[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[duvekot]

duvekot schreef op zondag 19 juli 2026 @ 16:45:
[Afbeelding]
https://trumpstruth.org/statuses/40107
Als dat helpt om eindelijk die sanctie wet er doorheen te krijgen is dat alleen maar goed. Er wordt echt al meer dan een jaar over gesproken ... Maar Trump was er tegen omdat hij Putin te vriend wilde houden.

Zelensky is dinsdag in de US vanwege de begrafenis van Graham. En hij gaat zowel bij Trump langs (weer een potje kaarten?) .. maar hij gaat ook praten met alle 100 senatoren. En die moeten binnenkort gaan stemmen over de sanctie wetgeving.

NEWS — All senators have been invited to a meeting with Ukrainian President Volodymyr Zelensky tomorrow at 6pm in the Capitol, per multiple sources

This will be right around the time the Senate is scheduled to hold a key procedural vote on the long-stalled Russia sanctions bill

— Andrew Desiderio (@AndrewDesiderio) 27 juli 2026

Dus dat worden weer interessante dagen ...

En Laura Loomer geeft nu ook toe dat ze met open ogen in de Russische propaganda gevallen is ... En dat het allemaal wel eng is dat de publieke opinie zo makkelijk te beïnvloeden is. 🤔
Exclusive: In a Ukrainian bomb shelter, Laura Loomer explains shift on Russia’s war

Laura Loomer became infamous for spreading conspiracy theories online. Now, as she travels across Ukraine to see the damage inflicted by Russia in its yearslong war, she wants to admit that she fell for some falsehoods of her own.

[tc982]

Fr33z schreef op maandag 27 juli 2026 @ 20:18:
[...]Wij sponsoren hun economien ook bijv. via de EU. Het blijft een lastige oefening dat 'samen'

Er is geen EU als een geheel op zich. Het is een verbond met een gezamenlijk doel. Alle landen behouden hun eigen identiteit en soevereiniteit.

Dit verbond is er om ervoor te zorgen dat we economisch beter met elkaar kunnen werken en dat de totale adresbare markt van Europa meer gestroomlijnd is door een gemeenschappelijke munt, stabiliteit en wetgeving.

Er is geen EU president die kan beslissen zoals in America. Diegene die er nu is, is er maar symbolisch. En dat is allemaal by design.

[DropjesLover]

tc982 schreef op maandag 27 juli 2026 @ 23:24:
[...]

Er is geen EU als een geheel op zich. Het is een verbond met een gezamenlijk doel. Alle landen behouden hun eigen identiteit en soevereiniteit.

Dit verbond is er om ervoor te zorgen dat we economisch beter met elkaar kunnen werken en dat de totale adresbare markt van Europa meer gestroomlijnd is door een gemeenschappelijke munt, stabiliteit en wetgeving.

Er is geen EU president die kan beslissen zoals in America. Diegene die er nu is, is er maar symbolisch. En dat is allemaal by design.

Inclusief de bureaucratie en verlammende veto-recht waardoor helder, snel en daadkrachtig optreden effectief onmogelijk is.
Sancties worden tegengehouden omdat een rijke Griekse reder anders misschien wat economische schade oploopt. Nouja zeg

[tc982]

DropjesLover schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 00:15:
[...]

Inclusief de bureaucratie en verlammende veto-recht waardoor helder, snel en daadkrachtig optreden effectief onmogelijk is.
Sancties worden tegengehouden omdat een rijke Griekse reder anders misschien wat economische schade oploopt. Nouja zeg

Maar dat is het hem juist, de EU dient om een gemeenschappelijke stem te hebben als we het eens zijn met elkaar en die dan samen uit te brengen. Als dat niet het geval is valt iedereen terug op zijn eigen stuk.

Hetgeen dat jij zegt is dat de EU zou moeten kunnen spreken als één land, en dat de bezwaren van een land opzijgeschoven moeten worden.

[ZenTex]

tc982 schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 00:18:
[...]


Hetgeen dat jij zegt is dat de EU zou moeten kunnen spreken als één land, en dat de bezwaren van een land opzijgeschoven moeten worden.

Als 26 van de 27 EU leden er het ergens mee over eens zijn en 1 is tegen, en kan met een veto alles blokkeren, dan klopt er ergens iets niet.

In zijn voorbeeld is het uitbreiden van sancties omdat Griekse reders er zo goed aan verdienen, of een Hongarije wanneer het staatshoofd een Russische marionet is. Dan zijn die bezwaren geen legitieme bezwaren maar puur eigenbelang en niet in het belang van de EU als geheel.
Er is geen land of blok elders in de wereld waar zoiets bestaat.

Maar goed, dit is niet de plaats voor deze discussie.

[beany]

[b]duvekot in "Strijdverloop in de Rusland Oekraïne oorlog 2026-Q3"duvekot schreef op maandag 27 juli 2026 @ 23:15[/
En Laura Loomer geeft nu ook toe dat ze met open ogen in de Russische propaganda gevallen is ... En dat het allemaal wel eng is dat de publieke opinie zo makkelijk te beïnvloeden is. 🤔
Exclusive: In a Ukrainian bomb shelter, Laura Loomer explains shift on Russia’s war

[...]

