[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[GekkePrutser]

RoD schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 21:41:
Lindsey Graham via zijn Twitter account

[...]

Ik ben het de laatste tijd steeds volledig met hem eens. Begint bijna een beetje eng te worden.

Ik niet echt. Biden heeft wat mij betreft gelijk. Momenteel is er gewoon geen enkele kans om Oekraine bij de NAVO te laten. Dan zij we gelijk als NAVO betrokken bij deze oorlog.

Na de oorlog? Ja. Maar het is beter om de voorwaarden tegen die tijd niet nu al af te spreken. Want dat geeft Rusland weer de kans om dwars te gaan liggen (door de bekende condities te blokkeren). Beter om eerst de situatie post-oorlog goed in te schatten en ook te zorgen dat de corruptie echt het land uit is gewerkt voor je gaat werken aan toetreding tot EU en NAVO. We hebben eerder al fouten gemaakt met Turkije (NAVO), Hongarije enz waarvan het achteraf veel beter was geweest als ze er niet bij waren gekomen.

Ik denk dat iedereen het Oekraine van Zelensky wel ziet zitten, maar die zit er ook niet eeuwig, en een nieuwe Orban erbij wil niemand. Vergeet ook niet dat de onenigheid in het Oosten wel aangewakkerd is door Rusland maar ook wel een beetje ingebakken in het land. Zelfs na de oorlog is die shit niet opgelost (die ook tot MH17 heeft geleid!). Tot de Maidan revolutie waren ze zelfs als land nog overwegend pro-Russisch. Ik denk dat de angst een beetje is dat dat toch weer omslaat (niet echt super reeel aangezien Rusland zich nu van hun kwade kant heeft laten zien en de anti-Russische kanten heeft versterkt, maar toch...)

De vraag is gewoon, hoe gaat het land er uit zien na de oorlog. Ik snap ook wel dat men daar nu niet al te veel over af wil spreken. Het heeft niet zoveel zin om de discussie nu te voeren als je niet eens weet hoe het er dan uit gaat zien.

[ Voor 32% gewijzigd door GekkePrutser op 12-07-2023 01:59 ]

[Requiem19]

Ik zie heel vaal de frase ‘na de oorlog’ voorbijkomen.

Maar wat is de definitie daarvan precies? Volgens mij is dat niet voor iedereen hetzelfde en volgens mij weten we ook niet welke definitie de wereldleiders hanteren.

[RoD]

Requiem19 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 07:02:
Ik zie heel vaal de frase ‘na de oorlog’ voorbijkomen.

Maar wat is de definitie daarvan precies? Volgens mij is dat niet voor iedereen hetzelfde en volgens mij weten we ook niet welke definitie de wereldleiders hanteren.

Die definitie is ook niet zo belangrijk wat mij betreft. Het gaat om het uitspreken van de intentie. Het had zo simpel kunnen zijn door gewoon te zeggen dat de NAVO Oekraïne steunt bij de bevrijding van zijn grondgebied en dat de leden het er over eens zijn dat Oekraïne daarna lid wordt. Meer vraagt Oekraïne niet, en meer details zijn ook niet nodig. Je kan dat inderdaad niet vantevoren definiëren, maar je spreekt gewoon uit wat je wil. Alleen hebben de VS en Duitsland slappe knieën gekregen en willen ze Oekraïne, vijftien jaar na Boekarest, nog steeds helemaal niets geven.

De stelling "Oekraïne kan nu helemaal niet bij de NAVO want het is oorlog" is een valse bliksemafleider van de westerse landen. Niemand vraagt hierom, er is geen enkele sprake van het betrekken van de NAVO in de oorlog. Men doet net alsof het een risico is dat we straks zonder het goed door te hebben ineens via artikel 5 vastzitten aan een oorlog met rusland. Dat is gewoon onzin, en zelfs artikel 5 schept voldoende mogelijkheden om je er niet direct in te hoeven mengen. Ook dat Oekraïne geen MAP meer nodig heeft is een nepworst die ze wordt voorgehouden. Oekraïne moet nog steeds aan een of ander programma meedoen en nota bene staat letterlijk in de verklaring dat Oekraïne nog steeds aan niet gespecificeerde condities moet doen. En dan moeten de landen het ook nog eens met elkaar eens worden.

De NAVO leden kunnen de realiteit creëeren die ze willen. Maar door zich te verbergen achter valse bangmakerij over Oekraïne nu bij de NAVO en dat Oekraïne zogenaamd moet hervormen is een walgelijke streek en een mes in de rug van Oekraïne. Vijftien jaar geleden is Oekraïne met een kluitje het riet in gestuurd. Sindsdien hebben ze twee keer een invasie van rusland gehad en nog steeds is er na 2008 niets aan de commitment veranderd. Ze willen gewoon niet zeggen dat ze Oekraïne er eigenlijk gewoon niet bij willen hebben.

Deze hele NAVO top was voor Oekraïne een groot rookgordijn en Zelensky is terecht gefrustreerd. Hij had gewoon thuis moeten blijven in plaats van zich te laten besodemieteren in Vilnius.

[Requiem19]

RoD schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 09:33:
[...]

Die definitie is ook niet zo belangrijk wat mij betreft. Het gaat om het uitspreken van de intentie. Het had zo simpel kunnen zijn door gewoon te zeggen dat de NAVO Oekraïne steunt bij de bevrijding van zijn grondgebied en dat de leden het er over eens zijn dat Oekraïne daarna lid wordt. Meer vraagt Oekraïne niet, en meer details zijn ook niet nodig. Je kan dat inderdaad niet vantevoren definiëren, maar je spreekt gewoon uit wat je wil. Alleen hebben de VS en Duitsland slappe knieën gekregen en willen ze Oekraïne, vijftien jaar na Boekarest, nog steeds helemaal niets geven.

