[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[vso]

Grotbewoner schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 14:29:
[...]


Je zou denken dat het een goede reden is om ATACMS + Taurus raketten te leveren. Immers escaleerde Rusland eerst met lange-afstandsraketten uit andere landen.

Wat denk je van "Oekraine mag bv 200km+ over de landsgrens met geleverde meuk" klinkt mij beter en dan alsnog atacms en taurus meuk leveren omdat je woord wel met daad wilt verenigen ?

[YakuzA]

MrMonkE schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 14:39:
[...]
Slow-rolling is de grootste fout die NATO hier heeft gemaakt.
10 jaar, geen probleem voor Rusland. Wel voor Oekraïne en het westen.

Voor Rusland is dit echt wel een serieus probleem.
Waarop baseer je de stelling dat het voor hun geen issues heeft om elke dag meer te verliezen dan je kan bijbouwen?

[redwing]

MrMonkE schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 14:39:
[...]


Slow-rolling is de grootste fout die NATO hier heeft gemaakt.
10 jaar, geen probleem voor Rusland. Wel voor Oekraïne en het westen.

Zoals het nu gaat houdt Rusland echt geen 10 jaar vol. De vraag blijft dan ook nog steeds of dit slow rolling voor de langere termijn niet juist beter is. Was Rusland het 1e jaar al weg gejaagd, dan hadden ze nu nog hun complete arsenaal gehad voor een volgende oorlog. Terwijl er nu al een aardige deuk in hun voorraad is geslagen, en zeker de reputatie van Rusland als oorlogsmacht is ingestort.

[Tens]

MrMonkE schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 14:39:
10 jaar, geen probleem voor Rusland. Wel voor Oekraïne en het westen.

mooie 'trust me bro' uitpraak, of is het ergens op gebaseerd?

als in Rusland heeft geld genoeg, fabricagecapaciteit in overvloed en zo.

[ Voor 13% gewijzigd door Tens op 06-01-2024 16:13 ]

[Spykie]

MrMonkE schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 14:39:
[...]


Slow-rolling is de grootste fout die NATO hier heeft gemaakt.
10 jaar, geen probleem voor Rusland. Wel voor Oekraïne en het westen.

Ja, want het gaat zo enorm veel beter met Rusland dan met 'het Westen'? Laat me toch niet lachen. Rusland als militaire macht wordt momenteel volledig gedecimeerd.

Waar baseer je je onderbuik gevoel op?

[MrMonkE]

Spykie schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 18:47:
[...]


Ja, want het gaat zo enorm veel beter met Rusland dan met 'het Westen'? Laat me toch niet lachen. Rusland als militaire macht wordt momenteel volledig gedecimeerd.

• Dat er recent nog een een kruisraket is afgevuurd die in december Q4 is gemaakt.
• Dat Rusland niets geeft om zijn soldaten of volk.
• Dat ze o.a. nog steeds spullen uit NK, Iran en China binnen krijgen.
• Dat alles in oorlog leugens en propaganda is.
• Dat de slome westerse sancties (recent 12e ronde) de Russen meer kans geven dat op te vangen.
• Ze twee jaar hebben gehad een oorlogsindustrie op te zetten.

[Rene]

MrMonkE schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 19:15:
[...]

• Dat er recent nog een een kruisraket is afgevuurd die in december Q4 is gemaakt.
• Dat Rusland niets geeft om zijn soldaten of volk.
• Dat ze o.a. nog steeds spullen uit NK, Iran en China binnen krijgen.
• Dat alles in oorlog leugens en propaganda is.
• Dat de slome westerse sancties (recent 12e ronde) de Russen meer kans geven dat op te vangen.
• Ze twee jaar hebben gehad een oorlogsindustrie op te zetten.

Wat betreft punt 1: dit hoef niet negatief te zijn. Dat betekent eigenlijk dat het laatst geproduceerde direct wordt afgevuurd.

Houden ze oude troep als reserve of (meer natuurlijk) zijn ze door een hoop oude raketten heen en moeten ze direct hun verse raketten verschieten?

[Spykie]

MrMonkE schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 19:15:
[...]

• Dat er recent nog een een kruisraket is afgevuurd die in december Q4 is gemaakt.
• Dat Rusland niets geeft om zijn soldaten of volk.
• Dat ze o.a. nog steeds spullen uit NK, Iran en China binnen krijgen.
• Dat alles in oorlog leugens en propaganda is.
• Dat de slome westerse sancties (recent 12e ronde) de Russen meer kans geven dat op te vangen.
• Ze twee jaar hebben gehad een oorlogsindustrie op te zetten.

Hoe had jij graag gezien dat we als westen gereageerd hadden en hoe had jij dan de daaropvolgende jaren voor je gezien met een niet gedecimeerd Russisch leger? Want zolang Rusland militair capabel is, gebeurt alles over een paar jaar alsnog opnieuw.

[redwing]

MrMonkE schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 19:15:
[...]
• Dat er recent nog een een kruisraket is afgevuurd die in december Q4 is gemaakt.

Dat is juist een goed teken, ze schieten natuurlijk eerst het oudere spul af vanwege houdbaarheid. Dat ze nieuw spul afschieten betekent dat ze waarschijnlijk door hun voorraden heen zijn.

• Dat Rusland niets geeft om zijn soldaten of volk.

Dat wil alleen niet zeggen dat het grote aantal slachtoffers geen problemen voor ze geeft/gaat geven.

• Dat ze o.a. nog steeds spullen uit NK, Iran en China binnen krijgen.

Tja, dat ga je toch niet voorkomen, net als dat wij voor UA zijn, zijn er ook landen die liever zien dat rusland wint. Dat ga je echt niet voorkomen.

• Dat alles in oorlog leugens en propaganda is.

Vooral van russische kant. Maar dit is een gegeven dat ongeacht het verloop van deze oorlog niet zal veranderen. Voor de oorlog was dit al het geval en dat zal ook na de oorlog niet veranderen.

• Dat de slome westerse sancties (recent 12e ronde) de Russen meer kans geven dat op te vangen.

Waar zie je dat dan? voorlopig wordt het spul dat ze gebruiken steeds ouder en ouder en wordt er ook veel vernietigd dat ze niet kunnen vervangen.

• Ze twee jaar hebben gehad een oorlogsindustrie op te zetten.

Wat uiteindelijk op de langere termijn zorgt voor een minder sterk rusland. Een oorlogsindustrie is leuk tijdens een oorlog, maar zorgt er ook voor dat je normale industrie er aan gaat. Aangezien de rest van de wereld verder gaat met hun industrie is dit vooral een achteruitgang van rusland als land. Oftewel dit is weliswaar slecht voor UA, maar voor het Westen zorgt het op de langere termijn voor een zwakker rusland.

Hierbij ook bedenken dat het Westen uiteindelijk niet zoveel om UA zelf geeft, maar veel meer om de dreiging van rusland te stoppen. En daarvoor zijn we al aardig op weg. Naar mijn idee is het enige dat zowel voor UA als het Westen nadelig is, het gebrek aan 155mm shells.

[Yucon]

redwing schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 20:10:
[...]

Wat uiteindelijk op de langere termijn zorgt voor een minder sterk rusland. Een oorlogsindustrie is leuk tijdens een oorlog, maar zorgt er ook voor dat je normale industrie er aan gaat. Aangezien de rest van de wereld verder gaat met hun industrie is dit vooral een achteruitgang van rusland als land. Oftewel dit is weliswaar slecht voor UA, maar voor het Westen zorgt het op de langere termijn voor een zwakker rusland.

Wat we collectief niet door lijken te hebben is dat dit precies hetzelfde geldt voor de navo maar dan vanuit china gezien. We hebben het idee dat rusland op termijn leeggezogen wordt door oekraine net genoeg te geven niet te verliezen. Dat klopt op zich wel, maar tegelijkertijd kan china zich rustig afzijdig houden en toekijken hoe wij onze wapenvoorraden op sovjetschroot leeg laten lopen.

In theorie zouden ze zelfs kunnen besluiten te wachten tot we echt niet veel meer hebben en dan rusland heel stevig gaan bevoorraden. Maar ook als ze zich in oekraine afzijdig blijven houden mag het duidelijk zijn dat het op het wereldtoneel voordelen voor ze heeft als een deel van ons speelgoed in oekraine al opgebruikt is

[blissard]

Yucon schreef op zondag 7 januari 2024 @ 10:55:
[...]

Wat we collectief niet door lijken te hebben is dat dit precies hetzelfde geldt voor de navo maar dan vanuit china gezien. We hebben het idee dat rusland op termijn leeggezogen wordt door oekraine net genoeg te geven niet te verliezen. Dat klopt op zich wel, maar tegelijkertijd kan china zich rustig afzijdig houden en toekijken hoe wij onze wapenvoorraden op sovjetschroot leeg laten lopen.

In theorie zouden ze zelfs kunnen besluiten te wachten tot we echt niet veel meer hebben en dan rusland heel stevig gaan bevoorraden. Maar ook als ze zich in oekraine afzijdig blijven houden mag het duidelijk zijn dat het op het wereldtoneel voordelen voor ze heeft als een deel van ons speelgoed in oekraine al opgebruikt is

Voorlopig stuurt het westen vooral overjarig spul richting de Oekraïne. Daarnaast zorgt de opschaling van de defensie industrie dat we straks niet minder, maar veel meer en nieuwer spul hebben.

[Rav]

Yucon schreef op zondag 7 januari 2024 @ 10:55:
[...]

Wat we collectief niet door lijken te hebben is dat dit precies hetzelfde geldt voor de navo maar dan vanuit china gezien. We hebben het idee dat rusland op termijn leeggezogen wordt door oekraine net genoeg te geven niet te verliezen. Dat klopt op zich wel, maar tegelijkertijd kan china zich rustig afzijdig houden en toekijken hoe wij onze wapenvoorraden op sovjetschroot leeg laten lopen.

In theorie zouden ze zelfs kunnen besluiten te wachten tot we echt niet veel meer hebben en dan rusland heel stevig gaan bevoorraden. Maar ook als ze zich in oekraine afzijdig blijven houden mag het duidelijk zijn dat het op het wereldtoneel voordelen voor ze heeft als een deel van ons speelgoed in oekraine al opgebruikt is

In theorie is dat een optie, maar m.i. niet realistisch. In de praktijk zorgt deze 'slow roll' ervoor dat het Westen tijd heeft om de productie op te zetten en dus niet leegloopt. En zelfs aansterkt. En het geeft het Westen tijd om nieuwe producten te ontwikkelen en te testen in Oekraïne. En producten en tactieken aan te scherpen door de ervaringen in de oorlog (Patriot algoritmes zijn aangescherpt, Oekraïne wordt volgens mij de eerste 'klant' met Skynex, tactieken worden anders door grootschalige inzet van drones).

Doordat China op dit moment niet openlijk betrokken is als partij krijgen zij al die nieuwe inzichten niet uit de eerste hand, maar alleen vanaf de zijlijn.

[asing]

Yucon schreef op zondag 7 januari 2024 @ 10:55:
[...]

Wat we collectief niet door lijken te hebben is dat dit precies hetzelfde geldt voor de navo maar dan vanuit china gezien. We hebben het idee dat rusland op termijn leeggezogen wordt door oekraine net genoeg te geven niet te verliezen. Dat klopt op zich wel, maar tegelijkertijd kan china zich rustig afzijdig houden en toekijken hoe wij onze wapenvoorraden op sovjetschroot leeg laten lopen.

In theorie zouden ze zelfs kunnen besluiten te wachten tot we echt niet veel meer hebben en dan rusland heel stevig gaan bevoorraden. Maar ook als ze zich in oekraine afzijdig blijven houden mag het duidelijk zijn dat het op het wereldtoneel voordelen voor ze heeft als een deel van ons speelgoed in oekraine al opgebruikt is

China ziet inderdaad wat er nu gebeurt. En ja, ze zouden wat graag Taiwan in willen lijven. Allemaal correct. Wat ze ook zien is hoe Rusland wordt gestraft met sancties. Als datzelfde China gaat overkomen dan zijn de gevolgen voor China niet te overzien. China is niet ons tankstation, China is de leverancier van zo ongeveer al onze tech. De Verenigde Staten is hun grootste export partner. (https://tradingeconomics.com/china/exports)

[redwing]

Yucon schreef op zondag 7 januari 2024 @ 10:55:
[...]

Wat we collectief niet door lijken te hebben is dat dit precies hetzelfde geldt voor de navo maar dan vanuit china gezien. We hebben het idee dat rusland op termijn leeggezogen wordt door oekraine net genoeg te geven niet te verliezen. Dat klopt op zich wel, maar tegelijkertijd kan china zich rustig afzijdig houden en toekijken hoe wij onze wapenvoorraden op sovjetschroot leeg laten lopen.

