[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 15 januari 2024 @ 13:57:
[...]


Wil jij omkomen in een nucleaire apocalyps? Juist ja, we kunnen niks.

Ik ga liever dood aan een agressieve kankerbehandeling dan aan kanker, ja. Reken maar uit wat die slordige 5 eeuwen ons tot nu toe al gekost hebben. Poetin zo'n zwaard van Damocles blijven laten vasthouden, nope, wat mij betreft niet, en mag dat wat kosten, ook mijzelf en de mijnen.

En bovendien, ik geloof de bluf niet. Ik denk dat die kans miniem is.

De pijn zit er ook in dat de Duitse Reichstag in WO1, eigenlijk er al een einde wou maken aan de constante Russische bedreiging van Europa, in 1917 door al die staten, onafhankelijkheid te geven van Rusland. Ook Oekraine en Wit-Rusland. Dat hebben Hindenburg en met mate Ludendorff toen verpest met hun ongeautoriseerde agressie en defacto staatsgreep waarna je Brest-Litovsk kreeg. De Reichtag wou al natiestaten stichten in Oost-Europa voordat Wilson zijn 14 punten kwamen. Ik had het ooit eens gezegd in volgens mij dit topic. Kwam allemaal voorbij in een college van Timothy Snyder.

Ik herinner me dit vaagjes ja.

Oh en we hebben echt geen 4% nodig. Iedereen in Europa 2%, misschien iets meer en consequent troepen legeren in Oost-Europa. Dat is al afdoende. We kunnen gezamenlijk makkelijk een groter leger, veel beter uitgerust en getraind leger op de been brengen dan de Russen.

En ondertussen gewoon eens een moordenaar sturen, zeg, elke week 1 gepland en uitgevoerd complot?

[Tens]

YakuzA schreef op maandag 15 januari 2024 @ 12:45:
War games bij de Bundeswehr:
[Twitter]

in shocking detail

Ik mis nog net de chocoladeletters.

Het zou gek zijn als er binnen de NAVO niet gekeken wordt naar wat er eventueel kan gebeuren en wat er daarvoor aan de kant van de NAVO moet gebeuren. Maar meer dat dit:

This scenario is likely to be considered for NATO exercises.

één van de oefenscenario's zal het niet zijn. (hoop ik dan)

[Wolfp4ck]

Elke dag wordt Rusland minder en minder relevant op het wereldtoneel...

Putin weet dat, ook Medvedev weet dit.
Het enige dat ze nog hebben is hun grote mond en hun nucleaire wapens.

Puur hypothetisch ... stel dat Rusland geen enkel Nucleair wapen gehad hebben.
Zouden ze dan een even groot deel van Ukraine kunnen hebben veroverd hebben ?

[NiGeLaToR]

@Wolfp4ck dat is koffiedik kijken, al zou je kunnen veronderstellen van niet aangezien nucleaire dreiging lang in het conflict gebruikt is om wapenleveringingen (en andere hulp) vanuit NAVO landen te blokkeren. En dat heeft lang gewerkt.

Plus dat als je weet dat je het afschrikwapen niet bezit, ben je dan nog wel zo'n grote agressor dat je een buurland gaat innemen met alle risico's van dien?

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op maandag 15 januari 2024 @ 13:57:
[...]


Oh en we hebben echt geen 4% nodig. Iedereen in Europa 2%, misschien iets meer en consequent troepen legeren in Oost-Europa. Dat is al afdoende. We kunnen gezamenlijk makkelijk een groter leger, veel beter uitgerust en getraind leger op de been brengen dan de Russen.

Dat klopt, maar zouden we het enkel met high-tech wel redden? Eindigen we op termijn ook niet in de loopgraven? Europa heeft dan het nadeel van een minder gebrainwashte/nationalistische bevolking, minder arme sloebers die hun kans op het slagveld willen wagen, minder sancties/repressie bij dienstweigering/desertie, meer kans op protesten op het thuisfront, eerlijke verkiezingen die het tij kunnen keren, verdeeldheid tussen lidstaten, eventueel Trump die niet wil helpen,...

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2024 15:01 ]

[Wolfp4ck]

Het is goed dat Rusland zich nu aan het stukbijten is op Ukraïne.
Dit geeft ons de tijd om klaar te zijn.
Dat allerhande landen nu met scenario's afkomen is alleen maar goed, kunnen ze zich erop voorbereiden.
Misschien komt het niet meer in onze tijd, maar het gaat zeker komen...
Het grote conflict tussen Oost en West

[XWB]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2024 @ 14:34:
[...]

Dat klopt, maar zouden we het enkel met high-tech wel redden? Eindigen we op termijn ook niet in de loopgraven? Europa heeft dan het nadeel van een minder gebrainwashte/nationalistische bevolking, minder arme sloebers die hun kans op het slagveld willen wagen, minder sancties/repressie bij dienstweigering/desertie, meer kans op protesten op het thuisfront, eerlijke verkiezingen die het tij kunnen keren, verdeeldheid tussen lidstaten, eventueel Trump die niet wil helpen,...

Mensen in het westen kunnen protesteren zoveel ze willen, als het straks raketten regent op onze huizen dan zijn we snel uitgepraat.

[NiGeLaToR]

@Verwijderd als een land de EU c.q. NAVO aanvalt hebben we gefaald. Als we dan het conflict niet beslechten zonder massale mankracht ingezet te hebben, hebben we gefaald. Ik denk dat het hele idee is dat het zo onaantrekkelijk is voor anderen om een gewapend conflict aan te gaan met de NAVO lidstaten, ze het gewoon nooit gaan doen.

Technologische voorsprong kan daar een onderdeel van zijn uiteraard, alleen het totaalplaatje moet het onaantrekkelijk maken om uberhaupt een conflict te gaan starten. En als ze het toch doen (want het is naief om te denken dat het vervolgens nooit gebeurt), moet duidelijk zijn dat we er klaar voor zijn. En dat zijn we nu totaal niet.

@XWB daarom is onze afhankelijkheid van de VS zo tricky geworden en dan nog niet eens alleen om hun mogelijke presidentiele chaos. Ook om je offensieve capaciteiten zelf te hebben: ik denk dat weinig landen naast de VS de Houthi situatie zo kan aanpakken als nu gebeurd - want bij 'deterence' hoort ook dat je tegenstander weet dat als je het te bont maakt dit je lot is. Als Europese schepen nu aangevallen worden en we vragen de VS om de aanvallers aan te vallen moet je maar hopen dat ze dat voor je doen zeg maar.

Zelfde met Rusland - het uitgangspunt dat we een conventionele oorlog aan de Poolse grens ofzo krijgen is niet per se realistisch. Zie hun activeiten om de EU te ontregelen door vluchtelingenstromen te stimuleren met behulp van Wagner in Afrika. Dan moet je bereid zijn Wagner aan te grijpen.. in Afrika.

[ Voor 37% gewijzigd door NiGeLaToR op 15-01-2024 15:32 ]

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op maandag 15 januari 2024 @ 15:27:
@Verwijderd als een land de EU c.q. NAVO aanvalt hebben we gefaald. Als we dan het conflict niet beslechten zonder massale mankracht ingezet te hebben, hebben we gefaald. Ik denk dat het hele idee is dat het zo onaantrekkelijk is voor anderen om een gewapend conflict aan te gaan met de NAVO lidstaten, ze het gewoon nooit gaan doen.

Technologische voorsprong kan daar een onderdeel van zijn uiteraard, alleen het totaalplaatje moet het onaantrekkelijk maken om uberhaupt een conflict te gaan starten. En als ze het toch doen (want het is naief om te denken dat het vervolgens nooit gebeurt), moet duidelijk zijn dat we er klaar voor zijn. En dat zijn we nu totaal niet.

Maar als Trump verkozen wordt en duidelijk maakt dat hij Europa niet gaat helpen en Poetin tast de grenzen af door bvb. Russischtaligen in de Baltische staten een opstand te laten beginnen*, dan is het de vraag of de rest van Europa daarvoor een grote oorlog zal riskeren. Zo kan hij stapje voor stapje verder gaan en bestaat het risico dat hij bewijst dat de rest van de NAVO/EU eieren voor zijn geld kiest.

*of een andere hybride vorm van oorlogsvoering, of een combinatie van verschillende vormen.

[NiGeLaToR]

@Verwijderd eens - maar dit hangt wel samen met je capaciteiten. Als je overweegt in te grijpen en je generaals beginnen moeilijk te kijken en af te druipen omdat van de 8 heli's er 9 in onderhoud staan, dan ga je enorm lang proberen iets politiek op te lossen.

Als je een effectief en paraat apparaat hebt die direct bereid is om in te grijpen dan is de vraag meer: hoe hard wil je dat we terugslaan/ingrijpen/etc. Je hebt helemaal gelijk over hybride oorlogsvorm uiteraard, daarom m'n verwijzing naar Wagner en vluchtelingen.

[Brent]

De vraag moet imho zijn:

1. Wanneer gaan wij Europa eens garant staan voor onze veiligheid? Daar hoort een beter en slagvaardiger militair apparaat bij, maar ook software: we moeten niet steeds catchup hoeven spelen met figuurtjes zoals Orban, maar er ook eens wat vlotter mee afrekenen. Ik weet wel dat daaraan gewerkt wordt, maar ik denk niet snel genoeg. En laat maar eens wat bommetjes afgaan in het Kremlin, denk dat er geen tekorten zijn aan special forces in Europa die vrijwillig op missie gaan. Ja, het is tijd de handjes vuil te maken. Allemaal veel goedkoper in termen van levens en geld dan almaar weer een koud conflictje van het Kremlin te moeten tolereren.
2. Wanneer gaan wij Westen/(meest) beschaafde deel der mensheid eens het initiatief oppakken inzake Rusland (en dan maar meteen China et al)? We lopen met een klein dweiltje rond; we hebben zowel een grotere dweil nodig als eens wat doen aan die lekkende kraan. Waar zijn de Europese Russischtalige TV zenders die Rusland in staan te bleren? Kan die Letse minderheid mooi bij van pas komen. Chinees-talige propaganda? Etc. Ja, allemaal erg vervelend, zelf propaganda te moeten verspreiden, maar dat hoort ook bij succesvolle oorlogsvoering. Wat wij hebben moet overleven, tenminste totdat er iets beters voorbij komt, en dat zijn al die barbaren aan de poorten echt niet.

[Spykie]

Brent schreef op maandag 15 januari 2024 @ 16:09:
De vraag moet imho zijn:

1. Wanneer gaan wij Europa eens garant staan voor onze veiligheid? Daar hoort een beter en slagvaardiger militair apparaat bij, maar ook software: we moeten niet steeds catchup hoeven spelen met figuurtjes zoals Orban, maar er ook eens wat vlotter mee afrekenen. Ik weet wel dat daaraan gewerkt wordt, maar ik denk niet snel genoeg. En laat maar eens wat bommetjes afgaan in het Kremlin, denk dat er geen tekorten zijn aan special forces in Europa die vrijwillig op missie gaan. Ja, het is tijd de handjes vuil te maken. Allemaal veel goedkoper in termen van levens en geld dan almaar weer een koud conflictje van het Kremlin te moeten tolereren.
2. Wanneer gaan wij Westen/(meest) beschaafde deel der mensheid eens het initiatief oppakken inzake Rusland (en dan maar meteen China et al)? We lopen met een klein dweiltje rond; we hebben zowel een grotere dweil nodig als eens wat doen aan die lekkende kraan. Waar zijn de Europese Russischtalige TV zenders die Rusland in staan te bleren? Kan die Letse minderheid mooi bij van pas komen. Chinees-talige propaganda? Etc. Ja, allemaal erg vervelend, zelf propaganda te moeten verspreiden, maar dat hoort ook bij succesvolle oorlogsvoering. Wat wij hebben moet overleven, tenminste totdat er iets beters voorbij komt, en dat zijn al die barbaren aan de poorten echt niet.

*knip* dit topic is zero-tolerance: beargumenteer en onderbouw het punt wat je wil maken.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 16-01-2024 01:24 ]

[YakuzA]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2024 @ 15:36:
[...]

Maar als Trump verkozen wordt en duidelijk maakt dat hij Europa niet gaat helpen en Poetin tast de grenzen af door bvb. Russischtaligen in de Baltische staten een opstand te laten beginnen*, dan is het de vraag of de rest van Europa daarvoor een grote oorlog zal riskeren. Zo kan hij stapje voor stapje verder gaan en bestaat het risico dat hij bewijst dat de rest van de NAVO/EU eieren voor zijn geld kiest.

*of een andere hybride vorm van oorlogsvoering, of een combinatie van verschillende vormen.

Het kwartje is hier ook geland idd.
Echter wordt dat een aardig moeilijke taak:
https://edition.cnn.com/2...cerns-intl-cmd/index.html

Europe wants to Trump-proof in case of a second term. But that is not an easy task

Multiple EU officials and diplomats noted to CNN that his sudden recollection came at a particularly sensitive time, as the EU attempts to build its own defense capabilities outside of the US-led NATO alliance. It is no secret that ammunition stocks across NATO member states have become depleted because of Western military support for Ukraine.

Whether Trump actually made these comments or not is largely immaterial to European officials. The former president’s views on America’s historic role in European security are well known.

[ Voor 20% gewijzigd door YakuzA op 15-01-2024 16:18 ]

[Enai]

YakuzA schreef op maandag 15 januari 2024 @ 16:17:
Het kwartje is hier ook geland idd.
Echter wordt dat een aardig moeilijke taak:

Ofwel zetten we nu de productie van legermaterieel in gang, ofwel proberen we het te doen in volle oorlog.

[Brent]

Spykie schreef op maandag 15 januari 2024 @ 16:15:
[...]

*knip*

Een discussie zonder argumenten is wat lastig. Voor one-liners is er Twitter en je lokale café.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 16-01-2024 01:24 ]

[Brent]

YakuzA schreef op maandag 15 januari 2024 @ 16:17:
[...]

Het kwartje is hier ook geland idd.
Echter wordt dat een aardig moeilijke taak:
https://edition.cnn.com/2...cerns-intl-cmd/index.html

[...]

Het kwartje land niet overal gelijk, volgens mij correleert het aardig met lengtegraad, met Brussel als prettige uitzondering. Volgens mij gaat het uiteindelijk veel te weinig erover, ook hier in NL, als in: wordt niet gezien als existentiële dreiging, bij lange na niet. Om het over Frankrijk maar niet te hebben.

[redwing]

Brent schreef op maandag 15 januari 2024 @ 16:32:
[...]

Een discussie zonder argumenten is wat lastig. Voor one-liners is er Twitter en je lokale café.

Tja, je wilt rusland terugpakken met dezelfde middelen waarvan wij zeggen dat ze niet acceptabel zijn om te gebruiken. Dat levert nogal wat tegenstrijdigheden op en je moet je afvragen of je dan wel echt beter bent dan hun.

[Brent]

redwing schreef op maandag 15 januari 2024 @ 16:44:
[...]

Tja, je wilt rusland terugpakken met dezelfde middelen waarvan wij zeggen dat ze niet acceptabel zijn om te gebruiken. Dat levert nogal wat tegenstrijdigheden op en je moet je afvragen of je dan wel echt beter bent dan hun.

Kijk, met zulk platslaan zijn we ten dode opgeschreven. We hebben steeds minder economische macht tenslotte. Tolerantie kan niet intolerantie tolereren om te blijven voortbestaan, dat is nu net de paradox. De vraag moet zijn welke compromissen gaan we sluiten om erger te voorkomen?

Ik leg liever aan mijn kinderen uit dat we eens onze regels in Moskou hebben overtreden, dan dat ik ze uitleg waarom ze $insert_willekeurige_keuze_effecten_onderdrukking_zoals_in_Rusland.

Dat moeten we ons inderdaad eens afvragen ja.