De stelling "Oekraïne kan nu helemaal niet bij de NAVO want het is oorlog" is een valse bliksemafleider van de westerse landen. Niemand vraagt hierom, er is geen enkele sprake van het betrekken van de NAVO in de oorlog. Men doet net alsof het een risico is dat we straks zonder het goed door te hebben ineens via artikel 5 vastzitten aan een oorlog met rusland. Dat is gewoon onzin, en zelfs artikel 5 schept voldoende mogelijkheden om je er niet direct in te hoeven mengen. Ook dat Oekraïne geen MAP meer nodig heeft is een nepworst die ze wordt voorgehouden. Oekraïne moet nog steeds aan een of ander programma meedoen en nota bene staat letterlijk in de verklaring dat Oekraïne nog steeds aan niet gespecificeerde condities moet doen. En dan moeten de landen het ook nog eens met elkaar eens worden.

De NAVO leden kunnen de realiteit creëeren die ze willen. Maar door zich te verbergen achter valse bangmakerij over Oekraïne nu bij de NAVO en dat Oekraïne zogenaamd moet hervormen is een walgelijke streek en een mes in de rug van Oekraïne. Vijftien jaar geleden is Oekraïne met een kluitje het riet in gestuurd. Sindsdien hebben ze twee keer een invasie van rusland gehad en nog steeds is er na 2008 niets aan de commitment veranderd. Ze willen gewoon niet zeggen dat ze Oekraïne er eigenlijk gewoon niet bij willen hebben.

Deze hele NAVO top was voor Oekraïne een groot rookgordijn en Zelensky is terecht gefrustreerd. Hij had gewoon thuis moeten blijven in plaats van zich te laten besodemieteren in Vilnius.

Het is een bondgenootschap van 31 landen. Dat betekent dat elke politieke uiting door alle 31 leden geratificeerd moet worden. Dan krijg je altijd enorme bakken water bij de wijn en teksten waar 31x een plasje overheen gegaan is met de rode pen, waardoor er uiteindelijk niets meer staat.

Ik zou me daar echt niet zo'n zorgen om maken, want wat er achter de schermen gebeurt is veel belangrijker. Wat naar buiten komt is politieke taal, maar als er achter de schermen iets verandert kan het enorm snel gaan. Zelensky's frustratie is een drukmiddel, dat hij handig in zet.

Mijn opmerking over 'wat is het einde van de oorlog dan' is denk ik juist wel interessant, ook in de context van de discussies op dit forum. Want iedereen zegt 'als de oorlog over is, dan...'.

Terwijl het volstrekt onduidelijk is wanneer de oorlog over is. Is de oorlog over als Oekraine 95% van het grondgebied terugheeft, maar Rusland nog 5% heeft? Moeten we echt terug naar de pre 2014 grenzen? Wat als al het grondgebied terugveroverd is, maar Rusland nog steeds op alle fronten blijft aanvallen op dagelijkse basis? Wat als het huidige grondgebied blijft zoals het is, maar er een staak het vuren wordt afgesproken voor onbeperkte tijd? Wat als dat staakt het vuren geschonden wordt, is de oorlog dan weer begonnen?

Aan iedereen die de zin 'als de oorlog over is', graag ook uitleggen wát je daaronder verstaat. En wmb minstens even interessant: hoe ziet de NAVO (/Stoltenberg) dit, hoe zien andere leiders dit?

[nst6ldr]

Requiem19 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 07:02:
Ik zie heel vaal de frase ‘na de oorlog’ voorbijkomen.

Maar wat is de definitie daarvan precies? Volgens mij is dat niet voor iedereen hetzelfde en volgens mij weten we ook niet welke definitie de wereldleiders hanteren.

Het ligt er maar net aan wie je het vraagt en echt een gemene deler heb ik nog niet kunnen ontdekken eerlijk gezegd.

[dakka]

Requiem19 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 09:41:
[...]


Het is een bondgenootschap van 31 landen. Dat betekent dat elke politieke uiting door alle 31 leden geratificeerd moet worden. Dan krijg je altijd enorme bakken water bij de wijn en teksten waar 31x een plasje overheen gegaan is met de rode pen, waardoor er uiteindelijk niets meer staat.

Ik zou me daar echt niet zo'n zorgen om maken, want wat er achter de schermen gebeurt is veel belangrijker. Wat naar buiten komt is politieke taal, maar als er achter de schermen iets verandert kan het enorm snel gaan. Zelensky's frustratie is een drukmiddel, dat hij handig in zet.

Mijn opmerking over 'wat is het einde van de oorlog dan' is denk ik juist wel interessant, ook in de context van de discussies op dit forum. Want iedereen zegt 'als de oorlog over is, dan...'.

Terwijl het volstrekt onduidelijk is wanneer de oorlog over is. Is de oorlog over als Oekraine 95% van het grondgebied terugheeft, maar Rusland nog 5% heeft? Moeten we echt terug naar de pre 2014 grenzen? Wat als al het grondgebied terugveroverd is, maar Rusland nog steeds op alle fronten blijft aanvallen op dagelijkse basis? Wat als het huidige grondgebied blijft zoals het is, maar er een staak het vuren wordt afgesproken voor onbeperkte tijd? Wat als dat staakt het vuren geschonden wordt, is de oorlog dan weer begonnen?

Aan iedereen die de zin 'als de oorlog over is', graag ook uitleggen wát je daaronder verstaat. En wmb minstens even interessant: hoe ziet de NAVO (/Stoltenberg) dit, hoe zien andere leiders dit?

Oh deze komt weer bovendrijven...

Speculatief: De oorlog is voorbij als of UA zegt dat het voorbij is, wat zal zijn als ze alle russen het land hebben uitgetrapt en die hun wonden aan het likken zijn, wat de grenzen tegen die tijd zijn, who knows.

Ik denk ook dat een ceasefire door geen enkele partij als einde oorlog beschouwd wordt.