In theorie zouden ze zelfs kunnen besluiten te wachten tot we echt niet veel meer hebben en dan rusland heel stevig gaan bevoorraden. Maar ook als ze zich in oekraine afzijdig blijven houden mag het duidelijk zijn dat het op het wereldtoneel voordelen voor ze heeft als een deel van ons speelgoed in oekraine al opgebruikt is

Bijna alles wat richting rusland is gegaan is oude meuk. Het klinkt leuk wat er wordt gegeven, maar het echte moderne spul houden we allemaal zelf. Zeker als je kijkt naar wat Amerika gestuurd heeft is dat 99% oude opslag en is er nog amper iets echt moderns die kant op gegaan. Dus er klopt gelukkig weinig van dat we collectief hetzelfde als rusland aan het doen zijn. Sterker nog, door het opschalen van de defensie-industrie staan we er nu beter voor dan toen de oorlog begon.

[Nickname55]

redwing schreef op zondag 7 januari 2024 @ 11:33:
[...]

Bijna alles wat richting rusland is gegaan is oude meuk. Het klinkt leuk wat er wordt gegeven, maar het echte moderne spul houden we allemaal zelf.

Klopt denk ik wel. Maar ik ik denk ook dat we van dat moderne spul te weinig hebben. Er zou veel meer geproduceerd moeten worden.

Zeker nu we die ouwe meuk naar Oekraïne sturen. Het kan wel ouwe meuk zijn. Maar het in geval van een oorlog heb je het ook gewoon nodig.

[ Voor 15% gewijzigd door Nickname55 op 07-01-2024 11:46 ]

[gise]

blissard schreef op zondag 7 januari 2024 @ 11:14:
[...]

Voorlopig stuurt het westen vooral overjarig spul richting de Oekraïne. Daarnaast zorgt de opschaling van de defensie industrie dat we straks niet minder, maar veel meer en nieuwer spul hebben.

Maar is er momenteel een opschaling hier in het westen in gang gezet? Momenteel zie ik daar nog vrij weinig van gebeuren. Er wordt hier en daar wat opgestart langzaamaan voor leveringen aan UA, maar opschaling in onze eigen NAVO equipment?

[q-enf0rcer.1]

gise schreef op zondag 7 januari 2024 @ 11:50:
[...]


Maar is er momenteel een opschaling hier in het westen in gang gezet? Momenteel zie ik daar nog vrij weinig van gebeuren. Er wordt hier en daar wat opgestart langzaamaan voor leveringen aan UA, maar opschaling in onze eigen NAVO equipment?

Het blijkt juist in het westen bijzonder lastig te zijn om op te schalen:

https://www.voanews.com/a...duction-woes/7382992.html

[Yucon]

gise schreef op zondag 7 januari 2024 @ 11:50:
[...]


Maar is er momenteel een opschaling hier in het westen in gang gezet? Momenteel zie ik daar nog vrij weinig van gebeuren. Er wordt hier en daar wat opgestart langzaamaan voor leveringen aan UA, maar opschaling in onze eigen NAVO equipment?

Dat dus. Als dat opschalen serieus gebeurd was had ik dit nooit getikt. En er is wel iets opgeschaald maar de snelheid en urgentie valt naar mijn mening best tegen. Het is natuurlijk zo dat elke uitgeschakelde T72 niet meer de baltische staten _{of polen, of zelfs duitsland} binnen zal kunnen rollen. Maar elke door een rus gekopte himars gaat ook niet meer op een chinees terechtkomen.

Daarnaast juichen we hier allemaal hoe oekraine met huis tuin en keuken drones russen in hun loopgraven nachtmerries bezorgt. Maar welk land was het ook alweer dat de capaciteit heeft onvoorstelbare hoeveelheden van die dingen te maken? En nog even terugkijkend: We hebben allemaal geleerd dat de tweede wereldoorlog gekanteld is door de onvoorstelbare productiecapaciteit van amerika. Helaas hebben ze die tegenwoordig weggegeven, wederom aan china. Tenslotte is iedereen verbaasd over de enorme snelheid waarmee in een moderne oorlog het materiaal erdoorheen gaat.

Met dat in het achterhoofd hebben we enorm veel reden om niet al te licht over de eigen voorraden te denken en stevig op te schalen. Ook het minder high tech volumespul. En dan heb ik het niet over kogels maar over relatief simpele slimme wapens zoals stingers, javelins of gepards.

[ Voor 3% gewijzigd door Yucon op 07-01-2024 12:11 ]

[blissard]

@Yucon en @q-enf0rcer.1 . Ik denk niet dat we een goed beeld hebben van wat er wel of niet gebeurt in de productie van wapens. Ik schat in dat al die bestellingen die gedaan zijn gewoon worden ingevuld. En dat die bestellingen zijn gedaan is wel helder.
Dat het voor je gevoel te langzaam gaat lijkt me ook terecht. Dit kan niet snel genoeg gaan. Maar onderschat de industriële capaciteit van Duitsland, Frankrijk en de VS niet. Die is immens en zal denk ik gewoon gaan leveren.

@gise bijvoorbeeld de aanschaf van vele tanks door Polen, de aanschaf van patriot systemen en de raketten daarvoor uit Japan en de stap richting de F35 door Duitsland om er maar een paar te noemen.

[ Voor 18% gewijzigd door blissard op 07-01-2024 12:59 ]

[Tens]

gise schreef op zondag 7 januari 2024 @ 11:50:
Momenteel zie ik daar nog vrij weinig van gebeuren.

Dat kan ook aan jou liggen natuurlijk, genoeg bronnen die gaan over bestellingen/leveringen/productie en nieuwe ontwikkelingen qua defensie materieel.

[asing]

gise schreef op zondag 7 januari 2024 @ 11:50:
[...]


Maar is er momenteel een opschaling hier in het westen in gang gezet? Momenteel zie ik daar nog vrij weinig van gebeuren. Er wordt hier en daar wat opgestart langzaamaan voor leveringen aan UA, maar opschaling in onze eigen NAVO equipment?

Ik heb het in de topicreeks al een paar keer eerder getikt. Neem als voorbeeld Rheinmetall. Dat is een grote speler in de industrie. Die moest het hebben van wat ze mochten exporteren en dat wat de Duitse MinDef zelf bestelde. En dat laatste gebeurde amper. Procurement is daar aan zoveel regels gebonden dat er amper wat besteld werd. Met andere woorden, Rheinmetall draaide op een heel laag pitje. Er was niet meer afzet en er was niet meer werk.

Toen kwam de oorlog. Ineens beloofden Europese leiders van alles wat hier staat weg te stoffen. Dat moest echter eerst uit de mottenballen worden gehaald voor het gestuurd kon worden. Dat mocht Rheinmetall gaan doen. Holey crap, ineens moest er gewerkt worden ! Toeleveranciers moesten weer gaan produceren, productielijnen moesten geactiveerd worden, personeel moest geworven worden.

Hetzelfde voor munitie. Dat draaide allemaal op een laag pitje. Het was niet nodig om 100.000 stuks 155mm per maand te fabriceren. Gepards? Verkocht. Ammo? Nou ja, Zwitserland heeft nog wel.

Een aantal reuzen moet gewekt worden, en dat heeft tijd nodig.

[Tens]

asing schreef op zondag 7 januari 2024 @ 13:13:
Een aantal reuzen moet gewekt worden, en dat heeft tijd nodig.

Precies, en dat betekent niet dat er niks gebeurt. Nieuwe fabrieken/productielijnen staan er niet zomaar.

Off topic: de kritiek klinkt een beetje als Baudet tijdens de coronaperiode: 'Gewoon de zorg opschalen, dan is het probleem opgelost', alsof de opleiding van een verpleger geen vier jaar duurt en nieuwe ziekenhuizen morgen kunnen openen..

edit:

Ik vraag me ook af wat iedereen er van had gevonden als we, ik noem maar wat, het koude oorlog productieniveau in stand hadden gehouden. Dan hadden we nu genoeg voorraad gehad, maar ik kan het geroeptoeter over geldverspilling, milieuvervuiling etc zo uittekenen.

[ Voor 21% gewijzigd door Tens op 07-01-2024 13:49 ]

[PASware]

Tens schreef op zondag 7 januari 2024 @ 13:18:
[...]

Precies, en dat betekent niet dat er niks gebeurt. Nieuwe fabrieken/productielijnen staan er niet zomaar.

Off topic: de kritiek klinkt een beetje als Baudet tijdens de coronaperiode: 'Gewoon de zorg opschalen, dan is het probleem opgelost', alsof de opleiding van een verpleger geen vier jaar duurt en nieuwe ziekenhuizen morgen kunnen openen..

Gedeeltelijk mee eens. Opschalen kost ontzettend veel tijd natuurlijk. Wel heb ik sterk het gevoel dat hetgene wat er wel is, pas laat richting Oekraine gestuurd wordt.

Leopards waren er in Februari 2022 ook al. Pas na 3/4de jaar werd er over gesproken om te mogelijk in te gaan zetten. Dat had ook in Maart 2022 in gang gezet kunnen worden. Kost dan natuurlijk nog maanden om ze er te krijgen, maar dan was er wel tijd gewonnen.

F16 piloten trainen...ook dat had vast minimaal 6 maanden eerder gekund. Die F16 waren er toen ook al.

[pro_6or]

Yucon schreef op zondag 7 januari 2024 @ 12:04:
[...]

Dat dus. Als dat opschalen serieus gebeurd was had ik dit nooit getikt. En er is wel iets opgeschaald maar de snelheid en urgentie valt naar mijn mening best tegen. Het is natuurlijk zo dat elke uitgeschakelde T72 niet meer de baltische staten _{of polen, of zelfs duitsland} binnen zal kunnen rollen. Maar elke door een rus gekopte himars gaat ook niet meer op een chinees terechtkomen.

Daarnaast juichen we hier allemaal hoe oekraine met huis tuin en keuken drones russen in hun loopgraven nachtmerries bezorgt. Maar welk land was het ook alweer dat de capaciteit heeft onvoorstelbare hoeveelheden van die dingen te maken? En nog even terugkijkend: We hebben allemaal geleerd dat de tweede wereldoorlog gekanteld is door de onvoorstelbare productiecapaciteit van amerika. Helaas hebben ze die tegenwoordig weggegeven, wederom aan china. Tenslotte is iedereen verbaasd over de enorme snelheid waarmee in een moderne oorlog het materiaal erdoorheen gaat.

Met dat in het achterhoofd hebben we enorm veel reden om niet al te licht over de eigen voorraden te denken en stevig op te schalen. Ook het minder high tech volumespul. En dan heb ik het niet over kogels maar over relatief simpele slimme wapens zoals stingers, javelins of gepards.

Is dit niet off topic? Maar jij verwacht een inval van China in Amerika of Europa?

[Kassad]

pro_6or schreef op zondag 7 januari 2024 @ 13:42:
[...]


Is dit niet off topic? Maar jij verwacht een inval van China in Amerika of Europa?

Wat dacht je van Taiwan? En wat staat daar? TSMC, dus de US of A kan dat niet lijdzaam toezien..

edit: Ahem, offtopic idd

[ Voor 4% gewijzigd door Kassad op 07-01-2024 13:51 ]

[pro_6or]

Kassad schreef op zondag 7 januari 2024 @ 13:50:
[...]

Wat dacht je van Taiwan? En wat staat daar? TSMC, dus de US of A kan dat niet lijdzaam toezien..

edit: Ahem, offtopic idd

Zeker off topic, maar Taiwan heeft niks van het spul nodig dat we nu gebruiken tegen Rusland. Ik ben het er niet mee eens dat dit voordelig is voor China. Het is nadelig, voor iedereen, want het houd handel tegen.

We moeten Oekraïne helpen om Rusland terug in zijn hok te krijgen.

[vso]

Nickname55 schreef op zondag 7 januari 2024 @ 11:43:
[...]
Klopt denk ik wel. Maar ik ik denk ook dat we van dat moderne spul te weinig hebben. Er zou veel meer geproduceerd moeten worden.

https://www.defensemedian...-life-for-army-equipment/

Er zijn er zo nog een paar vol met "decommisioned" vliegtuigen en andere meuk in tegenstelling tot RU wel goed bewaart.

Zeker nu we die ouwe meuk naar Oekraïne sturen. Het kan wel ouwe meuk zijn. Maar het in geval van een oorlog heb je het ook gewoon nodig.

Ooit gehoord van ASML weet je waar het hoofdkantoor staat ? en als je Fabrique Nationale de Herstal die er niet al te ver vandaan ligt .. heb je 2 zaken waarbij "oude meuk" redelijk inrelevant zijn in het grote plaatje

In tegenstelling tot RU hebben we geen last van brain-drain, eerder het tegenover gestelde ..

Dan heb je nog artikel 5 waarbij Polen recent bv enorm opgeschroeft is en aantal noordelijke landen ook bij EU zijn gevoegd.

En TLDR oekraine laat zien dat je bij een parade leger zoals RU je taktiek moet wijzigen oftewel "meatgrinder aan en GO"

De kans dat wij de PHZ2000 ooit nodig gaan hebben in NL is gewoon zo super minimaal 0,0001% kans we zijn niet helemaal van de pot gerukt we geven niet onze nieuwe F35 weg oid..

[Nickname55]

vso schreef op zondag 7 januari 2024 @ 14:42:
[...]

https://www.defensemedian...-life-for-army-equipment/

Er zijn er zo nog een paar vol met "decommisioned" vliegtuigen en andere meuk in tegenstelling tot RU wel goed bewaart.

Dat is niet Europa.

