik zie een weerslag van politiek proces en niet een weerslag van dossiereigenaarschap met verantwoording naar burger. Ook bij dat soort dingen: neem je functie eens serieus.


Logisch zou zijn dat de overheid enkele projecten aanwijst en technisch eigenaarschap overneemt, dat wil zeggen: men regelt FTE salarissen voor dev, design, product management. Dat moet je bijvoorbeeld doen voor

- web browser, Firefox is the last man standing maar is al bezig zich te voegen naar predatorische mores
- LibreOffice
- GNU/Linux uiteindelijk (let op hoe MS zich momenteel positioneert)
- security en encryptie


Dus prima dat je een sproeiertje over een oceaan aan OSS houdt, maar van sommige producten moet je steward worden en volledige commitment geven. NIETS MINDER. Ik kan je vertellen dat dit wereldwijd in de (oss) tech scene toegejuicht zal worden.
Als je de ambitie hebt om strategische autonomie te bereiken iig.

[ Voor 10% gewijzigd door bulle bas op 14-02-2025 17:49 ]

[MikeyMan]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 17:43:
[...]


Het zou me niks verbazen als het ook chaos is binnen het Trump Witte Huis. Meerdere pilaren zoals Vance, Musk, Rubio, Kellogg die allemaal hun plannen en ideeën hebben. Dan mogen ze het onderling uitvechten en Trump kiest dan wat hij het beste vind klinken. Zo krijg je dat al die figuren elkaar naar het leven gaan staan en Trump de ultieme macht heeft om beslissingen te nemen. Dit is totaal niet hoe menig dictatuur werkt, zoals bijvoorbeeld Rusland.

True...

Moet overigens bekennen dat Hegseth en Rubio me positief opvallen...

Vance en Kellogg daarentegen... Om van Musk maar te zwijgen...

[Helixes]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 17:47:
True...

Moet overigens bekennen dat Hegseth en Rubio me positief opvallen...

Vance en Kellogg daarentegen... Om van Musk maar te zwijgen...

Hegseth en Rubio zijn sockpuppets. Zij mogen zeggen wat ze is voorgekauwd. Normaal gesproken is een minister een bestuurder. Deze heren zijn dat duidelijk niet.

Het is nog te kort dag om hun bestuurlijke incompetentie aan te tonen, daar gaat tijd overheen. Komt nog wel. Dag geldt zeker voor Hegseth. Zijn enige competentie is loyaliteit, en dat is wat we nu zien.

[phicoh]

bulle bas schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 17:45:
Ook hiermee eens. Ik verwacht van een Europa met zoveel scholing en vangnet meer. We sparen als een malle, en dat verdwijnt allemaal naar de VS. Ik zou een harde analyse willen zien waarom de USA, contra theorie, hier beter scoort dan een EU.

VS heeft historisch gezien dat iedereen als een gek geld uitgeeft. Dus als wij sparen dan heeft het zin om te investeren in de VS omdat bedrijven daar veel sneller groeien.

Maar dat wil niet zeggen dat mensen in Europa er blij van worden als we dat kopieëren.

[bulle bas]

phicoh schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 18:04:
[...]


VS heeft historisch gezien dat iedereen als een gek geld uitgeeft. Dus als wij sparen dan heeft het zin om te investeren in de VS omdat bedrijven daar veel sneller groeien.

Maar dat wil niet zeggen dat mensen in Europa er blij van worden als we dat kopieëren.

Iedereen kan daar als een gek uitgeven omdat het "ons" geld is. Als innovatie en startups hier met de pet langsgaan, dan komt men bij koninklijke families en weeldeconcentraties uit vroeger tijden uit. Kijk voor de grap eens de Nederlandse Dragons Den. Die worden moreel verontwaardigd als je de brutaliteit hebt om een ton te vragen en niet meteen meer dan 50% equity inlevert voor 20k. Nu goed, de ideeën die daar langs komen zijn ook vooral kansloos en het is een tv-programma.


Maar dat sfeertje is ook de reden waarom alles uiteindelijk de oceaan oversteekt. 500k is daar zakgeld.

EDIT: en dan hebben we nog landen zoals Italië waarbij het ongeveer verboden is om als kleine ondernemer te starten. Volgens mij hebben we in Europa werk te verzetten om de oude garde wat meer competitie te geven.


EDIT 2: vergelijk ook eens de purchasing power. En dan heb ik het over de gemiddelde Amerikaan. De Europeaan geeft minder uit, omdat het ook minder uit te geven heeft.

[ Voor 17% gewijzigd door bulle bas op 14-02-2025 18:24 ]

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 17:43:
[...]


Het zou me niks verbazen als het ook chaos is binnen het Trump Witte Huis. Meerdere pilaren zoals Vance, Musk, Rubio, Kellogg die allemaal hun plannen en ideeën hebben. Dan mogen ze het onderling uitvechten en Trump kiest dan wat hij het beste vind klinken. Zo krijg je dat al die figuren elkaar naar het leven gaan staan en Trump de ultieme macht heeft om beslissingen te nemen. Dit is totaal niet hoe menig dictatuur werkt, zoals bijvoorbeeld Rusland.

De non-reactie van de EU kan ook worden gezien als "vooral niets doen terwijl de tegenstander een grote fout aan het maken is". Volgens mij hintte @Virtuozzo daar gisteren al op...

[brecht_vb]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 17:38:
[...]


Vance en Hegseth zijn twee verschillende clowns he...

Het verhaal van Hegseth is nog enigszins consistent. Hij zei al eerder dat Oekraïne niet terug kan naar de grenzen van voor 2014. Dat sluit niet uit dat er t.o.v. nu nog land wordt teruggeclaimd. Dit is overigens in de media niet goed weergegeven.

Vance daarentegen sluit ineens militair optreden om een staakt het vuren te forceren niet uit. Das wel enigszins inconsistent.

Allemaal waar, maar we moeten hier enige pragmatisme hanteren en op de kar springen die we willen.

[DaniëlWW2]

Amphiebietje schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 18:28:
[...]


De non-reactie van de EU kan ook worden gezien als "vooral niets doen terwijl de tegenstander een grote fout aan het maken is". Volgens mij hintte @Virtuozzo daar gisteren al op...

Oh ze maken echt gigantische fouten, niet alleen voor de VS, ook voor het Kremlin.
Als ze namelijk doorgaan met het naoorlogse systeem van internationaal recht ontmantelen, dan gaan ze ook alle invloed die dat systeem de VS en misschien wat paradoxaal, ook Rusland gaf, ook verliezen. Want nu ga je wel op weg richting die multipolaire wereld die Poetin zo graag lijkt te willen. Daarmee creëer je de condities voor meerdere regionale spelers om (verder) op te komen. Neem bijvoorbeeld een India die fundamenteel alleen geeft om India. Die handelen alleen naar eigenbelang en zijn hierdoor en de geografische afstand, een potentiële zeer aantrekkelijke regionale macht om zaken mee te doen als EU.

Dit beleid kan de EU ook fors gaan versterken omdat veel lidstaten hun alternatieven voor Europese samenwerking, namelijk meer richting de VS of Rusland trekken, zo onmogelijk worden. Beiden stellen zich immers vijandig op. De Amerikanen gaan op deze manier ook hun status als supermacht riskeren. Hun wereldwijde militaire, diplomatieke en financiële positie is namelijk afhankelijk van het netwerk aan bondgenootschappen dat ze hebben in Europa en Azië. En zeker gezien de chaos die Amerikaanse politiek nu al jaren is, is de EU ook steeds meer het enige regulerende orgaan in veel aspecten van wereldwijde economische en technologische ontwikkelingen.

Voor Rusland is het helemaal een ramp op termijn. Stel dat alleen Duitsland eindelijk die rol van (militair) leiderschap in Europa op zich neemt, zeker omdat dit eigenlijk van ze gevraagd word in plaats dat ze het proberen op te leggen. Tja, er is maar een mogelijke vijand waarop ze zich kunnen richten, Rusland. Wij hebben een bevolking driemaal zo groot en ik hoef niet eens over economische verschillen te beginnen. Ze maken geen schijn van kans om als een van de grote machten in een multipolaire wereld erkent te worden. Ze komen vast te zitten tussen China en de EU. Daarom proberen ze ook steeds EU lidstaten te beïnvloeden. Want ze weten dat ze kansloos zijn tegen de EU. De EU werkt op basis van consensus van de lidstaten. Het kan zomaar jaren duren voordat een beslissing is genomen waar iedereen tevreden mee is. Maar zodra die genomen is, heeft geen enkele lidstaat er de energie of motivatie voor om het te veranderen. En zelfs als ze die hadden, dan gaat het ze niet lukken.

[Requiem19]

phicoh schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 14:37:
[...]


Niet direct, maar er wordt enorm veel geld rondgepompt dat wel meetelt.

]

Nee hoor, Nvdia’s bijdrage aan GDP is export en domestic sales. Daar zit geen geld rondpompen bij.

Als de VS het fantastisch doet op gebied van industriële productie, want daar hebben we het over als het gaat over oorlog voeren, waarom doet Trump dan zulke rare dingen met belangrijke handels partners als Canada en Mexico?

Welcome to Trumps world. Alles is leverage en transactioneel. Meer meer meer.

Feit is en blijft dat Europa de afgelopen jaren steeds verder achterop raakt bij concurrerende economieën. Onze beste asset is nog steeds de gemeenschappelijke markt. 1 toegangspoortje tot heel Europa ipv allemaal losse toegangspoortjes, overeenkomsten, douaneformsliteiten etc. Los van de gemeenschappelijke markt zakken we weg en zijn we eenvoudig van buitenaf en binnenuit te ontregelen.

Geen eenheid, achterblijvende economie, beperkte grondstoffen, industrie niet bijster sterk, energie-afhankelijk etc etc.

En dan willen we nog steeds ‘diplomatiek’ blijven tegen nog een nieuwe bullenbak op het wereldtoneel….

[Requiem19]

DropjesLover schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 14:36:
[...]

Die groei is enorm eindig. In de VS worden ook al decennia veel te weinig kinderen geboren. Dat is decennia opgevangen met immigranten.

De VS, EU en China gaan hard Japanse vergrijzing en krimp achterna. China wat sneller/eerder dan wij, maar toch.

Groeicijfers zijn ook vertekend doordat het uitgedrukt is in valuta. De dollar staat, ook met alle onzekerheden door Musk/Trump, en een gigantische staatsschuld nog steeds hoog. Too big to fail, maar onhoudbaar wordt het zeker. Net zoals de 3 banen hebben en nog steeds niet rond kunnen komen. Goed, er zijn wel veel banen gecreeerd, er is economische output, maar of het nu echt bijdraagt...

Plus de remmende voorsprong die wij hier hebben.
We hebben hier een enorme productiviteit en hebben in tegenstelling tot de VS dat meer ingeruild voor sociale zekerheden en vrije tijd. Dat kost output, maar is dat zo slecht?

Ieder GDP wordt in domestic valuta uitgedrukt. Dus groeicijfers is like for like tov dezelfde valuta jaar eerder. Klein beetje tilt doir exportcijfers als er dat jaar een relatievewaardestijging is, verder beinvloedt het de cijfers weinig.

Over hoe we onze samenleving inrichten niets dan lof, maar gevolg is wel dat we langzaam wegvallen tov de concurrentie. Wel goed om dat te beseffen.

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 17:38:
[...]


Vance en Hegseth zijn twee verschillende clowns he...

Het verhaal van Hegseth is nog enigszins consistent. Hij zei al eerder dat Oekraïne niet terug kan naar de grenzen van voor 2014. Dat sluit niet uit dat er t.o.v. nu nog land wordt teruggeclaimd. Dit is overigens in de media niet goed weergegeven.

Vance daarentegen sluit ineens militair optreden om een staakt het vuren te forceren niet uit. Das wel enigszins inconsistent.

Vwbt media weergaven: die 400mio voor gepantserde Tesla’s is december 2024 in budget gezet. Dat was voor EV’s en werden Tesla’s toen niemand anders zich er voor gemeld had.

Dat was dus voor Trump. Ziet er dus naar uit dat mijn post over deze schijnbare belangenverstrengeling ook nuance behoeft. Aka: iemand moest de excel sheet met budget toewijzing openen om dit te ontdekken, journalisten hadden al geconcludeerd. En ik dus ook, helaas.

[DropjesLover]

Requiem19 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 19:02:
[...]


Ieder GDP wordt in domestic valuta uitgedrukt. Dus groeicijfers is like for like tov dezelfde valuta jaar eerder. Klein beetje tilt doir exportcijfers als er dat jaar een relatievewaardestijging is, verder beinvloedt het de cijfers weinig.