Als ze wel het land uitgetrapt worden en UA zegt, het is klaar, dan denk ik ook niet dat af en toe een bestoking of 2 vanuit RU grondgebied, als meer wordt gezien dan een terroristische aanval en alleen maar nog maar meer noodzaak voor de NAVO om UA lid te maken.
Dan hebben ze RU namelijk in een tang, art 5 word dan niet direct getriggered, maar zodra ze de volgende drone sturen wel, en dan is het op het hoofd van putin/opvolger dat ze een conflict met de NAVO veroorzaakt hebben, wat dan dus ook een gigantische win voor het westen is, want dan hebben we de hele westerlijke grens van rusland tegen een NAVO land staan.

[ Voor 6% gewijzigd door dakka op 12-07-2023 10:22 ]

[Requiem19]

dakka schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 10:14:
[...]

Oh deze komt weer bovendrijven...

Speculatief: De oorlog is voorbij als of UA zegt dat het voorbij is, wat zal zijn als ze alle russen het land hebben uitgetrapt en die hun wonden aan het likken zijn, wat de grenzen tegen die tijd zijn, who knows.

Dat is wel een interessante visie, want dan kan Oekraïne dus zelf bepalen wanneer ze kunnen toetreden tot de NAVO.

Kortom, 'de oorlog is voorbij als Oekraïne zegt dat het voorbij is', is - naar mijn mening - te eenvoudig opgeschreven.

edit: even iets genuanceerder opgeschreven.

[ Voor 8% gewijzigd door Requiem19 op 12-07-2023 10:31 ]

[dakka]

Requiem19 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 10:25:
[...]


Dat is wel een interessante visie, want dan kan Oekraïne dus zelf bepalen wanneer ze kunnen toetreden tot de NAVO.

Kortom, 'de oorlog is voorbij als Oekraïne zegt dat het voorbij is', is echt veel te simplistisch.

Dat is ook te simplistisch, dus dat zal ook helemaal niet aan de orde zijn, UA is realistisch genoeg om te bepalen wanneer RU geen concrete dreiging meer vormt voor de soevereiniteit en veiligheid van het land, of daar consolidaties van de grens bij horen, again, who knows.

En de NAVO zal natuurlijk niet toezeggen als UA opeens met overduidelijke bad faith stellingen gaat gooien.

Komop, je kunt toch wel een beetje door de regels heen lezen dat ik het iets genuanceerder bedoelde dan dat ze het als magisch zinnetje kunnen gebruiken

[ Voor 10% gewijzigd door dakka op 12-07-2023 10:43 ]

[Requiem19]

Klinkt alsof er een lange termijn afspraak aankomt tussen Oekraïne en de VS. Voor mij onduidelijk of dit alleen wapens/materieel/intel is dat de VS zal gaan leveren, of dat het een stapje verder gaat richting veiligheidsgaranties.

The US will soon begin negotiations with Ukraine on providing long-term security assistance after western countries announce on Wednesday a broader international framework to support Ukraine, Reuters reports.

Echoing the statement from the UK government reported earlier [see 8.17 BST], a White House official told reporters “G7 leaders agree to enter bilateral negotiations with Ukraine to provide long-term security assistance and ensure they have a capable fighting force to deter Russian aggression in the future and provide support for Ukraine’s good governance reforms and strengthen Ukraine’s economy.

“The US will begin its negotiations with Ukraine soon,” they added.

(The Guardian)

[YakuzA]

Requiem19 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 10:43:
Klinkt alsof er een lange termijn afspraak aankomt tussen Oekraïne en de VS. Voor mij onduidelijk of dit alleen wapens/materieel/intel is dat de VS zal gaan leveren, of dat het een stapje verder gaat richting veiligheidsgaranties.
[...]
(The Guardian)

VS moet natuurlijk binnenkort een nieuw budget door de Senaat heen drukken voor het komende budget jaar.
Vermoed dat ze af willen stemmen hoeveel ruimte ze voor wat voor systemen al vast moeten zetten.

Verder lijkt het idd ook in te haken op de 'peace formula' zoals door Zelensky naar voren gebracht.
Haakt daar ook weer in op:
https://www.ukrinform.net...es-to-ukraine-michel.html

[ Voor 18% gewijzigd door YakuzA op 12-07-2023 11:02 ]

[klaw]

GekkePrutser schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 01:48:
[...]


Ik niet echt. Biden heeft wat mij betreft gelijk. Momenteel is er gewoon geen enkele kans om Oekraine bij de NAVO te laten. Dan zij we gelijk als NAVO betrokken bij deze oorlog.

Na de oorlog? Ja. Maar het is beter om de voorwaarden tegen die tijd niet nu al af te spreken. Want dat geeft Rusland weer de kans om dwars te gaan liggen (door de bekende condities te blokkeren). Beter om eerst de situatie post-oorlog goed in te schatten en ook te zorgen dat de corruptie echt het land uit is gewerkt voor je gaat werken aan toetreding tot EU en NAVO. We hebben eerder al fouten gemaakt met Turkije (NAVO), Hongarije enz waarvan het achteraf veel beter was geweest als ze er niet bij waren gekomen.

Ik denk dat iedereen het Oekraine van Zelensky wel ziet zitten, maar die zit er ook niet eeuwig, en een nieuwe Orban erbij wil niemand. Vergeet ook niet dat de onenigheid in het Oosten wel aangewakkerd is door Rusland maar ook wel een beetje ingebakken in het land. Zelfs na de oorlog is die shit niet opgelost (die ook tot MH17 heeft geleid!). Tot de Maidan revolutie waren ze zelfs als land nog overwegend pro-Russisch. Ik denk dat de angst een beetje is dat dat toch weer omslaat (niet echt super reeel aangezien Rusland zich nu van hun kwade kant heeft laten zien en de anti-Russische kanten heeft versterkt, maar toch...)

De vraag is gewoon, hoe gaat het land er uit zien na de oorlog. Ik snap ook wel dat men daar nu niet al te veel over af wil spreken. Het heeft niet zoveel zin om de discussie nu te voeren als je niet eens weet hoe het er dan uit gaat zien.

Ik denk dat weinig mensen de illusie hebben dat Oekraïne tijdens de oorlog lid wordt. Maar het is meer de bedoeling om Oekraïne meteen lid te laten worden zodra de laatste (niet gevangen genomen) Russische soldaat verdreven is.