[XWB]

YakuzA schreef op maandag 15 januari 2024 @ 12:45:
War games bij de Bundeswehr:
[Twitter]

Oorlog met NATO in 2025... dan hadden we achteraf gezien beter Rusland in 2022 in Oekraïne kunnen verslaan.

[redwing]

Brent schreef op maandag 15 januari 2024 @ 16:49:
[...]

Kijk, met zulk platslaan zijn we ten dode opgeschreven. We hebben steeds minder economische macht tenslotte. Tolerantie kan niet intolerantie tolereren om te blijven voortbestaan, dat is nu net de paradox. De vraag moet zijn welke compromissen gaan we sluiten om erger te voorkomen?

Ik leg liever aan mijn kinderen uit dat we eens onze regels in Moskou hebben overtreden, dan dat ik ze uitleg waarom ze $insert_willekeurige_keuze_effecten_onderdrukking_zoals_in_Rusland.

Dat moeten we ons inderdaad eens afvragen ja.

Nogmaals, je gaat moorden niet oplossen door zelf ook te gaan vermoorden want dan krijg je maffia praktijken. Dat wil niet zeggen dat je er niets tegen kunt/mag doen, maar wel dat je na moet denken wat je wel/niet acceptabel vindt. En zeker de 1e optie die je noemt is grotendeels onacceptabel te noemen voor de normen en waarden waar het westen voor staat.

[Enai]

Brent schreef op maandag 15 januari 2024 @ 16:49:

Dat moeten we ons inderdaad eens afvragen ja.

Je krijgt enige negativiteit over je, maar het feit dat we zo afhankelijk zijn van dezelfde politici die onze veiligheid en vrijheid weggegeven hebben, is een goede reden om onmachtig kwaad te worden en te roepen dat we dan maar het Kremlin moeten opblazen om er vanaf te zijn. Maar wij hebben natuurlijk geen Mossad, want dit was voor onze politici niet de moeite; liever Nord Stream pijpen en Trump uitlachen (met als direct gevolg dat Trump ons laat stikken).

En dan zit je daar met lede ogen te kijken terwijl de overheid weer maar eens een productiedoel mist, weer maar eens een lading thoughts and prayers naar Oekraïne stuurt, er weer maar eens iemand het ziekenhuis in gemept wordt door dezelfde groep en de pro-Russische extremistische partijen een procentpuntje winnen, je oom op Facebook verkondigt dat Putin die Oekraïense kinderen in veiligheid gebracht heeft om te vermijden dat Hillary Clinton ze aan de duivel zou offeren, de media zitten te leuteren over zaken die er volstrekt niet toe doen en ondertussen Putin gewoon liegt op de staatstelevisie dat hij NATO-soldaten heeft gebombardeerd.

Tien keer sterkere economie dan Rusland, drie keer grotere bevolking, een veel hoger tech level en desondanks mogen we ons aan een oorlog verwachten omdat het degene die geacht worden ons te leiden allemaal niet kan schelen.

/rant

[redwing]

Enai schreef op maandag 15 januari 2024 @ 17:11:
[...]
Je krijgt enige negativiteit over je, maar het feit dat we zo afhankelijk zijn van dezelfde politici die onze veiligheid en vrijheid weggegeven hebben, is een goede reden om onmachtig kwaad te worden en te roepen dat we dan maar het Kremlin moeten opblazen om er vanaf te zijn. Maar wij hebben natuurlijk geen Mossad, want dit was voor onze politici niet de moeite; liever Nord Stream pijpen en Trump uitlachen (met als direct gevolg dat Trump ons laat stikken).

Ehm, zulke diensten hebben we hier ook, waarbij b.v. de AIVD een van de partijen is die in de top zit van wat ze (kunnen) afluisteren. Het enige verschil is dat we hier nog enige regels aan zo'n partij meegeven terwijl een Mossad anoer regels heeft.

Denken dat wat wij doen enige invloed zou hebben op Trump is trouwens helemaal onzin. Die heeft altijd al geroepen dat de NATO onzin was (waarbij zijn eis dat de EU eens zou moeten voldoen aan de 2% norm een van de weinig echt zinnige dingen is die hij heeft gezegd). Trump is geen gevolg van wat we hier doen, Trump is het gevolg van het steeds individualistischer worden van de samenleving en het steeds meer vatbaar zijn voor sociale media en ander populisme.

En dan zit je daar met lede ogen te kijken terwijl de overheid weer maar eens een productiedoel mist, weer maar eens een lading thoughts and prayers naar Oekraïne stuurt, er weer maar eens iemand het ziekenhuis in gemept wordt door dezelfde groep en de pro-Russische extremistische partijen een procentpuntje winnen, je oom op Facebook verkondigt dat Putin die Oekraïense kinderen in veiligheid gebracht heeft om te vermijden dat Hillary Clinton ze aan de duivel zou offeren, de media zitten te leuteren over zaken die er volstrekt niet toe doen en ondertussen Putin gewoon liegt op de staatstelevisie dat hij NATO-soldaten heeft gebombardeerd.

Als er ergens produktiedoelen niet gehaald worden is het rusland wel..... Dus als je dat als maatstaf wil nemen zijn er wel ergere partijen dan onze regering te vinden

Hoe dan ook zit hier geen enkel punt tussen waar wij aan mee zouden moeten doen. Er is een reden waarom onze samenleving zo is als ie nu is, en zodra we de normen en waarden gaan gebruiken van rusland zul je ook vervallen tot eenzelfde soort land. Het lijkt me logisch dat we dat niet willen.

Bedenk trouwens ook goed dat de voornaamste reden dat defensie uitgekleed is, is omdat we dat als volk jarenlang zo hebben gewild. Elke partij die extra defensie-uitgaven op de begroting wilde is daarvoor afgestraft.

Tien keer sterkere economie dan Rusland, drie keer grotere bevolking, een veel hoger tech level en desondanks mogen we ons aan een oorlog verwachten omdat het degene die geacht worden ons te leiden allemaal niet kan schelen.
/rant

Voorlopig is rusland enorm bang voor de NAVO, dus waar je vandaan haalt dat we een oorlog zouden mogen verwachten is me een raadsel.

Precies wat je hier in je post doet is wat er fout gaat in ons land. Vooral zwart-wit denken en omdat er iets niet goed gaat maar stellen dat we 180 graden de andere kant op moeten gaan zodat we hetzelfde doen als rusland. En dan ook nog proberen te beargumenteren dat dat een goede zaak zou zijn
Ik ben het ook niet eens met de stappen van de regering, maar ik zie ook dat we als bevolking daar ook een grote hand in hebben gehad. Maar dus ook dat we wel bij moeten gaan sturen, maar volledig omdraaien is nog een hele stap erger dan waar we nu heen gaan.

[Brent]

redwing schreef op maandag 15 januari 2024 @ 16:58:
[...]

Nogmaals, je gaat moorden niet oplossen door zelf ook te gaan vermoorden want dan krijg je maffia praktijken.

Nee, wat we doen is dat aan de Amerikanen 'overlaten' zodat we onze handen kunnen wassen in onschuld. Dat is lekker volwassen en ethisch en zelfstandig.

Bovenal is het de kop in het zand hebben, en weggeven wat we hebben aan de eerste de beste dictator die we rustig zijn pionnen hebben laten zetten zodat 'ie in een positie is gekomen dat hij nog wel eens zou kunnen winnen ook. We kunnen tot de laatste Oekrainer vechten, iedereen en zelfs de armsten in Nederland hoge rekeningen laten betalen, allemaal omdat we het te lastig vinden vies te spelen. Tsja, mij overtuigd dat niet. Ik ben niet bereid zoveel mensenlevens op te offeren voor schone handen.

Tijd om van dat kistje af te komen. We leven in de echte wereld, en daar moet je soms dingen doen die niet fraai zijn voor een groter goed. En onze verworvenheden, onze rechtstaat, dat is ondanks alles een groot genoeg goed.

[ Voor 20% gewijzigd door Brent op 15-01-2024 21:03 ]

[redwing]

Brent schreef op maandag 15 januari 2024 @ 21:00:
[...]

Nee, wat we doen is dat aan de Amerikanen 'overlaten' zodat we onze handen kunnen wassen. Dat is lekker volwassen en ethisch!

Nee, en je zult mij ook niet horen zeggen dat we op dezelfde manier door moeten gaan. Dit is dan ook helemaal niet de discussie, want die ging over de genoemde 'oplossingen', niet over de problemen die we nu hebben.

Bovenal is het de kop in het zand hebben, en weggeven wat we hebben aan de eerste de beste dictator die we rustig zijn pionnen hebben laten zetten zodat 'ie in een positie is gekomen dat hij nog wel eens zou kunnen winnen ook.

Oh, hoe zie jij rusland ooit van de NATO winnen dan? En hoe zie je sowieso rusland hier nog als winnaar uitkomen? Ongeacht de uitkomst zijn ze het grootste deel van hun leger kwijt en zal het heel wat jaren duren voordat de economie weer normaal is.

Tijd om van dat kistje af te komen. We leven in de echte wereld, en daar moet je soms dingen doen die niet fraai zijn voor een groter goed.

Nogmaals, de discussie gaat niet over wat er fout gaat, de discussie gaat over de populistische manier waarbij er een probleem benoemd wordt om daarmee een maatregel goed te willen praten. Alleen zijn dat 2 losse dingen. Want er zijn inderdaad problemen, maar dat is nog geen reden om zelf net zulke slechte zaken uit te halen.

[Brent]

redwing schreef op maandag 15 januari 2024 @ 21:07:
[...]

Nee, en je zult mij ook niet horen zeggen dat we op dezelfde manier door moeten gaan. Dit is dan ook helemaal niet de discussie, want die ging over de genoemde 'oplossingen', niet over de problemen die we nu hebben.

Dus jij denkt niet dat het hem echt in de kop van de slang zit, daar is Tsarenland? Dat als er een heel wat nettere tsaar zat, of nog beter, geen Tsaar, dat het niet stukken beter zou zijn voor ons, en voor Oekraïne, voor alle door Rusland geannexeerde volkeren (het begon met een stad, weet je nog?), Russische andersdenkenden, critici en LHBTI+?

Ik denk dat het een van de minst onethische oplossingen is.

Oh, hoe zie jij rusland ooit van de NATO winnen dan?

Het lukt toch heel aardig, dat gewoon uitzitten en afwachten tot de aandacht verslapt, het subsidiëren van useful idots die misschien straks wel weer president zijn en zeggen dat ze geen poot zullen uitsteken. Het scenario hierboven is niet heel waarschijnlijk, maar het ligt er wel. Dat is niet omdat men zich stierlijk verveelt denk ik.

En hoe zie je sowieso rusland hier nog als winnaar uitkomen? Ongeacht de uitkomst zijn ze het grootste deel van hun leger kwijt en zal het heel wat jaren duren voordat de economie weer normaal is.

Wie weet draaien de Poetin gezinden straks weer de gaskraan open, wordt Nordstream gerepareerd, willen we 'verder', een reset, en hebben we ze voor wat anders nodig over 10 jaar. We kunnen toch inmiddels wel vaststellen dat wij vergeetachtig zijn, maar zij niet?

Nogmaals, de discussie gaat niet over wat er fout gaat, de discussie gaat over de populistische manier waarbij er een probleem benoemd wordt om daarmee een maatregel goed te willen praten. Alleen zijn dat 2 losse dingen. Want er zijn inderdaad problemen, maar dat is nog geen reden om zelf net zulke slechte zaken uit te halen.

Je bent de eerste ooit die me voor populist uitmaakt.

Kijk, ik stel het scherp, bewust. Poetin ontvoeren en voor een tribunaal zetten vind ik zeker ook acceptabel. Maar ik wil dat mensen met de door jouw vertegewoordigde mening eens een serieuze poging doen te kijken wat er nodig is om duurzaam het probleem op te lossen. Mijn familie is deels Pools, en als ik je eens kon uitleggen wat het effect van het al eeuwen dooretteren van dit Rusland allemaal kost... Als wij eens elke dag foto's van de gister gesneuvelde Oekrainers op de TV zouden hebben... Als wij eens gaven om de kosten van ons hypocriete gevoel van morele superioriteit...

Ik hoor veel teveel oud en gerecycled naive typisch Westers verwende anti-oorlogs propaganda. Overweeg eens dit: wie profiteert nu het meeste van dit selectieve lijntje in het zand? Volgens mij zijn er heel wat mensen die ik eerst in naam der menselijk zou redden van een de dood, verkrachting, uitbuiting of leed anderszins. Als het ook maar 1 Oekraïner het leven red vind ik het dat waard.

Elke oorlog is smerig, ook waar wij onze vrijheden aan te danken hebben. Waarom zouden we deze anders zien, als het zoveel leed kan besparen?

[Indoubt]

De hele discussie herinnert me aan een quote:

"You can’t truly call yourself “peaceful” unless you’re capable of great violence, if you’re not capable of violence you’re not peaceful, you’re harmless.”

Ik weet niet van wie de quote is maar het is IMHO wel waar. We moeten in staat zijn onszelf te verdedigen. Natuurlijk zoek je daar zo mogelijk betrouwbare partners bij maar die zullen op hun beurt ook het nodige van jou vragen.

We hebben onze defensie uitgekleed onder druk van de publieke opinie en welwillende politici. Bovendien kun je niet alles kopen in tijden van nood, je zult ook wat zelf moeten maken wat anderen eventueel willen hebben.

[redwing]

Brent schreef op maandag 15 januari 2024 @ 22:05:
[...]
Dus jij denkt niet dat het hem echt in de kop van de slang zit, daar is Tsarenland? Dat als er een heel wat nettere tsaar zat, of nog beter, geen Tsaar, dat het niet stukken beter zou zijn voor ons, en voor Oekraïne, voor alle door Rusland geannexeerde volkeren (het begon met een stad, weet je nog?), Russische andersdenkenden, critici en LHBTI+?

Ik denk dat het een van de minst onethische oplossingen is.

Nee, daar zit het niet in, dat zit daar in de hele cultuur en als je de kop er af hakt komen er op zijn minst een paar nieuwe terug.

[...]
Het lukt toch heel aardig, dat gewoon uitzitten en afwachten tot de aandacht verslapt, het subsidiëren van useful idots die misschien straks wel weer president zijn en zeggen dat ze geen poot zullen uitsteken. Het scenario hierboven is niet heel waarschijnlijk, maar het ligt er wel. Dat is niet omdat men zich stierlijk verveelt denk ik.

En wat werkt er dan zo goed? Er zijn net weer 2 hele dure vliegtuigen aan gort geschoten en dagelijks verliezen ze nog steeds veel meer tanks/materieel dan ze kunnen bouwen. Leuk dat het ze uiteindelijk misschien wat land oplevert, maar denken dat ze ook maar enige kans hebben bij een oorlog tegen de NATO zit er echt niet in. Ze zijn nu al hun marine aan het verliezen tegen een land zonder marine, en luchtoverwicht aan het verliezen tegen een tegenstander met een veel kleinere/mindere luchtmacht. Dit soort scenario's worden dan ook zeker uitgedacht puur als oefening en niet als realistisch scenario.

[...]
Wie weet draaien de Poetin gezinden straks weer de gaskraan open, wordt Nordstream gerepareerd, willen we 'verder', een reset, en hebben we ze voor wat anders nodig over 10 jaar. We kunnen toch inmiddels wel vaststellen dat wij vergeetachtig zijn, maar zij niet?

De gasprijzen zijn alweer normaal aan het worden en we weten dat putin geen betrouwbare leverancier is. Dat gaat dus gewoon niet meer gebeuren. Was het 'alleen' de oorlog geweest en was putin van de gaskraan afgebleven was het een ander verhaal geweest. Nu heeft ie het echter verbruidt.

[...]
Je bent de eerste ooit die me voor populist uitmaakt.