Over hoe we onze samenleving inrichten niets dan lof, maar gevolg is wel dat we langzaam wegvallen tov de concurrentie. Wel goed om dat te beseffen.

Zodra door de onzekerheid en risico's de rente voor Amerikaanse staatsleningen omhoog gaat is het snel afgelopen hoor.

Onze westerse welvaart van de afgelopen 300 jaar danken we aan dat we arbeid hebben verplaatst naar lage lonen landen. Maar die zijn afgelopen 10 jaar dat verschil in welvaart/lonen hard aan het inlopen.
Dat betekent onherroepelijk dat wij welvaart inleveren.
Of we moeten alle productie verplaatsen naar het volgende lage-lonen land/continent, Afrika.

[bulle bas]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 18:57:
[...]


Oh ze maken echt gigantische fouten, niet alleen voor de VS, ook voor het Kremlin.
Als ze namelijk doorgaan met het naoorlogse systeem van internationaal recht ontmantelen, dan gaan ze ook alle invloed die dat systeem de VS en misschien wat paradoxaal, ook Rusland gaf, ook verliezen. Want nu ga je wel op weg richting die multipolaire wereld die Poetin zo graag lijkt te willen. Daarmee creëer je de condities voor meerdere regionale spelers om (verder) op te komen. Neem bijvoorbeeld een India die fundamenteel alleen geeft om India. Die handelen alleen naar eigenbelang en zijn hierdoor en de geografische afstand, een potentiële zeer aantrekkelijke regionale macht om zaken mee te doen als EU.

Dit beleid kan de EU ook fors gaan versterken omdat veel lidstaten hun alternatieven voor Europese samenwerking, namelijk meer richting de VS of Rusland trekken, zo onmogelijk worden. Beiden stellen zich immers vijandig op.

Een logische vooronderstelling laat je onbenoemd, maar daar moet je nu voorzichtig mee zijn. Namelijk dat wat ook maar in de lidstaten aan de macht komt oog heeft voor algemeen belang, nationaal belang of buitenlandpolitiek.


Een functionerende democratische rechtstaat is een belemmering voor alle rechts-populisme. Het afbraakmodel is nu exportproduct geworden en staat bij het Afd op het podium.

Extreem rechtse ideeën worden vermarkt via Tiktok, met nu al merkbaar effect. Zo weet fvd bijzonder goed te scoren daar. En PVV scoorde daar ook goed, terwijl ze geen campagnekas hadden. Het beeld over China wordt via TikTok ook bijgesteld. Jongeren schuiven niet op omdat ze de krant lezen. Het is wel je toekomstige kiezer en die ben je nu al aan het verliezen.

Houd er dus rekening mee dat wat in bijna alle lidstaten superuitslagen scoort, zeer waarschijnlijk ook client is van externe financiers en netwerken. De Kompromat is ook zo geregeld.


Ik wens iedereen succes met langzame besluitvorming, maar zoveel tijd heb je niet. Je kan nu nog hooguit geluk hebben, maar je roer heb je in ieder geval niet in je handen.

China kan rustig toekijken hoe de VS zichzelf ontmantelt; de EU niet. Zit m.i. in totaal onvergelijkbaar vaarwater. Er is nul defensie in de informatieruimte, en aangezien de media de zaken niet helder krijgen, zowel binnen- als buitenland, ontstaat alleen maar verwarring bij de bevolking. En die verwarring, daar gaat gebruik van gemaakt worden.


En reken er niet op dat je er komt met regulering en boetes. Tegen de tijd dat je bij elke digitale aanval vanuit VS en Rusland je zaak klaar hebt om in procedure te zetten, zijn de verkiezingen al gewonnen door cliënten van je buitenlandse rivalen.


Ik ben een beetje grumpy vandaag, maar dat is omdat ik aan mijn water voel dat er weer roekeloos voor veilige achteruitgang gekozen wordt.

[Piggen]

Ik weet niet of het is toegestaan om een beetje te complotdenken, maar bij die aanval met die auto in München denk ik ook van 'zou Rusland daar niet achter zitten?'. Net als bij andere incidenten in DE in het afgelopen jaar. Het is natuurlijk niet dat aanslagen door immigranten nooit voorkwamen, maar het lijkt me eigenlijk gemakkelijk om zo vlak voor de verkiezingen de AfD nog even een zetje te geven. Zet een Afghaan onder druk - 'doe dit of we maken je familie af' - en je beweegt veel mensen zo richting de AfD. Bewijs het ook maar. Rusland is al gelinkt aan het klooien met auto's om Groenen in een slecht daglicht te zetten, dus waarom dit ook niet. Verwarrende tijden

[graceful]

Piggen schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 22:36:
Ik weet niet of het is toegestaan om een beetje te complotdenken, maar bij die aanval met die auto in München denk ik ook van 'zou Rusland daar niet achter zitten?'. Net als bij andere incidenten in DE in het afgelopen jaar. Het is natuurlijk niet dat aanslagen door immigranten nooit voorkwamen, maar het lijkt me eigenlijk gemakkelijk om zo vlak voor de verkiezingen de AfD nog even een zetje te geven. Zet een Afghaan onder druk - 'doe dit of we maken je familie af' - en je beweegt veel mensen zo richting de AfD. Bewijs het ook maar. Rusland is al gelinkt aan het klooien met auto's om Groenen in een slecht daglicht te zetten, dus waarom dit ook niet. Verwarrende tijden

Als een persoon met kleur in een auto genoeg is om je te overtuigen, dan is het al te laat anyway. Wat maakt het uit.

De mensheid is zwaar verdeeld en dat probleem ligt uiteindelijk echt bij de lokale politiek.

[tuinïnen]

user109731 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 16:34:
Een statement van de Scandinavische en Baltische landen:

[...]

Nu de rest nog.

Interessant ook die versnipperde statements. Geeft ook mooi aan dat Europa niet met 1 stem kan reageren. Weimar+, Northern countries. En de rest dan? Komen die ook met een los statement? En waarom zit NL niet bij de groep van Weimar+? En Spanje zit daar opeens bij?

Hier weinig fiducie op enige verbetering. Ja de grote Europese landen zullen voelen dat het menens is, maar is het op tijd? Van de EU als geheel met alle leden verwacht ik weinig, lijkt mij een zeer lang proces om alle kikkers in de emmer te krijgen met de populistische partijen op verschillende plekken aan de macht.

Ook weer interessant om te denken hoe die aan de macht zijn gekomen, daar is ook met stukken geschaakt de afgelopen 10 jaar bijv met vluchtelingenstromen. 'Wir schaffen das' blijkt dan niet de meesterzet.

[brecht_vb]

graceful schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 22:39:
[...]


Als een persoon met kleur in een auto genoeg is om je te overtuigen, dan is het al te laat anyway. Wat maakt het uit.

De mensheid is zwaar verdeeld en dat probleem ligt uiteindelijk echt bij de lokale politiek.

Ik volg @Piggen wel. Zou er niet van verschieten als RU via via links en rechts wat figuren of whatsapp groepen probeert op te poken tot actie, en soms is het prijs. Dit jaar alleen waren er 500+ mesincidenten in Duitsland.

[Cyberpope]

tuinïnen schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 23:52:
En waarom zit NL niet bij de groep van Weimar+? En Spanje zit daar opeens bij?

Wilders..

[Stukfruit]

Cyberpope schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 06:51:
[...]

Wilders..

Serieus?

[wildhagen]

Stukfruit schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 07:03:
[...]


Serieus?

Ja.

Wilders heeft het niet zo op Oekraïne. Niet zo vreemd want Wilders is immers pro-Poetin/pro-Rusland. Hij heeft niet voor niks de Russische Vriendschapsprijs ontvangen, hoogstpersoonlijk van Poetin zelfs.

Die prijs krijg je niet om je mooie kapsel, maar omdat je opkomt voor de Russische belangen

En dit is in feite kabinet-Wilders-1. Laten we wel zijn, Schoof is de frontman, maar Wilders is de feitelijke premier. Getuige ook zijn uitspraak "Premier Dick Schoof ‘is absoluut niet de baas’, onderstreept PVV-leider Geert Wilders op X. " is dat ook wel vrij duidelijk.

Ook het feit dat Wilders deze week zijn expliciete steun heeft uitgesproken voor Trump zijn voorstel dat Oekraïne de door Rusland bezette gebieden maar aan Rusland moet afstaan zegt wel iets.

Daarom zal Nederland zich dus echt niet aansluiten bij die landen. Dan zou Wilders Rusland schofferen, en dat zal hij nooit doen, daar hij met hen bevriend is.

[ Voor 9% gewijzigd door wildhagen op 15-02-2025 07:18 ]

[Cyberpope]

Stukfruit schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 07:03:
[...]


Serieus?

Ja, serieus. Met Wilders in het kabinet zijn we een groot deel van onze invloed kwijtgeraakt. Nu was dat al deel vanwege vertrek Rutte, maar een premier zonder mandaat en de wijze waarop Wilders roept en internationaal reageert, maakt dat we gezien worden voor het kleine landje dat we zijn. VVD samenwerken met Wilders en Azmani kon zijn leuke functie in Brussel meteen vergeten.

We hebben hiervoor gestemd mensen. Terug achter de dijken. Nu kun je van Timmermans vinden wat je wilt, maar, die man had wel een netwerk in de EU. Die had aan tafel gezeten. Rutte ook. Maar nu? Elke politieke kenner ziet dat Schoof aan de leiband van Wilders moet lopen en wat voor puinhoop het is. Wellicht in het buitenland beter dan in NL. Dus waarom z'n kleine ruziezoeker aan tafel uitnodigen?

Groot deel van het probleem is de grootheidswaanzin die in NL heerst. Vele juichen bij slopen van de (internationale) rechtsorde, waarbij ze denken dat als dat gebeurd is wellicht NL een speler van wereldformaat kan zijn. Vrees eerder dat we wellicht een leuke speelbal worden tot we leeggetrokken zijn.

[Cyberpope]

wildhagen schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 07:10:
Daarom zal Nederland zich dus echt niet aansluiten bij die landen. Dan zou Wilders Rusland schofferen, en dat zal hij nooit doen, daar hij met hen bevriend is.

Mmm.. nu doe je net of het een keuze van NL is. Echt niet, we zijn gewoon niet welkom.

[wildhagen]

Cyberpope schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 07:40:
[...]

Mmm.. nu doe je net of het een keuze van NL is. Echt niet, we zijn gewoon niet welkom.

Klopt, en met iemand als Wilders aan het roer (want dat is de facto het geval) kan ik het de andere landen ook niet kwalijk nemen dat men Nederland er liever niet bij heeft.

Ik bedoel, als Wilders zélf de hele kwestie niet serieus neemt, waarom zouden andere landen hem (en, by extension, Nederland) dat wel doen dan?

Met Wilders aan de macht heeft Nederland inderdaad flink ingeboet aan invloed in Europa. Invloed die we met namen als Timmermans en ja, ook met Rutte, wel hadden zijn we nu kwijt. De kans dat we die ooit nog terug krijgen als kleine speler (want dat is Nederland toch echt) is marginaal tot niet-bestaand.

Maargoed daar heeft de Nederlandse kiezer zélf voor gekozen door op dit soort partijen te stemmen. Dan mag diezelfde kiezer gewoon op de zelfgekozen blaren gaan zitten, nu ze geconfronteerd worden met de gevolgen van hun keuze.

[IJzerlijm]

user109731 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 16:34:
Een statement van de Scandinavische en Baltische landen:

[...]

Nu de rest nog.

Dit is makkelijker gezegd dan gedaan. Deze landen (behalve IJsland dan dat geen wapens heeft) hebben inderdaad als deel van hun GDP het meeste gedaan maar op het slagveld is er geen participatie prijs, daar tellen alleen de aantallen. En de Baltische en Scandinavische staten hebben bijna niets meer om te geven zonder hun eigen toch al kleine strijdkrachten verder te verzwakken. Denemarken heeft gekozen al hun artillerie te doneren en dat konden ze doen door hun strategische positie, van Zweden of Finland kan je dit niet verwachten.

Steun zal uit nieuwe produktie moeten komen die nog steeds te weinig is om Oekraine te kunnen laten winnen. Dit is iets om in de gaten te houden maar nog steeds veel en veel te laat:

https://www.reuters.com/w...s-makers-says-2025-02-13/

De ethische regels hebben de Europese defensie industrie de afgelopen 20 jaar van investeringen afgeknepen. Zelfs in april vorig jaar heeft de Noorse overheid hun aandeel in General Dynamics verkocht omdat ze kernwapens maakten. En dan niet eens de kernwapens zelf maar de onderzeeboten waar ze in zitten. Als het standpunt van de overheid is dat we (als het Westen) geen kernwapens zouden moeten hebben dan is zo'n persbericht over steun aan Oekraine niks waard omdat we ons vrijwillig buitenspel zetten op het internationale machtsspel.

