[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[Caelorum]

MikeyMan schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 19:03:
[...]
Daarbij wel opgemerkt dat we wat creatief boekhouden door naar ik begreep pensioenen, wachtgeld, btw en zaken als marechaussee volledig mee te tellen. Dat zal elders wellicht net zo goed gelden natuurlijk.
[...]

Dat doen we allemaal. Afgeschreven spul niet tegen de boekwaarde, maar de vervangingswaarde opnemen ongeacht of het vervangen wordt, is bijv. iets wat de VS heel goed kan.


Ik kan geen overzicht vinden, maar ik vermoed dat als je naast elkaar zet welk spul er echt gedoneerd is en dan de VS afzet even de EU, dat het goed meer gelijk kan liggen.

[ Voor 14% gewijzigd door Caelorum op 15-02-2025 19:15 ]

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 19:07:
[...]

Je weet dat het laatste "linkse" kabinet Den Uyl is geweest of niet? Zo goed als 1/2 eeuw geleden?
Dit soort simplisme slaat nergens op. Er is nog nooit zo veel op defensie bezuinigd als onder Rutte (b.v. verkoop tanks).

Alle partijen hollen mee in de tijdsgeest. Zo liep "links" ook gewoon keihard mee in liberalisme en marktwerking. En ja, ook "rechts" bij bezuinigen op defensie. Dat gaven ze liever uit aan lastenverlaging.

Je reageert op mij, maar volgens mij staan we er hetzelfde in?

[Requiem19]

De VS heeft ons bij de kladden:

De Verenigde Staten zijn niet van plan om Europese landen een plek aan de onderhandelingstafel over vrede in Oekraïne te geven. Dat zegt Keith Kellogg, de Amerikaanse gezant voor Oekraïne en Rusland, tegen The Guardian en CNBC.

VS stuurde vragenlijst naar Europese landen

Intussen zou de VS al bezig zijn met voorbereidingen aan vredesonderhandelingen. Zo heeft de Amerikaanse regering aan Europese landen gevraagd wat ze kunnen bijdragen voor de veiligheid van Oekraïne. Dat melden verschillende bronnen aan persbureau Reuters.

Het zou onder meer gaan over het aantal troepen dat landen beschikbaar willen stellen voor een eventuele vredesmacht in Oekraïne. Premier Schoof liet zich zaterdag op de vredesconferentie in München al positief uit over Nederlandse deelname aan een vredesmacht.

De Finse president Alexander Stubb bevestigde in München dat hij de vragenlijst heeft ontvangen. De lijst is afgelopen week verstuurd. Het zet volgens Stubb de Europeanen aan het denken. Zo is het volgens hem de vraag of de landen antwoorden en hoe ze dat doen: als land of gezamenlijk als EU.

https://www.nu.nl/spannin...stafel-over-oekraine.html

We mogen niet meedoen met besprekingen, maar graag wel even opgeven wat we inbrengen voor de handhaving van het akkoord.

Beste zet is of het lijstje niet invullen, of asymmetrisch reageren. Denk ASML export restricties opheffen etc.

[ Voor 13% gewijzigd door Requiem19 op 15-02-2025 19:35 ]

[Arator]

En Zelenski is niet akkoord met het Amerikaanse plan.

"Zelenski heeft "geweigerd om akkoord over mineralen te tekenen met VS"
De Oekraïense president Volodimir Zelenski heeft geweigerd om een akkoord met de VS te tekenen over Oekraïense mineralen. Dat heeft hij gezegd in de marge van de Veiligheidsconferentie in München. Volgens Zelenski beschermt het akkoord Oekraïne niet.

“Ik heb mijn ministers geen toelating gegeven om het akkoord te ondertekenen omdat het niet klaar is”, verduidelijkt Zelenski. “Naar mijn mening beschermt het ons niet.”

Volgens Zelenski zou een dergelijk akkoord veiligheidsgaranties moeten inhouden. “Maar die link zie ik nog niet in het voorliggende document.”

Uit de live-blog van VRT NWS
https://www.vrt.be/vrtnws...blog-rusland-oekraine-vs/

[Apache4u]

Requiem19 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 19:34:
De VS heeft ons bij de kladden:


[...]


[...]


https://www.nu.nl/spannin...stafel-over-oekraine.html

We mogen niet meedoen met besprekingen, maar graag wel even opgeven wat we inbrengen voor de handhaving van het akkoord.

Beste zet is of het lijstje niet invullen, of asymmetrisch reageren. Denk ASML export restricties opheffen etc.

Als je dat laatste doet houdt het voor ASML op. Belangrijke onderdelen van hun machines komen uit de VS. En dat zijn onderdelen die je niet 1-2-3 zelf ontwikkelt of ergens anders vandaan haalt.

[T-MOB]

Nogal wiedes dat Zelensky niet staat te springen. Trump wil 500 miljard aan rare earths in ruil voor de 110 miljard steun die de VS tot nu toe hebben geleverd. De Europese bijdrage aan Oekraiene is veel groter dan de Amerikaanse. En als je gaat kijken naar de toegezegde hulp voor de toekomst dan is het nog veel schrijnender:

Dat blijkt uit de Ukraine Support Trackervan het Duitse Kiel Instituut waarvan vrijdag een geactualiseerde versie is gepubliceerd. In totaal heeft Europa in drie jaar 62 miljard euro aan militaire hulp gegeven, en 70 miljard euro aan financiële en humanitaire hulp. De VS gaven 64 miljard euro aan militaire hulp en 50 miljard euro aan financiële en humanitaire hulp. Met toezeggingen die zijn gedaan loopt Europa ver uit op de VS: dan gaat het om bedragen van 115 miljard van Europa tegenover 5 miljard van de VS.

Trumps plan is geen vredesplan, maar een plan om misbruik te maken van de situatie en Oekraiene af te persen. Europa moet zich niet laten intimideren. We hebben geld zat. En ook zonder de VS kunnen we Rusland makkelijk verslaan.

[DaniëlWW2]

Dit is niet alleen een schoffering van Europese landen in dat we buiten beslissingen over de veiligheidssituatie worden gehouden op ons continent en geacht worden om te doen wat opgelegd word. Maar voor Oekraine is dit nog veel erger. Want dit gaat niet acceptabel zijn voor Oekraine. En zo gaan ze straks ook nog eens geframed worden als de partij die niet wil meewerken aan vrede...

[C00P]

Wat vinden we van de podcast : Amerika in 15 minuten van Raymond Mens?

Volgens hem is het Trump alleen maar om de dollars te doen, ik vind zijn zienswijze wel interessant, het is erg fox news achtig.
Je kan hem ook mailen met vragen en hij behandeld dat dan in zijn podcast.
Hij ging op vraag van mij ons waarschuwen als Trump een dictator zou worden, volgens hem was dat nu nog niet aan de orde.
De podcast is pro Trump trouwens.

[ Voor 4% gewijzigd door C00P op 15-02-2025 20:00 ]

[Helixes]

Requiem19 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 19:34:
https://www.nu.nl/spannin...stafel-over-oekraine.html

We mogen niet meedoen met besprekingen, maar graag wel even opgeven wat we inbrengen voor de handhaving van het akkoord.

Ik denk dat ze er achter zullen komen dat het vrijwel zinloos en onmogelijk is om onderhandelingen te voeren zonder in ieder geval de EU er bij. Zij, en niemand anders, zijn de veronderstelde garantieverleners van de veiligheid en onafhankelijkheid van Oekraïne. Niemand kan namens de EU beloftes doen aan Oekraïne waar het daar op aankomt.

Het kan zijn dat de VS samen met Rusland Oekraïne in de tang wil nemen. Maar, tenzij Trump wapenleveranties aan Rusland op tafel gooit, denk ik niet dat er genoeg waarde is binnen de context van zo'n akkoord voor Oekraïne om daarmee in te stemmen. En ik denk dat dat zelfs voor Trump een brug te ver is.

Trump wil een Nobelprijs, en ik denk niet dat hij die wil delen met Von der Leyen of Kallas. Hij, en niemand anders, moet deze klus klaren. Door de EU zo lang mogelijk buitenspel te houden, denk ik dat hij daarmee zijn kans wil verhogen. Dit is natuurlijk volstrekt verknipt en absurd, maar ik denk dat we het wel in dat licht moeten bezien.

[Requiem19]

Helixes schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 20:03:
[...]

Ik denk dat ze er achter zullen komen dat het vrijwel zinloos en onmogelijk is om onderhandelingen te voeren zonder in ieder geval de EU er bij. Zij, en niemand anders, zijn de veronderstelde garantieverleners van de veiligheid en onafhankelijkheid van Oekraïne. Niemand kan namens de EU beloftes doen aan Oekraïne waar het daar op aankomt.

Het kan zijn dat de VS samen met Rusland Oekraïne in de tang wil nemen. Maar, tenzij Trump wapenleveranties aan Rusland op tafel gooit, denk ik niet dat er genoeg waarde is binnen de context van zo'n akkoord voor Oekraïne om daarmee in te stemmen. En ik denk dat dat zelfs voor Trump een brug te ver is.

Trump wil een Nobelprijs, en ik denk niet dat hij die wil delen met Von der Leyen of Kallas. Hij, en niemand anders, moet deze klus klaren. Door de EU zo lang mogelijk buitenspel te houden, denk ik dat hij daarmee zijn kans wil verhogen. Dit is natuurlijk volstrekt verknipt en absurd, maar ik denk dat we het wel in dat licht moeten bezien.

De vraag is of Oekraïne de ruimte heeft om ergens niet mee in te stemmen.

Als de VS morgen alle wapenleveringen stopzet en de export van VS wapens die EU landen gekocht heeft ook, kan UA wellicht niet eens meer doorvechten.

Want het gaat niet alleen om de VS steun zelf, maar ook VS wapens en munitie die wij doneren aan UA. Dat mag alleen met toestemming van het land van oorsprong.

[MikeyMan]

Requiem19 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 20:06:
[...]


De vraag is of Oekraïne de ruimte heeft om ergens niet mee in te stemmen.

Als de VS morgen alle wapenleveringen stopzet en de export van VS wapens die EU landen gekocht heeft ook, kan UA wellicht niet eens meer doorvechten.

Want het gaat niet alleen om de VS steun zelf, maar ook VS wapens en munitie die wij doneren aan UA. Dat mag alleen met toestemming van het land van oorsprong.

Precies... Kost alleen maar tijd... Handjeklap met Putin is veel simpeler... De EU en Oekraïne zorgen alleen maar voor vertraging...

De uitdaging is ook vooral dat die kostbare grondstoffen grotendeels in het oosten aanwezig zijn.

[Stylze]

Requiem19 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 20:06:
[...]


De vraag is of Oekraïne de ruimte heeft om ergens niet mee in te stemmen.

Als de VS morgen alle wapenleveringen stopzet en de export van VS wapens die EU landen gekocht heeft ook, kan UA wellicht niet eens meer doorvechten.

Want het gaat niet alleen om de VS steun zelf, maar ook VS wapens en munitie die wij doneren aan UA. Dat mag alleen met toestemming van het land van oorsprong.

Als je iets gekocht heb mag je dat toch gewoon gebruiken, je huurt het toch niet van de Amerikanen er is grof geld betaald voor al dat materiaal.. kunnen ze wel zeggen dat ze dat niet leuk vinden maarja he, ze naaien ons ook nu dus waarom zou Europa nog luisteren naar Amerika?

[Requiem19]

Stylze schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 20:13:
[...]


Als je iets gekocht heb mag je dat toch gewoon gebruiken, je huurt het toch niet van de Amerikanen er is grof geld betaald voor al dat materiaal.. kunnen ze wel zeggen dat ze dat niet leuk vinden maarja he, ze naaien ons ook nu dus waarom zou Europa nog luisteren naar Amerika?

Bij Wapens inkopen is het juridisch zo geregeld dat je deze alleen aan andere landen mag doorverkopen/schenken als er toestemming is van het leveranciersland. Ook wel logisch, je wilt bijv niet dat iemand een F35 aan Rusland doorverkoopt.

Als je deze afspraken negeert krijg je direct nul nieuwe leveringen meer. Dan kan Nederland bijv vanaf morgen de F35 niet meer laten opstijgen om maar wat te noemen…

We zitten volledig in de tang.

[MikeyMan]

@Requiem19 gelukkig nog een paar landen met Rafales, Eurofighters en Saabs...

Maargoed, daar zijn er in totaal een 1100 van geproduceerd, die niet eens allemaal in Europa staan.

[ Voor 38% gewijzigd door MikeyMan op 15-02-2025 20:36 ]

[bulle bas]

C00P schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 19:55:
Wat vinden we van de podcast : Amerika in 15 minuten van Raymond Mens?

Volgens hem is het Trump alleen maar om de dollars te doen, ik vind zijn zienswijze wel interessant, het is erg fox news achtig.
Je kan hem ook mailen met vragen en hij behandeld dat dan in zijn podcast.
Hij ging op vraag van mij ons waarschuwen als Trump een dictator zou worden, volgens hem was dat nu nog niet aan de orde.
De podcast is pro Trump trouwens.

offtopic:
Ik zou me met dat sujet niet mee inlaten. De podcast ken ik niet, maar zijn tv-optredens wel en heb een stukje van zijn theateroptreden gezien. Hij heeft in aanloop naar de verkiezingen constant aan sane-washing gedaan. Zelfs als Trump volledig gekke dingen zei, moest het gesprek van hem gedraaid worden naar Biden die even niet op een naam komt. De fragmenten die hij mee brengt naar de tv-studio zijn enkel die wanneer Biden stotterde. Het is zo ernstig dat ik vermoed dat hij geplatformd en ondersteund werd/wordt door gelieerde partijen.
Dan even mijn water: het lijkt me een heel getroebleerd persoon. Is ook spindoctor geweest bij de VVD. Is nu praktisch spindoctor voor MAGA. Maar hij zal het inmiddels ook wel moeilijk hebben met de opgave, eerst kon je de overte krankzinnigheid van MAGA camoufleren door spotjes van een trillende Biden tonen, maar nu is er weinig afleiding. Wellicht zal binnenkort de EU wel belachelijk gemaakt worden voor de false balance.

