[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[SirMemeAlot]

Helixes schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 15:35:
[...]

Okee, maar hoe zou dit dan uit moeten pakken? Twee Turkse oorlogsbodems (ik weet niet of de Navo op dit moment schepen door de Bosporus mag sturen) escorteren een paar vrachtschepen. De Russische Corvet Merkury nadert, en maant de graanschepen terug te keren naar de haven van oorsprong.

Dan zullen de Turken de Russen moeten manen afstand te houden, met de boodschap dat ze bezig zijn met een humanitaire missie of iets degelijks. Dat doen de Russen natuurlijk niet. En, nu kan dat leiden tot een standoff-situatie, waarin niemand daadwerkelijk over gaat tot het openen van vuur (anders dan misschien een paar schoten voor de boeg). Maar, meer dan waarschijnlijk vuurt het Russische schip vervolgens op een van de graanschepen. Dan schieten de Navo-schepen terug, en heb je de poppetjes aan het dansen.

Want natúúrlijk gaat Rusland de garantie van de Navo niet erkennen. Laten we eens uitgaan van een scenario waarin het Russische schip daadwerkelijk zinkt. Als de Navo serieus is over het beschermen van de schepen is het een kwestie van wachten totdat er een Russisch schip zinkt, trouwens. Maar, er is geen enkele mogelijkheid dat de Russische overheid in deze context gaat toegeven dat ze wellicht niet te dicht bij dat konvooi hadden moeten komen. De kemphanen daar zullen represailles eisen. Poetin kan namelijk niet zwak lijken, en al helemaal niet tegenover erfvijand Navo.

Dus volgt er een antwoord - een Iskander-aanval op een Turkse havenstad aan de Zwarte Zee of zo. Turkije heeft dan eigenlijk geen andere mogelijkheid dan Artikel 5 aan te spreken.

Navo kan met zo'n garantie de beste humanitaire intenties hebben. Maar, Rusland zal al die redenen nooit erkennen. Sowieso, Rusland verkeert in een Oorlogssituatie. Navo is de zondebok. Ik ben het eens met de hoge heren van de Navo dat garanties als die gelden voor een no-flyzone of een humanitaire corridor voor graanschepen ons wel érg dicht bij een Artikel 5-situatie brengt....

Ik zou stellen dat ze dit onder een NATO/NAVO vlag doen (Defensief) en inderdaad Rusland laten blaffen. Maar dat betekent automatisch dat als ze niet alleen blaffen dat dit gevolgen gaat hebben voor ons, maar ik kan me geen scenario bedenken waarbij Rusland het verstandig lijkt om zich te mengen in een oorlog met Navo/NATO terwijl ze de handen vol hebben met Oekraine. Laten we wel wezen als we vanuit de NATO/NAVO de zwarte zee gaan bezetten met NAVO schepen is het snel klaar met Russische maritieme macht en hetzelfde voor de luchtmacht. Als je alleen al kijkt naar de budgetten voor defensie van Rusland vs. NATO dan praten we over procenten van het totaal wat Rusland investeert vs. NATO.

Dus resume, dat gaat dan gezichtsverlies voor Putin opleveren, en dat is echt het laatste wat hij wil.

[YakuzA]

SirMemeAlot schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 17:10:
[...]
Ik zou stellen dat ze dit onder een NATO/NAVO vlag doen (Defensief) en inderdaad Rusland laten blaffen. Maar dat betekent automatisch dat als ze niet alleen blaffen dat dit gevolgen gaat hebben voor ons, maar ik kan me geen scenario bedenken waarbij Rusland het verstandig lijkt om zich te mengen in een oorlog met Navo/NATO terwijl ze de handen vol hebben met Oekraine. Laten we wel wezen als we vanuit de NATO/NAVO de zwarte zee gaan bezetten met NAVO schepen is het snel klaar met Russische maritieme macht en hetzelfde voor de luchtmacht. Als je alleen al kijkt naar de budgetten voor defensie van Rusland vs. NATO dan praten we over procenten van het totaal wat Rusland investeert vs. NATO.

Dus resume, dat gaat dan gezichtsverlies voor Putin opleveren, en dat is echt het laatste wat hij wil.

Je komt uiteindelijk bij hetzelfde issue uit als met alle ‘sluit het luchtruim’ voorstellen.
Ga je als Turks oorlogsschip die Russische onderzeeër afschieten als die een graanschip wil torpederen?

[FreezeXJ]

Als Russen daadwerkelijk schade aanrichten zal dat moeten ja, en dat wordt heel interessant. Dit is een potje blufpoker geworden waarbij beide partijen opgefokt worden terwijl ze helemaal niet willen knokken, want dat kost teveel. The only winning move is not to play, maar Rusland speelt nu wel, gokkend op een passieve NAVO en Turkije. Tot nu toe met veel succes, moet ik zeggen.

[Baserk]

YakuzA schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 18:08:
[...]

Je komt uiteindelijk bij hetzelfde issue uit als met alle ‘sluit het luchtruim’ voorstellen.

Dit dus.
De NATO grijpt niet in met haar luchtwapen tegen het platbombarderen van steden met raketten want 'voorbij de grens', en zal dan wel de Zwarte zee beveiligen voor graan?
Bij Erdogan op de koffie om hem te overtuigen zijn eigen 'Bosporus verdrag'/Montreux Conventie te verscheuren et cetera?

Laten we Oekraïne steunen om bijvoorbeeld hun zee-drone vloot productie-capaciteit snel te vertienvoudigen.
"Wat hebben jullie daarvoor nodig?" Lijkt me een stukje praktischer.

[link0007]

Helixes schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 15:35:
[...]

Okee, maar hoe zou dit dan uit moeten pakken? Twee Turkse oorlogsbodems (ik weet niet of de Navo op dit moment schepen door de Bosporus mag sturen) escorteren een paar vrachtschepen. De Russische Corvet Merkury nadert, en maant de graanschepen terug te keren naar de haven van oorsprong.

Het kan door zoveel mogelijk gebruik te maken van territoriale wateren van NAVO gebied. Rusland zal niet dom genoeg zijn om territoriale wateren van Roemenië of Turkije aan te vallen, en omgekeerd zou het absurd zijn als die landen hun wateren niet zouden beschermen.

Dat is net zo goed mogelijk als de militaire transporten vanuit Polen naar Oekraïne.

[FreezeXJ]

Da's nog steeds risico nemen, wat als de Russen wel schieten op een Liberiaanse schuit in Roemeense wateren... Gaan we terugschieten? Echt? Dan riskeer je oorlog he, en Rusland blaat wel iets over 'ze hadden wapens aan boord, we hebben gewaarschuwd'.

Ik hoop nog steeds dat de EU als geheel (of de NAVO, of desnoods de Turken) zeggen 'genoeg met de onzin, oorlog kun je krijgen', en gewoon bluf gaan callen. Helaas is het niet uit te leggen aan Sjon Bierkrat, en daar lopen we nu tegenaan. Waarom zou Sjon moeten betalen voor een oorlog duizend kilometer verderop, om mensen die ie nooit gaat zien? Z'n bier is al 10% duurder geworden dit jaar. Gewoon toegeven, op alles dat niet direct ons geld kost, da's echt de goedkoopste optie op hele korte termijn (en verder denkt Sjon niet).

[makje]

offtopic:
Ik zie continue dat mensen Rusland 'beschuldigen' van het al dan niet laten verhongeren van een deel van de wereld door te stoppen met de graandeal, terwijl experts zeggen dat de invloed daarvan op de wereld maar beperkt is.
Veel van deze deal is voor de bühne zoals wel meer in dit conflict, laten we het op Tweakers wat meer bij feiten houden? Die zijn erg genoeg.

https://www.nrc.nl/nieuws...aakt-geen-honger-a4170088 _{(ik meen dat de NRC een paar artikelen per maand gratis aanbied)}

[polthemol]

makje schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:04:

offtopic:
Ik zie continue dat mensen Rusland 'beschuldigen' van het al dan niet laten verhongeren van een deel van de wereld door te stoppen met de graandeal, terwijl experts zeggen dat de invloed daarvan op de wereld maar beperkt is.
Veel van deze deal is voor de bühne zoals wel meer in dit conflict, laten we het op Tweakers wat meer bij feiten houden? Die zijn erg genoeg.

https://www.nrc.nl/nieuws...aakt-geen-honger-a4170088 _{(ik meen dat de NRC een paar artikelen per maand gratis aanbied)}

In het artikel zelf spreekt die onderzoeker vooral dat de schade nu niet meer gaat toenemen. Hij geeft zelf aan dat door de oorlog de prijzen van granen met een 20% omhoog zijn gegaan doordat vervangende producenten niet kunnen produceren tegen de kosten van Oekraïne weleer. Hij erkent ook dat armere landen niet de koopkracht hebben om zomaar 20% bovenop die prijs te klappen.

TLDR: schorten van de graandeal nu maakt weinig uit voor met name de Afrikaanse landen, die hebben de schade al mogen incasseren (en incasseren die nog steeds) via significant hogere prijzen voor granen. Men zal moeten zoeken naar alternatieven wat tijd kost en natuurlijk eigen continentale problemen oplossen (oorlogen/opstanden/politieke instabiliteit).

Veel nuances, dit zijn conflicten die aantonen dat de wereld uitermate complex is en dat je een wetenschapper/onderzoeken niet zomaar in 1 quote kunt samenvatten

Als toevoeging: dit bezorgt wel enorme economische schade aan Oekraïne en landen die veel afnemen, waaronder oa. een Turkije. Er waren heel goede redenen waarom Turkije scheidsrechter werd bij die graandeal en Erdogan zou een slechte opportunist zijn als hij niet zijn eigen voordelen daarbij had meegewogen. De grote vraag dus bij Rusland hun oorlogsmisdaden door nu gericht niet-militaire industrie onder vuur te nemen is welke reactie dit van een Turkije uit zal triggeren. In essentie is men nu Turkije haar toekomstige graan aan het bombarderen met raketten.

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 21-07-2023 11:21 ]

[murphydrz]

polthemol schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:16:
[...]

In het artikel zelf spreekt die onderzoeker vooral dat de schade nu niet meer gaat toenemen. Hij geeft zelf aan dat door de oorlog de prijzen van granen met een 20% omhoog zijn gegaan doordat vervangende producenten niet kunnen produceren tegen de kosten van Oekraïne weleer. Hij erkent ook dat armere landen niet de koopkracht hebben om zomaar 20% bovenop die prijs te klappen.

TLDR: schorten van de graandeal nu maakt weinig uit voor met name de Afrikaanse landen, die hebben de schade al mogen incasseren (en incasseren die nog steeds) via significant hogere prijzen voor granen. Men zal moeten zoeken naar alternatieven wat tijd kost en natuurlijk eigen continentale problemen oplossen (oorlogen/opstanden/politieke instabiliteit).

Veel nuances, dit zijn conflicten die aantonen dat de wereld uitermate complex is en dat je een wetenschapper/onderzoeken niet zomaar in 1 quote kunt samenvatten

Als toevoeging: dit bezorgt wel enorme economische schade aan Oekraïne en landen die veel afnemen, waaronder oa. een Turkije. Er waren heel goede redenen waarom Turkije scheidsrechter werd bij die graandeal en Erdogan zou een slechte opportunist zijn als hij niet zijn eigen voordelen daarbij had meegewogen. De grote vraag dus bij Rusland hun oorlogsmisdaden door nu gericht niet-militaire industrie onder vuur te nemen is welke reactie dit van een Turkije uit zal triggeren. In essentie is men nu Turkije haar toekomstige graan aan het bombarderen met raketten.

Op dit punt zou Nederland kunnen inspringen! Maar ja, we kennen de situatie mbt boeren in NL.
..maar dat is een andere discussie.

Wat de Russen nu doen is ronduit misdadig!

[HCMarX]

murphydrz schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:38:
[...]

Op dit punt zou Nederland kunnen inspringen! Maar ja, we kennen de situatie mbt boeren in NL.
..maar dat is een andere discussie.

Wat de Russen nu doen is ronduit misdadig!

Inspringen door minder vee te houden waardoor er minder gewassen aan vee gevoerd hoeven te worden? Ik denk niet dat we hier klaar voor zijn.

[Fraggert]

HCMarX schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 12:03:
[...]

