[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[FlowSnake]

GAIAjohan schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 13:36:
Nu.nl heeft een zeer bijzonder/discutabel stuk geschreven
https://www.nu.nl/buitenl...ddelvinger-naar-navo.html


[...]


Het staat niet in quotes dus lijkt vanuit redactie zelf. Ik geloof er niets van dat ook maar iemand van de verdedigende partij ‘likkebaardend wacht’ op oorlog..

Journalistiek niet zoals het hoort, maak er dan een opiniestuk van ofzo.

Wat Polen betreft, die zijn wel degelijk ready to go om die Russen een lesje te leren, verkijk je daar niet op.

[redwing]

Arator schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 20:25:
[...]

Omdat de USA geen geld heeft, en die uitgaven betaald worden met schuldpapier.

Zoals al heel wat jaren het geval is. Voorlopig hebben ze zich daardoor nog niet tegen laten houden om geld uit te geven. Zeker wat de hulp aan Oekraine betreft zal dit weinig impact hebben.

[MikeyMan]

Jerie schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 20:29:
[...]

offtopic:
Die conclusie kun je niet trekken, en ook niet direct hier aan correleren. Bij S&P is VS al sinds 2011 AA+. Bij Moody's nog steeds AAA (zie hier alle ratings). Ik vind eigenlijk het debt to revenue interessanter. Die is sinds de huizencrisis van 2008 zorgwekkend.

Nouja, geld blijven pompen terwijl je het eigenlijk niet hebt is wel een ding. Ze gaan van budgetplafond naar budgetplafond inmiddels. Ergens houdt het een keer op. Het zijn maar cijfers, natuurlijk, maar ik hoop wel dat dit op termijn geen belemmering gaat worden.

[Jerie]

MikeyMan schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 20:41:
[...]


Nouja, geld blijven pompen terwijl je het eigenlijk niet hebt is wel een ding. Ze gaan van budgetplafond naar budgetplafond inmiddels. Ergens houdt het een keer op. Het zijn maar cijfers, natuurlijk, maar ik hoop wel dat dit op termijn geen belemmering gaat worden.

De USD is nog steeds de standaard in de wereld

Ik zie ook niet specifiek dat de piek door deze oorlog wordt veroorzaakt.





Lijkt er zelfs op dat het in 2020 ging stabiliseren.

Hoe dan ook ik denk niet dat deze discussie hier hoort (geen idee waar wel )

[murphydrz]

Jerie schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 20:46:
[...]


De USD is nog steeds de standaard in de wereld

Ik zie ook niet specifiek dat de piek door deze oorlog wordt veroorzaakt.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Lijkt er zelfs op dat het in 2020 ging stabiliseren.

Hoe dan ook ik denk niet dat deze discussie hier hoort (geen idee waar wel )

*knip* liever geen suggestieve oneliners

[ Voor 4% gewijzigd door teacup op 03-08-2023 21:13 ]

[GAIAjohan]

FlowSnake schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 20:30:
[...]

Journalistiek niet zoals het hoort, maak er dan een opiniestuk van ofzo.

Wat Polen betreft, die zijn wel degelijk ready to go om die Russen een lesje te leren, verkijk je daar niet op.

Dan nog denk ik dat het overdreven is. Want zodra een aanval ingezet wordt vanuit het oosten weet je als Pools militair dat je vrienden en kennissen gaat verliezen. Daar zitten ze echt niet om te springen.

[Jerie]

murphydrz schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 20:53:
[...]
*knip*

(Ik denk dat het hier beter past, al weet ik ook niet zeker of het hier het beste past.)

Heeft niet specifiek met een president te maken. Mensen die een president van alles de schuld proberen te geven zijn partizaan (heb je in allebei de kampen).

Dit ligt veel meer voor de hand als de hoofdoorzaak:

Wikipedia: 2007–2008 financial crisis

Kijk maar naar verschil rond 2008, in beide grafieken zie je een piek ontstaan. De VS is dit eigenlijk nooit helemaal te boven gekomen. 2014-2016 ging het nog wel aardig de goede kant op (in beide grafieken), maar ook eigenlijk een uitzondering.

Stel de VS gaat morgen failliet. Dan is de oorlog in Oekraïne daar niet de oorzaak van. Het laatste zetje misschien maar het was al rot. De moord op Franz Ferdinand was ook niet de oorzaak van WOI. Het zijn beide acceleratoren geweest (je hebt ook mensen die denken dat de VS niets deed voor Pearl Harbor, die mensen hebben geen verstand van zaken. Dat is net zoiets als beweren dat het Westen on China onpartijdig zijnin dit conflict. De VS heeft in WOII piloten geleverd, Polen idem, en ze leverden ook al transportschepen met goederen. Zonder die piloten was de Battle of Britain mogelijk anders gelopen). In deze context heeft de economische crisis 2008 op papier een veel grotere impact gehad. En S&P heeft de VS dan ook in 2011 gedowngrade.

Het goede nieuws is dat de VS dit eerder heeft gehad: tussen WOI en WOII. Zie ook de gigantische schulden in WOII (oorlogseconomie). WOII zijn ze ook te boven gekomen.

Het slechte nieuws is dat Trump weer eens narcissistic supply heeft mogen ontvangen in de vorm van een rechtszaak. Het ziet er naar uit dat hij de GOP gaat vertegenwoordigen als je de peilingen mag geloven.

[ Voor 1% gewijzigd door teacup op 03-08-2023 21:22 ]

[redwing]

GAIAjohan schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 21:08:
[...]

Dan nog denk ik dat het overdreven is. Want zodra een aanval ingezet wordt vanuit het oosten weet je als Pools militair dat je vrienden en kennissen gaat verliezen. Daar zitten ze echt niet om te springen.

Zodra die aanval wordt ingezet bestaat Wagner niet meer en zal rusland ook spontaan wat grote verliezen krijgen. Zo overdreven is het dus niet, als het aan Polen zou liggen, zouden we allang met soldaten in Oekraine staan en met vliegtuigen erboven vliegen.

[FlowSnake]

GAIAjohan schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 21:08:
[...]

Dan nog denk ik dat het overdreven is. Want zodra een aanval ingezet wordt vanuit het oosten weet je als Pools militair dat je vrienden en kennissen gaat verliezen. Daar zitten ze echt niet om te springen.

Ik denk dat je geen goed beeld hebt bij de verhoudingen tussen Polen en Rusland. Desalniettemin blijft het ook van mijn kant speculatie.

[GAIAjohan]

redwing schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 21:20:
[...]

Zodra die aanval wordt ingezet bestaat Wagner niet meer en zal rusland ook spontaan wat grote verliezen krijgen. Zo overdreven is het dus niet, als het aan Polen zou liggen, zouden we allang met soldaten in Oekraine staan en met vliegtuigen erboven vliegen.

Polen als volk ja, als militair kan ik me voorstellen dat je ze een lesje wil leren. Ik kan me alleen niet voorstellen dat je staat te trappelen om vrienden en collega’s te verliezen. Waardoor het heel tweeledig wordt.
De manier waarop nu.nl het schrijft ‘likkebaardend staan wachten’ zonder zijnde een quote of met bronnen aangedragen is zeer twijfelachtig

[redwing]

GAIAjohan schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 21:36:
[...]

Polen als volk ja, als militair kan ik me voorstellen dat je ze een lesje wil leren. Ik kan me alleen niet voorstellen dat je staat te trappelen om vrienden en collega’s te verliezen. Waardoor het heel tweeledig wordt.
De manier waarop nu.nl het schrijft ‘likkebaardend staan wachten’ zonder zijnde een quote of met bronnen aangedragen is zeer twijfelachtig

Ik ken aardig wel wat Polen en de meesten daarvan zouden niets liever doen dan echte hulp leveren. En die zitten natuurlijk echt niet te wachten om dood te gaan, maar wel om de russen eens een goed lesje te leren. Ook vanuit eerdere taal die politiek door Polen is gegeven blijkt precies hetzelfde. Heel simpel gezegd wordt Polen nu in toom gehouden door de NATO, maar bij voorkeur zouden ze veel aktiever ingrijpen.

[Mikromanic]

mir4dor schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 18:26:
Air alert in diverse regionen en Kyiv. Telegram is erg druk hiermee. Er wordt gemeld dat de aanvallen ook uit Belarus komen

Ja, zal het een reactie zijn op de conventie over Oekraine in Saudi Arabia?

[user109731]

mir4dor schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 18:26:
Air alert in diverse regionen en Kyiv. Telegram is erg druk hiermee. Er wordt gemeld dat de aanvallen ook uit Belarus komen

De Oekraïne-top in Saoedi-Arabië vindt plaats dit weekend. Rusland vindt dat een mooi moment voor een raketaanval als middelvinger naar de rest van de wereld, net als tijdens de G20 top vorig jaar bijvoorbeeld.

[mir4dor]

user109731 schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 18:52:
[...]

De Oekraïne-top in Saoedi-Arabië vindt plaats dit weekend. Rusland vindt dat een mooi moment voor een raketaanval als middelvinger naar de rest van de wereld, net als tijdens de G20 top vorig jaar bijvoorbeeld.

Zal ongetwijfeld kunnen, ik sta nergens meer van te kijken.
Air alert opgeheven voor nu. Wat een gedoe steeds

[murphydrz]

mir4dor schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 18:57:
[...]

Zal ongetwijfeld kunnen, ik sta nergens meer van te kijken.
Air alert opgeheven voor nu. Wat een gedoe steeds

Een psychologisch spelletje spelen hoort ook bij oorlogen.
De vijand frustreren en in verwarring brengen kan immers een zwakte blootleggen..

[YakuzA]

Kazachstan neemt stappen om de ‘Russische oorlogssymbolen’ te gaan verbieden:
https://www.ukrinform.net...ian-military-symbols.html

Kazakhstan eyes ban on Russian military symbols

In particular, it is about the paraphernalia of Wagner Group, as well as the unofficial symbols of support for Russia’s brutal war against Ukraine - the letters Z and V.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 06-08-2023 09:54 ]

[q-enf0rcer.1]

Goed nieuws uit *knip* Saudi Arabië

All countries that participate in the Saudi Arabia summit about Ukraine have reached common ground on respect for Ukraine's territorial integrity. Also a decision had been made to form working groups on key topics of the Ukrainian 10 points peace formula. https://t.co/dvBvjj3VwD

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 6 augustus 2023

Geen verbasteringen en consorten, namen schrijven we gewoon zoals het hoort

[ Voor 32% gewijzigd door polthemol op 06-08-2023 17:28 ]

[vanaalten]

q-enf0rcer.1 schreef op zondag 6 augustus 2023 @ 10:17:
Goed nieuws uit de zandbak:

[Embed]

Goed, zeker ook omdat China daar bij was. Maar ‘ respect for Ukraine's territorial integrity’ zegt nog niet dat er overeenstemming is over waar de grenzen zijn. Zijn de landen het bijvoorbeeld eens over dat de Krim bij Oekraïne hoort?