[Stukfruit]

Cyberpope schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 07:37:
[...]

Ja, serieus. Met Wilders in het kabinet zijn we een groot deel van onze invloed kwijtgeraakt. Nu was dat al deel vanwege vertrek Rutte, maar een premier zonder mandaat en de wijze waarop Wilders roept en internationaal reageert, maakt dat we gezien worden voor het kleine landje dat we zijn. VVD samenwerken met Wilders en Azmani kon zijn leuke functie in Brussel meteen vergeten.

We hebben hiervoor gestemd mensen. Terug achter de dijken. Nu kun je van Timmermans vinden wat je wilt, maar, die man had wel een netwerk in de EU. Die had aan tafel gezeten. Rutte ook. Maar nu? Elke politieke kenner ziet dat Schoof aan de leiband van Wilders moet lopen en wat voor puinhoop het is. Wellicht in het buitenland beter dan in NL. Dus waarom z'n kleine ruziezoeker aan tafel uitnodigen?

Groot deel van het probleem is de grootheidswaanzin die in NL heerst. Vele juichen bij slopen van de (internationale) rechtsorde, waarbij ze denken dat als dat gebeurd is wellicht NL een speler van wereldformaat kan zijn. Vrees eerder dat we wellicht een leuke speelbal worden tot we leeggetrokken zijn.

Ik ben het met je eens hoor. Zelf zou ik nooit op hem stemmen. Ik zoek vooral naar meer bronvermeldingen omdat zaken zoals "Weimar+" niet erg DDG/googlebaar blijken te zijn en het zo veel meer tijd kost om uit te zoeken wat iets is, waarom het is en hoe bijbehorend nieuws bestempeld moet worden in de categorie betrouwbaarheid. Tevens is er weinig over terug te vinden op EU-sites, zoals deze hier.

Reden waarom ik daar wat meer op begin te hameren is omdat onze eigen Rutte inmiddels ook weer bezig is met beeldspraak waar niemand iets aan heeft:

"Wat ik zie, is een duidelijke Amerikaanse lijn die zo snel mogelijk, maar wel op een verstandige manier tot vrede wil komen."

Ik neem aan dat de beste man intelligent genoeg is om niet mee te gaan in de nonsens van MAGA, maar al die omwegen maken politieke afwegingen minder inzichtelijk dan het in jaren is geweest. Uiteraard zal dat een MAGA-doel zijn, daar twijfel ik niet aan gezien al het gaslighten waar ze aantoonbaar (zie bv. Vance @ conferentie met zijn uitspraken die niet kunnen kloppen en 100% bedoeld zijn als beeldvorming en getroll) mee bezig zijn, maar dat is niet in mijn belang als (van origine) Europeaan die transparantie nastreeft.

[Requiem19]

IJzerlijm schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 07:58:
[...]


Dit is makkelijker gezegd dan gedaan. Deze landen (behalve IJsland dan dat geen wapens heeft) hebben inderdaad als deel van hun GDP het meeste gedaan maar op het slagveld is er geen participatie prijs, daar tellen alleen de aantallen. En de Baltische en Scandinavische staten hebben bijna niets meer om te geven zonder hun eigen toch al kleine strijdkrachten verder te verzwakken. Denemarken heeft gekozen al hun artillerie te doneren en dat konden ze doen door hun strategische positie, van Zweden of Finland kan je dit niet verwachten.

Steun zal uit nieuwe produktie moeten komen die nog steeds te weinig is om Oekraine te kunnen laten winnen. Dit is iets om in de gaten te houden maar nog steeds veel en veel te laat:

https://www.reuters.com/w...s-makers-says-2025-02-13/

De ethische regels hebben de Europese defensie industrie de afgelopen 20 jaar van investeringen afgeknepen. Zelfs in april vorig jaar heeft de Noorse overheid hun aandeel in General Dynamics verkocht omdat ze kernwapens maakten. En dan niet eens de kernwapens zelf maar de onderzeeboten waar ze in zitten. Als het standpunt van de overheid is dat we (als het Westen) geen kernwapens zouden moeten hebben dan is zo'n persbericht over steun aan Oekraine niks waard omdat we ons vrijwillig buitenspel zetten op het internationale machtsspel.

Ze kunnen ook wapenaankopen financieren.

[NiGeLaToR]

wildhagen schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 07:10:
[...]


Ja.

Wilders heeft het niet zo op Oekraïne. Niet zo vreemd want Wilders is immers pro-Poetin/pro-Rusland. Hij heeft niet voor niks de Russische Vriendschapsprijs ontvangen, hoogstpersoonlijk van Poetin zelfs.

Die prijs krijg je niet om je mooie kapsel, maar omdat je opkomt voor de Russische belangen

En dit is in feite kabinet-Wilders-1. Laten we wel zijn, Schoof is de frontman, maar Wilders is de feitelijke premier. Getuige ook zijn uitspraak "Premier Dick Schoof ‘is absoluut niet de baas’, onderstreept PVV-leider Geert Wilders op X. " is dat ook wel vrij duidelijk.

Ook het feit dat Wilders deze week zijn expliciete steun heeft uitgesproken voor Trump zijn voorstel dat Oekraïne de door Rusland bezette gebieden maar aan Rusland moet afstaan zegt wel iets.

Daarom zal Nederland zich dus echt niet aansluiten bij die landen. Dan zou Wilders Rusland schofferen, en dat zal hij nooit doen, daar hij met hen bevriend is.

Het antwoord ligt wellicht deels bij Krisztina Marfai, de Hongaarse vrouw van Wilders. Beiden zijn erg verbonden met Hongarije en komen er regelmatig.

Voor een nationalist is Wilders alles behalve Nederland-georiënteerd.

[IJzerlijm]

Requiem19 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 08:02:
[...]


Ze kunnen ook wapenaankopen financieren.

Net bij bedrijven die bij de productie van nucleaire wapens of clusterbommen zijn betrokken. En door de consolidaties van bedrijven is dat vrijwel alles dat serieus wapens kan maken.

https://www.nbim.no/en/re...s/exclusion-of-companies/

[ Voor 11% gewijzigd door IJzerlijm op 15-02-2025 08:19 ]

[olafmol]

wildhagen schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 07:44:
[...]

Klopt, en met iemand als Wilders aan het roer (want dat is de facto het geval) kan ik het de andere landen ook niet kwalijk nemen dat men Nederland er liever niet bij heeft.

Ik bedoel, als Wilders zélf de hele kwestie niet serieus neemt, waarom zouden andere landen hem (en, by extension, Nederland) dat wel doen dan?

Met Wilders aan de macht heeft Nederland inderdaad flink ingeboet aan invloed in Europa. Invloed die we met namen als Timmermans en ja, ook met Rutte, wel hadden zijn we nu kwijt. De kans dat we die ooit nog terug krijgen als kleine speler (want dat is Nederland toch echt) is marginaal tot niet-bestaand.

Maargoed daar heeft de Nederlandse kiezer zélf voor gekozen door op dit soort partijen te stemmen. Dan mag diezelfde kiezer gewoon op de zelfgekozen blaren gaan zitten, nu ze geconfronteerd worden met de gevolgen van hun keuze.

Denk je dat een “onderbuik kiezer” die op PVV of BBB oid stemt, zich bezighoudt met de langere en geopolitieke consequenties van zijn/haar keuze voor “instant gratification”? Dat is een rhetorische vraag btw

[Requiem19]

IJzerlijm schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 08:17:
[...]


Net bij bedrijven die bij de productie van nucleaire wapens of clusterbommen zijn betrokken. En door de consolidaties van bedrijven is dat vrijwel alles dat serieus wapens kan maken.

https://www.nbim.no/en/re...s/exclusion-of-companies/

Dat is alleen de Noorse centrale bank, niet een Scandinavisch gedeeld politiek beleid.

[Wozmro]

olafmol schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 08:27:
[...]


Denk je dat een “onderbuik kiezer” die op PVV of BBB oid stemt, zich bezighoudt met de langere en geopolitieke consequenties van zijn/haar keuze voor “instant gratification”? Dat is een rhetorische vraag btw

We moeten ons eigen handelen niet afstemmen op een deels zelfbedachte 'onderbuikkiezer'.

Ook een onderbuik kan op een bepaald moment aanvoelen dat er iets niet in de haak is en dan moet er liefst nog een uitweg zijn om een andere keuze te kunnen maken.

[Requiem19]

Wozmro schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 09:51:
[...]


We moeten ons eigen handelen niet afstemmen op een deels zelfbedachte 'onderbuikkiezer'.

Ook een onderbuik kan op een bepaald moment aanvoelen dat er iets niet in de haak is en dan moet er liefst nog een uitweg zijn om een andere keuze te kunnen maken.

Maar we moeten ons handelen wel aanpassen aan een bewezen en toegepaste beïnvloeding van binnenuit via social media strategieën.

We worden nu zowel door Rusland aks de VS beïnvloedt. In het geval van de VS zelfs openlijk. Niet heel anders dan de jaren 70-80 toen de VS in ZA/Azië de leiders van de regimes wilde bepalen.

Ze proberen nu leiders aan te stellen die ons extra geschikt maken als afzetmarkt zonder enige vorm van regels.

In feite wordt de EU gegroomed om geharvest te worden als vazalgebied en onderdanige afzetmarkt.

Wel de allerbeste test van de EU in de (korte) geschiedenis.

[Caelorum]

Stukfruit schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 07:59:
[...]

Reden waarom ik daar wat meer op begin te hameren is omdat onze eigen Rutte inmiddels ook weer bezig is met beeldspraak waar niemand iets aan heeft:
[...]
Ik neem aan dat de beste man intelligent genoeg is om niet mee te gaan in de nonsens van MAGA, maar al die omwegen maken politieke afwegingen minder inzichtelijk dan het in jaren is geweest. [...]

Zijn opdracht is de NAVO bij elkaar houden en versterken. Hij zal echt letterlijk alles doen waarvan hij denkt dat het bij gaat dragen aan die missie. Nevenschade is precies dat.
Je zou denken dat mensen dat na 14 jaar Rutte wel door zouden hebben.

[Wozmro]

Requiem19 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 09:57:
[...]


Maar we moeten ons handelen wel aanpassen aan een bewezen en toegepaste beïnvloeding van binnenuit via social media strategieën.

We worden nu zowel door Rusland aks de VS beïnvloedt. In het geval van de VS zelfs openlijk. Niet heel anders dan de jaren 70-80 toen de VS in ZA/Azië de leiders van de regimes wilde bepalen.

Ze proberen nu leiders aan te stellen die ons extra geschikt maken als afzetmarkt zonder enige vorm van regels.

In feite wordt de EU gegroed om geharvest te worden als vazalgebied en onderdanige afzetmarkt.

Wel de allerbeste test van de EU in de (korte) geschiedenis.

Zeker akkoord.

Maar ik denk dat we ondertussen wel weten wat we niet willen.

Nu komt het er op aan om duidelijk te bedenken en formuleren wat we wel willen.

En dat wat we wel willen moet goed genoeg zijn zodanig dat de 'onderbuikkiezer' denkt: ja, dat wil ik ook.

[Stukfruit]

Caelorum schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 09:58:
[...]

Zijn opdracht is de NAVO bij elkaar houden en versterken. Hij zal echt letterlijk alles doen waarvan hij denkt dat het bij gaat dragen aan die missie. Nevenschade is precies dat.
Je zou denken dat mensen dat na 14 jaar Rutte wel door zouden hebben.

Dat zeg ik Letterlijk alles doen = o.a. nonsens verspreiden.

[Rubberen]

Requiem19 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 09:57:
[...]


Maar we moeten ons handelen wel aanpassen aan een bewezen en toegepaste beïnvloeding van binnenuit via social media strategieën.

We worden nu zowel door Rusland aks de VS beïnvloedt. In het geval van de VS zelfs openlijk. Niet heel anders dan de jaren 70-80 toen de VS in ZA/Azië de leiders van de regimes wilde bepalen.

Ze proberen nu leiders aan te stellen die ons extra geschikt maken als afzetmarkt zonder enige vorm van regels.

In feite wordt de EU gegroed om geharvest te worden als vazalgebied en onderdanige afzetmarkt.

Wel de allerbeste test van de EU in de (korte) geschiedenis.