Requiem19 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 19:34:
De VS heeft ons bij de kladden:

[...]

https://www.nu.nl/spannin...stafel-over-oekraine.html

We mogen niet meedoen met besprekingen, maar graag wel even opgeven wat we inbrengen voor de handhaving van het akkoord.

Beste zet is of het lijstje niet invullen, of asymmetrisch reageren. Denk ASML export restricties opheffen etc.

De werkelijke doem die ik zie is dat Rutte dit geweten moest hebben. En dan toch aan de Amerikanen vastklampen, maar dat is de makke zonder duidelijk moreel kompas. Een Kallas had dit beter gespeeld.

Maar goed, het is ook goed nieuws. Zeker als Poetin ook maximalistisch erin staat is het een goede kans dat de hele rotzooi klapt en de EU echt gaat doorschakelen, maar dan zonder binding aan flopakkoord tussen twee buitenlandse kartels. Laat ze de hand overspelen.

In andere zin is dit ook positief, want in plaats van de geleidelijke gewenning krijgt Europa in een klap de ware aard te zien. Als de Europese leiders iets waard zijn, dan snappen ze echter wel dat met het nieuwe inzicht het interne informatiedomein op orde moet komen. Je kan de analyse niet door de commentaarsectie noch door de redactie van nu.nl laten opknappen. Want dan hang je over een paar weken.


Voor de EU is het inmiddels interessant geworden om de tegenaanval te openen door in Amerika operaties te starten. Maar, ik herhaal mezelf, dan moet je doorschakelen.

[DaniëlWW2]

En daarom moeten we kappen met Amerikaans spul kopen als er een alternatief is. En als er geen alternatief is, dan moeten we wat ontwikkelen in Europa. Het is niet alsof we dit niet kunnen. Meer dan genoeg spul waar geen Amerikaans schroefje inzit of in hoeft te zitten. Het zijn echt een paar top end systemen zoals de F-35, de meest geavanceerde raketten of elektronica die problematisch zijn.

[T-MOB]

Requiem19 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 20:19:
[...]
Als je deze afspraken negeert krijg je direct nul nieuwe leveringen meer. Dan kan Nederland bijv vanaf morgen de F35 niet meer laten opstijgen om maar wat te noemen…

We zitten volledig in de tang.

Dat ligt wel wat genuanceerder. Want Nederland produceert ook onderdelen voor de JSF. Er zit wederzijdse afhankelijkheid in op dezelfde manier dat wij niet zomaar ASML-export naar de VS kunnen blokkeren.

[Stukfruit]

Apache4u schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 19:50:
[...]

Als je dat laatste doet houdt het voor ASML op. Belangrijke onderdelen van hun machines komen uit de VS. En dat zijn onderdelen die je niet 1-2-3 zelf ontwikkelt of ergens anders vandaan haalt.

Maar dat het (complexe) onderdelen zijn maakt het wel interessanter. Bovendien zijn er in het verleden overnames door ASML gedaan die misschien nog wel eens terug zouden kunnen kaatsen:

A few years later, in 2001, ASML made a transformative move by acquiring the American company Silicon Valley Group, also known as SVG. Despite aggressive lobbying against it – with influential people fearing that the US would lose its position in the lithography race – the policymakers in Washington greenlit the deal after months of back and forth. This was much thanks to Intel, who had a strong relationship with the US government. This acquisition wasn't just a simple expansion of ASML's business; it was a calculated and strategic decision that played a pivotal role in shaping the future of the semiconductor industry.

De meest recente berichten over de VS die NL pushte om geen machines aan o.a. China te leveren gingen over de levering (en waarschijnlijk ondersteuning), maar ik heb er voor zover ik me kan herinneren geen woord in voorbij zien komen over het maken van volledige machines binnen Nederland of Europa, wellicht deels met hulp van buitenaf.

Dus ik zou dat gevecht zeker niet vooraf al opgeven

[Requiem19]

T-MOB schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 20:34:
[...]

Dat ligt wel wat genuanceerder. Want Nederland produceert ook onderdelen voor de JSF. Er zit wederzijdse afhankelijkheid in op dezelfde manier dat wij niet zomaar ASML-export naar de VS kunnen blokkeren.

De paar onderdelen die wij produceren zijn vervangbaarder dan het complete scala aan reserve onderdelen, software afhankelijkheid etc.

[Jerie]

Caelorum schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:53:
[...]

De Canadezen ook zeker wel. Zowel het zuiden van Nederland als het noorden hebben de polen samen met de Canadezen gedaan (en de Britten en een heeeeel klein stukje de VS)

In begindagen van WOII in Europa hadden de geallieerden enstige tekorten aan piloten.

Wikipedia: Non-British personnel in the RAF during the Battle of Britain

Hoewel koffiedik kijken, zonder de Poolse piloten was the Battle of Britain zeer waarschijnlijk verloren. Het is dan ook extra treurig dat Polen (nadat vlak voor WOII genaaid waren door Hitler en Stalin) na WOII onder het juk van het communisme heeft moeten leven.

Is ook niet voor niets dat Churchill de piloten van the Battle for Britain Wikipedia: The Few noemde.

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 19:54:
Dit is niet alleen een schoffering van Europese landen in dat we buiten beslissingen over de veiligheidssituatie worden gehouden op ons continent en geacht worden om te doen wat opgelegd word. Maar voor Oekraine is dit nog veel erger. Want dit gaat niet acceptabel zijn voor Oekraine. En zo gaan ze straks ook nog eens geframed worden als de partij die niet wil meewerken aan vrede...

Aan de andere kant, Oekraïne is ook een land dat er niet voor terugdeinst een bom te gebruiken om van belangrijke tegenstanders af te komen....

[Jerie]

Requiem19 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 20:19:
[...]


Bij Wapens inkopen is het juridisch zo geregeld dat je deze alleen aan andere landen mag doorverkopen/schenken als er toestemming is van het leveranciersland. Ook wel logisch, je wilt bijv niet dat iemand een F35 aan Rusland doorverkoopt.

Als je deze afspraken negeert krijg je direct nul nieuwe leveringen meer. Dan kan Nederland bijv vanaf morgen de F35 niet meer laten opstijgen om maar wat te noemen…

We zitten volledig in de tang.

Tja, ik voelde tijdens War on Terror al een zekere afstand tussen ons en VS, gezien ze ons voorlogen. Niet omdat wij pro Islam zijn of niet Christen genoeg zijn. Dat is slechts deels zo, dat zijn hoogstens randfactoren. Nee, omdat het primaire belang toen ook MAGA was. Selecte groep American business. En daar pas ik voor. Ook toen deden we aan appeasement. We steunden de oorlog in Irak wel politiek maar niet militair, aldus Balkenende. M.i. ging het toen ook om andere normen en waarden, en het kostte Balkenende niets om deze oorlog zgn. politiek te steunen. Draagvlak was er ook onvoldoende (bij Afghanistan lag dat anders).

[DaniëlWW2]

Stukfruit schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 20:34:
[...]


Maar dat het (complexe) onderdelen zijn maakt het wel interessanter. Bovendien zijn er in het verleden overnames door ASML gedaan die misschien nog wel eens terug zouden kunnen kaatsen:

[...]


De meest recente berichten over de VS die NL pushte om geen machines aan o.a. China te leveren gingen over de levering (en waarschijnlijk ondersteuning), maar ik heb er voor zover ik me kan herinneren geen woord in voorbij zien komen over het maken van volledige machines binnen Nederland of Europa, wellicht deels met hulp van buitenaf.

Dus ik zou dat gevecht zeker niet vooraf al opgeven

ASML is gewoon de spreekwoordelijke nucleaire optie.
Als je die op tafel legt, laat staan speelt, dan weet je dat je de wereldwijde chipindustrie kapot maakt en daarmee een wereldwijde economische depressie gaat veroorzaken. ASML moet je lekker in je achterzak houden als tegenzet voor echt onacceptabele zaken.

Cyberpope schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 19:07:
[...]

Je weet dat het laatste "linkse" kabinet Den Uyl is geweest of niet? Zo goed als 1/2 eeuw geleden?
Dit soort simplisme slaat nergens op. Er is nog nooit zo veel op defensie bezuinigd als onder Rutte (b.v. verkoop tanks).

Alle partijen hollen mee in de tijdsgeest. Zo liep "links" ook gewoon keihard mee in liberalisme en marktwerking. En ja, ook "rechts" bij bezuinigen op defensie. Dat gaven ze liever uit aan lastenverlaging.

offtopic:
De grap is dat Den Uyl erin ging met het idee om flink te bezuinigen op defensie.
En toen troffen ze aan wat meer dan een decennium aan rechtse kabinetten hadden aangericht. Toen zijn ze gaan reorganiseren en investeren in defensie. Onder Den Uyl is het hele ministerie van Defensie eigenlijk pas goed opgetuigd en grondig vervormd qua structuur en budgettering. LK1 (legerkorps) is flink aangepast, gemoderniseerd en gemechaniseerd en ook meer paraat gemaakt. In 1974 kwam er eindelijk een goede Defensienota die zaken ging aanpakken. In de jaren erna zijn onder andere de eerste F-16s aangeschaft, net zoals de S-fregatten, YPR-765, PRTL, modernisering bij de artillerie, vele nieuwe voertuigen en vrachtwagens aangeschaft, nieuwe radarsystemen etc. En na 1977 kwamen nog zaken zoals de M109 of de Leopard 2, ook een gevolg van de Defensienota.

Alpina schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:51:
[...]


*Polen en Britten.

offtopic:
De Britten zijn eerder zelf gered tijdens WO2. Die hadden Duitsland nooit alleen verslagen...
Polen, tja Polen is verraden...

[Alpina]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 21:10:
[...]


ASML is gewoon de spreekwoordelijke nucleaire optie.
Als je die op tafel legt, laat staan speelt, dan weet je dat je de wereldwijde chipindustrie kapot maakt en daarmee een wereldwijde economische depressie gaat veroorzaken. ASML moet je lekker in je achterzak houden als tegenzet voor echt onacceptabele zaken.
[...]

offtopic:
De grap is dat Den Uyl erin ging met het idee om flink te bezuinigen op defensie.
En toen troffen ze aan wat meer dan een decennium aan rechtse kabinetten hadden aangericht. Toen zijn ze gaan reorganiseren en investeren in defensie. Onder Den Uyl is het hele ministerie van Defensie eigenlijk pas goed opgetuigd en grondig vervormd qua structuur en budgettering. LK1 (legerkorps) is flink aangepast, gemoderniseerd en gemechaniseerd en ook meer paraat gemaakt. In 1974 kwam er eindelijk een goede Defensienota die zaken ging aanpakken. In de jaren erna zijn onder andere de eerste F-16s aangeschaft, net zoals de S-fregatten, YPR-765, PRTL, modernisering bij de artillerie, vele nieuwe voertuigen en vrachtwagens aangeschaft, nieuwe radarsystemen etc. En na 1977 kwamen nog zaken zoals de M109 of de Leopard 2, ook een gevolg van de Defensienota.

[...]

offtopic:
De Britten zijn eerder zelf gered tijdens WO2. Die hadden Duitsland nooit alleen verslagen...
Polen, tja Polen is verraden...

Het ging over ‘We’. Je mag best een keer gewoon gelijk geven hoor
Ja, ik ben bekend met het verhaal van de Polen.

[Stukfruit]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 21:10:
[...]

ASML is gewoon de spreekwoordelijke nucleaire optie.
Als je die op tafel legt, laat staan speelt, dan weet je dat je de wereldwijde chipindustrie kapot maakt en daarmee een wereldwijde economische depressie gaat veroorzaken. ASML moet je lekker in je achterzak houden als tegenzet voor echt onacceptabele zaken.

Dat sowieso, maar het is goed om te weten dat er mogelijkheden lijken te zijn en er actief gewerkt lijkt te kunnen worden aan het ontsnappen uit zo'n houdgreep. Ook al zijn het maar kleine beetjes.

[Jerie]

Requiem19 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:33:
[...]


Ik zie dat anders:

- Als NL als enige binnen de EU defensie had versterkt, was het probleem vandaag even groot geweest
- Als NL als enige defensie had versterkt hadden wij - zonder dat het iets oplost - onze concurrentiepositie en welvaartsstaat gekort (want bezuinigen)
- Het is een klassiek Prisoner’s Dilemma, dat alleen werkt als je allen de (defensie)pijn pakt

Verder zijn we natuurlijk ook zelf schuldig: wij stemmen op de verkiezingsprogramma’s van de partijen. Hadden we maar op een partij moeten stemmen die defensie hoog genoeg op de prio lijst had staan.

Ik kan je tot hier best volgen.

Ten slotte: in de tijdsgeest van toen (nasleep financiële crisis, toeslagenaffaire etc etc) was er in de samenleving nul draagvlak voor defensie-uitgaven. ALS Rutte dat unilateraal al had kúnnen doordrukken (want vergeet niet dat hij een 2e kamer meerderheid nodig had gehad), was dat een 1-2tje geweest voor FVD en PVV. Die hadden na zo’n impopulaire en verregaande keuze eenvoudig nog eerder dan nu momentum kunnen krijgen, coalitie vormen en dan maatregeken terugdraaien.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. De slappe reactie op MH17 was niet het enige vlak waarop de reactie slap was.

Bovendien is er achter de schermen wel degelijk e.e.a. in gang gezet.

Daarnaast denk ik dat het ook een kwestie is van spinnen. MH17 had ook verkocht kunnen worden als oorlogsdaad. Dat was een keuze.

Maar dat niet alleen. Ondertussen gingen we door met NS2, gas kopen, samenwerking politiediensten, de cybercrime van Rusland ging ondertussen ook door. Onverstandig, maar ook hadden we toen geen LNG terminals.

Daarnaast heb ik sterk mijn twijfels dat zowel PVV als FvD populair zouden zijn geworden, en als dat al zo zou zijn, had men ook zelf de stoelpoten weg kunnen zagen. Zoals bij FvD plaats heeft mogen vinden. Zoiets had ook bij PVV kunnen gebeuren. Regeren is immers ook in de spotlights staan.