Dit draait maar om 1 ding: de midterms elections

[Nox]

Marzman schreef op maandag 27 juli 2026 @ 15:36:
[...]

Ja, maar we doen net of ze hier elk moment voor de deur kunnen staan. In Oekraine kunnen ze al niet winnen en die hebben een derde van het inwonertal van Frankrijk. Ik kan Spanje en Italie dan wel begrijpen dat ze de noodzaak niet zo inzien.

In UA wonen 41 miljoen mensen. In FR wonen er 68 miljoen. Je zit er een beetje naast wat dat betreft. Tenzij er nu zo'n 19 miljoen burgerslachtoffers zijn gevallen maar day lijkt me sterk.

[Fanta]

Fr33z schreef op maandag 27 juli 2026 @ 20:18:
[...]
gek genoeg houdt dat ze niet tegen van deze oorlog in Ukraine

Zo gek is dat niet. Vergeet niet hoe het begon en waar we nu staan. Wat is begonnen als een 3-daagse speciale operatie is volledig uit de hand gelopen. Het moment dat Putin nog terug kon zijn we al heel lang voorbij, zijn enige optie is doorgaan en winnen. Elk ander scenario kost hem letterlijk of figuurlijk de kop. Als Putin in februari 2022 de kennis van vandaag had gehad, had hij zijn groene mannetjes niet de grens over gestuurd.

Mijn voorspelling: dit wetende gaat hij echt geen nieuw conflict beginnen met het risico om in oorlog te komen met NAVO landen. Putin is gestoord, maar hij is niet dom. Op korte termijn heeft hij er het leger en de middelen niet voor, op langere termijn hebben wij (NAVO, met of zonder USA) onze defensie nog beter op orde en staat er in Oekraïne een getraind leger klaar om elke Russische poging in de kiem te smoren.

[Jerie]

Nox schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 07:23:
[...]

In UA wonen 41 miljoen mensen. [..]

Laatste schatting van 2026 is 32,6 miljoen, aldus Wikipedia. Wikipedia: Ukraine en ik heb negatievere schattingen gezien. Na wapenstilstand of vrede zal dat wel weer omhoog gaan.

[Fr33z]

Jerie schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 08:32:
[...]


Laatste schatting van 2026 is 32,6 miljoen, aldus Wikipedia. Wikipedia: Ukraine en ik heb negatievere schattingen gezien. Na wapenstilstand of vrede zal dat wel weer omhoog gaan.

je snapt toch wel dat het getal voor de oorlog (~41 mio zelfde bron) logischer is om te noemen? en het ging mij er om dat er al te scheve verhoudingen worden geschetst doordat iemand schrijft dat frankrijk 3x zoveel inwoners zou hebben. Dat is feitelijk onjuist en ook niet in de buurt van de werkelijkheid.

[Fr33z]

Fanta schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 08:24:
[...]


Zo gek is dat niet. Vergeet niet hoe het begon en waar we nu staan. Wat is begonnen als een 3-daagse speciale operatie is volledig uit de hand gelopen. Het moment dat Putin nog terug kon zijn we al heel lang voorbij, zijn enige optie is doorgaan en winnen. Elk ander scenario kost hem letterlijk of figuurlijk de kop. Als Putin in februari 2022 de kennis van vandaag had gehad, had hij zijn groene mannetjes niet de grens over gestuurd.

Mijn voorspelling: dit wetende gaat hij echt geen nieuw conflict beginnen met het risico om in oorlog te komen met NAVO landen. Putin is gestoord, maar hij is niet dom. Op korte termijn heeft hij er het leger en de middelen niet voor, op langere termijn hebben wij (NAVO, met of zonder USA) onze defensie nog beter op orde en staat er in Oekraïne een getraind leger klaar om elke Russische poging in de kiem te smoren.

Hmm ik vraag het me af. Blijft moeilijk en blijkbaar werken ze vanuit een heel ander wereldbeeld dan wij. Voor ons lijkt het allemaal niet logisch. Maar ik vind vooral het laatste wat je schrijft onzeker:

Putin had ook 10 jaar geleden geen echte kans op succes als hij de NAVO had aangevallen. Toch hield dat hem niet tegen Ukraine binnen te vallen. Wat maakt het dan uit of wij onze defensie beter op orde hebben of niet, er lijkt geen afschrikwekkend effect te zijn want 10 jaar geleden had de NAVO de vloer aangeveegd met de Russen als het echt op een grootschalige oorlog aankomt en dat is nog steeds zo. Grotere probleem lijkt me dat zo'n oorlog er niet komt maar alle "stapjes" er naar toe wel en dan moet je je steeds afvragen of dit erg genoeg is om te reageren met veel mensen/spullen. En wij hebben daar (begrijpelijkerwijs gelukkig) grote moeite mee.

[FrambozenTaart]

Marzman schreef op maandag 27 juli 2026 @ 15:36:
[...]

Ja, maar we doen net of ze hier elk moment voor de deur kunnen staan. In Oekraine kunnen ze al niet winnen en die hebben een derde van het inwonertal van Frankrijk. Ik kan Spanje en Italie dan wel begrijpen dat ze de noodzaak niet zo inzien.