Dat kan, maar de gebruikte gedachtegang is toch echt heel populistisch. Je komt met een maatregel dat je goed praat, niet omdat het een goede maatregel is of dat er geen andere opties zijn, maar omdat het nu niet goed gaat. Dat is het schoolvoorbeeld van populisme en de manier waarop b.v. Wilders zieltjes heeft gewonnen.

Kijk, ik stel het scherp, bewust. Poetin ontvoeren en voor een tribunaal zetten vind ik zeker ook acceptabel.

Alleen gaat dat niets verhelpen, sterker nog het zou het waarschijnlijk nog een stuk erger maken.

Maar ik wil dat mensen met de door jouw vertegewoordigde mening eens een serieuze poging doen te kijken wat er nodig is om duurzaam het probleem op te lossen. Mijn familie is deels Pools, en als ik je eens kon uitleggen wat het effect van het al eeuwen dooretteren van dit Rusland allemaal kost... Als wij eens elke dag foto's van de gister gesneuvelde Oekrainers op de TV zouden hebben... Als wij eens gaven om de kosten van ons hypocriete gevoel van morele superioriteit...

En hier doe je toch echt weer hetzelfde. Dat er iets moet gebeuren zal ik zeker niet ontkennen. Maar dat maakt nog niet elke oplossing een goede oplossing. Je moet een reden hebben waarom die oplossing de beste oplossing is.

Ik hoor veel teveel oud en gerecycled naive typisch Westers verwende anti-oorlogs propaganda. Overweeg eens dit: wie profiteert nu het meeste van dit selectieve lijntje in het zand? Volgens mij zijn er heel wat mensen die ik eerst in naam der menselijk zou redden van een de dood, verkrachting, uitbuiting of leed anderszins. Als het ook maar 1 Oekraïner het leven red vind ik het dat waard.

Wij profiteren daar het beste van, zonder dat lijntje gooien we nl. onze eigen normen en waarden weg en gaan we heel rap richting een russische cultuur. Jij kunt vinden dat dat prima is omdat we dan tegenwicht kunnen geven aan de russen, ik vind dat we dan geen haar beter zijn.

Elke oorlog is smerig, ook waar wij onze vrijheden aan te danken hebben. Waarom zouden we deze anders zien, als het zoveel leed kan besparen?

Omdat je moet bedenken wat vrijheid is als je daarna eenzelfde soort regime/cultuur over houdt.

En nogmaals, dat er dingen anders moeten lijkt me logisch, maar dat wil niet zeggen dat we ons moeten verlagen naar hetzelfde nivo en alle regels, wetten, normen en waarden maar naast ons neer moeten leggen. Daarbij moet je ook bedenken dat zo'n stap juist leidt tot verdere escallaties.

[sdk1985]

Wolfp4ck schreef op maandag 15 januari 2024 @ 15:19:
Het is goed dat Rusland zich nu aan het stukbijten is op Ukraïne.
Dit geeft ons de tijd om klaar te zijn.
Dat allerhande landen nu met scenario's afkomen is alleen maar goed, kunnen ze zich erop voorbereiden.
Misschien komt het niet meer in onze tijd, maar het gaat zeker komen...
Het grote conflict tussen Oost en West

Daar moeten honderd duizenden soldaten voor sterven?

Los daarvan is dit niet goed voor ons. Wat hier gebeurd is dat het Russische leger met de dag effectiever wordt. In 2008 werd Rusland nog niet niet uitgelachen toen men Georgië binnenviel en was de effectiviteit van het leger alles behalve optimaal. Zeker de samenwerking tussen zee, land en lucht was problematisch. In Oekraïne zagen we een leger dat het beter deed in Georgië maar nog steeds niet effectief leek te kunnen opereren.

Ondertussen wordt de boel geupdate. Zo worden de drones en rakketten steeds beter in de luchtafweer vermijden. Uberhaupt deed Rusland in het begin nauwelijks iets met drones.

[sdk1985]

redwing schreef op maandag 15 januari 2024 @ 21:07:
[...]


[...]

Oh, hoe zie jij rusland ooit van de NATO winnen dan? En hoe zie je sowieso rusland hier nog als winnaar uitkomen? Ongeacht de uitkomst zijn ze het grootste deel van hun leger kwijt en zal het heel wat jaren duren voordat de economie weer normaal is.

[...]

Wanneer Amerika is afgeleid met China/Taiwan wordt NATO vs Rusland ineens een stuk problematischer. UK heeft minder dan 100 fighters, Frankrijk heeft minder dan 200 vechtklare tanks, in Duitsland waren slechts 39 van de 128 eurofighters gevechtsklaar, Duitsland heeft zelfs ADAC helikopters moeten huren zodat hun helikoper piloten genoeg vlieguren konden maken.... Los van het tekort aan materieel zijn de munitie voorraden ook snel problematisch. Zowel verdedigend, aanvallend als voor 'normale' wapens.

Daarnaast is oorlogvoering permanent veranderd. Je moet tegenwoordig vooral goed zijn in het snel kunnen produceren van drones en raketten. Vergeet ook niet dat tot nu toe met twee handen achter de rug wordt gevochten. Begrijp me niet verkeerd, er vallen zeker burger slachtoffers en elke is er één te veel. Maar in de Tweede wereld oorlog werd heel wat minder nauw gekeken naar burger slachtoffers. Ook 'wij' bombardeerden daar halve Duitse steden om zo de productie capaciteit uit te schakelen, inclusief dwangarbeiders. Let op dat er 26 miljoen (!) mensen onvrijwillig in Duitsland aan het werk waren tijdens de oorlog. Mijn verwachting; een daadwerkelijke confrontatie met NATO zal een nog veel intensere oorlog worden dan we nu in Oekraine zien.

[ Voor 7% gewijzigd door sdk1985 op 16-01-2024 01:33 ]

[defiant]

Rusland zal de NAVO nooit direct massaal aanvallen, maar gebruik maken van hybrid warfare of salami tactics (de scene uit Yes Minister is decennia later nog steeds actueel). Men neemt bijvoorbeeld een stuk grondgebied van de Baltische staten en zodra men grondgebied heeft bezet voordat het westen iets heeft kunnen doen lanceert men een enorme propaganda campagne waarin wordt gezegd dat het bezette gebied nu Rusland is en valt onder de nucleaire paraplu van Rusland. D.w.z. een aanval op Ruslands grondgebied zal een nucleaire response geven.

Waardoor Rusland hoopt dat het westen daadwerkelijk zo zwak is als men denkt en zal hopen op het
accepteren van grondverlies. Wat meteen het einde zal betekenen van de NAVO en artikel 5.

Het zal niet gaan om relatieve sterkte van de conventionele legermacht, dat zal Rusland ook tegenover Europa in alle opzichte gaan verliezen als het een echte conventionele oorlog wordt. Maar Rusland zal het nooit zo spelen, het zal altijd proberen om de troefkaarten uit te spelen en nucleaire wapens zijn daar onderdeel van.

De kwestie is dan ook niet of een directe confrontatie met Rusland conventioneel aan zouden kunnen, dat is (imho) zeer onwaarschijnlijk. De kwestie is of we als westen politiek sterk genoeg zijn om Ruslands bluf met hybride oorlogsvoering of salami tactieken conventioneel te beantwoorden ondanks nucleaire dreigementen.

[redwing]

@defiant Precies dat inderdaad. Conventioneel kan rusland een directe confrontatie niet winnen. Ze hebben nu al enorme problemen met de minimale hoeveelheid 'modernere' wapens die aan UA gegeven zijn (HIMARS/Storm shadows/Patriots).

De indirecte confrontatie is een ander verhaald en daar moeten we veel meer op beducht zijn. Want daar zijn we vanuit het westen nu eenmaal een stuk slechter in. Wat daarbij wel een goed punt is, is dat we in UA de nuke-bluf keer op keer genegeerd hebben en hebben laten zien dat op het moment dat het er op aan komt, we wel samen kunnen werken. Dat het nu wat inkakt is jammer, maar daarbij moet je wel bedenken dat wat er nu gebeurd in UA nog steeds prima is. Rusland komt ten slotte niet meer vooruit en verliest nog steeds dagelijks heel veel. En daar zit ook materieel bij (zoals de A50) die de komende 10 jaar niet vervangen zal/kan worden. Pak daarbij dat we defensief wel degelijk aan het opschalen zijn, krijg je dat wij weer sterker worden terwijl rusland nog dagelijks verzwakt.

[Enai]

redwing schreef op maandag 15 januari 2024 @ 23:33:

En wat werkt er dan zo goed? Er zijn net weer 2 hele dure vliegtuigen aan gort geschoten en dagelijks verliezen ze nog steeds veel meer tanks/materieel dan ze kunnen bouwen. Leuk dat het ze uiteindelijk misschien wat land oplevert, maar denken dat ze ook maar enige kans hebben bij een oorlog tegen de NATO zit er echt niet in. Ze zijn nu al hun marine aan het verliezen tegen een land zonder marine, en luchtoverwicht aan het verliezen tegen een tegenstander met een veel kleinere/mindere luchtmacht. Dit soort scenario's worden dan ook zeker uitgedacht puur als oefening en niet als realistisch scenario.

Ik heb meer vertrouwen in zowat elke defensieminister en hoofd van een geheime dienst binnen Europa (oorlog binnen 2-5 jaar) dan in een rando die beweert dat Rusland incompetent is omdat lolol ze een vliegtuig verloren zijn (het was ófwel de vliegtuigen riskeren ófwel langzaam luchtafweer verliezen; een keuze die het gevolg is van een gebrek aan productiecapaciteit. Rusland zal dit ongetwijfeld fiksen op de Russische manier: meer luchtafweer maken en wat criminelen achter de knoppen zetten. En wij, hebben wij productiecapaciteit om een dergelijk scenario te vermijden???....??)

[Brent]

defiant schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 02:00:

Het zal niet gaan om relatieve sterkte van de conventionele legermacht, dat zal Rusland ook tegenover Europa in alle opzichte gaan verliezen als het een echte conventionele oorlog wordt. Maar Rusland zal het nooit zo spelen, het zal altijd proberen om de troefkaarten uit te spelen en nucleaire wapens zijn daar onderdeel van.

En wij moeten eens werk maken aan eigen troefkaarten in handen krijgen, en volgens mij is 1 daarvan over eigen schaduw heenstappen, bijv. als het gaat om chirurgische ingrepen (uiteindelijk is het maar 1 man, met een cirkeltje jaknikkers. Al waren het maar consistente geruchten zonder een enkele basis in realiteit), tegenpropaganda, en defensieuitgaven en onderzoek weer hip maken.

[Brent]

redwing schreef op maandag 15 januari 2024 @ 23:33:
[...]

Nee, daar zit het niet in, dat zit daar in de hele cultuur en als je de kop er af hakt komen er op zijn minst een paar nieuwe terug.

En dan hakken we door? En we gaan eens serieus werk maken van ondersteunen van democratisch krachten? Het is natuurlijk iets van meerdere fronten, en als het goed is komt niemand er ooit achter wie kopjes komt hakken.

[...]

En wat werkt er dan zo goed? Er zijn net weer 2 hele dure vliegtuigen aan gort geschoten en dagelijks verliezen ze nog steeds veel meer tanks/materieel dan ze kunnen bouwen. Leuk dat het ze uiteindelijk misschien wat land oplevert, maar denken dat ze ook maar enige kans hebben bij een oorlog tegen de NATO zit er echt niet in. Ze zijn nu al hun marine aan het verliezen tegen een land zonder marine, en luchtoverwicht aan het verliezen tegen een tegenstander met een veel kleinere/mindere luchtmacht. Dit soort scenario's worden dan ook zeker uitgedacht puur als oefening en niet als realistisch scenario.

Dit is een nauwe definitie van oorlogsvoering. Lees nog eens dit topic door, en Pomerantsevs uiteenzetting van de 'software'.

Oorlog, of wedijver, is het altijd, in de koppen van mensen zoals Poetin. En nu juist op het niet-hardware deel is waar ze nog altijd stappen voorliggen. Mensen uit academisch onderzoek herkennen dit: er is nooit geld voor grote, dure experimenten, maar dat wordt ruim goed gemaakt met denkkracht.

[...]

De gasprijzen zijn alweer normaal aan het worden en we weten dat putin geen betrouwbare leverancier is. Dat gaat dus gewoon niet meer gebeuren. Was het 'alleen' de oorlog geweest en was putin van de gaskraan afgebleven was het een ander verhaal geweest. Nu heeft ie het echter verbruidt.

Nu is het gas, straks weer wat anders (zie Houti's in de Rode Zee). We staan steeds in ons hempje, en het treft onze armen eerst.

[...]

Dat kan, maar de gebruikte gedachtegang is toch echt heel populistisch. Je komt met een maatregel dat je goed praat, niet omdat het een goede maatregel is of dat er geen andere opties zijn, maar omdat het nu niet goed gaat. Dat is het schoolvoorbeeld van populisme en de manier waarop b.v. Wilders zieltjes heeft gewonnen.

Nergens schreef ik dat dit de enige maatregel to end them all zou zijn, slechts een nieuw (?) stuk gereedschap dat we imho niet moeten schuwen.

[...]

Alleen gaat dat niets verhelpen, sterker nog het zou het waarschijnlijk nog een stuk erger maken.

Die gedachtegang weet Poetin goed uit te buiten. Het hangt er vanaf hoe goed je bluffers inschat.

[...]

En hier doe je toch echt weer hetzelfde. Dat er iets moet gebeuren zal ik zeker niet ontkennen. Maar dat maakt nog niet elke oplossing een goede oplossing. Je moet een reden hebben waarom die oplossing de beste oplossing is.

Nogmaals, ik zeg nergens dat dit de beste is. En ik denk dat sowieso het idee van zoeken naar 1 oplossing dom is. We moeten er 100 bedenken, 10 uitvoeren, en itereren.

[...]

Wij profiteren daar het beste van, zonder dat lijntje gooien we nl. onze eigen normen en waarden weg en gaan we heel rap richting een russische cultuur. Jij kunt vinden dat dat prima is omdat we dan tegenwicht kunnen geven aan de russen, ik vind dat we dan geen haar beter zijn.

Je gaat niet in op het feit dat je het vuile werk nu al uitbesteed, en verder is dit zwart-wit denken. Ik denk dat de wereld zonder nuance een veel beter recept is rap richting een Russische cultuur te gaan.

[...]

Omdat je moet bedenken wat vrijheid is als je daarna eenzelfde soort regime/cultuur over houdt.

Hoe vaak ga je de drogredenering van de slippery slope nog ophalen?

En nogmaals, dat er dingen anders moeten lijkt me logisch, maar dat wil niet zeggen dat we ons moeten verlagen naar hetzelfde nivo en alle regels, wetten, normen en waarden maar naast ons neer moeten leggen. Daarbij moet je ook bedenken dat zo'n stap juist leidt tot verdere escallaties.

We gaan in cirkeltjes, maar dit is dus jezelf laten gijzelen door bluf. Doe ik niet aan mee. Ik ben bereid desnoods die prijs te betalen, al denk ik dat die kans dat dat nodig is zeer klein is.

[Enai]

redwing schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 08:23:
@defiant Pak daarbij dat we defensief wel degelijk aan het opschalen zijn

We hebben een stapeltje stenen aangelegd om mee te smijten wanneer de kogels op zijn!

[Enai]

defiant schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 02:00:
Rusland zal de NAVO nooit direct massaal aanvallen, maar gebruik maken van hybrid warfare of salami tactics (de scene uit Yes Minister is decennia later nog steeds actueel). Men neemt bijvoorbeeld een stuk grondgebied van de Baltische staten en zodra men grondgebied heeft bezet voordat het westen iets heeft kunnen doen lanceert men een enorme propaganda campagne waarin wordt gezegd dat het bezette gebied nu Rusland is en valt onder de nucleaire paraplu van Rusland. D.w.z. een aanval op Ruslands grondgebied zal een nucleaire response geven.