De condities zijn eigenlijk al wel bekend, als westen moeten we voldoende steun geven aan Oekraïne dat ze gewoon kunnen winnen.
Hoe eerder Oekraïne in de Navo zit hoe sneller de wederopbouw gaat hoe
Al doen ze een tussenoplossing, half lid worden voor 5 jaar; wel artikel 5 niet mee mogen stemmen en na die 5 jaar of als ze eerder ervoor klaar zijn om echt lid te worden.
Oekraïne zal het al moeilijk genoeg gaan krijgen voor de wederopbouw.


In EU verband zouden er prima extra eisen gesteld kunnen worden zodat een Orban uverhaupt geen kans kan krijgen. Vastleggen dat vrijheid van pers garanderen en dat er niemand is die controle heeft (teveel) tv stations en een scheiding tussen machthebbenden en TV stations etc.etc.

En de Oorlog (sinds 2014) en dus ook de MH17 ramp komt volledig uit de koker van het Kremlin.

En dat de meeste Oekraïners pro russisch waren... tsja hoe kom je aan die wijsheid? Je doet veel te makkelijk over de politieke situatie in het land. En ik ruik nog een boel Russische disinformatie.

De kans dat de stemming t.a.v. Rusland zou omslaan is tussen nul en nada. De Oekraïners zijn wel klaar met Rusland na de zoveelste (poging tot) genocide of uitgummen van hun cultuur. Er zullen vast nog wel Oekraïners die de imperalistische bullshit van broeder volk blijven herhalen maar voor de meesten zal het klaar zijn.

Om eerlijk te zijn. Je moet juist nu al de discussie gaan voeren hoe de toekomst eruit gaat zien zowel met betrekking tot Oekraïne als Rusland, Moldavië, Georgië, Armenië & Azerbaijan ander blijf je maar maar achter de feiten aan lopen. Zo hadden we voor feb 2022 hadden we al een discussie moeten beginnen wat als Oekraïne aangevallen wordt; wat gaan we doen. En we (het westen) hadden al veel eerder een duidelijk tijdspad en planning moeten maken wat voor steun we gaan leveren. Misschien was dan de oorlog al wel voorbij.

De kans bestaat dat Rusland verder uit elkaar gaat vallen en niemand in de politiek heeft het erover je kunt nu beter al plannen gaan maken over wat je zou kunnen doen. Wat gaan we doen met betrekking tot kernwapens? Wat gaan we doen als Dagastan/Tsjetsjenië/Tatarstan/(delen van) Siberië etc.etc. zichzelf onafhankelijk verklaren?

[Gonadan]

@Requiem19 de oorlog is strikt genomen pas voorbij wanneer er door beide partijen een verdrag ondertekend wordt. Alle andere scenario's zijn hooguit een staakt het vuren, koude oorlog of 'geaccepteerde' bezetting.

In die zin snap ik de frustratie van Zelensky wel, want de kans dat op reële termijn een verdrag ondertekend word is niet groot. En als dat groen licht zou zijn voor toetreding dan zal de kans nog veel kleiner zijn, want kan Rusland het makkelijk blokkeren.
Daarom snap ik heel goed dat hij op enige manier garanties wil, zonder dat soort strikte theoretische voorwaarden.

[NiGeLaToR]

Gonadan schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 12:57:
@Requiem19 de oorlog is strikt genomen pas voorbij wanneer er door beide partijen een verdrag ondertekend wordt. Alle andere scenario's zijn hooguit een staakt het vuren, koude oorlog of 'geaccepteerde' bezetting.

In die zin snap ik de frustratie van Zelensky wel, want de kans dat op reële termijn een verdrag ondertekend word is niet groot. En als dat groen licht zou zijn voor toetreding dan zal de kans nog veel kleiner zijn, want kan Rusland het makkelijk blokkeren.
Daarom snap ik heel goed dat hij op enige manier garanties wil, zonder dat soort strikte theoretische voorwaarden.

Ook ik heb even de tijd genomen om het te laten bezinken want in zekere zin 'schrok' ik van de frustratie aan de kant van UA, na de initiele berichten dat NAVO-toetreding een optie is geworden.

Er is in het spel van beinvloeding, sentiment en politiek denk ik veel aan gelegen om dit voor UA niet een UA-probleem te laten zijn. Hoewel de internationale gemeenschap weliswaar helpt, ontvangt UA nog altijd geen unilaterale militaire steun, er is geen VN-vredesmacht, er wordt verder alleen op politiek en economisch niveau met Rusland gesteggeld. Met wisselend succes.

Wat we nu in principe zien, op basis van wat nu het sentiment lijkt te zijn, zijn een aantal scenario's waarvan de meeste voor UA onprettig en kostbaar (in mensenlevens) zijn:

1. UA moet de oorlog zelf winnen, vrede sluiten en mag dan toetreden. Hoe erg exact 'vrede' moet zijn gaan we zien, maar Rusland kan eenvoudig beschietingen blijven doen of bijvoorbeeld nieuwe grenzen uitonderhandelen. Omdat Navo aan de RU-grens een reden was om de oorlog te starten stoffen ze dat narratief ongetwijfeld af om zo lang mogelijk in een vorm van oorlog te blijven. Dat UA Rusland volledig militair verslaat en ze dwingt een vredesakkoord te tekekenen is op dit moment immers oneindig ver weg.
2. NAVO helpt UA de oorlog daadwerkelijk te winnen: als je zegt je bent welkom na de oorlog, dus hierbij, we helpen je de oorlog te winnen, dan betekent het niet alleen per direct ongelimiteerde steun, maar ook het opschakelen van de NAVO oorlogsindustrie. Dat is nog neit gebeurd en met verbazing moeten we toekijken hoe landen mondjesmaat wat spulletjes doneren, alsof het gaat om het lokale daklozen tehuis waar je nog een paar oude dekentjes brengt. Nee, oorlog winnen is ongelimiteerde steun. Dag Kerch.
3. UA laat de ambities om NAVO lid te worden varen zodat ze ook niet hoeven te voldoen aan de verplichtingen die erbij komen. Dat lijkt nu wellicht gezocht, maar we hebben over de tijd Turkije ook aan het moderne Europa zien ontsnappen en afglijden naar een min of meer dictatuur op een steeds traditionelere Islamitische manier. In ieder geval lang niet zo seculier meer als in een recent verleden. Zelensky heeft z'n geld daar niet op ingezet, maar hij is er nu eenmaal niet voor eeuwig - want zo werkt het als het goed is ook.