Nog niet zo heel lang geleden vlogen er ook ineens 'onbekende' drones rond in NL.

Denk dat je de situatie minder absoluut moet bekijken. Rusland heeft het momenteel moeilijk, maar zolang ze een zeer agressieve koloniastische tactiek blijven handhaven kunnen ze de Europese kwaliteit van leven in zijn algemeenheid een stuk minder aangenaam maken.

Reactie betekent ook escalatie. En dan wordt de prijs vanzelf opgehoogd van euro's naar bloed.

Dit is niet pas sinds 24 februari 2022 aan de gang. Dit is een russische lange termijn strategie. Vergeet hierbij ook niet dat de russische des- en misinformatie inmiddels ook al flink wat gedachten van Europese inwoners heeft buitgemaakt.

Oorlog is wellicht minder absoluut dan 80 jaar geleden, maar dat betekent niet automatisch dat de dreiging ook minder absoluut is.

[Fanta]

Fr33z schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 10:27:
[...]

Hmm ik vraag het me af. Blijft moeilijk en blijkbaar werken ze vanuit een heel ander wereldbeeld dan wij. Voor ons lijkt het allemaal niet logisch. Maar ik vind vooral het laatste wat je schrijft onzeker:

Putin had ook 10 jaar geleden geen echte kans op succes als hij de NAVO had aangevallen. Toch hield dat hem niet tegen Ukraine binnen te vallen. Wat maakt het dan uit of wij onze defensie beter op orde hebben of niet, er lijkt geen afschrikwekkend effect te zijn want 10 jaar geleden had de NAVO de vloer aangeveegd met de Russen als het echt op een grootschalige oorlog aankomt en dat is nog steeds zo. Grotere probleem lijkt me dat zo'n oorlog er niet komt maar alle "stapjes" er naar toe wel en dan moet je je steeds afvragen of dit erg genoeg is om te reageren met veel mensen/spullen. En wij hebben daar (begrijpelijkerwijs gelukkig) grote moeite mee.

Leg me dan eens uit met welk leger en met welk materieel Putin de grens over zal komen, waardoor de NAVO betrokken gaat worden in het conflict. Een paar plaagstootjes in de Baltische staten zie ik nog wel gebeuren, maar meer echt niet. Het is praktisch onmogelijk en dat snapt Putin ook wel. Russische tanks komen nog niet eens voorbij de Donbas, hoe zie je ze precies aan de grens van Polen of Duitsland verschijnen? Of komen ze met een zwerm SU-57's?

Toch hield dat hem niet tegen Ukraine binnen te vallen.

Hier maak je dezelfde denkfout als in het bericht waarop ik reageerde. Het hield hem niet tegen, omdat hij echt dacht dat dit een klusje van een paar dagen was.

[asing]

Fanta schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 08:24:
Mijn voorspelling: dit wetende gaat hij echt geen nieuw conflict beginnen met het risico om in oorlog te komen met NAVO landen. Putin is gestoord, maar hij is niet dom. Op korte termijn heeft hij er het leger en de middelen niet voor, op langere termijn hebben wij (NAVO, met of zonder USA) onze defensie nog beter op orde en staat er in Oekraïne een getraind leger klaar om elke Russische poging in de kiem te smoren.

Ik zou voorzichtig zijn met die uitspraak. Tijdens 2 oefeningen werden een dozijn Oekraïense drone piloten uitgenodigd en die wisten een bataljon nato van de kaart te vegen zonder zelf ooit gezien te zijn.

Aan de andere kant heeft de nato heel duidelijk gemaakt dat Kaliningrad bovenaan de lijst staat om in te nemen. Er wordt daar meer gesurveilleerd dan boven de zwarte zee.

Kaliningrad heeft een bijzondere positie en die willen ze niet kwijt.

[Adlermann]

asing schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 11:13:
[...]

Ik zou voorzichtig zijn met die uitspraak. Tijdens 2 oefeningen werden een dozijn Oekraïense drone piloten uitgenodigd en die wisten een bataljon nato van de kaart te vegen zonder zelf ooit gezien te zijn.

Aan de andere kant heeft de nato heel duidelijk gemaakt dat Kaliningrad bovenaan de lijst staat om in te nemen. Er wordt daar meer gesurveilleerd dan boven de zwarte zee.

Kaliningrad heeft een bijzondere positie en die willen ze niet kwijt.

Dit is niet helemaal in scope, maar dat was ook gewoon onderdeel van het scenario. Die berichten waren behoorlijk propaganda. De podcast veldheren heeft hier nog een aflevering aan gewijd. Ja, het klopt wat je zegt, maar het scenario was ook zo ontworpen om dit resultaat te krijgen.. Dus dat kan je niet zo maar gebruiken als argument.


samenvatting door gemini, want ik had geen zin om de aflevering zelf op te zoeken, maar dit klopt vzw wel.

Dit ging over Aflevering #135: "Oekraïne boekt grootste terreinwinst in meer dan 2,5 jaar tijd" (18 februari 2026).