Vandaar dat die Estse kerel voorstelde een mijnenveld aan te leggen aan de grens. Maar zoals zoveel zinnige statements over onze defensie zal dit ook wel weer genegeerd worden.

[redwing]

Enai schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 09:16:
[...]


Ik heb meer vertrouwen in zowat elke defensieminister en hoofd van een geheime dienst binnen Europa (oorlog binnen 2-5 jaar)

Graag een bron waarin dit beweerd wordt, en dan dus wel een realistisch scenario en niet het meest pessimistische mogelijk omdat het nu eenmaal het werk is van geheime diensten om ook die scenario's te maken ongeacht hoe onrealistisch ze zijn.

dan in een rando die beweert dat Rusland incompetent is omdat lolol ze een vliegtuig verloren zijn (het was ófwel de vliegtuigen riskeren ófwel langzaam luchtafweer verliezen; een keuze die het gevolg is van een gebrek aan productiecapaciteit.

Heb je wel door om wat voor vliegtuig het hier gaat? Dit zijn juist de vliegtuigen die alles van ver af in de gaten moeten houden en de beste beveiliging hebben. Dat die nu geraakt worden heeft totaal niets te maken met produktiecapaciteit. Die bakken zijn standaard onderdeel van zo'n oorlog.

Rusland zal dit ongetwijfeld fiksen op de Russische manier: meer luchtafweer maken en wat criminelen achter de knoppen zetten. En wij, hebben wij productiecapaciteit om een dergelijk scenario te vermijden???....??)

De produktiecapaciteit van de NATO is al groter dan wat rusland kan. Rusland heeft alleen nog steeds grote voorraden. Iets dat je ook uit de rapportages van de defensies ziet, ze produceren vele malen minder dan wat ze zeggen (is ook te bewijzen met wat er op het slagveld wordt ingezet).

[PASware]

redwing schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 10:43:
De produktiecapaciteit van de NATO is al groter dan wat rusland kan. Rusland heeft alleen nog steeds grote voorraden. Iets dat je ook uit de rapportages van de defensies ziet, ze produceren vele malen minder dan wat ze zeggen (is ook te bewijzen met wat er op het slagveld wordt ingezet).

Vergeet niet dat we in de afgelopen 2 jaar dat het oorlog ook al met regelmaat zeiden "over een jaar is het op", maar nog steeds weet Rusland enorme hoeveelheden materieel en munitie naar het front te sturen. ja dit lijkt minder te zijn, maar het gaat nog steeds het grotere en kleinere golven.

Dat die grotere golven steeds minder vaak voorkomen en de kleinere golven juist meer kan inderdaad aantonen dat het minder wordt het de aantallen, want ook wel logisch is, want geen 1 land kan zulke verliezen net zo snel weer aanvullen.

Het zal een keer opraken, maar....dat kan aan westerse kant ook. Niet dat het letterlijk op zal raken, want het westen wil natuurlijk een deel in reserve houden voor hun eigen verdediging, maar de bodem met wat er gestuurd kan/mag worden naar Oekraine kan ook in zicht komen.
De Russen zullen eerder bereid zijn om hun hele voorraad erdoorheen te werken, het westen gaat dat echt niet doen t.b.v. hun eigen verdediging.

En welke bodem zal eerder in het zicht komen? Naar mijn idee is dat een heel belangrijke factor.

[redwing]

Brent schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 09:35:
[...]
Dit is een nauwe definitie van oorlogsvoering. Lees nog eens dit topic door, en Pomerantsevs uiteenzetting van de 'software'.

Oorlog, of wedijver, is het altijd, in de koppen van mensen zoals Poetin. En nu juist op het niet-hardware deel is waar ze nog altijd stappen voorliggen. Mensen uit academisch onderzoek herkennen dit: er is nooit geld voor grote, dure experimenten, maar dat wordt ruim goed gemaakt met denkkracht.

Over het probleem waren we het al eens, de discussie ging om de oplossingen.

Je gaat niet in op het feit dat je het vuile werk nu al uitbesteed, en verder is dit zwart-wit denken. Ik denk dat de wereld zonder nuance een veel beter recept is rap richting een Russische cultuur te gaan.

Ook dit klopt, er moet zeker niet zwart-wit gekeken worden, maar de oplossingen waar jij mee kwam zaten juist wel aan het uiterste. En daar wil je dus juist van weg blijven.

[...]
Hoe vaak ga je de drogredenering van de slippery slope nog ophalen?

Totdat het doordringt dat dit een logisch gevolg is van zo'n extreme oplossing en het dus geen drogredenering is.

[...]
We gaan in cirkeltjes, maar dit is dus jezelf laten gijzelen door bluf. Doe ik niet aan mee. Ik ben bereid desnoods die prijs te betalen, al denk ik dat die kans dat dat nodig is zeer klein is.

Het hele punt is dat er heel veel stappen te bedenken zijn voordat je een leider van een land gaat neerschieten. Zeker omdat het niet alleen om de leider gaat maar om de hele cultuur van een land.

[IJzerlijm]

redwing schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 10:43:
[...]

De produktiecapaciteit van de NATO is al groter dan wat rusland kan. Rusland heeft alleen nog steeds grote voorraden. Iets dat je ook uit de rapportages van de defensies ziet, ze produceren vele malen minder dan wat ze zeggen (is ook te bewijzen met wat er op het slagveld wordt ingezet).

Is dat zo? Heeft Nederland al een munitiefabriek opgetuigd de afgelopen 2 jaar? Is dat uberhaupt wel mogelijk als geen enkele bank of investeerder geld mag lenen aan wapenfabrikanten volgens hun ESG handvesten? De EU gaat niks helpen met veto's van meerdere Putin fans en de losse landen moeten vanaf een minuscule productiebasis van enige duizenden granaten per jaar opschalen tegen een stroperige bureaucratie.

https://www.economist.com...rm-ukraine-or-even-itself

One way for Europe to ramp up faster could be to relax technical specifications. Shells will rarely meet fine-tuned Western accuracy demands anyway when fired from Ukraine’s often worn-out artillery barrels (the country will probably need 2,000 new barrels per year). And safety regulations for long-term storage make little sense for shells that will be fired within days. In wars of attrition the need for quantity nearly always overrides quality.

Churning out other kinds of munitions, particularly guided multi-launch rocket systems (gmlrs) and ground-based air defence (gbad) interceptors, is even harder for Europe, which has outsourced much of its rocket-motor production to America. Estonia’s defence ministry estimates Ukraine will need 8,760 gmlrs a year by 2025. But while Europe can make gmlrs and interceptors, it cannot now do so at scale. The Estonians say annual production for some European air-defence missile systems is in the single figures. Nico Lange, a former adviser to the German defence ministry, says that for Europe’s biggest missile-maker, mbda, to set up new factories, governments must buy at least ten years’ worth of production. If investments were made now, he reckons the rockets might start arriving in 2026.

De NAVO landen branden ook door hun voorraden heen met wat er naar Oekraine gestuurd wordt. Produktie van NASAMS, Patriot en IRIS-T raketten is een fractie van wat er elke maand verschoten wordt en loopt ook tegen allerlei obstakels op bij het opschalen. Alles is een eindprodukt van talloze leveranciers die allemaal weer hun eigen leveranciers hebben.

https://www.wsj.com/polit...em-is-years-long-3332c151

The problem is that modern weapons are hugely complex, often requiring thousands of parts. Kongsberg, like most Western defense firms, designs and assembles its weapons systems but doesn’t manufacture most of the components. Over 1,500 suppliers contribute to the products at this factory. The Nasams supply chain alone consists of over a thousand companies and is built across two continents, with the U.S. defense contractor RTX, formerly known as Raytheon Technologies, supplying the radar and the actual missiles.
Pointing at a partially assembled Nasams, Lie said: “We are supplied by companies with their own supply chains, which in turn have their own supply chains, which have their supply chains, till it gets right down to the mine that digs up the basic resources.”

[redwing]

PASware schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 10:55:
[...]
Vergeet niet dat we in de afgelopen 2 jaar dat het oorlog ook al met regelmaat zeiden "over een jaar is het op", maar nog steeds weet Rusland enorme hoeveelheden materieel en munitie naar het front te sturen. ja dit lijkt minder te zijn, maar het gaat nog steeds het grotere en kleinere golven.

Deze melding komt hier steevast terug, maar er is geen enkele onderbouwde bron geweest die heeft gezegd dat het na een jaar op zou zijn (zelfs nu niet). Zeker als je naar de berichtgeving van de UK kijkt zie je dat wat ze daar rapporteren goed overeen komt met wat je later op het slagveld ziet.

Dat die grotere golven steeds minder vaak voorkomen en de kleinere golven juist meer kan inderdaad aantonen dat het minder wordt het de aantallen, want ook wel logisch is, want geen 1 land kan zulke verliezen net zo snel weer aanvullen.

Het zal een keer opraken, maar....dat kan aan westerse kant ook. Niet dat het letterlijk op zal raken, want het westen wil natuurlijk een deel in reserve houden voor hun eigen verdediging, maar de bodem met wat er gestuurd kan/mag worden naar Oekraine kan ook in zicht komen.
De Russen zullen eerder bereid zijn om hun hele voorraad erdoorheen te werken, het westen gaat dat echt niet doen t.b.v. hun eigen verdediging.

Het westen heeft nog amper iets gestuurd wat echt voor hun verdediging is. Bijna alles in Oekraine is spul wat al op de lijst stond om vervangen te worden of al vervangen is (zeker als je kijkt wat de USA heeft gestuurd). Waarbij je ook moet bedenken dat het gros van wat rusland nu produceert bestaat uit upgrades van al bestaande tanks en dus niet echt nieuwe produktie is.

En welke bodem zal eerder in het zicht komen? Naar mijn idee is dat een heel belangrijke factor.

Kijk eens naar Rheinmetall, die geven niet zoveel vrij over wat ze produceren maar als je naar de cijfers kijkt zie je dat de produktie aardig aan het groeien is. Hetzelfde zie je bij andere producenten gebeuren. Op de lange duur gaat het om produktiecapaciteit en die kan het westen veel sneller en beter opschalen. De bodem van het westen is dan ook nog lang niet in zicht, bij het westen gaat het vooral om de wil. We zouden nl. makkelijk nog veel sneller op kunnen schalen, alleen gaat dat dan ten koste van andere produkties en daarmee de economie. En dat is iets dat we nog niet willen (en gezien hoe het in Oekraine gaat ook niet nodig is)

@IJzerlijm Je hebt natuurlijk helemaal gelijk, maa ruiteindelijk draait het allemaal om de wil. Een hightchbedrijf (b.v. ASML) heeft nog veel meer moeilijke componenten met nog veel meer betrokken leveranciers en wat je daar ziet is dat er met wat geld heel veel mogelijk is. Alleen kom je dan weer uit op het belangrijkste punt, we willen onze economie hiervoor niet laten afremmen.

[ Voor 7% gewijzigd door redwing op 16-01-2024 11:09 ]

[PASware]

redwing schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:04:
[...]

Deze melding komt hier steevast terug, maar er is geen enkele onderbouwde bron geweest die heeft gezegd dat het na een jaar op zou zijn (zelfs nu niet). Zeker als je naar de berichtgeving van de UK kijkt zie je dat wat ze daar rapporteren goed overeen komt met wat je later op het slagveld ziet.

[...]

Het westen heeft nog amper iets gestuurd wat echt voor hun verdediging is. Bijna alles in Oekraine is spul wat al op de lijst stond om vervangen te worden of al vervangen is (zeker als je kijkt wat de USA heeft gestuurd). Waarbij je ook moet bedenken dat het gros van wat rusland nu produceert bestaat uit upgrades van al bestaande tanks en dus niet echt nieuwe produktie is.

[...]

Kijk eens naar Rheinmetall, die geven niet zoveel vrij over wat ze produceren maar als je naar de cijfers kijkt zie je dat de produktie aardig aan het groeien is. Hetzelfde zie je bij andere producenten gebeuren. Op de lange duur gaat het om produktiecapaciteit en die kan het westen veel sneller en beter opschalen. De bodem van het westen is dan ook nog lang niet in zicht, bij het westen gaat het vooral om de wil. We zouden nl. makkelijk nog veel sneller op kunnen schalen, alleen gaat dat dan ten koste van andere produkties en daarmee de economie. En dat is iets dat we nog niet willen (en gezien hoe het in Oekraine gaat ook niet nodig is)

Hoe verklaar jij de berichten van vorig jaar dat er maar zo weinig Leopard 2 tanks beschikbaar waren? Volgens mij zijn er 2000 gebouwd, maar is maar een zeer klein deel snel/direct inzetbaar. "Overal" in europa werd gezocht naar beschikbare Leopards, die mondjesmaat door verschillende landen aangeleverd wordt.

Ik vraag mij af hoeveel tanks er in Europa direct inzetbaar zijn t.o.v. het totaal dat er zijn. Dat er veel oud spul naar Oekraine gaat is logisch, want zou anders toch staan verroesten in "een oude schuur". Maar heeft Europa wel voldoende nieuw spul?

Dat er opgeschaald wordt geloof ik direct en dat het ook (veel) tijd gaat kosten ook.

[redwing]

PASware schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:10:
[...]

Hoe verklaar jij de berichten van vorig jaar dat er maar zo weinig Leopard 2 tanks beschikbaar waren? Volgens mij zijn er 2000 gebouwd, maar is maar een zeer klein deel snel/direct inzetbaar. "Overal" in europa werd gezocht naar beschikbare Leopards, die mondjesmaat door verschillende landen aangeleverd wordt.

Uiteindelijk wil niemand die dingen leveren, zeker niet degene die gelijk inzetbaar zijn. Dit zijn nl. precies de tanks die wel modern zijn en die je dus niet weg wil geven. Zeker Duitsland heeft wel meer problemen met zijn leger (b.v. verkeerde investeringen in helikopters) en zal dus niet modern spul af willen staan.

Ik vraag mij af hoeveel tanks er in Europa direct inzetbaar zijn t.o.v. het totaal dat er zijn. Dat er veel oud spul naar Oekraine gaat is logisch, want zou anders toch staan verroesten in "een oude schuur". Maar heeft Europa wel voldoende nieuw spul?

Nee, we hebben ook niet veel nieuw spul omdat velen dachten dat tanks niet meer nodig waren. De vraag is echter in hoeverre je die ook nodig hebt als je luchtoverwicht hebt. Want dat is wel iets waar we nog wel goed in zijn.

Dat er opgeschaald wordt geloof ik direct en dat het ook (veel) tijd gaat kosten ook.

Yup, gelukkig heeft rusland precies datzelfde probleem waarbij die nog het probleem van de sankties hebben waardoor de materiaalstromen continue verstoort en aangepast moeten worden.

[ph4ge]

redwing schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:17:
Nee, we hebben ook niet veel nieuw spul omdat velen dachten dat tanks niet meer nodig waren. De vraag is echter in hoeverre je die ook nodig hebt als je luchtoverwicht hebt. Want dat is wel iets waar we nog wel goed in zijn.

Dit is precies waarom de Oekraine oorlog zo weinig zegt over de militaire kracht van de NAVO. Luchtoverwicht is alles in de militaire strategie van de NAVO. Dat Rusland het zo moeilijk heeft met de kleine ouderwetse luchtmacht van Oekraine geeft aan dat we ons op dat gebied geen zorgen hoeven te maken. Tanks spelen een totaal andere rol in de NAVO en dus hebben we er veel minder nodig (is althans de gedachte, ik heb er zelf weinig verstand van).

[Enai]

ph4ge schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:36:
[...]