Dus waar de frustratie vooral vandaan kan komen is simpelweg het gebrek aan vooruitzicht: men kan nu niet verder en zit in een langdurige cirkelredenatie. Geef ons dan de wapens om te winnen!

Ik begrijp het inmiddels beter, tegelijkertijd was toetreding tot de NAVO heel lang geen discussiepunt en is politiek soms ook trager dan dikke fecalien door een fijnmazig object.

[Requiem19]

Ik denk dat iedereen de initiele toon van Zelensky een beetje verkeerd geinterpreteerd heeft. Hij is echt bezig met een politiek spel.

Luister maar naar de toon die hij vandaag aanslaat:

Volodymyr Zelenskiy said it is “understandable that Ukraine cannot join Nato when at war” but it would have been ideal if there had been an invitation for Kyiv to join the alliance.

He added that the results of the Nato summit were good, that recognition that Ukraine did not need to follow a Membership Action Plan was important, and that he had received positive news on defence packages announced during the summit.

Kortom, hij heeft even de grote boze verontwaardige leider gespeeld, heeft in de bilaterale meetings met regeringsleiders weer flinke steunpakketten gekregen (wellicht groter juist doordat de Westerse leiders hem moesten pleasen) en nu doet hij weer redelijk pais en vree.

(The Guardian).

[olafmol]

Dit is idd standaard onderhandelings tactiek. Combinatie van anchoring en rationeel boos doen. Zo hoog mogelijk inzetten, want later in onderhandelingen nog hoger gaan is erg lastig cq onmogelijk, en de initiele vraag blijft in het hoofd hangen. Rationeel boos worden is ook een effectieve aanpak, zolang je deze maar incidenteel en heel gericht inzet.

[NiGeLaToR]

Requiem19 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 13:43:
Ik denk dat iedereen de initiele toon van Zelensky een beetje verkeerd geinterpreteerd heeft. Hij is echt bezig met een politiek spel.

Luister maar naar de toon die hij vandaag aanslaat:


[...]


Kortom, hij heeft even de grote boze verontwaardige leider gespeeld, heeft in de bilaterale meetings met regeringsleiders weer flinke steunpakketten gekregen (wellicht groter juist doordat de Westerse leiders hem moesten pleasen) en nu doet hij weer redelijk pais en vree.

(The Guardian).

Dat is op zich geen verrassing - ik maak mij om Zelensky minder zorgen dan zijn aanhang en de UA-gemeenschap online. Die leken meer dan ooit gefrustreerd met de politiek hieromheen.

Ik hoop maar dat Zelensky dan ook die kikkers weer in de kruiwagen krijgt, voor hij het niet meer voor het zeggen heeft.

[DaniëlWW2]

Requiem19 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 13:43:
Ik denk dat iedereen de initiele toon van Zelensky een beetje verkeerd geinterpreteerd heeft. Hij is echt bezig met een politiek spel.

Luister maar naar de toon die hij vandaag aanslaat:


[...]


Kortom, hij heeft even de grote boze verontwaardige leider gespeeld, heeft in de bilaterale meetings met regeringsleiders weer flinke steunpakketten gekregen (wellicht groter juist doordat de Westerse leiders hem moesten pleasen) en nu doet hij weer redelijk pais en vree.

(The Guardian).

Ahum, ik had dat wel door hoor.

[Gonadan]

Requiem19 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 13:43:
Ik denk dat iedereen de initiele toon van Zelensky een beetje verkeerd geinterpreteerd heeft. Hij is echt bezig met een politiek spel.

Luister maar naar de toon die hij vandaag aanslaat:


[...]


Kortom, hij heeft even de grote boze verontwaardige leider gespeeld, heeft in de bilaterale meetings met regeringsleiders weer flinke steunpakketten gekregen (wellicht groter juist doordat de Westerse leiders hem moesten pleasen) en nu doet hij weer redelijk pais en vree.

(The Guardian).

Als je dat niet door had ben je een behoorlijk blind paard.
Maar het één sluit het ander niet uit hè? Dat hij het inzet in de onderhandelingen middel wat aangedikte taal betekent niet dat hij niet daadwerkelijk ergernis heeft en het gevoel wat hij uit geen oprechte bron heeft.

Sterker nog, hij is al heel lang geërgerd over dat bepaalde besluiten of steun lang duren, maar hij zal moeten doseren wanneer hij dat uit. Doe je het immers te vaak dan ga je mensen tegen de haren in strijken en onder de streep is hij natuurlijk wel gewoon erg blij met alle hulp die er is. Maar dit was typisch een goed moment waarin je frustraties even uiten op een goed moment komt, want deze dagen worden de belangrijke besluiten genomen binnen de top.
Maar dat alles maakt niet dat ik zijn frustratie niet begrijp, ik vind hem best uitlegbaar.

[GekkePrutser]

klaw schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 11:22:
[...]
De condities zijn eigenlijk al wel bekend, als westen moeten we voldoende steun geven aan Oekraïne dat ze gewoon kunnen winnen.
Hoe eerder Oekraïne in de Navo zit hoe sneller de wederopbouw gaat hoe
Al doen ze een tussenoplossing, half lid worden voor 5 jaar; wel artikel 5 niet mee mogen stemmen en na die 5 jaar of als ze eerder ervoor klaar zijn om echt lid te worden.
Oekraïne zal het al moeilijk genoeg gaan krijgen voor de wederopbouw.