Moderatie comment:
Deze bijdrage wordt waardevoller wanneer ook gelijk wordt getracht die laatse vraag voor ons te beantwoorden.

[ Voor 12% gewijzigd door teacup op 07-08-2023 07:17 ]

[Tens]

q-enf0rcer.1 schreef op zondag 6 augustus 2023 @ 10:17:
Goed nieuws uit Saudi Arabië

[Embed]

met China, en ook Brazilië dacht ik aan boord, een behoorlijke schop richting Rusland.

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 06-08-2023 17:30 ]

[Jerie]

Asking Strangers About The War In Ukraine

Matt van Speak the Truth heeft een filmpje gemaakt van ongeveer 20 min met interviews van passanten in Dallas, Texas.

Laten we niet mensen kleineren; dat is te makkelijk. Ik denk ook dat Matt oprecht z'n best heeft gedaan. Wat je m.i. ziet is dan ook iemand die wel z'n best doet en een militaire achtergrond heeft, maar van journalistiek en diplomatie eigenlijk te weinig kaas heeft gegeten.

Want er zijn twee grote issues met deze interviews:

• Framing. De vraagstelling is overvallend en bombastisch (specifiek getal van vele biljoenen).
• Framing. De vraagstelling is inaccuraat omdat het geld al is uitgegeven, en UA oud spul krijgt. Het is dus eigenlijk meer een investering in plus marketing/reclame voor het eigen leger (een doorgaans met name rechtse hobby die het in het rechtse Texas goed zou moeten doen).

Deze twee factoren tezamen zijn schadelijk, temeer omdat men objectief over wil komen. Toch vind ik het het waard om te delen. Want ik denk dat het wel een kijkje geeft in hoe met name rechts Amerika (en dat is toch wel zo'n beetje de meerderheid of minstens een significant deel) hierover denkt, al is het sample ratio natuurlijk veel en veel te klein. Ook ga je bepaalde mensen die niet op camera willen vertellen of die er geen mening over denken te hebben niet kunnen interviewen. Die bias zit in alle straatinterviews, al zal dat in een onvrije samenleving een groter probleem zijn. In dit geval waren iets van 15 vrouwen aangesproken en alleen deze laatste twee wilden het interview aangaan. Het was me trouwens niet duidelijk of allen stemrecht hebben bij de volgende verkiezingen.

[teacup]

Mark Hertling reageert vandaag niet op de aanvallen op de bruggen bij de Krim, maar op de de conferentie in Saoedi Arabië. Dit naar aanleiding van een item van Victor Blackwell, CNN. Die host een weekend editie van de This Morning Show.

Laat Herting zelf aan het woord:

This conference hasn't received much coverage but it is important to Ukraine's future...it should guide those offering thoughts on what will bring peace to UKR.

Over 40 countries participated (Russia wasn't invited). Unlike most "peace conferences" this gathering allowed @ZelenskyyUa to inform and garner support for his 10- point plan while addressing issues of global order.

@Reuters outlines the strategy

Reuters - Ukraine seeks progress towards peace at Saudi Arabia talks

Hertling herhaalt vervolgens het 10 punten plan van Zelenskyy zelf, maar dan op z'n Hertling's, een beetje met een steno stijl:

While @oleksiireznikov described the UKR 10-pt plan in November, not many know the details. Here are the 10 points Ukraine's government sees as necessary:

1. Restoring Ukraine’s territorial integrity w/ RU affirming according to UN Charter.
2. Withdrawal of Russian troops & cessation of hostilities w/ restoration of UKR's state borders.
3. Justice, including establishing a special tribunal to prosecute Russian war crimes.
4. Release of all prisoners and deportees, including war prisoners & deported children.
5. Prevention of escalation of conflict; building security architecture in the Euro-Atlantic space, w/ guarantees for Ukraine.
6. Food security; protecting & ensuring UKR’s grain exports.
7. Prevention of ecocide: protecting the environment, with a focus on demining.
8. Radiation & nuclear safety; restoring security around the Zaporizhzhia Power Plant.
9. Energy security; price restrictions on RU energy resources. Aid Ukraine with restoring its power infrastructure which has been damaged by Russia.
10. Finally...Confirmation of the war’s end, including a document signed by the involved parties.

Om kort te gaan, en dat is ook wat Reuters becommentarieert, is het doel van Zelenskyy om de internationale gemeenschap te mobiliseren achter deze punten.Wil Oekraïne deze punten als uitgangspunt kunnen kiezen om Rusland mee tegemoet te treden is het belangrijk dat al die landen aan boord zijn. Dat maakt deze conferentie dus best wel cruciaal.

Terug naar Hertling, die licht toe waarom deze in de grond gestampte piketpaal van Oekraïne belangrijk is:

From my experience in Europe, and seeing how RU conducts operations, when their "operations" don't conclude with decisive victory...they go for a "frozen conflict.'

Over the last 20 years, RU has done that in areas most American's don't know about:

• Nagorno-Karabakh
• South Ossetia
• Abkhazia
• Transnistria
• ...and, of course, Crimea and the Donbas since 2014.

Het kost even wat moeite, maar dan heb je ook wat, Hertling heeft er wat kaartjes bijgezocht, pak alleen wel je vergrootglas er even bij .



In het laatste gedeelte van de thread wordt duidelijk dat Hertling in zijn verhaal vooral de Amerikanen zelf adresseert. Misschien kunnen we dit ook als een reactie zien op de tendens die hiervoor wordt geschetst.

Europeans see Russia's "expansion" differently than do most in the US.

Those who proclaim Ukraine should talk peace now should listen more to nations like Romania, Czech Republic, all three Baltic states, Finland & many others to better understand Putin's desires.

While I know some of this may be elemental to those now following Ukraine's actions, others may find it informative.

Zelensky's 10-pt plan is for Ukraine, but forcing RU to meet these criteria before any peace is also critical for world security.

[YakuzA]

Grapjas die Peskov

The New York Times published a story on Sunday quoting Peskov as saying: “Our presidential election is not really a democracy, it is costly bureaucracy,” adding that Russian President Vladimir Putin "will be re-elected next year with more than 90% of the vote."

Peskov has since sought to clarify his meaning, telling the official TASS news agency: “​​The answer was the following: the level of consolidation around the president is absolutely unprecedented and it can be said already now that if he runs [for president], he will be reelected by an overwhelming majority, and the election — theoretically — only entail unnecessary spending."

https://edition.cnn.com/e...5312dd1da85d6f312ea6e3777

[YakuzA]

"Russia should be grateful if Ukraine is in NATO. Since Ukraine will never come to their territory in the future," Zelenskyi said.

Wel een scherpe opmerking

[RoD]

⚡️Poland and Lithuania are considering the possibility of closing rail freight with Belarus.

This was announced by Deputy Minister of the Interior and Administration of Poland Maciej Wosik in an interview with the Polish agency PAP.

👉Follow @Flash_news_ua pic.twitter.com/pgDOfmWUPH

— BLYSKAVKA (@blyskavka_ua) 9 augustus 2023

Goeie stap. Graag ook de treinverbinding naar Kaliningrad platleggen.

[Squawk]

Niet iedereen in het westen heeft helaas het beste met ons voor...

Duitse legermedewerker verdacht van spionage voor Rusland

In Duitsland is een man opgepakt op verdenking van spionage voor Rusland. De man werkte voor een instelling die onder het Duitse ministerie van Defensie valt en onder meer strijdkrachten voorziet van veilige uitrusting.

Volgens de Duitse krant Bild gaat het om een man genaamd Thomas H. Hij zou sinds mei dit jaar contact hebben gehad met het Russische consulaat in Bonn en de Russische ambassade in Berlijn.
H. zou ook informatie van de instantie waar hij werkte door hebben gegeven aan de Russen. Dat deed hij volgens de autoriteiten met als doel het helpen van de Russische inlichtingendienst.

Gepubliceerd op 9 augustus 2023: https://www.rtlnieuws.nl/...nage-rusland-oorlog-leger

Ook enkele Nederlanders hebben er overigens een handje van helaas...

Baas Nederlands defensiebedrijf verdacht van spionage voor Russen

De eigenaar van een defensiebedrijf in het Brabantse Rijen is in Parijs aangehouden op verdenking van spionage voor de Russen. Dat heeft het Amerikaanse ministerie van Justitie bekendgemaakt. De man zou gevoelige Amerikaanse technologie hebben doorgespeeld aan Rusland.

De 59-jarige Nikolaos B., van Griekse origine, werd aangehouden op 9 mei en zit vast in afwachting van uitlevering aan de Verenigde Staten. 

Gepubliceerd op 18 mei 2023: https://www.rtlnieuws.nl/...-van-spionage-voor-russen

En natuurlijk niet te vergeten de veroordeling voor spionage van een oud-F-16-piloot een paar jaar geleden. Chris V. kreeg 4 jaar celstraf omdat hij staatsgeheimen wilde verkopen aan een Russische diplomaat.

[Wolfp4ck]

allé we zijn weer vertrokken voor een jaartje of 30 koude oorlog

[DeDooieVent]

Wolfp4ck schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 12:34:
allé we zijn weer vertrokken voor een jaartje of 30 koude oorlog

Wel weer eens verfrissend na 20 jaar war on terror... '89 - 01 was echt de gouden tijd

[Squawk]

Wolfp4ck schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 12:34:
allé we zijn weer vertrokken voor een jaartje of 30 koude oorlog

Dat is ook het gevoel dat ik heb.

De koude oorlog heb ik nooit actief meegemaakt. Wel veel over gelezen, zowel non-fictie als fictie. De spionagethriller was een lange tijd een van mijn favoriete genres. Waarbij ik mij tegelijkertijd probeerde voor te stellen hoe mensen daadwerkelijk de koude oorlog hadden ervaren. Daar kan ik mij, door de huidige ontwikkelingen en spanningen tussen Rusland en het westen, steeds beter een beeld van vormen.

[Waah]

DeDooieVent schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 12:42:
[...]


Wel weer eens verfrissend na 20 jaar war on terror... '89 - 01 was echt de gouden tijd

Dat ligt er een beeeeetje aan wie je het vraagt.

Golfoorlog (1990)
Kroatische onafhankelijkheidsoorlog (met joegoslavië, Bosnië, Servië en vergeet er vast eentje)
Kosovo is ook van die tijd.
Wikipedia: List of wars: 1990–2002

Maar vooral het continent Afrika stond toen in brand. En daar hadden we niet zoveel aandacht voor. In die tijd waren aanslagen ook héél gewoon om in het nieuws te hebben. Enige verschil is dat het daar was en dat niemand zich toen druk maakte over terrorisme en aanslagen... Tot het hier kwam

De jaren 80 waren wat dat betreft minder bloedig dan de jaren 90. It's a matter of perspective.