In deze aflevering bespreken Mart de Kruif en Peter van Uhm de "Hedgehog 2025" oefening in Estland. Het nieuwsbericht claimde dat een klein groepje Oekraïense drone-operators een compleet NAVO-bataljon had "verslagen". De generaals nuanceren dit inderdaad sterk als een propagandistisch verhaal dat uit zijn verband is gerukt.

Hier zijn de kernpunten van hun uitleg:

• Het Scenario: Ze legden uit dat bij oefeningen de 'vijand' (OPFOR) vaak voordelen krijgt in het scenario om specifieke lessen te leren. De NAVO-troepen stonden in dit geval ongedekt en zonder camouflage in het open veld (tenten en voertuigen waren zichtbaar), wat in een echte oorlogssituatie nooit zo zou gebeuren.
• Het Doel: Het doel van de oefening was niet om te "winnen" of "verliezen", maar om de impact van het Oekraïense Delta-systeem (digitale slagveldaansturing) te demonstreren aan westerse troepen.
• De Nuance: Hoewel het pijnlijk was voor de betrokken eenheden, benadrukten De Kruif en Van Uhm dat de krantenkoppen ("Oekraïne veegt vloer aan met NAVO") overdreven waren. Het toonde wel een belangrijk leerpunt aan: de westerse doctrine was nog niet volledig ingesteld op de alomtegenwoordigheid van drones.

[ Voor 46% gewijzigd door Adlermann op 28-07-2026 11:22 ]

[Tens]

Adlermann schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 11:19:
[...]

Dit is niet helemaal in scope, maar dat was ook gewoon onderdeel van het scenario. Die berichten waren behoorlijk propaganda. De podcast veldheren heeft hier nog een aflevering aan gewijd. Ja, het klopt wat je zegt, maar het scenario was ook zo ontworpen om dit resultaat te krijgen.. Dus dat kan je niet zo maar gebruiken als argument.

scenario of niet:

zonder zelf ooit gezien te zijn.

is behoorlijk angstwekkend wetende dat Rusland vrijwel op hetzelfde niveau qua drones staat.

[asing]

Tens schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 11:27:
[...]

scenario of niet:

[...]

is behoorlijk angstwekkend wetende dat Rusland vrijwel op hetzelfde niveau qua drones staat.

Het zal hoe dan ook een kluif worden voor nato. Het gaat uiteraard helpen als er een Oekraïense drone brigade meedoet ter ondersteuning. Kijk maar naar Iran wat enorme schade weet aan te richten en Roemenië, wat de drones wel weet neer te halen, maar dan wel ten koste van een raket van een half miljoen per drone.

[Tens]

asing schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 11:32:
Het zal hoe dan ook een kluif worden voor nato.

Geen enkel (NATO)land is klaar voor honderden drones per dag gelanceerd vanaf Russische schaduwvloottankers plus een handvol ballistische en kruis raketten.

[Spotmatic]

Tens schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 11:27:
[...]

scenario of niet:

[...]

is behoorlijk angstwekkend wetende dat Rusland vrijwel op hetzelfde niveau qua drones staat.

Wees gerust: de wake-up call is al geweest. De drone-industrie in ons land en elders is echt enorm hard aan het draaien. Mocht er al een achterstand zijn (geweest) dan is die super snel aan het inlopen.

[Requiem19]

Spotmatic schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 11:43:
[...]

Wees gerust: de wake-up call is al geweest. De drone-industrie in ons land en elders is echt enorm hard aan het draaien. Mocht er al een achterstand zijn (geweest) dan is die super snel aan het inlopen.

Het produceren van drones betekent nog niet dat je ze

a) zelf effectief kunt gebruiken
b) je gewapend bent tegen het gebruik van drones door de tegenstander.

Wat UA en Rusland beiden laten zien is dat de allergrootste ontwikkelingsversneller een oorlog is. Alle bureaucratische red tape wordt overboord gegooid en er wordt vollop geëxperimenteerd. Voor elke nieuwe uitvinding van de tegenstander moet je binnen weken een antwoord hebben.

Iteratie op iteratie, zowel qua drones, anti-drone equipment, maar vooral ook hoe je dit allemaal effectief gebruikt. De rest van de wereld schiet drones nog uit de lucht met veel te dure (en schaarse) raketten, terwijl UA noodgedwongen veel efficiënter hierin is geworden.

Wij zijn absoluut niet klaar voor een moderne oorlog, omdat wij niet goed in detail begrijpen hoe ingewikkeld dat geworden is. Enige goede is inderdaad dat we qua apparatuur / militaire focus wel de goede richting in gaan...

[Tens]

Spotmatic schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 11:43:
Mocht er al een achterstand zijn (geweest) dan is die super snel aan het inlopen.

Gewoon het feit dat je in twijfel trekt dat er zelfs maar achterstand is geweest.

anyway, verdere discussie hoort dit in een ander topic.

[ Voor 9% gewijzigd door Tens op 28-07-2026 11:50 ]

[Jerie]

Fr33z schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 09:14:
[...]

je snapt toch wel dat het getal voor de oorlog (~41 mio zelfde bron) logischer is om te noemen?

Nee, dat snap ik niet, maar hoe dan ook: zonder jaartal is het statement feitelijk onjuist.

en het ging mij er om dat er al te scheve verhoudingen worden geschetst doordat iemand schrijft dat frankrijk 3x zoveel inwoners zou hebben. Dat is feitelijk onjuist en ook niet in de buurt van de werkelijkheid.