Inspringen door minder vee te houden waardoor er minder gewassen aan vee gevoerd hoeven te worden? Ik denk niet dat we hier klaar voor zijn.

"we" verbouwen alleen maar veevoer....de beesten die dat eten worden geexporteerd. Lees je maar eens in hoeveel tonnen wij exporteren en daarnaast importeren

in plaats van voermais, bieten and whatnot kan er ook graan groeien (i am not a farmer ).

[asing]

Fraggert schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 12:09:
[...]


"we" verbouwen alleen maar veevoer....de beesten die dat eten worden geexporteerd. Lees je maar eens in hoeveel tonnen wij exporteren en daarnaast importeren

in plaats van voermais, bieten and whatnot kan er ook graan groeien (i am not a farmer ).

Het issue is dat tarwe het beste groeit in een droog klimaat. Een D klimaat dus. Nederland heeft een C klimaat en is dus wat te nat. Dus we kunnen minder bijdragen aan produktie.

Aan de andere kant kunnen we misschien wat minder pizzas en paste eten en wat minder bier drinken. Dat helpt ook.

[redwing]

murphydrz schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:38:
[...]

Op dit punt zou Nederland kunnen inspringen! Maar ja, we kennen de situatie mbt boeren in NL.
..maar dat is een andere discussie.

Wat de Russen nu doen is ronduit misdadig!

Als de boeren ipv vee zouden overstappen naar graan zal er niemand over klagen (behalve de boeren).

[teacup]

Dit wordt volgens mij mijn derde post op rij over Wagner. Dit begint wat obsessief te lijken. Excuus daarvoor is dat de informatie over Wagner bijna dagelijks wordt aangepast.

Wat aanpassing behoefde was de inschatting van de BBC gemaakt op 18 juli jl.(teacup in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3"). De BBC had met OSINT achtig onderzoek vastgesteld dat er op dat momnet ca. 600 Wagner strijder zich in dat Wagner kamp bij het Belarussische Tsel. Dit week toen af van de verwachtte 1000 man voor opleiding van de Belarussen plus de rest die sowieso met Prigozjin uit Rusland zou vertrekken.

Dat beeld lijkt vandaag te veranderen. Of dat komt doordat dit soort aantallen dagkoersen zijn, of omdat de BCC er naast zat blijft onduidelijk.

Vandaag kopte de Volkskrant (sorry, paywall artikel):
Verhuizing Wagner groep naar Belarus komt op gang, al ruim 2.000 huurlingen aangekomen

Afgelopen week zijn er volgens de oppositiewebsite Belaruski Hajoen al ruim tweeduizend Wagnerleden aangekomen.

Het is dus bijstellen geblazen. Laten we er geen doekje om winden waarom die 2000 man in Belarus zijn gearriveerd:

De komst van de huurlingen maakt deel uit van een compromis waarmee de Belarussische president Loekasjenko het Kremlin en Wagner een uitweg bood uit de explosieve situatie na de gewapende opstand van de huurlingen. In ruil voor veiligheidsgaranties van het Kremlin zouden zij in Belarus in ballingschap gaan.

Neemt de groei van het aantal Wagnerites al af? Dat is moeilijk te zeggen. Het volgende kan weer een stukje onversneden Wagner ruis zijn:

[...] op het aan Wagner gelieerde Telegram-kanaal Razgroezka Wagnera (‘Het uitladen van Wagner’) liet een huurlingencommandant weten dat er in totaal ongeveer tienduizend strijders naar Belarus zullen komen.

Deze aantallen zouden ongemakkelijk kunnen worden, voor Oekraïne, voor Polen, maar ook voor Belarus zelf:

Als er inderdaad zo’n tienduizend Wagnerstrijders hun toevlucht zoeken in Belarus, roept dat de vraag op wat die daar allemaal gaan doen. Het Belarussische leger is niet erg groot (op papier ruim 60 duizend man), en zelfs als de territoriale verdedigingsmacht (120 duizend man) erbij wordt opgeteld, lijkt tienduizend instructeurs wel erg veel.

Onduidelijk is nog wel of al die Wagnerrites trainers worden. De missmatch tussen die originele 1000 en die mogelijk uiteindelijke 10.000 man is wel erg groot. De speculaties rond de rollen voor die groep strijders zijn al op gang gekomen en loopt van persoonlijke garde voor Loekasjenko tot inname van de Suwalki-corridor langs de Pools-Litouwse grens. Dit laatste is explosief, want grijpt in op NAVO gebied.

Militaire experts achten het gevaar daarop heel klein, temeer daar Wagner bij zijn vertrek uit Oekraïne al zijn zware wapens heeft moeten afgeven aan het Russische leger. Ook valt te betwijfelen of Loekasjenko daaraan zou meewerken, omdat zijn land dan rechtstreeks in conflict zal raken met de Navo.

Zolang dit maar een speculatie is moeten we de optie vooral maar laten rusten. Dat Polen vandaag alert heeft gereageerd is desondanks wel een logische en anticiperende reactie.

En wie zijn dan die Wagnerites precies? Voor wie dat misschien denkt: Belarus wordt niet overspoeld door ex-gevangenen. In Belarus zijn alleen de professionele huurlingen [...] aangekomen.

Volgens de onafhankelijke Russische site Vazjnye Istorii (‘Belangrijke verhalen’) heeft Wagner besloten alle ex-gevangenen die het in strafkampen heeft gerekruteerd naar huis te sturen.

Deze groep vertegenwoordigd maar een kleine rest van de in totaal 49 duizend ex gevangenen die in Oekraïne hebben gevochten. Het leeuwendeel daarvan lijkt gedood of gewond.

Enkele honderden van hen zouden in hotels in de zuidelijke stad Anapa zijn ondergebracht, in afwachting van hun loon en de beloofde kwijtschelding van hun straf.

Prigozjin heeft nog wel een economisch argument voor Belarus:

Voorlopig lijkt het erop dat Wagner Belarus wil gebruiken als tussenstation voor nieuwe operaties in Afrika, waar het in verscheidene landen militaire steun biedt aan regimes in ruil voor lucratieve contracten.

Wagner kan alleen niet meer gebruik maken van Russische transportfaciliteiten. Ook het Kremlin wil verder met Afrika, maar dan niet met Prigozjin/Wagner in de uitvoerende rol. Hier ontstaat dus een interessante deadlock. Wagner kan eigenlijk niet goed zonder Rusland, maar Rusland kan ook niet zonder het netwerk van Wagner. Dit moet de instroom van gelden uit Afrika wel onder druk zetten. Dit is goed voor Oekraïne en haar bondgenoten. Misschien is dit nog een andere reden waarom Rusland nu zo tegen die Oekraïense graantransporten ageert. Rusland heeft hard geld nodig. Valt de Oekraïense graanexport weg, dan zal het Russische graan meer gaan opbrengen.

[Jerie]

makje schreef op vrijdag 21 juli 2023 @ 11:04:

offtopic:
Ik zie continue dat mensen Rusland 'beschuldigen' van het al dan niet laten verhongeren van een deel van de wereld door te stoppen met de graandeal, terwijl experts zeggen dat de invloed daarvan op de wereld maar beperkt is.
Veel van deze deal is voor de bühne zoals wel meer in dit conflict, laten we het op Tweakers wat meer bij feiten houden? Die zijn erg genoeg.

https://www.nrc.nl/nieuws...aakt-geen-honger-a4170088 _{(ik meen dat de NRC een paar artikelen per maand gratis aanbied)}

offtopic:
Prima te lezen in een private window.

Een interessant artikel!

Bovendien bestaat ongeveer twee derde van het uitgevoerde graan uit veevoer, vooral maïs. Dat wordt gebruikt voor de vleesproductie in landen als Spanje, Italië en ook Nederland. De deal is dus vooral ten goede gekomen aan de westerse veevoerbedrijven en de vlees- en zuivelindustrie.

Wooops Lientje, lees je mee?

Je kunt prima lokaal in Afrika voedsel verbouwen, namelijk middels insectenboerderijen. Hierdoor heb je zelfs proteïnerijk voedsel (itt graan). Je bent hierdoor niet afhankelijk van een land ver weg in oorlog.

Klinkt misschien onsmakelijk (het hangt af van de chef weet ik uit ervaring; de angst of afkeer hiervoor speelt de zuivel- en vleesindustrie onterecht in de hand) maar je kunt het vermalen. Sterker nog, dat doet men nu ook al in voedsel voor bijvoorbeeld katten. Waar ze voornamelijk graan ingooien (de kat hoeft dat helemaal niet) met bijvoorbeeld tracé vermalen kip om de kat te misleiden.

Wereldwijd eten we waarschijnlijk veel teveel graan en koolhydraten.

„De bij de graandeal betrokken tarwe vaart via de Bosporus, waar de Turken volgens afspraak de lading van de schepen controleren. Het grootste deel blijft achter in Turkije, voor de eigen markt en deels ook voor het achterland, het Midden-Oosten.

Logisch dat Erdogan voor de deal was. En logisch dat Poetin instemde; Erdogan was destijds nog gematigder; bijvoorbeeld Finland en Zweden zaten nog niet bij de NAVO.

„Op de spotmarkt, waar het Oekraïense graan nog verhandeld wordt, is Oekraïne geen prijszetter meer. Natuurlijk heeft het goedkope Oekraïense graan wel enige invloed, maar lang niet zo veel als voorheen. Er is minder dan vijf miljoen ton tarwe dankzij de deal op de wereldmarkt gekomen, op een markt met een totale omvang van ruim tweehonderd miljoen ton. Daarmee is de invloed op de wereldmarktprijs betrekkelijk gering geweest.”

NB: eerder ging het er in het artikel ook nog over dat de 20% prijsstijging deels met de oorlog te maken had. Maar dat gat zou dan nu ondervangen moeten zijn.

„Inmiddels zijn ook de Afrikaanse consumenten wel gewend aan de hogere prijzen. Deels proberen Afrikaanse landen ook hun tarweconsumptie te verminderen, onder meer door zelf andere producten te verbouwen. Sorghum, gierst, cassave: allemaal bronnen van koolhydraten. Het heeft nog niet direct effect, omdat het lang duurt voordat die productie op gang komt. Nu is de Afrikaanse consument nog gewend aan tarwe, maar het kan dus ook anders.

Dat is inderdaad het probleem: 'het heeft nog niet direct effect'. Heeft tijd nodig om dat in grote schaal van de grond te krijgen.

„De voedseltekorten die nu nog her en der op het continent heersen hebben weinig met Oekraïne te maken. Dan gaat het vaak om gebieden waar wordt gestreden, zoals Ethiopië, Mali, Burkina Faso en Somalië. Die interne conflicten wegen veel zwaarder dan de graanexport.”

Bovendien gebruiken dergelijke landen ook graag honger als wapen / machtsmiddel.

Dit alles maakt Poetin in deze kwestie minder een boeman dan hij lijkt. We hebben ons immers aan kunnen passen. Bovendien ook minder reden om in te stemmen met z'n chantagepoging (want hij 'wil ook graag weer handelen'). De aanval op Odessa van deze week doet Oekraïne waarschijnlijk veel pijn op economisch vlak, maar die schade is er nu eenmaal al.

Uiteindelijk, onder de streep, probeert de wereld niet afhankelijk te zijn van grondstoffen van landen uit dit conflict. Niet van Rusland's olie of gas maar dus ook niet van Oekraïne. Zou Erdogan hier ook op in hebben gespeeld?

[De_Bastaard]

Ondertussen gaat t bekvechten tussen Rusland en Polen lekker door.

“Polen is een gift geweest van Stalin, Rusland zal dat niet vergeten.”

“Een aanval van Polen op Belarus is een aanval op Rusland”.

Je zou haast denken dat er straks per ongeluk iets ontploft in belarus aan de Poolse grens en dat Polen de schuld krijgt .

[YakuzA]

De_Bastaard schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 09:55:
Ondertussen gaat t bekvechten tussen Rusland en Polen lekker door.

“Polen is een gift geweest van Stalin, Rusland zal dat niet vergeten.”

“Een aanval van Polen op Belarus is een aanval op Rusland”.

Je zou haast denken dat er straks per ongeluk iets ontploft in belarus aan de Poolse grens en dat Polen de schuld krijgt .