Spionage is wel van alle tijden volgens mij. En als je de juiste ontevreden persoon kan vinden in de juiste rol, en de juiste zak geld er tegenover kan zetten zul je altijd wel iemand vinden. En met social media is iemand vinden die zijn interne ontevredenheid publiekelijk uit (twitter) en zijn functie deelt (linkedin) makkelijker dan ooit.

[Jerie]

Terrorisme was qua dodelijke slachtoffers en gewonden in de jaren 80 en 90 wel degelijk een groot probleeem.



War on Terror. Vergeet niet: 9/11 had maar zo'n 3k doden. De impact daarentegen was enorm. Naar Westerse maatstaven hoog, kwam voor veel gewone burgers als donderslag bij heldere hemel, en trof het financiële hart van de VS (ook nog eens NYC, stad met een grote Joodse gemeenschap). Tegenwoordig (sinds deze eeuw) is de impact van nieuwswaardige gebeurtenissen veel groter omdat nieuws ongecontroleerd verspreid, waarbij verzuiling (de moats van weleer) passé is. Een broeinest voor propagandisten en trollenfarms.

Caveat: (beetje subjectief van mijn kant) state sponsored zit er niet bij. Tja dan ga je wmb nat. Kadafhi zat achter Lockerbee, SU achter anti apartheidbeweging, vredesbeweging werd ook door SU beïnvloedt, denk hierbij ook aan RAF. Aan de andere kant is ISIS/IS officieel niet state sponsored, maar de Soennieten in Irak hebbben nav de val van Saddam Hoessein wel degelijk veel autoriteit verloren, en ISIS/IS was een direct gevolg van de (onder valse voorwendselen begonnen) oorlog in Irak. PKK en IRA is dan weer niet state sponsored? Is Wagner activiteit nou wel of niet state sponsored?

We moeten ook waken over generaliseren. Vandaag hoorde ik bij Culturele Bagage een podcast aflevering over het fenomeen tradwives waar dit ook in naar voren kwam. Niet iedereen die oerconservatief of antiwoke is, is ook meteen neonazi (of pro-Rusland). Al is hier m.i. wel degelijk in dit conflict ook sprake van een botsing van normen en waarden.

PS: Mbt Thomas H. te Bonn mocht iemand onderzoeksjournalistiek hierover hebben, gaarne linken.

[Arator]

Het was niet de jaren 80 van vorige eeuw niet de nodige conflicten kenden.
Enkele conflicten die naar mijn aanvoelen toen toch regelmatig de voorpagina's haalden, al waren ze al decennia bezig
• Baskenland
• Noord-Ierland
• grensoorlog tussen Zuid-Afrika, Zambia en Angola, afscheuring van Namibië
• maffia oorlog in Italië
• Rote Armee Fraktion

Andere conflicten die wel in de jaren 80 plaatsvonden
• burgeroorlog in Ethiopië
• inval van Rusland in Afghanistan
• oorlog Irak-Iran

Meer specifiek voor België
• bendegeweld, met onder meer bende van Haemers, bende van Nijvel
• politiek geïnspireerd geweld met CCC, Westland New Post, Gladio-cellen die actief werden.

De toon van de nieuwsberichten toen kon je moeilijk optimistisch noemen.

[Yaksa]

Rusland heeft om een vergadering van de VN-Veiligheidsraad verzocht.
Reden: De levering van wapens aan Oekraïne.
bron:

[RoD]

Ondertussen in Kaliningrad

⚡️⚡️The 🇷🇺Russian Su-30 fighter jet crashed in the Kaliningrad region during a training flight, the crew died, - Ministry of Defense of the Russian Federation pic.twitter.com/6iYqaBYzk8

— 🪖MilitaryNewsUA🇺🇦 (@front_ukrainian) 12 augustus 2023

Lijkt er niet op dat deze werd ingezet in Oekraïne, maar het is er hoe dan ook weer eentje minder.

[asing]

RoD schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 13:46:
Ondertussen in Kaliningrad
[Embed] Lijkt er niet op dat deze werd ingezet in Oekraïne, maar het is er hoe dan ook weer eentje minder.

Belangrijker, een crew minder. Die zijn lastiger te vervangen.

[Hansieo]

Geen idee waar dit terecht hoort, maar het is toch van de zotte dat rusland de MH-17naar beneden haalt
en wij nog steeds dit soort "geintjes" accepteren...

Doe god....e net als Turkije NEERHALEN en dan zeggen sry, wat was de bedoeling van die bommenwerper?

https://www.rtlnieuws.nl/...r-rusland-oorlog-oekraine

[TheBrut3]

Hansieo schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:03:
Geen idee waar dit terecht hoort, maar het is toch van de zotte dat rusland de MH-17naar beneden haalt
en wij nog steeds dit soort "geintjes" accepteren...

Doe god....e net als Turkije NEERHALEN en dan zeggen sry, wat was de bedoeling van die bommenwerper?

https://www.rtlnieuws.nl/...r-rusland-oorlog-oekraine

Zover ik lees waren ze niet in luchtruim waar wij over gaan, dan mag je ook niet schieten.
Maar ik ben het eens met 1e keer waarschuwen, 2e keer schieten. Turkije heeft zelfs 10x een waarschuwing gegeven voordat ze schoten.

[YakuzA]

Hansieo schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:03:
Geen idee waar dit terecht hoort, maar het is toch van de zotte dat rusland de MH-17naar beneden haalt
en wij nog steeds dit soort "geintjes" accepteren...

Doe god....e net als Turkije NEERHALEN en dan zeggen sry, wat was de bedoeling van die bommenwerper?

https://www.rtlnieuws.nl/...r-rusland-oorlog-oekraine

Deze vliegt in het algemeen door internationaal luchtruim, niet door Nederlands luchtruim.

[hcQd]

Hansieo schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:03:
Geen idee waar dit terecht hoort, maar het is toch van de zotte dat rusland de MH-17naar beneden haalt
en wij nog steeds dit soort "geintjes" accepteren...

Doe god....e net als Turkije NEERHALEN en dan zeggen sry, wat was de bedoeling van die bommenwerper?

https://www.rtlnieuws.nl/...r-rusland-oorlog-oekraine

Ze vliegen in de veiligheidszone, maar dat is nog steeds boven internationaal water, lijkt me geen goed plan die neer te halen. Situatie in Turkije was wezenlijk anders, vliegtuig daar bevond zich in Turks luchtruim.

[Kepro]

Arjantje72 schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:10:
[...]

Dat gebeurt al jaren regelmatig, waarom weet ik ook niet.

Door middel van deze manier kijken ze hoe snel de navo reageert.

[C00P]

TheBrut3 schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:11:
[...]

Zover ik lees waren ze niet in luchtruim waar wij over gaan, dan mag je ook niet schieten.
Maar ik ben het eens met 1e keer waarschuwen, 2e keer schieten. Turkije heeft zelfs 10x een waarschuwing gegeven voordat ze schoten.

Ik herriner me nog dat putin toen samen kwam met nato leden, Poetin had een rooie kop en was enorm aangedaan en boos, en die nato leden maar proberen om hem te bedaren.

It was all an act!

[Helixes]

Kepro schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:22:
Door middel van deze manier kijken ze hoe snel de navo reageert.

Ik denk dat het iets complexer is dan dit. Rusland test inderdaad, met enige regelmaat, de respons van de NAVO. Dat doen ze allicht ook om een goede indruk te krijgen van de NAVO-respons, en responstijden. Maar, er is nog een reden.

Rusland stuurt meestal oud, zo goed als afgeschreven materieel. NAVO antwoordt steevast met een sortie van twee moderne gevechtsvliegtuigen, niet zelden F-35. Dat kost geld - veel meer dan het Rusland kost. Nog even los van het feit dat ieder land dan weer z'n eigen QRA-team moet laten opstijgen.

Bovendien zorgt het voor slijtage. Best veel slijtage ook. Zo veel uren zitten er nou ook weer niet op zo'n airframe. Dat is de reden dat Taiwan is gestopt met reageren op (PR-) Chinese incursies.

En, ja. NAVO is best vriendelijk. Tot schermutselingen komt het nooit. En, bovendien kan Rusland zichzelf de luis in de pelts van de grote gevaarlijke buur tonen. Win-win-win, kortom, voor Rusland.

[ZenTex]

Helixes schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 12:35:
[...]

Ik denk dat het iets complexer is dan dit. Rusland test inderdaad, met enige regelmaat, de respons van de NAVO. Dat doen ze allicht ook om een goede indruk te krijgen van de NAVO-respons, en responstijden. Maar, er is nog een reden.

Rusland stuurt meestal oud, zo goed als afgeschreven materieel. NAVO antwoordt steevast met een sortie van twee moderne gevechtsvliegtuigen, niet zelden F-35. Dat kost geld - veel meer dan het Rusland kost. Nog even los van het feit dat ieder land dan weer z'n eigen QRA-team moet laten opstijgen.

Bovendien zorgt het voor slijtage. Best veel slijtage ook. Zo veel uren zitten er nou ook weer niet op zo'n airframe. Dat is de reden dat Taiwan is gestopt met reageren op (PR-) Chinese incursies.

En, ja. NAVO is best vriendelijk. Tot schermutselingen komt het nooit. En, bovendien kan Rusland zichzelf de luis in de pelts van de grote gevaarlijke buur tonen. Win-win-win, kortom, voor Rusland.

En NATO piloten moeten vooral veel vlieguren maken.

Als je dan de kans krijgt om RU vliegtuigen te onderscheppen grijp je die kans met beide handen aan. Een mooie oefening, maar dan in het echt. Voorsl leuk als je er echt snel bij bent, om duidelijk te maken dat de russen toch echt geen schijn van kans hebben mochten ze wat in gedachten hebben.
(Dat gezegd hebbende, de Russen weten toch wel dat ze tegen de NATO luchtvloot geen kans hebben)

NB: Dit zuig ik ter plekke uit m'n duim, maar ik vermoed dat de vork wel zo ongeveer in de steel zit.

[ Voor 12% gewijzigd door ZenTex op 14-08-2023 13:00 ]

[hardware-lover]

Helixes schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 12:35:
Ik denk dat het iets complexer is dan dit. Rusland test inderdaad, met enige regelmaat, de respons van de NAVO. Dat doen ze allicht ook om een goede indruk te krijgen van de NAVO-respons, en responstijden. Maar, er is nog een reden.

Rusland stuurt meestal oud, zo goed als afgeschreven materieel. NAVO antwoordt steevast met een sortie van twee moderne gevechtsvliegtuigen, niet zelden F-35. Dat kost geld - veel meer dan het Rusland kost. Nog even los van het feit dat ieder land dan weer z'n eigen QRA-team moet laten opstijgen.

Bovendien zorgt het voor slijtage. Best veel slijtage ook. Zo veel uren zitten er nou ook weer niet op zo'n airframe. Dat is de reden dat Taiwan is gestopt met reageren op (PR-) Chinese incursies.