Helemaal eens. Het was opmerkelijk dat Elon zijn constante steun uitspreekt voor het AFD. Dat Vance dit nu werkelijk ook nog eens aanhaalt in zijn speech recent is extreem zorgwekkend. Het is nu wel heel duidelijk dat de VS aan politieke beïnvloeding doet in de EU te beginnen met Duitsland. Het is hopen dat de Duitsers een wijze keuze maken, maar die naïviteit ben ik ondertussen toch al ontgroeid. Straks claimen Trump en Elon fraude in de verkiezingen in Duitsland? Alles lijkt mogelijk te zijn tegenwoordig.


Ik had niets positief verwacht van de Trump regering, maar dit is toch wel op het extreme af.

[Requiem19]

Rubberen schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 10:13:
[...]


Helemaal eens. Het was opmerkelijk dat Elon zijn constante steun uitspreekt voor het AFD. Dat Vance dit nu werkelijk ook nog eens aanhaalt in zijn speech recent is extreem zorgwekkend. Het is nu wel heel duidelijk dat de VS aan politieke beïnvloeding doet in de EU te beginnen met Duitsland. Het is hopen dat de Duitsers een wijze keuze maken, maar die naïviteit ben ik ondertussen toch al ontgroeid. Straks claimen Trump en Elon fraude in de verkiezingen in Duitsland? Alles lijkt mogelijk te zijn tegenwoordig.


Ik had niets positief verwacht van de Trump regering, maar dit is toch wel op het extreme af.

Het is IMO niet op het ‘extreme af’, maar het is ultra extreem.

En dat moeten we enorm krachtig gaan benoemen. We zitten nu in de 2000’ish Fortuyn situatie waarbij de heersende EU politiek - ‘gentleman style’ - geen enkel idee heeft hoe om te gaan met zo’n disruptieve stijl.

Want laten we even wel zijn: de Vice Premier van de Veremigde Staten heeft gisteren gezegd dat een bewezen beinvloede verkiezing in de EU niet ongeldig had mogen worden verklaard.

We zijn geen bondgenoot meer. We zijn useful financial idiots.

[Yucon]

Requiem19 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 10:19:
[...]


Het is IMO niet op het ‘extreme af’, maar het is ultra extreem.

En dat moeten we enorm krachtig gaan benoemen. We zitten nu in de 2000’ish Fortuyn situatie waarbij de heersende EU politiek - ‘gentleman style’ - geen enkel idee heeft hoe om te gaan met zo’n disruptieve stijl.

Want laten we even wel zijn: de Vice Premier van de Veremigde Staten heeft gisteren gezegd dat een bewezen beinvloede verkiezing in de EU niet ongeldig had mogen worden verklaard.

We zijn geen bondgenoot meer. We zijn useful financial idiots.

Misschien moeten we nu de kaarten anders geschud zijn ook maar eens het vuurtje opstoken. We zouden kunnen overwegen weer russich gas af te nemen. Een gruwel, maar met amerikaans LNG worden we net zo goed gechanteerd dus als chantage onvermijdelijk is dan is verdeel-en-heers niet eens zo'n slecht plan

Daarnaast blijft de US maar klagen dat ze onze verdediging subisidieren. Laten we ook eens wat lawaai maken over de vraag waarom wij eigenlijk de amerikaanse staatsschuld subisidieren via de petro dollar?

En zo zijn er nog wel wat dingen te heroverwegen. Ik denk dat we onze toekomstige politiek erop moeten baseren dat er gewoon geen good guys meer zijn en we dus met bad guys zaken zullen moeten doen. _{een F-35 gestript van Europese apparatuur voor een proefritje aan china verkopen zal wel net een stapje te ver zijn nietwaar?}

[Requiem19]

Yucon schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 10:52:
[...]

Misschien moeten we nu de kaarten anders geschud zijn ook maar eens het vuurtje opstoken. We zouden kunnen overwegen weer russich gas af te nemen. Een gruwel, maar met amerikaans LNG worden we net zo goed gechanteerd dus als chantage onvermijdelijk is dan is verdeel-en-heers niet eens zo'n slecht plan

Daarnaast blijft de US maar klagen dat ze onze verdediging subisidieren. Laten we ook eens wat lawaai maken over de vraag waarom wij eigenlijk de amerikaanse staatsschuld subisidieren via de petro dollar?

En zo zijn er nog wel wat dingen te heroverwegen. Ik denk dat we onze toekomstige politiek erop moeten baseren dat er gewoon geen good guys meer zijn en we dus met bad guys zaken zullen moeten doen. _{een F-35 gestript van Europese apparatuur voor een proefritje aan china verkopen zal wel net een stapje te ver zijn nietwaar?}

Yep, tot voor kort ging het over ‘de-coupling’ en ‘de-risking’ van China.

We zullen ons moeten de-risken en waar mogelijk ook moeten de-couplen van de VS.

En ondertussen hebben we ook economische wapens nodig tegen het bully gedrag van de VS.

Hard om hard is het enige dat nu nog werkt.

[YakuzA]

Yucon schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 10:52:
[...]

Misschien moeten we nu de kaarten anders geschud zijn ook maar eens het vuurtje opstoken. We zouden kunnen overwegen weer russich gas af te nemen. Een gruwel, maar met amerikaans LNG worden we net zo goed gechanteerd dus als chantage onvermijdelijk is dan is verdeel-en-heers niet eens zo'n slecht plan

Verschil is wel dat er in de VS over 4 jaar een ander poppetje aan de touwtjes trekt, waar in Rusland en China de dictators de voorlopige toekomst (20+ jaar) nog aan de touwtjes trekken.

[asing]

Yucon schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 10:52:
[...]
Misschien moeten we nu de kaarten anders geschud zijn ook maar eens het vuurtje opstoken. We zouden kunnen overwegen weer russich gas af te nemen. Een gruwel, maar met amerikaans LNG worden we net zo goed gechanteerd dus als chantage onvermijdelijk is dan is verdeel-en-heers niet eens zo'n slecht plan

Besef dat het niet de Verenigde Staten of een oliestaat is waar we gas afnemen, maar een commercieel bedrijf. Zie het een beetje als "Nederland exporteert voor miljoenen aan chipmaak machines (wafer steppers)". Dat doet onze staat niet, dat doet ASML.

Voor natuurlijke delfstoffen is het wel zo dat de staat daar geld aan verdient. Denk aan de belasting op gas en stroom bijvoorbeeld.

Anyway, die LNG tankers varen de oceaan op en verleggen tijdens het varen de koers naar het land wat op dat moment het meeste betaalt voor het gas. Door de oorlog valt er een enorme partij weg en we moeten het doen met wat de rest kan aanbieden. Dan krijg je concurrentie op een globaal niveau en dat maakt gas duurder.

[murphydrz]

Yucon schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 10:52:
[...]

_{een F-35 gestript van Europese apparatuur voor een proefritje aan china verkopen zal wel net een stapje te ver zijn nietwaar?}

China heeft al heel lang een F-35 kant en klaar staan, maar ze kregen hem niet omhoog... (niet dubbelzinnig opvatten svp)
Maar aan de hand daarvan heeft China een eigen model gemaakt waar de VS zich ernstige zorgen over maakt.
Een krantenartikel over dit onderwerp was nog niet zo lang geleden verschenen.

[Requiem19]

YakuzA schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 11:17:
[...]

Verschil is wel dat er in de VS over 4 jaar een ander poppetje aan de touwtjes trekt, waar in Rusland en China de dictators de voorlopige toekomst (20+ jaar) nog aan de touwtjes trekken.

Ik denk dat we er niet zo zeker van moeten zijn dan Trump niet gewoon doorgaat (ja constitutie etc, maar genoeg uitholling van de rechtstaat en hij overruled dit gewoon met een bs verhaal en militaire steun).

En zelfs als hij dit niet doet of als het niet lukt is er een grote kans dat de volgende populist overneemt.

We kunnen niet meer ons voorbereiden op ‘best case of exoected scenario’s’. We moeten 100% voorbereid zijn op worst case scenario’s.

[bulle bas]

YakuzA schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 11:17:
[...]

Verschil is wel dat er in de VS over 4 jaar een ander poppetje aan de touwtjes trekt, waar in Rusland en China de dictators de voorlopige toekomst (20+ jaar) nog aan de touwtjes trekken.

Helaas! Wie de piloot wordt maakt niet meer uit. Boordapparatuur wordt gesloopt. Wie ergens wil komen door het oerwoud zal de fixers achter Trump nodig hebben als gids. En die kiezen niet alleen de route, maar ook de eindbestemming.

De VS namen gisteren een totale jodocus mee die zwart op wit stelt dat de democratie afgeschaft moet worden. Dat is de boodschap die jochies zoals Vance en Hegseth komen overbrengen.

Let goed op. Er werd feitelijk gezegd dat ook al zouden we de defensieuitgaven opschroeven zoals gewenst, dan nog is er het struikelpunt dat we een democratische rechtstaat zijn. De gekozen formulering was zelfs een staaltje projectie wat zich kan meten met de wapens van het Kremlin.

Veel mensen beginnen zich voorzichtig af te vragen of de VS niet riskeert af te glijden naar een niet-democratie. De consequenties zijn niet te bevatten, maar hoe sneller je bij bewustzijn komt hoe beter, dus prent je in:

- de VS zijn nu een anti-democratisch blok
- de VS zijn defacto vijanden van de EU
- de VS zijn een kleptocratie
- de VS blijven eruitzien als een democratie, met verkiezingen, rechters etc.
- de VS en de EU zijn economische peers. De enige manier voor de VS om ons eronder te krijgen is door "Duitsland first", "Nederland first", Frankrijk first" etc
- de VS zijn een Rusland, met nu nog een ongelofelijke hoeveelheid kapitaal en kennis. Een heel stuk daarvan valt echter binnen te hengelen, met geweldige groeikansen. Maar dan moet je van fenomenen als VVD en PVV af.


Dit is een oorlogsverklaring. De EU kan niet anders dan de informatieruimte afgrendelen, precies datgene waar Vance bang voor is, want daar plant de kleptocratie haar invasie.


De tijd die je hebt moet je rekenen in dagen, niet in maanden. De EU zal intern power moves moeten maken, en ook wapens in de Amerikaanse informatieruimte inzetten. Er is een behoorlijk reservoir wat je kan aanspreken. En, ik zal het maar concreet maken, je zal *knip*, dat soort suggesties niet svp. achter die Amerikaanse en Russische beïnvloedingskanalen moeten sturen. Ja, dat is even iets anders dan een beleidsrapportage schrijven of een geloofsbelijdenis afsteken a la "we stand firm".


Je hebt te maken met zware, hooggeorganiseerde criminaliteit wat van plan is dit continent naar de kloten te helpen. En ook hier geldt weer: een Putin, een Trump-netwerk rekent erop dat wij met onze vulpen gaan zwaaien maar uiteindelijk de confrontatie niet aangaan in het domein waar we niet thuis zijn.


De EU kan keihard onderhandelen. Dat werkt alleen niet met de criminaliteit. Je moet nu even je handen gaan vuil maken.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 16-02-2025 20:55 ]

[bulle bas]

Stukfruit schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 07:59:
[...]
Reden waarom ik daar wat meer op begin te hameren is omdat onze eigen Rutte inmiddels ook weer bezig is met beeldspraak waar niemand iets aan heeft:

[...]


Ik neem aan dat de beste man intelligent genoeg is om niet mee te gaan in de nonsens van MAGA, maar al die omwegen maken politieke afwegingen minder inzichtelijk dan het in jaren is geweest. Uiteraard zal dat een MAGA-doel zijn, daar twijfel ik niet aan gezien al het gaslighten waar ze aantoonbaar (zie bv. Vance @ conferentie met zijn uitspraken die niet kunnen kloppen en 100% bedoeld zijn als beeldvorming en getroll) mee bezig zijn, maar dat is niet in mijn belang als (van origine) Europeaan die transparantie nastreeft.

Wat Rutte hier doet is extreem schadelijk, hij normaliseert Amerikaanse ondermijning democratie en verdere invasie. Dit is een oorlog tussen NAVO-lidstaten, en Rutte wedt op Amerika.


Rutte trok ook de EU-landen door de plee door te stellen dat je niet moet vragen om aan tafel te mogen zitten, maar dat je gemotiveerd aan tafel gaat zitten omdat je een plan hebt. Dat zie ik deels als goed, omdat het wellicht de extreme druk is die nodig is om tegenstribbelaars om te buigen. Omdat de leiders van de grote landen, inclusief stofnesten rondom Biden, waanzinnig slecht zijn in strategie zitten we met ongelofelijk slechte kaarten.