[vso]

Nickname55 schreef op zondag 7 januari 2024 @ 17:34:
[...]

Dat is niet Europa.

Dacht dat het de noordpool was

[Verwijderd]

asing schreef op zondag 7 januari 2024 @ 11:29:
[...]

China ziet inderdaad wat er nu gebeurt. En ja, ze zouden wat graag Taiwan in willen lijven. Allemaal correct. Wat ze ook zien is hoe Rusland wordt gestraft met sancties. Als datzelfde China gaat overkomen dan zijn de gevolgen voor China niet te overzien. China is niet ons tankstation, China is de leverancier van zo ongeveer al onze tech. De Verenigde Staten is hun grootste export partner. (https://tradingeconomics.com/china/exports)

Rusland als energieleverancier hebben we al vervangen door het MO en de VS, voor China is er niet echt een alternatief als fabriek van de wereld, door hen te boycotten zouden we onszelf veel meer pijn doen. Anderzijds zou China ook kunnen chanteren: "geen boycot van Chinese producten, anders isoleren we Taiwan en krijgen jullie geen microchips meer".

[ManiacsHouse]

Verwijderd schreef op zondag 7 januari 2024 @ 19:52:
[...]

Rusland als energieleverancier hebben we al vervangen door het MO en de VS, voor China is er niet echt een alternatief als fabriek van de wereld, door hen te boycotten zouden we onszelf veel meer pijn doen. Anderzijds zou China ook kunnen chanteren: "geen boycot van Chinese producten, anders isoleren we Taiwan en krijgen jullie geen microchips meer".

Hoe gaan ze Taiwan dan isoleren? Er ligt een hele grote zee omheen. Dat dicht leggen lijkt me (zelfs voor China) onbegonnen werk en dan opereert China voor een groot deel in internationale wateren waar je toch niet zomaar even de bootjes/vliegtuigen van Taiwan uit de lucht mag schieten of doen kelderen..

[SkiFan]

@Verwijderd China heeft al behoorlijk pijn door de strategische heroriëntering die veel westerse bedrijven op dit moment uitvoeren. Niet zozeer de Chinese fabriek sluiten, China is immers nog steeds een grote markt, maar wel het niet openen van nieuwe faciliteiten in China, maar in andere locaties. Dat kan een Vietnam zijn, maar ook India, Mexiko, USA, oost-Europa en zelfs west-Europa zijn volop in beeld. Er zal in de toekomst vaker local for local of regional for regional geproduceerd gaan worden.

Denk overigens niet dat een Biden 2 dat anders zou doen dan een Trump. De democraten zijn doorgaans strenger mbt invoerheffingen dan de republikeinen. Biden heeft de heffingen van Trump nog wat verhoogd.

China heeft dus nu al zat problemen. Neem daarbij de vastgoedmarkt, waarvan ik uit eerste hand weet dat er een enorme bubbel is, en er moet daar nogal wat hervormd gaan worden.

[asing]

Verwijderd schreef op zondag 7 januari 2024 @ 19:52:
[...]

Rusland als energieleverancier hebben we al vervangen door het MO en de VS, voor China is er niet echt een alternatief als fabriek van de wereld, door hen te boycotten zouden we onszelf veel meer pijn doen. Anderzijds zou China ook kunnen chanteren: "geen boycot van Chinese producten, anders isoleren we Taiwan en krijgen jullie geen microchips meer".

In de situatie met Rusland hebben we besloten geen gas of aardolie meer te kopen. Dat is heel aardig gelukt. Rusland moest uitwijken naar andere landen (China, India) om olie kwijt te raken. Dat was zonder waarschuwing vooraf.

De inval in Oekraïne had voor de Eurese industrie ook gevolgen. Zo was Oekraïne een land waar toeleveranciers van bijvoorbeeld Volkswagen zaten. VAG zat dus ineens met een tekort aan onderdelen.

De oorlog heeft één ding erg duidelijk gemaakt. Productie buiten de EU kan problemen voor ons geven. "Het is daar lekker goedkoop" is geen argument meer als je door een oorlog niks meer kan verkopen. Dus wordt er bij uitbreiding gekeken naar geografische spreiding, zodat problemen in een regio niet je hele bedrijf plat leggen. Foxconn (iPhones) heeft een deel van de productie verhuisd naar India.

Daarnaast is China ontzettend van ons afhankelijk. Hun economie komt stil te liggen als we geen iPhones meer importeren, geen Chinese autos aanschaffen en "Made in China" cancellen.

Dus feitelijjk zitten ze in onze houdgreep. Hun economische positie is al niet best met een enorm Ponzi schema op de huizenmarkt, al die voorwaarschuwingen en een onbetrouwbare overheid hebben ertoe geleid dat bedrijven hun investeringen in China laten afnemen. De vraag is of ze hun positie als economisch powerhouse kwijt willen raken aan bijvoorbeeld India door Taiwan in te lijven. Al hun gedreig geeft nu al problemen die ik al schetste.

[PASware]

asing schreef op zondag 7 januari 2024 @ 23:32:
[...]

Daarnaast is China ontzettend van ons afhankelijk. Hun economie komt stil te liggen als we geen iPhones meer importeren, geen Chinese autos aanschaffen en "Made in China" cancellen.

Dus feitelijjk zitten ze in onze houdgreep. Hun economische positie is al niet best met een enorm Ponzi schema op de huizenmarkt, al die voorwaarschuwingen en een onbetrouwbare overheid hebben ertoe geleid dat bedrijven hun investeringen in China laten afnemen. De vraag is of ze hun positie als economisch powerhouse kwijt willen raken aan bijvoorbeeld India door Taiwan in te lijven. Al hun gedreig geeft nu al problemen die ik al schetste.

Vergeet niet dat het westen ook weer in de houdgreep van China zit. Wij, het westen, zijn gewend aan de goedkope spulletjes uit China die wij gretig kopen, niet alleen consumenten, maar ook bedrijven.

Elkaars afhankelijk is groot en diepgeworteld, dat pas je natuurlijk niet "zomaar even aan". Daar gaat decennia overheen en juist daarom snel actie.

[YakuzA]

Misschien binnenkort een oplossing voor het VS grens gekibbel:
https://www.politico.com/...ator-border-deal-00134185

Republicans’ top negotiator on a potential border and immigration deal that could unlock tens of billions in aid for Ukraine said on Sunday that lawmakers could release the text of an agreement as soon as this week.

(en het moet ook deze week, want volgende week gaan ze weer de hele week kibbelen over het voorkomen van de volgende government shutdown...)

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 08-01-2024 11:16 ]

[Auredium]

YakuzA schreef op maandag 8 januari 2024 @ 11:14:
Misschien binnenkort een oplossing voor het VS grens gekibbel:
https://www.politico.com/...ator-border-deal-00134185

[...]


(en het moet ook deze week, want volgende week gaan ze weer de hele week kibbelen over het voorkomen van de volgende government shutdown...)

Dat is een lastige situatie waarbij de binnenlandse politiek gaat over de ruggen van Oekraïense levens. De realiteit is dat wij daar eigenlijk niet echt over mogen oordelen (mompelt iets over PVV als grootste partij die wilt stoppen met steun aan Oekraïne).

Voor de Republikeinen is immigratie een heikel punt. Iedereens favoriete social media clown Elon Musk is de laatste tijd aan het propaganderen hoe erg de immigratie is geworden onder Biden. De reden hiervoor is natuurlijk dat dit het belangrijkste standpunt wordt voor de Republikeinen in dit verkiezingsjaar.
Biden wilt liever niet met het pakket akkoord gaan omdat veel democraten juist anders denken over migratie.

Ik verwacht echter dat een akkoord de Republikeinen wat stiller zal maken en zelfs door Biden kan worden gebruikt in zijn campagne. Natuurlijk zien wij internationaal liever dat de Reps het pakket door laten gaan.

That said - Als het pakket wordt goed gekeurd dan is dit jaar voorzien van steun en dan hangt het vervolgens alleen af van wie er president wordt. Ik hoop iig niet op Trump.

[teacup]

Duitse kanselier Scholz roept EU-lidstaten op om meer wapens te leveren aan Oekraïne

Volkskrant Liveblog

De Duitse bondskanselier Olaf Scholz roept de lidstaten van de Europese Unie op om Oekraïne meer wapens te leveren. ‘De geplande wapenleveranties van de meeste EU-landen zijn onvoldoende’, aldus Scholz. Volgens de kanselier moeten alle lidstaten bijdragen ‘om de Oekraïense veiligheid op de lange termijn te garanderen'.

Is dit een signaal om in het binnenland de aandacht van hemzelf af te leiden? Ik wil hem niet te hard vallen, Duitsland doet best het nodige. Ook is het signaal op zich nodig, er moet (veel) meer gebeuren. Ook moet EU in staat zijn de VS te ondervangen.

Scholz’ regering besloot eind vorig jaar de Duitse wapensteun aan Oekraïne te verdubbelen tot 8 miljard euro. Duitsland is daarmee een van de belangrijkste bondgenoten van Oekraïne. Toch stond Scholz lange tijd bekend om zijn aarzelende houding ten aanzien van wapensteun. Zo gaf Scholz begin vorig jaar pas na maandenlang gesteggel en felle kritiek van de VS en Europese bondgenoten toestemming voor de levering van Leopard 2-tanks aan Oekraïne.

Momenteel staat Scholz in eigen land onder politieke druk om de wapensteun aan Oekraïne uit te breiden met Taurus-kruisraketten. Afgelopen weekend riepen zowel coalitiepartners De Groenen en de FPD als oppositiepartij CDU de kanselier daartoe op. Oekraïne vraagt Duitsland al meer dan een half jaar om deze kruisraketten te leveren.

Allemaal begrijpelijk, maar het geeft Rusland een hoop ruimte. De vraag die ik mij hierbij stel is hoe we Rusland kunnen afstoppen als we haar pijngrens niet kunnen opzoeken. Dit is een lastig dillema omdat van Oekraïne niet de lange adem verwacht kan worden die de huidige "lange termijn" aanpak zonder adequate verdediging haar oplegt.

[DaniëlWW2]

Nee, Schulz heeft gewoon gelijk. En er mag ook wel eens gezegd worden dat Duitsland nog met een perceptieprobleem zit van de eerste weken van de oorlog. Inmiddels zijn ze ruim de tweede donor van militair materieel aan Oekraine. Ze leveren heel wat meer dan de Britten of Fransen. Het probleem is juist dat andere EU landen, achterop raken. Het zijn op het moment namelijk de noordelijke landen, Baltische staten, Duitsland en Nederland die voornamelijk de kar een beetje moeten trekken.

Dat hele gedoe over Taurus is ook zo hypocriet. Het probleem is juist dat Taurus veel capabeler is dan ATACMS of Storm Shadow omdat de Amerikanen, Britten en Fransen, voor zover bekend, alleen maar oudere en minder capabele versies hebben geleverd. Dat speelt hier niet. Iedereen weet ook dat als Duitsland een paar van die raketten levert, ze voor de Kerch brug gaan. En terecht want de vernietiging zou een militaire ramp zijn voor de Russen. Maar iedereen weet ook dat het dan Duitse raketten waren en dan krijgt Schulz problemen met de machtige Duitse industrielobby die ergens nog een relatie met Rusland, na de oorlog koestert. Want als je Putin zijn prestigeprojecten opblaast, dan gaat hij daar niet blij mee zijn.

En al die andere landen die wel kruisraketten leveren, hebben dit probleem mooi bij Duitsland geparkeerd. Want wij hebben al kruisraketten geleverd hoor, nu Duitsland nog.

[nst6ldr]

Rusland blijft doorbouwen: 4 nieuwe onderzeeboten verwacht in 2024
Bron: Marineschepen.nl

(...)

Ondanks de sancties zullen ook in 2024 meerdere onderzeeboten de werven verlaten en in dienst worden gesteld. De belangrijkste activiteit vindt zoals gewoonlijk plaats op de Sevmash scheepswerf van de Noordelijke Vloot. Dit is de enige scheepswerf in Rusland die in staat is om nucleaire onderzeeboten te bouwen en te onderhouden.

(...)

De vier nieuwe onderzeeboten in 2024 zijn volgens het Russische ministerie van Defensie: Knyaz Pozharsky (Borei-A-klasse), Arkhangelsk (Yasen-M-klasse), Kronshtadt (Ladaklasse), Yakutsk (Verbeterde Kilo-II-klasse).

(...)

Volgens eerdere berichten zouden deze onderzeeboten genoemd worden naar steden in Oost-Oekraïne die door Rusland bezet zijn. De eerste boot voor de Noordelijke Vloot zou de Mariupol krijgen.

(...)

Los van het uitlokken met de benaming van deze boten, moeten we dit vooral zien als een herinnering dat Oekraïne slechts de eerste fase van een grotere campagne is.

[Auredium]

teacup schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 07:17:
Duitse kanselier Scholz roept EU-lidstaten op om meer wapens te leveren aan Oekraïne

Volkskrant Liveblog


[...]


Is dit een signaal om in het binnenland de aandacht van hemzelf af te leiden? Ik wil hem niet te hard vallen, Duitsland doet best het nodige. Ook is het signaal op zich nodig, er moet (veel) meer gebeuren. Ook moet EU in staat zijn de VS te ondervangen.