Dit is precies waarom de Oekraine oorlog zo weinig zegt over de militaire kracht van de NAVO. Luchtoverwicht is alles in de militaire strategie van de NAVO. Dat Rusland het zo moeilijk heeft met de kleine ouderwetse luchtmacht van Oekraine geeft aan dat we ons op dat gebied geen zorgen hoeven te maken. Tanks spelen een totaal andere rol in de NAVO en dus hebben we er veel minder nodig (is althans de gedachte, ik heb er zelf weinig verstand van).

Het probleem schijnt te zijn dat wanneer Rusland Oekraïne inneemt, het gebruik kan maken van de rechtlijnige grens om overlappende luchtafweer te plaatsen.

[YakuzA]

ph4ge schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:36:
[...]

Dit is precies waarom de Oekraine oorlog zo weinig zegt over de militaire kracht van de NAVO. Luchtoverwicht is alles in de militaire strategie van de NAVO. Dat Rusland het zo moeilijk heeft met de kleine ouderwetse luchtmacht van Oekraine geeft aan dat we ons op dat gebied geen zorgen hoeven te maken. Tanks spelen een totaal andere rol in de NAVO en dus hebben we er veel minder nodig (is althans de gedachte, ik heb er zelf weinig verstand van).

De kracht van RU is dan ook niet gericht op offensieve luchtmacht, maar vooral op de luchtverdediging.

[J2S]

Enai schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 12:41:
[...]


Het probleem schijnt te zijn dat wanneer Rusland Oekraïne inneemt, het gebruik kan maken van de rechtlijnige grens om overlappende luchtafweer te plaatsen.

Rusland heeft vele duizenden kilometers grens. Een paar honderd meer of minder maakt niet significant uit voor de dekking met luchtafweer. Daarnaast verzwakt Rusland telkens meer en meer ten opzichte van de NAVO krachten gedurende deze oorlog.

[PASware]

redwing schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:17:
[...]

Nee, we hebben ook niet veel nieuw spul omdat velen dachten dat tanks niet meer nodig waren. De vraag is echter in hoeverre je die ook nodig hebt als je luchtoverwicht hebt. Want dat is wel iets waar we nog wel goed in zijn.

[...]

Yup, gelukkig heeft rusland precies datzelfde probleem waarbij die nog het probleem van de sankties hebben waardoor de materiaalstromen continue verstoort en aangepast moeten worden.

Alleen dat luchtoverwicht is er niet, gezien de zeer kleine luchtmacht van Oekraine. Luchtoverwicht verkrijgen met de hoeveelheid russische AA gaat ervoor zorgen dat er veel westerse vliegtuigen waarschijnlijk verloren zullen gaan, maar daarvoor wordt er nu weer systematisch de AA uitgeschakeld. Laat staan geschikte piloten, die opleidingen duurt lang. Maar het starten daarvan was ook weer verschrikkelijk laat.

Wat betreft de sancties. Rusland werkt samen met landen die gewend zijn aan sancties. Zij weten wel hoe ze die moeten omzeilen.

[ Voor 3% gewijzigd door PASware op 16-01-2024 13:28 ]

[redwing]

PASware schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 13:26:
[...]
Alleen dat luchtoverwicht is er niet, gezien de zeer kleine luchtmacht van Oekraine. Luchtoverwicht verkrijgen met de hoeveelheid russische AA gaat ervoor zorgen dat er veel westerse vliegtuigen waarschijnlijk verloren zullen gaan, maar daarvoor wordt er nu weer systematisch de AA uitgeschakeld. Laat staan geschikte piloten, die opleidingen duurt lang. Maar het starten daarvan was ook weer verschrikkelijk laat.

Waarschijnlijk vallen die verliezen juist niet omdat we in het westen veel (anti-radar) raketten hebben zowel als kruisraketten als onder vliegtuigen. Zeker de laatste generatie vliegtuigen van het westen kunnen radar veel sneller vinden dan dat ze zelf gespot kunnen worden. Je ziet nu al dat als Oekraine ergens een AA uitschakelt het heel lastig is voor rusland om die te vervangen (bijna alle grotere successen zijn vooraf gegaan door het uitschakelen van AA-defensie)

Vandaar ook dat je wat er nu in Oekraine gebeurd niet kunt vergelijken met wat er zou gebeuren als de NATO wel rechtstreeks betrokken zou raken. Want dan is geen enkel russisch vliegveld meer veilig en zal er heel veel AA al uitgeschakeld worden voordat ze ooit een vliegtuig in beeld krijgen.

Wat er nu in Oekraine gebeurd is dan ook simpelweg grotendeels hoe WO1/2 gevochten werden, uitgezonderd de drones. En dat is de reden dat ze veel artillerie/tanks e.d. nodig hebben. Het is echter een compleet andere oorlog dan degene die NATO zou vechten. Rusland weet dat ook en zal dus echt niet de directe confrontatie opzoeken.

Wat betreft de sancties. Rusland werkt samen met landen die gewend zijn aan sancties. Zij weten wel hoe ze die moeten omzeilen.

Gezien wat er in rusland nog wordt gebouwd is wel duidelijk dat de sancties toch aardig lastig te omzeilen zijn. De omvang/kwaliteit van wat er in rusland terecht komt is vele malen lager/slechter dan wat ze normaal uit het westen zouden krijgen. En het probleem is dan ook nog dat er door de sancties regelmatig goederenstromen onderschept/gestopt worden. En ook al wordt er dan een andere weg gevonden, verstoort dat de hele produktie wel.

[XWB]

redwing schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 13:47:
[...]

Waarschijnlijk vallen die verliezen juist niet omdat we in het westen veel (anti-radar) raketten hebben zowel als kruisraketten als onder vliegtuigen. Zeker de laatste generatie vliegtuigen van het westen kunnen radar veel sneller vinden dan dat ze zelf gespot kunnen worden. Je ziet nu al dat als Oekraine ergens een AA uitschakelt het heel lastig is voor rusland om die te vervangen (bijna alle grotere successen zijn vooraf gegaan door het uitschakelen van AA-defensie)

Helaas zijn de Europese munitievoorraden beneden peil, dus het aantal raketten zullen snel op zijn. Onze legers kunnen enkele weken vechten en dan is de munitie op. Luchtoverwicht zal dan van tijdelijke aard zijn.

Om het maar niet te hebben over de staat van de luchtmacht. Duitsland kan het merendeel van zijn Eurofighter vloot niet eens inzetten vanwege achterstallig onderhoud.

[ Voor 9% gewijzigd door XWB op 16-01-2024 14:02 ]

[redwing]

XWB schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 13:59:
[...]
Helaas zijn de Europese munitievoorraden beneden peil, dus het aantal raketten zullen snel op zijn. Onze legers kunnen enkele weken vechten en dan is de munitie op. Luchtoverwicht zal dan van tijdelijke aard zijn.

Rusland heeft precies hetzelfde probleem maar dan met de spullen zelf. Oekraine heeft relatief maar weinig AA uitgeschakeld en toch zie je dat rusland al van over de hele wereld zijn betere AA heeft weggehaald en gestationeerd in Oekraine. Daarbij zou bij een echt conflict de munitie snel opgeschaald worden, want zoals al gezegd is het probleem niet het opschalen zelf, maar dat dat ten koste zou gaan van onze economie.

Om het maar niet te hebben over de staat van de luchtmacht. Duitsland kan het merendeel van zijn Eurofighter vloot niet eens inzetten vanwege achterstallig onderhoud.

Waarbij je wel moet bedenken dat het meeste prima kan vliegen, maar we vanwege allerlei regels vinden dat dat niet kan. De meeste van die Eurofighters staan alleen aan de grond omdat er een regel is die zegt dat er onderhoud moet komen, niet omdat dat onderhoud noodzakelijk is om te kunnen vliegen. Heel cru gezegd zou rusland ook nergens meer mee kunnen vliegen als ze zich aan de onderhoudsregels zouden houden. Wel of niet vliegen is ook daarbij dus vooral een keuze.

[XWB]

redwing schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 14:11:
[...]

Rusland heeft precies hetzelfde probleem maar dan met de spullen zelf. Oekraine heeft relatief maar weinig AA uitgeschakeld en toch zie je dat rusland al van over de hele wereld zijn betere AA heeft weggehaald en gestationeerd in Oekraine. Daarbij zou bij een echt conflict de munitie snel opgeschaald worden, want zoals al gezegd is het probleem niet het opschalen zelf, maar dat dat ten koste zou gaan van onze economie.

Niet alleen dat, onze democratie kent veel regels. Bijvoorbeeld vanwege stikstofregels en natuurwetgeving kan er niet zomaar ergens een fabriek gebouwd worden. En omwonenden kunnen altijd bezwaar maken, daardoor kan het jaren duren alvorens er groen licht wordt gegeven voor de bouw van een nieuwe fabriek. Maar misschien is Nederland niet het geschikte land voor grote wapenproductie.

Waarbij je wel moet bedenken dat het meeste prima kan vliegen, maar we vanwege allerlei regels vinden dat dat niet kan. De meeste van die Eurofighters staan alleen aan de grond omdat er een regel is die zegt dat er onderhoud moet komen, niet omdat dat onderhoud noodzakelijk is om te kunnen vliegen. Heel cru gezegd zou rusland ook nergens meer mee kunnen vliegen als ze zich aan de onderhoudsregels zouden houden. Wel of niet vliegen is ook daarbij dus vooral een keuze.

Veel Duitse Eurofighters zijn gekannibaliseerd om andere vliegtuigen operationeel te kunnen houden. Dus zolang geen nieuwe onderdelen besteld worden, zal een deel van die vloot niet kunnen vliegen.

En gezamenlijk hebben de Europese legers niet heel veel vliegtuigen - enkele honderden - dus ook al kunnen ze vliegen dan nog zijn het er überhaupt niet veel. Een deel zal sowieso verloren gaan bij een directe confrontatie met Rusland.

Maar zolang de Verenigde Staten ons willen helpen hoeft dat geen probleem te zijn. Als de NAVO flitsmacht de initiële schok kan opvangen, kunnen de Amerikanen een shitload aan materieel invliegen.

[ Voor 4% gewijzigd door XWB op 16-01-2024 14:23 ]

[Sissors]

XWB schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 13:59:
[...]


Helaas zijn de Europese munitievoorraden beneden peil, dus het aantal raketten zullen snel op zijn. Onze legers kunnen enkele weken vechten en dan is de munitie op. Luchtoverwicht zal dan van tijdelijke aard zijn.

Om het maar niet te hebben over de staat van de luchtmacht. Duitsland kan het merendeel van zijn Eurofighter vloot niet eens inzetten vanwege achterstallig onderhoud.

Waarbij als shit hits the fan, het wel een ander verhaal kan zijn. Voor de eerste Golf Oorlog was het probleem bij de Britten dat er nauwelijks een Challenger beschikbaar was, allemaal problemen met onderhoud ook. En toen ze ingezet werden, wandelde ze over het Irakeze leger heen zonder verliezen.

Blijft natuurlijk wel dat we gewoon zwaar achter lopen qua investeringen in defensie. Zowel door te weinig geld beschikbaar, en teveel politiek, ook bij defensie zelf, waardoor het ook niet echt efficient gebruikt wordt wat er is.

[Enai]

XWB schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 14:20:

Maar zolang de Verenigde Staten ons willen helpen hoeft dat geen probleem te zijn. Als de NAVO flitsmacht de initiële schok kan opvangen, kunnen de Amerikanen een shitload aan materieel invliegen.

Trump heeft expliciet gezegd dat hij ons zal laten stikken.

[Caelorum]

Enai schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 14:36:
[...]
Trump heeft expliciet gezegd dat hij ons zal laten stikken.

Trump heeft er niets over te zeggen. Als de wapenindustrie geld ruikt, zal het gebeuren. En een Europa in oorlog is big business.

[asing]

Enai schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 14:36:
[...]


Trump heeft expliciet gezegd dat hij ons zal laten stikken.

Trump is goed gestart met een monsterzege in Iowa. Als dit een voorbode is voor wat komen gaat dat lijkt het mij een goed plan dat Europa zelf hun broek kan ophouden mocht dat nodig zijn.

[HvdBent]

De luchtmacht van de gezamelijke EU landen is veel sterker dan we hier beweren. Daar heeft Rusland echt niets tegen in te brengen. daar heeft Perun al eens een video over gemaakt als ik het me goed herinner

[Enai]

Caelorum schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 14:39:
[...]

Trump heeft er niets over te zeggen. Als de wapenindustrie geld ruikt, zal het gebeuren. En een Europa in oorlog is big business.

Dit moedigt Trump uiteraard aan om Putin een oorlog te laten beginnen zodat we meer wapens moeten kopen...

[asing]

Ik denk dat deze hier hoort:

TL;DW : De EU heeft een mogelijkheid om een lidstaat stemrecht te ontnemen. Om dit proces in gang te zetten is een voorstel nodig welke breed gedragen moet worden. Inmiddels is een voldoende aantal stemmen behaald.

Signatures collected! We are one step closer to withdraw Orban’s voting rights.

The feedback was strong, thanks to everyone who has supported this historical petition. I gathered 120 names across party lines and from several Member States. 1/3 https://t.co/vjFyFk46zf

— Petri Sarvamaa (@petrisarvamaa) 12 januari 2024

[Auredium]

asing schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 15:04:
Ik denk dat deze hier hoort:

[YouTube: Orban IS DONE? Hungary Could Be Banned from EU Vote]

TL;DW : De EU heeft een mogelijkheid om een lidstaat stemrecht te ontnemen. Om dit proces in gang te zetten is een voorstel nodig welke breed gedragen moet worden. Inmiddels is een voldoende aantal stemmen behaald.

[Twitter]

Goed om te lezen. Orban zijn voorstel voor een jaarlijkse stemming te houden is een lachertje. Je gaat slecht gedrag niet belonen, dat straf je af. De man doet willens en wetens een sokpop van Poetin spelen. De tldr is dat binnen nu en een half jaar het EU budget voor Oekraïne er doorheen zal zijn.

[Enai]

Auredium schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 15:14:
De tldr is dat binnen nu en een half jaar het EU budget voor Oekraïne er doorheen zal zijn.

Da's geen goed nieuws... als we slechts een half jaar steun kunnen leveren en de VS ermee kapt, dan zit Oekraïne tegen de zomer in de penarie.

[asing]

Auredium schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 15:14:
[...]

Goed om te lezen. Orban zijn voorstel voor een jaarlijkse stemming te houden is een lachertje. Je gaat slecht gedrag niet belonen, dat straf je af. De man doet willens en wetens een sokpop van Poetin spelen. De tldr is dat binnen nu en een half jaar het EU budget voor Oekraïne er doorheen zal zijn.

Nou, ze zijn er nog niet. Ze hebben nu voldoende steun om het erover te gaan hebben maar het is nog geen gelopen race. Dit was een belangrijke eerste stap.

[Auredium]

Enai schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 15:17:
[...]


Da's geen goed nieuws... als we slechts een half jaar steun kunnen leveren en de VS ermee kapt, dan zit Oekraïne tegen de zomer in de penarie.

Welkom in de wonderlijke wereld van politiek.
In de tussentijd zullen landen individueel steun moeten geven. Het is niet anders. Maar uiteindelijk komt die lading geld er dus wel en dat zal Poetin niet blij maken.

/edit - Je moet ook begrijpen dat dit een permanente oplossing is. Hongarije kan dus in de toekomst zo goed als niets doen om dit politiek nog te blokkeren. Ze zijn dus in de EU gegaan voor een duurzame oplossing en geen quickfix.

[ Voor 19% gewijzigd door Auredium op 16-01-2024 15:26 ]

[Brent]

redwing schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 10:57:
[...]