Ja ik snap wel dat ze daar naar snakken maarja, het moet wel netjes gaan. Dit zijn geen beslissingen die je snel even moet doordrukken.

klaw schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 11:22:
[...]
In EU verband zouden er prima extra eisen gesteld kunnen worden zodat een Orban uverhaupt geen kans kan krijgen. Vastleggen dat vrijheid van pers garanderen en dat er niemand is die controle heeft (teveel) tv stations en een scheiding tussen machthebbenden en TV stations etc.etc.

Precies, maar dit zijn juist gevoelige punten omdat de Hongaren en Turken ook in de NAVO zitten. Geen wonder dat het lastig is om dit expliciet te maken. Die gaan daar momenteel niet mee instemmen want die hebben diezelfde dingen ook niet.

klaw schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 11:22:
[...]
En dat de meeste Oekraïners pro russisch waren... tsja hoe kom je aan die wijsheid? Je doet veel te makkelijk over de politieke situatie in het land. En ik ruik nog een boel Russische disinformatie.

Zie bijvoorbeeld de polls die zijn gedaan voor de euromaidan protesten, toen was een minderheid voor de EU. Staat gewoon op Wikipedia.

klaw schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 11:22:
[...]
De kans dat de stemming t.a.v. Rusland zou omslaan is tussen nul en nada. De Oekraïners zijn wel klaar met Rusland na de zoveelste (poging tot) genocide of uitgummen van hun cultuur. Er zullen vast nog wel Oekraïners die de imperalistische bullshit van broeder volk blijven herhalen maar voor de meesten zal het klaar zijn.

Ik denk ook niet dat het weer naar een minderheid overslaat, nee. Maar wel dat die minderheid die Rusland steunt, gaat lopen zieken met aanslagen e.d. Dat is een gevaar voor toekomstige instabiliteit. Ook is het erg belangrijk dat de oligarchie die zeker bestond in Oekraine echt weg is.

klaw schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 11:22:
[...]De kans bestaat dat Rusland verder uit elkaar gaat vallen en niemand in de politiek heeft het erover je kunt nu beter al plannen gaan maken over wat je zou kunnen doen. Wat gaan we doen met betrekking tot kernwapens? Wat gaan we doen als Dagastan/Tsjetsjenië/Tatarstan/(delen van) Siberië etc.etc. zichzelf onafhankelijk verklaren?

Dat soort stukken moeten we er gewoon niet bij willen. Sommigen van die landen liggen niet eens in Europa dus komen niet in aanmerking voor de EU, hebben vaak totaal andere normen/waarden dan de NAVO leden (zie het huidige spanningsveld met Turkije)

Als we dat gaan willen, waarom dan niet half Noord-Afrika dat graag in een bootje stapt om bij ons te komen?

Laten we alsjeblieft bezig blijven met de problemen die we nu al hebben en geen nieuwe problemen gaan verzinnen.

[ledog]

De frustratie van UA over de NAVO is denk ik onvermijdelijk. UA heeft partners nodig in de oorlog tegen Rusland maar dit kan de NAVO niet bieden. De NAVO is een defensieve verdragsorganisatie en het streven van de leden om een directe confrontatie met Rusland te voorkomen is vanuit NAVO perspectief uiterst verstandig.

De landen die lid zijn van de NAVO doen buiten de NAVO om veel om UA op alle fronten te steunen. De frustratie die UA heeft richting NAVO, bestaat niet richting de individuele staten. Individuele NAVO leden bieden veel hulp zonder een escalatie van de kant van het Kremlin te willen veroorzaken. Wij kunnen nauwelijks inschatten wat zich binnen de Russische machtsverhoudingen allemaal afspeelt. Waarschijnlijk is er ook in Rusland zelf niemand meer die het hele politieke en militaire veld kan overzien. De mensen die uit ramen stappen doen dit echt niet allemaal exclusief op verzoek van de veiligheidsdiensten. We mogen aannemen dat de chaos en onderlinge strijd verder toeneemt.

Het vooruitzicht dat UA na de oorlog kan gaan toetreden tot de NAVO is voor de leiding in het Kremlin een belangrijke reden om de oorlog zo lang mogelijk te rekken. Het is de vraag of dat in het belang is van de NAVO. Zo is het ook de vraag of UA beter af is met een volkomen militair uitgeteld Rusland of beter zo snel mogelijk een gunstige eindsituatie kan bereiken.

Het is jammer dat het ruimen van mijnen zo moeizaam is verlopen. Ik neem aan dat al bekend was dat deze mijnen een opmars in de weg zaten en dat er plannen waren ontwikkeld om de mijnen te ruimen om met het nieuwe materiaal te kunnen oprukken. Blijkbaar hebben deze plannen gefaald. Ik heb berichten langs zien komen van nachtelijke ruimingsteams die succesvol zijn bestreden door RU helikopters met goede nachtzichtapparatuur.

Er wordt hier nu beweerd dat de komst van de F16 wel voor een doorbraak zal gaan zorgen. De s400 lijken me voor de F16 een nauwelijks te slechten barrière. Net als de mijnenvelden voor de westerse gepantserde voertuigen.

Ik heb het idee dat Ukraine het meeste succes kan boeken met een nog grotere inzet van drones, raketten en andere geleide projectielen. De innovatie en opvoeren van productie hiervan zou ook binnen Europa meer aandacht moeten krijgen. Meer dan het oplappen van uitgerangeerde Leopard tanks of training van een handvol F16 piloten.

[stefanass]

GekkePrutser schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 15:40:
[...]
Zie bijvoorbeeld de polls die zijn gedaan voor de euromaidan protesten, toen was een minderheid voor de EU. Staat gewoon op Wikipedia.

Dat is natuurlijk een kromme vergelijking. Niet voor EU stemmen =/= pro Russisch zijn.
Als je dan toch naar polls wilt kijken dan kun je beter kijken naar de onafhankelijkheid polls uit 91 die bovendien een veel helderder beeld laten zien hoe men er over dacht om bij Rusland te blijven (met 92% vóór afscheiden van Rusland);
Wikipedia: 1991 Ukrainian independence referendum

[Sissors]

stefanass schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 16:13:
[...]