[...]


[...]

Allemaal begrijpelijk, maar het geeft Rusland een hoop ruimte. De vraag die ik mij hierbij stel is hoe we Rusland kunnen afstoppen als we haar pijngrens niet kunnen opzoeken. Dit is een lastig dillema omdat van Oekraïne niet de lange adem verwacht kan worden die de huidige "lange termijn" aanpak zonder adequate verdediging haar oplegt.

Ik hoop dat Duitsland dan ook over de brug komt met zijn raketten. Het punt is ook dat het geld naar Oekraïne moet blijven vloeien. met de VS die zijn steun in de ijskast heeft staan voor een deal omtrent immigratie en Hongarije die de EU steun hindert heeft Rusland het 'goed voor elkaar' indirect. Echter is denk ik wel duidelijk dat beide steunpakketten uiteindelijk er wel doorheen worden geduwd dit jaar.

Wat wij ons echter moeten realiseren is dat wij in een nieuwe koude oorlog zitten waarbij een groep landen gezamenlijk het economische block van het westen aanvalt in een poging zelf de handelsroutes in handen te krijgen.
- De oorlog in Oekraïne door Rusland.
- De onrust in Transnistrië door Rusland.
- De onrust in Georgië door Rusland.
- De oorlog in Palestina door Hamas (een proxy van Iran)
- De aanvallen van Houti's op de internationale vaarroutes. (dit is een proxy van Iran en Rusland)
- Verschillende handelspacten en embargo's.

Ik vermoed dat NATO dit ook nauwlettend in de gaten houd. Nu meer dan ooit is het belangrijk dat de EU bewijst dat het zijn eigen mannetje kan staan in de EU en support doet doorpakken voor Oekraïne.

De beweegreden hiervoor van landen zoals China, Rusland, N-Korea en Iran? Ik denk niet dat die in 1 richting zit.
China voelde zich waarschijnlijk lange tijd 'sterk genoeg' wat zou verklaren waarom ze hun 'tiger warrior' diplomatie deden toepassen en de nieuwe silk road deden opzetten.
Rusland verwachtte dat hun macht over olie en gas voldoende was om sancties te overleven en dat Oekraïne snel zou zijn geregeld.
Iran en N-korea hebben weinig motivatie nodig. Die landen staan al heel lang onder westerse sancties.

Het positieve is dat we goede scheuren zien in dit pact. China zijn silk road is mislukt en ze zijn achteruit aan het hollen met export. Verder is intern hun economie in de problemen door zaken zoals de interne huizenmarkt.
Rusland is zichzelf aan het uithollen door Oekraïne. Iran en Noord-Korea zijn niet sterk genoeg om hard door te vechten als die twee grote speler weg zijn van het bord (of voldoende gekrompen).

Ik denk ook dat de tikker loopt voor sommigen. Duitsland heeft voor de eerste keer ooit 50% van zijn energie uit hernieuwbare energiebronnen. Als het westen olie en gas weet te marginaliseren zijn landen zoals Rusland en Iran hun belangrijkste inkomstenbron grotendeels kwijt. Er komt dan een overschot aan olie en gas globaal. We zien dat ook aan hoe OPEC zich gedraagt, ze moeten steeds grotere sprongen maken om hun winsten te behouden.

[user109731]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 08:41:
Nee, Schulz heeft gewoon gelijk. En er mag ook wel eens gezegd worden dat Duitsland nog met een perceptieprobleem zit van de eerste weken van de oorlog. Inmiddels zijn ze ruim de tweede donor van militair materieel aan Oekraine. Ze leveren heel wat meer dan de Britten of Fransen. Het probleem is juist dat andere EU landen, achterop raken. Het zijn op het moment namelijk de noordelijke landen, Baltische staten, Duitsland en Nederland die voornamelijk de kar een beetje moeten trekken.

Precies dit. VS, VK en Polen begonnen sterk maar ik vind het het laatste jaar erg tegenvallen wat die doen. Duitsland levert na een trage start nu echt van alles. Nederland en Denemarken doen ook bovengemiddeld veel. Wat dit betreft is het jammer dat Boris Johnson weg is.

[alexbl69]

user109731 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 11:22:
[...]
Precies dit. VS, VK en Polen begonnen sterk maar ik vind het het laatste jaar erg tegenvallen wat die doen. Duitsland levert na een trage start nu echt van alles. Nederland en Denemarken doen ook bovengemiddeld veel. Wat dit betreft is het jammer dat Boris Johnson weg is.

We hoeven niet bang te zijn voor de Russen als we nu de juiste beslissingen nemen inderdaad. Dus minimaal 2% van het BBP naar defensie, maar het liefst de eerste jaren nog iets meer om de schade van de afgelopen decennia in te lopen. Als de Europese landen dat volhouden kan Rusland dat al niet bijbenen. Dan zullen ze structureel 20% van hun BBP aan defensie uit moeten geven. Dat is op langere termijn niet vol te houden, en dan kunnen wij ook nog relatief eenvoudig een tandje bijzetten zonder dat het ons direct de kop kost.

Daarnaast is Rusland het grootste deel van het budget kwijt aan het voeren van de oorlog met Oekraïne (en verzwakken ze zelfs), waar wij het grootste deel van de middelen in het versterken van onze defensie kunnen steken.

In feite zijn we al in oorlog met de Russen, maar dan als proxy-oorlog. Het is voor ons eigen welzijn wel zo prettig dat die oorlog op 1500 kilometer afstand wordt uitgevochten, en niet in onze eigen straten. Daarom is het van het grootste belang dat we die oorlog daar houden en de Oekraïners maximaal ondersteunen. Daarmee tasten we het vermogen van Rusland om een militaire dreiging voor ons te zijn alleen maar verder aan.

De Duitsers zullen die rekensom ook hebben gemaakt, en zullen - al naar gelang de Russen meer succes hebben - steeds verder gaan in het leveren van geld en hardware. Alles beter dan een directe confrontatie.

De overweging dat de Duitse defensie industrie de eventuele handel in het achterhoofd houdt is begrijpelijk, maar is denk ik niet meer aan de orde. Er zal een complete overhaul a la een revolutie in Rusland plus een hele lange gewenningsperiode nodig zijn voordat er ooit maar weer sprake kan zijn van directe levering van westers materieel aan het land. We hebben het dan over decennia.

De Duitsers hebben een trauma, dat is waar. Maar ze staan dit keer overduidelijk aan de goede kant van de geschiedenis, en dat zal vermoed ik de doorslag geven bij hun beslissingen.

Enige vervelende bijkomstigheid (en onzekere factor) is de traditionele bereidheid van het Russische leiderschap om hun eigen militairen (en burgers) en masse over de kling te jagen. Daar zat en zit geen enkele ratio achter, behalve het beschermen van hun eigen hachje.

[Snow_King]

Ik kwam deze link tegen (Foreign Affairs): https://foreignaffairs.ho...n-for-victory-in-ukraine/

Ik heb nog moeite deze op waarde te schatten of helemaal goed te begrijpen, maar een paar citaten:

Proposed Plan for Victory in Ukraine
Enclosed is a report from the House Foreign Affairs Committee, the House Armed Services Committee, and the House Permanent Select Committee on Intelligence which aims to answer critical questions about U.S. and allied support for Ukraine and present a proposed plan for victory where we win, and Russia loses. Russia, and an alliance consisting of China, Iran, Iran’s proxies (like Hamas and Hezbollah), and North Korea, are working together to undermine American interests around the world. Their goal is to diminish the U.S. economy, fracture key alliances, and establish a new world order of totalitarianism. The United States has not faced a more dangerous array of adversaries since World War II.

Michael McCaul, Mike Rogers en Mike Turner zijn alle 3 republikeinen.

De conclusie die ze onderaan schrijven:

Instead, the strategy should be to give Ukraine the resources it needs to win now, and inflict maximum pressure on the Russian economy, so that this conflict can be brought to an end.

House Republicans believe President Biden should present Congress with a plan for victory, which includes maximum sanctions pressure, the transfer of frozen Russian sovereign assets to Ukraine, and providing Ukraine with the weapons it needs to win as soon as possible

Voor mij leest dit niet heel raar. Ik zie het zelfs positief. Hun 'ask' is niet raar of mis ik iets?

[Brent]

We moeten Oekraine helpen te winnen voor het einde van het jaar. Het is al 2 jaar aan de gang! Hoe lang moeten ze het precies nog uithouden? De Russen hebben de langste adem, dat weten we, en de grootste bereidheid desnoods miljoenen levens op te offeren, bewapend met takken als het moet. Oekraine kan het nauwelijks nog aan, ze hebben de mankracht niet om het nog heel veel langer vol te houden, en de slagkracht niet door te beuken. Het is nu al sinds Cherson een onvervalste loopgraven oorlog, met hooguit ±100m er eens bij of weer af. Dat gaat nergens over.

Hoelang staan wij nog toe dat Oekrainers nodeloos sterven? Hoelang denken we dat ze het met een minimum aan donaties nog door kunnen. Een patiënt jarenlang op het randje van de dood houden is wreed, als je hem ook gewoon nu kunt genezen. Elke maand uitstel kost ±10k Oekrainers.

Als de NAVO ergens voor geschapen is, is dit het. Wie houden we nu voor de gek met ons er militair buiten houden? Zelfs juridisch staan we volledig in ons recht als we onze eigen krachten vandaag nog naar Oost-Oekraine en de Krim deployen.

[shoombak]

Brent schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 15:40:
We moeten Oekraine helpen te winnen voor het einde van het jaar. Het is al 2 jaar aan de gang! Hoe lang moeten ze het precies nog uithouden? De Russen hebben de langste adem, dat weten we, en de grootste bereidheid desnoods miljoenen levens op te offeren, bewapend met takken als het moet. Oekraine kan het nauwelijks nog aan, ze hebben de mankracht niet om het nog heel veel langer vol te houden, en de slagkracht niet door te beuken. Het is nu al sinds Cherson een onvervalste loopgraven oorlog, met hooguit ±100m er eens bij of weer af. Dat gaat nergens over.

Hoelang staan wij nog toe dat Oekrainers nodeloos sterven? Hoelang denken we dat ze het met een minimum aan donaties nog door kunnen. Een patiënt jarenlang op het randje van de dood houden is wreed, als je hem ook gewoon nu kunt genezen. Elke maand uitstel kost ±10k Oekrainers.

Als de NAVO ergens voor geschapen is, is dit het. Wie houden we nu voor de gek met ons er militair buiten houden? Zelfs juridisch staan we volledig in ons recht als we onze eigen krachten vandaag nog naar Oost-Oekraine en de Krim deployen.

De NAVO is er om de status quo te behouden, als verdedigings/afschrik alliantie. Daarnaast gaat het niet om Oekraine, het gaat om de toekomstige wereldorde. De enige oplossing voor dit conflict lijkt het blijven rekken door net genoeg steun te geven totdat de Russen er genoeg van hebben.

[YakuzA]

Snow_King schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 15:39:
Michael McCaul, Mike Rogers en Mike Turner zijn alle 3 republikeinen.

De conclusie die ze onderaan schrijven:
[...]
[...]
Voor mij leest dit niet heel raar. Ik zie het zelfs positief. Hun 'ask' is niet raar of mis ik iets?

Leest als een valstrik zoals zovelen.
Net zoals hun ‘accountability of every dollar’ gemier.

Hun ask is iets waarvoor de Biden admin uiteraard geen proof kan leveren dat het werkt en zullen ze zo blokkeren.

[Brent]

shoombak schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:02:
[...]

De NAVO is er om de status quo te behouden, als verdedigings/afschrik alliantie. Daarnaast gaat het niet om Oekraine, het gaat om de toekomstige wereldorde. De enige oplossing voor dit conflict lijkt het blijven rekken door net genoeg steun te geven totdat de Russen er genoeg van hebben.

Waarom is een wrede en bloederige optie de enige? En waarom zouden de Russen er genoeg van gaan krijgen? Tsaar Poetin heeft het voordeel dat hij op de lange kan denken en werken, bij ons is, zoals we nu zien, de belangstelling allang weer elders en verslapt ons commitment. Het op een zo laag mogelijk pitje zetten is onmenselijk, want vergt het meeste bloed, en bovendien juist iets dat Poetin wel wint.

[Spykie]

Brent schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:06:
[...]

Waarom is een wrede en bloederige optie de enige? En waarom zouden de Russen er genoeg van gaan krijgen? Tsaar Poetin heeft het voordeel dat hij op de lange kan denken en werken, bij ons is, zoals we nu zien, de belangstelling allang weer elders en verslapt ons commitment. Het op een zo laag mogelijk pitje zetten is onmenselijk, want vergt het meeste bloed, en bovendien juist iets dat Poetin wel wint.

Het wordt voor ons een stuk bloederiger met boots on the ground. Het gaat voor de Navo prima zoals het gaat.

Edit: begrijp me niet verkeerd, ik heb liever dat het morgen ophoudt

[ Voor 5% gewijzigd door Spykie op 10-01-2024 16:26 ]

[user109731]

YakuzA schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:04:
[...]

Leest als een valstrik zoals zovelen.
Net zoals hun ‘accountability of every dollar’ gemier.