En, ja. NAVO is best vriendelijk. Tot schermutselingen komt het nooit. En, bovendien kan Rusland zichzelf de luis in de pelts van de grote gevaarlijke buur tonen. Win-win-win, kortom, voor Rusland.

Ze vliegen hier de laatste maanden vrijwel dagelijks (Volkel), soms zelfs meerdere keren per dag, of doel je op wat anders?

[Jerie]

Helixes schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 12:35:
[...]

Ik denk dat het iets complexer is dan dit. Rusland test inderdaad, met enige regelmaat, de respons van de NAVO. Dat doen ze allicht ook om een goede indruk te krijgen van de NAVO-respons, en responstijden. Maar, er is nog een reden.

Rusland stuurt meestal oud, zo goed als afgeschreven materieel. NAVO antwoordt steevast met een sortie van twee moderne gevechtsvliegtuigen, niet zelden F-35. Dat kost geld - veel meer dan het Rusland kost. Nog even los van het feit dat ieder land dan weer z'n eigen QRA-team moet laten opstijgen.

Bovendien zorgt het voor slijtage. Best veel slijtage ook. Zo veel uren zitten er nou ook weer niet op zo'n airframe. Dat is de reden dat Taiwan is gestopt met reageren op (PR-) Chinese incursies.

En, ja. NAVO is best vriendelijk. Tot schermutselingen komt het nooit. En, bovendien kan Rusland zichzelf de luis in de pelts van de grote gevaarlijke buur tonen. Win-win-win, kortom, voor Rusland.

Kerosine lijkt me ook veel duurder voor Westen dan RU?

[FouT]

Jerie schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 13:10:
[...]


Kerosine lijkt me ook veel duurder voor Westen dan RU?

Ik denk dat de peut om een F16/F35 een uur te laten vliegen gerommel in de marge is vergeleken met de andere kosten per gemaakt vlieguur.

[YakuzA]

FouT schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 13:19:
[...]


Ik denk dat de peut om een F16/F35 een uur te laten vliegen gerommel in de marge is vergeleken met de andere kosten per gemaakt vlieguur.

Jup, denk dat de kosten van kerosine er idd bij verbleken

According to Department of Defense data, the Air Force's two newest fighters are extremely expensive to operate. The F-22A and the F-35A have an hourly operating cost of $33,538 and $28,455 respectively.

The F-16, the workhorse of the Air Force, has hourly operating costs of around $8,000.

https://www.forbes.com/si...ighter-fleet-infographic/

[ Voor 44% gewijzigd door YakuzA op 14-08-2023 13:31 ]

[gustaveau]

ZenTex schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 12:58:
[...]


En NATO piloten moeten vooral veel vlieguren maken.

Als je dan de kans krijgt om RU vliegtuigen te onderscheppen grijp je die kans met beide handen aan. Een mooie oefening, maar dan in het echt. Voorsl leuk als je er echt snel bij bent, om duidelijk te maken dat de russen toch echt geen schijn van kans hebben mochten ze wat in gedachten hebben.
(Dat gezegd hebbende, de Russen weten toch wel dat ze tegen de NATO luchtvloot geen kans hebben)

NB: Dit zuig ik ter plekke uit m'n duim, maar ik vermoed dat de vork wel zo ongeveer in de steel zit.

Ik zou zeggen, laat ze maar eens lekker doorvliegen totdat ze en fout maken door wel in een bepaald luchtruim terecht te komen.
En dan net als Turkije handelen.

[SkiFan]

gustaveau schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:14:
[...]


Ik zou zeggen, laat ze maar eens lekker doorvliegen totdat ze en fout maken door wel in een bepaald luchtruim terecht te komen.
En dan net als Turkije handelen.

En dan heb je een Bear neergehaald, een flink internationaal incident en alle elend er omheen. Laten we maar gewoon verstandig zijn en die bear onze luchtverdedigingszone uit geleiden. Die dingen vallen vanzelf wel een keer uit elkaar.

[NeutraleTeun]

SkiFan schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:22:
[...]


En dan heb je een Bear neergehaald, een flink internationaal incident en alle elend er omheen. Laten we maar gewoon verstandig zijn en die bear onze luchtverdedigingszone uit geleiden. Die dingen vallen vanzelf wel een keer uit elkaar.

1 Bear minder om kwaad aan te richten in Oekraïne.
Dat oepsje wil ik er wel voor riskeren.
Tegenaanval komt er toch niet. En "de bom" ook niet na 1 neergehaalde (provocerende) vliegtuig.

[SkiFan]

NeutraleTeun schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:45:
[...]


1 Bear minder om kwaad aan te richten in Oekraïne.
Dat oepsje wil ik er wel voor riskeren.
Tegenaanval komt er toch niet. En "de bom" ook niet na 1 neergehaalde (provocerende) vliegtuig.

Die Bear die je neerhaalt valt sowieso niet UA aan. Da's een andere die bij de Kaspische zee op een vliegveld staat. Deze komt vermoedelijk ergens van een luchthaven helemaal in het noorden van Rusland.

Laten we de Russen maximaal dwarszitten, zonder direct het conflict met ze aan te gaan. Da's veel effectiever.
*knip* Niet veroordelen of wegzetten

[ Voor 6% gewijzigd door teacup op 14-08-2023 22:13 ]

[PASware]

SkiFan schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:51:
[...]


Die Bear die je neerhaalt valt sowieso niet UA aan. Da's een andere die bij de Kaspische zee op een vliegveld staat. Deze komt vermoedelijk ergens van een luchthaven helemaal in het noorden van Rusland.

Laten we de Russen maximaal dwarszitten, zonder direct het conflict met ze aan te gaan. Da's veel effectiever. En laten we met deze hypothetische onzin ophouden.

Ik zou het persoonlijk wel "mooi" vinden als zo'n russisch vliegtuig uit de lucht geschoten wordt. Ik ben serieus benieuwd naar de reactie (en gevolg) vanuit Rusland

[Maestro]

SkiFan schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:51:
[...]
Die Bear die je neerhaalt valt sowieso niet UA aan. Da's een andere die bij de Kaspische zee op een vliegveld staat. Deze komt vermoedelijk ergens van een luchthaven helemaal in het noorden van Rusland.

Laten we de Russen maximaal dwarszitten, zonder direct het conflict met ze aan te gaan. Da's veel effectiever. *knip*.

*knip* cynisme achterwege laten
Dat wat jij *knip* noemt, lijkt mij een stuk doeltreffender dan dan diplomatieke gemiezer van (delen van) de NAVO, EU en USA.
*knip* voegt niets toe

[ Voor 27% gewijzigd door teacup op 14-08-2023 22:21 ]

[SkiFan]

Voor iedere handeling van een Navo lid, wordt er naar deze handeling gekeken door een jurist. Aangezien wij niet in oorlog zijn met de Russen, zal hier geen toestemming toe verleend worden.

En nee, ik ben geen wegkijker, goedprater of whatsoever, maar zonder echte reden een Bear afknallen is gewoon niet goed te praten. Dat wij ons wel aan het internationale recht houden, geeft ons recht van spreken.

[Dazzler2120]

Maestro schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 15:28:
[...]

Nou, machtig effectief. De oorlog is al meer dan een jaar voorbij!
Dat wat jij hypothetische onzin noemt, lijkt mij een stuk doeltreffender dan dan diplomatieke gemiezer van (delen van) de NAVO, EU en USA.
Dat kreng had gewoon begeleid moeten worden naar de huidige vlieghoogte van de Moskva.
Nog één of twee keer en daarna ben je ook van de gekl**t af.

Dan maar populistisch, maar dat wordt ook wel getriggerd door uitspraken als 'hypothetische onzin'

Dit soort discussies werken niet, omdat het altijd op glijdende schaal argumenten gebaseerd is. Beide kanten op. Daarom is het hypothetische onzin.

[Arjantje72]

PASware schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:59:
[...]

Ik zou het persoonlijk wel "mooi" vinden als zo'n russisch vliegtuig uit de lucht geschoten wordt. Ik ben serieus benieuwd naar de reactie (en gevolg) vanuit Rusland

Totdat zo'n neergehaalde vliegtuig in je straat neerstort of op een school e d. Zo mooi is het niet.

[Auredium]

Helixes schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 12:35:
[...]

Ik denk dat het iets complexer is dan dit. Rusland test inderdaad, met enige regelmaat, de respons van de NAVO. Dat doen ze allicht ook om een goede indruk te krijgen van de NAVO-respons, en responstijden. Maar, er is nog een reden.

Rusland stuurt meestal oud, zo goed als afgeschreven materieel. NAVO antwoordt steevast met een sortie van twee moderne gevechtsvliegtuigen, niet zelden F-35. Dat kost geld - veel meer dan het Rusland kost. Nog even los van het feit dat ieder land dan weer z'n eigen QRA-team moet laten opstijgen.

Bovendien zorgt het voor slijtage. Best veel slijtage ook. Zo veel uren zitten er nou ook weer niet op zo'n airframe. Dat is de reden dat Taiwan is gestopt met reageren op (PR-) Chinese incursies.

En, ja. NAVO is best vriendelijk. Tot schermutselingen komt het nooit. En, bovendien kan Rusland zichzelf de luis in de pelts van de grote gevaarlijke buur tonen. Win-win-win, kortom, voor Rusland.

Ik ben het hier enigszins mee eens.
Er is echter nog een alternatief waarbij Rusland niet blij wordt maar ook niet heel veel kan doen en die heb ik hier nog niet voorbij zien komen.

Neerschieten is politiek gewoon niet slim het geeft Rusland een casus belli wat we gewoon niet willen. Dit begeleiden is ook niet geheel slim omdat het netto de NATO gewoon meer kost dan Rusland.

Maar er is een derde optie; Het Russische vliegtuig dwingen te landen op een vliegveld van de NATO en aan de grond te houden.

Gezien de oplopende spanningen is dit een optie die achter de hand kan worden gehouden. Rusland zal zeer kwaad reageren op een dergelijke actie maar zal moeten onderhandelen over de teruggave van het vliegtuig en de piloten. Het is een actie die ervoor zorgt aan de Russische kant dat ze wat meer gaan nadenken over deze toeristische uitjes met hun oude materiaal.

* Auredium legt alvast een bakje popcorn klaar en verwacht dat dit ergens de komende twee jaar gaat plaats vinden.

[chielsen]

Auredium schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 15:40:
[...]


Ik ben het hier enigszins mee eens.
Er is echter nog een alternatief waarbij Rusland niet blij wordt maar ook niet heel veel kan doen en die heb ik hier nog niet voorbij zien komen.

Neerschieten is politiek gewoon niet slim het geeft Rusland een casus belli wat we gewoon niet willen. Dit begeleiden is ook niet geheel slim omdat het netto de NATO gewoon meer kost dan Rusland.