Als je dan wilt verbeteren, dan moet dat ook accuraat en feitelijk gebeuren.

[Wozmro]

Tens schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 11:42:
[...]

Geen enkel (NATO)land is klaar voor honderden drones per dag gelanceerd vanaf Russische schaduwvloottankers plus een handvol ballistische en kruis raketten.

Dat klopt, maar:

- Oekraïne was ook niet klaar, ze hebben zich (jammer genoeg en met bijhorende verliezen) aangepast aan de concrete omstandigheden. Zou een willekeurig ander land in dergelijke gelijkaardige omstandigheden niet net hetzelfde doen of op zijn minst proberen?

- Je kan je niet op alle scenario's voorbereiden. Als Rusland weet dat we voorbereidt zijn op hun drone aanvallen dan zullen ze een andere aanvalsvector proberen te bedenken.

Het beste (minst slechte) lijkt mij nog altijd stochastisch experimenteren om jezelf en de vijand niet al teveel zekerheid te geven. Lastig gevoel, dat wel. In de echte wereld is er geen 'game over, try again?'.

[Jerie]

Fr33z schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 10:27:
[...]

Putin had ook 10 jaar geleden geen echte kans op succes als hij de NAVO had aangevallen. Toch hield dat hem niet tegen Ukraine binnen te vallen. Wat maakt het dan uit of wij onze defensie beter op orde hebben of niet, er lijkt geen afschrikwekkend effect te zijn want 10 jaar geleden had de NAVO de vloer aangeveegd met de Russen als het echt op een grootschalige oorlog aankomt en dat is nog steeds zo. Grotere probleem lijkt me dat zo'n oorlog er niet komt maar alle "stapjes" er naar toe wel en dan moet je je steeds afvragen of dit erg genoeg is om te reageren met veel mensen/spullen. En wij hebben daar (begrijpelijkerwijs gelukkig) grote moeite mee.

Het doel van Poetin was (een deel van) Oekraïne bezetten. Een land in oorlog mag NATO niet joinen. Het playbook was equivalent aan Georgië en andere korte oorlogen, maar Poetin is tijdens COVID-19 geradicaliseerd, en verkeerd geïnformeerd door zijn diensten.

10 jaar geleden is 2016. Toen was Obama er nog (Clinton verloor pas eind 2016, Trump was er van Jan 2017 t/m Jan 2021). Toen Obama aan het roer zat, wilde hij dat wij onze defensieuitgaven op zouden schroeven. Hadden we dat gedaan, dan hadden we nu niet meer patriots of goedkope droneafweer gehad (de gehele NAVO had en heeft te weinig defensieve AA kwaliteiten); deels wapentuig dat we niet voor deze oorlog konden gebruiken, maar voor de vorige oorlog (een reden waarom verdrag van Versailles ergens ook gunstig was voor Duitsland). Zelfs toen Trump I er zat, was de NAVO niet hersendood. Congress stond nog niet buitenspel (regeren middels decreten), GOP boodt meer tegenmacht, SCOTUS had meer macht, regering Trump waren minder Trump's vazallen. Aan de andere kant zat de VS nog in Afghanistan. Maar de NAVO van toen, was gewoonweg anders. De VS was nog een serieuze partner, Zweden en Finland waren nog geen partij (wel onderdeel van EU).

Tenslotte nog de opmerking dat het lastig met zekerheid te zeggen is wanneer afschrikking werkt. Dat is een srudie op zich, en daarbij moet je kijken naar bijvoorbeeld subtiele communicatie die daarop wijst, gedrag, inlichtingen. Is een vak apart om dat te analyseren.

[ZenTex]

Tens schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 11:42:
[...]

Geen enkel (NATO)land is klaar voor honderden drones per dag gelanceerd vanaf Russische schaduwvloottankers plus een handvol ballistische en kruis raketten.

Rusland, aan de andere kant is ook niet klaar voor een volledige blokkade van al haar zeehavens.

Verder word elke schaduw vloot tanker genadeloos uitgeschakeld (zo'n grapje werkt maar 2 dagen en dan word het verkeer stilgelegd voor niet ge-whiteliste schepen, plus de schaduw vloot is bekend) en er komt een paar duizend kilometer aan frontlinie bij die de nu al onvoldoende Russische luchtafweer bestrijken moet, drones vanuit Oekraïne zijn al teveel voor ze.


Ik ook een paar dozijn hypothetische situaties bedenken die geen enkele kans vans slagen hebben. Zoals "wat als Rusland nu hun space lasers activeert, dan is het gedaan met Europa".
Net zo reëel.

[FreezeXJ]

Wozmro schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 12:42:
- Oekraïne was ook niet klaar, ze hebben zich (jammer genoeg en met bijhorende verliezen) aangepast aan de concrete omstandigheden. Zou een willekeurig ander land in dergelijke gelijkaardige omstandigheden niet net hetzelfde doen of op zijn minst proberen?