Hun ask is iets waarvoor de Biden admin uiteraard geen proof kan leveren dat het werkt en zullen ze zo blokkeren.

Dat valt in dit geval wel mee denk ik, want deze drie Republikeinen scoren allemaal een A wat betreft steun voor Oekraïne. Neemt niet weg dat een groot deel van de partij het spoor bijster is en hier ook dwars ligt.

[kendo]

Spykie schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:25:
[...]


Het wordt voor ons een stuk bloederiger met boots on the ground. Het gaat voor de Navo prima zoals het gaat.

Edit: begrijp me niet verkeerd, ik heb liever dat het morgen ophoudt

Met "boots on the ground" zijn er ook nog verschillende opties natuurlijk. De Navo, zou ook de verdediging langs de "rustige" , gecontroleerde grenzen en desnoods rond de grote steden op zich kunnen nemen. Dan speel je die Oekraiense resources weer vrij.
Met deze oorlog is er natuurlijk een gigantische onrust op gehele continent. Dat is natuurlijk nooit goed.

[Verwijderd]

quote: https://www.demorgen.be/s...de-navo-is-dood~ba8eea2d/

Als Europa ooit wordt aangevallen, hoeft het niet op hulp van de Verenigde Staten te rekenen. Dat zou toenmalig president Donald Trump in 2020 gezegd hebben tegen Commissievoorzitter Ursula von der Leyen en enkele Eurocommissarissen. ‘En trouwens, de NAVO is dood’, zei hij toen ook.

Zou hij dat alleen kunnen beslissen?

[Zewatanejo]

Voor mij leest dit niet heel raar. Ik zie het zelfs positief. Hun 'ask' is niet raar of mis ik iets?

Het lijkt er op dat we niet al te veel hoop moeten hebben

This is the clearest sign yet that the House will not pass funding for Ukraine - at all - any time soon. Putin must not believe his luck. https://t.co/jIOhPFvHP9

— Josh Rogin (@joshrogin) 10 januari 2024

[Snow_King]

Zewatanejo schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 18:06:
[...]

Het lijkt er op dat we niet al te veel hoop moeten hebben

[Embed]

Reacties daar onder zeggen dat dit een beetje uit verband getrokken is.

Ik weet nu niet precies wat te geloven. Ook denk ik eigenlijk dat de republikeinen verdeeld zijn over dit onderwerp, maar vooral prima begrijpen dat ze UA moeten steunen. Alleen maken ze nu misbruik van de situatie voor hun eigen gewin. Die steun komt er wel.

[teacup]

Auredium schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 11:12:
[...]
Wat wij ons echter moeten realiseren is dat wij in een nieuwe koude oorlog zitten waarbij een groep landen gezamenlijk het economische block van het westen aanvalt in een poging zelf de handelsroutes in handen te krijgen.
- De oorlog in Oekraïne door Rusland.
- De onrust in Transnistrië door Rusland.
- De onrust in Georgië door Rusland.
- De oorlog in Palestina door Hamas (een proxy van Iran)
- De aanvallen van Houti's op de internationale vaarroutes. (dit is een proxy van Iran en Rusland)
- Verschillende handelspacten en embargo's.

Ik vermoed dat NAVO dit ook nauwlettend in de gaten houd. Nu meer dan ooit is het belangrijk dat de EU bewijst dat het zijn eigen mannetje kan staan in de EU en support doet doorpakken voor Oekraïne.

Ook ik verwacht dat de NAVO dit nauwlettend volgt. Je rijtje geeft een goed beeld dat we met een veelkoppige draak te maken hebben. De NAVO organisatie kan echter niet anders dan te vertrekken vanuit haar eigenbelang. Zouden we dat eng definiëren langs de grenzen van de NAVO lidstaten, dan heeft Oekraïne een issue. Maar dat is gelukkig niet het geval.

De NATO lidstaten zijn goed in staat te vertalen hoe de machtsverhouding verschuift als de Russische overheid haar eigenlijke plannen, herstel van de vroegere Sovjet Unie, verder zou uitvoeren. Met deze plannen is de Russische, door de FSB gemodelleerde, overheid sinds de val van de muur mee bezig. Georgië, Transnistrië en Oekraïne zijn in de ogen van deze Russische overheid maar de eerste akkoorden. Dit moeten de NAVO en haar lidstaten voor ogen houden, daar ligt ook het NAVO eigenbelang.

Dit Russische plan gaat jammerlijk fout. Ten eerste zijn haar manipulaties van de afgelopen 30 jaar op straat komen te liggen. Je rijtje kan je als de uitwendige vertakkingen van die manipulaties beschouwen. Ten aanzien van Rusland moeten we aan je rijtje de beïnvloeding van de Oost Europese landen nog meenemen, denk aan Hongarije, maar ook het gezwoeg van Estland, Letland en Litouwen, Moldavië, Roemenië, Balkan. Verder moeten we Afrika niet vergeten, In aardig wat Midden Afrikaanse landen vindt nation building op z'n Russisch plaats. Installeer een bewind en verkrijg de invloed over de resources. Kolonialisme. In eerste instantie was dit werkterrein van Wagner, maar inmiddels van de Russische overheid zelf.

Dat de Russen zich steeds verder vastdraaien maakt dit nog geen gelopen race. Wij bieden Rusland nog geen definitieve tegenstander. Hierin zie ik twee aspecten:

1. Rusland moet militair geen uitweg zien
2. Het westen moet alle manipulaties van Rusland onderzocht hebben en geneutraliseerd.

Het eerste punt zie ik als onze uitdaging. Formuleer met NAVO, VS en EU een zodanig ongedeeld/onverdeeld antwoord op de Russische dreiging dat het de strijd van Rusland op termijn futiel maakt. Ons overwicht moet dan zodanig worden dat, is hier al eerder gezegd, dat Rusland inziet dat voortzetten geen zin heeft. Heel essentieel is dat we hierin eensgezind zijn. Iedere hoop op verdeeldheid moet verdwenen zijn.

Met die laatste zin komen we op het tweede punt. Nog steeds wordt de EU, en misschien ook VS, UK en Turkije ondergraven door de Russische netwerken die nog niet onttakelt kunnen zijn. Waarom ik dat laatste denk is omdat de complexiteit van deze netwerken groot is en ik verwacht dat het jaren zal kosten om ze met onze maatschappelijke instrumenten te neutraliseren. Dit tweede punt is het anker dat we achter ons aansleuren. We hebben er mee te maken, en zijn nog wel even bezig deze invloeden van ons af te schudden. De verwevenheid (heb de Duitse industrie horen noemen) is groot geweest en nog groot.

In deze post tracht ik te formuleren wat er gedaan moet worden. En dat is veel tegelijk. Op dit moment zie ik de NAVO als de beste organisatie om de supervisie over die activiteiten te hebben. Dat EU en VS als sidekick kunnen fungeren is daarbij heel mooi. De coördinatie moet bij de NAVO liggen, al was het alleen maar omdat de VS nog te belangrijk is. EU kan het nog niet alleen. Vaststellen dat er veel gedaan moet worden is niet negatief, zelfs niet in dit late stadium. We kunnen namelijk ook vaststellen dat er veel gebeurt en is gebeurd. Ten aanzien van de EU is er de afgelopen paar jaar meer gebeurd dan in de decennia daarvoor. Het is volstrekt onlogisch dat dit nu zou stoppen. Die ontwikkeling stopt nu denk ik niet meer, al wil dat niet zeggen dat het niet zonder schokgolven zal gaan.

We moeten ons niet rijk rekenen, maar ook Rusland heeft haar handicaps. We moeten geloven dat haar wapenproductie weer op stoom komt. Maar waarom dan die de recent geproduceerde raketten meteen gebruiken? En waarom zijn dan die Noord-Koreaanse raketten direct nodig? De productie moeten we nog gaan meemaken, maar wat we nu vooral zien is dat voorraden op lijken te zijn. Dit is iets wat Rusland beslist niet wil uitstralen als het dat ook maar enigszins zou kunnen voorkomen. Ook kunnen we altijd flink mopperen over de moeizame besluitvorming in de EU, VS en NAVO, door al die verschillende belangen. Wat je in je post mooi doet is benadrukken dat het pact rond Rusland (Noord-Korea, Iran, China, losse supporters in Afrika en Zuid-Amerika) allen hun eigen agenda's hebben. En zeker de agenda's van China, Noord-Korea, Iran en Rusland zelf lopen in heel wat extremere mate uiteen dan dat dit het geval is bij de Westerse coalitie. Bovendien zijn het alle totalitaire staten die een aan paranoia grenzend wantrouwen jegens elkaar hebben. Dit is zeker het geval tussen Rusland en Iran. Niet een erg solide basis voor samenwerking.

Misschien geven deze handicaps ons nog wat lucht, achteroverleunen kunnen we niet, Over de statement van Scholz ben ik gemengd, dat zal gisteren wel te merken zijn geweest. Tuurlijk heeft hij gelijk. Liever dan de statement en het erop volgende vacuüm had ik gezien dat hij aan de kar ging trekken. Had een soort coalitie of the willing gevormd (bijvoorbeeld Duitsland, Nederland, Frankrijk, Zweden, UK) en zoek wat actiever de confrontatie met de andere staten op. We zijn wel in het stadium terecht gekomen dat het mag schuren.

Tot slot, van deze te lange post, de media is een belangrijke sidekick in de veranderingen waar in ieder geval EU voor staat. Volkskrant pakt haar rol goed en mobiliseert haar lezers. Hopelijk pakken andere media die rol ook. Overheden zijn volgend aan opinie. Volkskrant had gisteren een analyse over de toespraak van Scholz. Een goed stuk. Ik sluit af met enkele paragrafen hieruit:

Een ‘Big Bazooka’ voor de Europese en Oekraïense veiligheid is nog nergens te bekennen
Volkskrant

De klemmende vraag nu is: kunnen de democratische landen van Europa hun krachten verenigen en de productie van cruciale wapensystemen en munitie alsnog op een hoger plan brengen? En zo ja, zal dat op tijd zijn? In theorie kan het. De Europese Unie reageerde met een ‘big bazooka’ op de eurocrisis, bewerkstelligde een grootse Green Deal voor de verduurzaming van de Unie en richtte een coronahulpfonds op van 750 miljard euro.

De zorg:

Maar een ‘big bazooka’ voor de Oekraïense en Europese veiligheid is nog in geen velden of wegen te bekennen. En of die er komt, blijft ook na Scholz’ uitspraken ongewis. Terwijl de Russische productie op stoom komt, ook van de raketten waarmee het land Oekraïne treft, kampen Europeanen met lege voorraadkamers en op sommige plekken interne tegenstand tegen verdere hulp aan Oekraïne.

Maar er gebeurt ook een hoop:

Hoewel Europese democratieën achterlopen bij het autocratisch bestuurde Rusland, is er wel degelijk sprake van een ommekeer. Het begrip Zeitenwende is niet alleen op Duitsland van toepassing. Het geldt trouwens ook voor de EU, waar nu zo veel wissels zijn omgezet dat je een Scrabblebord kunt vullen met afkortingen van nieuwe defensie-initiatieven.

Waar blijft die productie dan?

Maar als zo veel schakels zijn omgezet, waarom komt die productie dan zo langzaam van de grond? Het bekendste voorbeeld is de vorig jaar in maart aangekondigde EU-ambitie om binnen een jaar 1 miljoen 155mm-artilleriegranaten voor Oekraïne te produceren. De teller staat nu op minder dan de helft daarvan.

‘Het kost tijd’, zegt Johansson over die mislukte ambitie. ‘Saab maakt zelf 84mm-granaten en gebruikt tot op zekere hoogte hetzelfde ecosysteem van kleine leveranciers. En dan loop je tegen knelpunten aan als het gaat om ruwe materialen en explosieven.’ Niettemin is de productie van 84mm-granaten bij Saab al verdubbeld, en zit er nog een verdubbeling in de pijplijn voor het komende jaar.

Maar de lange termijn strategie?

‘Over vijf jaar zal Oekraïne onze steun ook nog nodig hebben’, zei Commandant der Strijdkrachten generaal Onno Eichelsheim onlangs op een defensiebeurs in Rotterdam. Hij noemde de verdubbeling van Europese productiecapaciteit de komende vier jaar noodzakelijk. ‘Als we niet versnellen, gaat het ten koste van onze veiligheid.’

Eichelsheim ziet de noodzaak van een Europese oorlogseconomie. ‘Het moet zoveel mogelijk op Europees grondgebied gebeuren, want die strategische autonomie hebben we nodig. Als je heel veel moet produceren, moet dat zo dicht mogelijk bij het gevecht zijn en dat is toch in Europa.’

Hoe verhoudt de Europese politiek zich daar tegenover?

In verschillende Europese landen wordt hard gewerkt aan uitbreiding van de productiecapaciteit van onder meer munitie. En onlangs bereikten een aantal Europese landen, waaronder Nederland, met het Amerikaanse Raytheon een akkoord over de productie, in Europa, van duizend Patriot-raketten. Precies de raketten waaraan Oekraïne nu behoefte heeft.