[Rene44]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:05:
Gelukkig heeft Rutte ook zoveel gedaan om bijvoorbeeld Nederland haar defensie-uitgaven op pijl te houden en zo die plaats aan tafel te houden. Zeker vanaf 2014 en iets met een passagiersvliegtuig. Verder heeft hij ook totaal niet lopen te faciliteren dat we nog meer olie en gas uit Rusland zouden gaan kopen.

Rutte heeft keer op keer, tot op de dag van vandaag laten zien dat lange termijn visie niet zn sterkste punt is. Zijn politiek is die van de VVD: korte termijn gains, geld geld geld Voor de buhne "boe Rusland' maar ondertussen moet de kerstmaand wel weel elk verkooprecord breken. En laten we eerlijk zijn: dat is wat de Nederlandse kiezer ook wenst: die oorlog is ver weg, idem klimaatgedoe. Alle slechte omstandigheden wimpelen we af op immigratie en ziedaar ons huidige politieke bestel. Ons defensiebeleid.

En internationaal zal Rutte als Nato 'leider natuurlijk geen kruimel verbetering brengen. Het is te hopen dat VK, Duitsland en Fr een pact maken en een EU leger gestalte gaan geven. Biden en ook Obamas (foreign secretary Hillary Clinton) gedweil geven alleen maar meer voeding aan nog meer republikeinse idioten. Ik zie JD Vance ook zomaar gekozen worden na Trump. Beter stellen we onze EU zaken op orde. Nato, voor zover dat nog een factor is, is eigenlijk ook een station dat eindhalte is geworden.

Als we in een groot conflict pal naast de deur geraken dan kunnen we vast op steun vanuit de VS rekenen, maar laten we nu even onze ogen openen dat de VS nota bene aanvalsplannen op Nederland, Den Haag op de plank heeft liggen als het ICC Amerikanen in de cel gaat gooien. Mooie bondgenoot. Not.

[Arator]

Caelorum schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 18:53:
[...]

De Canadezen ook zeker wel. Zowel het zuiden van Nederland als het noorden hebben de polen samen met de Canadezen gedaan (en de Britten en een heeeeel klein stukje de VS)

Off-topic :
Canada was op dat moment nog een deel van het Britse Rijk. Pas in 1982 werd het volledig onafhankelijk van Groot-Brittanië, maar ze hebben nog steeds de Britse koning/koningin als staatshoofd.

[Requiem19]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 21:10:
[...]


ASML is gewoon de spreekwoordelijke nucleaire optie.
Als je die op tafel legt, laat staan speelt, dan weet je dat je de wereldwijde chipindustrie kapot maakt en daarmee een wereldwijde economische depressie gaat veroorzaken. ASML moet je lekker in je achterzak houden als tegenzet voor echt onacceptabele zaken.
[...]

Het is de nucleaire optie. Maar waarom zouden we ‘ouderwets’ blijven met een tegenstander die ook geen escalatieladder kent?

De oude politiek en oude methode van stapsgewijs tegen escaleren gaat falen, want de tegenstander begint gewoon doodleuk bovenaan de ladder (of erover heen). Ik bedoel hallo - we hebben het hier over een tegenstander die doodleuk bezig is met democratische verkiezingen te beïnvloeden.

[Hansieo]

Helixes schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 16:03:
[...]

Ik denk dat dat een misvatting is. De grote taak van Rutte is het verbond bijeen te houden, en, op hoofdlijnen, is dat het meest in het belang van Europa en Canada. Ik denk dat je mag stellen dat hij gefaald heeft als SecGen als Trump de stekker er uit trekt.

Natuurlijk zal hij zich een bemiddelende rol moeten aanmeten, en bemiddelaars zijn grosso modo ongeveer even impopulair bij alle partijen. En in die zin staat hij ook niet "aan onze kant", als je dat bedoeld. Maar, het primaire belang, het einddoel, komt wel degelijk overeen met de onze.

prima, maar dan hoeft hij toch niet zo'n belachelijke opmerking te plaatsen? hij had het best anders kunnen formuleren.

[ledog]

MikeyMan schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 20:10:
[...]
Precies... Kost alleen maar tijd... Handjeklap met Putin is veel simpeler... De EU en Oekraïne zorgen alleen maar voor vertraging...

De uitdaging is ook vooral dat die kostbare grondstoffen grotendeels in het oosten aanwezig zijn.

Europa heeft niets te zoeken bij het 'overleg' tussen Trump en Putin. De deal is allang rond, ze roepen nu Zelensky op het matje om bij het kruisje te komen tekenen. Iedereen moet inmiddels weten dat het woord van Putin én van Trump niets waard is. Beide heren hebben immers een ruime hoeveelheid internationale verdragen aan stukken gescheurd.

Het zou voor Europese leiders schadelijk zijn als ze betrokken raken bij deze schertsvertoning waar 'afspraken' worden gemaakt die ieder moment door de partijen kunnen worden geschonden. De parallel met het Molotov-Ribbentroppact tussen Stalin en Hitler is inderdaad schokkend.

Europa moet uiteraard luid protesteren tegen deze gang van zaken maar ondertussen aangeven dat het pal achter Oekraïne blijft staan. We moeten in Europa alle aandacht en energie steken in verhoogde weerbaarheid. Dat begint met het stoppen van het sloopwerk van extreem rechts.

[teacup]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 21:10:
[...]
ASML is gewoon de spreekwoordelijke nucleaire optie.
Als je die op tafel legt, laat staan speelt, dan weet je dat je de wereldwijde chipindustrie kapot maakt en daarmee een wereldwijde economische depressie gaat veroorzaken. ASML moet je lekker in je achterzak houden als tegenzet voor echt onacceptabele zaken.

Wat bezijden de discussie, maar om toch even wat af te dingen op ASML als onafhankelijke entiteit. ASML heeft het Amerikaanse bedrijf Cymer overgenomen (2013). Dit bedrijf heeft eigen patenten voor de productie van EUV lichtbronnen. Die bronnen kunnen maken is nogal een dingetje, uitleg hierover voert te ver. Het bedrijf heeft hier eigen patenten voor. ASML's modernste producten zijn volledig afhankelijk van de beschikbaarheid van deze lichtbronnen. Bij een conflict tussen VS en EU is lastig te overzien hoe die afhankelijkheid ASML kwetsbaar kan maken.

ASML hier even als voorbeeld. De relaties tussen VS en EU zijn zo groot dat we nu niet kunnen overzien wat de repercussies zijn bij een conflict tussen die twee. Ik snap dat de discussie hier ook een uiting is van hoe we dit allemaal beleven maar laten we voorzichtig zijn met grote woorden.

[tuinïnen]

ledog schreef op zondag 16 februari 2025 @ 09:26:
[...]


Europa heeft niets te zoeken bij het 'overleg' tussen Trump en Putin. De deal is allang rond, ze roepen nu Zelensky op het matje om bij het kruisje te komen tekenen. Iedereen moet inmiddels weten dat het woord van Putin én van Trump niets waard is. Beide heren hebben immers een ruime hoeveelheid internationale verdragen aan stukken gescheurd.

Het zou voor Europese leiders schadelijk zijn als ze betrokken raken bij deze schertsvertoning waar 'afspraken' worden gemaakt die ieder moment door de partijen kunnen worden geschonden. De parallel met het Molotov-Ribbentroppact tussen Stalin en Hitler is inderdaad schokkend.

Europa moet uiteraard luid protesteren tegen deze gang van zaken maar ondertussen aangeven dat het pal achter Oekraïne blijft staan. We moeten in Europa alle aandacht en energie steken in verhoogde weerbaarheid. Dat begint met het stoppen van het sloopwerk van extreem rechts.

Je zou Oekraïne ook aan kunnen geven dat ze niet akkoord gaan, maar dat Europa ze een veiligheidsgarantie geeft. Desnoods met eigen inzet van troepen ter ondersteuning.

Stel Rusland een ultimatum om uit Oekraïne te vetrekken, zo niet dan zal Europa actief gaan ondersteunen met troepen. Het is jammer dat de staat van de legers zo beroerd is, zeker zonder de VS voor intel en communicatie maar je moet iets om zelf het initiatief te krijgen.

Doe je niets blijf je de speelbal die we nu zijn.

[Brazos]

tuinïnen schreef op zondag 16 februari 2025 @ 09:47:
[...]


Je zou Oekraïne ook aan kunnen geven dat ze niet akkoord gaan, maar dat Europa ze een veiligheidsgarantie geeft. Desnoods met eigen inzet van troepen ter ondersteuning.

Stel Rusland een ultimatum om uit Oekraïne te vetrekken, zo niet dan zal Europa actief gaan ondersteunen met troepen. Het is jammer dat de staat van de legers zo beroerd is, zeker zonder de VS voor intel en communicatie maar je moet iets om zelf het initiatief te krijgen.

Doe je niets blijf je de speelbal die we nu zijn.

De speelbal blijven we sowieso, de kaarten zijn geschud en ondanks vele waarschuwingen al jarenlang staat Europa met praktisch lege handen. Die inkeer gaat ook nooit komen denk ik.

Veiligheidsgaranties vanuit Europa zijn dan ook niks waard, Europa kan Oekraïne al geen oorlog laten voeren, en zelf al helemaal niet. Actieve deelname lijkt me wat dat betreft ook uitgesloten.

Wat dat betreft is het ook helemaal niet zo vreemd dat Europa niet aan de tafel zit. Het heeft ook niks bij te dragen in de overleggen. Maar het lijkt me wel belangrijk om geen veiligheidsgaranties te geven aan deze deal maar gewoon afzijdig te blijven. Dat is eigenlijk de rol die Europa zelf al gekozen heeft.

[Rubberen]

We moeten ook niet alleen maar wijzen naar het krankjorum beleid van de VS. Het is geen geheim dat de EU al een decennia afbouwt op vlak defensie en we dus dit gewoon zelf hebben laten gebeuren. Verder dan dit heeft Europa altijd bewust aan een infuus gelegen bij de VS. We vonden het wel allemaal prima zo, en 'nu' zien we dus de gevolgen wat dat beleid heeft gecreëerd. Het is eigenlijk vergelijkend met de duitsers die al hun energie ( gas ) van rusland haalden en dachten dat dit nooit negatief zou uitdraaien. Het is gewoon wanbeleid van de bovenste plank.

Niets van inspraak, maar we mogen wel potentieel onze troepen in een bufferzone plaatsen.. Dit is uiteindelijk het eindresultaat van een Europees beleid die de laatste 10+ jaar heeft plaatsgevonden. Trump is nu enkel de actor, die ons even goed bij de ballen neemt om overduidelijk te maken dat we op geopolitiek vlak niets voorstellen.

Op lange termijn is dit voor de VS negatief. Europa kun nu zelfs niet anders meer dan volwassen te worden en hun eigen zaken te regelen. Voor de VS was het gunstig dat Europa bewust aan een infuus ligt. Door het gedrag van de Trump regering stopt dit nu hopelijk en creëren ze nu potentieel een toekomstige concurrent op meerdere vlakken.

[ Voor 4% gewijzigd door Rubberen op 16-02-2025 10:18 ]

[olafmol]

teacup schreef op zondag 16 februari 2025 @ 09:33:
[...]

Wat bezijden de discussie, maar om toch even wat af te dingen op ASML als onafhankelijke entiteit. ASML heeft het Amerikaanse bedrijf Cymer overgenomen (2013). Dit bedrijf heeft eigen patenten voor de productie van EUV lichtbronnen. Die bronnen kunnen maken is nogal een dingetje, uitleg hierover voert te ver. Het bedrijf heeft hier eigen patenten voor. ASML's modernste producten zijn volledig afhankelijk van de beschikbaarheid van deze lichtbronnen. Bij een conflict tussen VS en EU is lastig te overzien hoe die afhankelijkheid ASML kwetsbaar kan maken.

ASML hier even als voorbeeld. De relaties tussen VS en EU zijn zo groot dat we nu niet kunnen overzien wat de repercussies zijn bij een conflict tussen die twee. Ik snap dat de discussie hier ook een uiting is van hoe we dit allemaal beleven maar laten we voorzichtig zijn met grote woorden.

Dit. Voor zover ik me heb kunnen informeren heeft ASML bepaalde VS technlogie nodig om überhaupt hun machines te kunnen maken. Er is dus wederzijdse afhankelijkheid.

Zelfde voor EV accu’s. Nordvolt bleek niet zonder Chinese machines en bijbehorende engineers een productielijn op schaal te kunnen opzetten. Ook daar afhankelijkheid naar, in dit geval, China.

We hebben dus te maken met expertise, grondstoffen, en kapitaal. Je kunt niet alles zomaar tevoorschijn toveren, dat kost tijd en, vooral, visie. Ik zeg niet dat het niet kan, en onder druk worden zaken vloeibaar, maar het gaat niet 123 opgelost zijn. Zeker niet als je je ook op andere, meer elementaire zaken, moet focussen ondertussen.

We hebben erop gegokt dat de afhankelijkheden geen issue zouden worden omdat we vanuit een kapitalistisch systeem het samen zouden regelen. Nu dat niet meer blijkt te werken moeten we een fikse achterstand van jaren zo niet decenia wegwerken. We zijn effectief in slaap gesust en aan het infuus gehouden door de drugs uit de VS (en China). Fentanyl is er niets bij

[Jerie]

Brazos schreef op zondag 16 februari 2025 @ 10:15:
[...]


De speelbal blijven we sowieso, de kaarten zijn geschud en ondanks vele waarschuwingen al jarenlang staat Europa met praktisch lege handen. Die inkeer gaat ook nooit komen denk ik.

Veiligheidsgaranties vanuit Europa zijn dan ook niks waard, Europa kan Oekraïne al geen oorlog laten voeren, en zelf al helemaal niet. Actieve deelname lijkt me wat dat betreft ook uitgesloten.

Wat dat betreft is het ook helemaal niet zo vreemd dat Europa niet aan de tafel zit. Het heeft ook niks bij te dragen in de overleggen. Maar het lijkt me wel belangrijk om geen veiligheidsgaranties te geven aan deze deal maar gewoon afzijdig te blijven. Dat is eigenlijk de rol die Europa zelf al gekozen heeft.