Putin zit vast in zijn imperialistische mindset en probeert alles daarbinnen te drammen.

[alexbl69]

De_Bastaard schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 09:55:
Je zou haast denken dat er straks per ongeluk iets ontploft in belarus aan de Poolse grens en dat Polen de schuld krijgt .

"Polen hat heute Nacht zum ersten Mal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!"

[onkl]

alexbl69 schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 10:57:
[...]

"Polen hat heute Nacht zum ersten Mal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!"

Rückschlag: Polen ist inzwischen NATO-Mitglied geworden. Das ist sehr enttäuschend
Ik gok dat ze het scenario niet volledig willen kopiëren, al is de inspiratie duidelijk.

[teacup]

Nog even ingaan op dat gedoe tussen Rusland en Polen. Dat verhaal viel mij ook op in dat Volkskrant Liveblog. De formulering in De_Bastaard in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3" wordt door de Volskrant als volgt omschreven:

Poetin waarschuwde Polen Belarus niet aan te vallen en zo’n aanval ook als aanval op Rusland te beschouwen. Polen zegt dat de troepenverplaatsing juist komt uit angst voor een aanval van troepen van huurlingenleger Wagner, die zich nu in Belarus bevinden.

Ook zette Poetin vraagtekens bij de Poolse territoriale integriteit. Hij beweerde dat delen van Pools grondgebied door de Sovjet-Unie aan Polen geschonken zijn na de Tweede Wereldoorlog en dat Polen zijn onafhankelijkheid aan de Sovjet-Unie te danken heeft.

De reden voor het item in de Liveblog was dat Polen hierover not amused was en de ambassadeur van Rusland op het matje heeft geroepen. Deze ontmoeting viel volgens Polen trouwens erg kort uit....

Polen:

‘Aan de grenzen tussen onze landen mag met geen vinger gemorreld worden en Polen is volstrekt tegen wat voor revisie dan ook.’

Rusland:

‘We stelden vast dat er een compleet gebrek aan onderling begrip is en een volledig anders aankijken tegen zowel geschiedkundige als moderne politieke kwesties.’

Dat gedreig van Poetin is strategisch onhandig. Door de dreigementsinflatie van de afgelopen jaren is een land als Polen niet meer gevoelig voor dit soort gescherm over integriteit. Daarentegen betrekt Poetin een stelling die hij met de huidige conditie van zijn strijdkrachten militair helemaal niet kan opvolgen. Netto ondergraaft dit de geloofwaardigheid van het Poetin-bewind verder.

Waarom Poetin dit desondanks doet? Tit for tat? Wie geslagen wordt tikt terug, ook als die dat beter even had kunnen laten. Poetin kan die imperialistische houding nu beter laten varen, omdat die broek voor het huidige Rusland inmiddels te groot is geworden.

[bulle bas]

Jongens (m-v), wat lees ik nou voor merkwaardig artikel in de Elsevier:

Volgens generaal De Kruif zouden we in 2014 serieus hebben overwogen om NLse militairen te zenden naar Oekraine, na MH17. 1500 man stonden in 24u klaar, Rutte wilde actie maar Frans Timmermans (buitenlandse zaken) gooide er de-escalatiewater overheen.

Not sure if dit ook een verkiezingsstunt is tegen Timmermans, maar aangezien hier voldoende militairen op het forum zijn ben ik benieuwd of ze van deze mobilisatie iets meegekregen hebben.

[gws24]

bulle bas schreef op zondag 23 juli 2023 @ 22:21:
Jongens (m-v), wat lees ik nou voor merkwaardig artikel in de Elsevier:

Volgens generaal De Kruif zouden we in 2014 serieus hebben overwogen om NLse militairen te zenden naar Oekraine, na MH17. 1500 man stonden in 24u klaar, Rutte wilde actie maar Frans Timmermans (buitenlandse zaken) gooide er de-escalatiewater overheen.

Not sure if dit ook een verkiezingsstunt is tegen Timmermans, maar aangezien hier voldoende militairen op het forum zijn ben ik benieuwd of ze van deze mobilisatie iets meegekregen hebben.

was in 2015 al bekend:

https://www.parool.nl/nie...r-rampplek-mh17~bd2ab51d/

Uit de terugkoppeling van de OVSE werd steeds duidelijker dat de Russische separatisten hun hoekige houding lieten varen en ruimte boden voor een ongewapend Nederlands optreden.

De Commandant der Strijdkrachten (CDS) Tom Middendorp heeft de zwaarste militaire optie niet gepusht. Ook minister van Defensie Jeanine Hennis is nooit een overtuigd voorstander geweest. Sommige betrokken politici wegen het militaire scenario als iets dat wel degelijk serieus was. Middendorp heeft enkele malen een presentatie gegeven voor bewindslieden en topambtenaren over de regio en de dreigingen in Oost-Oekraïne rond de rampplek. Het militaire optreden zou plaatsvinden in een 'non-permissive environment' waarmee Middendorp aangaf dat het een risicovolle operatie was.

EDIT: en in 2020 berichtte de telegraaf er blijkbaar over https://www.nu.nl/vliegra...shgebied-mh17-sturen.html

Blijkbaar komt dit verhaal om de zoveel tijd weer langs. Feit is dat het overwogen is maar eigenlijk veel te risicovol was en dat het ook niet noodzakelijk meer was nadat de separatisten gingen meewerken.

[ Voor 10% gewijzigd door gws24 op 24-07-2023 00:19 ]

[teacup]

In deze post over Wagner teacup in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3" sprak ik het vermoeden uit dat de graaninkomsten voor Rusland belangrijker zouden worden doordat de inkomsten van Wagner in Afrika voor de Russische overheid afgesneden raken.

Toen dacht ik nog dat Rusland met haar terreur op Odessa opdrijving van de graanprijs tot doel had. Maar ik denk te subtiel, dit kan namelijk ook, out in the open, met een zelfvertrouwen dat iedere vorm van ontkenning van de situatie impliceert:

Volkskrant Liveblog

Poetin: Rusland neemt Oekraïense graanuitvoer naar Afrika over

Nu de graandeal tussen Rusland en Oekraïne is afgesprongen, zal Rusland de Oekraïense uitvoer van graan naar Afrika overnemen. Dat zegt de Russische president Vladimir Poetin maandag in een verklaring.
[...]
'Rusland zal zijn energieke inspanningen voortzetten om Afrika van graan, voedselproducten, meststoffen en andere goederen te voorzien', zegt Poetin in een verklaring die op de website van het Kremlin is gepubliceerd. 'Ik wil verzekeren dat ons land in staat is het Oekraïense graan te vervangen, zowel op commerciële basis als geschonken.'

De Afrikaanse Unie heeft haar 'spijt' uitgesproken over het besluit van Moskou om de graandeal niet te vernieuwen. Voortaan beschouwt het schepen die over de Zwarte Zee naar Oekraïne varen als oorlogspartij aan de kant van Oekraïne. Humanitaire ngo's zeggen dat Afrika sterk afhankelijk is van graan uit Rusland en Oekraïne. (ANP)

[DaniëlWW2]

bulle bas schreef op zondag 23 juli 2023 @ 22:21:
Jongens (m-v), wat lees ik nou voor merkwaardig artikel in de Elsevier:

Volgens generaal De Kruif zouden we in 2014 serieus hebben overwogen om NLse militairen te zenden naar Oekraine, na MH17. 1500 man stonden in 24u klaar, Rutte wilde actie maar Frans Timmermans (buitenlandse zaken) gooide er de-escalatiewater overheen.

Not sure if dit ook een verkiezingsstunt is tegen Timmermans, maar aangezien hier voldoende militairen op het forum zijn ben ik benieuwd of ze van deze mobilisatie iets meegekregen hebben.

Die geruchten gingen die dag al rond omdat er militairen in paraatheid werden gesteld.
Verder lijkt me dit vooral niet tegen Timmermans omdat hij gewoon gelijk had dat dit geen goed idee was. Rutte had daarmee enorme problemen kunnen veroorzaken. Al is het maar dat het leger er in 2014 zo slecht voorstond, dat die interventie best wel eens zonder munitie had kunnen gaan zitten als de "separatisten" terug hadden gevochten. Hadden we nog meer doden gehad...

[Helixes]

teacup schreef op maandag 24 juli 2023 @ 07:18:
Volkskrant Liveblog

Poetin: Rusland neemt Oekraïense graanuitvoer naar Afrika over

Mja. Ik vermoed dat hier maar weer eens vrijelijk uit Russische bron wordt aangehaald. Een vrijwel zinloze exercitie.

Ik bedoel, het is niet alsof de graan, en andere landbouwproducten, die nu geproduceerd worden geen afnemers hebben of zo. Gaat Rusland haar eigen bevolking uitsterven om Afrika te kunnen voeden? Schort het leveringen aan China? Ik denk het niet. Dan zou je nog kunnen denken dat het doel is de productie te verhogen. Ik herinner me nog een episode waarin Moskou centraal gestuurd de landbouwproductie probeerde op te voeren. Laten we zeggen - gemixt resultaat.

Oftewel: Dit is Russische propaganda verpakt als diplomatie. Volkskrant, jullie weten beter dan dit.

[bulle bas]

@gws24 Dank, ik heb het volkomen gemist kennelijk.

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 08:28:
[...]


Die geruchten gingen die dag al rond omdat er militairen in paraatheid werden gesteld.
Verder lijkt me dit vooral niet tegen Timmermans omdat hij gewoon gelijk had dat dit geen goed idee was. Rutte had daarmee enorme problemen kunnen veroorzaken. Al is het maar dat het leger er in 2014 zo slecht voorstond, dat die interventie best wel eens zonder munitie had kunnen gaan zitten als de "separatisten" terug hadden gevochten. Hadden we nog meer doden gehad...

Je onderschat onze special effects, het pieuw-pieuw roepen heeft een dodelijke uitwerking.

Hadden we met (zelfs al ware het alleen maar materiële) steun van een internationale coalitie de zone betreden, dan durf ik wel te wedden dat de geschiedenis drastisch beter gelopen was. Toen ingrijpen was zoveel "goedkoper" geweest dan nu, ik hoop dat deze les op enige wijze gecodificeerd wordt.

[DaniëlWW2]

bulle bas schreef op maandag 24 juli 2023 @ 09:50:
@gws24 Dank, ik heb het volkomen gemist kennelijk.


[...]

Je onderschat onze special effects, het pieuw-pieuw roepen heeft een dodelijke uitwerking.

Hadden we met (zelfs al ware het alleen maar materiële) steun van een internationale coalitie de zone betreden, dan durf ik wel te wedden dat de geschiedenis drastisch beter gelopen was. Toen ingrijpen was zoveel "goedkoper" geweest dan nu, ik hoop dat deze les op enige wijze gecodificeerd wordt.

Misschien, maar misschien waren we dan al in een directe oorlog met Rusland beland. Iets waarvoor je nog steeds huiverig moet zijn, ondanks de zeer slechte prestaties van het Russische leger, vandaag precies zeventien maanden sinds de invasie. Die artillerie is nog steeds dodelijk en de Oekrainers zijn nu al twee maanden actief bezig het te reduceren. Dat invasieplan begrijp ik nog steeds niet, ik heb HOI4 spelers betere plannen zien maken, afijn.

En in die tijd was er niet veel Oekraïens leger om het zware werk te verrichten. Veel NAVO legers staan er inmiddels ook beter voor dan negen jaar geleden. Zeker niet allemaal, België is bijvoorbeeld echt dramatisch en de Britten beginnen echt problemen te krijgen met materiaal voor hun troepen, maar bijvoorbeeld Denemarken of Nederland hebben wel wat stappen gezet, iets dat hopelijk nog even doorgaat. En Duitsland gaat nu echt komen. Toch eentje die je vooral wel aan jouw kant wil hebben.

offtopic:
Zelfs als je bedenkt dat die negen jaar verkwanseld zijn. Want dat is afdoende tijd om een leger op te bouwen tot een zeer capabele macht. En dan bedoel ik ook alles. Beetje infanterist op niveau kost inmiddels wel een jaar en dan kan die alleen maar beter worden met training. Goede officieren kost je zeker vier jaar, maar eigenlijk nog een paar meer omdat je dan uit een generatie aan 2de luitenants, de beste kan selecteren voor bevordering tot kapitein en je exceptionele officieren (echt de beste paar procent) al naar majoor en naar de hogere krijgsschool kan sturen voor staf werk. Materiaal verwerven inclusief aanschafprocedure, productielijnen opzetten, levering en ermee trainen om tactieken te ontwikkelen, kan ook binnen zoveel jaren.