Maar al deze initiatieven kosten tijd. Het probleem zit hem in schaal, middelen, versplintering en – nog steeds – gebrek aan politieke wil om van Europese defensieproductie een groot project te maken. Dat kan alleen als politici als Scholz zich vierkant achter zo’n project scharen – wat tot dusver niet is gebeurd. Wel wordt de Duitse weigering langeafstandsraketten aan Oekraïne te leveren aan de bondskanselier toegeschreven.

Dus hoe moet Oekraïne overleven tot de Europese productie op stoom komt? Dat kan niet zonder Amerikanen, zegt Saab-directeur Johansson. ‘Op de korte en middellange termijn blijven de Amerikanen heel erg belangrijk. Er gebeurt veel in Europa, maar niet genoeg om het alleen af te kunnen. We hebben de VS hierbij nodig.’

En dit missen we dus nog, en dit heeft Scholtz, Macron of whoever nog niet laten zien. Er is eensgezindheid, samenhang en coördinatie nodig, alle belangen ondergeschikt aan een gemeenschappelijke effort. Even wat hulde voor de Volkskrant om die discussie in ieder geval in Nederland een trap te geven.

[ Voor 101% gewijzigd door teacup op 11-01-2024 06:03 ]

[Marzman]

https://www.telegraaf.nl/...den-op-oorlog-met-rusland

Waarom denken ze dat Rusland ook Zweden wil binnen vallen? Natuurlijk is niets onmogelijk, maar Zweden is zelfs nooit onderdeel van de USSR geweest (Finland wel, en dat ligt er ook nog tussen als buffer en is sinds kort onderdeel van de NAVO). Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat Rusland dergelijke plannen heeft.

[Caelorum]

Marzman schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 09:08:
https://www.telegraaf.nl/...den-op-oorlog-met-rusland

Waarom denken ze dat Rusland ook Zweden wil binnen vallen? Natuurlijk is niets onmogelijk, maar Zweden is zelfs nooit onderdeel van de USSR geweest (Finland wel, en dat ligt er ook nog tussen als buffer en is sinds kort onderdeel van de NAVO). Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat Rusland dergelijke plannen heeft.

Finland zullen ze niet pakken. Die is te lastig om aan te vallen omdat zij hun verdediging wel op orde hebben. Stockholm ligt vrij ongunstig. Zou ik een doodswens hebben en leider van Rusland zijn en een eerste vernietigende aanval willen doen op een NAVO land, dan ligt Stockholm er wel heel mooi bij. Misschien zelfs een gelijktijdige aanval op Stockholm en Helsinki voor maximale schock-effect.

Al is elke aanval vrij kansloos.Want een aanval op Zweden gaat ook gewoon de NAVO erbij slepen. Die kunnen dan echt niet meer staan toekijken.

[YakuzA]

Snow_King schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 15:39:
Michael McCaul, Mike Rogers en Mike Turner zijn alle 3 republikeinen.

De conclusie die ze onderaan schrijven:
[...]
[...]
Voor mij leest dit niet heel raar. Ik zie het zelfs positief. Hun 'ask' is niet raar of mis ik iets?

We zullen het binnenkort zien:
https://www.bloomberg.com...ssets?srnd=premium-europe

White House Throws Support Behind Seizing Frozen Russian Assets

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 11-01-2024 09:23 ]

[Snow_King]

YakuzA schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 09:23:
[...]

We zullen het binnenkort zien:
https://www.bloomberg.com...ssets?srnd=premium-europe

[...]

Als het lukt om die 300 miljard (!!!) over te zetten, dan kan dat geld worden gebruikt tegen de Russen. Dan betalen ze dus zelf voor het spul wat tegen hen gebruikt wordt

Laten we hopen dat dit in zowel de US als EU gaat lukken.

[Wolfp4ck]

Stockholm ligt vrij gunstig naar Russische maatstaven, dat klopt...

Nu weten we ook hoe het Rusland vergaat tegenover een land dat amper een luchtmacht heeft en geen marine...
Stel je dan eens voor hoe het hun zou vergaan tegen een land dat een bescheiden maar moderne marine heeft en een degelijke luchtmacht.
En dan moeten ze ook nog eens voorbij de Finse golf komen, die binnen de 2 weken volledig afgesloten kan worden met mijnen en blockades of via Gotland die imiddels ook al degelijk ontwikkeld is voor het geval moest Rusland iets proberen.

Nuja je kan tegenwoordig alles lezen in de Belgische/Nederlandse kranten en op youtube kan je dat ook vinden.
Volgende target is Polen, Volgende target is Suwalki gap, volgende target is Finland, volgende target is Zweden...
Inmiddels is eerwaarde heer Putin al 2 jaar zijn tanden aan het kapotbijten op een stug Ukraine...

Als er al een land is die een beetje moet opletten is het volgens mij Moldavië

[Garyu]

Snow_King schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 09:40:
[...]
Als het lukt om die 300 miljard (!!!) over te zetten, dan kan dat geld worden gebruikt tegen de Russen. Dan betalen ze dus zelf voor het spul wat tegen hen gebruikt wordt

Laten we hopen dat dit in zowel de US als EU gaat lukken.

Zelfs in het geval dat een rechter dit later terugdraait, is het geld dan al richting Oekraine gegaan . Dus in elk geval winst voor Oekraine - het is dan een interne puinhoop vanuit de VS om dit geld in hun budget ergens vandaan te toveren (iets met "simpler to say sorry than to ask for permission").

[Verwijderd]

Wolfp4ck schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 10:34:
Stockholm ligt vrij gunstig naar Russische maatstaven, dat klopt...

Nu weten we ook hoe het Rusland vergaat tegenover een land dat amper een luchtmacht heeft en geen marine...
Stel je dan eens voor hoe het hun zou vergaan tegen een land dat een bescheiden maar moderne marine heeft en een degelijke luchtmacht.
En dan moeten ze ook nog eens voorbij de Finse golf komen, die binnen de 2 weken volledig afgesloten kan worden met mijnen en blockades of via Gotland die imiddels ook al degelijk ontwikkeld is voor het geval moest Rusland iets proberen.

Nuja je kan tegenwoordig alles lezen in de Belgische/Nederlandse kranten en op youtube kan je dat ook vinden.
Volgende target is Polen, Volgende target is Suwalki gap, volgende target is Finland, volgende target is Zweden...
Inmiddels is eerwaarde heer Putin al 2 jaar zijn tanden aan het kapotbijten op een stug Ukraine...

Als er al een land is die een beetje moet opletten is het volgens mij Moldavië

Hybride kunnen ze succesvoller zijn: cyberaanvallen, sabotage gasleidingen en windmolenparken, beïnvloeding verkiezingen, steunen van extreem-links/rechts,...

Garyu schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:10:
[...]

Zelfs in het geval dat een rechter dit later terugdraait, is het geld dan al richting Oekraine gegaan . Dus in elk geval winst voor Oekraine - het is dan een interne puinhoop vanuit de VS om dit geld in hun budget ergens vandaan te toveren (iets met "simpler to say sorry than to ask for permission").

Maar met geld win je geen oorlog, er moeten ook voldoende wapens en munitie zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2024 11:16 ]

[YakuzA]

Wolfp4ck schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 10:34:
Stockholm ligt vrij gunstig naar Russische maatstaven, dat klopt...

Mbt Zweden heeft Rusland meestal het oog op dat Zweedse eiland wat voor hun redelijk ongunstig in de Baltische zee ligt:
https://worldcrunch.com/world-affairs/sweden-gotland-russia

The Swedish island of Gotland is the last bastion between Russia and the entire Baltic region. Sweden has been busy fortifying the island, with the stakes even higher as Stockholm is set to join NATO, and life for locals makes it clear that something has changed.

If it were to fall into enemy hands, the Baltic states would be lost.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 11-01-2024 11:19 ]

[Auredium]

YakuzA schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:18:
[...]

Mbt Zweden heeft Rusland meestal het oog op dat Zweedse eiland wat voor hun redelijk ongunstig in de Baltische zee ligt:
https://worldcrunch.com/world-affairs/sweden-gotland-russia

[...]


[...]

Als Rusland Gotland binnenvalt dan is het wereldoorlog. NATO zou die vlieger niet op laten gaan en onmiddellijk artikel 5 activeren.

Als ik even Cody zou zijn van 'alternative history' dan zou ik mij kunnen voorstellen dat als Zweden niet bij NATO zou horen en niet dat aan het fortificeren was Rusland bij een succesvolle invasie van Oekraïne (en Moldavië in touw) mogelijk Gotland zou pakken en dan de duimschroeven aandraaien bij de Baltische staten.
Maar een realiteitsdouche is wel op zijn plaats. Rusland zal Gotland niet meer durven te pakken. Ze kunnen zich geen tweede front veroorloven, Ze kunnen geen open oorlog met NATO hebben (ongeacht wat hun propaganda momenteel zegt over in oorlog zijn met NATO). Bovendien zijn de Baltische staten inmiddels ook al meer NATO troepen aan het krijgen.

[DaniëlWW2]

Marzman schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 09:08:
https://www.telegraaf.nl/...den-op-oorlog-met-rusland

Waarom denken ze dat Rusland ook Zweden wil binnen vallen? Natuurlijk is niets onmogelijk, maar Zweden is zelfs nooit onderdeel van de USSR geweest (Finland wel, en dat ligt er ook nog tussen als buffer en is sinds kort onderdeel van de NAVO). Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat Rusland dergelijke plannen heeft.

Rusland is fundamenteel een land dat zijn eigen grenzen niet kent. Iedereen is potentieel bedreigd door hun. Het gaat niet om claims of alleen de Sovjet-Unie. Het gaat erom dat het nooit genoeg is. Dat is ook fundamenteel aan Rusland als centrum rond Moscou waar alle veroverde regio's worden leeggeroofd door het centrum. Er is altijd meer nodig om het centrum te voeden. Er is geen staatsstructuur of organische staatsvormingsproces geweest met een nadruk op de ontwikkeling van hun eigen territorium. Zelfs onder de Sovjets, was het een dictaat van de partij om te ontwikkelen niet iets vanuit de samenleving. En de ontwikkeling was uiteindelijk vooral militair om nog meer gebied te kunnen beheersen.

Er is een reden waarom zo ongeveer elk land in de buurt van Rusland, al eeuwenlang naar allianties en bescherming zoekt. En daar hoorden Duitsland en Groot Brittannië ook bij, zeker in de 19de eeuw en eigenlijk tot en met 1990. En nu weer. Er zit een grote en terechte angst voor dat land in grote delen van het Euraziatische continent. We hebben een "pauze" van 30 jaar gehad, maar de status quo van de afgelopen eeuwen is gewoon weer terug. Geef ze geen millimeter, want die pakken ze.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:35:
[...]
Het gaat erom dat het nooit genoeg is.

Heel merkwaardig voor een land dat al het grootste ter wereld is en veel bodemrijkdommen heeft. Maar goed, we moeten ook geen redelijkheid of rationaliteit zoeken in een maffiastaat.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:41:
[...]

Heel merkwaardig voor een land dat al het grootste ter wereld is en veel bodemrijkdommen heeft. Maar goed, we moeten ook geen redelijkheid of rationaliteit zoeken in een maffiastaat.

Hoe denk je dat je het grootste land ter wereld word?
Ze hebben zo ontiegelijk veel in de grond zitten dat Rusland met gemak, een ontiegelijk rijk land zou kunnen zijn, puur door grondstofexport. Maar er zijn miljoenen Russen die niet eens een toilet en riolering hebben. Dat zou je toch aan het denken moeten zetten.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:41:
[...]

Heel merkwaardig voor een land dat al het grootste ter wereld is en veel bodemrijkdommen heeft. Maar goed, we moeten ook geen redelijkheid of rationaliteit zoeken in een maffiastaat.

Maar het huidige 'Rusland' zoals wij het noemen is ook niet echt 1 land
De Russische Federatie heeft veel interne slaaf staten waarvan er een aantal ook al meerdere keren gepoogd hebben om te ontsnappen aan het juk.

[Cyberpope]

Auredium schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:31:
Als Rusland Gotland binnenvalt dan is het wereldoorlog. NATO zou die vlieger niet op laten gaan en onmiddellijk artikel 5 activeren.

Ja en? Idem met de suwalskigap. *knip* In dit topic maar niet refereren aan de kerwapendreiging, daarvoor is een apart topic: Nucleaire dreiging Rusland.

Ik zie hier zoveel wensdenken, ongelooflijk. Alsof wij als NATO de Russen maar even gaan "pakken" als die iets doen. We hebben het nog steeds over de 2 kernmacht ter wereld. En we hebben zelfs onze defensie zo verzwakt, dat we ook eigenlijk alleen de optie hebben om naar kernwapens te grijpen. En hebben daar de politici de lef voor. Rusland kan *knip* hyperbool achterwege laten meer "lijden" dan de westerse democratieen.

Volg de topics hier op T.net en Rusland was al lang failliet en teruggeworpen tot hun eigen grenzen. *knip* Extraordinary claim - Een groeiende Russische economie zal je moeten onderbouwen. 500k doden verder Putin nog steeds in het zadel zit en UA bijna niets heeft terug weten te veroveren.