Wij zijn wel een partij. Als de Amerikanen middels Rutte aangeven langdurige vrede te willen, en zelf aangeven dat zij geen boots on the ground leveren, dan moeten wij als Europa handhaven middels een vredesmacht. Dat gegeven alleen al maakt ons een partij. Nog even afgezien dat wij ook een grootmacht zijn met substantiele legers. Ze hebben geen zin om ons serieus te nemen. Dat mag, dan komt er geen vrede. Althans, misschien wel tijdelijk, niet langdurig. Dan moet je niet achteraf de (roetveeg?) piet aan Europa geven. Die mochten immers niets meebeslissen.

Ik zal je zeggen hoe de vork in de steel zit. En dat weten we diep van binnen allemaal wel (trust your feelings, Luke): Poetin wil niet onderhandelen met EU maar over EU. Dat hoeven we niet te accepteren. Dat de VS wel zo over zich heen laat lopen omdat deze oorlog (om volledig onterechte redenen) zeer impopulair is binnen de interne markt en zij EU denken opzij te kunnen schuiven, is hun probleem.

En onze rol is eigenlijk onder de streep verrassend stabiel geweest, i.t.t. die van GOP. Die hebben de boel lopen flessen.

[MikeyMan]

@Jerie we zijn geen partij in de onderhandelingen tussen de VS en Rusland. Poetin wil de EU er niet bij, maar Trump evenmin. Hoeveel het resultaat van die onderhandelingen voorstelt is vraag twee. Maar het is niet zo dat zonder onze deelname deze twee partijen niet hun eigen acties in de hand hebben. Of we dat vrede noemen hangt vooral af van Oekraïne, niet van de EU.

Eventueel mogen we daarna een poging doen om de scherven op te ruimen.

De kans dat we als EU of als NAVO aan tafel komen te zitten met Trump en Putin kun je gerust afronden op 0.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 16-02-2025 11:56 ]

[bulle bas]

teacup schreef op zondag 16 februari 2025 @ 09:33:
[...]

Wat bezijden de discussie, maar om toch even wat af te dingen op ASML als onafhankelijke entiteit. ASML heeft het Amerikaanse bedrijf Cymer overgenomen (2013). Dit bedrijf heeft eigen patenten voor de productie van EUV lichtbronnen. Die bronnen kunnen maken is nogal een dingetje, uitleg hierover voert te ver.

De begrippen zijn in tegenspraak. ASML heeft Cymer overgenomen, dus is Cymer domweg onderdeel van ASML. Als ASML zou besluiten Cymer naar Nederland te halen zou dat in principe moeten kunnen, tenzij dat in de overnameovereenkomst uitgesloten was.
Was dat niet uitgesloten en gaat de VS dwarsliggen, dan heb je direct wel een lakmoesproef. Want het uitwonen en laten uitwonen is wel kern van het Amerikaanse bedrijfsmodel. Gaat Europa vervolgens eveneens bedrijven verhinderen de overstap te maken naar de VS, dan droogt een stuk innovatieve kracht in de VS op.

De VS hebben hele dikke mazzel dat wij een ongelofelijk slecht investeringsklimaat hebben. Dat zit echt niet alleen in regeltjes. Dat heeft, ik maak een brede zwaai, voor 90% te maken met kapitaal. Het kapitaal in Europa zit bij toethaspellaars van oude en koninklijke families, daarom vliegt zo ongeveer alles de oceaan over. Een van de dingen die de EU zal moeten doen is het compleet breken van de bankenlobby hier.

De grote klap kan je al uitdelen door kapitaaluitstroom te beprijzen. En het vastgeroeste kapitaal hier dwingen om te gaan lopen.


Overigens zou het me niet verbazen dat de VS straks ASML dwingt te verhuizen. Het feit dat wij erover denken betekent dat men daar al lang over nagedacht heeft. Kijk eens hoe de Amerikanen TSMC door de modder trekken.

Bij dit alles zit het echte gevaar hem in de moeite om de werkelijkheid onder ogen te zien. Van Der Leyen die zich nog verbaast dat niemand op kantoor Trump de telefoon opneemt, idem de maandenlange pogingen met Putin. We zijn een moederaap die dagenlang met een dood jong blijven zeulen. We willen zo graag een andere werkelijkheid, dat we blij zijn met elk toneelstukje dat er een beetje op lijkt.

[NiGeLaToR]

@MikeyMan ik denk dat wat @Jerie wellicht probeert aan te stippen is dat het spel wat Trump speelt zal neerkomen op ‘ik bepaal wat er gebeurt en vertel de EU wel even wat ze moeten doen’.

Als je dat wilt counteren zijn er een paar dingen nodig:
- leider namens de EU met mandaat
- een ‘nee’
- aangeven dat we zonder onze gelijkwaardige inmenging niets doen
- UA toezeggen ze te helpen tot de laatste snik

Probleem zit hem in dat we dit laten gebeuren door verdeeldheid en nog meer risico aversie. Voor Trump is dit geniaal: hij loopt geen risico. Kan alleen maar winnen. Zelfs als hij UA aan Rusland verkoopt en daar z’n geld krijgt wint hij. Hij geeft immers niets om UA. Wij wel.

Dus het wordt nu - en we vallen in herhaling - tijd dat we onze prioriteiten gaan stellen, als 1 EU gaan handelen en UA gaan helpen. Desnoods fabriceer je een alternatief vredestraject met UA en China, gewoon om Trump (en Putin) te ontregelen. Zeg je: we praten alleen met UA en China want Rusland is niet relevant voor ons, we weten toch dat China onze nieuwe buren worden na de val van Rusland. En China wil vast meedenken over die mineralen en vrede in de regio. Als de VS toch een onbetrouwbare partner is, waarom niet met andere onbetrouwbare partners optrekken?

Is dat redelijk? Nee. Maar waar brengt redelijkheid ons momenteel nog?

En prima als mensen mij nu gaan uitleggen dat dit een absurde aanpak is - kijk voor je gaat typen naar wat er gebeurt. Het is tijd voor absurde aanpakken om leverage te creëren. We staan er alleen voor.

[PASware]

MikeyMan schreef op zondag 16 februari 2025 @ 11:54:
@Jerie we zijn geen partij in de onderhandelingen tussen de VS en Rusland. Poetin wil de EU er niet bij, maar Trump evenmin. Hoeveel het resultaat van die onderhandelingen voorstelt is vraag twee. Maar het is niet zo dat zonder onze deelname deze twee partijen niet hun eigen acties in de hand hebben. Of we dat vrede noemen hangt vooral af van Oekraïne, niet van de EU.

Eventueel mogen we daarna een poging doen om de scherven op te ruimen.

De kans dat we als EU of als NAVO aan tafel komen te zitten met Trump en Putin kun je gerust afronden op 0.

De EU heeft veel geld en wapens in deze oorlog gestoken, dus wij zouden wel degelijk een plek aan de tafel behoren te hebben.
Krijgen we die niet? Dan zou de EU op zijn Trumpiaans tegen Trump moeten gaan dreigen om boycots, bijvoorbeeld in de wapenindustrie en import tarieven. Doet ons pijn, maar hun (VS) ook. Wij zijn niet alleen afhankelijk van de VS, maar zij ook absoluut van ons.

"Wij krijgen een plek aan de tafel, of je gaat het voelen". Taal die Trump wel snapt.

[bulle bas]

MikeyMan schreef op zondag 16 februari 2025 @ 11:54:
@Jerie we zijn geen partij in de onderhandelingen tussen de VS en Rusland. Poetin wil de EU er niet bij, maar Trump evenmin. Hoeveel het resultaat van die onderhandelingen voorstelt is vraag twee. Maar het is niet zo dat zonder onze deelname deze twee partijen niet hun eigen acties in de hand hebben. Of we dat vrede noemen hangt vooral af van Oekraïne, niet van de EU.

Eventueel mogen we daarna een poging doen om de scherven op te ruimen.

De kans dat we als EU of als NAVO aan tafel komen te zitten met Trump en Putin kun je gerust afronden op 0.

Het hangt ervan af.
a. De GOP-monden zeggen dat ze duurzame vrede willen,
b. het bedrijfsmodel van de criminaliteit is conflict.

Als a serieus is, en Europa moet dat regelen, dan moet je met Europa om tafel, al was het maar om af te stemmen wat de VS levert en Europa levert.

Als a toch niet serieus is, en het GOP eigenlijk vooral model b is, dan is EU partij als vijand van VS+Rusland. Dat conflict kent misschien ook een tafel, maar over een langer tijdspad.


Strikt genomen, als je EU niet partij in de onderhandelingen maakt dan kan je zeggen dat ze geen partij zijn.

De werkelijke vraag is: speelt de EU een cruciale rol in het vervolg. Het antwoord is zeer waarschijnlijk ja.

offtopic:
Mijn advies zou zijn om de rol van de Amerikanen zo klein mogelijk te maken. De Russen zijn relatief eenvoudig over de klif te drukken, maar als de Amerikanen aan het roven zijn dan wordt het lastig ze te storen.
De EU heeft, net als Putin, leverage in de zin dat Trump vooral een snelle deal wil. Een wanhopige
onderhandelaar verliest altijd. De officiële reden is dat de Europeanen de boel alleen maar zouden vertragen. De key voor de EU is de informatieruimte bezetten om de prutsdeal af te kunnen doen.


Addendum: Ik zie het Trump-netwerk er nog voor aan om Canada of Groenland in te lijven terwijl wij in een leveringsovereenkomst met Trump zitten. En dan hebben we de keuze welke we laten vallen.

Kijk vervolgens ook uit voor China, die als dit helemaal spaak loopt een laatste optie is voor UA. Ze hebben inmiddels genoeg bootjes.

EDIT: @NiGeLaToR toeval dat we beiden China noemen, ik had je post nog niet gezien. Maar jou optie is wel heel nucleair Volgens mij laat Trump China ook gewoon zijn gang gaan. China zit trouwens al te harken in de Donbas.

[ Voor 12% gewijzigd door bulle bas op 16-02-2025 12:24 ]

[IJzerlijm]

Als 'de EU' in de persoon van Kaja Kallas een plaats aan de tafel krijgt, wat heeft zij dan voor bevoegdheid? Niks mis met Kallas, die staat 100% achter Oekraine maar zij kan niets beslissen zonder dat de Raad van Europa, inclusief Fico en Orban, daar unaniem mee instemt achteraf of vooraf haar stuurt met een carte blanche.

En wat is de kans dat zo;n besluit er komt?

[MikeyMan]

@NiGeLaToR ik zeg niet dat ik er blij mee ben, of het netjes vind. Maar het wordt wel zaak te onderkennen dat we de bal al lang hebben laten vallen.

Trump en Putin gaan aan een tafeltje zitten. Wij (EU/NAVO, Oekraïne) willen ook aan die tafel. Gaat niet gebeuren. Maar toch gaan ze iets afspreken. En dat gaat gevolgen hebben. Niet iets dat wij als een succes zien. Maar de moonshine en vodka gaat sowieso op tafel.

Dan kunnen we eventueel zelf een tafeltje neerzetten en ze al-dan-niet uitnodigen om aan te sluiten, maar daar zullen ze geen trek in hebben.

Wenselijk? Nee!
Netjes? Nee!
Nuttig? Nee!

Mogelijk... Ja...

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 16-02-2025 12:31 ]

[bulle bas]

IJzerlijm schreef op zondag 16 februari 2025 @ 12:22:
Als 'de EU' in de persoon van Kaja Kallas een plaats aan de tafel krijgt, wat heeft zij dan voor bevoegdheid? Niks mis met Kallas, die staat 100% achter Oekraine maar zij kan niets beslissen zonder dat de Raad van Europa, inclusief Fico en Orban, daar unaniem mee instemt achteraf of vooraf haar stuurt met een carte blanche.

En wat is de kans dat zo;n besluit er komt?

Orban staat intern ook onder druk. Maar inderdaad, je zal nucleaire opties binnen Europa op tafel moeten willen leggen. Kankercellen kunnen overigens redelijk gericht bestraald worden, draait om positie en boterham.

[bulle bas]

IJzerlijm schreef op zondag 16 februari 2025 @ 12:22:
Als 'de EU' in de persoon van Kaja Kallas een plaats aan de tafel krijgt, wat heeft zij dan voor bevoegdheid? Niks mis met Kallas, die staat 100% achter Oekraine maar zij kan niets beslissen zonder dat de Raad van Europa, inclusief Fico en Orban, daar unaniem mee instemt achteraf of vooraf haar stuurt met een carte blanche.

En wat is de kans dat zo;n besluit er komt?

Macron last maandag een spoedoverleg in waarbij o.a Polen betrokken wordt. Uit beleefdheid richting Scholz zal misschien nog niet met Merz overlegd worden, maar ik zou wel onofficieel een kanaal openen.

Wat ik het meest logisch vindt: de kern gaat besluiten, de rotzooi die niet mee wil gaat mee of blijft achter. Het VK sluit aan. Eventueel ontstaat hiermee basis voor EU 2.0

[Jerie]

https://nos.nl/nieuwsuur/...-goede-deal-voor-oekraine

Rutte daarover: "Je moet niet zeggen 'Ik wil aan tafel'. Je moet zeggen: 'Wij zijn relevant. We hebben plannen en daarmee zit je aan tafel."

Kortom, de EU moet een plek opeisen. Dat doen we door intern consensus bereiken, en dan een liaison te sturen. (Rutte is er in deze rol ook eentje, namelijk van VS.)

Poetin en Trump spreken allebei de taal van might makes right. Die hebben geen zin in soft gedoe, daar kunnen ze niets mee. Dus we moeten ons aanpassen aan hun spelregels (dat is iets anders dan niet spelen). Daarnaast is Trump chantabel voor Poetin want anders had hij nooit in zo'n korte tijd zoveel water bij de wijn gedaan.

offtopic:
Doet mij een beetje aan loononderhandelingen denken

[gise]

Niet alleen is (wat nu blijkt) Europa geen partij in het kijken naar een oplossing van deze oorlog, ook Oekraïne is momenteel niet betrokken in de dialoog tussen Trump en Putin.