Klopt, ieder land gaat dat zeker proberen, maar de vorige keer dat Nederland het probeerde waren we in 5 dagen klaar. Onze zuiderburen hielden het ietsje langer vol (zeg maar 18 dagen), en ook toen mochten de pootjes omhoog. Ik zeg niet dat het niet kan, maar wat Ukraine tot nu toe flikt is vrij ongewoon.
Misschien niet tegen Rusland, want de Finnen, Japanners en (met Amerikaanse hulp) de Afghanen hebben ook zoiets geflikt, maar als je als land op de toevalsfactor en de 'dan word ik gek en sla ik iedereen in elkaar'-factor gaat vertrouwen ben je wel heel diep gezonken.

Daarbij moet je niet vergeten dat Ukraine al sinds 2014 (aanval op de Donbas) actief aan het bewapenen en trainen is, en ze handelden met enige voorkennis over de grote overval.
Als Europa kunnen we daar een voorbeeld aan nemen, en ons nu ook eens actief gaan bemoeien met onze verdediging. Dat vergroot de kans dat we een aanval overleven (van wie dan ook) aanzienlijk.

[Hansieo]

Jerie schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 12:45:
[...]


Het doel van Poetin was (een deel van) Oekraïne bezetten. Een land in oorlog mag NATO niet joinen. Het playbook was equivalent aan Georgië en andere korte oorlogen, maar Poetin is tijdens COVID-19 geradicaliseerd, en verkeerd geïnformeerd door zijn diensten.

10 jaar geleden is 2016. Toen was Obama er nog (Clinton verloor pas eind 2016, Trump was er van Jan 2017 t/m Jan 2021). Toen Obama aan het roer zat, wilde hij dat wij onze defensieuitgaven op zouden schroeven. Hadden we dat gedaan, dan hadden we nu niet meer patriots of goedkope droneafweer gehad (de gehele NAVO had en heeft te weinig defensieve AA kwaliteiten); deels wapentuig dat we niet voor deze oorlog konden gebruiken, maar voor de vorige oorlog (een reden waarom verdrag van Versailles ergens ook gunstig was voor Duitsland). Zelfs toen Trump I er zat, was de NAVO niet hersendood. Congress stond nog niet buitenspel (regeren middels decreten), GOP boodt meer tegenmacht, SCOTUS had meer macht, regering Trump waren minder Trump's vazallen. Aan de andere kant zat de VS nog in Afghanistan. Maar de NAVO van toen, was gewoonweg anders. De VS was nog een serieuze partner, Zweden en Finland waren nog geen partij (wel onderdeel van EU).

Tenslotte nog de opmerking dat het lastig met zekerheid te zeggen is wanneer afschrikking werkt. Dat is een srudie op zich, en daarbij moet je kijken naar bijvoorbeeld subtiele communicatie die daarop wijst, gedrag, inlichtingen. Is een vak apart om dat te analyseren.

Afschrikking werkt.... als er opgetreden zoú worden tegen schendingen. Maar hoeveel schendingen zijn er geweest? en even hoevele keren alleen een vingertje (L-R beweging).

Dat is geen afschrikking, dat is uítnodigen.

[Jerie]

Wozmro schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 12:42:
[...]

Dat klopt, maar:

- Oekraïne was ook niet klaar, ze hebben zich (jammer genoeg en met bijhorende verliezen) aangepast aan de concrete omstandigheden. Zou een willekeurig ander land in dergelijke gelijkaardige omstandigheden niet net hetzelfde doen of op zijn minst proberen?

- Je kan je niet op alle scenario's voorbereiden. Als Rusland weet dat we voorbereidt zijn op hun drone aanvallen dan zullen ze een andere aanvalsvector proberen te bedenken.

Het beste (minst slechte) lijkt mij nog altijd stochastisch experimenteren om jezelf en de vijand niet al teveel zekerheid te geven. Lastig gevoel, dat wel. In de echte wereld is er geen 'game over, try again?'.

Oekraïne was niet klaar omdat:

1) Ze te lang de waarschuwingen van VS in de wind sloegen. Ook de rest van het Westen deed dat (de Britten waren relatief wel snel om). Deels verklaarbaar omdat de VS hun reputatie had verknald vanwege WMDs Irak. FR en DE hebben te lang gewacht. NL ook, maar wij hadden dan ook andere inlichtingen via een betrouwbare bron.

2) De EU, VK, VS te vertwijfeld en laf reageerde want nucleaire afschrikking, en Duitsland specifiek ook vanwege hun verleden en het overtrokken Nazi-narratief van Poetin.

3) We deels blind waren vanwege hackaanval satellieten. Vergeet niet dat UA veel inlichtingen kreeg van met name VS, van begin af aan.

4) Een klein doch significant deel van Oekraïners hun steden/land op wilden geven. Kortom, landverraders. Toch hebben de Russen de pro-Russische sentimenten zwaar overschat.

5) De Oekraïners zich, tegen verwachtingen in, hebben toch hebven weten te bewijzen. Of althans, dat is het narratief (zie mijn referentie verderop over casus belli, zo zit het ook met materiële ondersteuning. Een Bucha of Irpin bood hierin mogelijkheden).

Oorlog zorgt voor (technische) innovatie, maar deels is die rek er ook wel uit.