Maar er is een derde optie; Het Russische vliegtuig dwingen te landen op een vliegveld van de NATO en aan de grond te houden.

Gezien de oplopende spanningen is dit een optie die achter de hand kan worden gehouden. Rusland zal zeer kwaad reageren op een dergelijke actie maar zal moeten onderhandelen over de teruggave van het vliegtuig en de piloten. Het is een actie die ervoor zorgt aan de Russische kant dat ze wat meer gaan nadenken over deze toeristische uitjes met hun oude materiaal.

* Auredium legt alvast een bakje popcorn klaar en verwacht dat dit ergens de komende twee jaar gaat plaats vinden.

Een militair voertuig wat zich zonder toestemming op je grondgebied bevindt neerschieten lijkt me geen casus belli. En wat ga je doen als de piloot niet meewerkt met het naar een eigen vliegveld escorteren? Toch nog wel neerschieten?

[Helixes]

Auredium schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 15:40:
Maar er is een derde optie; Het Russische vliegtuig dwingen te landen op een vliegveld van de NATO en aan de grond te houden.

Gezien de oplopende spanningen is dit een optie die achter de hand kan worden gehouden. Rusland zal zeer kwaad reageren op een dergelijke actie maar zal moeten onderhandelen over de teruggave van het vliegtuig en de piloten. Het is een actie die ervoor zorgt aan de Russische kant dat ze wat meer gaan nadenken over deze toeristische uitjes met hun oude materiaal.

Aaah, de derde optie.

Anders dan schepen, is het ontzettend lastig om een (militair-) vliegtuig te dwingen te landen. Zoals de Russen onlangs nog maar eens hebben aangetoond: Wanneer een schip niet van plan is instructies te volgen, dan kun je het - wellicht na wat schoten voor de boeg - enteren, en met geweld de controle over het schip overnemen.

Dit is fundamenteel onmogelijk met een vliegtuig.

Vliegtuigen kunnen gewoonweg orders negeren, en stoïcijns doorvliegen. Natuurlijk kun je dreigen met geweld. Maar - een vliegtuig echt neerschieten, uit de lucht halen, is wel een zeer drastische maatregel. Er zijn niet echt tussenwegen (al probeert China het wel met hun dangerously close encounters).En, zolang de Russen die dynamiek begrijpen en de bluf negeren, kunnen ze gewoon doorvliegen. Er is niet echt een tussenweg, en de rest is game theory.

De Russen weten dat ook. Onderdeel van deze strategie is het blijven uitlokken, en uittesten van de reacties die ze tegemoet kunnen zien. Dat heeft - met uitzondering van een klein incidentje boven Turkijke - ook altijd gewerkt voor ze.

Voor burgerluchtvaart is dit trouwens iets anders. De meeste vliegmaatschappijen hebben sowieso vastliggen dat ze onder dreiging van geweld instructies volgen van de autoriteiten van het luchtruim. Met een paar honderd man als gijzelaar ziet die berekening er toch iets anders uit.

[Auredium]

Helixes schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 15:50:
[...]

Aaah, de derde optie.

Anders dan schepen, is het ontzettend lastig om een (militair-) vliegtuig te dwingen te landen. Zoals de Russen onlangs nog maar eens hebben aangetoond: Wanneer een schip niet van plan is instructies te volgen, dan kun je het - wellicht na wat schoten voor de boeg - enteren, en met geweld de controle over het schip overnemen.

Dit is fundamenteel onmogelijk met een vliegtuig.

Vliegtuigen kunnen gewoonweg orders negeren, en stoïcijns doorvliegen. Natuurlijk kun je dreigen met geweld. Maar - een vliegtuig echt neerschieten, uit de lucht halen, is wel een zeer drastische maatregel. Er zijn niet echt tussenwegen (al probeert China het wel met hun dangerously close encounters).En, zolang de Russen die dynamiek begrijpen en de bluf negeren, kunnen ze gewoon doorvliegen. Er is niet echt een tussenweg, en de rest is game theory.

De Russen weten dat ook. Onderdeel van deze strategie is het blijven uitlokken, en uittesten van de reacties die ze tegemoet kunnen zien. Dat heeft - met uitzondering van een klein incidentje boven Turkijke - ook altijd gewerkt voor ze.

Voor burgerluchtvaart is dit trouwens iets anders. De meeste vliegmaatschappijen hebben sowieso vastliggen dat ze onder dreiging van geweld instructies volgen van de autoriteiten van het luchtruim. Met een paar honderd man als gijzelaar ziet die berekening er toch iets anders uit.

Je moet niet vergeten dat vliegtuigen door mensen worden bestuurd en bommenwerpers niet snel of wendbaar zijn. Een paar Russische piloten in NATO luchtruim die te horen krijgen 'landen of je word uit de lucht schoten' met een paar kogels vlak naast het vliegtuig zal niet 'stoïcijns doorvliegen'. Reken maar dat die gaan landen.

[Maestro]

Dazzler2120 schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 15:36:
[...]


Dit soort discussies werken niet, omdat het altijd op glijdende schaal argumenten gebaseerd is. Beide kanten op. Daarom is het hypothetische onzin.

Misschien heb ik na alle ellende die rusland heeft veroorzaakt inmiddels minder moeite met glijdende schaal argumenten dan dat elitaire Westerse geschuil achter 'de regeltjes'. Die regeltjes zijn allang éénzijdig opgezegd. Dat creëert een ongelijk speelveld waar vervolgens ook nog eens continu van wordt geprofiteerd (provocaties).
Dan kan men heel hooghartig 'niet af willen glijden', maar wat is het uiteindelijke effect in de praktijk: Meer pijn, verwoesting, spanningen etc.
Of je kiest een richting die misschien niet volledig legaal is, als die maar legitiem is.
De 'rode lijnen' die tot nu aan rusland zijn uitgedeeld (sancties etc.) zijn onvoldoende. Het is tijd voor duidelijker lijnen, het fors aandraaien van de duimschroeven.

WTF moet die russische bommenwerper daar? In internationale wateren, maar wel op het Europees continentaal plat. Weet je wel, dat rusland wat volgens zichzelf in oorlog is met Europa. Vliegt met bommenwerpers over dat Europa.
Als dit geen tientallen? keren per jaar zou gebeuren, maar vandaag voor het eerst, vanuit het niets. Zouden we dan ook zo relaxed reageren? Ik mag toch hopen van niet... het is wel een bommenwerper.

[murphydrz]

Maestro schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 16:12:
[...]
Ik mag toch hopen van niet... het is wel een bommenwerper.

En hoogstwaarschijnlijk vol meetapparatuur om de westerse radarsystemen in kaart te brengen, gebruikte frequenties, en noem maar op wat zij kunnen en willen meten.

...hypothetisch gezien..

[NeutraleTeun]

Arjantje72 schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 15:38:
[...]

Totdat zo'n neergehaalde vliegtuig in je straat neerstort of op een school e d. Zo mooi is het niet.

Ahum, die Bears worden boven de zee onderschept.

[asing]

murphydrz schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 16:16:
[...]

En hoogstwaarschijnlijk vol meetapparatuur om de westerse radarsystemen in kaart te brengen, gebruikte frequenties, en noem maar op wat zij kunnen en willen meten.

...hypothetisch gezien..

Of.... een bom.

Maar de discussie is een beetje zinloos. De Russen vliegen al decennia provocerend andere luchtruimen in. De reactie is altijd hetzelfde. Er worden F16s de lucht in gestuurd, de Rus wordt opgewacht en weer netjes naar buiten geloodsd. Ik denk dat er minstens 100 van die excursies bekend zijn en de reactie is en zal altijd dezelfde zijn.

[Arjantje72]

NeutraleTeun schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 16:21:
[...]


Ahum, die Bears worden boven de zee onderschept.

Dan heb ik er minder moeite mee

[IJzerlijm]

asing schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 16:21:
[...]

Of.... een bom.

Maar de discussie is een beetje zinloos. De Russen vliegen al decennia provocerend andere luchtruimen in. De reactie is altijd hetzelfde. Er worden F16s de lucht in gestuurd, de Rus wordt opgewacht en weer netjes naar buiten geloodsd. Ik denk dat er minstens 100 van die excursies bekend zijn en de reactie is en zal altijd dezelfde zijn.

Ze vliegen boven internationale wateren en hoeven nergens heen geloodst te worden, alleen zal die jager meteen in positie zijn als er toch nationaal luchtruim wordt ingevlogen.

[redwing]

Auredium schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 15:55:
[...]


Je moet niet vergeten dat vliegtuigen door mensen worden bestuurd en bommenwerpers niet snel of wendbaar zijn. Een paar Russische piloten in NATO luchtruim die te horen krijgen 'landen of je word uit de lucht schoten' met een paar kogels vlak naast het vliegtuig zal niet 'stoïcijns doorvliegen'. Reken maar dat die gaan landen.

En wat denk je dat de reaktie van de wereld zal zijn als er een vliegtuig in internationaal luchtruim wordt neergeschoten? Zelfs als het om een rus gaat zullen er nog heel veel landen niet blij mee zijn. Waarbij je ook niet moet vergeten dat de VS dit ook nog wel eens terug doet, sterker nog, bij Oekraïne vliegen ze continue dichter bij het russisch nationaal luchtruim dan waar we het hier over hebben.

Oftewel al die overdreven stoere reakties kunnen we hier wel achterwege laten, dit hoort gewoon bij het standaard spelletje dat heel veel landen spelen.

[Auredium]

redwing schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 17:07:
[...]

En wat denk je dat de reaktie van de wereld zal zijn als er een vliegtuig in internationaal luchtruim wordt neergeschoten? Zelfs als het om een rus gaat zullen er nog heel veel landen niet blij mee zijn. Waarbij je ook niet moet vergeten dat de VS dit ook nog wel eens terug doet, sterker nog, bij Oekraïne vliegen ze continue dichter bij het russisch nationaal luchtruim dan waar we het hier over hebben.

Oftewel al die overdreven stoere reakties kunnen we hier wel achterwege laten, dit hoort gewoon bij het standaard spelletje dat heel veel landen spelen.

Internationaal luchtruim wel. Ik heb het echter over als het in nationaal luchtruim komt.

[Maestro]

asing schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 16:21:
[...]

Of.... een bom.

Maar de discussie is een beetje zinloos. De Russen vliegen al decennia provocerend andere luchtruimen in. De reactie is altijd hetzelfde. Er worden F16s de lucht in gestuurd, de Rus wordt opgewacht en weer netjes naar buiten geloodsd. Ik denk dat er minstens 100 van die excursies bekend zijn en de reactie is en zal altijd dezelfde zijn.

Dat klinkt dus ook niet echt als een oplossing voor het probleem
Ik ben het met je eens dat de discussie redelijk zinloos is, daar ik geen lijn met Jens heb om mijn voorstel eens uit te laten testen.