Trump denkt dat hij met handjeklap een dealtje kan maken met Putin OVER Oekraïne, enige troef dat hij heeft is het al dan niet blijven steunen/bewapenen van Oekraïne.
Helaas zoals hierboven besproken, hebben we als Europa niet de middelen om dat gat op te kunnen vangen.

Ondertussen kan Trump beide kanten onder druk zetten;
- Rusland moet akkoord gaan, anders MEER wapens en steun naar Oekraïne
- Oekraine moet akkoord gaan, anders GEEN wapens en steun meer voor Oekraïne.

Europa is geen partij voor hem die hij kan uitspelen dus wordt daarom ook niet betrokken wat hem betreft.

[NiGeLaToR]

@bulle bas het is een kwestie van de schijnbare ‘strongman’-retoriek: wil je geen zaken met ons doen? Dan doen we zaken met de volgende maffiabaas.

Maargoed, als we ons moreel verlicht blijven opstellen in onze relaties buiten de EU wordt dat een marginalisatie van onze inspraak. En een firesale van UA.

Andere nucleaire optie: EU toetreding regelen in 24u en de VS vragen waar ze zich mee bemoeien.
Edit: vandaar dat er al een 50% claim contract van de VS bij UA was afgegeven. Die spelen het spel wél zo.

Allemaal risicovol en dus voor nu kansloos, echter gaan we dit soort dingen vanzelf zien als het meer als een crisis gaat voelen dan een onderhandeling.

@gise precies - dus, wat gaan we doen. Niet zeggen, maar doen.

[ Voor 12% gewijzigd door NiGeLaToR op 16-02-2025 12:52 ]

[teacup]

MikeyMan schreef op zondag 16 februari 2025 @ 12:26:
@NiGeLaToR ik zeg niet dat ik er blij mee ben, of het netjes vind. Maar het wordt wel zaak te onderkennen dat we de bal al lang hebben laten vallen.

Trump en Putin gaan aan een tafeltje zitten. Wij (EU/NAVO, Oekraïne) willen ook aan die tafel. Gaat niet gebeuren. Maar toch gaan ze iets afspreken. En dat gaat gevolgen hebben. Niet iets dat wij als een succes zien. Maar de moonshine en vodka gaat sowieso op tafel.

Dan kunnen we eventueel zelf een tafeltje neerzetten en ze al-dan-niet uitnodigen om aan te sluiten, maar daar zullen ze geen trek in hebben.

Wenselijk? Nee!
Netjes? Nee!
Nuttig? Nee!

Mogelijk... Ja...

In dit alles heeft - eerder gezegd - Oekraïne nog steeds een jokerkaart in handen. Dat Putin en Trump los gaan op de moonshine gaan we niet tegenhouden, en is misschien ook niet zo relevant. Waar beide heren namelijk nog steeds gevoelig voor zijn is dat ze ten overstaan van de wereldpers een fatsoenlijk ogende vredeovereenkomst staakthetvuren whatever willen sluiten. Een vredeovereenkomst met alleen Rusland als participant is dan schraal en ongeloofwaardig. Vooral als allerlei Europeanen (en vergeet niet een behoorlijk deel van de Amerikanen) daar de vloer mee aanveegt.

Trump en Poetin willen zeker peoplelen en dingen forceren. Er blijft een afhankelijkheid van Oekraïne. Iets zegt mij dat Oekraïne zich niet als Tjsechoslowakije als een mak lam voor WOII laat afvoeren om gebied aan Duitsland af te staan(Munchen 1938). De grote leiders zouden het dolgraag willen, maar ten overstaan van de wereld kunnen ze niet om Oekraïne heen.

[Deruxian]

En zo lijkt gewoon een oorlog te zijn geworden. Een oorlog die even opgelost wordt. Al het leed vergeten. Want met die Poetin is vast wel een straffe deal te sluiten. Alsof het geen oorlogsmisdadiger meer is.

En de rol van Rutte hierin…tja

Als het maar meer leed voorkomt…

[IJzerlijm]

In het DNA van de EU zit gebakken dat dit juist geen machtsblok is zoals de VS maar een verbond van gelijken die een hoger doel dienen en een voorbeeld zijn voor de rest. De 2012 Nobelprijs voor de Vrede was daarvoor een beloning.

Dit artikel geeft een beeld van hoe de EU wil en wat gebeurt heel ver uiteen liggen:

The onset of Europe’s military consolidation can be traced back to the 1990s. As Yugoslavia fell apart and ethnic violence broke out in 1991, Jacques Poos, the foreign minister of Luxembourg, declared that ‘the hour of Europe has dawned’. ‘If one problem can be solved by the Europeans,’ he said, ‘it’s the Yugoslav problem. This is a European country, and it’s not up to the Americans and not up to anybody else.’ In the end, it was American-led military action that halted the wars. As the then-head of NATO, George Robertson, said, summing up the common-sense view of the EU’s strength, ‘you cannot send a wiring diagram to a crisis’. Out of this abysmal failure came a conviction that the EU had to become a military power.


Although the EU’s rhetoric on increasing its military capacity has strengthened since the 1990s, it has yet to become a military power. In 1999, the EU agreed to create a rapid response force of 50,000 soldiers that could be deployed within 60 days of receiving a mission. By 2007, the EU had reduced this plan to the creation of two battlegroups of 1,500 troops.

https://www.the-orb.org/post/vontinalys-and-blueland

Nu, 30 jaar na de Joegoslavische crisis is er nog niet echt iets veranderd behalve dat in die 30 jaar Rusland niet stil heeft gezeten en nu doet wat ze toen wensten te kunnen doen.

[MikeyMan]

@teacup die spin zie je ook van mijlenver aankomen. Trump en Putin kraaien vrede, Oekraïne vecht met steun van Europa door... Aan wie ligt het dan?

Vergeet niet dat de rest van de wereld al wat anders naar dit hele conflict aan kijkt.

[Jerie]

gise schreef op zondag 16 februari 2025 @ 12:49:
Niet alleen is (wat nu blijkt) Europa geen partij in het kijken naar een oplossing van deze oorlog, ook Oekraïne is momenteel niet betrokken in de dialoog tussen Trump en Putin.

Trump denkt dat hij met handjeklap een dealtje kan maken met Putin OVER Oekraïne, enige troef dat hij heeft is het al dan niet blijven steunen/bewapenen van Oekraïne.
Helaas zoals hierboven besproken, hebben we als Europa niet de middelen om dat gat op te kunnen vangen.

Ondertussen kan Trump beide kanten onder druk zetten;
- Rusland moet akkoord gaan, anders MEER wapens en steun naar Oekraïne
- Oekraine moet akkoord gaan, anders GEEN wapens en steun meer voor Oekraïne.

Europa is geen partij voor hem die hij kan uitspelen dus wordt daarom ook niet betrokken wat hem betreft.

Trump heeft de eerste optie op scherp gezet door te zeggen ik regel binnen 24 uur vrede, en de vrede onderdeel te laten zijn van verkiezingsbelofte. Bij Hamas werkte dat gedreig van hem; Poetin is een iets koelere kikker. Hoe komt dat toch? Want zo goed staat hij er financieel helemaal niet voor. Antwoord: leverage.

Je kunt er donder op zeggen dat Poetin heeft geholpen Trump II aan de macht te krijgen. Al is het alleen al middels bots op Twitter (die dan ook nog als gebruikers tellen in de fantasiewereld van Musk). Trump staat dus bij Poetin in het krijt. Daarom wil hij UA en EU er niet bij hebben (of slechts aan het einde, als wassen neus). Hoe los je dat op? Door het wel af te dwingen. Dus door het aanbod waar ze mee komen af te wijzen en zelf met harde eisen te komen.

Hetzelfde probeert Trump met Bibi in Gaza. Verschil is: Gaza heeft een veel minder sterkere onderhandelingspositie. Maar ze hebben er niet geen dat is hoe T&B de tegenpartij willen laten voelen. Door ze te kleineren.

Zoals ik al zei, doet me heel erg denken aan loononderhandelingen (en pestkoppen, for that matter). HR is een sociopaat en moet je ook als zodanig behandelen. Dat doe je door het hard te spelen, door duidelijk je belangen op te stellen, door op te komen voor je belangen, je onderhandelingspositie correct in te schatten, en je eigenwaarde te behouden. Je hebt iets te bieden, geef het niet voor een appel en een ei weg. Eigenwaarde. Als je dat niet doet, kom je namelijk veel te laag (of anderzijds ongunstig) uit.

[Jerie]

Wat trouwens heel sterk zou zijn, is als EU de kompromat die Poetin heeft over Trump of bijvoorbeeld heel veel politici in het algemeen (met de suggestie dat hij hetzelfde heeft over Trump) in de publiciteit zou gooien nadat het volledige akkoord is uitgewerkt, uitgelekt, en nadat Zelenskyy uiteindelijk nee heeft gezegd.

Waarschijnlijk gaat men het zelfs zo afdwingen dat men zegt: over een week is de oorlog voorbij. En dat heeft UA en EU dan maar te slikken, aldus deze twee strongmen. Maar zo zijn we niet getrouwd.

[bulle bas]

NiGeLaToR schreef op zondag 16 februari 2025 @ 12:49:
@bulle bas het is een kwestie van de schijnbare ‘strongman’-retoriek: wil je geen zaken met ons doen? Dan doen we zaken met de volgende maffiabaas.

Maargoed, als we ons moreel verlicht blijven opstellen in onze relaties buiten de EU wordt dat een marginalisatie van onze inspraak. En een firesale van UA.

Andere nucleaire optie: EU toetreding regelen in 24u en de VS vragen waar ze zich mee bemoeien.
Edit: vandaar dat er al een 50% claim contract van de VS bij UA was afgegeven. Die spelen het spel wél zo.

Allemaal risicovol en dus voor nu kansloos, echter gaan we dit soort dingen vanzelf zien als het meer als een crisis gaat voelen dan een onderhandeling.

@gise precies - dus, wat gaan we doen. Niet zeggen, maar doen.

Het ene roofdier voor het andere. Zowel Rusland, China als US zijn uit op omverwerping EU. Met iets capabeler leiderschap hebben we wel veel potentie. Maar als de EU geen oorlogsclausule kent, dan blijft de ambtenarij aan de gang in de imaginaire werkelijkheid.

Hoe dan ook moet de deal van Kremlin en Washington de EU ondermijnen. Daar moet je niet eens aan tafel willen zitten. Ik vraag me af of een Trump echt problemen heeft met de China-kaart.

De EU heeft economisch zoveel leverage op alle partijen dat ze er echter ook wel zelfstandig uit moet komen om de kritieke onderdelen te verkrijgen voor het opruimen van het probleem Rusland. Dat moet officieel en niet officieel kunnen. Het vereist dat het hele EU-apparaat in de oorlogsmodus springt. De eerste defensie zal de informatieruimte moeten zijn.

Laten we niet vergeten dat de Russen inmiddels op ezels rijden. De rare focus in media op infanterie laat ons zwakker lijken dan we zijn. Dat is helemaal niet ons wapen. Ik vermoed dat onze luchtmacht inzetten het Kremlin echt wel het laatste zetje geeft. Een voordeel is dat de Russen dan bij Trump moeten aankloppen en dan zien we wel of we aan willen schuiven. Maar bij dit verhaal kan je een Scholz beter thuislaten.

[teacup]

NiGeLaToR schreef op zondag 16 februari 2025 @ 12:49:
Andere nucleaire optie: EU toetreding regelen in 24u en de VS vragen waar ze zich mee bemoeien.
Edit: vandaar dat er al een 50% claim contract van de VS bij UA was afgegeven. Die spelen het spel wél zo.

Ja, heb ik gisteren ook aan gedacht. We moeten (ook) buiten de lijntjes gaan kleuren. Een Dr. Evil fragment plopt in mijn hoofd op.
Pink tegen de onderlip...: "I waaaaant.... the membership in one week....... no... no... too classic....... I want it in..... 24 hours!".

Valkuil hierbij is dat de internationale conventies bij het grof vuil kunnen... Maar dat is misschien al het geval.

De EU (middels voorzitter von der Leyen) onderkent wel degelijk de kans die versnelde toetreding biedt. Zij het nog wat zachter en implicieter geformuleerd:

Finally, President von der Leyen and President Costa stressed their willingness to step up the work to accelerate the accession process of Ukraine to the European Union.

[XWB]

gise schreef op zondag 16 februari 2025 @ 12:49:
Niet alleen is (wat nu blijkt) Europa geen partij in het kijken naar een oplossing van deze oorlog, ook Oekraïne is momenteel niet betrokken in de dialoog tussen Trump en Putin.

Ik denk dat Europa gewoon een plek moet opeisen. Iets vaker met de vuist op tafel durven slaan.

Sowieso vreemd om Europa er niet bij te betrekken. Hoe wil Rusland ooit van de Europese sancties afkomen als er niet gepraat mag worden?

[MikeyMan]

@XWB Wat opeisen? Hoe dan? Met welke leverage? Er valt niets te eisen. We staan volledig in ons hemd.

Ja je kunt als een boze kleuter blijven janken dat je erbij moet zijn. Maar daar ga je niet ineens een plek mee aan de tafel forceren.

Als de VS hun sancties laten vallen is het voor Putin wel weer even prima.

Dat gezegd hebbende; die plek is vast wel te koop bij Trump. En misschien gokt ie daar wel op. Maar dan hang je je kop nog dieper in de strop.

[ Voor 26% gewijzigd door MikeyMan op 16-02-2025 13:53 ]

[XWB]

MikeyMan schreef op zondag 16 februari 2025 @ 13:50:
@XWB Wat opeisen? Hoe dan? Met welke leverage? Er valt niets te eisen. We staan volledig in ons hemd.

Ja je kunt als een boze kleuter blijven janken dat je erbij moet zijn. Maar daar ga je niet ineens een plek mee aan de tafel forceren.

Ga aan die tafel zitten. Dan heb je je plek opgeëist. En kom met concrete voorstellen:

quote: https://www.nu.nl/buitenl...eeft-signalen-gemist.html

NAVO-baas Mark Rutte was de eerste die stelde dat Europa niet moest jammeren, maar moest laten zien wat voor vlees het in de kuip heeft. "Knok jezelf aan tafel, dan ben je relevant. Dat amechtige 'papa, mag ik aan tafel' vind ik niet sterk", sprak de oud-premier.