Dat is natuurlijk een kromme vergelijking. Niet voor EU stemmen =/= pro Russisch zijn.
Als je dan toch naar polls wilt kijken dan kun je beter kijken naar de onafhankelijkheid polls uit 91 die bovendien een veel helderder beeld laten zien hoe men er over dacht om bij Rusland te blijven (met 92% vóór afscheiden van Rusland);
Wikipedia: 1991 Ukrainian independence referendum

Dat zijn toch compleet verschillende zaken? Dat je niks met de EU hebt, betekend niet dat je onderdeel van Rusland wil zijn. Maar andersom dat je geen onderdeel van Rusland wil zijn, betekend ook niet dat je dus bij de EU wil horen.

En een 30 jaar oud referendum is ook wel wat op af te dingen.

[YakuzA]

Sissors schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 16:15:
[...]

Dat zijn toch compleet verschillende zaken? Dat je niks met de EU hebt, betekend niet dat je onderdeel van Rusland wil zijn. Maar andersom dat je geen onderdeel van Rusland wil zijn, betekend ook niet dat je dus bij de EU wil horen.

En een 30 jaar oud referendum is ook wel wat op af te dingen.

sinds 2014 is er volgens vele landelijke polls een ruime meerderheid voor aansluiting bij de Navo en EU.
Wikipedia: Template:Popular support to EU integration of Ukraine in Ukraine
Wikipedia: Referendums in Ukraine


Verder gaat de originele post over 'support voor RU' en niet over 'support voor EU'?

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 12-07-2023 16:35 ]

[stefanass]

Sissors schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 16:15:
[...]

Dat zijn toch compleet verschillende zaken? Dat je niks met de EU hebt, betekend niet dat je onderdeel van Rusland wil zijn. Maar andersom dat je geen onderdeel van Rusland wil zijn, betekend ook niet dat je dus bij de EU wil horen.

En een 30 jaar oud referendum is ook wel wat op af te dingen.

Dat is precies wat ik zeg; iemand anders beweerde dat Oekraïne voor de oorlog / 2014 overwegend pro Russisch was omdat ze zich in een poll hadden uitgesproken tegen de EU; daar reageerde ik op.

[Sissors]

YakuzA schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 16:33:
[...]

sinds 2014 is er volgens vele landelijke polls een ruime meerderheid voor aansluiting bij de Navo en EU.
Wikipedia: Template:Popular support to EU integration of Ukraine in Ukraine
Wikipedia: Referendums in Ukraine


Verder gaat de originele post over 'support voor RU' en niet over 'support voor EU'?

Ook daar, support voor RU is heel wat anders dan onderdeel willen worden van Rusland.

Maar eens dat ik beter had moeten lezen @stefanass, niet bij EU willen betekend idd niet dat je wel meer met Rusland wil.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 12-07-2023 16:38 ]

[klaw]

GekkePrutser schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 15:40:
[...]


Ja ik snap wel dat ze daar naar snakken maarja, het moet wel netjes gaan. Dit zijn geen beslissingen die je snel even moet doordrukken.


[...]


Precies, maar dit zijn juist gevoelige punten omdat de Hongaren en Turken ook in de NAVO zitten. Geen wonder dat het lastig is om dit expliciet te maken. Die gaan daar momenteel niet mee instemmen want die hebben diezelfde dingen ook niet.


[...]


Zie bijvoorbeeld de polls die zijn gedaan voor de euromaidan protesten, toen was een minderheid voor de EU. Staat gewoon op Wikipedia.


[...]


Ik denk ook niet dat het weer naar een minderheid overslaat, nee. Maar wel dat die minderheid die Rusland steunt, gaat lopen zieken met aanslagen e.d. Dat is een gevaar voor toekomstige instabiliteit. Ook is het erg belangrijk dat de oligarchie die zeker bestond in Oekraine echt weg is.


[...]


Dat soort stukken moeten we er gewoon niet bij willen. Sommigen van die landen liggen niet eens in Europa dus komen niet in aanmerking voor de EU, hebben vaak totaal andere normen/waarden dan de NAVO leden (zie het huidige spanningsveld met Turkije)

Als we dat gaan willen, waarom dan niet half Noord-Afrika dat graag in een bootje stapt om bij ons te komen?

Laten we alsjeblieft bezig blijven met de problemen die we nu al hebben en geen nieuwe problemen gaan verzinnen.

Deze oorlog duurt al 1,5 jaar genoeg tijd om erover gedacht te hebben. I.p.v. een tijdspad waarmee duidelijk wanneer iets komt of niet hebben we tot nu toe steeds per maand gekeken. Russen kunnen dan nog denken misschien is de laatste keer hulp is en als ze nog even volhouden dat wij in het westen dan moe worden en stoppen. Door dit getwijfel duurt het alleen maar langer en langer.

Die extra eisen ware bedoelt voor EU lidmaatschap niet voor de Navo. En dan voor nieuwkomende landen, hoewel je extra eisen het niet meteen voor alle landen erdoorkrijgt zou je dat in verloop van tijd misschien lukken.

Welke polls?
De poll waarbij 45% voor EU lidmataschap is en 15% voor aansluiting bij de Eurasian Customs Union?
Of mensen voor of tegen de maidan zijn of voor of tegen een bepaalde president zijn hoeft nog niets te zeggen of ze pro-Russisch zijn. En wat is pro-Russisch we moeten ons aansluiten bij Rusland? We moeten toenadering zoeken? In het westen trok men lang de conclusie (aangemoedigd door Russische propaganda) in het zuiden spreken mensen vooral Russisch dus die zijn pro-Russisch wat blijkt? Op gegeven moment ging de president te ver met zijn repressie en toen kwamen er demonstraties door het gehele land. En toen oze favoriete FSB'er Girkin Sloviansk overnam in 2014 had hij gehoopt op steun en vrijwiligers van de lokale bevolking, dit bleef uit... in een stad die pro-Russisch zou "moeten zijn".
Die hele cultuur oorlog is min of meer een verzinsel van Yanukovych en/of het kremlin, eerst voor politiek gewin later om slachtoffer te spelen.