Zonder gekkigheid: ik sloeg aan op de uitspraak dat het effectiever is om rusland dwars te zitten zonder direct het conflict aan te gaan. Een instelling die dus minstens 100 excursies als resultaat heeft gehad.
Nou begrijp ik dat men 'vroeger' liever de confrontatie met het grote machtige rusland uit de weg ging, maar de wereld zit inmiddels in een andere situatie. Het rusland bleek niet zo groot en machtig als gevreesd, maar vooral een uiterst vervelende bully te zijn. Ik zou dan graag zien dat men de reactie op die provocaties aanpast. Om excursie 101 dan onaangekondigd vroegtijdig te beëindigen is misschien wat cru, maar richting Moskou vandaag aangeven dat de speeltuin 'Oostzee' en 'Noordzee' vanaf nu gesloten zijn voor jongetjes die zich niet aan de regels willen houden. Toch weer over het hek de speeltuin in? Hardhandig eruit trappen. (ALT: -60ft)

Ja, ik lees de stoerheid in de woorden zelf ook. Vergeef het me s.v.p., dat is de moeheid door het 'juridische/diplomatieke geleuter' wat alles zoveel langer laat duren.

vso schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 17:46:
In het algemeen gezegd denk ik dat menig Nato-militair/stoelwarrior als "triggerhappy" beschouwd kan worden, politiek is dat echter het laatste wat men wil.

Nu kunnen we redelijk veel out-dated meuk naar UA schuiven, dat is cru maar goed voor iedereen ook erna.

Reken er maar op dat inmiddels 300 scenario's besproken zijn binnen NATO met 1 doel Rusland verder "demilitairizeren met harde hand" dat weet men ook in Rusland en slimme russen zitten daar niet op te wachten.

maar politiek gezien (voor het volk) is vechten tegen UA wel een enorme nederlaag, moraal booster is de NATO meuk die geleverd is uitvergroot in beeld, dat die paar westerse tanks, arty en andere meuk vernietigt is (of straks F16) al is het per toeval / ongeluk van de bestuurder/piloot is niet relevant.

Stiekem geloof ik wel dat die engelse/nederlandse/deense piloten en de hele "chain of command" wel "schiet ze maar neer" hadden willen zeggen.. alleen wat ik net uitleg dat kan escaleren in wat minder makkelijke situatie. (leveren naar UA word lastiger want we hebben het zelf nodig)

ik zeg niet dat het juist is dat we "veel meer tollereren dan voorheen" maar ik denk dat Oekraine is er wel veel meer mee geholpen dat alle energie op hun helpen gericht is.. ipv de russen direct aandacht te geven.

Mwah, zou Oekraine er niet meer mee geholpen zijn dat hetzelfde russische leger met bijbehorend fantastisch materieel ineens de hele (wensdenk-modus ON) NAVO én USA army tegenover zich zou hebben staan? Dan is het snel voorbij (en da's het doel van mijn stoere praat )

[asing]

IJzerlijm schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 16:27:
[...]


Ze vliegen boven internationale wateren en hoeven nergens heen geloodst te worden, alleen zal die jager meteen in positie zijn als er toch nationaal luchtruim wordt ingevlogen.

Dat deden ze dus niet, ze vlogen boven Deense wateren. Internationale wateren mag gewoon, daar kan niemand iets van vinden en terugsturen, neerhalen of dwingen te landen is niet aan de orde. Het zou niet eens de krant gehaald hebben.

[murphydrz]

Nog eentje boven Schotland gespot...

https://nos.nl/artikel/24...enwerpers-boven-schotland

[PASware]

Arjantje72 schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 15:38:
[...]

Totdat zo'n neergehaalde vliegtuig in je straat neerstort of op een school e d. Zo mooi is het niet.

Beetje nonargument IMO. Bijna altijd worden ze onderschept boven zee, dus nee geen zorgen over dat die in bewoond gebied neerstort.

[ Voor 3% gewijzigd door PASware op 14-08-2023 20:23 ]

[IJzerlijm]

murphydrz schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 19:25:
Nog eentje boven Schotland gespot...

https://nos.nl/artikel/24...enwerpers-boven-schotland

Bij Aardrijkskunde leerden ze me vroeger nooit 'boven' te gebruiken als iets noordelijk is van iets anders. Met de term 'boven Schotland' wordt veel verwarring geschapen alsof ze boven Edinburgh vlogen.

[dion_b]

Narigheid in CZ.

Roma hebben in Centraal- en Oosteuropa structureel en institutioneel racisme en discriminatie te verduren, zo ook in CZ _voorbeeldje. Helaas is dat niets nieuws. Wat wel nieuw is, zijn de spanningen in CZ tussen Roma en UA vluchtelingen. Er leeft afgunst onder de lokale Roma dat alle voorzieningen en kansen die voor hen niet beschikbaar zijn wel gegund worden aan UA vluchtelingen.

CZ is ook een land met sterke historische banden met RU, met een grote expat-bevolking. Nu is de al aanwezige RU media aan het roeren en stoken bij de al wantrouwende Roma. Recent is een Roma man doodgestoken, naar - vooralsnog onbewezen - verluid door een UA vluchteling. Daarop zijn rellen uitgebroken.

The government’s Fukova refers to “Russian propaganda about alleged Nazism in Ukraine and the purported legitimacy of Russian aggression in Ukraine”.

The tactics appear to be working. Some of the recent Roma demonstrations have featured chants of “Glory to Putin!”

https://www.aljazeera.com...efugees-in-czech-republic

Met dit soort actie gaat RU de oorlog niet winnen, maar het is frappant hoe dezelfde talking points onder Roma in CZ verspreid worden die FvD in NL onder de locale precariaat probeert te verspreiden.

[TheBrut3]

Weet iemand of Amerika en Japan ook weleens van dat soort 'plaagvluchten' doen richting de oostkant van Rusland? Met F-16/F-2 en F-35 kan je best wat aandacht trekken lijkt mij. Een Poseidon doet het vast ook goed.

[YakuzA]

TheBrut3 schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 18:38:
Weet iemand of Amerika en Japan ook weleens van dat soort 'plaagvluchten' doen richting de oostkant van Rusland? Met F-16/F-2 en F-35 kan je best wat aandacht trekken lijkt mij. Een Poseidon doet het vast ook goed.

Gisteren Noorwegen dacht ik.

[TheBrut3]

YakuzA schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 18:45:
Gisteren Noorwegen dacht ik.

Maar dat is alsnog de westkant, daar staat Rusland redelijk op scherp en zal veel AA aanwezig zijn. Daarom ben ik nieuwsgierig of dat soort dingen ook gebeuren aan de oostkant van Rusland. Trekt toch weer wat aandacht weg.

Ik lees dat Amerika zelfs Lancers aan die kant heeft staan. Dat trekt helemaal veel aandacht als ze in de lucht zijn! Ik gok dat Rusland daar een bruinere broek van krijgt dan Amerika of Japan van hun Bears vanuit Ukrainka.

[Jerie]

TheBrut3 schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 19:01:
[...]

Maar dat is alsnog de westkant, daar staat Rusland redelijk op scherp en zal veel AA aanwezig zijn. Daarom ben ik nieuwsgierig of dat soort dingen ook gebeuren aan de oostkant van Rusland. Trekt toch weer wat aandacht weg.

Ik lees dat Amerika zelfs Lancers aan die kant heeft staan. Dat trekt helemaal veel aandacht als ze in de lucht zijn! Ik gok dat Rusland daar een bruinere broek van krijgt dan Amerika of Japan van hun Bears vanuit Ukrainka.

Beringstraat is maar 50 meter diep. De Diomedes eilandjes zitten qua RU / USA maar 4 kilometer van elkaar. Siberië en Alaskaligt ook maar zo'n 80 kilometer (min) van elkaar. Maar de USA jets schijnen er toch 90 min over te doen voor ze aan zijn gekomen. Er wordt aldaar ook gevist en Vladivostok is een flinke haven waarvandaan ongetwijfeld flink wat ijsbrekers via de Beringstraat vertrekken naar het noorden.

Volgens dit NYT artikel (voor mij leesbaar middels Tor) uit 2020 is het bij Siberië/Alaska een structureel probleem dat uitlokken van Rusland middels vliegtuigen, maar dus ook dat ze met schepen vissersboten pesten.

https://www.nytimes.com/2...laska-arctic-fishing.html

Persoonlijk ken ik het gebied vooral van spannnende fictie (Buck Danny )

[bloody]

Zo dan.
Moet Oekraine dan maar stukken land afstaan aan Rusland? Als het aan de NAVO ligt is dat zeker een optie.

NATO's Secretary General Jens Stoltenberg's chief of staff says "I think that a solution could be for Ukraine to give up territory to Russia, and get NATO membership in return" - VGhttps://t.co/SdkRNPTc1F pic.twitter.com/L3dvh3KXZA

— Faytuks News (@Faytuks) 15 augustus 2023

Isa twittert daar ook over:

Uitspraak van NAVO chief of staff dat het mogelijk is dat Oekraine toetreedt tot de NAVO in ruil voor territoriale concessies is een dolkstoot in de rug van Kyiv en duizenden die hun leven hebben geofferd voor hun vrijheid. Maar onverwacht statement is het ook weer niet.

— Isa Yusibov 🇪🇺 🇳🇱 🇺🇦 (@Isa_Yusibov) 15 augustus 2023

Uitspraak van NAVO chief of staff dat het mogelijk is dat Oekraine toetreedt tot de NAVO in ruil voor territoriale concessies is een dolkstoot in de rug van Kyiv en duizenden die hun leven hebben geofferd voor hun vrijheid. Maar onverwacht statement is het ook weer niet.

niet voor niks pakken Kremlin media deze domme uitspraak groots uit. Juist hierom ben ik al maanden pessimistisch: het Westen wil niet dat Rusland verslagen wordt. Wellicht is dit de reden waarom Oekraine met lege handen thuiskwam na de top in Litouwen. Dit is verraad.

Als de NAVO het nalaat om vandaag nog met een officieel statement te komen waarin de alliantie afstand neemt van deze uitspraak weet iedereen hoe laat het is.

Oekraine (iig Mykhailo Podolyak. Adviser to the Head of the Office of President of Ukraine Volodymyr Zelenskyy) vindt dit niet zo tof:

Trading territory for a NATO umbrella? It is ridiculous. That means deliberately choosing the defeat of democracy, encouraging a global criminal, preserving the Russian regime, destroying international law, and passing the war on to other generations. After all, why should Russia…

— Михайло Подоляк (@Podolyak_M) 15 augustus 2023

Trading territory for a NATO umbrella? It is ridiculous. That means deliberately choosing the defeat of democracy, encouraging a global criminal, preserving the Russian regime, destroying international law, and passing the war on to other generations. After all, why should Russia voluntarily abandon provocations, hybrids, and traditional behavior without losing? Obviously, if Putin does not suffer a crushing defeat, the political regime in Russia does not change, and war criminals are not punished, the war will definitely return with Russia's appetite for more. Attempts to preserve the world order and establish a "bad peace" through, let's be honest, Putin's triumph will not bring peace to the world, but will bring both dishonour and war. This applies to any format of a new "division of Europe": including under the NATO umbrella. Then why propose the scenario of a freeze, so desired by Russia, instead of speeding up the supply of weapons? Murderers should not be encouraged by appalling indulgences...