En bespaar me de "als... dan" senario's, want het lukt het westen nog eens niet om de langjarige steun aan UA toe zeggen. Putin lacht zich rot in zijn paleis en is de volgende plannen al aan het maken, terwijl het westen een Trump, Wilders, Melionie en Le Pen kiest. Ik snap de Zweden wel. *knip* Extraordinary claim - een dik verliezend Westen heeft onderbouwing nodig.. Oorlog is veel meer dan wapens tegen elkaar vergelijk wie er de meesten, nieuwste of mooiste heeft.

[ Voor 15% gewijzigd door teacup op 11-01-2024 21:00 ]

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 17:59:
[...]

Ja en? Idem met de suwalskigap. *knip* Refereert aan kernwapendreiging

Ik zie hier zoveel wensdenken, ongelooflijk. Alsof wij als NATO de Russen maar even gaan "pakken" als die iets doen. We hebben het nog steeds over de 2 kernmacht ter wereld. En we hebben zelfs onze defensie zo verzwakt, dat we ook eigenlijk alleen de optie hebben om naar kernwapens te grijpen. En hebben daar de politici de lef voor. Rusland kan *knip* meer "lijden" dan de westerse democratieen.

Volg de topics hier op T.net en Rusland was al lang failliet en teruggeworpen tot hun eigen grenzen. *knip* Extraordinary claim over Russische economie.. 500k doden verder Putin nog steeds in het zadel zit en UA bijna niets heeft terug weten te veroveren.

En bespaar me de "als... dan" senario's, want het lukt het westen nog eens niet om de langjarige steun aan UA toe zeggen. Putin lacht zich rot in zijn paleis en is de volgende plannen al aan het maken, terwijl het westen een Trump, Wilders, Melionie en Le Pen kiest. Ik snap de Zweden wel. *knip* Extraordinary claim over een dik verliezend Westen.. Oorlog is veel meer dan wapens tegen elkaar vergelijk wie er de meesten, nieuwste of mooiste heeft.

Maar tegelijk heeft Rusland na 2 jaar volle oorlog niet veel gewonnen in de Donbas. Ze gingen even in een paar dagen heel Oekraïne veroveren, maar hebben het land nu nog verder richting het westen geduwd. Zelfs de pro-russen in het oosten hebben zich grotendeels bekeerd. Intussen hebben ze ook 2 machtige buren in de armen van de NAVO geduwd (Zweden en Finland), hebben ze hun eigen inkomstenbron drooggelegd (de nieuwe fossiele afnemers betalen niet zo veel), zijn ze diplomatiek veel meer geïsoleerd en moeten ze zelfs gaan bedelen om wapens bij schurkenstaten Iran en Noord-Korea. Intussen komt hun oorlogsindustrie wel op gang, maar dat geld kan niet meer gebruikt worden om de bevolking tevreden te houden, wat samen met een voortdurende mobilisatie een risico is voor het Kremlin.

[ Voor 8% gewijzigd door teacup op 11-01-2024 20:57 ]

[Tens]

Cyberpope schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 17:59:
*knip* Extraordinary claim over Russische economie

eh:

Volgens het Russische statistiekbureau Rosstat bedroeg de groei 5,5% in vergelijking met een jaar eerder.

[ Voor 10% gewijzigd door teacup op 11-01-2024 20:41 ]

[Verwijderd]

Hier ook: Russia becomes Europe’s first economy despite 'pressure from all sides,' Putin says

Check, hun economie is amper groter dan die van de Benelux.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2024 18:47 ]

[redwing]

Cyberpope schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 17:59:
[...]
Ja en? Idem met de suwalskigap. *knip* Refereert aan kernwapendreiging

Net als wat ze met eerdere dreigingen hebben gedaan, gewoon doorgaan. Rusland wil net zo goed niet vernietigd worden en ze weten dat dat wel gebeurt als ze ook maar 1 kernbom gooien. De NATO zal dus Gotland en/of de Baltische staten zeker verdedigen. Niet voor niets dat er al aardig wat NATO troepen die kant op zijn gestuurd.

Ik zie hier zoveel wensdenken, ongelooflijk. Alsof wij als NATO de Russen maar even gaan "pakken" als die iets doen. We hebben het nog steeds over de 2 kernmacht ter wereld. En we hebben zelfs onze defensie zo verzwakt, dat we ook eigenlijk alleen de optie hebben om naar kernwapens te grijpen. En hebben daar de politici de lef voor. Rusland kan *knip* meer "lijden" dan de westerse democratieen.

Rusland kan het momenteel niet eens winnen van een Oekraïne die minimale steun krijgt van het westen. Je hebt gelijk dat je niet teveel moet wensdenken, maar jouw doemdenken slaat wel heel hard door de andere kant op. Kijk alleen eens hoeveel impact b.v. HIMARS en Storm-Shadow hebben gehad en bedenk dat we als NATO er daar heel wat meer van hebben die beter zijn, en meer range hebben. Ook al hebben we onze defensie verwaarloosd, is die nog steeds vele malen beter/sterker dan wat rusland heeft en hebben we heel wat meer opties dan kernraketten om terug te slaan.

Volg de topics hier op T.net en Rusland was al lang failliet en teruggeworpen tot hun eigen grenzen.

Dan moet je toch de topics eens wat beter lezen en de extremen er uit filteren. De algehele consensus is vanaf het begin al dat UA het zwaar zou gaan krijgen om rusland weer uit hun land te krijgen.

*knip* Extraordinary claim over Russische economie.. 500k doden verder Putin nog steeds in het zadel zit en UA bijna niets heeft terug weten te veroveren.

De russische economie groeit alleen als je de russische cijfers gebruikt. Als je echter wat verder kijkt hebben ze ondanks hun grootte, een economie die maar net in de buurt van de BeNeLux komt en alleen nog kunstmatig groeit door enorme steun vanuit de banken (iets dat niet vol te houden is omdat ook de russische banken hun beperkingen hebben).

En bespaar me de "als... dan" senario's, want het lukt het westen nog eens niet om de langjarige steun aan UA toe zeggen. Putin lacht zich rot in zijn paleis en is de volgende plannen al aan het maken, terwijl het westen een Trump, Wilders, Melionie en Le Pen kiest. Ik snap de Zweden wel. *knip* Extraordinary claim over een dik verliezend Westen.. Oorlog is veel meer dan wapens tegen elkaar vergelijk wie er de meesten, nieuwste of mooiste heeft.

En wat heeft het westen dan aan jarenlange steun geven aan UA? Wij willen dat hier natuurlijk graag, maar de oorlog kost rusland nu veel meer dan het ze oplevert. Cru gezien gaat het vanuit het westen gezien dan ook prima in UA. Zeker omdat zolang UA terug blijft vechten, rusland de grond die ze in bezit hebben niet goed kan ontwikkelen om er winst uit halen. Dus als jij nu echt denkt dat putin zich nu rot lacht of ook maar een beetje blij is, dan zie je dat toch echt verkeerd. Rusland is hiermee tientallen jaren achteruit gegaan, alleen wil dat dus niet zeggen dat ze daarmee ook stoppen/verslagen zijn of het niet opnieuw gaan proberen. Want uiteindelijk draait het maar om een kleine groep russen die het goed moeten hebben, de rest is niets meer dan een middel. En zolang die groep op zijn plek zit en de bevolking er naar luistert zullen we dit soort onrust blijven houden.

[ Voor 4% gewijzigd door teacup op 11-01-2024 20:52 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 19:08:
[...]

De russische economie groeit alleen als je de russische cijfers gebruikt. Als je echter wat verder kijkt hebben ze ondanks hun grootte, een economie die maar net in de buurt van de BeNeLux komt en alleen nog kunstmatig groeit door enorme steun vanuit de banken (iets dat niet vol te houden is omdat ook de russische banken hun beperkingen hebben).

Het is ook een relatief primitieve economie: https://atlas.cid.harvard.edu/countries/186/export-basket

Vergelijk dat eens met bvb Duitsland: https://atlas.cid.harvard.edu/countries/61/export-basket
Of Frankrijk: https://atlas.cid.harvard.edu/countries/77/export-basket

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2024 19:23 ]

[Cyberpope]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Cyberpope op 11-01-2024 21:34 ]

[Cyberpope]

.

[ Voor 94% gewijzigd door Cyberpope op 11-01-2024 21:34 ]

[redwing]

Op aanvraag van @Cyberpope verwijdert.

[ Voor 99% gewijzigd door redwing op 12-01-2024 10:50 ]

[YakuzA]

Auredium schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:39:
[...]
Dit sluit goed aan bij wat ik eerder al aangaf. We zitten in een nieuwe koude oorlog met een nieuwe blok van vijandige naties (vanuit ons gezien) Rusland, Iran, N-Korea en China. Opmerkelijk vind ik dat China zich redelijk aan het drukken is in zijn steun aan Rusland. Ik vermoed dat China alleen Rusland steunt als ze denken er echt mee weg te kunnen lopen zonder problemen te krijgen.
Het doet mij vermoeden dat China zijn internationale rol aan het heroverwegen is. Mogelijk als gevolg van Rusland zijn slechte progressie omtrent Oekraïne. Maar dat terzijde.

China zit volgens mij in de maag met hun eigen financiële huizencrisis en dat ze niet voorbereid zijn om grootschalige sancties op te vangen.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:43:
[...]

China zit volgens mij in de maag met hun eigen financiële huizencrisis en dat ze niet voorbereid zijn om grootschalige sancties op te vangen.

Dat laatste zei Karel De Gucht (voormalig Europees handelscommissaris) hier gisteren ook, Jonathan Holslag (politicoloog en Chinakenner) was pessimistischer en vreest voor een blokkade van de straat van Taiwan.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2024 10:11 ]

[gise]

Ik weet even niet waar ik ‘m anders zou moeten plaatsen. We hebben een topic mbt Binnenlandse politiek in Rusland, misschien moeten we een topic maken over Geopolitiek/NAVO + Oekraïne?

Today I received in my office in Parliament the Ambassador of Ukraine H.E @karasevych, accompanied by Honorary Consul @KBurgerDirven, and expressed my respect for the brave Ukrainian people in their fight for freedom and the regaining of total national sovereignty.

— Geert Wilders (@geertwilderspvv) 12 januari 2024

[Apache4u]

gise schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 00:03:
Ik weet even niet waar ik ‘m anders zou moeten plaatsen. We hebben een topic mbt Binnenlandse politiek in Rusland, misschien moeten we een topic maken over Geopolitiek/NAVO + Oekraïne?

[Embed]

Dit vind ik een erg opmerkelijk bericht. Goed nieuws uiteraard. Wilders wil blijkbaar erg graag regeren en uit eerdere polls bleek dat de meerderheid van zijn achterban steun aan UA helemaal prima vindt. Het niet steunen van UA zou anders wel eens een breekpunt in de formatie kunnen zijn. Kortom, een eerste indicatie van een draai de goede kant op in mijn optiek.

[Prosac]

Apache4u schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 11:26:
[...]


Dit vind ik een erg opmerkelijk bericht. Goed nieuws uiteraard. Wilders wil blijkbaar erg graag regeren en uit eerdere polls bleek dat de meerderheid van zijn achterban steun aan UA helemaal prima vindt. Het niet steunen van UA zou anders wel eens een breekpunt in de formatie kunnen zijn. Kortom, een eerste indicatie van een draai de goede kant op in mijn optiek.

Geert heeft continu gezegd dat hij Oekraine steunt, maar wil geen middelen van "onze Nederlanders" die kant op. Hij wil geen materieel, materiaal of geld meer uitgeven aan Oekraine. Hij zegt dus in feite he-le-maal niks nieuws met deze tweet.
Hij wil alleen steunen in woord, nou dat zal Vlad prima vinden.

[Apache4u]

Prosac schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 11:38:
[...]


Geert heeft continu gezegd dat hij Oekraine steunt, maar wil geen middelen van "onze Nederlanders" die kant op. Hij wil geen materieel, materiaal of geld meer uitgeven aan Oekraine. Hij zegt dus in feite he-le-maal niks nieuws met deze tweet.
Hij wil alleen steunen in woord, nou dat zal Vlad prima vinden.

Hij had die ambassadeur ook niet kunnen uitnodigen. Of in ieder geval niet nu. Dat dat wel nu gebeurt heeft natuurlijk een reden. Ik denk dat die reden met de formatie te maken heeft en dat bij de genoemde formatie afspraken worden gemaakt aangaande de toekomstige steun (financieel/militair/eu/navo) aan Oekraiene.

[Prosac]

Apache4u schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 14:28:
[...]


Hij had die ambassadeur ook niet kunnen uitnodigen. Of in ieder geval niet nu. Dat dat wel nu gebeurt heeft natuurlijk een reden. Ik denk dat die reden met de formatie te maken heeft en dat bij de genoemde formatie afspraken worden gemaakt aangaande de toekomstige steun (financieel/militair/eu/navo) aan Oekraiene.

Bij Geert denk ik alleen maar: Het is voor de bühne, maar als puntje bij paaltje komt steunt hij alleen in woord. Nu even jezelf premier-waardig opstellen, vriendelijk het verhaal aanhoren en dan een mailtje naar Poetin dat hij dit even moet doen om die formatie rond te krijgen.
ik verwacht weinig van een Omtzigt die indertijd in de hoax-verhalen rond MH17 trapte.