En als elke NAVO lidstaat nu echt 2% BNP uitgaf (dus niet stiekem andere taken in het budget stoppen zoals Marechaussee op Schiphol), dan kan vrijwel elke NAVO lidstaat echt wel iets op de been brengen. Sommige landen kunnen maar beter de hoge paraatheid en geoefendheid kant opgaan, anderen doen er beter aan een mobilisatiesysteem op te zetten.

Eigenlijk horen de rijkere West-Europese landen, brigades georganiseerd in divisies aan zeer goed uitgeruste en getrainde manoeuvre-eenheden te leveren. Denk veel tanks, alleen gemotoriseerd of gemechaniseerd geschut, geavanceerde wapensystemen, flinke verkenningscapaciteiten en flink wat luchtmacht die ideaal gezien ook echt binnen 24 uur in actie kunnen komen. Dat is meer een vraag van voorraden vooruit positioneren en zorgen dat vliegvelden in Oost-Europa beschermd zijn en niet meteen in de eerste uren vernietigd worden met raketaanvallen.

De Oost-Europese landen moeten eigenlijk een paar weken in staat zijn de lijn grotendeels kunnen houden totdat alle zware eenheden allemaal gearriveerd zijn. Eerst West-Europese en Amerikaanse eenheden in Europa, later meer en meer Amerikaanse eenheden vanuit de VS ingevlogen die materiaal dat al in Europa staat, uit depot halen en dan ook naar het oosten. Die Oost-Europese landen hebben dan ook meer aan een mobilisatiesysteem met een nadruk op infanterie/artillerie formaties met een kleinere kern van manoeuvre-eenheden die ook tanks bezitten etc. Finland is daarvan het beste voorbeeld.

[Brent]

Ik kan het niet uit die korte artikelen halen: wat was precies de missie van die 1000/1500/2000 man? Crimescene veiligstellen? Participeren in het conflict? Toch zeker niet de Russische aanval terugslaan? Zoals beschreven daar @DaniëlWW2, voor een militaire aanvalsmissie was dit toch echt een veel te kleine inzet. Maar zelfs die meest beperkte missie: een soort neutrale zone bewaken, zou dat het conflict op lange termijn veranderd hebben? Ik denk het toch niet? 'We' waren er dan ook op gegeven moment weer weggegaan (als alles meezat kwa schietpartijtjes). Uitgroeien tot een VN vredesmissies, had dat gekund? Had dat ook niet juist evengoed tot een verdere bevriezing van de toenmalige grenzen geleid, terwijl nu in elk geval volledige herovering op tafel ligt? Lijkt me toch sterk, maar ik word graag gecorrigeerd

[Arator]

Ondertussen heeft de Belgische defensie-minister cijfers vrijgegeven over het aantal Oekraïnse soldaten die een opleiding hebben gevolgd in België, of elders in Europa, gegeven door Belgische militairen. (1000)
België heeft les gegeven in ontmijnen, het besturen van onderwaterdrones bij ruimen van zeemijnen (al kan die opleiding ook anders worden ingezet), trainingen aan scherpschutters en artilleristen.
Vanaf augustus zou de training op F-16 beginnen.
https://m.nieuwsblad.be/c...1721604?utm_source=google

[XWB]

Loekasjenko is opnieuw bezig met provoceren:

quote: https://www.hln.be/buiten...en-binnenvallen~a3132ab5/

Volgens de Wit-Russische president Aleksandr Loekasjenko (68) wil het Russische huurlingenleger Wagner Polen binnenvallen. Dat heeft hij gezegd tijdens een ontmoeting met zijn Russische ambtsgenoot Vladimir Poetin (70). “Ze zouden graag naar Warschau en Rzeszów trekken”, aldus de dictator, die tegelijk benadrukte dat hij van plan is om de huurlingen in Wit-Rusland te houden.

[YakuzA]

Liberia backs Ukraine’s Peace Formula

Liberia has expressed readiness to join the implementation of the Peace Formula and take part in the corresponding summit

https://www.ukrinform.net...raines-peace-formula.html
Goed om te zien dat er vanuit UA ook focus is op de Afrikaanse landen en om daar het correcte beeld van de oorlog te schetsen.

[downtime]

XWB schreef op maandag 24 juli 2023 @ 16:43:
Loekasjenko is opnieuw bezig met provoceren:


[...]

Hem kennende is het geen provocatie. Gewoon zijn manier om Putin (en ons) te trollen want het laatste wat Putin nu kan gebruiken is een artikel 5 triggeren zodat Polen zich openlijk met de oorlog kan bemoeien.

[YakuzA]

Moldova expels 45 Russian diplomatic staff in spy row

Moldova says it will expel 45 Russian diplomats and other embassy staff because of their "unfriendly actions".

The total will be cut to just 25 - a figure closer to the number Moldova has at its Moscow embassy.

https://www.bbc.com/news/world-europe-66320894

[ Voor 47% gewijzigd door YakuzA op 27-07-2023 14:18 ]

[Vlassie1980]

downtime schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 12:43:
[...]

Hem kennende is het geen provocatie. Gewoon zijn manier om Putin (en ons) te trollen want het laatste wat Putin nu kan gebruiken is een artikel 5 triggeren zodat Polen zich openlijk met de oorlog kan bemoeien.

Wagner zijn toch merecenaries? Die opereren niet onder een bepaalde vlag dus dan ook geen artikel 5? Sneaky hoor.

[nst6ldr]

Vlassie1980 schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 21:14:
[...]

Wagner zijn toch merecenaries? Die opereren niet onder een bepaalde vlag dus dan ook geen artikel 5? Sneaky hoor.

Zo werkt dat niet, iedereen weet wie de opdrachtgever is van Wagner.

[DaniëlWW2]

nst6ldr schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 21:32:
[...]


Zo werkt dat niet, iedereen weet wie de opdrachtgever is van Wagner.

Uh, weet je dit zeker? Want volgens mij is dat ook niet zo duidelijk meer na recente gebeurtenissen.

[onkl]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 21:39:
[...]


Uh, weet je dit zeker? Want volgens mij is dat ook niet zo duidelijk meer na recente gebeurtenissen.

Wat wel/niet een casus belli is (of reden om NAVO's artikel 5 in te roepen), is nogal vaag. En dat is bewust, want een duidelijke grens zorgt voor mensen die precies op die grens gaan lopen provoceren.


Wanneer Wagner in Polen op bezoek wil komen met een paar Kalashnikov's, dan worden ze simpelweg 'geneutraliseerd' (en zal niemand het over artikel 5 hebben), wanneer Wagner plotseling alle Armata's van het Russische leger geleend blijkt te hebben worden ze ook geneutraliseerd (maar zal dat iets minder simpel zijn) en zal Rusland verantwoordelijk worden gehouden waarna er, eventueel obv artikel 5, een beperkte vergeldingsactie zal plaatsvinden, die - uiteraard puur toevallig - hinderlijke consequenties heeft voor de Russische militaire capaciteiten in Oekraïne. Denk aan aanvallen op de Zwarte Zee vloot of op vliegvelden met strategische bommenwerpers, dat schaalniveau.

[nst6ldr]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 21:39:
[...]


Uh, weet je dit zeker? Want volgens mij is dat ook niet zo duidelijk meer na recente gebeurtenissen.

Absoluut, de afnemer/geldschieter is het Kremlin, tevens levert het Kremlin veel van het materieel.

[Caelorum]

nst6ldr schreef op donderdag 27 juli 2023 @ 21:32:
[...]
Zo werkt dat niet, iedereen weet wie de opdrachtgever is van Wagner.

Dat klopt en daarom worden ze doorgaans compleet in de pan gehakt als ze direct belangen van een NAVO macht bedreigen buiten een oorlog om. Niemand zit echter op te wachten artikel 5 voor hun te moeten inschakelen. Het is veel handiger voor iedereen om maar te doen alsof het niet direct door (een deel van) Rusland wordt ingegeven. Dat geeft ook enorme vrijheid in het neutraliseren van het issue zonder een full scale war te triggeren die geheid uitloopt op een WW3 op middellange termijn.

[defiant]

Uiteindelijk is het probleem relatief simpel:
Wij in het westen geloven in een op regels gebaseerde samenwerking tussen landen, met een nadruk op democratische rechtsstatelijke orde uitgaande van de soevereiniteit van natie staten en gelieerde samenwerkingsvormen (EU, VN, etc). Met als belangrijk aspect de gescheiden domeinen tussen politiek, economie, samenleving, buitenland, etc.

Rusland gelooft in pure macht over alle domeinen heen en niet in op een regels gebaseerde samenwerking. Pure macht heeft de logica van regels in zichzelf, wie het meeste macht heeft bepaald de regels.

Rusland weet historisch gezien goed hoe westerse samenlevingen gemanipuleerd kunnen worden vanwege de tegenstelling.
Inmenging van Rusland en haar leger in de Oost-Oekraïne vermommen als legitieme separatisme: het westen steunt historisch gezien politiek separatisme als oplossing ter voorkoming van geweld tussen etnische groepen.
Propaganda campagnes gericht op het westen: het westen geloofd diep in de vrijheid van meningsuiting, dat dit heeft kunnen resulteren in het toestaan van propaganda van een vijandelijke state actor.

Maar hetzelfde zie je met PMC's: het is ook een concept waarvan we in het westen denken dat zulke legers geheel autonoom functioneren en simpele guns for hire zijn. Maar je ziet in Afrika bijvoorbeeld al dat de winst van Wagner direct in de oorlogskas van Poetin wordt gestort. Wagner gold smuggling critical to keeping Russia’s economy afloat, MPs say

Rusland exploiteert zo onze westerse zwakheden om te denken vanuit onze westerse visie op economie, geopolitiek en macht. Zie bijvoorbeeld ook de oproep om Wagner niet op een terreur lijst te zetten:
Waarom Wagner niet op de EU-terreurlijst gezet moet worden

Hoewel Wagner zo op het oog lijkt te voldoen aan de criteria van de EU, wordt de organisatie hoofdzakelijk geleid door economische motieven en ontbreekt het aan ideologische doelen zoals ISIS of Al Qaeda.

Er is wel zeker een ideologisch doel en dat is de macht van Rusland uitbreiden. Zo zie je dat onze gecompartimenteerde visie kan leiden tot dit soort ogenschijnlijk logische conclusies.

[NiGeLaToR]

⚡️The African Union, which consists of 55 countries, called on кussia to immediately resume the UN-brokered "grain deal".

Politico reports this with reference to a statement by Comoros President Azali Assoumani.

"We will talk about it in St. Petersburg, we will discuss it with… pic.twitter.com/NcPlFD5sks

— BLYSKAVKA (@blyskavka_ua) 28 juli 2023

Eindelijk. Afrikaanse landen melden zich bij Putin over de graandeal.

[Auredium]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 15:16:
[Embed]

Eindelijk. Afrikaanse landen melden zich bij Putin over de graandeal.

De Afrikaanse unit bestaat ook niet uit idioten. Die weten goed wat voor spel Rusland over hun rug heen aan het spelen is.
Eerst de graandeal stoppen en dan wat dagen later als de boel zich begint op te potten Odessa beschieten en vervolgens 1 dag laten met een glunder tegen de Afrikaanse landen zeggen "Kijk, wij bieden jullie graan aan!"

Ook de Afrikaanse unie weet wanneer er een maffia spelletje met hun wordt gespeeld. Enkel omdat iemand weinig keus heeft wilt niet zeggen dat eten aannemen uit de enige beschikbare hand ook trouw aan die hand betekend.

[NiGeLaToR]

Auredium schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 15:31:
[...]


De Afrikaanse unit bestaat ook niet uit idioten. Die weten goed wat voor spel Rusland over hun rug heen aan het spelen is.
Eerst de graandeal stoppen en dan wat dagen later als de boel zich begint op te potten Odessa beschieten en vervolgens 1 dag laten met een glunder tegen de Afrikaanse landen zeggen "Kijk, wij bieden jullie graan aan!"