Zoals Isa zegt, ik ben benieuwd of NAVO zijn orale keutel intrekt of hier aan vast gaat houden.

[YakuzA]

bloody schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 20:35:
Zo dan.
Moet Oekraine dan maar stukken land afstaan aan Rusland? Als het aan de NAVO ligt is dat zeker een optie.
[Twitter]

Isa twittert daar ook over:
[Twitter]

[...]


Oekraine (iig Mykhailo Podolyak. Adviser to the Head of the Office of President of Ukraine Volodymyr Zelenskyy) vindt dit niet zo tof:
[Twitter]

[...]


Zoals Isa zegt, ik ben benieuwd of NAVO zijn orale keutel intrekt of hier aan vast gaat houden.

De eerste vraag is: is dit ook echt zo gezegd?

Ik zie iig een link naar een Google translate op een Noors artikel op een website

Verdens Gang, generally known under the abbreviation VG, is a Norwegian tabloid newspaper.

Verder ken ik VG niet

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 15-08-2023 20:57 ]

[Arator]

bloody schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 20:35:
Zo dan.
Moet Oekraine dan maar stukken land afstaan aan Rusland? Als het aan de NAVO ligt is dat zeker een optie.
[Twitter]

Isa twittert daar ook over:
[Twitter]

[...]


Oekraine (iig Mykhailo Podolyak. Adviser to the Head of the Office of President of Ukraine Volodymyr Zelenskyy) vindt dit niet zo tof:
[Twitter]

[...]


Zoals Isa zegt, ik ben benieuwd of NAVO zijn orale keutel intrekt of hier aan vast gaat houden.

Mij lijkt het eerder een hypothetische oplossing te zijn in het kader van dat men niet tot NATO kan toetreden als er grensdisputen/bezette gebieden zijn. Sta die gebieden af, en dan is dat opgelost.

Edit : ik vond een paar tweets/x's(?) verder volgende verklaring van die stafchef. Dus zoals ik zei, een denkoefening.

[ Voor 19% gewijzigd door Arator op 15-08-2023 20:46 ]

[teacup]

bloody schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 20:35:
Zo dan.
Moet Oekraine dan maar stukken land afstaan aan Rusland? Als het aan de NAVO ligt is dat zeker een optie.

Dit scenario ging al wel rond. Dat een secretaris generaal van de NAVO dit uitspreekt is wel nieuw voor mij en gebeurt (helaas) niet zomaar. We moeten niet gaan speculeren, maar de geijkte persvragen dienen beantwoordt te worden. En dan het liefst met een bron als een artikel dat erover gaat en iets heeft kunnen opvangen:

• Waarom?
• Waarom nu?

Ik kan van alles bedenken, ga ik niet doen, dan kunnen we tot in het oneindige doorgaan. Liever even wachten op aanwijzingen wat hier nu gebeurt.

Geïrriteerd ben ik wel.

[bloody]

YakuzA schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 20:40:
[...]

De eerste vraag is: is dit ook zicht zo gezegd?

Ik zie iig een link naar een Google translate op een Noors artikel op een website

[...]

Verder ken ik VG niet

Nee ik uiteraard ook niet
Nogal wat bekende twitteraars twitteren (X-ers posten) het, ik ga dus niet meteen aan het waarheidsgehalte twijfelen. Het is in elk geval nieuwswaardig genoeg om hier te posten.

Arator schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 20:41:
[...]

Mij lijkt het eerder een hypothetische oplossing te zijn in het kader van dat men niet tot NATO kan toetreden als er grensdisputen/bezette gebieden zijn. Sta die gebieden af, en dan is dat opgelost.

Alle uitleggen van die opmerking gaan er op neer komen dat de NAVO Rusland niet per definitie een kopje kleiner wil maken. Wat echt een gemiste kans zou zijn.

[bloody]

Arator schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 20:41:
[...]

Edit : ik vond een paar tweets/x's(?) verder volgende verklaring van die stafchef. Dus zoals ik zei, een denkoefening.
[Afbeelding]

Het feit dat dergelijke gedachtenexperimenten/hersenspinsels van zo'n hoog persoon een weg naar het publiek vindt, zegt genoeg wmb.
Dat lijkt ontzettend veel hoe de RU propagandisten telkens de bevolking klaar stomen voor een lastige beslissing die allang intern gemaakt is.

Maar goed, ik blijf uiteraard het beste hopen

[YakuzA]

bloody schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 20:48:
[...]
Nee ik uiteraard ook niet
Nogal wat bekende twitteraars twitteren (X-ers posten) het, ik ga dus niet meteen aan het waarheidsgehalte twijfelen. Het is in elk geval nieuwswaardig genoeg om hier te posten.

Het is bij mij de disconnect met de huidige Navo stance die de wenkbrauwen omhoog doet gaan.

Ik ken alleen het standpunt van de navo dat ze gezegd hebben dat de beslissing 100% aan UA is hoe lang en hoe ver ze door willen vechten.

[Jerie]

Arator schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 20:41:
[...]

Mij lijkt het eerder een hypothetische oplossing te zijn in het kader van dat men niet tot NATO kan toetreden als er grensdisputen/bezette gebieden zijn. Sta die gebieden af, en dan is dat opgelost.

Dat zou kunnen maar op dit moment zit UA midden in een offensief, inclusief grote offers. Dan werkt dit mogelijk demotiverend. Als het nou een statisch conflict was. Maar dat is het niet. Kijk, een hersenloze zombie die ja en amen zegt is niet zo gevoelig voor negatief nieuws zoals dit. De Oekraïense soldaten worden door hun eigen leiding als menswaardig behandeld.

Dus ja, ik snap wel dat er vraagtekens gezet worden bij de timing van deze uitspraak. Al is uitspraak in Noors door Jens Stoltenberg misschien niet bedoeld voor externe consumptie, en mogelijk is er ook nog eens sprake van een vertalingsfout of cultuurverschil.

Ik hou het voorlopig (nieuwe details kunnen bekend worden) op een interne consumptie (Noors nieuwsblad, in het Noors) die helaas internationaal breed is uitgemeten zoals zoiets gaat in de 21e eeuw; echter wel een storm in een glas water.

[Arator]

@teacup het is niet de secretaris-generaal van de navo die deze uitspraak heeft gedaan, maar een stafchef van de secretaris-generaal.

@bloody maar waarom zou de navo Rusland persé een kopje kleiner willen? Zijn we zo wraakzuchtig? Geschiedenis heeft ons al geleerd dat als men de verliezende kant wraakzuchtig gaan behandelen, we zoveel jaar later terug begonnen zijn.

[onkl]

teacup schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 20:47:
[...]

Dit scenario ging al wel rond. Dat een secretaris generaal van de NAVO dit uitspreekt is wel nieuw voor mij en gebeurt (helaas) niet zomaar. We moeten niet gaan speculeren, maar de geijkte persvragen dienen beantwoordt te worden. En dan het liefst met een bron als een artikel dat erover gaat en iets heeft kunnen opvangen:

• Waarom?
• Waarom nu?

Ik kan van alles bedenken, ga ik niet doen, dan kunnen we tot in het oneindige doorgaan. Liever even wachten op aanwijzingen wat hier nu gebeurt.

Geïrriteerd ben ik wel.

Het was niet Stoltenberg zelf, maar de secretaris van zijn staf, Stian Jenssen.

Bij pravda.com.ua hebben ze iets meer info, inclusief een reactie van de NAVO.

"We fully support Ukraine's sovereignty and territorial integrity, as NATO leaders reaffirmed at the Vilnius Summit in July. We will continue to support Ukraine as long as necessary, and we are committed to achieving a just and lasting peace."

De uitspraak van Jenssen wordt ook wat exacter gefileerd: het zou eerder bedoeld zijn als" Oekraïne heeft logischerwijs deze optie, maar of ze daar wel/niet gebruik van maken is geheel hun eigen keuze." (of die interpretatie wordt er nu achteraf op gespind, dat kan natuurlijk ook.)

Het kan natuurlijk ook dat een journalist vroeg of dit een scenario is en die Jenssen onhandig heeft geantwoord.

Linksom of rechtsom een onhandige uitspraak, waar de Russische kanalen wel raad mee zullen weten.

[ Voor 3% gewijzigd door onkl op 15-08-2023 21:00 ]

[teacup]

@onkl @Arator Dank jullie wel. Valt dan ook iets meer op zijn plek. Stoltenberg kan dit eigenlijk niet zeggen. Dan nog ligt dit gevoelig.

Krijg wel de indruk dat er geen goede indruk was van hoe alleen het opperen van dit scenario al gevoelig zou liggen:

Ook in Ukranian Pravda een reactie van reaktie van Zelenskyy Ehhmm, ook weer fout, Mykhailo Podoliak, Advisor to the Head of the Office of the President of Ukraine

Wat fragmenten daaruit:

"Trading territory for a NATO umbrella? It is ridiculous. That means deliberately choosing the defeat of democracy, encouraging a global criminal, preserving the Russian regime, destroying international law, and passing the war on to other generations."

"Attempts to preserve the world order and establish a "bad peace" through, let's be honest, Putin's triumph will not bring peace to the world, but will bring both dishonour and war. This applies to any format of a new ‘division of Europe’: including under the NATO umbrella. Then why propose the scenario of a freeze, so desired by Russia, instead of speeding up the supply of weapons? Murderers should not be encouraged by appalling indulgences."

En onderschat is hoe de "(boulevard)pers" hiermee aan de haal gaan, die ruiken ook meteen lont:
https://news.sky.com/stor...ussia-war-latest-12541713 (kop zonder verder ook maar enige inhoud).
Edit: een link naar een stukje erover verderop op de site: https://news.sky.com/stor...tid=6292518#liveblog-body.

[ Voor 50% gewijzigd door teacup op 15-08-2023 22:51 ]

[Jerie]

bloody schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 20:52:
[...]


Het feit dat dergelijke gedachtenexperimenten/hersenspinsels van zo'n hoog persoon een weg naar het publiek vindt, zegt genoeg wmb.
Dat lijkt ontzettend veel hoe de RU propagandisten telkens de bevolking klaar stomen voor een lastige beslissing die allang intern gemaakt is.