Keith Kellogg, de Amerikaanse gezant voor Oekraïne en Rusland, had zaterdag een vergelijkbare boodschap voor de Europese landen. "Ga het gesprek aan. Niet door te klagen dat je niet aan tafel komt, maar door met concrete plannen te komen, ideeën te delen en door defensie-uitgaven te verhogen."

[MikeyMan]

@XWB ga aan die tafel zitten? Wut?

Ze zitten niet in het Vondelpark te schaken waar je ff een krukje bij zet. Die twee malloten gaan fysiek bij elkaar zitten. Daar kom je met geen mogelijkheid tussen.

Bij Brekelmans valt het kwartje inmiddels.

Brekelmans ziet 'huiswerk' EU nu plek aan onderhandelingstafel kansloos lijkt https://www.nu.nl/politie...tafel-kansloos-lijkt.html

[tuinïnen]

XWB schreef op zondag 16 februari 2025 @ 13:55:
[...]


Ga aan die tafel zitten. Dan heb je je plek opgeëist. En kom met concrete voorstellen:


[...]

Betwijfel of er nog veel tijd is. VS en Rusland de komende week naar SA om het uit te onderhandelen. Dan heeft de EU nog niet eens
een compleet overleg in de agenda kunnen krijgen.

[MikeyMan]

tuinïnen schreef op zondag 16 februari 2025 @ 13:57:
[...]


Betwijfel of er nog veel tijd is. VS en Rusland de komende week naar SA om het uit te onderhandelen. Dan heeft de EU nog niet eens
een compleet overleg in de agenda kunnen krijgen.

Tsjah... Tijd... Als het belangrijk is zou je het vandaag nog moeten lukken zou ik zeggen...
Sterker nog, ze zaten al bij elkaar.

Maargoed, zomaar even de vergaderzaal in Zuid Afrika binnen wandelen gaat ook niet gebeuren.

[tuinïnen]

MikeyMan schreef op zondag 16 februari 2025 @ 14:03:
[...]


Tsjah... Tijd... Als het belangrijk is zou je het vandaag nog moeten lukken zou ik zeggen...
Sterker nog, ze zaten al bij elkaar.

Maargoed, zomaar even de vergaderzaal in Zuid Afrika binnen wandelen gaat ook niet gebeuren.

Saudi Arabië is nog lastiger

[XWB]

MikeyMan schreef op zondag 16 februari 2025 @ 13:56:
@XWB ga aan die tafel zitten? Wut?

Ze zitten niet in het Vondelpark te schaken waar je ff een krukje bij zet. Die twee malloten gaan fysiek bij elkaar zitten. Daar kom je met geen mogelijkheid tussen.

Beide landen sturen in eerste instantie een delegatie, Putin en Trump ontmoeten elkaar pas later. Zo'n delegatie is het moment waar Europa zich nog tussen kan wringen.

Brekelmans zegt trouwens precies wat ik zeg: kom met concrete voorstellen in plaats van jammeren. En ga dat uitvoeren.

[ Voor 11% gewijzigd door XWB op 16-02-2025 14:06 ]

[MikeyMan]

XWB schreef op zondag 16 februari 2025 @ 14:05:
[...]


Beide landen sturen in eerste instantie een delegatie, Putin en Trump ontmoeten elkaar pas later. Zo'n delegatie is het moment waar Europa zich nog tussen kan wringen.

Brekelmans zegt trouwens precies wat ik zeg: kom met concrete voorstellen in plaats van jammeren. En ga dat uitvoeren.

Maar hoe zie je dit voor je dan? Er gaan een stel Amerikanen en Russen in een kamertje in Saudi Arabië (dank @tuinïnen )zitten en een paar Europeanen komen daar aan de deur kloppen?

Nog los van dat ik vrees dat Trump weinig op heeft met delegaties.

[Jerie]

bulle bas schreef op zondag 16 februari 2025 @ 13:38:
[...]

Maar bij dit verhaal kan je een Scholz beter thuislaten.

Die man is te vriendelijk voor dit werk. Gelukkig over een week verkiezingen, dan krijgt Duitsland een sterkere leider. Op dit vlak is dat nodig.

[defiant]

Het probleem van het vrije democratische en rechtsstatelijke westen is dat ze verdragen en afspraken maken in instituties gebaseerd op onderling vertrouwen en wederzijdse goede intenties. Dat werkt alleen als beide partijen precies hetzelfde denken over democratie en rechtstaat. Echter, je kan geen verdragen en afspraken maken als de andere kant niet hetzelfde denkt en handelt.

Dit zie je terug in alle instituties, verdragen, etc nu. Zowel bij de NAVO als bij de EU. Bijvoorbeeld, de EU gaat alleen uit van goed vertrouwen en heeft hierdoor onbewust een opening gelaten waarin bad actors zoals Hongarije het instituut en samenwerking zonder grote repercussies en asymmetrische kunnen ondermijnen. Hetzelfde geld voor de NAVO, waarin de afspraken nog vele malen zwakker zijn. Allemaal mogelijk binnen de grenzen van het systeem, want er zijn geen repercussies voor het handelen in bad faith.

De vrije democratische en rechtsstatelijke landen in EU zouden veel meer leverage hebben als de samenwerking niet alleen een eenzijdige wortel heeft gebaseerd op eenzijdig vertrouwen, maar ook een stok. D.w.z. instituties en verdragen moeten ook kosten hebben als ze eenzijdig worden opgezegd of gebroken.

Bijvoorbeeld, de VS profiteert van de samenwerking met de EU op veel vlakken zowel op economische als militair vlak. Die wederzijdse samenwerking maakt beide rijker en veiliger. In dat opzicht levert de EU wel degelijk een grote bijdrage aan de VS, maar kan het die bijdrage nu niet inzetten als onderhandelingspositie.

Het is nu uiteraard veel te laat, maar samenwerking op economie en veiligheid zouden onderhandeld moeten als 1 pakket met repercussies bij eenzijdig optreden tegen de regels. D.w.z. als Amerika zich eenzijdig z'n handen af wil trekken van Europese veiligheid, dan kan dat uiteraard, maar dan zouden automatisch bijvoorbeeld ook economische verdragen moeten worden opgezegd.

D.w.z. je kan dan niet eenzijdig stukje bij beetje de westerse samenwerking via het recht van de sterkte afbreken, er volgen dan direct consequenties. Zo kom je ook meer in de buurt van speltheorie qua samenwerking. Je moet forceren dat de ander skin-in-game heeft, anders blijf je altijd kwetsbaar.

Op deze manier zorg je ervoor dat ook al ben je militair gezien niet de sterkste, dat je toch altijd tafel zit, want de consequenties van niet aan tafel zitten is te groot voor andere partijen.

[AMARONE]

Maar dat Trump en Putin aan tafel gaan kunnen we als Europa toch knetterhard afwijzen en Oekraïne morgen nog naar Brussel halen om te onderhandelen over dat Europa het voortouw neemt danwel militair en daarna in onderhandeling met Rusland. (En ja, dat zal dus betekenen dat we een luchtmacht leveren of boots on the ground) Om zo het gras weg te maaien bij 2 partijen die niets om Europa geven.

[XWB]

MikeyMan schreef op zondag 16 februari 2025 @ 14:20:
[...]


Maar hoe zie je dit voor je dan? Er gaan een stel Amerikanen en Russen in een kamertje in Saudi Arabië (dank @tuinïnen )zitten en een paar Europeanen komen daar aan de deur kloppen?

Ik denk dat je mijn bericht iets te letterlijk neemt. Natuurlijk schuif je geen krukje bij. Aanschuiven bij de onderhandelingen doe je door op voorhand mee te delen dat je aanwezig zal zijn (je vraagt het dus niet) en je zegt op voorhand dat je iets concreets zal bijdragen (dus geen passieve houding aan de tafel).

Eigenlijk net zoals Rutte het verwoordde:

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...-goede-deal-voor-oekraine

Rutte daarover: "Je moet niet zeggen 'Ik wil aan tafel'. Je moet zeggen: 'Wij zijn relevant. We hebben plannen en daarmee zit je aan tafel."

De EU zal moeten begrijpen dat ze alleen met machtsvertoon nog relevant kunnen zijn. Anders wordt het wel heel sneu: als braafste jongetje van de klas red je het niet tussen de VS, Rusland, China en andere opkomende machtsblokken.

Nog los van dat ik vrees dat Trump weinig op heeft met delegaties.

Hij stuurt nochtans een delegatie:

'Amerikaanse delegatie naar Saoedi-Arabië voor vredesoverleg Rusland-Oekraïne'

Ook de Russen sturen een delegatie:

Poetin stelt team van hardliners samen om gunstige Oekraïne-deal uit de brand te slepen

Putin en Trump ontmoeten elkaar pas wanneer ze bij het kruisje kunnen tekenen.

[bulle bas]

defiant schreef op zondag 16 februari 2025 @ 14:22:

Het is nu uiteraard veel te laat, maar samenwerking op economie en veiligheid zouden onderhandeld moeten als 1 pakket met repercussies bij eenzijdig optreden tegen de regels. D.w.z. als Amerika zich eenzijdig z'n handen af wil trekken van Europese veiligheid, dan kan dat uiteraard, maar dan zouden automatisch bijvoorbeeld ook economische verdragen moeten worden opgezegd.

D.w.z. je kan dan niet eenzijdig stukje bij beetje de westerse samenwerking via het recht van de sterkte afbreken, er volgen dan direct consequenties. Zo kom je ook meer in de buurt van speltheorie qua samenwerking. Je moet forceren dat de ander skin-in-game heeft, anders blijf je altijd kwetsbaar.

Op deze manier zorg je ervoor dat ook al ben je militair gezien niet de sterkste, dat je toch altijd tafel zit, want de consequenties van niet aan tafel zitten is te groot voor andere partijen.

Dat is wat @Virtuozzo volgens mij bedoelt met de gescheiden doosjes. Het is echter moeilijk te bevatten dat men hier werkelijk te stom voor is om te begrijpen, als kind leerde je al troeven te zoeken met een potje risk.

Het heeft m.i. alles te maken met hoe je de organisatie opbouwt in allemaal kolommen. Daar zitten boterhammen en posities in die als ze niet hoeven delen met de andere kolommen dat ook niet gaan doen. En vergis je niet, ik ken genoeg mensen voor wie veiligheid en structuur het een en het alles is. Dat is onderdeel van modern management, en een groot verschil tussen aan de ene kant ondernemersorganisatie en aan de andere kant organisatie waarbij administrerend personeel niet faciliterend maar leidend is.
De inhoud komt niet zo gauw van de politieke leiding, maar komt ook niet van onderen, want wat slim en wendbaar is wordt uitgeselecteerd. Dat is een vrij globaal fenomeen, waardoor grote bedrijven altijd gedwongen worden de echte innovatie op te kopen (en regelmatig te vertrappen).

[XWB]

AMARONE schreef op zondag 16 februari 2025 @ 14:33:
Maar dat Trump en Putin aan tafel gaan kunnen we als Europa toch knetterhard afwijzen en Oekraïne morgen nog naar Brussel halen om te onderhandelen over dat Europa het voortouw neemt danwel militair en daarna in onderhandeling met Rusland. (En ja, dat zal dus betekenen dat we een luchtmacht leveren of boots on the ground) Om zo het gras weg te maaien bij 2 partijen die niets om Europa geven.

Ja, dat is ook een optie. Maar dan moet de EU dat wel willen en durven. De EU houdt niet zo van machtsvertoon en ziet altijd veel beren op de weg.

[Cyberpope]

tuinïnen schreef op zondag 16 februari 2025 @ 09:47:
[...]
Stel Rusland een ultimatum om uit Oekraïne te vetrekken, zo niet dan zal Europa actief gaan ondersteunen met troepen.

Ik neem aan dat je zelf je dan direct aanmeld als vrijwilliger bij het leger? Want je gaat er wel heel gemakkelijk overheen dat er dan Nederlanders gaan sneuvelen in een loopgravenoorlog.

Simplisme gaat niet helpen. Wij hebben namelijk democratieen met inwoners die niet happig zijn om zelf of familieleden te laten sneuvelen. Zomaar roepen dat we daar troepen in moeten zetten, is wel heel makkelijk.

Als we dat zouden willen hadden we deze complexe boodschap al 10 jaar geleden moeten gaan uitleggen, via de politiek. Maar onze politiek lukt het nu nog steeds niet om dit soort lastige boodschappen (zoals overschakelen naar oorlogseconomie) naar voren te brengen. We komen niet verder dan "buitenlanders......" en "hardwerkende nederlanders...."

XWB schreef op zondag 16 februari 2025 @ 14:42:
[...]


Ja, dat is ook een optie. Maar dan moet de EU dat wel willen en durven. De EU houdt niet zo van machtsvertoon en ziet altijd veel beren op de weg.

We kunnen het niet al zouden we het willen.

[ Voor 13% gewijzigd door Cyberpope op 16-02-2025 14:54 ]

[bulle bas]

Cyberpope schreef op zondag 16 februari 2025 @ 14:53:
[...]

Ik neem aan dat je zelf je dan direct aanmeld als vrijwilliger bij het leger? Want je gaat er wel heel gemakkelijk overheen dat er dan Nederlanders gaan sneuvelen in een loopgravenoorlog.

Simplisme gaat niet helpen. Wij hebben namelijk democratieen met inwoners die niet happig zijn om zelf of familieleden te laten sneuvelen. Zomaar roepen dat we daar troepen in moeten zetten, is wel heel makkelijk.

De focus op infanterie wordt al gauw misleidend. Maar als iemand sneuvelt is het niet in Afghanistan maar in Europa. Het zal overigens eerder druk geven om echt door te pakken.
Maar ja, dan moeten de heren echt aan de bak....

Als we dat zouden willen hadden we deze complexe boodschap al 10 jaar geleden moeten gaan uitleggen, via de politiek. Maar onze politiek lukt het nu nog steeds niet om dit soort lastige boodschappen (zoals overschakelen naar oorlogseconomie) naar voren te brengen. We komen niet verder dan "buitenlanders......" en "hardwerkende nederlanders...."