Als je dan op dit moment nog geen strategie hebt dan zal de vraag rondom bestaansrecht van EU door externe factoren in de realiteit alsnog beantwoord worden. Het is niet mijn bedoeling alleen maar te klagen, maar wie hier leest en in organisaties zitten zou ik willen meegeven dat mensen met diplomatieke, administrerende en controlerende kwaliteiten heel waardevol zijn. Maar als je organisatie geen honden heeft die bij nood over je boekwerken heen kunnen springen, dan overleeft je organisatie enkel in context van andere regelgedreven realiteit.
En newsflash: de regelgedreven werkelijkheid is opgehouden te bestaan.

[FreezeXJ]

bulle bas schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 12:14:
De EU kan keihard onderhandelen. Dat werkt alleen niet met de criminaliteit. Je moet nu even je handen gaan vuil maken.

Helemaal mee eens, maar we hebben de afgelopen anderhalve eeuw gespendeerd aan het zo onaantrekkelijk mogelijk te maken om te knokken (en daarmee onderhandelen gepromoot). Dankzij bakken met regels zijn we ongeveer zo weerbaar als Tibet in de 20e eeuw, Als we dat nu weer gaan afbreken moet op z'n elf-en-dertigst (hoogst toepasselijke uitdrukking in dit geval, zie wiki), en het _kan_ gewoon niet sneller, zonder de EU in totale chaos te storten. Mocht iemand een recept hebben om sneller dingen 'door te drukken' dan is mevrouw Faber heel geinteresseerd, zij loopt ook nog tegen wat probleempjes aan met onze regelgeving.

[bulle bas]

FreezeXJ schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 13:20:
[...]


Helemaal mee eens, maar we hebben de afgelopen anderhalve eeuw gespendeerd aan het zo onaantrekkelijk mogelijk te maken om te knokken (en daarmee onderhandelen gepromoot). Dankzij bakken met regels zijn we ongeveer zo weerbaar als Tibet in de 20e eeuw, Als we dat nu weer gaan afbreken moet op z'n elf-en-dertigst (hoogst toepasselijke uitdrukking in dit geval, zie wiki), en het _kan_ gewoon niet sneller, zonder de EU in totale chaos te storten. Mocht iemand een recept hebben om sneller dingen 'door te drukken' dan is mevrouw Faber heel geinteresseerd, zij loopt ook nog tegen wat probleempjes aan met onze regelgeving.

(T.I.L)

Chaos EU is niet in geding m.i. Het gaat er meer om dat sommigen wel in de EU aan tafel zitten, maar het alleen hebben over binnenlands beleid. Dat heeft grotendeels te maken met boterham en positie.

Het vergt een andere mindset, maar een coalitie of the willing kan aan die kritieke punten raken, maar er zijn meer drukmiddelen. Dat is buiten de gebaande paden gaan. Dat is iets anders dan Faber die een crisis die ze zelf creëert en in stand wil houden. Een PVV zou niet perse blij zijn als rechterlijke macht meewerkt, net zoals de VVD liever ook het probleem op laat lopen.


Addendum: aanhoudend risico vermijden zorgt dat de volgende risico's alleen maar groter worden, tot het punt je geen kaarten meer in handen hebt. We hebben van meet af aan gewaarschuwd waar dit tot toe zou leiden, en zie hier. We rekenen ons veel te rijk in tijd en middelen.

[ Voor 9% gewijzigd door bulle bas op 15-02-2025 13:37 ]

[Avalaxy]

Weer sabotage in Noorwegen:

quote: https://www.thebarentsobs...thernmost-qra-base/424730

Angle grinder used to cut telecommunications cable to NATO’s northernmost QRA base
Several deep cuts, apparently made with an angle grinder, were made to the cable before it was cut. The sabotage happened close to Evenes Air Base where Norway has a pair of F-35 fighter jets on policing alert for NATO.

[Jerie]

bulle bas schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 12:14:
[...]

Helaas! Wie de piloot wordt maakt niet meer uit. Boordapparatuur wordt gesloopt. Wie ergens wil komen door het oerwoud zal de fixers achter Trump nodig hebben als gids. En die kiezen niet alleen de route, maar ook de eindbestemming.

De VS namen gisteren een totale jodocus mee die zwart op wit stelt dat de democratie afgeschaft moet worden. Dat is de boodschap die jochies zoals Vance en Hegseth komen overbrengen.

Let goed op. Er werd feitelijk gezegd dat ook al zouden we de defensieuitgaven opschroeven zoals gewenst, dan nog is er het struikelpunt dat we een democratische rechtstaat zijn. De gekozen formulering was zelfs een staaltje projectie wat zich kan meten met de wapens van het Kremlin.

Veel mensen beginnen zich voorzichtig af te vragen of de VS niet riskeert af te glijden naar een niet-democratie. De consequenties zijn niet te bevatten, maar hoe sneller je bij bewustzijn komt hoe beter, dus prent je in:

- de VS zijn nu een anti-democratisch blok
- de VS zijn defacto vijanden van de EU
- de VS zijn een kleptocratie
- de VS blijven eruitzien als een democratie, met verkiezingen, rechters etc.
- de VS en de EU zijn economische peers. De enige manier voor de VS om ons eronder te krijgen is door "Duitsland first", "Nederland first", Frankrijk first" etc
- de VS zijn een Rusland, met nu nog een ongelofelijke hoeveelheid kapitaal en kennis. Een heel stuk daarvan valt echter binnen te hengelen, met geweldige groeikansen. Maar dan moet je van fenomenen als VVD en PVV af.


Dit is een oorlogsverklaring. De EU kan niet anders dan de informatieruimte afgrendelen, precies datgene waar Vance bang voor is, want daar plant de kleptocratie haar invasie.


De tijd die je hebt moet je rekenen in dagen, niet in maanden. De EU zal intern power moves moeten maken, en ook wapens in de Amerikaanse informatieruimte inzetten. Er is een behoorlijk reservoir wat je kan aanspreken. En, ik zal het maar concreet maken, je zal *knip* achter die Amerikaanse en Russische beïnvloedingskanalen moeten sturen. Ja, dat is even iets anders dan een beleidsrapportage schrijven of een geloofsbelijdenis afsteken a la "we stand firm".


Je hebt te maken met zware, hooggeorganiseerde criminaliteit wat van plan is dit continent naar de kloten te helpen. En ook hier geldt weer: een Putin, een Trump-netwerk rekent erop dat wij met onze vulpen gaan zwaaien maar uiteindelijk de confrontatie niet aangaan in het domein waar we niet thuis zijn.


De EU kan keihard onderhandelen. Dat werkt alleen niet met de criminaliteit. Je moet nu even je handen gaan vuil maken.

Wat is nu precies de staat van de democratie en haar waarden in EU en Europa? Wie regeert waar, en wanneer zijn verkiezingen?

EP (EU) verkiezingen zijn onlangs geweest. Radicaal-rechts heeft gewonnen, maar bij lange na geen meerderheid.

Zoomen we verder in. Allereerst de afvallers:

• Hongarije (Orban)
• Slowakije (Fico)

Jammer dat ze afvallen, maar kleine vissen. Dan hebben we nog wat leuke halve garen, die half voor rede vatbaar zijn:

• België (de Wever)
• Italië (Meloni)

Zij steunen wel UA maar intern doen ze rare dingen. Eigenlijk zou je Nederland ook in dit lijstje kunnen plempen.

Slowakije heeft net de verkiezingen achter de rug. Italië idem. België ook. En Hongarije kent denk ik al geen vrije verkiezingen meer.

In VK, Spanje, Polen is centrumlinks aan de macht. Waar eerder de Tories en PiS aan de macht waren, waarvan beide de rechtsstaat aan hebben getast (toch waren zij, net als Meloni, allen voor steun UA).

Dan hebben we binnenkort verkiezingen in:

• Duitsland
• Frankrijk
• Roemenië (na inmenging opnieuw)
• Canada (Niet Europa, wel relevant)

En ons eigen kabinet ligt ook een bom onder, spelen niets klaar.

Maar dan zijn allerlei landen nog niet genoemd. Die zijn of lijken misschien minder relevant.

• Tsjechië
• Bulgarije
• Portugal
• Griekenland
• Oostenrijk
• Kroatië
• Ierland

En uiteraard de Baltische Staten en Scandinavische landen.

Extern, naast Canada, nog

• Turkije
• Zuid-Korea
• Australië
• Nieuw-Zeeland
• Japan
• Taiwan

Turkije kunnen we wellicht wat mee maar al die Aziatische landen liggen toch veel te ver weg?

(Low effort post op mobile. Vul gerust aan.)

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 16-02-2025 20:54 ]

[shoombak]

Jerie schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 14:08:
[...]


Wat is nu precies de staat van de democratie en haar waarden in EU en Europa? Wie regeert waar, en wanneer zijn verkiezingen?

EP (EU) verkiezingen zijn onlangs geweest. Radicaal-rechts heeft gewonnen, maar bij lange na geen meerderheid.

Zoomen we verder in. Allereerst de afvallers:

• Hongarije (Orban)
• Slowakije (Fico)

Jammer dat ze afvallen, maar kleine vissen. Dan hebben we nog wat leuke halve garen, die half voor rede vatbaar zijn:

• België (de Wever)
• Italië (Meloni)

Zij steunen wel UA maar intern doen ze rare dingen. Eigenlijk zou je Nederland ook in dit lijstje kunnen plempen.

Slowakije heeft net de verkiezingen achter de rug. Italië idem. België ook. En Hongarije kent denk ik al geen vrije verkiezingen meer.

In VK, Spanje, Polen is centrumlinks aan de macht. Waar eerder de Tories en PiS aan de macht waren, waarvan beide de rechtsstaat aan hebben getast (toch waren zij, net als Meloni, allen voor steun UA).

Dan hebben we binnenkort verkiezingen in:

• Duitsland
• Frankrijk
• Roemenië (na inmenging opnieuw)
• Canada (Niet Europa, wel relevant)

En ons eigen kabinet ligt ook een bom onder, spelen niets klaar.

Maar dan zijn allerlei landen nog niet genoemd. Die zijn of lijken misschien minder relevant.

• Tsjechië
• Bulgarije
• Portugal
• Griekenland
• Oostenrijk
• Kroatië
• Ierland

En uiteraard de Baltische Staten en Scandinavische landen.

Extern, naast Canada, nog

• Turkije
• Zuid-Korea
• Australië
• Nieuw-Zeeland
• Japan
• Taiwan

Turkije kunnen we wellicht wat mee maar al die Aziatische landen liggen toch veel te ver weg?

(Low effort post op mobile. Vul gerust aan.)

Oostenrijk kan imo prima in het eerste rijtje, in principe ook gewoon een failed state.

[FreezeXJ]

Frankrijk is nu al een aantal jaren een Split State (zoals Amerika dat eerst was), of je bent 'inks' of je bent 'extreem-rechts', en het cordon sanitaire heeft het zwaar.

Scandinavie is vrij strak pro-Ukraine, en hoewel ze klein zijn en niet heel erg opvallen doen ze wel dingen. Echter hebben ze ook daar voldoende interne problemen (vooral Zweden op dit moment) dus dat heeft even prio. Gewoonlijk centralig-linksleunende regeringen.

Mijn vraag is echter meer waarom je dit wilt weten. We kunnen nu overal de thermometer in de keel duwen per land, maar het globale patroon is duidelijk, en de focus van Russische inmenging lijkt toch echt op de VS en EU te liggen. China doet dat (logischerwijs) meer in de Pacific.

[Jerie]

FreezeXJ schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 14:40:
Frankrijk is nu al een aantal jaren een Split State (zoals Amerika dat eerst was), of je bent 'inks' of je bent 'extreem-rechts', en het cordon sanitaire heeft het zwaar.

Scandinavie is vrij strak pro-Ukraine, en hoewel ze klein zijn en niet heel erg opvallen doen ze wel dingen. Echter hebben ze ook daar voldoende interne problemen (vooral Zweden op dit moment) dus dat heeft even prio. Gewoonlijk centralig-linksleunende regeringen.

Mijn vraag is echter meer waarom je dit wilt weten. We kunnen nu overal de thermometer in de keel duwen per land, maar het globale patroon is duidelijk, en de focus van Russische inmenging lijkt toch echt op de VS en EU te liggen. China doet dat (logischerwijs) meer in de Pacific.

Dat is enkel zo bij de tweede ronde; niet bij de eerste. En helaas, dat is IRV, wat ik minder democratisch acht en bovendien onnodig complex acht t.o.v. plurality of (liever) approval.