De tegenpartij heeft momenteel twee aanvalsvectoren die we niet kunnen counteren:

1) Kruisraketten (want onvoldoende PAC-3), inclusief een supersonische variant, de hazelnoot. En met onvoldoende hebben we het niet over 'een beetje te weinig'; we hebben na enkele dagen niets meer.

2) Drones (want onvoldoende goedkope luchtafweer).

Dat experimenteren met droneafweer vindt plaats.

Maar we moeten niet vergeten dat de Oekraïense droneindustrie ook leunt op China (en deel Oekraïnse defensie en economie grotendeels op ons). Wat China zou doen in geval van conflict Rusland - NAVO (met of zonder VS), is niet helder.

Overigens komt Rusland in geval van oorlog niet met schepen langs de Sont. Hun 'dronecarriers' (want eigenlijk zijn het een soort Mitsubishi Zero, die waren ook relatief korte afstand) van de schaduwvloot moeten we ook kunnen pakken. Gaarne voor onze Pearl Harbor, al heeft Rusland first strike, hebben we wel scenario's liggen waarbij zij NAVO aanvallen, en die moet je gewoon op waarde inschatten en meenemen.

Dat Trump over 3,5% + 1,5% begon (het is 2% + 1,5% geworden), was denk ik om ons te vroeg te laten bursten met onze defensie, terwijl hij ons dan enkel hoeft te leveren. Je economie trekt dat niet (zeker nu niet want energiecrisis) langdurig, zie bijv. interbellum, Koude Oorlog waarbij wapenwedloop en Afghanistan de Sovjet-Unie failliet maakte. Is allemaal gedocumenteerd, zijn goede documentaires over gemaakt, prima fictie ook, en je kunt het ook simuleren in een sim. Zelfs het bordspel Axis & Allies simuleert het aardig. De VS is in dat spel een industriële grootmacht, zoals ze dat ook waren. VK een oude imperialistische macht, verspreid over de wereld. De allies moeten samenwerken om de initiële stoot (het spel begint in 1942) van Duitsland en Japan te counteren. De Sovjet-Unie kan hierbij overrompeld worden door Duitsland, wat ze dan wel hun westflank kost. Er komt natuurlijk ook een stukje RNG via dobbelen bij kijken.

De truc is dus om zo laat mogelijk de productiecapaciteit te benutten. Je economie is dan sterker, en de wapens sluiten beter aan bij de behoeften op dat moment. Zo kregen scheepswerven halsoverkop de opdracht om slagschepen in aanbouw geen slagschepen te laten worden, maar vliegdekschepen. Omdat deze in WOII veel effectiever waren dan slagschepen. Dat gaat dan wel specifiek om slagen nabij de zee; drones hoeven niet per definitie via zee, maar zo'n schaduwvloot droneschip is misschien wel een aardige vergelijking?

Sterker nog, ik denk dat je ook een goede casus belli moet hebben, en dat was Pearl Harbor.

Ik wil nog wel even stellen dat we moeten oppassen met vergelijkingen tussen andere oorlogen, vooral WOII is inmisdels gedateerd, maar wel goed gedocumenteerd en men is er bekend mee. Toch lopen dit soort analogiën uiteindelijk altijd mank. Het kan dus vrij eenvoudig (deels terecht) worden platgeslagen.

[Jerie]

FreezeXJ schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 12:51:
[...]

Klopt, ieder land gaat dat zeker proberen, maar de vorige keer dat Nederland het probeerde waren we in 5 dagen klaar. Onze zuiderburen hielden het ietsje langer vol (zeg maar 18 dagen), en ook toen mochten de pootjes omhoog. Ik zeg niet dat het niet kan, maar wat Ukraine tot nu toe flikt is vrij ongewoon.
Misschien niet tegen Rusland, want de Finnen, Japanners en (met Amerikaanse hulp) de Afghanen hebben ook zoiets geflikt, maar als je als land op de toevalsfactor en de 'dan word ik gek en sla ik iedereen in elkaar'-factor gaat vertrouwen ben je wel heel diep gezonken.

Daarbij moet je niet vergeten dat Ukraine al sinds 2014 (aanval op de Donbas) actief aan het bewapenen en trainen is, en ze handelden met enige voorkennis over de grote overval.
Als Europa kunnen we daar een voorbeeld aan nemen, en ons nu ook eens actief gaan bemoeien met onze verdediging. Dat vergroot de kans dat we een aanval overleven (van wie dan ook) aanzienlijk.

Maar dat zijn toch andere tijden. In die tijd was Oekraïne een onderdeel van USSR, en een vazalstaat van Moskou. Ze hebben the great purge/terror (UA stond vooran in de volgorde) en Holodomor meegemaakt en zaten gesandwitched tussen twee destijds opkomende, populaire, autoritaire ideologieën. Het westen van Oekraïne was de fascistische OUN dominant, en wat de Bandera afsplitsing wilde (en deed) was niet mals.

Ik vind dit overigens interessante discussie, maar hoort niet in het De situatie in Rusland topic. Waar wel, geen idee. Misschien hier.

[Brent]

Qwerty-273 schreef op woensdag 22 juli 2026 @ 22:54:
@teacup het is maar de vraag hoe zelfstandig en onafhankelijk je Belarus moet zien.