Ook dit klopt, er moet zeker niet zwart-wit gekeken worden, maar de oplossingen waar jij mee kwam zaten juist wel aan het uiterste. En daar wil je dus juist van weg blijven.

Niet uit principe. Dat is heel slecht onderhandelen namelijk.

[...]

Totdat het doordringt dat dit een logisch gevolg is van zo'n extreme oplossing en het dus geen drogredenering is.

Je keert hem om. Flauw.

Van hypocrisie is al sprake: we besteden het uit aan Amerikanen en doen alsof we van niets weten, en brullen af en toe weg met de bom ofzo. Dus als het een slippery slope is, glijden we al. Het enige wat ik zeg: laten we dus accepteren dat we al, omwille van een goed doel, compromissen hebben gesloten met onze droomwereld. Verder zeg ik: 1 kereltje uitschakelen scheelt een hoop soldatenlevens en geld.

Het hele punt is dat er heel veel stappen te bedenken zijn voordat je een leider van een land gaat neerschieten. Zeker omdat het niet alleen om de leider gaat maar om de hele cultuur van een land.

Kijk, een socioloog zou je nu op een dikke vette Westers-kolonialistische bias wijzen (of erger), om cultuur en volksaard gelijk te stellen. Genoeg Russen in exile die hier al over geschreven hebben. Alhoewel er zeker dingen in de Russische politieke cultuur zitten die er zonder kop niet meteen weg zijn, is het volgens mij ook lang niet zo gepredestineerd. Cultuur is nog altijd iets plooibaars en zeker jongeren in Rusland hebben hier andere ideeën over dan de Sovjet-generatie. De kop afhakken zou iets doen aan dat ontastbare van de tsaar, en uiteraard is het alleen logisch als er wat klaarstaat (in plaats van een Kadyrov oid, als die nog bij bewustzijn is). Duitsers hebben we (Amerikanen, daar halen ze weer de kolen uit 't vuur) ook heropgevoed. Dat kan met Russen dus ook.

[Verwijderd]

XWB schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 14:20:
[...]


Niet alleen dat, onze democratie kent veel regels. Bijvoorbeeld vanwege stikstofregels en natuurwetgeving kan er niet zomaar ergens een fabriek gebouwd worden. En omwonenden kunnen altijd bezwaar maken, daardoor kan het jaren duren alvorens er groen licht wordt gegeven voor de bouw van een nieuwe fabriek. Maar misschien is Nederland niet het geschikte land voor grote wapenproductie.

Dat is in Rusland geen probleem, daar is een (gezond) leven niet zo veel waard: https://www.ecohubmap.com...lsk-russia/1ouhgml8isyvqk

[redwing]

Brent schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 16:04:
[...]

Je keert hem om. Flauw.

Het was niet bedoeld om flauw te zijn, alleen zitten dit soort dingen wel erg in elkaar verweven. En er zit natuurlijk wel een grijs gebied.

Van hypocrisie is al sprake: we besteden het uit aan Amerikanen en doen alsof we van niets weten, en brullen af en toe weg met de bom ofzo. Dus als het een slippery slope is, glijden we al. Het enige wat ik zeg: laten we dus accepteren dat we al, omwille van een goed doel, compromissen hebben gesloten met onze droomwereld. Verder zeg ik: 1 kereltje uitschakelen scheelt een hoop soldatenlevens en geld.

Sterker nog, de AIVD doet hier vrolijk aan mee, zeker wat informatieverschaffing betreft. Zo heel hypocriet is het dus niet, het is ook niet voor niets dat Nederland in de strijd tegen de Houthi's weer een mannetje erbij heeft zitten. Mijn punt is vooral dat je op moet letten met wat wel/niet kan. Zeker omdat je er niet bent met dat 1e kereltje uit te schakelen. Voorlopig zitten er nog een hele rits opvolgers die stuk voor stuk minstens zo erg als putin zijn.

[...]
Kijk, een socioloog zou je nu op een dikke vette Westers-kolonialistische bias wijzen (of erger), om cultuur en volksaard gelijk te stellen. Genoeg Russen in exile die hier al over geschreven hebben. Alhoewel er zeker dingen in de Russische politieke cultuur zitten die er zonder kop niet meteen weg zijn, is het volgens mij ook lang niet zo gepredestineerd. Cultuur is nog altijd iets plooibaars en zeker jongeren in Rusland hebben hier andere ideeën over dan de Sovjet-generatie.

Dat laatste blijkt dus vaak niet het geval, degene die dat wel denken zijn al weggelopen en degenen die nog in rusland zitten hebben vaak nog dezelfde gedachtes. En dat is zeker iets dat kan veranderen, maar dat kost je hoe dan ook een paar generaties.

De kop afhakken zou iets doen aan dat ontastbare van de tsaar, en uiteraard is het alleen logisch als er wat klaarstaat (in plaats van een Kadyrov oid, als die nog bij bewustzijn is).

Het probleem is dat alles wat klaar staat minstens zo erg is. Zoals ik hierboven al zeg ben je er dus niet met 1 poppetje verwijderen. Zelfs een Navalny zou dezelfde dingen uithalen.

Duitsers hebben we (Amerikanen, daar halen ze weer de kolen uit 't vuur) ook heropgevoed. Dat kan met Russen dus ook.

Bij de Duitsers was het niet zozeer in de cultuur ingebakken, maar vooral algehele ontevredenheid. En heel cru gezegd zie je de verandering daar (na de oorlog) pas echt op gang komen nadat ze weer 'vrij' waren gelaten. Naar mijn idee zijn die dan ook niet te vergelijken met rusland omdat dat een land is dat al honderden jaren op dezelfde manier werkt. Bij rusland zit het veel dieper en zal het ook veel lastiger om te vormen zijn.

[Caelorum]

Brent schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 16:04:
[...] Duitsers hebben we (Amerikanen, daar halen ze weer de kolen uit 't vuur) ook heropgevoed. Dat kan met Russen dus ook.

Die ene helft van de Duitsers hoefde alleen de grens maar over te kijken om te snappen dat ze beter konden doen wat ze werd opgedragen. En over de effectiviteit van denazificatie is ook nog wel wat te zeggen (een hoop zijn er juist naar West-Duitsland gevlucht omdat ze daar minder hard werden aangepakt). Daarnaast was het niet alleen de VS die daar aan mee hielpen.

[Brent]

redwing schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 16:21:
[...]
Voorlopig zitten er nog een hele rits opvolgers die stuk voor stuk minstens zo erg als putin zijn.

Nogmaals, dat moeten we uiteraard vooral meenemen. Ik denk dat het aantoonbaar onveilig laten voelen van de Tsaar al wonderen verricht in Rusland.

[...]

Dat laatste blijkt dus vaak niet het geval, degene die dat wel denken zijn al weggelopen en degenen die nog in rusland zitten hebben vaak nog dezelfde gedachtes. En dat is zeker iets dat kan veranderen, maar dat kost je hoe dan ook een paar generaties.

Het spreken over volksaard als iets inherents en pseudo-genetisch zit erg dicht aan bepaalde gedachtegoeden van een eeuw geleden. Wees voorzichtig met wat je zegt. Dit is wat oa Gasparov enorm stoort.

Nou wil ik niet doen alsof cultuur zomaar aangepast is, maar ik ga ook niet mee in dat Russen reddeloos verloren zijn. Verandering is mogelijk, cultuur is aangeleerd.

[...]

Bij de Duitsers was het niet zozeer in de cultuur ingebakken, maar vooral algehele ontevredenheid. En heel cru gezegd zie je de verandering daar (na de oorlog) pas echt op gang komen nadat ze weer 'vrij' waren gelaten. Naar mijn idee zijn die dan ook niet te vergelijken met rusland omdat dat een land is dat al honderden jaren op dezelfde manier werkt. Bij rusland zit het veel dieper en zal het ook veel lastiger om te vormen zijn.

Nou nou, zoals ik het heb geleerd was het gezagsgetrouwheid dat enorm hielp bij het met idioten meemarcheren. En de Duitsers zijn nog altijd erg gezagsgetrouw, ik heb er ruim 3 jaar gewerkt. Ondanks dat het een Helmholtz instituut was. Kon ik me af en toe flink aan ergeren. Tuurlijk, het is anders, en cultuur is niet zomaar weg, maar misschien moeten we dan nadenken over hoe de Russische cultuur te coopteren. Allereerst bestrijden dat er zoiets als een Tsaar dient te zijn, en je die dient te gehoorzamen. Misschien is die neiging, eigenlijk misschien best wel gelijkvorming aan de Pruisen, om te zetten in een ontzag en respect voor eigen democratie. Ik noem maar wat. Jazeker, met de kop eraf ben je daar nog niet, maar hij moet er wel af als je daar heen wil.

[redwing]

Brent schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 16:31:
[...]
Nogmaals, dat moeten we uiteraard vooral meenemen. Ik denk dat het aantoonbaar onveilig laten voelen van de Tsaar al wonderen verricht in Rusland.

Ik denk het niet, ik verwacht dat het vooral voor escallaties zal zorgen.

[...]

Het spreken over volksaard als iets inherents en pseudo-genetisch zit erg dicht aan bepaalde gedachtegoeden van een eeuw geleden. Wees voorzichtig met wat je zegt. Dit is wat oa Gasparov enorm stoort.

Alleen dat is niet wat ik ermee bedoel. Ik zie het niet als inherent of volksaard. Wat ik bedoel is dat het zo wijd verbreid is dat het gewoon tijd kost om de neuzen bij te sturen. Door de indoctrinatie/propaganda zul je de huidige generatie niet makkelijk van gedachte kunnen veranderen. Dus voordat je zo ver bent dat het meer genormaliseerd is ben je heel wat jaren verder. Je kunt niet verwachten dat zoiets binnen een paar jaar bijdraait.

Nou wil ik niet doen alsof cultuur zomaar aangepast is, maar ik ga ook niet mee in dat Russen reddeloos verloren zijn. Verandering is mogelijk, cultuur is aangeleerd.

Ik zeg ook niet dat het niet kan veranderen, ik zeg alleen dat dat wel wat jaren gaat duren. Als je nu b.v. naar de peilingen kijkt zie je dat meer als de helft van de russen geen oorlog wil, maar tegelijkertijd een enorme meerderheid wel de oorlog in Oekraine steunt. Dat soort gedachtegoed krijg je niet op een korte termijn bijgestuurd.

[...]
Nou nou, zoals ik het heb geleerd was het gezagsgetrouwheid dat enorm hielp bij het met idioten meemarcheren. En de Duitsers zijn nog altijd erg gezagsgetrouw, ik heb er ruim 3 jaar gewerkt. Ondanks dat het een Helmholtz instituut was. Kon ik me af en toe flink aan ergeren.

Klopt, maar dan zit er dus niet standaard ingeleerd dat de hele wereld van Duitsland zou moeten zijn. En dat is nu net iets dat bij rusland wel het geval is, daar zijn ze er nog steeds van overtuigd dat zelfs de USSR nog niet het echte rijk was waar ze recht op hebben. En dat is het belangrijkste gedachtengoed waar je tegen moet vechten en wat lastig weg te krijgen zal zijn.

Tuurlijk, het is anders, en cultuur is niet zomaar weg, maar misschien moeten we dan nadenken over hoe de Russische cultuur te coopteren. Allereerst bestrijden dat er zoiets als een Tsaar dient te zijn, en je die dient te gehoorzamen. Misschien is die neiging, eigenlijk misschien best wel gelijkvorming aan de Pruisen, om te zetten in een ontzag en respect voor eigen democratie. Ik noem maar wat. Jazeker, met de kop eraf ben je daar nog niet, maar hij moet er wel af als je daar heen wil.

Tuurlijk, het probleem is alleen dat die kop ook bestaat uit alle oligarchen en cohorten. En daar moet je van af, maar dan heb je het dus niet meer over 1 poppetje maar een aardige groep, waarbij als die verdwijnen er een machtsvacuum is waar dan zeer waarschijnlijk een aantal niet zo frisse nieuwe groep inspringt.

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 16:31:
[...]

Nogmaals, dat moeten we uiteraard vooral meenemen. Ik denk dat het aantoonbaar onveilig laten voelen van de Tsaar al wonderen verricht in Rusland.

[...]

Het spreken over volksaard als iets inherents en pseudo-genetisch zit erg dicht aan bepaalde gedachtegoeden van een eeuw geleden. Wees voorzichtig met wat je zegt. Dit is wat oa Gasparov enorm stoort.

Nou wil ik niet doen alsof cultuur zomaar aangepast is, maar ik ga ook niet mee in dat Russen reddeloos verloren zijn. Verandering is mogelijk, cultuur is aangeleerd.

[...]

Nou nou, zoals ik het heb geleerd was het gezagsgetrouwheid dat enorm hielp bij het met idioten meemarcheren. En de Duitsers zijn nog altijd erg gezagsgetrouw, ik heb er ruim 3 jaar gewerkt. Ondanks dat het een Helmholtz instituut was. Kon ik me af en toe flink aan ergeren. Tuurlijk, het is anders, en cultuur is niet zomaar weg, maar misschien moeten we dan nadenken over hoe de Russische cultuur te coopteren. Allereerst bestrijden dat er zoiets als een Tsaar dient te zijn, en je die dient te gehoorzamen. Misschien is die neiging, eigenlijk misschien best wel gelijkvorming aan de Pruisen, om te zetten in een ontzag en respect voor eigen democratie. Ik noem maar wat. Jazeker, met de kop eraf ben je daar nog niet, maar hij moet er wel af als je daar heen wil.

Wat stel je dan eigenlijk voor? Zoals bij Bin Laden met een Black Hawk onder de radar naar Moskou vliegen en dan landen op de binnenkoer van het Kremlin om daar Poetin te zoeken en uit te schakelen? Of toch proberen om een infiltrant/Rus het werkje te laten opknappen? Eigenlijk verbaast het me dat dat laatste nog niet geprobeerd/gedaan is, zowel van binnen- als van buitenuit. Maar dan krijg je bvb. een Medvedev of Patrushev in de plaats.

[FreezeXJ]

Je bent er niet met 1 poppetje uitschakelen, absoluut niet. Maar als je er maar genoeg uitschakelt die jou niet aanstaan, hebben de anderen wellicht minder trek in het baantje tot ze enige westerse support genieten, want anders is hun leven snel over. Het nadeel is dat wij ergens met elkaar hebben afgesproken dat staten soeverein zijn, en dat soort grapjes dus niet zomaar mogen. Misschien maar goed ook, want volgens mij liggen onze politici ook niet zo goed in Rusland (een paar uitzonderingen daargelaten), en ook die worden niet prompt voorzien van een gifparaplu of kopje stralende thee. Daar hebben onze veiligheidsdiensten ook nog wat mee te maken (gelukkig), maar schijnbaar is zoiets voor alle partijen toch een brug tever, en dat geeft ergens hoop.

[Verwijderd]

En daarna krijg je misschien Russische leiders die hetzelfde proberen met westerse leiders, ze hebben daar ook veel meer ervaring mee. Waar eindigt het dan.

[XWB]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 18:58:
[...]

Wat stel je dan eigenlijk voor? Zoals bij Bin Laden met een Black Hawk onder de radar naar Moskou vliegen en dan landen op de binnenkoer van het Kremlin om daar Poetin te zoeken en uit te schakelen? Of toch proberen om een infiltrant/Rus het werkje te laten opknappen? Eigenlijk verbaast het me dat dat laatste nog niet geprobeerd/gedaan is, zowel van binnen- als van buitenuit. Maar dan krijg je bvb. een Medvedev of Patrushev in de plaats.

Putin proberen op te pakken of omleggen is volstrekt kansloos. Want net als Stalin gebruikt hij waarschijnlijk verschillende dubbelgangers, ik gok dat weinig mensen weten wie de echte is.