Ook de Afrikaanse unie weet wanneer er een maffia spelletje met hun wordt gespeeld. Enkel omdat iemand weinig keus heeft wilt niet zeggen dat eten aannemen uit de enige beschikbare hand ook trouw aan die hand betekend.

Niet zo lang terug waren een handvol Afrikaanse leiders 'namens' Afrika in UA en Rusland om zichzelf ten gunste van Rusland volledig belachelijk te maken. Dat er meer dan die vijf leiders zijn en de unie als geheel nu wel die stap zetten ben ik dus blij om.

Het is mijn insziens de hoogste tijd dat Afrika - met de 55 landen - hun stem laat horen en dit niet overlaat aan de Europese unie. Soms lijkt het wel dat als iets niet goed gaat in Afrika, de EU het nodig vindt het op te lossen. Vandaar mijn opmerking hier over.

[XWB]

Polen houdt de Wagner strijders in Belarus in de gaten, maar is er niet gerust op:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...en-tegen-moeder~a119113d/

Een groep van honderd Wagner-strijders in Belarus komt dichterbij de Poolse grens. Dat stelde de Poolse premier Mateusz Morawiecki zaterdag. ,,De situatie is steeds gevaarlijker aan het worden", zei Morawiecki tijdens een persconferentie. ,,Het waarschijnlijkst is dat de Wagner-strijders worden vermomd als Belarussische grenswachten en illegrale migranten helpen om op Pools grondgebied te komen, om zo ons land te destabiliseren."

En: ,,Ze zullen Polen binnen willen trekken en doen alsof ze illegale migranten zijn, dat zorgt voor extra dreiging." De Poolse premier gaf niet aan waar hij de informatie over de Wagner-strijders vandaan had. Zijn statements zijn niet bevestigd door andere bronnen.

[YakuzA]

XWB schreef op zaterdag 29 juli 2023 @ 18:22:
Polen houdt de Wagner strijders in Belarus in de gaten, maar is er niet gerust op:
[...]

Het is een beetje voor interne Poolse consumptie en geruststelling.

Wagner zonder materieel aan de grens is echt niet zo spannend militair gezien.

[Qwerty-273]

Winkiller schreef op zaterdag 29 juli 2023 @ 21:20:
Zou het volgende ook een effect zijn van Poetins Oorlog ?

Polen waarschuwt voor 'Wagner-migranten' die EU in willen: 'Verkleed als grenswacht'

De Poolse premier Mateusz Morawiecki waarschuwt zaterdag voor een groep van ruim honderd huurlingen van de Russische Wagner-groep. Zij zouden volgens Morawiecki in de Wit-Russische stad Grodno zijn, een stad in de buurt van de Poolse grens.

Vermomd als Wit-Russische grenswachten zouden de huurlingen migranten helpen de grens met Polen over te streken. Ook zouden de Wagner-strijders vermomd als migranten zelf proberen de Europese Unie binnen te komen. ,,De situatie wordt steeds gevaarlijker", aldus de premier in een persconferentie.

In zijn toespraak vertelt Morawiecki overigens niet hoe hij aan deze informatie komt. Een Wit-Russische oppositiegroep zegt tegen persbureau Reuters geen bewijzen gezien te hebben van Wagner-groepen die op weg zouden zijn naar Grodno.

Bron: de Telegraaf

@XWB ik weet niet goed waar ik dit nog kwijt kan met alle opsplitsingen.

(een quote uit een ander topic aangezien het hier beter past).
Het grootste probleem is de geruchtenmolen. In verschillende Wagner kanalen loopt men al sinds de aankondiging dat men naar Belarus vertrekt te stangen tegen Polen, en in mindere maten tegen de Baltische staten. Hoewel ik dat zelf als pure "ik steek het vuurtje wat heter op" zie, kan ik mij best voorstellen dat geen enkel land zit te wachten dat er plots wat Wagner idioten de grens overgaan. Of dat ze zorgen voor ongeregeldheden bij de grenzen met Belarus. Om een artikel 5 van de Nato tegen Belarus uit te lokken? Waarmee "we" als Nato opeens een ander conflict krijgen, en Rusland haar buurland slechts ter hulp springt. Dan leggen ze eigenlijk een 1-2'tje neer waarmee ze altijd nog kunnen beweren dat ze er niet mee begonnen zijn. Dit bovenstaande is natuurlijk puur doemdenken en is meer voor de scripts van de extreme roeptoeters op Russische propaganda kanalen.

Maar je zit als buurland van Belarus er ook niet op te wachten dat er opeens in Warschau, Vilnius, Riga of Tallinn een groepje met Wagner vlaggen met scherp staat bij een Oekraïens evenement. Dan worden de sporadische bezoeken van Zelensky toch een stuk lastiger. Of toeleveringen of reparaties van materieel een stuk lastiger te beveiligen.

[YakuzA]

‘Peace talks’ zonder Rusland in SA:

"Saudi Arabia is set to host peace talks among Western countries, Ukraine and key developing countries, including India and Brazil, early next month," the report reads.

https://www.ukrinform.net...e-talks-in-early-aug.html

[XWB]

Om nog eens terug te blikken naar de NAVO summit in Vilnius, gewezen Navo-diplomate Stefanie Babst geeft haar mening:

Gewezen Navo-diplomate teleurgesteld over top in Vilnius: ‘We geven Rusland het signaal dat we niet zullen tussenkomen’

Inleiding: wie wat waar:

Jarenlang heeft Stefanie Babst op het Navo-hoofdkwartier mee de lijnen uitgezet van het beleid tegenover Rusland en Oekraïne. Na de Navo-top in Vilnius verwijt zij de VS en Duitsland dat ze Rusland niet steviger aanpakken. ‘Ze willen geen ellende met Poetin.’

Stefanie Babst is ontevreden met het resultaat van de Navo-top in Vilnius. ‘Een nulstrategie’, noemt ze het beleid van het bondgenootschap. De Duitse experte heeft meer dan twintig jaar op topniveau bij de Navo gewerkt op het domein van de relaties met Oekraïne en Rusland. Op het einde stond zij aan het hoofd van de groep die onderzocht welke crisissen de Navo te wachten staan. In haar recente boek pleit ze voor een strategische koerswissel bij het bondgenootschap. Met haar jarenlange ervaring weet ze hoe het Navo-huis werkt: ‘Natuurlijk ben ik teleurgesteld, maar ik had niet anders verwacht. De Verenigde Staten en Duitsland hebben er alles aan gedaan om te beletten dat de Navo de deur zou openzetten voor Oekraïne.’

Een aanvraag tot NAVO lidmaatschap zou volgens haar niet tot oorlog met Rusland leiden:

Bent u niet bang dat de Oekraïense aanvraag tot lidmaatschap de Navo in de oorlog zou trekken?

‘Neen, dat is onzin. Zelenski wilde alleen een uitnodiging krijgen om lid te worden. In dat geval zou Oekraïne aspirant-lid worden en dan treedt in geen geval artikel 5, dat bijstand belooft, in werking. Oekraïne zou die status blijven houden zolang de oorlog duurt. Ik begrijp de commotie trouwens niet. Vorige jaar heeft de EU in een mum van tijd Oekraïne er bijgehaald. Artikel 42 van het Verdrag van de Europese Unie heeft het over een collectief veiligheidsakkoord, dat ook bijstand moet garanderen als een lid wordt aangevallen. Toen werd er niet hysterisch gereageerd.’

Voor Zelenski zou de aanvraag tot lidmaatschap belangrijk zijn om perspectief te bieden aan zijn bevolking:

Als die uitnodiging tot lidmaatschap zo weinig waarde heeft, waarom is ze dan zo belangrijk voor Zelenski?

‘Om deze oorlog te kunnen winnen, moet de president van Oekraïne de steun van de bevolking hebben. Hij moet haar een perspectief kunnen bieden, kunnen vertellen dat er licht schijnt aan het einde van de tunnel. Het kandidaat-lidmaatschap van de EU was bijzonder belangrijk voor het moreel van de Oekraïners, het vertelde hen dat Europa zei: “Wij zijn bij jullie.” Dat geldt evenzeer voor de Navo.’

Met wat gaat Zelenski nu naar huis? Hij heeft de vage belofte gekregen dat de Navo de aanvraag tot lidmaatschap in overweging zal nemen als de omstandigheden dat toelaten. Het is volstrekt onduidelijk wat die omstandigheden precies zijn. Eigenlijk belooft de Navo identiek hetzelfde als bij de top in Boekarest in 2008. En kijk eens wat Rusland sindsdien in Oekraïne heeft geannexeerd?

Over Duitsland:

Zou Duitsland de leiding kunnen nemen?

‘Als je het politieke pad van kanselier Scholz volgt, zie je dat hij altijd goede relaties met Rusland heeft nagestreefd. Nog altijd vindt hij dat Duitsland een evenwicht moet vinden tussen de VS en Rusland. In zijn beroemde Zeitenwende-toespraak (waarin Scholz een gespierder Duits defensiebeleid aankondigde, red.) spreekt hij mooie woorden, en Duitsland is weliswaar na de VS de grootste donor aan Oekraïne, maar Berlijn vermijdt een confrontatie met Moskou en werkt niet aan een beleid dat Rusland moet intomen. De andere politici zwijgen. Het lijkt wel of Scholz aan de regeringspartijen heeft duidelijk gemaakt welke lijn ze moeten volgen: vertel hoeveel we geven, maar zwijg over het Navo-lidmaatschap. Daarmee geeft hij, net als de Amerikanen, het Kremlin groen licht om verder te bombarderen.’

Over de VS:

‘Biden wil geen ellende met Poetin. Biden was de co-auteur van het ‘reset’-beleid van Obama, dat erop neerkwam dat de banden met het Kremlin werden aangehaald. Die reset werd aangekondigd enkele maanden nadat Rusland Georgië was binnengevallen. Het was toen al duidelijk dat het Kremlin een expansief beleid voerde, maar de regering-Obama wilde haar aandacht op China richten en kon zich geen wrijvingen met Rusland permitteren. Sindsdien vaart de Amerikaanse regering een voorzichtige koers tegenover Moskou, en wil ze de strategische confrontatie met Rusland zo veel mogelijk beperken. De Baltische staten en Polen waarschuwden de VS om uit te kijken met Rusland, maar ze werden niet gehoord.’

‘De speech van Biden in Vilnius is bijna een kopie van de toespraak die hij in 2015 op de Veiligheidsconferentie in München heeft gegeven: dat Rusland niet imperiaal mag zijn en dat Oekraïne zijn soevereiniteit moet kunnen bewaren.’

Andere landen willen meer, maar hebben geen zin in een dispuut met de VS:

Maar de VS zijn toch de grootste militaire donors?

‘Dat is het tragische. Daarmee geeft Biden aan Poetin het signaal dat de VS niet een directe confrontatie met Rusland zullen aangaan. Ik hoor achter de schermen dat sommige landen niet tevreden zijn. In Vilnius hebben zij zich achter de VS geschaard, omdat niemand een dispuut met Washington wil, maar ik sluit niet uit dat er binnenkort een coalition of the willing zal komen, die Oekraïne veel meer zal steunen.’

Volgens haar zouden een aantal landen meer willen doen voor Oekraïne, zoals eigen troepen inzetten:

U sluit niet uit dat sommige Navo-lidstaten verder willen gaan. Hoe ziet u zo’n coalition of the willing?

‘Ik hoor dat Polen, de Baltische staten, Tsjechië en het Verenigd Koninkrijk nadenken over de vraag of ze in Oekraïne boots on the ground moeten neerzetten. Zij vrezen dat Oekraïne deze uitputtingsslag tegen Rusland zal verliezen en dat Kiev dan gedwongen wordt om te onderhandelen om het conflict te bevriezen. Er wordt overwogen of ze gevechtsvliegtuigen moeten sturen, ter plekke opleidingen moeten geven … Het zijn legitieme vragen die grondig doorgesproken moeten worden.’

Zij is tevens niet bang voor oorlog met Rusland in het geval dat die landen 'boots on the ground' neerzetten:

In dat geval heeft Rusland een excuus om Polen aan te vallen en moet de Navo optreden.