[YakuzA]

Hadden de Houthi’s het bericht niet gekregen dat Russische en Iraanse schepen niet beschoten hoorden te worden?

(Inclusief verplichte Putin thumbnail tegenwoordig )

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 14-01-2024 09:45 ]

[DaniëlWW2]

gise schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 00:03:
Ik weet even niet waar ik ‘m anders zou moeten plaatsen. We hebben een topic mbt Binnenlandse politiek in Rusland, misschien moeten we een topic maken over Geopolitiek/NAVO + Oekraïne?

[Embed]

offtopic:
Hij moet wel omdat hij premier wil worden. Zijn mogelijke coalitiepartners gaan een ander standpunt ook niet pikken. Vergeet niet dat Wilders uiteindelijk een populist is. Hij doet wat op het moment gewenst is. In de regel geloof ik weinig van wat Wilders zegt, over eigenlijk geen enkel onderwerp. Het gaat daar niet om ideologie, maar om macht.

[teacup]

Modbreak:

Probeer niet teveel in te gaan op de Nederlandse politiek zelf. In dit topic houden we graag de focus op het effect van Internationale gebeurtenissen op de verhouding tussen Rusland en het Westen.

Nederland kan hierbij natuurlijk ook het toneel zijn van zo'n gebeurtenis met een international context. Hou ook in dat geval een evaluatie over Nederlandse politiek beperkt tot wat relevant is voor die Russisch Westerse verhouding.

[3DEXP]

Cyberpope schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 17:59:
[...]

Ja en? Idem met de suwalskigap. [MBR]*knip* In dit topic maar niet refereren aan de kerwapendreiging, daarvoor is een apart topic: Nucleaire dreiging Rusland.[/]

Ik zie hier zoveel wensdenken, ongelooflijk. Alsof wij als NATO de Russen maar even gaan "pakken" als die iets doen. We hebben het nog steeds over de 2 kernmacht ter wereld. En we hebben zelfs onze defensie zo verzwakt, dat we ook eigenlijk alleen de optie hebben om naar kernwapens te grijpen. En hebben daar de politici de lef voor. Rusland kan [MBR]*knip* hyperbool achterwege laten[/] meer "lijden" dan de westerse democratieen.

Volg de topics hier op T.net en Rusland was al lang failliet en teruggeworpen tot hun eigen grenzen. [MBR]*knip* Extraordinary claim - Een groeiende Russische economie zal je moeten onderbouwen[/]. 500k doden verder Putin nog steeds in het zadel zit en UA bijna niets heeft terug weten te veroveren.

Ik denk dat er ook heel veel westerse propaganda bij komt kijken want als ik alles lees lijkt het net of Rusland, ik bedoel Poetin, de oorlog al lang heeft verloren, ook in dit topic. Als ik namelijk die hoge militair die wel eens bij de NOS zit mag geloven zou het er juist niet best uit zien voor Oekraïne maar wat is nu waar vanwege al die propaganda. Ik ga geen feiten ontkennen, en hoop natuurlijk dat Putin de oorlog zwaar aan het verliezen is.

[Tens]

3DEXP schreef op maandag 15 januari 2024 @ 08:54:
Als ik namelijk die hoge militair die wel eens bij de NOS zit mag geloven zou het er juist niet best uit zien voor Oekraïne maar wat is nu waar vanwege al die propaganda.

Sorry even gemist, wie zei wat precies?

[3DEXP]

Tens schreef op maandag 15 januari 2024 @ 09:01:
[...]


Sorry even gemist, wie zei wat precies?

Het was geloof ik de Commandant der Strijdkrachten die bij de NOS aan het woord kwam. Maar dat is al weer maanden geleden, het klonk niet al te positief voor Oekraine. Ik ken het verhaal zo ook niet meer uit mijn hoofd. Sorry.

[Tens]

3DEXP schreef op maandag 15 januari 2024 @ 09:08:
[...]


Het was geloof ik de Commandant der Strijdkrachten die bij de NOS aan het woord kwam. Maar dat is al weer maanden geleden, het klonk niet al te positief voor Oekraine. Ik ken het verhaal zo ook niet meer uit mijn hoofd. Sorry.

tsja, als het maanden geleden niet positief was. viel het uiteindelijk toch wel mee, Oekraïne bestaat nog.

[Enai]

Tens schreef op maandag 15 januari 2024 @ 09:11:
[...]

tsja, als het maanden geleden niet positief was. viel het uiteindelijk toch wel mee, Oekraïne bestaat nog.

Dat kan wel eens keren nu de VS ophoudt Oekraïne te steunen en Europa nog geen granaten kan leveren.

Ik snap niet dat we als Europa niet volop inzetten op herbewapening. Hebben we er nu geen pakweg 4% GDP voor over om voorgoed van het probleem Rusland verlost te zijn?

[YakuzA]

War games bij de Bundeswehr:

🤔In a secret document, the German Ministry of Defense realistically describes the "path to conflict", in other words, the beginning of a hot war between Russia and NATO in shocking detail, - BILD

▶︎ The secret Bundeswehr document "Collective Defense 2025" considers the… pic.twitter.com/Albxh3Nvv8

— Jürgen Nauditt 🇩🇪🇺🇦 (@jurgen_nauditt) 15 januari 2024

[DaniëlWW2]

YakuzA schreef op maandag 15 januari 2024 @ 12:45:
War games bij de Bundeswehr:
[Twitter]

Het is BILD, dus of het klopt kan je nooit zeggen. Maar het zou perfect in de traditie van het Duitse leger passen als ze dit doen. Immers zijn war games uitgevonden in Pruisen en was het ooit, volstrekt normaal om zo ongeveer elk mogelijk scenario, door te lopen.

[Brent]

Enai schreef op maandag 15 januari 2024 @ 12:35:
[...]


Ik snap niet dat we als Europa niet volop inzetten op herbewapening. Hebben we er nu geen pakweg 4% GDP voor over om voorgoed van het probleem Rusland verlost te zijn?

Wie weet staat er een scenario in een ander document van de Bundeswehr, maar dat laatste vraag ik me al heel lang af, hoe lang moeten we die tumor nog laten zitten? Het moet toch duidelijk zijn dat alles behalve verwijdering veel kostbaarder is? Het is sindskort de Wit-Russische en Oekrainse grenzen overgewoekerd, we hebben metastase in steeds meer Europese landen. Dit alles kost bakken en bakken geld, ook jou, met je verhoogde energierekening. Wanneer wordt het duidelijk dat het veel goedkoper is Moskou plat te gooien? En zo dramatisch hoeft het ook niet, waarom niet eens de slang de kop afhakken? Heeft de Navo/Amerikanen/Duitsers al eens een reeks pogingen Kremlin-kopstukken uit het raam de laten vallen, Poetin inbegrepen? Goed, dat gaat m'n natuurlijk in het buitengewoon stilletjes doen, dus weten zullen we het pas als het lukt, maar ik zou denken dat een Bin Laden achtige actie toch de beste manier is om levens en geld te sparen.

[inhico]

YakuzA schreef op maandag 15 januari 2024 @ 12:45:
War games bij de Bundeswehr:
[Twitter]

Inderdaad 'wargames'; het is een mogelijk scenario. Naar ik aanneem bedoeld als gedachtenexperiment o.a. ten behoeve van de ontwikkeling van strategieën en een zo breed mogelijk palet aan mogelijkheden verkennen. Een "What if"-senario's dus. Waarschijnlijkheid van het scenario is dan minder relevant.
Het is niet persé een waarschijnlijk scenario, laat staan een prognose.

Overigens, als die lui van de Bundeswehr wat vaker hier op het forum hadden gekeken, dan hadden ze geweten dat dit scenario nogal onwaarschijnlijk is. Welke militaire middelen heeft Rusland in de loop van 2024/2025 om serieus en succesvol een Navo-land aan te vallen?

[Brent]

inhico schreef op maandag 15 januari 2024 @ 13:51:
[...]

Overigens, als die lui van de Bundeswehr wat vaker hier op het forum hadden gekeken, dan hadden ze geweten dat dit scenario nogal onwaarschijnlijk is. Welke militaire middelen heeft Rusland in de loop van 2024/2025 om serieus en succesvol een Navo-land aan te vallen?

Als je 'software' meetelt, toch best wat. Dat zal wel omvallen zodra het tot een open conflict komt, en daarom is dat ook niet waarschijnlijk, maar volgens mij is alleen al Orban hun geld dubbel en dwars waard.

[YakuzA]

Brent schreef op maandag 15 januari 2024 @ 13:53:
[...]

Als je 'software' meetelt, toch best wat. Dat zal wel omvallen zodra het tot een open conflict komt, en daarom is dat ook niet waarschijnlijk, maar volgens mij is alleen al Orban hun geld dubbel en dwars waard.

Ik ben benieuwd of Orban zijn toon gaat veranderen zodra ze niet meer op de makkelije manier via pijpleidingen gas uit Rusland kunnen halen.
Per eind 2024 zijn er geen contracten meer voor UA operators om Russisch gas te vervoeren. En die hebben laten weten geen nieuwe contracten met Rusland aan te gaan.
Dan blijft alleen Turkstream oid over om via een omweg gas in te kopen?
Gezien de Poolse route ook geen gasdoorvoer meer heeft momenteel.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 15 januari 2024 @ 13:51:
[...]

Wie weet staat er een scenario in een ander document van de Bundeswehr, maar dat laatste vraag ik me al heel lang af, hoe lang moeten we die tumor nog laten zitten? Het moet toch duidelijk zijn dat alles behalve verwijdering veel kostbaarder is? Het is sindskort de Wit-Russische en Oekrainse grenzen overgewoekerd, we hebben metastase in steeds meer Europese landen. Dit alles kost bakken en bakken geld, ook jou, met je verhoogde energierekening. Wanneer wordt het duidelijk dat het veel goedkoper is Moskou plat te gooien? En zo dramatisch hoeft het ook niet, waarom niet eens de slang de kop afhakken? Heeft de Navo/Amerikanen/Duitsers al eens een reeks pogingen Kremlin-kopstukken uit het raam de laten vallen, Poetin inbegrepen? Goed, dat gaat m'n natuurlijk in het buitengewoon stilletjes doen, dus weten zullen we het pas als het lukt, maar ik zou denken dat een Bin Laden achtige actie toch de beste manier is om levens en geld te sparen.

Wil jij omkomen in een nucleaire apocalyps? Juist ja, we kunnen niks.
De pijn zit er ook in dat de Duitse Reichstag in WO1, eigenlijk er al een einde wou maken aan de constante Russische bedreiging van Europa, in 1917 door al die staten, onafhankelijkheid te geven van Rusland. Ook Oekraine en Wit-Rusland. Dat hebben Hindenburg en met mate Ludendorff toen verpest met hun ongeautoriseerde agressie en defacto staatsgreep waarna je Brest-Litovsk kreeg. De Reichtag wou al natiestaten stichten in Oost-Europa voordat Wilson zijn 14 punten kwamen. Ik had het ooit eens gezegd in volgens mij dit topic. Kwam allemaal voorbij in een college van Timothy Snyder.

Oh en we hebben echt geen 4% nodig. Iedereen in Europa 2%, misschien iets meer en consequent troepen legeren in Oost-Europa. Dat is al afdoende. We kunnen gezamenlijk makkelijk een groter leger, veel beter uitgerust en getraind leger op de been brengen dan de Russen.

[Enai]

inhico schreef op maandag 15 januari 2024 @ 13:51:
[...]


Inderdaad 'wargames'; het is een mogelijk scenario. Naar ik aanneem bedoeld als gedachtenexperiment o.a. ten behoeve van de ontwikkeling van strategieën en een zo breed mogelijk palet aan mogelijkheden verkennen. Een "What if"-senario's dus. Waarschijnlijkheid van het scenario is dan minder relevant.
Het is niet persé waarschijnlijk scenario, laat staan een prognose.

Overigens, als die lui van de Bundeswehr wat vaker hier op het forum hadden gekeken, dan hadden ze geweten dat dit scenario nogal onwaarschijnlijk is. Welke militaire middelen heeft Rusland in de loop van 2024/2025 om serieus en succesvol een Navo-land aan te vallen?

Dit is niet de eerste keer dat Bild spreekt over oorlog eind 2024. Ze hebben eerder al een artikel geplaast over een intelligencebron die beweerd zou hebben dat Rusland eind dit jaar zal binnenvallen tijdens de chaos na de Amerikaanse verkiezingen..

[inhico]

Brent schreef op maandag 15 januari 2024 @ 13:53:
[...]

Als je 'software' meetelt, toch best wat. Dat zal wel omvallen zodra het tot een open conflict komt, en daarom is dat ook niet waarschijnlijk, maar volgens mij is alleen al Orban hun geld dubbel en dwars waard.

Mee eens, maar dan heb je het vooral over sabotage/obstructie. Dat kan heel wat schade opleveren, Mogelijk zelfs zoveel dat Rusland uiteindelijk wegkomt met haar acties tot nu toe (met als beloning een stuk Oekraïne erbij). Maar echte oorlog met de NAVO? Dat lijkt me onwaarschijnlijk.