Macron is centrumrechts. Le Pen is radicaal-rechts (volgens de theorie van Cas Mudde minstens; mogelijk extreemrechts). Le Pen had in 2022 zo'n 23%. Mélenchon (centrumlinks) zit daarachter met 21%. Pas bij de tweede ronde had Le Pen zo'n 41% en Macron zo'n 59%. Momenteel werkt centrumrechts samen met links, als ik het me goed herinner vanwege de Senaat aldaar? Die hebben ook een extreemlinkse vleugel.

Bron: Wikipedia: Politics of France.

Waarom ik het wil weten? Simpel: ik wil weten vanuit welke hoeken we zoal obstructie kunnen verwachten. Wanneer we in Europa de schouders eronder moeten zetten dan kunnen we geen landen gebruiken die de boel lopen te flessen. Dan moeten we een samenwerkingsakkoord opzetten tussen de landen die wel willen; een coalition of the willing. Dat gaat zonder Frankrijk of Verenigd Koninkrijk niet lukken (want Duitsland heeft geen kernwapens), en het liefst wil je Duitsland daar ook bij hebben. Dat Slovenie en Hongarije niet meedoen dat is evident, maar in Oost- en Noord-Europa wil wel, en VK wellicht (ondanks geen EU) ook.

Dat Rusland zich in onze democratische processen bemoeit dat is evident. Chroesjtsjov, opvolger van Stalin, zei: "We do not have to invade the United States, we will destroy you from within." Geen wonder dat men bang was voor links. Deels ook terecht. In ieder geval de landen waar net verkiezingen zijn geweest zijn relatief stabiel qua politieke opvatting. Daar zal het Russische trollenleger de focus niet op hebben. Wat mij betreft gooien we trouwens gewoon een bom op die toko als reactie op provocatie Tsjernobyl.

[_Gast_]

''Mark Rutte, secretaris-generaal van de NAVO, keek zaterdag in München terug op de reactie van Europese landen deze week op het telefoongesprek tussen Trump en Poetin. Hij maakte een vergelijking met een "pruilend kind", omdat Europese landen volgens hem jammerden dat ze niet meteen door de VS waren uitgenodigd om mee te praten over Oekraïne.''

https://www.nu.nl/spannin...el-uit-naar-jd-vance.html


Staat Europa niet een beetje voor schut op het wereldtoneel na alle geld, matriaal, tijd en energie die ze in Oekraine hebben gestoken?

[ManiacsHouse]

_Gast_ schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 15:55:
''Mark Rutte, secretaris-generaal van de NAVO, keek zaterdag in München terug op de reactie van Europese landen deze week op het telefoongesprek tussen Trump en Poetin. Hij maakte een vergelijking met een "pruilend kind", omdat Europese landen volgens hem jammerden dat ze niet meteen door de VS waren uitgenodigd om mee te praten over Oekraïne.''

https://www.nu.nl/spannin...el-uit-naar-jd-vance.html


Staat Europa niet een beetje voor schut op het wereldtoneel na alle geld, matriaal, tijd en energie die ze in Oekraine hebben gestoken?

Tijd om vanuit ons gewoon simpelweg een deel van de banden met VS te verbreken. Met zo'n dwaas als Trump valt gewoon niet te werken. En vol naar opbouw eigen leger(s) in Europa.

[Caelorum]

Het is wel goed om te realiseren dat Rutte ook niet echt aan onze kant staat. Zijn doelstelling hoeft echt niet gunstig uit te pakken voor de EU.
Het enige wat hem nog een beetje bind is dat hij 5 dagen van de week in Brussel woont en 2 in Den Haag.

[Helixes]

Caelorum schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:00:
Het is wel goed om te realiseren dat Rutte ook niet echt aan onze kant staat. Zijn doelstelling hoeft echt niet gunstig uit te pakken voor de EU.
Het enige wat hem nog een beetje bind is dat hij 5 dagen van de week in Brussel woont en 2 in Den Haag.

Ik denk dat dat een misvatting is. De grote taak van Rutte is het verbond bijeen te houden, en, op hoofdlijnen, is dat het meest in het belang van Europa en Canada. Ik denk dat je mag stellen dat hij gefaald heeft als SecGen als Trump de stekker er uit trekt.

Natuurlijk zal hij zich een bemiddelende rol moeten aanmeten, en bemiddelaars zijn grosso modo ongeveer even impopulair bij alle partijen. En in die zin staat hij ook niet "aan onze kant", als je dat bedoeld. Maar, het primaire belang, het einddoel, komt wel degelijk overeen met de onze.

[DaniëlWW2]

Gelukkig heeft Rutte ook zoveel gedaan om bijvoorbeeld Nederland haar defensie-uitgaven op pijl te houden en zo die plaats aan tafel te houden. Zeker vanaf 2014 en iets met een passagiersvliegtuig. Verder heeft hij ook totaal niet lopen te faciliteren dat we nog meer olie en gas uit Rusland zouden gaan kopen.

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-02-2025 16:09 ]

[Jerie]

_Gast_ schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 15:55:
''Mark Rutte, secretaris-generaal van de NAVO, keek zaterdag in München terug op de reactie van Europese landen deze week op het telefoongesprek tussen Trump en Poetin. Hij maakte een vergelijking met een "pruilend kind", omdat Europese landen volgens hem jammerden dat ze niet meteen door de VS waren uitgenodigd om mee te praten over Oekraïne.''

https://www.nu.nl/spannin...el-uit-naar-jd-vance.html


Staat Europa niet een beetje voor schut op het wereldtoneel na alle geld, matriaal, tijd en energie die ze in Oekraine hebben gestoken?

Projectie. Het kind is JD Vance, die onvolwassen opmerkingen maakt.

[MikeyMan]

Tsjah, los van het aandeel dat Rutte wellicht heeft in hoe we hier gekomen zijn, heeft ie op zich gewoon gelijk.

Trump luistert alleen naar ferme taal. Pak die handschoen dan ook op.

[DaniëlWW2]

MikeyMan schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:16:
Tsjah, los van het aandeel dat Rutte wellicht heeft in hoe we hier gekomen zijn, heeft ie op zich gewoon gelijk.

Trump luistert alleen naar ferme taal. Pak die handschoen dan ook op.

En dat had hij ook vanaf 2016 kunnen doen, tijdens Trump zijn eerste termijn...
Rutte heeft ook ingestemd met die 2% BNP en die zelf vervolgens jaren genegeerd. Pas vorig jaar haalde Nederland die norm, toen Rutte op weg naar de uitgang was en naar NAVO secretaris-generaal.

Dat hij nu even hypocriet de maat gaat lopen nemen met Europese leiders, hij was een van de langst zittende, en ook al dat commentaar van Vance negeert, zegt heel wat. En hij moet vervolgens zeker de Europese leiders nu gaan leiden tot structureel veel grotere defensie-uitgaven terwijl ondertussen Trump de veiligheid op ons continent gaat bespreken met de agressor die ons ook bedreigt, en ons buiten deze gesprekken lijkt te willen houden?

[MikeyMan]

@DaniëlWW2 had gekund... Maar toen was ie geen voorzitter van de NAVO. Moeten we het hem kwalijk nemen dat ie de rol invult die van hem gevraagd wordt op dit moment?

Wat moet ie anders?

[DaniëlWW2]

MikeyMan schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:30:
@DaniëlWW2 had gekund... Maar toen was ie geen voorzitter van de NAVO. Moeten we het hem kwalijk nemen dat ie de rol invult die van hem gevraagd wordt op dit moment?

Wat moet ie anders?

Als Minister-president was hij eindverantwoordelijk voor regeringsbeleid.
De eerste functie van welke staatsstructuur dan ook, is veiligheid. Hij heeft ook hierin gefaald.

Nu zit hij als secretaris-generaal bij de NAVO. Zijn rol daar is diplomatiek terwijl wij in de grootste veiligheidscrisis sinds 1945 zitten, waarvoor de NAVO is opgericht. Het zou hem tenminste sieren niet staatshoofden van Europese lidstaten te gaan beledigen voor zaken die hij zelf langer heeft verzaakt dan wie dan ook. Buiten de hypocrisie is dat ook contraproductief.

[MikeyMan]

Diplomatie hoeft niet soft of stil te zijn.

Decennia lang de vingers in de oren was blijkbaar ook niet productief. Blijkt nu.

[Requiem19]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:05:
Gelukkig heeft Rutte ook zoveel gedaan om bijvoorbeeld Nederland haar defensie-uitgaven op pijl te houden en zo die plaats aan tafel te houden. Zeker vanaf 2014 en iets met een passagiersvliegtuig. Verder heeft hij ook totaal niet lopen te faciliteren dat we nog meer olie en gas uit Rusland zouden gaan kopen.

Ik snap dat nooit.

De coach van Feyenoord doet wat goed is voor Feyenoord en niet voor het Nederlands of Europees voetbal.

Meer investeren in defensie was op dat moment niet in Nederlands best interest. Zeker niet als wij de enige waren geweest binnen Europa.

Nu heeft hij een Navo pet op en behartigt hij het belang van de Navo. C’est ca.

[Jerie]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:22:
[...]


En dat had hij ook vanaf 2016 kunnen doen, tijdens Trump zijn eerste termijn...
Rutte heeft ook ingestemd met die 2% BNP en die zelf vervolgens jaren genegeerd. Pas vorig jaar haalde Nederland die norm, toen Rutte op weg naar de uitgang was en naar NAVO secretaris-generaal.

Dat hij nu even hypocriet de maat gaat lopen nemen met Europese leiders, hij was een van de langst zittende, en ook al dat commentaar van Vance negeert, zegt heel wat. En hij moet vervolgens zeker de Europese leiders nu gaan leiden tot structureel veel grotere defensie-uitgaven terwijl ondertussen Trump de veiligheid op ons continent gaat bespreken met de agressor die ons ook bedreigt, en ons buiten deze gesprekken lijkt te willen houden?

Hij is ongeschikt voor dit narratief omdat hij de schijn van geloofwaardigheid tegen zich heeft. Dat geldt natuurlijk ook voor mensen als Vance. Idealiter zorgt hij er voor dat VS en EU dichter bij elkaar komen. Maar het tegendeel is waar want de VS gaat er vol autoritair in (net als Poetin, trouwens). Rutte is een buikspreekpop van en voor de VS, en een bijzonder slechte vanwege zijn staat van dienst als minister president van Nederland.

Ik weet niet wat voor lintjes hij heeft gekregen voor zijn staat van dienst als minister-president maar wat mij betreft mag hij ze inleveren. Dit riekt immers naar landverraad. Daar konden we Stoltenberg niet op betrappen.

[Requiem19]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:38:
[...]


Als Minister-president was hij eindverantwoordelijk voor regeringsbeleid.
De eerste functie van welke staatsstructuur dan ook, is veiligheid. Hij heeft ook hierin gefaald.

Nu zit hij als secretaris-generaal bij de NAVO. Zijn rol daar is diplomatiek terwijl wij in de grootste veiligheidscrisis sinds 1945 zitten, waarvoor de NAVO is opgericht. Het zou hem tenminste sieren niet staatshoofden van Europese lidstaten te gaan beledigen voor zaken die hij zelf langer heeft verzaakt dan wie dan ook. Buiten de hypocrisie is dat ook contraproductief.

Contraproductief nee, juist extreem (onRuttiaans) duidelijk.

Als je moet vragen om aan tafel te mogen ben je zwak en betekenisloos. Je komt aan tafel als je belangrijk genoeg bent.

Uitstekende wake up call.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:38:
[...]


Als Minister-president was hij eindverantwoordelijk voor regeringsbeleid.
De eerste functie van welke staatsstructuur dan ook, is veiligheid. Hij heeft ook hierin gefaald.

Nu zit hij als secretaris-generaal bij de NAVO. Zijn rol daar is diplomatiek terwijl wij in de grootste veiligheidscrisis sinds 1945 zitten, waarvoor de NAVO is opgericht. Het zou hem tenminste sieren niet staatshoofden van Europese lidstaten te gaan beledigen voor zaken die hij zelf langer heeft verzaakt dan wie dan ook. Buiten de hypocrisie is dat ook contraproductief.

Daarnaast zou je kunnen beargumenteren dat de houding van de VS tegenover de EU niet helpend is voor het voortbestaan van de NAVO. Rutte kiest in mijn ogen voor de VS.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:45:
[...]

Daarnaast zou je kunnen beargumenteren dat de houding van de VS tegenover de EU niet helpend is voor het voortbestaan van de NAVO. Rutte kiest in mijn ogen voor de VS.

En het alternatief is?

Er zijn niet veel zaken waar ik Trump gelijk in moet geven, maar op het vlak van de Navo zit er nog weleens iets in:
- De VS draagt onevenredig veel bij. Financieel en militair
- Europa heeft jarenlang met de pet ernaar gegooid.
- Europa zou voor zichzelf moeten kunnen zorgen. Zeker op het eigen continent.