Sinds november 2021 de Eenheidstaat op zo'n beetje elk relevant punt geïntegreerd is (lees: bestuurd vanuit het Kremlin), uiteraard ter voorbereiding op de invasie via Wit-Russische grondgebied. Ook door PISM uitgelegd.

Luka mag doen alsof, zijn residenties behouden, en hij kan beslissen hoeveel ton kommertjes hij importeert. Daar houd het wel zo'n beetje op.

[Helixes]

Jerie schreef op donderdag 23 juli 2026 @ 16:15:
Hetzelfde geldt ook voor Hormuz. Is een beerput. Daar hebben we internationaal afspraken over gemaakt, en als ik het me goed herinner is het Suezkanaal een van de weinige uitzonderingen. Omdat die geografisch en artificieel van nut is, en ook onderhouden moet worden IIRC. Not sure, hoort wellicht ook beter in het M.O./Iran topic.

offtopic:
Vraag het de Russen. Die zullen niet blij zijn met de Montreux-conventie....

Er zijn zo een paar waterwegen die onderhevig zijn aan internationale conventies. Zo heeft de VS de verantwoordelijkheid over dat andere kanaal officieel overgedragen aan Panama - tot grote spijt van Trump.

Voor zover mij bekend zijn er dan weer geen afspraken over Hormuz, Bab, Malaka, of het Skagerrak.

[Fr33z]

Hansieo schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 13:14:
[...]

Afschrikking werkt.... als er opgetreden zoú worden tegen schendingen. Maar hoeveel schendingen zijn er geweest? en even hoevele keren alleen een vingertje (L-R beweging).

Dat is geen afschrikking, dat is uítnodigen.

Ook dit betwijfel ik ten zeerste. Wat ga je afschrikken dat geen oorlog is dan? Ja er zit vast nog wel iets tussen zeggen "tssk niet doen he" en "bam NUKES!" maar elke keer lijkt het er op dat men in Rusland toch niet reageert op afschrikking. Het is lastig met zo'n partij om te gaan als je uitgangspunt en bereidheid tot escalatie/ellende gewoon heel verschillend is.

[phicoh]

Fr33z schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 15:39:
Ook dit betwijfel ik ten zeerste. Wat ga je afschrikken dat geen oorlog is dan? Ja er zit vast nog wel iets tussen zeggen "tssk niet doen he" en "bam NUKES!" maar elke keer lijkt het er op dat men in Rusland toch niet reageert op afschrikking. Het is lastig met zo'n partij om te gaan als je uitgangspunt en bereidheid tot escalatie/ellende gewoon heel verschillend is.

Rusland bestaat al meer dan 30 jaar en heeft nog geen NAVO land aangevallen. Er zijn wel wat kabels in internationale wateren stuk getrokken. Niet leuk natuurlijk maar dat is nog geen aanval met militaire middelen. Dus wat betreft de NAVO werkt die afschrikking tot nu toe.

Bijv. hoeveel Nederlanders zijn er gewond geraakt of gedood in Irak of Afghanistan en hoeveel in gevechten met Rusland (of de Sovjet-Unie)

[vdr01]

phicoh schreef op dinsdag 28 juli 2026 @ 16:34:
[...]


Rusland bestaat al meer dan 30 jaar en heeft nog geen NAVO land aangevallen. Er zijn wel wat kabels in internationale wateren stuk getrokken. Niet leuk natuurlijk maar dat is nog geen aanval met militaire middelen. Dus wat betreft de NAVO werkt die afschrikking tot nu toe.

Bijv. hoeveel Nederlanders zijn er gewond geraakt of gedood in Irak of Afghanistan en hoeveel in gevechten met Rusland (of de Sovjet-Unie)

Als je niet wordt uitgezonden ga je normaliter niet dood. Van mijn kant veel respect voor onze mannen (en vrouwen?) die in Irak en Afghanistan gediend hebben. En alle overige brandhaarden waar we aanwezig waren

[ Voor 11% gewijzigd door vdr01 op 28-07-2026 17:05 ]

[duvekot]

Zelensky zegt dat hij een goed gesprek heeft gehad met Trump.

A good meeting with President Trump @POTUS at the Oval Office. Thank you for everything we do together to protect the lives of Ukrainians and advance peace. First and foremost, I offered President Trump our condolences on the passing of Lindsey Graham. He was a true friend of… pic.twitter.com/56yoaeqb2B

— Volodymyr Zelenskyy / Володимир Зеленський (@ZelenskyyUa) 28 juli 2026

A good meeting with President Trump
@POTUS at the Oval Office. Thank you for everything we do together to protect the lives of Ukrainians and advance peace. First and foremost, I offered President Trump our condolences on the passing of Lindsey Graham. He was a true friend of Ukraine.

The President and I discussed licenses for Patriot interceptor production and several other ideas that could help. We also spoke about diplomacy – it’s important that the diplomatic process be reinvigorated. Our teams will arrange the details of their further communication. I am grateful to the United States for its firm support.

En direct daarna is hij langs gegaan bij Alexander Stubb (Finland) om Europa etc bij te praten over de gesprekken met Trump.