‘Ik geloof nooit dat Poetin zich aan een oorlog tegen de Navo zal wagen. Hij moet ook aan zijn thuisfront denken. Je merkt nu al dat de landen in de Kaukasus en Centraal-Azië zich van Moskou afwenden. China heeft de Russische steden aan de grens al Chinese namen gegeven! Het Kremlin zal dan moeten kiezen of de oorlog dat allemaal wel waard is. Nu moet Poetin die keuze niet maken. Hij mag straffeloos Oekraïense burgerdoelen blijven aanvallen.’

[ Voor 6% gewijzigd door XWB op 31-07-2023 18:08 ]

[whyz]

XWB schreef op maandag 31 juli 2023 @ 18:05:
Om nog eens terug te blikken naar de NAVO summit in Vilnius, gewezen Navo-diplomate Stefanie Babst geeft haar mening:

Mooi stukje, bedankt hiervoor.

Laat er inderdaad maar een Coalition of the willing komen, hoe eerder hoe beter m.i.

[ Voor 54% gewijzigd door whyz op 31-07-2023 18:26 ]

[phicoh]

whyz schreef op maandag 31 juli 2023 @ 18:25:
Mooi stukje, bedankt hiervoor.

Laat er inderdaad maar een Coalition of the willing komen, hoe eerder hoe beter m.i.

Ik ben benieuwd welke militaire strategie er achter die 'coalition of the willing' zit. Ik denk dat er weinig beroepsmilitairen vrijwillig naar de loopgraven in Oekraïne zullen gaan.

Luchtoverwicht komt denk ik neer op een grootschalige aanval op russisch grondgebied. Dat kan echt vervelend worden.

[blissard]

phicoh schreef op maandag 31 juli 2023 @ 19:23:
[...]


Ik ben benieuwd welke militaire strategie er achter die 'coalition of the willing' zit. Ik denk dat er weinig beroepsmilitairen vrijwillig naar de loopgraven in Oekraïne zullen gaan.

Een militair heeft niets te willen. Theirs but to do and die.

Het is de regering van landen die beslissing te nemen. En daarmee ook (als het goed is dan tenminste) van het volk.
Een strategie is er nog niet natuurlijk, maar ze schets wel de (in haar ogen) noodzaak daartoe.

[phicoh]

blissard schreef op maandag 31 juli 2023 @ 19:44:
Een militair heeft niets te willen. Theirs but to do and die.

De individuele militair misschien niet, dat hangt natuurlijk van het contract af. Maar als al je militairen ontslag nemen, en er niemand meer militair wil worden, dan heb je als land een groot probleem.

[Fiber]

whyz schreef op maandag 31 juli 2023 @ 18:25:
[...]


Mooi stukje, bedankt hiervoor.

Laat er inderdaad maar een Coalition of the willing komen, hoe eerder hoe beter m.i.

Is in mijn ogen helemaal niet nodig als we Oekraïne gewoon de moderne wapens geven die ze nodig hebben in voldoende aantallen. Moderne vliegtuigen, raketten die die de Russische Marine in de Zwarte Zee maar ook in de Kaspische Zee kunnen uitschakelen en luchtmacht bases en depots en treinstations tot diep in Rusland kunnen vernietigen. Als Oekraïne dan het luchtruim beheerst hebben ze helikopters en A10's nodig om de loopgraven te bestoken etc. etc.

Gaat helaas allemaal niet gebeuren maar is eigenlijk wel nodig. Dus blijft het helaas aanmodderen met de beperkte middelen die ze wel hebben. Ik geloof er nog steeds wel in dat die Russen verjaagd gaan worden, maar minder snel en eenvoudig dan gehoopt.

[Caelorum]

phicoh schreef op maandag 31 juli 2023 @ 19:58:
[...]
De individuele militair misschien niet, dat hangt natuurlijk van het contract af. Maar als al je militairen ontslag nemen, en er niemand meer militair wil worden, dan heb je als land een groot probleem.

Dat laatste is nog wel een optie, maar zover ik weet is het onmogelijk ontslag te nemen als je opgeroepen wordt.
Zie ook https://rechtspraktijkisr...tslag-nemen-bij-defensie/

[ Voor 8% gewijzigd door Caelorum op 31-07-2023 20:11 ]

[murphydrz]

Fiber schreef op maandag 31 juli 2023 @ 20:00:
[...]

Is in mijn ogen helemaal niet nodig als we Oekraïne gewoon de moderne wapens geven die ze nodig hebben in voldoende aantallen. Moderne vliegtuigen, raketten die die de Russische Marine in de Zwarte Zee maar ook in de Kaspische Zee kunnen uitschakelen en luchtmacht bases en depots en treinstations tot diep in Rusland kunnen vernietigen. Als Oekraïne dan het luchtruim beheerst hebben ze helikopters en A10's nodig om de loopgraven te bestoken etc. etc.

Gaat helaas allemaal niet gebeuren maar is eigenlijk wel nodig. Dus blijft het helaas aanmodderen met de beperkte middelen die ze wel hebben. Ik geloof er nog steeds wel in dat die Russen verjaagd gaan worden, maar minder snel en eenvoudig dan gehoopt.

Nou, nee dus, want als de moderne wapens in handen van de russen vallen, dat zij exact weten hoe het westerse wapentuig werkt waardoor het voor ons weer een probleem in de toekomst gaat worden.
O.a. de chinezen willen dit maar al te graag weten!!

[onkl]

murphydrz schreef op maandag 31 juli 2023 @ 20:15:
[...]

Nou, nee dus, want als de moderne wapens in handen van de russen vallen, dat zij exact weten hoe het westerse wapentuig werkt waardoor het voor ons weer een probleem in de toekomst gaat worden.
O.a. de chinezen willen dit maar al te graag weten!!

Dat risico is te minimaliseren door in de rules of engagement op te nemen dat je niet boven bezet gebied gaat vliegen.
Mocht een vliegtuig worden neergehaald, dan zal dat dan in door Oekraïne gecontroleerd gebied gebeuren.

Het lijkt me logisch dat eventuele "boots on the ground" vooral luchtmachtpersoneel zal zijn, omdat daarbij de alternatieve optie (geavanceerde spullen geven en Oekraïners opleiden in gebruik ervan) het meest problematisch lijkt te zijn, zoals we nu merken bij de problemen en verwachte doorlooptijd rond F16 trainingen.

[Mektheb]

whyz schreef op maandag 31 juli 2023 @ 18:25:
[...]


Mooi stukje, bedankt hiervoor.

Laat er inderdaad maar een Coalition of the willing komen, hoe eerder hoe beter m.i.

NATO 2.0 zonder USA afhankelijkheid, zo mooi zijn

[AndereKoekoek]

Het is natuurlijk niet dat die soldaten meteen een loopgraaf in moeten.

Zij kunnen prima wat taken in West Oekraïne en Kyiv overnemen. Dan kan een (groot) deel van het Oekraïnse leger in de streek richting de frontlinie.

[TwingyTwingy]

AndereKoekoek schreef op maandag 31 juli 2023 @ 21:28:
Het is natuurlijk niet dat die soldaten meteen een loopgraaf in moeten.

Zij kunnen prima wat taken in West Oekraïne en Kyiv overnemen. Dan kan een (groot) deel van het Oekraïnse leger in de streek richting de frontlinie.

Vraag is wel even hoeveel soldaten daar momenteel actief zijn. Het zal vooral grensbewaking zijn en voor de luchtafweer. Politietaken worden gewoon uitgevoerd door de politie vermoed ik?

[teacup]

Dat plan van Saoedi Arabië laat nog wel wat ruimte om zelf in te vullen.

In de New York Times is in het item Saudi Arabia will host talks about Ukraine’s peace plan, diplomats say. het volgende te lezen:

Saudi Arabia will host talks on Ukraine’s peace plan with several other countries this weekend in the coastal city of Jeddah, three foreign diplomats in the kingdom have said.

De informatie lijkt ook wat vroeg nog:

The diplomats, who requested anonymity because they were not authorized to discuss the talks, said that several countries, including the United States and European nations, along with Brazil, China and India, had been invited, though it was not immediately clear who would attend.

In die landen is wel een gemeenschappelijkheid te herkennen:

Many of the invited countries, and Saudi Arabia, have resisted American and European pressure to isolate Russia over its full-scale invasion of Ukraine last year.

Ook bij het volgende is nog toelichting nodig:

Russia did not appear to be among those invited. The Kremlin’s spokesman, Dmitri S. Peskov, said that “Russia will keep an eye on this meeting” but would need “to fully understand what goals are being set,” Russia’s state-run Tass news agency reported on Monday.

Rusland reageert dus wat terughoudend, zoekt nog naar een houding. Lijkt ook nog niet goed geïnformeerd.

Oekraine is wel aangesloten:

On Sunday, the head of Ukraine’s presidential office, Andriy Yermak, said that a meeting about implementing his country’s plan “to restore lasting and just peace” would be held in Saudi Arabia soon, with the attendance of world leaders’ national security and political advisers.

De VS ondersteunt de peace talks, ondanks de ambivalente houding die Saoedi Arabië jegens het conflict heeft:

Matthew Miller, a State Department spokesman, said on Monday that the Biden administration supported the talks in Saudi Arabia.

“We have long said that it is important that Ukraine be in the driver’s seat when it comes to any potential diplomatic resolution to this war,” he said.

Of Amerikanen zelf aan de gesprekken deelnamen, daarover kon nog niets worden gezegt. Saoedi Arabië zelf houdt zich nog wat op de vlakte wanneer het land om commentaar wordt gevraagd. Dit is denk ik nog wel te verdedigen met dat het voorbereiden van dergelijke gesprekken een delicaat proces zijn.

[AMARONE]

phicoh schreef op maandag 31 juli 2023 @ 19:23:
[...]


Ik ben benieuwd welke militaire strategie er achter die 'coalition of the willing' zit. Ik denk dat er weinig beroepsmilitairen vrijwillig naar de loopgraven in Oekraïne zullen gaan.

Luchtoverwicht komt denk ik neer op een grootschalige aanval op russisch grondgebied. Dat kan echt vervelend worden.

Als je leest welke landen dan denk ik dat ze zich daar niet druk om hoeven te maken. Die lui staan te springen om Rusland aan te pakken.

[blissard]

AndereKoekoek schreef op maandag 31 juli 2023 @ 21:28:
Het is natuurlijk niet dat die soldaten meteen een loopgraaf in moeten.

Zij kunnen prima wat taken in West Oekraïne en Kyiv overnemen. Dan kan een (groot) deel van het Oekraïnse leger in de streek richting de frontlinie.

Lijkt me inderdaad dat er voldoende taken zijn die (vanuit mijn leunstoel) wel kunnen. Bediening luchtafweer, onderhoud F16’s, opleidingen, en wellicht bewaking van de grens met Belarus.

[LZ86]

Lukashenko is Polen aan het bedreigen.

Wat denkt die vent nou. Had Poetin nodig om zijn eigen bevoking eronder te houden. Als ze ook maar iets proberen vaagt de NAVO beide landen van de kaart.

Is ie nou echt zo dom? Of zit hier een of ander vaag plan onder.. ( zie liveblog NOS https://nos.nl/liveblog/2...en-veel-schade-in-charkiv)

[mir4dor]

Gaat nog een stapje verder?

The Ministry of Defense of Poland reported that today, 1 August 2023, two Belorussian helicopters violated the Polish state border.
“The border crossing took place in the Bialowieza area at a very low altitude, making it difficult to detect by radar systems… The Belarusian side… pic.twitter.com/Dewzbvq5CE

— Special Kherson Cat 🐈🇺🇦 (@bayraktar_1love) 1 augustus 2023

Excuses, staat al in de link hierboven.

[ Voor 13% gewijzigd door mir4dor op 01-08-2023 20:29 ]

[RoD]

LZ86 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 19:07:
Lukashenko is Polen aan het bedreigen.

Wat denkt die vent nou. Had Poetin nodig om zijn eigen bevoking eronder te houden. Als ze ook maar iets proberen vaagt de NAVO beide landen van de kaart.

Is ie nou echt zo dom? Of zit hier een of ander vaag plan onder.. ( zie liveblog NOS https://nos.nl/liveblog/2...en-veel-schade-in-charkiv)

Ik weet het niet, maar voor Polen en de NAVO landen is dit prima. Laat Belarus maar stoken, ze zijn geen echte bedreiging en Polen kan dit aangrijpen om troepen naar het oosten te verplaatsen en/of om de aanschaf van nog meer militair materieel te verantwoorden.