Die stok hebben we Trump helemaal zelf gegeven.

Dat Europa in deze een heel eind richting Trump moet bewegen lijkt me een gegeven. En essentieel voor het voortbestaan van de Navo. Wat dus ook de primaire taak van Rutte is.

Of ik het daarmee eens ben en of dat gaat lukken is vraag twee. Maar zoals @Requiem19 treffend stelt; daar is ie nou eenmaal voor opgesteld.

[DaniëlWW2]

Requiem19 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:43:
[...]


Ik snap dat nooit.

De coach van Feyenoord doet wat goed is voor Feyenoord en niet voor het Nederlands of Europees voetbal.

Meer investeren in defensie was op dat moment niet in Nederlands best interest. Zeker niet als wij de enige waren geweest binnen Europa.

Nu heeft hij een Navo pet op en behartigt hij het belang van de Navo. C’est ca.

En daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens.
Het was in 2014 al duidelijk dat er meer geïnvesteerd moest worden, toen Poetin Oekraine voor de eerste keer binnenviel. Eerst de Krim, toen de Donbass en ook iets met een vliegtuig...

Hierom had ik destijds al De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer... geopend als discussietopic. Rutte heeft dit probleem, zoals zoveel problemen, gewoon genegeerd totdat hij het niet meer kon. Dat was drie jaar geleden toen de tweede invasie van Oekraine begon. En zelfs toen ging het nog met aardig wat onwil.

Dit is ondertussen geen oorlog ergens aan de andere kant van de wereld of een maatschappelijk probleem. Dit is een directe, existentiële bedreiging voor onze welvaart, samenleving, instituties of zelfs onze natie. We zijn gelukkig in 1945 gered door de Amerikanen en Canadezen, maar ditmaal is het wel duidelijk dat we hier niet zomaar vanuit hoeven te gaan. Dat was al de boodschap die vanaf 2016 had moeten doordringen, maar dit niet deed. En alsnog gebeurde het minimale na de tweede invasie in 2022. Als de afgelopen drie jaar die de Oekrainers ons gegeven hebben door te sneuvelen bij de duizenden, nu ook niet verspilt was, dan zaten we nu niet in deze positie waar we moeten hopen dat Trump ons genadig is en niet helemaal uitverkoopt aan Poetin. En Rutte is daar verantwoordelijk voor.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:49:
[...]


En het alternatief is?

Er zijn niet veel zaken waar ik Trump gelijk in moet geven, maar op het vlak van de Navo zit er nog weleens iets in:
- De VS draagt onevenredig veel bij. Financieel en militair
- Europa heeft jarenlang met de pet ernaar gegooid.
- Europa zou voor zichzelf moeten kunnen zorgen. Zeker op het eigen continent.

Die stok hebben we Trump helemaal zelf gegeven.

Dat Europa in deze een heel eind richting Trump moet bewegen lijkt me een gegeven. En essentieel voor het voortbestaan van de Navo. Wat dus ook de primaire taak van Rutte is.

Of ik het daarmee eens ben en of dat gaat lukken is vraag twee. Maar zoals @Requiem19 treffend stelt; daar is ie nou eenmaal voor opgesteld.

Die 2% extra aan defensie-uitgaven geeft Trump toch niet het recht om de toekomst van Europa te mogen bepalen? Helemaal omdat hij in pocket van het Kremlin zit. Daar heeft Rutte zeker geen actieve herinnering aan? Naar Trump bewegen lijkt me op de lange termijn catastrofaal, voor zowel Europa als de NAVO.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:59:
[...]

Die 2% extra aan defensie-uitgaven geeft Trump toch niet het recht om de toekomst van Europa te mogen bepalen? Helemaal omdat hij in pocket van het Kremlin zit. Daar heeft Rutte zeker geen actieve herinnering aan? Naar Trump bewegen lijkt me op de lange termijn catastrofaal, voor zowel Europa als de NAVO.

Prima, dan investeren we niet.

Trekt Trump zich ook terug. Zitten we nog steeds in de shit. Je geeft van alles aan dat we niet willen. Maar wat willen we wel dan?

We hebben nul leverage. Dat kwartje wil blijkbaar nog steeds niet vallen.

Daarom zou ik liever zelf de stekker eruit trekken. Maar dat kun je van Rutte in zijn functie niet verwachten.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 15-02-2025 17:03 ]

[Andamanen]

Ik ben niet zo'n gelover in het lezen van lichaams-taal, maar deze foto van de ontmoeting van de Oekraïense en Amerikaanse delegaties in München weet de ongemakkelijkheid perfect te vatten:

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:01:
[...]


Prima, dan investeren we niet.

Trekt Trump zich ook terug. Zitten we nog steeds in de shit. Je geeft van alles aan dat we niet willen. Maar wat willen we wel dan?

We hebben nul leverage. Dat kwartje wil blijkbaar nog steeds niet vallen.

Ik zeg toch niet dat we niet moeten investeren? Lees even terug waar het om draait, namelijk Rutte's houding.

[bulle bas]

[b]DaniëlWW2 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:22:[/En hij moet vervolgens zeker de Europese leiders nu gaan leiden tot structureel veel grotere defensie-uitgaven terwijl ondertussen Trump de veiligheid op ons continent gaat bespreken met de agressor die ons ook bedreigt, en ons buiten deze gesprekken lijkt te willen houden?

Inderdaad, ik mag hopen dat back channel Rutte ook een ander geluid laat horen, anders riskeert hij niet alleen een fopfunctie te vervullen van een defacto opgeheven vereniging, maar ook zijn eigen netwerk te verliezen. Uit de lichaamstaal van het MAGA-tuig lees ik een zelfde dedain voor Rutte. Ik hoop dat Rutte snapt wat de toelatingseisen zijn en dat hij daarvoor terugdeinst.


Een kleine noot is dat NL wel meer een havikrol heeft aangenomen afgelopen 3 jaar en dus onvermijdelijk al meer gebotst heeft met Biden en Scholz (F16 kostte behoorlijk wat moeite). Dat aan de de-escalatiekar hangen zonder win-scenario was (voor zover ik kan beoordelen) al eerder geschilpunt. En vziw ook een punt in bevriezen relaties Frankrijk-DU.


Het zou Rutte sieren als hij dezelfde boodschap verkondigt, maar ook zou aangeven welke kwalijke rol hijzelf heeft gespeeld. Dat is betere perceptie, maar vereist integriteit en zelfkritiek.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:03:
[...]

Ik zeg toch niet dat we niet moeten investeren? Lees even terug waar het om draait, namelijk Rutte's houding.

Nogmaals, je geeft niet aan wat je wel zou willen zien. De ideale oplossing bestaat niet.

Rutte kan weinig anders gezien de huidige situatie. Van Trump vragen om op te schuiven heeft nul kans van slagen. Er is maar 1 chef van de Navo. En dat is niet Rutte maar POTUS.

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 15-02-2025 17:06 ]

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:05:
[...]


Nogmaals, je geeft niet aan wat je wel zou willen zien. De ideale oplossing bestaat niet.

Rutte kan weinig anders gezien de huidige situatie. Van Trump vragen om op te schuiven heeft nul kans van slagen. Er is maar 1 chef van de Navo. En dat is niet Rutte maar POTUS.

Rutte hoeft niet zo'n belerende toon aan te slaan en daarmee partij te kiezen voor de VS, dat is niet helpend. Zie onderbouwing van @DaniëlWW2 voor achtergrondinformatie waarom het niet helpend is.

Hij had simpelweg zijn mond kunnen houden. Dat had ik willen zien. Daarnaast niet eens wat betreft wie de chef is. Het is een bondgenootschap en als je accepteert dat de grootste daarom meteen de leider moet zijn, dan normaliseer je autoritair gedrag. Dat dat in de praktijk anders werkt, betekent niet dat je dat acceptabel moet vinden.

[bulle bas]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:14:
[...]

Rutte hoeft niet zo'n belerende toon aan te slaan en daarmee partij te kiezen voor de VS, dat is niet helpend. Zie onderbouwing van @DaniëlWW2 voor achtergrondinformatie waarom het niet helpend is.

Hij had simpelweg zijn mond kunnen houden. Dat had ik willen zien. Daarnaast niet eens wat betreft wie de chef is. Het is een bondgenootschap en als je accepteert dat de grootste daarom meteen de leider moet zijn, dan normaliseer je autoritair gedrag. Dat dat in de praktijk anders werkt, betekent niet dat je dat acceptabel moet vinden.

Aan interactie meen ik te zien dat Rutte niet gezien wordt door MAGA, en nu "moet hij zich invechten". Ik zie hem vooral worstelen, hij is in zijn onhandigheid erg bruikbaar voor MAGA nu. Van king of the ambtenarij naar heel andere koek, en dan wordt het spartelen. Zie mijn vorige posts, ook de EU-molen zal een moment van "bewust onbekwaam" moeten meemaken en dan andere spelletjes uit de kast moeten trekken. Dat dit aan de gang is is mijn hoop, meer kan ik niet doen.

[MikeyMan]

Het is een bondgenootschap zolang iedereen zich daaraan committeert. Trump heeft er schijt aan. En juist omdat we al die tijd onze snor gedrukt hebben, heeft hij een ijzersterke positie. Vind ik ook niet leuk, maar het is nou eenmaal zo.

Vrijwel de hele militaire backbone van de Navo rust op de VS. Logistiek, communicatie, commandovoering, intelligence. De VS redden zich wel zonder de rest. Wij wat minder zonder de VS.
Vind ik ook niet leuk.

Er zal dus mee gedeald moeten worden. En helaas heeft Trump op dit vlak meer het gelijk aan zijn zijde. En alle kaarten in handen.

[brecht_vb]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:59:
[...]

Die 2% extra aan defensie-uitgaven geeft Trump toch niet het recht om de toekomst van Europa te mogen bepalen?

Hij heeft hier wel een stevig punt vind ik, het brand in oost Europa en de EU lidstaten doen carrement te weinig in UKR te steunen, daarbij te weinig NAVO investeringen en leger op peil houden.

Wel wat wil EU dan eigenlijk? Toch alle signaal van “Gho ja die NAVO, we willen het eigenlijk niet betalen”

We kunnen het genoeg, we willen het blijkbaar niet, en daar komt het op aan.

Als we in 2023 de orderboeken van rheinmetal, northrop en rtx waren gaan volschrijven had Trump interesse getoond.

Trump heeft inderdaad niet het recht om de toekomst hier te bepalen, maar hij heeft alle kaarten in handen omdat wij er geen hebben, we hebben ze verwaarloosd. Eigen schuld dikke bult?

[ Voor 19% gewijzigd door brecht_vb op 15-02-2025 17:53 ]

[Bvanham]

Wat Trump misschien hiermee bereikt (ook al is dat niet zijn primaire bedoeling) is dat we eindelijk eens een keer als Europa op onze eigen poten gaan staan en investeren in eigen producten. Geen of veel minder Amerikaans spul kopen en samen een leger optuigen. we hebben ond decennia lang, gedreven door allerlei linkse politiek, laten sussen in een vredige wereld vol bloemetjes die in het echt niet bestaat.

Ik hoop dat het een wakker wordt momentje is en dat uiteindelijk USA hier het minste van profiteert.

[brecht_vb]

Bvanham schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:59:
Wat Trump misschien hiermee bereikt (ook al is dat niet zijn primaire bedoeling) is dat we eindelijk eens een keer als Europa op onze eigen poten gaan staan en investeren in eigen producten. Geen of veel minder Amerikaans spul kopen en samen een leger optuigen. we hebben ond decennia lang, gedreven door allerlei linkse politiek, laten sussen in een vredige wereld vol bloemetjes die in het echt niet bestaat.

Ik hoop dat het een wakker wordt momentje is en dat uiteindelijk USA hier het minste van profiteert.

Dat duurt jaren, daar kunnen we misschien binnen 5 jaar Putin van actie doen afzien, maar daar is UKR 0 komma 0 mee gebaat.

[Verwijderd]

Bvanham schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:59:
Wat Trump misschien hiermee bereikt (ook al is dat niet zijn primaire bedoeling) is dat we eindelijk eens een keer als Europa op onze eigen poten gaan staan en investeren in eigen producten. Geen of veel minder Amerikaans spul kopen en samen een leger optuigen. we hebben ond decennia lang, gedreven door allerlei linkse politiek, laten sussen in een vredige wereld vol bloemetjes die in het echt niet bestaat.

Ik hoop dat het een wakker wordt momentje is en dat uiteindelijk USA hier het minste van profiteert.

Linkse politiek?

[Verwijderd]

bulle bas schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:23:
[...]