[ Voor 62% gewijzigd door XWB op 16-01-2024 20:04 ]

[Spykie]

XWB schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 19:55:
Putin proberen op te pakken is volstrekt kansloos. Want net als Stalin gebruikt hij waarschijnlijk verschillende dubbelgangers, ik gok dat weinig mensen weten wie de echte is.

Ze willen 'm niet oppakken... Geen idee waarom *wij* _dat andere_ zouden moeten doen. *Wij* zijn niet in oorlog. En dat is wél hoe wij de oorlog verklaren, met alle gevolgen van dien.

Bijzonder kortzichtig, dat gepraat over het verwijderen van staatshoofden op onvriendelijke manieren.

[Wolfp4ck]

sdk1985 schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 01:13:
[...]

Daar moeten honderd duizenden soldaten voor sterven?

Los daarvan is dit niet goed voor ons. Wat hier gebeurd is dat het Russische leger met de dag effectiever wordt. In 2008 werd Rusland nog niet niet uitgelachen toen men Georgië binnenviel en was de effectiviteit van het leger alles behalve optimaal. Zeker de samenwerking tussen zee, land en lucht was problematisch. In Oekraïne zagen we een leger dat het beter deed in Georgië maar nog steeds niet effectief leek te kunnen opereren.

Ondertussen wordt de boel geupdate. Zo worden de drones en rakketten steeds beter in de luchtafweer vermijden. Uberhaupt deed Rusland in het begin nauwelijks iets met drones.

Hun boel wordt geupdate aan ongeveer een 60miljard $ per jaar, terwijl wordt onze capaciteit opgedreven met voor de EU inmiddels 400miljard $ per jaar en de US met 800 miljard $ per jaar.
Economisch ligt Rusland aan dingelen, wat Poetin en dezijnen ook mogen beweren.
De Economie in de EU zone en in de US zijn aan een stevige opmars bezig.
De Baltische staten worden bijna maandelijks versterkt vanuit de NATO, Polen zal binnen afzienbare tijd een heel capabel leger hebben dat geen morzel grond gaat toegeven aan onze vriend Poetin.
Ik heb er wel vertrouwen in... Enkel Moldavië heb ik mijn bedenkingen bij.

Dat er 100.000 soldaten sterven is een jammere zaak, maar ik denk dat die nu moeten sterven zodat er op latere datum geen miljoenen soldaten moeten sterven.

[Kist]

Spykie schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 20:03:
[...]


Ze willen 'm niet oppakken... Geen idee waarom *wij* _dat andere_ zouden moeten doen. *Wij* zijn niet in oorlog. En dat is wél hoe wij de oorlog verklaren, met alle gevolgen van dien.

Bijzonder kortzichtig, dat gepraat over het verwijderen van staatshoofden op onvriendelijke manieren.

*knip* Laten we niet teveel gaan speculeren. Over nucleaire dreiging hebben we trouwens een ander topic.

[ Voor 20% gewijzigd door teacup op 17-01-2024 07:03 ]

[sdk1985]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 22:42:
[...]


Hun boel wordt geupdate aan ongeveer een 60miljard $ per jaar, terwijl wordt onze capaciteit opgedreven met voor de EU inmiddels 400miljard $ per jaar en de US met 800 miljard $ per jaar.
Economisch ligt Rusland aan dingelen, wat Poetin en dezijnen ook mogen beweren.
De Economie in de EU zone en in de US zijn aan een stevige opmars bezig.
De Baltische staten worden bijna maandelijks versterkt vanuit de NATO, Polen zal binnen afzienbare tijd een heel capabel leger hebben dat geen morzel grond gaat toegeven aan onze vriend Poetin.
Ik heb er wel vertrouwen in... Enkel Moldavië heb ik mijn bedenkingen bij.

Dat er 100.000 soldaten sterven is een jammere zaak, maar ik denk dat die nu moeten sterven zodat er op latere datum geen miljoenen soldaten moeten sterven.

Geld zegt niet zoveel en wanneer je in USD gaat vergelijken heb je direct al een bias te pakken... Rusland heeft minder USD nodig om wapens te produceren. Uiteindelijk gaat het om mankracht en productiecapaciteit. Rusland kan ook zonder geld mensen dwingen in fabrieken te werken.

[teacup]

Modbreak:

Laten we s.v.p. niet teveel gaan speculeren op endgame scenario's. Hou de discussie op de gebeurtenissen in het hier en nu.

[Wolfp4ck]

sdk1985 schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 23:05:
[...]

Geld zegt niet zoveel en wanneer je in USD gaat vergelijken heb je direct al een bias te pakken... Rusland heeft minder USD nodig om wapens te produceren. Uiteindelijk gaat het om mankracht en productiecapaciteit. Rusland kan ook zonder geld mensen dwingen in fabrieken te werken.

Klopt, maar ik hou ook geen rekening met de corruptie in Rusland, elke Dollar/Roebel/Euro die daar in het leger gestoken gaat worden gaat eerst nog eens half zijn waarde verliezen om in een zak van een corrupte magistraat te komen.

[sdk1985]

*knip* quote naar modbreak verwijderd. In in een topic niet inhoudelijk reageren op een modbreak
Wellicht heeft een endgame voorspellen inderdaad geen zin. Wel onderdeel is de actualiteit; de NAVO vraagt om een mindset verandering:

quote: https://www.bnr.nl/nieuws...t-onverwachte-in-oekraine

Andere mindset
Wat de bijeenkomst volgens Bolder ook bijzonder maakt is dat de NAVO-Oekraïne Raad, die eerder bij elkaar kwam op het niveau van staatshoofden, nu ook bijeenkomt op het niveau van de commandanten der Strijdkrachten. Ook Bolder hoort in toenemende mate geluiden dat de Europese mindset moet veranderen. 'Onze grootste zorg is niet meer de vakantie van dit jaar, maar de veiligheid van Europa. Anders gaan we die vakanties helemaal niet meer uitvoeren.'

Er is een roep voor aanpassing van de hele samenleving en paraat te zijn. De Navo geeft impliciet aan dat er een confrontatie aan zit te komen. Mij valt hierbij de woordkeuze op dat er wordt gewaarschuwd het onverwachte te verwachten.

Dit kwam overigens van deze meneer.

quote: https://www.nato.int/cps/en/natohq/who_is_who_150228.htm

Military Adviser to the Secretary General and the North Atlantic Council, Admiral Bauer is NATO’s most senior military officer

Tevens in september 2023 met 6 maanden verlengd als "Chair of the NATO Military Committee" . Dus helaas geen bron om Oost Indisch doof voor te zijn.

Telegraaf maakt er naast BNR ook melding van.

[ Voor 14% gewijzigd door teacup op 17-01-2024 20:41 ]

[mir4dor]

sdk1985 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 14:09:
[...]

Wellicht heeft een endgame voorspellen inderdaad geen zin. Wel onderdeel is de actualiteit; de NAVO vraagt om een mindset verandering:


[...]

Er is een roep voor aanpassing van de hele samenleving en paraat te zijn. De Navo geeft impliciet aan dat er een confrontatie aan zit te komen. Mij valt hierbij de woordkeuze op dat er wordt gewaarschuwd het onverwachte te verwachten.

Dit kwam overigens van deze meneer.

[...]

Tevens in september 2023 met 6 maanden verlengd als "Chair of the NATO Military Committee" . Dus helaas geen bron om Oost Indisch doof voor te zijn.

Telegraaf maakt er naast BNR ook melding van.

. Als mensen in Oekraïne democratische rechten kunnen hebben, dan zullen mensen in Rusland daar binnenkort ook naar verlangen

Zo had ik het nog niet bekeken. Het Kremlin regime is daar natuurlijk doodsbang voor.

[sdk1985]

mir4dor schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 14:25:
[...]


[...]

Zo had ik het nog niet bekeken. Het Kremlin regime is daar natuurlijk doodsbang voor.

Klopt het hele conflict is gestart toen de EU toenadering zocht met Oekraïne (denk aan associatieverdrag), Rusland vervolgens succesvol druk zette op de president Janoekovitsj om daar niet in mee te gaan en Oekraïne vervolgens deze president heeft afgezet.

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...222616/protesten-oekraine

De demonstraties tegen de regering in Kiev zijn nog steeds gaande. Ze begonnen eind vorig jaar, nadat Janoekovitsj onder grote druk van Rusland onverwacht de besprekingen over een associatieverdrag met de Europese Unie had opgeschort.

Het is een culture clash zoals vroeger in Vietnam. Daarnaast speelt ook nog mee dat Rusland bezig was met de EEU (Eurasian Economic Union). Oekraïne mocht van de EU niet tegelijk in de Russische EEU en de EU. Zonder Oekraïne stelt die EEU niet zoveel voor, de overige landen missen die industrie. Dus dat hele associatie verdrag is een doorn in het oog van Rusland.

In die zin heeft onze overheid ook schuld. Immers heeft hier een referendum plaatsgevonden om tegen het associatieverdrag te stemmen. Vervolgens is dat referendum niet gevolgd en zijn ze zelfs afgeschaft.

Let op: ik praat hiermee de oorlog niet goed. Ik veroordeel deze oorlog. Bovenstaande is de context waarbinnen alles plaats vind. De actualiteit is dat de NAVO vandaag aangeeft dat het uiteindelijk over democratie gaat.

[ Voor 62% gewijzigd door sdk1985 op 17-01-2024 17:46 ]

[Auredium]

sdk1985 schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 14:09:
[...]

Wellicht heeft een endgame voorspellen inderdaad geen zin. Wel onderdeel is de actualiteit; de NAVO vraagt om een mindset verandering:


[...]

Er is een roep voor aanpassing van de hele samenleving en paraat te zijn. De Navo geeft impliciet aan dat er een confrontatie aan zit te komen. Mij valt hierbij de woordkeuze op dat er wordt gewaarschuwd het onverwachte te verwachten.

Dit kwam overigens van deze meneer.

[...]

Tevens in september 2023 met 6 maanden verlengd als "Chair of the NATO Military Committee" . Dus helaas geen bron om Oost Indisch doof voor te zijn.

Telegraaf maakt er naast BNR ook melding van.

Dit is ook een plan wat al jaren in de planning is geweest. Het begint met zaken zoals BRICS en het Belt & Road initiatief. Dit waren feitelijk tentpalen die zijn opgezet. We zien nu Houtie's die handelsroutes proberen af te knijpen (een Proxy van Iran). Het conflict in Syrië (wat ook deels de schuld is van de VS overigens) en Oekraïne.
De oorlog bij Israël wordt gedaan door Hamas, een proxy van Iran en is waarschijnlijk in overleg met Rusland gedaan om de westerse aandacht dun te smeren (wat lukte).

Het is een serieuze aanval om het westen te destabiliseren en de wereldhandel in handen te geven van autocraten. Ik zou het bijna een nieuwe as van het kwaad willen noemen.

Maar er zijn serieuze barsten in deze as van het kwaad. Rusland is niet zo sterk als ze dachten. China heeft teveel interne problemen hun Belt & Road initiatief is slecht uitgepakt voor hen zelf. Iran ziet als zijn proxy legers worden gedecimeerd door directe acties (wat z niet hadden verwacht voor het algemeen) waardoor hun invloed in het midden oosten afbrokkelt. Noord-Korea blijkt niet echt wat te kunnen doen dan hun wapen voorraad leeg te pompen voor Rusland.

Wat wij nu moeten doen om deze nieuwe as van het kwaad te breken is doorpakken. NATO sterker maken, de EU sterker maken. Ruslands leger in Oekraïne tot stof vermalen. Iran's proxies zo goed als kan weg te vegen van de kaart (of dusdanig te verzwakken dat ze jaren herstel nodig hebben. China kreupel leggen door minder handel ermee te drijven.

[rapture]

mir4dor schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 14:25:
[...]


[...]

Zo had ik het nog niet bekeken. Het Kremlin regime is daar natuurlijk doodsbang voor.

Niet alleen dat, het imperium wordt niet alleen door een harde hand bij elkaar gehouden, ook door mythos.



https://twitter.com/kamilkazani/status/1600565828700848128



Het lijkt wel op de spelregels dat een maffia op hun territorium toepast: beschermgeld betalen of we maken jullie kapot

1. rusland is een "superieure" militaire macht, denk maar niet dat je daarvan kan winnen, rusland kan je helemaal kapot maken zoals in Grozny, Mariupol,...
2. het zal nooit goed komen voor de provincies/regio's zonder rusland, zonder rusland ga je back to the stone age, je kan niet zonder rusland overleven

Als een afvallige provincie onafhankelijk kan worden, de oorlog kan winnen,... dan willen veel regio's ook aan dekolonisatie doen en voor hun onafhankelijkheid vechten.

---

Een voorbeeld van een regio die onafhankelijk wilt worden.

Hun separatisten hebben al voor de Europees Parlement gesproken

In begin jaren 2010 haalden ze in Bashkortostan genoeg inkomsten uit de grond om een begrotingsoverschot te hebben. putin centraliseerde de macht, de lokale bedrijven werd door russische bedrijven opgeslokt en regio werd afhankelijk van het geld dat uit moskou komt.

In 2017 werd een wet aangenomen dat de lokale taal in het onderwijs benadeelde tov de verplichte uren russisch en de examens moeten ze daar in het russisch doen.

Een orthodoxe kerk wordt gebouwd op een locatie waar de locals archeologische opgravingen doen. Snel beton over de geschiedenis van de lokale bevolking gieten en de geldstroom voor de bouw van de moskee hebben ze afgeknepen. Meer dan de helft van de bevolking zijn soennieten.

Ze willen terug controle over hun grondstoffen, inkomsten, taal, geloof,... krijgen en russische repressie krijgt het verzet tegen de russificatie niet onder controle.

Hun geschiedenis gaat heen en weer tussen zwakke moskou dat veel concessies gaf en sterke moskou dat macht, onafhankelijkheid,... afpakt.

Ze hebben wat we willen kopen.

The Republic of Bashkortostan is one of the richest territories of Russia in mineral resources with deposits of some 3,000 mineral resources. Bashkortostan is rich in crude oil reserves, and is one of the principal centers of oil extraction in the Russian Federation. Other major resources are natural gas, coal, ferrous metal ores, manganese, chromite, iron ores, non-ferrous metals ores (lead, tungsten), non-metallic ores (rock crystal, fluorite, Iceland spar, sulfide pyrites, barite, silicates, silica, asbestos, talcum), deposits of precious and semi-precious stones and natural stones (malachite, jade, granite).

The republic has enough mineral resources to provide its power and fuel complex as well as petrochemical, chemical, agro-industrial complex, ferrous and non-ferrous metallurgy, glass-making and ceramic branches with raw materials.

Bashkortostan is one of the major raw materials bases for Russia non-ferrous metallurgy. The republic has good deposits of lignite with a high degree of bitumen. This lignite can be used for obtaining a variety of different chemical products like resins, surface-active substances, gummy fertilizers, and other stimulants for plant growth. Mining-chemical raw materials (rock salt, lime, phosphorites, barytes, etc.) are quite substantial, and are utilized in the republic economy.
Wikipedia: Bashkortostan

Het is een high stakes game voor de beide kanten. moskou kan niet veroorloven dat 1 regio wegbreekt, dan wilt iedereen onafhankelijk worden.

Welke kansen zijn er voor onafhankelijke Bashkortostan?

Voor hen is de oorlog in Oekraïne het belangrijkste. Een katalysator waarvan ze nu gebruik moeten maken, a window of opportunity. Als rusland in Oekraïne verliest, dan gaan saboteurs in Bashkortostan actief en de separatisten grijpen de macht.

Prighozin's mars naar moskou was al genoeg voor een oproep aan de stedelijke bevolking om familie en vrienden naar het platteland te sturen.