[Indoubt]

Het zal wel afleiding zijn of een poging om te proberen te escaleren.

Putin kan beter verliezen van heel de Navo en het imperialistische westen dan alleen van Oekraine. Als Putin verilest van alleen Oekraine dan is de blamage nog groter.

Ik verwacht dat de NAVO zich daar niet voor leent en het grotere plaatje blijft zien.

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat een helikopter van Belarus niet neergehaald mag worden, dat kan prima en er is niet eens ingewikkeld luchtafweer voor nodig.

Als ome luka het nog een keer doet is dat eigenlijk precies wat ik verwacht dat Polen gaat doen. Als ze met ook maar een vinger de grens over komen is het lik op stuk.

[Jebus4life]

Dit lijkt me toch vooral wat bluf om de boel verder op te poken. Belarus heeft totaal niet de middelen om de Polen écht aan te vallen. Ome Luka blijft rustig balanceren op de koord om Poetin blij te houden, hij weet goed genoeg dat als puntje bij paaltje komt Polen, conventioneel, zijn regime omver kan werpen, de snelheid daarvan hangt dan af hoeveel hulp andere NAVO landen bieden.

Bovendien is zijn regime veel minder stabiel dan pakweg in Rusland. De massaprotesten waren in 20/21 niet genoeg om hem weg te krijgen, maar zijn troon lijkt me niet stabiel genoeg om effectief conflict te gaan zoeken.

Zijn enige troeven zijn de garanties dat het Russisch leger komt helpen en de kernwapens die de Russen daar nu gestald hebben.


Maar daarbij moet ik zeggen, dat het risico natuurlijk een bliksemsnelle escalatie is. Polen roept artikel 5 in, Rusland steunt Belarus en de poppetjes zijn aan het dansen en het is gedaan met ons... Al mag ik hopen dat dit soort zaken al lang en breed doorgesproken zijn en dat er al lang plannen klaarliggen.

Ik zeg maar iets, Polen roept artikel 5 niet in maar verzamelt een "coalition of the willing" die Polen steunt om Belarus uit te schakelen, met als duidelijke communicatie dat ze geen ambitie hebben om Rusland zelf te treffen.
(coalition of the willing, om zogezegd niet de volledige NAVO te betrekken in een potentieel conflict met Rusland).

[De_Bastaard]

Was er niet jaren terug ook eens zo’n actie met Turkije ofzo waarbij een vliegtuig neergeschoten werd zonder verdere escalatie?

[Rene]

De_Bastaard schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 22:51:
Was er niet jaren terug ook eens zo’n actie met Turkije ofzo waarbij een vliegtuig neergeschoten werd zonder verdere escalatie?

Dat klopt. Maar toen waren de verhoudingen iets anders. Rusland heeft altijd nauwe banden met Turkije gehad, er is/was dan ook geen reden voor oorlog.

De band tussen Polen en Rusland/Belarus ligt wat anders. Het zou mij niks verbazen als ze bij de volgende poging die heli direct neerhalen. Als Polen de bluf van Belarus called is het maar de vraag of Belarus zelf de boel wilt escaleren.

Ik las dat de ambassadeur op het matje wordt geroepen. Deze zal prima ingelicht worden over de consequenties bij herhaling.

[BFmango]

Mektheb schreef op maandag 31 juli 2023 @ 20:54:
[...]

NATO 2.0 zonder USA afhankelijkheid, zo mooi zijn

Vraagje. Waarom?

Zonder de steun van USA zou UA er slechter voor staan. Trump himself heeft notabene jaren geleden verschillende lidstaten van de NAVO aangesproken dat ze verzuimd hebben zich te houden aan defensiebudget (minder dan 2% of zoiets?).

In dit verhaal moeten we toch blij zijn steun van USA te krijgen?

[Mektheb]

BFmango schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 23:18:
[...]

Vraagje. Waarom?

Zonder de steun van USA zou UA er slechter voor staan. Trump himself heeft notabene jaren geleden verschillende lidstaten van de NAVO aangesproken dat ze verzuimd hebben zich te houden aan defensiebudget (minder dan 2% of zoiets?).

In dit verhaal moeten we toch blij zijn steun van USA te krijgen?

Zeker, enkel zijn wij te eenzijdig en wachten we teveel op de USA op wat we doen en leveren.
Dat kan beter vanuit een enkel perspectief EU kiest zelf wat ze doen.

En Amerika doet veel maar het puntje bij paaltje.

• Tanks duren te lang.
• Atacms nog steeds niet.
• F16 trainingen goedkeuringen nog steeds niet.

En ondertussen krijgen ze wel de orders binnen voor de wereld aan nieuw Materiaal.
Ze hebben meer tanks achtergelaten in heel Irak dan UA nu krijgt terwijl die het echt nodig hebben.

En los daarvan moet die rare licentie crap van spullen af.
Wat een onzin dat als je Duitse tanks bezit je dan toestemming moet vragen terwijl je buurman die ze wil in oorlog is.

[ Voor 8% gewijzigd door Mektheb op 02-08-2023 18:35 ]

[Rubberen]

BFmango schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 23:18:
[...]

Vraagje. Waarom?

Zonder de steun van USA zou UA er slechter voor staan. Trump himself heeft notabene jaren geleden verschillende lidstaten van de NAVO aangesproken dat ze verzuimd hebben zich te houden aan defensiebudget (minder dan 2% of zoiets?).

In dit verhaal moeten we toch blij zijn steun van USA te krijgen?

Stel je een wereld voor dat Europa helemaal niet afhankelijk is van militaire steun vanuit de US, maar zelf het materieel zou kunnen voorzien aan UA.

Een wereld waarin de US niet de beslissende factor is in ieder conflict simpelweg omdat zij hun defensie niet verwaarlozen.

In die wereld wil ik graag leven, niet afhankelijk zijn van een ander maakt je eigen leven een stuk makkelijker.

[killerbee1958]

Rubberen schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 19:09:
[...]


Stel je een wereld voor dat Europa helemaal niet afhankelijk is van militaire steun vanuit de US, maar zelf het materieel zou kunnen voorzien aan UA.

Een wereld waarin de US niet de beslissende factor is in ieder conflict simpelweg omdat zij hun defensie niet verwaarlozen.

In die wereld wil ik graag leven, niet afhankelijk zijn van een ander maakt je eigen leven een stuk makkelijker.

Je geeft aan niet afhankelijk te willen zijn maar geeft aan dat EUROPA onafhankelijk moet zijn.
Daarmee ben je dus afhankelijk van EUROPA, waarin toch echt wel een paar probleem landen zitten (denk even aan Hongarije bv maar ook Polen en andere landen nemen de democratie niet zo nauw)

Waarom is afhankelijkheid van Amerika zo veel erger voor jou dan afhankelijkheid van Europese bondgenoten?

(En ik vraag dit zonder oordeel, gewoon benieuwd naar je denkwijze)

[Mektheb]

killerbee1958 schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 19:15:
[...]


Je geeft aan niet afhankelijk te willen zijn maar geeft aan dat EUROPA onafhankelijk moet zijn.
Daarmee ben je dus afhankelijk van EUROPA, waarin toch echt wel een paar probleem landen zitten (denk even aan Hongarije bv maar ook Polen en andere landen nemen de democratie niet zo nauw)

Waarom is afhankelijkheid van Amerika zo veel erger voor jou dan afhankelijkheid van Europese bondgenoten?

(En ik vraag dit zonder oordeel, gewoon benieuwd naar je denkwijze)

Goeie vragen, als ik daar zelf antwoord op zou moeten geven hoeven Landjes zelf binnen de EU niet zo zeer meer.

Als het aan mij ligt praten we allemaal Engels en hebben we 1 vlag en hebben we van Nederland tot Italië alles hetzelfde.
Maar goed dat duurt nog wel een jaar of 500 voor we dat voor elkaar hebben.
Maar vanuit het huidige perspectief heb ik liever dat een land als Polen op dit moment de militaire car gaat trekken in een Europa dan bijvoorbeeld een Duitsland of Frankrijk.

Het idee is er nog steeds dat Rusland voor rede vatbaar is en dat inmengingen in het conflict te vermijden zijn.
En naar mijn mening is dit alles wat er gebeurt uitstel met van executie en betalen ze het in UA met bloed.

[MikeyMan]

Mektheb schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 19:32:
[...]

Goeie vragen, als ik daar zelf antwoord op zou moeten geven hoeven Landjes zelf binnen de EU niet zo zeer meer.

Als het aan mij ligt praten we allemaal Engels en hebben we 1 vlag en hebben we van Nederland tot Italië alles hetzelfde.
Maar goed dat duurt nog wel een jaar of 500 voor we dat voor elkaar hebben.
Maar vanuit het huidige perspectief heb ik liever dat een land als Polen op dit moment de militaire car gaat trekken in een Europa dan bijvoorbeeld een Duitsland of Frankrijk.

Het idee is er nog steeds dat Rusland voor rede vatbaar is en dat inmengingen in het conflict te vermijden zijn.
En naar mijn mening is dit alles wat er gebeurt uitstel met van executie en betalen ze het in UA met bloed.

Vraag is wel in hoeverre Polen voor rede vatbaar is. De democratie wordt daar inmiddels ook met voeten getreden.

Ik zie liever wat gelijkwaardigheid tussen de verschillende (grote) landen.

[BFmango]

Rubberen schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 19:09:
[...]


Stel je een wereld voor dat Europa helemaal niet afhankelijk is van militaire steun vanuit de US, maar zelf het materieel zou kunnen voorzien aan UA.

Een wereld waarin de US niet de beslissende factor is in ieder conflict simpelweg omdat zij hun defensie niet verwaarlozen.

In die wereld wil ik graag leven, niet afhankelijk zijn van een ander maakt je eigen leven een stuk makkelijker.

Ik kan wel begrijpen dat je zo'n ideologie hebt. Maar we hebben oogkleppen op in Nederland, en in de EU, wat betreft defensie en vele andere zaken. De V.S. is bij uitstek hét land dat nu voor ons en vele andere landen nog voor een soort van status quo zorgt, een veilige haven zolang we maar een beetje naar hun pijpen dansen. Prima wat mij betreft.

Ik weet dat het niet echt populair is hier om de V.S. te idealiseren, maar zonder de V.S. zou het echt een grote tyfuszooi zijn. Ik lees niet heel veel boeken maar Robert Kaplan legt in "de verovering van de Rockies" op een niet al te ingewikkelde manier uit waarom de V.S. in haar 'rol' is uhhh gerold. Mede door de geografie. En dat we zonder de V.S. in Azië de expansiedrang van China, en in Europa de expansiedrang van Rusland zouden voelen. Dat boek heb ik al een paar jaar, maar sinds de inval in UA moet ik vaak aan dat boek denken, lijkt die ouwe gek toch een punt te hebben...

Dus "ja" tegen zelfvoorziendend te zijn vanuit de EU, maar "nee" tegen bewust afzetten tegen de V.S.

Dit is het boek, leest wel lekker weg: https://www.bol.com/nl/nl...rockies/9200000070999278/
(Geen referral link ofzo)

Edit: ik ben overigens wel blij dat ik in Europa woon en niet in de V.S.

[vso]

Arthur rhei YouTube recenste vid zegt dat wagner 3km Polen is ingevlogen ... en de reactie nogal....lauw was ?

[YakuzA]

vso schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 01:19:
Arthur rhei YouTube recenste vid zegt dat wagner 3km Polen is ingevlogen ... en de reactie nogal....lauw was ?

Alweer?
Of zijn de Belarus helicopters ineens Wagner gedoopt omdat er iemand wil stoken?

[Spykie]

YakuzA schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 08:03:
[...]

Alweer?
Of zijn de Belarus helicopters ineens Wagner gedoopt omdat er iemand wil stoken?

Volgens mij heeft vso het over het nieuws van eergisteren.

[Auredium]

vso schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 01:19:
Arthur rhei YouTube recenste vid zegt dat wagner 3km Polen is ingevlogen ... en de reactie nogal....lauw was ?