[...]

We kunnen het niet al zouden we het willen.

offtopic:
We kunnen wel, maar oppositie kan niet analyseren. Want extreem rechts is vooral incapabel en loopt nu gevaar in het zicht te komen. Vvd heeft constructieve zondebokken nodig, men gaat straks proberen oppositie en pvv de schuld geven om weer veruit de grootste te worden.

Een Pvda dat aan het rommelen is met fusies, laat maar. Je zal constant moeten benoemen wat de VVD aan het doen is. Dan moet je een straatvechter aan de top zetten. Die worden kennelijk onvoldoende geboren in een Pvda of GL-gezin. SP zit tot de nok nog vol met isolationistische onzin en zit vast in vijand-van-mijn-vijanddenkfouten. Is imho ook naïef tav "goddelijk onkwetsbare" informatieruimte .

Net als in het VK kan je het hele afbraakcircus aan de kant schuiven, maar dat betekent dat je als oppositie ander soort mensen moet selecteren dan jezelf als leiding.

[gise]

Een fast-track 24 uurs toetreding tot de EU is toch ook niet mogelijk zonder unanieme goedkeuring, dus inclusief Fico en Orban?

[MikeyMan]

XWB schreef op zondag 16 februari 2025 @ 14:38:
[...]


Ik denk dat je mijn bericht iets te letterlijk neemt. Natuurlijk schuif je geen krukje bij. Aanschuiven bij de onderhandelingen doe je door op voorhand mee te delen dat je aanwezig zal zijn (je vraagt het dus niet) en je zegt op voorhand dat je iets concreets zal bijdragen (dus geen passieve houding aan de tafel).

Eigenlijk net zoals Rutte het verwoordde:

Das toch feitelijk hetzelfde scenario.
We kunnen zeggen dat we ergens bij zijn. Zullen ze ongetwijfeld schijt aan hebben. Ze gaan echt niet ineens toestaan dat er aangeschoven wordt.

Je bent aanwezig? Prima, gaan we ergens anders zitten.

[olafmol]

Jerie schreef op zondag 16 februari 2025 @ 13:26:
Wat trouwens heel sterk zou zijn, is als EU de kompromat die Poetin heeft over Trump of bijvoorbeeld heel veel politici in het algemeen (met de suggestie dat hij hetzelfde heeft over Trump) in de publiciteit zou gooien nadat het volledige akkoord is uitgewerkt, uitgelekt, en nadat Zelenskyy uiteindelijk nee heeft gezegd.

Waarschijnlijk gaat men het zelfs zo afdwingen dat men zegt: over een week is de oorlog voorbij. En dat heeft UA en EU dan maar te slikken, aldus deze twee strongmen. Maar zo zijn we niet getrouwd.

Geen gek idee om Trump ea publiekelijk vanuit de EU als Russische pionnen en “communisten” te labelen, en dat ook hard in de VS aan het volk daar te communiceren. Maar dat is dan ook direct een oorlogsverklaring aan de VS.

[Requiem19]

XWB schreef op zondag 16 februari 2025 @ 13:55:
[...]


Ga aan die tafel zitten. Dan heb je je plek opgeëist. En kom met concrete voorstellen:


[...]

Hoe kun je aan een tafel gaan zitten als je niet eens weet waar hij staat?

[XWB]

Requiem19 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 15:40:
[...]


Hoe kun je aan een tafel gaan zitten als je niet eens weet waar hij staat?

Als de EU Trump kan overtuigen dat we iets concreets kunnen inbrengen, dan is het goed mogelijk dat we alsnog mogen aanschuiven. Dat is het punt dat Rutte en co proberen te maken.

[wildhagen]

XWB schreef op zondag 16 februari 2025 @ 13:55:
[...]


Ga aan die tafel zitten. Dan heb je je plek opgeëist. En kom met concrete voorstellen:


[...]

De VS heeft de laatste paar dagen toch vrij duidelijk gemaakt in niet mis te verstane woorden dat ze niet toestaan dat de EU aan tafel gaat zitten bij de onderhandelingen? We zijn niet toegelaten.

Daar ga je dus echt niet aan kunnen schuiven, want de VS staat dat simpelweg niet toe.

Alleen de VS zelf en Rusland zijn welkom en misschien mag Oekraïne ook nog aansluiten hoewel men die er ook liever niet bij heeft.

[XWB]

Cyberpope schreef op zondag 16 februari 2025 @ 14:53:
[...]

Ik neem aan dat je zelf je dan direct aanmeld als vrijwilliger bij het leger? Want je gaat er wel heel gemakkelijk overheen dat er dan Nederlanders gaan sneuvelen in een loopgravenoorlog.

Simplisme gaat niet helpen. Wij hebben namelijk democratieen met inwoners die niet happig zijn om zelf of familieleden te laten sneuvelen. Zomaar roepen dat we daar troepen in moeten zetten, is wel heel makkelijk.

Als we dat zouden willen hadden we deze complexe boodschap al 10 jaar geleden moeten gaan uitleggen, via de politiek. Maar onze politiek lukt het nu nog steeds niet om dit soort lastige boodschappen (zoals overschakelen naar oorlogseconomie) naar voren te brengen. We komen niet verder dan "buitenlanders......" en "hardwerkende nederlanders...."

Soms kom je op een punt dat diplomatie niet meer werkt.

Wat is een democratie waard als er niet voor gevochten wil worden? De geschiedenis staat vol met samenlevingen die ten onder gingen wegens verwaarlozing en ook binnen de EU zien we de erosie van de democratische rechtstaat. Empires come and go. De volgende stap is dat iemand met geweld binnenvalt en als we de EU niet willen verdedigen omdat er dan mensen kunnen sneuvelen, dan moet je wel kunnen accepteren dat onze welvaart een keer ten einde komt.

[bulle bas]

Er is niets zo dodelijk als de-escalatie.

[MikeyMan]

XWB schreef op zondag 16 februari 2025 @ 15:47:
[...]


Als de EU Trump kan overtuigen dat we iets concreets kunnen inbrengen, dan is het goed mogelijk dat we alsnog mogen aanschuiven. Dat is het punt dat Rutte en co proberen te maken.

Dat zei ik al... Die plek is waarschijnlijk best te koop...

Of je dat moet willen is een tweede. Daarmee hang je je kop nog verder in de strop.

[Cyberpope]

bulle bas schreef op zondag 16 februari 2025 @ 15:06:
[...]

De focus op infanterie wordt al gauw misleidend. Maar als iemand sneuvelt is het niet in Afghanistan maar in Europa. Het zal overigens eerder druk geven om echt door te pakken.
Maar ja, dan moeten de heren echt aan de bak....

Dit is geen afghanistan waar iemand een keer op een bermbom rijdt. Dit is een full-scale oorlog. Denk dat we in 1 week net zo veel doden zullen hebben als in de 20 jaar afghanistan. En dan ga ik er nog vanuit dat we informatie over het gevechtsveld van de USA blijven krijgen. Als we echt onze eigen naad naaien en die info niet krijgen, mag je dat getal zo ver viervoudigen.

En "de heren" is wel erg makkelijk spreken over onze militairen. Of ben je zelf bereid om je land te verdedigen?

We kunnen wel, maar oppositie kan niet analyseren. Want extreem rechts is vooral incapabel en loopt nu gevaar in het zicht te komen. Vvd heeft constructieve zondebokken nodig, men gaat straks proberen oppositie en pvv de schuld geven om weer veruit de grootste te worden.

Een Pvda dat aan het rommelen is met fusies, laat maar. Je zal constant moeten benoemen wat de VVD aan het doen is. Dan moet je een straatvechter aan de top zetten. Die worden kennelijk onvoldoende geboren in een Pvda of GL-gezin. SP zit tot de nok nog vol met isolationistische onzin en zit vast in vijand-van-mijn-vijanddenkfouten. Is imho ook naïef tav "goddelijk onkwetsbare" informatieruimte .

Net als in het VK kan je het hele afbraakcircus aan de kant schuiven, maar dat betekent dat je als oppositie ander soort mensen moet selecteren dan jezelf als leiding.

Het heeft niets met coalitie of oppositie te maken. Je maakt er een politieke vertaling van die ik niet bedoel. Er is niet 1 politicus (welke smaak dan ook) die daadwerkelijk de spiegel aan de bevolking durft voor te houden waar we nu staan. Dat we een stuk weerbaarder moeten worden en offers zullen moeten brengen.

Want dat zullen we moeten worden. Alle stokpaardjes overboord en samen ervoor gaan staan. Dat gaat overal pijn doen. Meer uitgeven aan defensie, herinvoering dienstplicht (of vorm ervan), omschakelen naar oorlogeconomie (light), loskoppeling van USA, smerige winning van grondstoffen in Europa, etc. Dat gaat rechts pijn doen (kosten en lasten bedrijven) als links (minder geld voor verzorgingsstaat) als groen (klimaat/milieu).

Of speelbal worden van de machtigen, omdat alle waarborgen die we opgebouwd hebben inzake internationaal recht van nul en geen waarde meer zijn.

[dr.lowtune]

Ik denk dat het een erg lelijk proces gaat worden waarbij de EU uiteindelijk alleen de lasten gaat krijgen. Rusland en de VS gaan de boedel in Oekraïne verdelen, vervolgens stopt de VS de wapenleveranties en wordt Zelensky gedwongen om akkoord te gaan met de "vrede" en de uitverkoop van de rijkdommen van zijn land aan de agressor en de andere bandieten. In de tussentijd gaat de EU vooral boos zitten zijn dat ze niet aan tafel hebben gezeten, want snel en doortastend handelen kunnen ze niet. Uiteindelijk zal de EU wel mokkend een "vredesmacht" sturen.

De EU blijft straks achter met de rekening; een Oekraïne wat van een groot deel van zijn rijkdommen is ontdaan, een hoop wederopbouw (dat zullen wij ook wel mogen betalen) en een "vredesmacht" om de boel te bewaken. Oh ja, de vluchtelingen mogen we natuurlijk ook houden/opvangen. De EU laat hier toch echt zien veel te naïef en incapabel te zijn als het er om gaat. We kunnen onze "bondgenoten" niet meer vertrouwen, juist nu moet er gehandeld worden en ik zie dat niet gebeuren, dat maakt mij behoorlijk kwaad.

[XWB]

MikeyMan schreef op zondag 16 februari 2025 @ 15:58:
[...]


Dat zei ik al... Die plek is waarschijnlijk best te koop...

Of je dat moet willen is een tweede. Daarmee hang je je kop nog verder in de strop.

Tja, het alternatief is dat de EU wederom met een zwakke (of geen) reactie komt maar dan zullen we moeten accepteren dat we de speelbal worden van de nieuwe machtsblokken in de wereld.

Om Oekraïne een toekomst te bieden zullen sterkte veiligheidsgaranties nodig zijn. Dus geen slappe hap zoals de Minsk-akkoorden (die door de Russen als toiletpapier gebruikt werden) maar iets concreets om de nieuwe grenzen te kunnen beveiligen.

[bulle bas]

Cyberpope schreef op zondag 16 februari 2025 @ 15:59:
[...]

Dit is geen afghanistan waar iemand een keer op een bermbom rijdt. Dit is een full-scale oorlog. Denk dat we in 1 week net zo veel doden zullen hebben als in de 20 jaar afghanistan. En dan ga ik er nog vanuit dat we informatie over het gevechtsveld van de USA blijven krijgen. Als we echt onze eigen naad naaien en die info niet krijgen, mag je dat getal zo ver viervoudigen.

En "de heren" is wel erg makkelijk spreken over onze militairen. Of ben je zelf bereid om je land te verdedigen?

Met de heren bedoel ik de politici. Want meer doen betekent zoals je beneden al terecht opmerkt dat de politici
opeens aan de bak moeten met beleid. Want daar komt inderdaad wat bij kijken.

Het was een tong-tegen-wang om uit te leggen dat de heren politici dan herinnerd worden aan onvermijdelijkheid van agenda door burger.

[...]

Het heeft niets met coalitie of oppositie te maken. Je maakt er een politieke vertaling van die ik niet bedoel. Er is niet 1 politicus (welke smaak dan ook) die daadwerkelijk de spiegel aan de bevolking durft voor te houden waar we nu staan. Dat we een stuk weerbaarder moeten worden en offers zullen moeten brengen.

Want dat zullen we moeten worden. Alle stokpaardjes overboord en samen ervoor gaan staan. Dat gaat overal pijn doen. Meer uitgeven aan defensie, herinvoering dienstplicht (of vorm ervan), omschakelen naar oorlogeconomie (light), loskoppeling van USA, smerige winning van grondstoffen in Europa, etc. Dat gaat rechts pijn doen (kosten en lasten bedrijven) als links (minder geld voor verzorgingsstaat) als groen (klimaat/milieu).

Of speelbal worden van de machtigen, omdat alle waarborgen die we opgebouwd hebben inzake internationaal recht van nul en geen waarde meer zijn.

Als je de politieke vertaling niet wil maken, ga je bovenstaande niet bereiken. Dat is genoeg uitgediept.
Het is probleemeigenaar zijn, verantwoordelijkheid pakken.
Niet crisis-generator spelen, idioten aan de knoppen zetten, transgenders, syriers en rechters de schuld geven van zelfgemaakte crises. Dat is de keiharde keuze die ligt.
Alle overige foldertjes over de "werkende Nederlander" en dito dommigheid kan men in de reet steken.

[ledog]

defiant schreef op zondag 16 februari 2025 @ 14:22:

D.w.z. je kan dan niet eenzijdig stukje bij beetje de westerse samenwerking via het recht van de sterkte afbreken, er volgen dan direct consequenties. Zo kom je ook meer in de buurt van speltheorie qua samenwerking. Je moet forceren dat de ander skin-in-game heeft, anders blijf je altijd kwetsbaar.

Op deze manier zorg je ervoor dat ook al ben je militair gezien niet de sterkste, dat je toch altijd tafel zit, want de consequenties van niet aan tafel zitten is te groot voor andere partijen.