The Committee of Bashkir Resistance stated that they will start something very soon

"We recommend that all residents of the big cities of the Republic of Bashkortostan send their relatives and friends far away from the city, preferably to villages and auls. We will start soon" pic.twitter.com/Yvao68JN1c

— Hubert Walas - GTBT (@hubertwalas_) 24 juni 2023

Historisch gezien kan een bezetter de steden onder controle houden, maar het platteland is vrij spel voor de verzetsstrijders. Als familie en vrienden naar het platteland gestuurd worden, zal er in de steden gevochten worden.

Prighozin draaide om en niks gebeurde. Het feit dat zo'n oproep uitgestuurd werd, suggereert het verlangen voor een gewelddadige coup. Aan de Oekraïense kant vecht een Basjkieren eenheid (Rota Bashkort).

Voor gewapend verzet heb je een ervaren, geloofwaardige,... harde kern nodig die mensen kan rekruteren, trainen en leiden. Een eenheid die in Oekraïne tegen de russen gevochten heeft, is heel veel geweld gewend en van niets meer bang.

Een kortere uitleg:

Als autonomie niet werkt, dan is onafhankelijkheid de volgende stap.

Meer dan 20 regio's in rusland doe mee aan een forum van vrije naties in post-rusland (na de val van rusland).

The Free Nations of Post-Russia Forum (FNRF or FSNR; Russian: Форум свободных народов Построссии, romanized: Forum svobodnykh narodov Post-Rossii) is a forum founded by Ukrainian restaurant business owner Oleg Magaletsky,[1] exiled Russian separatists, as well as foreign sympathizers, which advocates for the disintegration of Russia.[2] It was registered[clarification needed] in Poland.[3]
Wikipedia: Free Nations of Post-Russia Forum

In Oekraïne is er ook een restaurateur met ambities.

On 17 March 2023, the forum was designated an "undesirable organization" in Russia.[3]

The forum participants set as their goal the disintegration of Russia into several independent states.[4] At the 2nd forum; the deimperialization, decolonization, deputinization, denazification, demilitarization, and denuclearization of Russia were named as topics for discussion,[5] and the forum participants “appealed to the national and regional elites of the UN countries with a call to begin the creation of national transitional governments in exile”.[6]

According to the French historian and sociologist Marlene Laruelle, the calls of the forum participants for the “liberation of enslaved peoples” refers to the slogan “prison of nations” from the times of the Russian Empire and to the CIA-sponsored Anti-Bolshevik bloc of peoples during the Cold War.[7]

Een van de kaartjes dat door het forum gebruikt werd.


Een artikel over minderheden willen onafhankelijk worden: https://newlinesmag.com/r...renew-independence-dream/

Voor Oekraïne en Turkije is het de opportuniteit om de afscheidingsbewegingen in rusland te steunen. Kyiv en Ankara zijn de eersten die het afscheiden van Bashkortostan steunen.

rusland is geen federale staat zoals België, maar een empire met kolonies. Ze zijn geen onderdanen, maar gekoloniseerden. De Basjkieren vertrouwen de russen niet wegens 3 keren verraden zijn: 1557, 1917 en 1991.

putin moet wel all-in gaan, want de oorlog verliezen betekent dat 1989 herhaald wordt en er gaan veel regio's van rusland wegbreken.

Waarom zou een regio/provincie nog geld naar moskou sturen in de hoop dat ze iets terugkrijgt? Lekker voor jezelf houden/werken.

[Verwijderd]

Net vandaag zijn er protesten in Basjkirostan: https://www.hln.be/buiten...et-sneeuwballen~a5489457/

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-01-2024 15:07 ]

[Brent]

rapture schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 14:59:
[...]

Niet alleen dat, het imperium wordt niet alleen door een harde hand bij elkaar gehouden, ook door mythos.

En ook daarom, kop eraf. De mythe van de Tsaar moet ook weg, figuurlijk en fysiek.

Jaha, dat was de laatste keer, ik hou nu m'n mond

[Snow_King]

mir4dor schreef op woensdag 17 januari 2024 @ 14:25:
[...]


[...]

Zo had ik het nog niet bekeken. Het Kremlin regime is daar natuurlijk doodsbang voor.

Daarom vinden ze dat ze altijd UA moeten aanvallen:

Deputy Chairman of the Security Council of the Russian Federation Dmitry Medvedev said that Russia will now always fight against Ukraine.

"There is a 100 percent probability of a new conflict, no matter what security papers the West signs with the puppet Kiev regime. It could… pic.twitter.com/o7HlBzT3XD

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 17 januari 2024

"There is a 100 percent probability of a new conflict, no matter what security papers the West signs with the puppet Kiev regime. It could happen in ten or fifty years," he mumbled.

Gezellige lui zijn het toch

[gise]

⚡ European Parliament votes to trigger Article 7 against Hungary.

MEPs call for probe into €10bn EU funds for Budapest.

Article 7 allows EU to suspend Hungary's voting rights if they find it has systematically violated fundamental democratic norms.

— UNITED24 Media (@United24media) 18 januari 2024

[Tens]

Grootste NAVO oefening in jaren:

https://nos.nl/artikel/25...0-000-militairen-doen-mee

[shoombak]

Ik ben nog steeds benieuwd of de recente omslag in waarschuwende signalen omtrent de Russische dreiging vanuit (militaire) leiders gebaseerd is op threat intel of meer op een van de mogelijke scenarios na de verkiezingen in de US.

[Verwijderd]

shoombak schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 20:19:
Ik ben nog steeds benieuwd of de recente omslag in waarschuwende signalen omtrent de Russische dreiging vanuit (militaire) leiders gebaseerd is op threat intel of meer op een van de mogelijke scenarios na de verkiezingen in de US.

Of om eindelijk meer middelen te krijgen?

[q-enf0rcer.1]

Zou het hek van de dam zijn? De Belgen nemen in ieder geval het voortouw door Russisch bevroren geld aan Oekraine te geven.

Belgium became the first country to create the fund for Ukraine by taxing frozen russian assets. Our allies set up a precedent of making the aggressor pay for its crimes. So grateful to the Prime Minister @alexanderdecroo. pic.twitter.com/HCI51FgVNt

— Kira Rudik (@kiraincongress) 18 januari 2024

Nu nog de rest van de ~ 300 miljard om Oekraine opnieuw op te bouwen.

[ Voor 11% gewijzigd door q-enf0rcer.1 op 18-01-2024 22:21 ]

[XWB]

q-enf0rcer.1 schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 22:17:

Nu nog de rest van de ~ 300 miljard om Oekraine opnieuw op te bouwen.

Van zo'n bedrag kunnen ook flink wat wapens besteld worden, dan is Oekraïne minder afhankelijk van gratis wapenleveringen.

[crisp]

XWB schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 22:33:
[...]


Van zo'n bedrag kunnen ook flink wat wapens besteld worden, dan is Oekraïne minder afhankelijk van gratis wapenleveringen.

True, maar qua beeldvorming kan je beter stellen dat het gebruikt wordt om te repareren wat de Russen hebben stukgemaakt, dan dat je ze op hun eigen kosten aan het bestrijden bent. (niet dat het mij persoonlijk uitmaakt, het een is nodig voor het ander).

[XWB]

In navolging van de Belgen en Zweden doet ook admiraal Bauer een uitspraak over de Russische dreiging:

quote: https://www.volkskrant.nl...es-kan-gebeuren~be69cadf/

‘Alles kan gebeuren, op elk moment’, en daar moeten samenlevingen van Navo-landen zich op instellen. Dat zei admiraal Rob Bauer, de voorzitter van het Militair Comité van de Navo, woensdag in Brussel. Ook andere militaire leiders waarschuwen dat vrede niet vanzelfsprekend is.

Niet alleen militaire organisaties, maar de hele samenleving moet zich volgens admiraal Bauer voorbereiden op een nieuw tijdperk. ‘We hebben een whole of society-benadering nodig. Publieke en private actoren moeten hun denkrichting veranderen van een tijdperk waarin alles planbaar, voorspelbaar, controleerbaar en gericht op doelmatigheid was, naar een tijdperk waarin alles kan gebeuren, op elk moment. Een tijdperk waarin we het onverwachte moeten verwachten, waarin we ons moeten richten op effectiviteit.’

Bauer raakte daarmee aan het idee dat om weerbaarheid van landen te versterken, alleen het verhogen van het defensiebudget niet volstaat: het is een ambitie die een grotere maatschappelijke omslag vergt.

Vertrekkend commandant van de landstrijdkrachten generaal Martin Wijnen waarschuwde eind december in De Telegraaf dat Nederland rekening moet houden met een gewapend conflict met Rusland. ‘Nederland moet weer leren dat de hele maatschappij klaar moet zijn als het verkeerd gaat’, zei hij. ‘Nederland moet niet denken dat veiligheid bij ons gegarandeerd is, omdat wij 1.500 kilometer verderop liggen.’

[Tristan]

Op Reddit is men behoorlijk somber gestemd na het bericht van Rob Bauer. https://www.reddit.com/r/europe/s/3A8nbKvDdI

De EU en NATO moeten nu echt wakker worden, helemaal omdat als Trump weer gekozen wordt we er wel vanuit kunnen gaan dat de VS geen leidende rol meer gaat spelen.


En laat dat nou net goed uitkomen voor Putin.

[ZenTex]

Tristan schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 23:40:
Op Reddit is men behoorlijk somber gestemd na het bericht van Rob Bauer. https://www.reddit.com/r/europe/s/3A8nbKvDdI

De EU en NATO moeten nu echt wakker worden, helemaal omdat als Trump weer gekozen wordt we er wel vanuit kunnen gaan dat de VS geen leidende rol meer gaat spelen.


En laat dat nou net goed uitkomen voor Putin.

Tsja, hij heeft het ook over private ondernemingen en initiatieven. Just kleiner bedrojvrn kunnen in het gat springen dat de rheinmetalls etc niet kunnen vullen.

Een paar uit de lucht gegrepen voorbeelden:
Wat weerhoud kleinere workshops Evan om terreinwagens te belasteren op redelijke schaal zodat UA troepen niet meer in bestelwagens rond hoeven te rijden?
Waarom kunnen de tweakers hier geen simpele puls jet met INS en GPS geleiding ontwikkelen die voor 2000 euro per stuk gebouwd kunnen worden, ze hoeven maar 10Km ver te komen met 50kg aan explosieven. (Er vliegen er al een paar van rond trouwens)
Een lancet kloon zou ook niet al te moeilijk moeten zijn met wat hulp.
Wat al deze zaken betreft gaat het om kwantiteit over kwaliteit, en lage kosten.

In WO2 waren er veel van dat soort initiatieven. Gewoon een goed idee hebben, bij de overheid aankloppen, en als die het een goed idee vonden kwam er wel funding.

Wat weerhoud de EU ervan dit soort initiatieven te ondersteunen ipv ze het zelf uit te laten zoeken en te financieren? En ondertussen 2000 euro per 155mm granaat te betalen en er nog niet voldoende van te kunnen krijgen?

[Muncher]

Tristan schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 23:40:
Op Reddit is men behoorlijk somber gestemd na het bericht van Rob Bauer. https://www.reddit.com/r/europe/s/3A8nbKvDdI

De EU en NATO moeten nu echt wakker worden, helemaal omdat als Trump weer gekozen wordt we er wel vanuit kunnen gaan dat de VS geen leidende rol meer gaat spelen.


En laat dat nou net goed uitkomen voor Putin.

Als de VS uit de NAVO stapt terwijl er een enorm groot conflict gaande is in de buurt van de NAVO landen met kans op overslaan op die NAVO landen: wat zou dat doen met het aanzien en de status van de VS wereldwijd? Dat lijkt mij toch ook meespelen in zo’n afweging.

[Yucon]

Tristan schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 23:40:
Op Reddit is men behoorlijk somber gestemd na het bericht van Rob Bauer. https://www.reddit.com/r/europe/s/3A8nbKvDdI

De EU en NATO moeten nu echt wakker worden, helemaal omdat als Trump weer gekozen wordt we er wel vanuit kunnen gaan dat de VS geen leidende rol meer gaat spelen.


En laat dat nou net goed uitkomen voor Putin.

Dit is ook wel een interessant stukje uit die reddit:

I'm a Canadian living in Europe, so my TikTok feed is generally pretty varied in terms of content, but I've noticed an uptick of pro Trump videos (aimed at Americans/English speakers, I'm sure) along with obviously inflammatory anti-migrant/immigration content, aimed at Europeans, recently.

The anti-migrant ones are obviously very "un-organic", it's usually the same one, showing a group of migrants each opening a new phone in the package, with a caption about how Europe is giving migrants brand new iPhone 15 Pros (when they are obviously not Apple boxes). They keep flipping the video, changing the borders and captions and otherwise changing the video a bit, presumably to thwart some kind of automated content system (or maybe just to get it shown multiple times to the same person?).

It's impossible to say if it's some sort of coordinated push in terms of "them" tweaking the algorithm on purpose or if it's just is "what's popular". The only other time I've really noticed it was during the Canadian "trucker occupation" of Ottawa. My feed was just filled with related political content non-stop for months. It seems it comes and goes, as I normally get videos about skiing, hiking and computer science related topics but then just explodes with political content every once in a while.

Het zure is dat iedereen dit eigenlijk wel weet maar dat we er tegelijkertijd niets tegen doen.


edit:
even wat luchtigs, deze is uit die thread te grappig om niet te quoten.

We should just flip all these "immigrant free iPhone deal" to say "Russia and Belarus offer free iPhones" and flood the internet.

[ Voor 5% gewijzigd door Yucon op 19-01-2024 07:05 ]

[NiGeLaToR]

Yucon schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 07:04:
[...]

Dit is ook wel een interessant stukje uit die reddit:


[...]


Het zure is dat iedereen dit eigenlijk wel weet maar dat we er tegelijkertijd niets tegen doen.


edit:
even wat luchtigs, deze is uit die thread te grappig om niet te quoten.

[...]

Je zorg is terecht en heeft meerdere facetten:

- mensen denken nog steeds dat ze zelf wel keuzes maken en niet beinvloedbaar zijn. Dat is niet waar, het is net als elke dag een druppeltje kwik door je thee doen en dan denken dat je er niet ziek van wordt. De enige manier waarop desinformatie niet werkt, is als je het niet consumeert. Net als kwik je gezondheid niet beschadigd, als je het niet in je thee doet.
- de impact van social media is groter dan andere media. Dus Trump wint niet omdat hij de betere kandidaat is, maar omdat tegenstanders hem onderschatten en de impact van desinformatie onderschatten. Zelfde met Brexit, FvD, etc.
- mensen die niet tot de doelgroep behoren worden niet gealarmeerd dat dit gebeurt, omdat microtargetting er voor zorgt dat je die berichten nooit ziet. Ze mikken heel expliciet en specifiek op twee groepen: eentje die al boos is en boos moet blijven en eentje die boos gemaakt kan worden.

Tenslotte is het beinvloeden al veelvuldig bewezen een actief en professioneel georchestreerd proces, met 'botfarms' wat onschuldiger klinkt dan het is, in landen als Rusland, China, Noord Korea, Iran en vast nog meer landen die blij zijn dat we ze nog niet expliciet benoemen.

Ik ben er wel al een tijdje klaar mee dat we in onze westerse arrogantie denken dat dit ons niet volledig van binnenuit sloopt. Daarom is de laatste voetnoot van je post niet alleen grappig, maar ook waar: als we niet bereid zijn de stroom desinformatie te stoppen, moeten we dan niet zelf deze media overspoelen met toxische shit voor de tegenpartij en opbouwendere berichten voor ons eigen publiek? Het morele bezwaar is ongeldig zolang we wel toestaan dat we onszelf blootstellen aan een dagelijkse dosis kwik in onze thee, maar degene die dit in de thee doet niet willen aanpakken of dezelfde thee laten drinken.