Aan interactie meen ik te zien dat Rutte niet gezien wordt door MAGA, en nu "moet hij zich invechten". Ik zie hem vooral worstelen, hij is in zijn onhandigheid erg bruikbaar voor MAGA nu. Van king of the ambtenarij naar heel andere koek, en dan wordt het spartelen. Zie mijn vorige posts, ook de EU-molen zal een moment van "bewust onbekwaam" moeten meemaken en dan andere spelletjes uit de kast moeten trekken. Dat dit aan de gang is is mijn hoop, meer kan ik niet doen.

Bedoel je dat hij zich aan het invechten is om goodwill voor de NAVO te kweken bij MAGA? Vanuit die gedachtegang zou ik zijn opmerking kunnen begrijpen. Maar ik ben het er nog steeds niet mee eens.

[Requiem19]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:57:
[...]


En daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens.
Het was in 2014 al duidelijk dat er meer geïnvesteerd moest worden, toen Poetin Oekraine voor de eerste keer binnenviel. Eerst de Krim, toen de Donbass en ook iets met een vliegtuig...

Hierom had ik destijds al De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer... geopend als discussietopic. Rutte heeft dit probleem, zoals zoveel problemen, gewoon genegeerd totdat hij het niet meer kon. Dat was drie jaar geleden toen de tweede invasie van Oekraine begon. En zelfs toen ging het nog met aardig wat onwil.

Dit is ondertussen geen oorlog ergens aan de andere kant van de wereld of een maatschappelijk probleem. Dit is een directe, existentiële bedreiging voor onze welvaart, samenleving, instituties of zelfs onze natie. We zijn gelukkig in 1945 gered door de Amerikanen en Canadezen, maar ditmaal is het wel duidelijk dat we hier niet zomaar vanuit hoeven te gaan. Dat was al de boodschap die vanaf 2016 had moeten doordringen, maar dit niet deed. En alsnog gebeurde het minimale na de tweede invasie in 2022. Als de afgelopen drie jaar die de Oekrainers ons gegeven hebben door te sneuvelen bij de duizenden, nu ook niet verspilt was, dan zaten we nu niet in deze positie waar we moeten hopen dat Trump ons genadig is en niet helemaal uitverkoopt aan Poetin. En Rutte is daar verantwoordelijk voor.

Ik zie dat anders:

- Als NL als enige binnen de EU defensie had versterkt, was het probleem vandaag even groot geweest
- Als NL als enige defensie had versterkt hadden wij - zonder dat het iets oplost - onze concurrentiepositie en welvaartsstaat gekort (want bezuinigen)
- Het is een klassiek Prisoner’s Dilemma, dat alleen werkt als je allen de (defensie)pijn pakt

Verder zijn we natuurlijk ook zelf schuldig: wij stemmen op de verkiezingsprogramma’s van de partijen. Hadden we maar op een partij moeten stemmen die defensie hoog genoeg op de prio lijst had staan.

Ten slotte: in de tijdsgeest van toen (nasleep financiële crisis, toeslagenaffaire etc etc) was er in de samenleving nul draagvlak voor defensie-uitgaven. ALS Rutte dat unilateraal al had kúnnen doordrukken (want vergeet niet dat hij een 2e kamer meerderheid nodig had gehad), was dat een 1-2tje geweest voor FVD en PVV. Die hadden na zo’n impopulaire en verregaande keuze eenvoudig nog eerder dan nu momentum kunnen krijgen, coalitie vormen en dan maatregeken terugdraaien.

Jij hebt het als één van de weinigen vroeg goed gezien. Dat is knap. Maar dat je gelijk hebt en had betekent niet dat Rutte verantwoordelijk is. Dan doe je de complexiteit en de context tekort en sla je het teveel plat imo.

[MikeyMan]

And so it goes...

VS-gezant ziet geen plek voor Europa aan onderhandelingstafel over Oekraïne https://www.nu.nl/buitenl...stafel-over-oekraine.html

Volgens Kellogg heeft de Amerikaanse president Donald Trump veel haast bij de onderhandelingen. Het zou de zaken alleen maar onnodig ingewikkeld maken als er te veel landen bij het overleg zijn betrokken.

No surprise there.
Rutte kan binnenkort op zoek naar een functie elders...

De Amerikaanse regering zal Europese landen volgens Kellogg wel raadplegen. Hij had ook nog een boodschap aan Europa. "Ga het gesprek aan. Niet door te klagen dat je niet aan tafel komt, maar door met concrete plannen te komen om de defensie-uitgaven te verhogen."

Waar hebben we dit eerder gehoord?

[ Voor 65% gewijzigd door MikeyMan op 15-02-2025 18:39 ]

[Jerie]

brecht_vb schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 17:39:
[...]


Hij heeft hier wel een stevig punt vind ik, het brand in oost Europa en de EU lidstaten doen carrement te weinig in UKR te steunen, daarbij te weinig NAVO investeringen en leger op peil houden.

Wel wat wil EU dan eigenlijk? Toch alle signaal van “Gho ja die NAVO, we willen het eigenlijk niet betalen”

We kunnen het genoeg, we willen het blijkbaar niet, en daar komt het op aan.

Als we in 2023 de orderboeken van rheinmetal, northrop en rtx waren gaan volschrijven had Trump interesse getoond.

Trump heeft inderdaad niet het recht om de toekomst hier te bepalen, maar hij heeft alle kaarten in handen omdat wij er geen hebben, we hebben ze verwaarloosd. Eigen schuld dikke bult?

Een stevig punt? Wij waren, onder zijn leiding zelf te laat. Vervolgens halen we inmiddels de 2%. Trump wint de verkiezingen. Zegt Rutte 3%, en Trump 5% (VS zelf zit op zo'n 3,5%). Rutte heeft gelijk dat we meer moeten doen dan allen 2%. Of dat 3% moet zijn, weet ik niet, want er zitten slackers tussen (België, Zuid-Europa). 5% is ridicuul. Daar is een gezegde voor: Wikipedia: Setting up to fail

Dat we niets te zeggen hebben, is wel erg zwart-wit en fatalistisch. Minder, sure, maar niets? Vergeet niet dat deze oorlog helemaal niet zo goed gaat voor Rusland.

[MikeyMan]

@Jerie wat hebben we wel te zeggen dan?

Als Trump zich terug trekt uit Oekraïne is het klaar daar.
Als Trump zich terug trekt uit de Navo, is het daar klaar mee.

Dat kan ie zonder ons beslissen. Kunnen we van alles van vinden, maar daar veegt ie zn presidentiële derrière mee af.

Fatalistisch of realistisch?

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 15-02-2025 18:42 ]

[brecht_vb]

Jerie schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:37:
[...]


Een stevig punt? Wij waren, onder zijn leiding zelf te laat. Vervolgens halen we inmiddels de 2%. Trump wint de verkiezingen. Zegt Rutte 3%, en Trump 5% (VS zelf zit op zo'n 3,5%). Rutte heeft gelijk dat we meer moeten doen dan allen 2%. Of dat 3% moet zijn, weet ik niet, want er zitten slackers tussen (België, Zuid-Europa). 5% is ridicuul. Daar is een gezegde voor: Wikipedia: Setting up to fail

Dat we niets te zeggen hebben, is wel erg zwart-wit en fatalistisch. Minder, sure, maar niets? Vergeet niet dat deze oorlog helemaal niet zo goed gaat voor Rusland.

Ik kom uit BE - dus voor BE kan ik wel zeggen dat we zielepoot zijn.

cijfers voor 2023:

https://worldpopulationre.../nato-spending-by-country

NL zit hier anders ook maar op 1.7% - maar NL doet wel een goede duit in het zakje voor UKR.
BE is een schande.

Noorwegen is anders ook maar dunnetjes, daar wordt in het geld gezwommen.

Griekenland staat vol tanks, ik begrijp de Turkije situatie, maar dan nog.

[Caelorum]

@brecht_vb misschien goed om wat meer recente cijfers te nemen en dit document te gaan lezen: https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_226465.htm
In 2024 voldeden 23 van de 32 landen aan de 2% norm.

Nederland had 2.05% in 2024.

[ Voor 7% gewijzigd door Caelorum op 15-02-2025 18:52 ]

[Alpina]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:57:
[...]
We zijn gelukkig in 1945 gered door de Amerikanen en Canadezen

*Polen en Britten.

[Caelorum]

Alpina schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:51:
[...]


*Polen en Britten.

De Canadezen ook zeker wel. Zowel het zuiden van Nederland als het noorden hebben de polen samen met de Canadezen gedaan (en de Britten en een heeeeel klein stukje de VS)

[ Voor 29% gewijzigd door Caelorum op 15-02-2025 18:55 ]

[Alpina]

Caelorum schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:53:
[...]

De Canadezen ook zeker wel.

Was ook genoemd.

[Caelorum]

Alpina schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:54:
[...]


Was ook genoemd.

Oh ik dacht dat je een correctie deed.

[Alpina]

Caelorum schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:55:
[...]

Oh ik dacht dat je een correctie deed.

Aanvulling

[brecht_vb]

Caelorum schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:51:
@brecht_vb misschien goed om wat meer recente cijfers te nemen en dit document te gaan lezen: https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_226465.htm
In 2024 voldeden 23 van de 32 landen aan de 2% norm.

Nederland had 2.05% in 2024.

Die cijfers zien er al beter uit. Maar dat geld betekent nog niet dat er actie wordt ondernomen.

UKR is te weinig gesteund. in BE staan wel F16s, maar of ze vliegen is maar de vraag, we kunnen met moeite een paar afzetten in UKR.

UKR had vol met artillerie en moderne tanks kunnen staan, maar we willen gewoon niet, want oei oei Putin. Wat blijkt nu zitten we met Putin en Trump.

[Jerie]

MikeyMan schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:41:
@Jerie wat hebben we wel te zeggen dan?

Als Trump zich terug trekt uit Oekraïne is het klaar daar.
Als Trump zich terug trekt uit de Navo, is het daar klaar mee.

Dat kan ie zonder ons beslissen. Kunnen we van alles van vinden, maar daar veegt ie zn presidentiële derrière mee af.

Fatalistisch of realistisch?

De NAVO bestaat hoe dan ook enkel op papier nog (misschien niet indien we meegaan met de fascistische kliek aldaar maar dat is voor mij geen optie), en als wij stoppen met sancties dan is dat vooral goed voor Rusland. Laat Trump maar kleur bekennen i.p.v. zijn soft power tegen ons in te zetten, dan worden er misschien een paar wakker in deze wereld.

Als de VS zich ook qua wapenleveringen en intel terugtrekt uit Oekraïne dan staan zij er in de geschiedenisboeken er dusdanig als psychopaat in, en dat zal Oekraïense ernstige schade berokkenen maar ze kunnen dan ook door blijven gaan met hun drones. Want de oorlog blijft dan sudderen. Het heeft tot gevolg dat wij in Europa veel meer ons best moeten gaan doen voor Oekraïne. In Defensie investeren moeten we hoe dan ook: met of zonder vrede, met of zonder papieren tijger NAVO.

Meegaan met T&P heeft niet tot gevolg dat deze papieren tijger een levende wordt. Het is en blijft eentje van papier. Dat is niet omkeerbaar.

Wat de EU moet doen is simpel: ophouden met zich te laten gaslighten door deze maffe ex gone rogue.

[MikeyMan]

Caelorum schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:51:
@brecht_vb misschien goed om wat meer recente cijfers te nemen en dit document te gaan lezen: https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_226465.htm
In 2024 voldeden 23 van de 32 landen aan de 2% norm.

Nederland had 2.05% in 2024.

Daarbij wel opgemerkt dat we wat creatief boekhouden door naar ik begreep pensioenen, wachtgeld, btw en zaken als marechaussee volledig mee te tellen. Dat zal elders wellicht net zo goed gelden natuurlijk.

@Jerie was ook een scenario dat door De Hoop Scheffer werd benoemd deze week. Oekraïne door laten vechten. Zo goed en zo kwaad als het kan.

Maar dat zou nog een troef kunnen zijn idd.
Verder eens

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 15-02-2025 19:04 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:24:
[...]

Linkse politiek?

Je weet dat het laatste "linkse" kabinet Den Uyl is geweest of niet? Zo goed als 1/2 eeuw geleden?
Dit soort simplisme slaat nergens op. Er is nog nooit zo veel op defensie bezuinigd als onder Rutte (b.v. verkoop tanks).

Alle partijen hollen mee in de tijdsgeest. Zo liep "links" ook gewoon keihard mee in liberalisme en marktwerking. En ja, ook "rechts" bij bezuinigen op defensie. Dat gaven ze liever uit aan lastenverlaging.