Maar goed, ik blijf uiteraard het beste hopen

Onder het mom van campagne voeren worden hier ook nog wel eens aparte proefballonnetjes losgelaten (voorbeeldje). Echter gezien wij in een democratie leven, hebben wij hier nog steeds een zekere mate van invloed en controle op (dat is ook onze zwakte; zie Weimarrepubliek). Zo stemde zo'n beetje heel Nederland behalve Amsterdam ooit elektronisch. Tot de Amsterdamse hackergemeenschap ineens digitaal moest stemmen, en ze dachten: heeft de rest van Nederland dit al die tijd als zoete koek geslikt? Vervolgens ontstond Wij Vertrouwen Stemcomputers Niet (WVSN). Ik wil niet lullig klinken maar eigenlijk was dat het werk van onze inlichtingendiensten. Gelukkig heeft zich daar inmiddels ook een cultuuromslag plaatsgevonden. En ikzelf? Ik woonde destijds niet in Amsterdam. Ik vond het niks, ik krapte mezelf achter de oren. Maar ik slikte het in de praktijk als zoete koek. Toen WVSN die dingen ging debuggen viel m'n mond open van verbazing. Dat NEDAP m68k computers leverde bijvoorbeeld. Enfin, Stoltenberg kan dit of dat willen of vinden of hypothetisch willen bespreken (onverstandig in openbaar, ook in native taal), de VS en UA hebben er ook nog e.e.a. over te zeggen, en Trump heeft zojuist rechtszaak #4 aan z'n broek hangen die niet van de Feds is maar lokaal in Georgia. Dus bij veroordeling geen gratie mogelijk, en RICO dus minimaal 5 jaar bajes. Zie wat dat betreft dit stuk van NRC. Om toch nog even met iets positiefs te komen

[Indoubt]

Oh, leuk!

Maskirovka maar dan van de NAVO.
Laat die Russen maar bungelen. Als ze denken een kans te hebben blijft er straks nog minder over om Rusland te verdedigen ten opzichte van als ze zich nu terugtrekken.

[Jerie]

Ossi schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 21:12:
[...]

Dat er veel zijn betekent niet dat ze niet waardevol zijn. Er zijn ook veel diamanten, maar die zijn ook heel waardevol.

Diamanten worden juist artificieel schaars gehouden, tot begin deze eeuw door monopolie en kartel van De Beers S.A. Dat ze überhaupt populair zijn geworden als bijvoorbeeld onderdeel verlovingsring is te wijten aan geniale marketingcampagnes. Persoonlijk ken ik wel mooiere edelstenen (en ja ik heb artistiek met edelstenen gewerkt, hetzij hobbymatig). Heb er trouwens weinig vertrouwen in dat een corrupt land als Rusland zich houdt aan het Kimberley-Proces. Ik heb me er niet specifiek in verdiept maar de diamantenindustrie lijkt me in deze tijden voor Rusland een prima methode om zwart te betalen, geld te exfiltreren, omkoping te bewerkstelligen (kregen de Afrikaanse leiders niet een leuk cadeautje van Poetin tijdens recente top?), smokkel om onder sancties uit te komen, enz enz. Past prima in het straatje van de criminal enterprise.

[bloody]

Jerie schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 21:12:
[...]

<snip> Enfin, Stoltenberg kan dit of dat willen of vinden of hypothetisch willen bespreken (onverstandig in openbaar, ook in native taal), de VS en UA hebben er ook nog e.e.a. over te zeggen, en Trump <snip>

Dat anderen hier ook iets over te beslissen / melden hebben kan best, maar dat is nu niet heel relevant.
Het gaat er om dat met deze uitspraak twijfel gezaaid is, onzekerheid, barstjes in een front.
Dit gaat ontzettend uitvergroot worden op de RU propaganda channels.

Gewoon jammer, het best simpel voorkomen kunnen worden en het is gewoon OF naief van die kerel OF wmb een doelbewuste stap.

[Baserk]

bloody schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 20:35:
Zo dan.
Moet Oekraine dan maar stukken land afstaan aan Rusland? Als het aan de NAVO ligt is dat zeker een optie.

NATO's Secretary General Jens Stoltenberg's chief of staff says "I think that a solution could be for Ukraine to give up territory to Russia, and get NATO membership in return"

Deze NATO meester strateeg heeft er, kuch, blijkbaar 1 jaar dienstplicht opzitten.

July 2017-
Director of the Private Office
Sept 2016-July 2017
Head, Policy Planning, Private Office of the Secretary General, NATO
[...]
2003-2005
National Representative for conscripts and enlisted personnel in the Norwegian Armed Forces
2002-2003
Military Service, Royal Norwegian Guards

https://www.nato.int/cps/en/natohq/who_is_who_146212.htm

Hij kan misschien beter zijn bek houden en gewoon heel goed delegaties ontvangen.

Edit:
Rusland zal, zoals benoemd door Anders Puck Nielsen geïnterviewd door perun link, met een paar Oekraïnse oblasts echt geen genoegen nemen, als verzekering voor Putin's visie van Russkiy mir/de 'gehele Russische wereld'.
Oekraïne moet daarin grotendeels vazalstaat zijn.

'Een paar gebieden weg geven' als een soort van verzekering voor verdere vrede, veiligheid en geluk is gevaarlijke kinderlijke naïviteit.
Het is de kat op het spek binden en een garantie voor een spoedige voortzetting van verovering en vernietiging.
Imao.

[ Voor 25% gewijzigd door Baserk op 16-08-2023 14:32 ]

[user109731]

Correspondent Eva Hartog is Rusland uitgezet. Haar visum werd niet verlengd en ze kreeg zes dagen de tijd om het land te verlaten. Ze schreef voor Politico Europe en de Groene Amsterdammer, die er allebei een artikel over hebben:

Rusland-correspondent Eva Hartog is het land uitgezet
Russia expels POLITICO reporter

Ik kreeg zes dagen om mijn leven in te pakken.

Je kunt, en moet, je zegeningen tellen. Vennink kreeg drie dragen om te vertrekken. Een andere vriend en collega, Evan Gershkovich, zit vast wegens spionage en Russen worden bij bosjes beschuldigd van hoogverraad in gesloten zaken. De komende weken verwacht ik te horen dat het nog zoveel erger had kunnen zijn. En dat onafhankelijke journalistiek in Rusland onmogelijk is, ondanks de tientallen collega’s die daar nog steeds fantastisch werk leveren.

Maar in de lage verwachting schuilt de normalisatie van het abnormale.

En dus zeg ik: ik ben onprettig verrast.

[ Voor 38% gewijzigd door user109731 op 16-08-2023 11:47 ]

[Baserk]

Russia turning to sleeper cells and unofficial agents

Achtergrond artikel over de Russische inzet van o.a. eigen 'sleeper cells'/'Illegals' en buitenlanders, nadat een klap aan FSB, GRU en SVR-'diplomaten' uit Europa is geknikkerd.

An Argentinian couple living in Slovenia, a Mexican-Greek photographer who ran a yarn shop in Athens and now three Bulgarians arrested in Britain. Over the past year, police and security services across the globe have accused numerous people living apparently innocuous lives with being Russian intelligence agents or operatives.

Illegals, a holdover from a Soviet-era programme, traditionally do little active espionage work, allowing them to blend into societies for longer-term missions.

However, in the past year, at least seven alleged illegals have been unmasked in the west – in Norway, Brazil, the Netherlands, Slovenia and Greece. Some managed to escape and are presumed to be back in Russia; others are still under arrest in the west.

https://www.theguardian.c...lls-and-unofficial-agents

[Jerie]

Baserk schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 12:34:
[...]

Achtergrond artikel over de Russische inzet van o.a. eigen 'sleeper cells'/'Illegals' en buitenlanders, nadat een klap aan FSB, GRU en SVR-'diplomaten' uit Europa is geknikkerd.

[...]


[...]


https://www.theguardian.c...lls-and-unofficial-agents

Kortom spionnen zonder diplomatieke cover. Voordeel is dat die niet van diplomatieke onschendbaarheid genieten. En dus kunnen worden berecht enz.

[Baserk]

Jerie schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 13:59:
[...]
Kortom spionnen zonder diplomatieke cover. Voordeel is dat die niet van diplomatieke onschendbaarheid genieten. En dus kunnen worden berecht enz.

Geen diplomatieke status inderdaad.
Maar door Mockba gewaardeerde/gerespecteerde gearresteerde 'illegals' worden op termijn wrs wel geruild.
Evan Gershkovich bijvoorbeeld is niet voor niets gearresteerd.

[user109731]

Volgens mij was deze nog niet gepost: How They Tried to Kill Me. Lang artikel maar de moeite waard.

Dit gaat over Elena Kostyuchenko. Ze is naar Oekraïne gegaan voor Novaya Gazeta om daar verslag te doen na de invasie. De Russen gaven opdracht haar te vermoorden. Daarna is ze in Duitsland beland waar ze zeer waarschijnlijk is vergiftigd door de Russen. Ze is ook benaderd door Bellingcat die onderzoek doen naar aanleiding van andere Russische journalisten in Europa die vergiftigd zijn.

Wat een gestoord land is het ook. Respect voor Bellingcat dat ze dit uitzoeken en slachtoffers helpen - die mensen zijn hun leven ook niet zeker.

[bloody]

bloody schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 20:35:

Zoals Isa zegt, ik ben benieuwd of NAVO zijn orale keutel intrekt of hier aan vast gaat houden.

Self-reply... de keutel is inderdaad ingetrokken.
Je vraagt je af
- hebben ze het verkeerd ingeschat van te voren?
- een naieve slip-of-the-tong?
- ingetrokken onder dwang? (van bv de US)

⚡Media: NATO Official retracts controversial suggestion about Ukraine exchanging territory for NATO membership.

Stian Jenssen, chief of staff to the NATO secretary-general, walked back his previous comments about Ukraine potentially giving up territory to Russia in return for…

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 16 augustus 2023

Maar goed, de toon is gezet, nu wachten op de volgende halve die dergelijke suggesties gaat doen.

[FlowSnake]

bloody schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 20:51:
[...]


Self-reply... de keutel is inderdaad ingetrokken.
Je vraagt je af
- hebben ze het verkeerd ingeschat van te voren?
- een naieve slip-of-the-tong?
- ingetrokken onder dwang? (van bv de US)

[Twitter]

Maar goed, de toon is gezet, nu wachten op de volgende halve die dergelijke suggesties gaat doen.

Dit was altijd al een optie, eveneens voor Georgië, zei ik al vanaf dag 1.

Maar om dit nu te benoemen, na juist alle support vanuit diezelfde NAVO landen? Daarnaast was the end game nooit NAVO lid worden (zal nu anders zijn haha).

Dit hadden ze beter tussen '14 en '22 kunnen benoemen, om dan maar in de internationaal gedoogde situatie te verkeren om Luhansk/Donetsk/Krim op te geven voor immediate lidmaatschap. Maar daarvoor vonden we de situatie goed genoeg denk ik, en dat leidde tot deze invasie.