Het is gewoon weer een Russische spelletje. Als Polen troepen naar voren schuift dan gaat Rusland of Belarus (dus Rusland) roepen dat Polen voor aan het bereiden is op invasie. Doen ze niets dan is het een mogelijkheid om wellicht meer en meer onrust te stoken tot er alsnog een reactie komt. Het is gewoon een politiek afleidingsspelletje vooral bedoeld om wss twee dingen te bereiken:
1) De illusie bij eigen bühne wekken dat NATO een agressor is (wat ze al proberen maar dit zou dat versterken)
2) Afleiding veroorzaken met een mogelijk dreigen conflict omtrent de Belarus/Poolse grens.

Ik vermoed dat NATO wss gaat zeggen dat een aanval door Belarus en/of Wagner op NATO grondgebied wordt gezien als een aanval van Rusland. (wat het effectief is).

Hoe ver dit zal gaan? Niet ver. Rusland heeft niet de resources voor een echt conflict op te starten en Belarus zeker niet. Wagner zelf is niet groot genoeg en heeft veel van zijn echt ervaren troepen reeds verloren. Dit is dus puur het uitlokken van een reactie ten einde de boel af te leiden van waar de echte bal ligt; Oekraïne.

De bobo's in de top van het leger en de politiek zullen dit weten maar ik weet bijna 100% zeker dat de pers hier vol op duikt omdat klikjes geld betekenen. Vervolgens zullen de sycofanten van Poetin in het westen weer gaan sabre rattlen dat we aan de rand van een wereldoorlog staan. Poetin hoopt daarmee de onrust in het westen te vergroten en zo de steun minder te maken. Het is ook een beetje in aanloop naar de verschillende verkiezingen in het westen. Ik vermoed dat er ook weer botnetwerken worden opgestart om in het westen deze boodschap te versterken.

* Auredium rolt met zijn ogen, een kind trapt alleen in die bs.

[Gaius]

Auredium schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 09:04:
[...]

Ik vermoed dat NATO wss gaat zeggen dat een aanval door Belarus en/of Wagner op NATO grondgebied wordt gezien als een aanval van Rusland. (wat het effectief is).

De Amerikaanse ambassadeur bij de VN heeft dit al gezegd.
https://tvn24.pl/tvn24-ne...-ambassador-to-un-7273130

[murphydrz]

Wanneer Wagner daadwerkelijk in Polen gaat opereren, dan zal Jevgeni Prigozjin een uur later een rokend hoopje as zijn en Wagner een dag of 3 later niet meer bestaan..
Dit alles zou Putin natuurlijk ontzettend goed uitkomen zodat hij Prigozjin niet zelf uit een raam hoeft te gooien..

[YakuzA]

Zo te zien was het geen geplande provocatie door Belarus

The Belarusian Foreign Ministry summoned Poland's Charge d'Affaires Martin Wojciechowski to deny the allegations following "a comprehensive check-up carried out by the Belarusian side," the ministry said in a statement Wednesday.

Belarusian officials say they have provided the helicopters' flight path to prove the violation did not take place and have urged Poland not to escalate the situation, according to the statement.

https://edition.cnn.com/e...fb592b8e71813ab6b956c917e

[Indoubt]

YakuzA schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 12:17:
Zo te zien was het geen geplande provocatie door Belarus

[...]
https://edition.cnn.com/e...fb592b8e71813ab6b956c917e

Of het flight path wat de Belarussen voorleggen is niet correct. Dat kan ook.

Niet dat het onmogelijk is dat de Polen het gebruiken als excuus maar eerlijk gezegd heeft Polen helemaal geen excuus nodig om meer spullen naar de grens te sjouwen. Dat Wagner in Belarus zit en dat er russische kernwapens staan is al excuus genoeg als je zou vinden dat er een excuus nodig is.

[GAIAjohan]

Nu.nl heeft een zeer bijzonder/discutabel stuk geschreven
https://www.nu.nl/buitenl...ddelvinger-naar-navo.html

Polen heeft een staand leger van zo'n 70.000 manschappen en ongeveer duizend tanks. Volgens militaire analisten staat dat likkebaardend te wachten tot Wagner iets probeert.

Het staat niet in quotes dus lijkt vanuit redactie zelf. Ik geloof er niets van dat ook maar iemand van de verdedigende partij ‘likkebaardend wacht’ op oorlog..

[Spykie]

GAIAjohan schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 13:36:
Nu.nl heeft een zeer bijzonder/discutabel stuk geschreven
https://www.nu.nl/buitenl...ddelvinger-naar-navo.html


[...]


Het staat niet in quotes dus lijkt vanuit redactie zelf. Ik geloof er niets van dat ook maar iemand van de verdedigende partij ‘likkebaardend wacht’ op oorlog..

Gelukkig achter een paywall.

[crisp]

Spykie schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 13:53:
[...]


Gelukkig achter een paywall.

login-wall

Maar inderdaad, een opmerkelijke uitspraak...

[Herman]

*Knip*

edit:

@crisp @GAIAjohan Ah, een login-wall. Nevermind

[ Voor 89% gewijzigd door Herman op 03-08-2023 14:07 ]

[boxlessness]

Auredium schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 09:04:
[...]


Het is gewoon weer een Russische spelletje. Als Polen troepen naar voren schuift dan gaat Rusland of Belarus (dus Rusland) roepen dat Polen voor aan het bereiden is op invasie. Doen ze niets dan is het een mogelijkheid om wellicht meer en meer onrust te stoken tot er alsnog een reactie komt. Het is gewoon een politiek afleidingsspelletje vooral bedoeld om wss twee dingen te bereiken:
1) De illusie bij eigen bühne wekken dat NATO een agressor is (wat ze al proberen maar dit zou dat versterken)
2) Afleiding veroorzaken met een mogelijk dreigen conflict omtrent de Belarus/Poolse grens.

...

Polen hoeft niets te doen, dat verhaaltje voor eigen bühne vertellen ze toch wel want het Kremlin heeft de media in de pocket. De bühne factcheckt toch niet of Polen daadwerkelijk bij de grens staat.

Ik acht het onwaarschijnlijk dat deze actie bedoeld is voor interne consumptie. Twee opties acht ik dan wel realistisch: 1) het was een "oepsie", 2) het was een test in hoeverre Polen "shoot first, ask questions later" zou doen.

[GAIAjohan]

Herman schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 14:00:
[...]

Ik ben lang niet op nu.nl geweest, maar ik wist niet dat zij een paywall hebben. Een paywall suggereert dat er iets van journalistieke waarde is dat je door middel van een betaalmuur kunt exploiteren. Journalistiek en 'nu.nl' kun je nu eenmaal niet in dezelfde zin noemen.

Het is geen paywall, maar een login wall.

offtopic:
Leuk ideetje van DPG hè Lekker betalen met je data aan je profiel.

[ Voor 6% gewijzigd door GAIAjohan op 03-08-2023 14:05 ]

[MikeyMan]

Ik sluit niet uit dat er inderdaad enige drang is aan Poolse zijde om de Russen een lesje te leren.

[Caelorum]

Rubberen schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 13:26:
[...]. Als China of Iran echter zouden beslissen om militaire steun te geven in de vorm dat de EU dat doet aan de russen, is dit inderdaad een turning point en alvast mijn en wellicht iedereen zijn grote vrees..

Iran doet al mee met de drones. China doet heimelijk op kleine schaal mee, maar gaat het nooit vergroten. Dat is namelijk vragen om een echte handelsoorlog met de VS, iets wat ze voor binnenlandse problematiek niet kunnen gebruiken. Dat land valt of staat met hoeveel beter de inwoners het elk jaar hebben en dat model begint al wat scheurtjes te vertonen.

[Fanta]

Caelorum schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 14:41:
[...]

China doet heimelijk op kleine schaal mee, maar gaat het nooit vergroten.

Vreemde gedachte misschien.. Maar zou dat stiekem niet via Noord Korea kunnen?

[Wolfp4ck]

Fanta schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 14:52:
[...]


Vreemde gedachte misschien.. Maar zou dat stiekem niet via Noord Korea kunnen?

Stiekem is niet meer van deze tijd, en al zeer niet op grotere schaal.
geloof ik niet in

[Jerie]

GAIAjohan schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 13:36:
Nu.nl heeft een zeer bijzonder/discutabel stuk geschreven
https://www.nu.nl/buitenl...ddelvinger-naar-navo.html

[...]

Het staat niet in quotes dus lijkt vanuit redactie zelf. Ik geloof er niets van dat ook maar iemand van de verdedigende partij ‘likkebaardend wacht’ op oorlog..

Dit artikel is aangepast.

Het zat eerst achter een login wall (die overigens zoals wel vaker niet werkt).

Het origineel (of althans 9 minuten na publicatie) is hier te vinden: https://archive.is/ys5c4 vergelijk je die met het huidige dan werd in ieder geval de term likkebaarden daar niet gebruikt:

Oud:

Maar Belarus kan waarschijnlijk weinig met de huidige Wagner-troepen aanrichten. Volgens Kraft van Ermel zijn er momenteel hooguit enkele duizenden, misschien slechts honderden Wagner-huurlingen.

Nieuw:

Maar Belarus kan waarschijnlijk weinig aanrichten met de huidige Wagner-troepen. Volgens Kraft van Ermel zijn er momenteel hooguit enkele duizenden, misschien slechts honderden Wagner-huurlingen.

Polen heeft een staand leger van zo'n 70.000 manschappen en ongeveer duizend tanks. Volgens militaire analisten staat dat likkebaardend te wachten tot Wagner iets probeert.

Volgens militaire analisten is natuurlijk geen bronvermelding.

offtopic:
Overigens kun je bij nu.nl de loginwall eenvoudig omzeilen. De tekst staat namelijk plaintext in de HTML. Zie bijvoorbeeld dit fascinerende nu.nl artikel Geen seks én geen liefde: zij hebben er gewoon geen interesse in (dit heb je altijd al willen lezen ) doe dan View Source en zoek dan naar keywords uit archive.is cache bijvoorbeeld Seks is als voetbal kijken. In dit geval hoef je de useragent niet eens te spoofen (soms is dit nodig). Als de tekst plaintext in de HTML staat, is het geen loginwall omzeiling. Dit alles is SEO spam 101 doch belangrijk voor OSINT werk. Het is ook altijd vrij makkelijk te vinden of op te merken want die body zorgt er voor dat je View Source horizontale scrollbar gek wordt. En om dit alles te vereenvoudigen gebruiken we zo'n cache dienst.

edit:
Wat ook nog wel eens wil werken is Reader Mode of Private Window (deze termen kunnen per browser verschillen)

[murphydrz]

Fanta schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 14:52:
[...]


Vreemde gedachte misschien.. Maar zou dat stiekem niet via Noord Korea kunnen?

Waarom zou dat stiekem moeten? Het westen levert toch ook openlijk wapens aan Oekraine?
...ok, dat is ter verdediging van het land, maar stiekem zou niet aan de orde hoeven zijn.

[MikeyMan]

RoD schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 18:17:
[Embed] [Embed] Goeie zaak, hopelijk snel bevestiging. Bron is journalist van Politico.

Tegelijkertijd begint de credit rating van de VS wat af te brokkelen. Fitch maakt er AA+ van ipv AAA.

[Muncher]

MikeyMan schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 18:23:
[...]


Tegelijkertijd begint de credit rating van de VS wat af te brokkelen. Fitch maakt er AA+ van ipv AAA.

Op wat voor manier hebben die twee zaken met elkaar te maken? Niet cynisch bedoeld, oprechte interesse.

[Arator]

Muncher schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 20:08:
[...]


Op wat voor manier hebben die twee zaken met elkaar te maken? Niet cynisch bedoeld, oprechte interesse.

Omdat de USA geen geld heeft, en die uitgaven betaald worden met schuldpapier.

[Jerie]

MikeyMan schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 18:23:
[...]


Tegelijkertijd begint de credit rating van de VS wat af te brokkelen. Fitch maakt er AA+ van ipv AAA.

offtopic:
Die conclusie kun je niet trekken, en ook niet direct hier aan correleren. Bij S&P is VS al sinds 2011 AA+. Bij Moody's nog steeds AAA (zie hier alle ratings). Ik vind eigenlijk het debt to revenue interessanter. Die is sinds de huizencrisis van 2008 zorgwekkend.