Ik ben het eens met mensen die hier opmerken dat we de realiteit sneller onder ogen moeten zien. Europa is door de belangrijkste partner geschoffeerd, en de deur van de samenwerking is door de VS voor onze neus dichtgegooid. We komen niet in de buurt van speltheorie maar we zitten er al middenin.

Een analyse van stakeholders, belangen en leverrage zou het beeld voor ons duidelijker maken. De belangrijkste stakeholders zijn Oekraïne, Rusland, VS, EU, Afzonderlijke Europese landen en China. Misschien is het overbodig, maar ik probeer hieronder een opzetje te maken van de belangen, waarbij mij opvalt dat er veel mist hangt rond de (werkelijke) belangen uit het kamp Trump-Musk. Een bespiegeling over de leverrage is nuttig maar zou deze bijdrage echt te lang maken. Misschien wil iemand de fakkel overnemen. Het zou helpen met inventariseren van de mogelijke vervolg strategieën van betrokkenen.

Belangen Oekraïne:
Militaire steun uit Europa en de VS
Herstel van de landsgrenzen.
Soevereiniteit van het land.
Schadevergoeding voor de oorlog.
Heropbouw.
Veiligheidsgaranties.
Allianties met NAVO en of EU.
...?

Belangen Rusland:
Annexatie van Oekraïne voor grondstoffen, productie en mensen en extra buit voor de oligarchen.
Geen vrije democratie in Oekraïne, dat destabiliseert de dictatuur in Rusland.
Geen sterke militaire aanwezigheid of allianties in Oekraïne anders werkt militaire dreiging niet.
Politieke controle over bestuur van Oekraïne net als in Wit Rusland.
Opheffen van sancties.
...?

Belangen EU:
Militaire veiligheid.
Stabiliteit aan de oostgrens.
Democratie in een welvarende Oekraïne
Vrij verkeer van grondstoffen uit Oekraïne
Einde aan politieke inmenging vanuit de VS, China en Rusland.
Versterken van de eenheid en democratie binnen de EU.
Stabiele handelsrelaties
...?

Belangen VS (Trump en Musk)
Hier scheppen machthebbers in de VS bewust onduidelijkheid.

Ze zeggen vrede te willen. Omdat ze elders in de wereld inzette op annexatie van andere landen is dit geen werkelijk belang.

Trump zou de Nobelprijs van de vrede willen hebben maar zelfs een kleuter kan je uitleggen dat je geen vrede maakt door iemand te dwingen zonder meer te accepteren dat buurman je kinderen heeft vermoord, je huis in de fik heeft gestoken en de inboedel heeft meegenomen.

De oorlog zou te duur zijn. Zelfs hier valt denk ik op af te dingen omdat de (wapen)industrie aardig is binnengelopen op alle nieuwe orders uit landen die hun oude spullen naar Oekraïne hebben verscheept.

Rancune tegenover de EU van Trump en Musk(X).

Beslag leggen op natuurlijke hulpbronnen van de Donbas én Oekraïne. Ik zie hier een groot belang voor Musk. De man zit zwaar geïnvesteerd in een industrie die schreeuwt om grondstoffen, die voor het grootste deel in handen zijn van de concurrentie in China. Trump heeft afgelopen dagen ook gesproken over grondstoffendeals.

Het lijkt erop dat Trump en Musk hun leverrage maximaal hebben ingezet om dit laatste doel te bereiken. In ruil voor grondstoffen krijgt Rusland de Donbas. Oekraïne zal een wapenstilstand moeten afkopen, met een Putin die zijn woord niet houdt, door schaarse mineralen aan de VS af te staan. Dit onder dreiging van stoppen van militaire steun door de VS.

Oekraïne en EU zullen moeten afwegen of deze deals voor hen acceptabel zijn. Oekraïne krijgt een staakt het vuren met een onbetrouwbaar Rusland en levert daarbij alle andere belangen in (en verliest waarschijnlijk alsnog de militaire steun van de VS). De EU verliest op vrijwel al haar belangen.

In de EU wordt (hopelijk) koortsachtig gewerkt aan het opmaken van de balans. Wat kost het aan de ene kant om ons verlies te nemen en wat kost het aan de andere kant wanneer we de chantage van Oekraïne en de deal tussen Putin en Trump/Musk afwijzen.

De vraag voor Europa is dan ook niet hoe we de relatie goed houden. De vraag is: wat hebben we te verliezen als we meegaan in dit Putin-Trump-Musk pact, en via welke weg kunnen 'we' er uiteindelijk beter uitkomen wanneer we de deal afwijzen en verder negenen. Daarover zijn afgelopen dagen al veel bijdragen gepasseerd...

[Hansieo]

wildhagen schreef op zondag 16 februari 2025 @ 15:48:
[...]


De VS heeft de laatste paar dagen toch vrij duidelijk gemaakt in niet mis te verstane woorden dat ze niet toestaan dat de EU aan tafel gaat zitten bij de onderhandelingen? We zijn niet toegelaten.

Daar ga je dus echt niet aan kunnen schuiven, want de VS staat dat simpelweg niet toe.

Alleen de VS zelf en Rusland zijn welkom en misschien mag Oekraïne ook nog aansluiten hoewel men die er ook liever niet bij heeft.

gewoon de vergadering ergens ánders houden?? met de juiste mensen?

[MikeyMan]

Hansieo schreef op zondag 16 februari 2025 @ 16:19:
[...]


gewoon de vergadering ergens ánders houden?? met de juiste mensen?

Zonder Putin?

[Cyberpope]

bulle bas schreef op zondag 16 februari 2025 @ 16:10:
Als je de politieke vertaling niet wil maken, ga je bovenstaande niet bereiken. Dat is genoeg uitgediept.
Het is probleemeigenaar zijn, verantwoordelijkheid pakken.
Niet crisis-generator spelen, idioten aan de knoppen zetten, transgenders, syriers en rechters de schuld geven van zelfgemaakte crises. Dat is de keiharde keuze die ligt.
Alle overige foldertjes over de "werkende Nederlander" en dito dommigheid kan men in de reet steken.

En zelfs dat kan niet. Als er morgen iemand opstaat die de juiste dingen doet, is hij kansloos. Daar had je "het volk" al jaren geleden in mee moeten nemen in. Het volk gaat nu niet plots accepteren dat politici het niet meer gaan hebben over asielzoekers en de hardwerkende Nederlander.

Als de politiek nu een consensus bereikt en de the long game gaat spelen en de populisten buiten spel zet, vrees de kiezer het niet, na 30 jaar op de onderbuik gevoed te zijn.

En dat is de staat van Europa op dit moment. VS zit in hetzelfde proces, maar is wel wereldmacht. Wij niet. Daarvan krijgen we nu de rekening, want eigenlijk niet te herstellen op korte termijn. (en op langere termijn ook niet, want we zijn "te oud"). Of te wel we zijn kansloos. Maximale wat we kunnen doen is het mitigeren van de gevolgen ( Groenland). De wereldmachten gaan de wereld weer verdelen in invloedsgebieden en de Kanonneerbootdiplomatie is eer helemaal terug. Rusland is daarmee ook terug, want hun spel wordt gespeeld.

(waarbij het men niet zou verbazen dat Rusland via radicalisering aanmoedigen een rol heeft gehad de recente aanslagen).

[DaniëlWW2]

Tja, de andere kant van het verhaal is gaat Oekraine dit accepteren? En zo nee, wat doen wij dan?
Laten we Oekraine dan vallen of gaan wij door met militair en financiële steun? En wat gebeurd er als wij alsnog weigeren om Russische fossiele brandstoffen te kopen of sancties terug te draaien?

Dat hele verhaal dat wij ons aan tafel moeten vechten, is ook gewoon zwak. Je kan geen "Chamberlain" doen zonder de andere betrokken mogendheden. Want die kunnen dit torpederen als ze willen, en die wil lijkt er te zijn.

Realiteit is ook dat de EU meer militaire en financiële steun aan Oekraine heeft geleverd dan de VS. Niet alleen in monetaire waarde, ook in andere aspecten. Want een gemiddeld stuk materieel dat uit Europa kwam, heeft waarschijnlijk een lagere boekwaarde dan een Amerikaans equivalent.

[dr.lowtune]

DaniëlWW2 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 16:44:
Tja, de andere kant van het verhaal is gaat Oekraine dit accepteren? En zo nee, wat doen wij dan?
Laten we Oekraine dan vallen of gaan wij door met militair en financiële steun? En wat gebeurd er als wij alsnog weigeren om Russische fossiele brandstoffen te kopen of sancties terug te draaien?

Dat hele verhaal dat wij ons aan tafel moeten vechten, is ook gewoon zwak. Je kan geen "Chamberlain" doen zonder de andere betrokken mogendheden. Want die kunnen dit torpederen als ze willen, en die wil lijkt er te zijn.

Realiteit is ook dat de EU meer militaire en financiële steun aan Oekraine heeft geleverd dan de VS. Niet alleen in monetaire waarde, ook in andere aspecten. Want een gemiddeld stuk materieel dat uit Europa kwam, heeft waarschijnlijk een lagere boekwaarde dan een Amerikaans equivalent.

We kunnen alleen maar hopen dat Oekraïne en "onze leiders" de ruggengraat hebben om dit te torpederen en het gat te vullen wat de VS gaat laten vallen. Dat zou het sterkste signaal zijn, als het qua steun lukt zonder de VS, dan is dat enorm gezichtsverlies voor Trump (de VS is niet meer nodig) en het ontneemt Poetin een makkelijke exit uit deze, nu toch voor Rusland wel, kostbare oorlog. Ik ben er alleen niet gerust op dat de EU verenigd genoeg is en sterk genoeg in zijn schoenen staat om dit te doen.

[bulle bas]

Cyberpope schreef op zondag 16 februari 2025 @ 16:43:
[...]

En zelfs dat kan niet. Als er morgen iemand opstaat die de juiste dingen doet, is hij kansloos. Daar had je "het volk" al jaren geleden in mee moeten nemen in. Het volk gaat nu niet plots accepteren dat politici het niet meer gaan hebben over asielzoekers en de hardwerkende Nederlander.

Als de politiek nu een consensus bereikt en de the long game gaat spelen en de populisten buiten spel zet, vrees de kiezer het niet, na 30 jaar op de onderbuik gevoed te zijn.

En dat is de staat van Europa op dit moment. VS zit in hetzelfde proces, maar is wel wereldmacht. Wij niet. Daarvan krijgen we nu de rekening, want eigenlijk niet te herstellen op korte termijn. (en op langere termijn ook niet, want we zijn "te oud"). Of te wel we zijn kansloos. Maximale wat we kunnen doen is het mitigeren van de gevolgen ( Groenland). De wereldmachten gaan de wereld weer verdelen in invloedsgebieden en de Kanonneerbootdiplomatie is eer helemaal terug. Rusland is daarmee ook terug, want hun spel wordt gespeeld.

(waarbij het men niet zou verbazen dat Rusland via radicalisering aanmoedigen een rol heeft gehad de recente aanslagen).

Ja, maar jij verslaat mij altijd op het gebied van pessimisme. Ik ben het met je eens dat de kaarten niet zo goed liggen, maar ik geloof dat wat hier in het forum op tafel komt, ook in de publieke ruimte past.
Mijn zorg is eerder of de partijen die het gordijn zouden moeten wegtrekken wel in de gaten hebben dat er een gordijn hangt. Zie de Dems, kwartje is daar ook laat gevallen.

En zo'n mentale swap kan wel, zeker wel! Omdat de huidige frames erin zitten, maar intern wel schuren met geweten en observatie. Want het verhaal over schuld van links wordt wel steeds lastiger. Het andere perspectief wordt gewoonweg niet aangeboden. Maar ik zie al wat kantelen hoor.

Je kan er gif op innemen dat hier opeens ook een paar ISIS-figuren rijles nemen tijdens de verkiezingen. Dat spul in Dld heeft niks te maken met spontane gebeurtenissen. Figuren kunnen in een week tijd radicaliseren, er is voldoende gereedschap. Een Rusland draait er zijn handen niet voor om, zie de overige sabotageacties.

Dat laatste is wel moeilijk te counteren, omdat daar het hele media-landschap in de freeze gaat. Dus vandaar ook mijn eerdere wens dat er even aan voorlichting wordt gedaan. Dat betekent dat je als politicus naar voren stapt.

[Hansieo]

MikeyMan schreef op zondag 16 februari 2025 @ 16:35:
[...]


Zonder Putin?

ja, hij hoeft alleen te weten HOE we hem wegkrijgen... soort van cc:

[DaniëlWW2]

En morgen komt er inderdaad een spoedberaad in het Élysée tussen een aantal Europese regeringsleiders.
Tja, behalve dat er nu gewoon toegegeven moet gaan worden dat de Gaulle, iemand die zelfs voor Franse standaarden arrogant was, gewoon gelijk had over Amerikaanse militaire afhankelijkheid, is het ook gewoon nodig. Dan moeten de Fransen maar even de kar gaan trekken, zeker gezien de Duitse verkiezingen.

Ondertussen zijn ook de Oekrainers niet uitgenodigd voor de eerste "vredesbesprekingen" tussen de Russen en Amerikanen komende week...

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-02-2025 17:30 ]

[MikeyMan]

Hansieo schreef op zondag 16 februari 2025 @ 17:25:
[...]

ja, hij hoeft alleen te weten HOE we hem wegkrijgen... soort van cc:

De realiteit is dat we dat zonder de vs niet gaan regelen.

[dr.lowtune]

Hansieo schreef op zondag 16 februari 2025 @ 17:25:
[...]

ja, hij hoeft alleen te weten HOE we hem wegkrijgen... soort van cc:

Misschien kunnen de besprekingen gehouden worden in een hoge toren, in de buurt van een raam, daar schijnen de Russen bekend mee te zijn.

[Cyberpope]

MikeyMan schreef op zondag 16 februari 2025 @ 17:29:
[...]


De realiteit is dat we dat zonder de vs niet gaan regelen.

De realiteit is ook dat autoritaire leiders elkaar niet afvallen.

[MikeyMan]

Cyberpope schreef op zondag 16 februari 2025 @ 17:34:
[...]

De realiteit is ook dat autoritaire leiders elkaar niet afvallen.

Op dit moment is daar inderdaad geen reden toe. Helaas.