Waarom zouden die aanslagen er zijn? Ik denk dat men wel klaar is met geweld. Als je af wilt van de oligarchie juist snel in de Navo. Buitenlandse investeerders trekken macht weg bij mensen die dat niet willen inleveren.

Je leest zaken die er niet staan ik heb het over hoe de toekomst eruit gaat zien of specifieker welke relatie we willen en welke kant we bepaalde landen willen "masseren".

En als jij niet over de toekomst wil nadenken prima, maar het gaat niet om problemen te verzinnen maar erover na te denken en deze te voorzien.

[Muncher]

Ik zag net nog 2 opvallende berichtjes op het liveblog van NOS van gisteren: https://nos.nl/liveblog/2...j-nieuwe-droneaanval-kyiv

'VN biedt Poetin deal om graanakkoord te verlengen'

António Guterres, de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, heeft Poetin een deal aangeboden voor het verlengen van de graandeal, meldt persbureau Reuters op basis van bronnen. Als de Russische president ermee zou instemmen om de deal te verlengen zou een Russische landbouwbank weer toegelaten worden tot het internationale betaalverkeer. Dat gaat via het SWIFT-systeem, waar Rusland al ruim een jaar geen toegang meer toe heeft. Daardoor is het bijna onmogelijk geworden om geld over te maken.

Rusland heeft gedreigd om het graanakkoord niet te verlengen, omdat er niet is voldaan aan eisen om eigen kunstmest en graan naar het buitenland te exporteren. Een belangrijke eis van Moskou is de heraansluiting van de landbouwbank Rosselkhozbank op het internationale betalingsnetwerk om specifiek transacties voor graan en kunstmest mogelijk te maken. Maandag loopt de graandeal af.

Een jaar geleden werd het graanakkoord gesloten tussen Rusland en Oekraïne met bemiddeling van Turkije, waardoor het weer mogelijk werd om voedsel veilig te verschepen over de Zwarte Zee. In de tussentijd werd het akkoord verschillende keren verlengd.

Ik begrijp niet zo goed waarom de VN Putin een 'deal' moet 'aanbieden'. Doet Rusland op dit moment mee met de huidige deal? Is het niet Turkije die heeft gezegd: wij stappen in voor de rol van Rusland (en daarmee dus Rusland buiten spel zet). Daarnaast is dit dan een barstje in de sancties die zijn opgelegd. Dat is begrijpelijk als door het vrijkomen van het graan vele levens worden gered van uithongering, maar het schept ook een precedent.

Britse defensieminister: 'We zijn geen Amazon'

De Britse minister Wallace van Defensie vindt dat Oekraïne wel wat meer dankbaarheid mag tonen voor de militaire steun van het Westen. Dat zei hij tegen journalisten op de NAVO-top in Litouwen, melden onder meer The Guardian en BBC News.

"Mensen willen dankbaarheid zien", zei de minister. Hij merkte daarbij op dat westerse landen hun eigen wapenvoorraden aanspreken, ten gunste van Oekraïne. Wallace zei volgens de Britse media dat hij afgelopen jaar naar Oekraïne was afgereisd en toen een soort boodschappenlijst kreeg voor wapens. "We zijn geen Amazon", zei Wallace toen naar eigen zeggen, verwijzend naar de grote Amerikaanse online winkel.

De minister uitte wel zijn bewondering voor de Oekraïners en zei ook dat het land "vecht voor onze vrijheden".

De opmerkingen van de minister komen na uitlatingen van president Zelensky van Oekraïne. Hij is kritisch op het feit dat Oekraïne geen duidelijkheid krijgt over wanneer het land kan toetreden tot de NAVO. Hij kreeg op de top in Litouwen wel diverse veiligheidsgaranties en toezeggingen voor meer wapenleveringen.

Wat is dit voor populair geneuzel van die minister? "Mensen willen dankbaarheid zien". Oekraïne is bezig het Russische leger uit te dunnen waar wij (inclusief het VK) profijt van heeft, zonder dat het tot nu toe een NAVO land ook maar 1 leven heeft gekost. Ze doen dat met wat wij vinden dat we kunnen missen en zonder luchtoverwicht. Dankbaarheid richting Oekraïne zou ook wel op zijn plaats zijn. Wat een ontzettende blaaskaak deze vent. Het zal wel een beetje uit zijn verband zijn gerukt allemaal (hoop ik).

"We zijn hier geen Amazon". Wat een gelul. Hopelijk heeft Oekraïne gereageerd met "Prima, wij zijn geen Hallmark".

[Requiem19]

Muncher schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 10:32:
Ik zag net nog 2 opvallende berichtjes op het liveblog van NOS van gisteren: https://nos.nl/liveblog/2...j-nieuwe-droneaanval-kyiv


Wat is dit voor populair geneuzel van die minister? "Mensen willen dankbaarheid zien". Oekraïne is bezig het Russische leger uit te dunnen waar wij (inclusief het VK) profijt van heeft, zonder dat het tot nu toe een NAVO land ook maar 1 leven heeft gekost. Ze doen dat met wat wij vinden dat we kunnen missen en zonder luchtoverwicht. Dankbaarheid richting Oekraïne zou ook wel op zijn plaats zijn. Wat een ontzettende blaaskaak deze vent. Het zal wel een beetje uit zijn verband zijn gerukt allemaal (hoop ik).

"We zijn hier geen Amazon". Wat een gelul. Hopelijk heeft Oekraïne gereageerd met "Prima, wij zijn geen Hallmark".

Deze opmerking van Wallace was in reactie op Zelensky's harde toon over de NAVO top.

En het is ook een volkomen terechte opmerking. Ukraine heeft maandelijks 5 miljard nodig om economisch te blijven draaien en maandelijks 1.5 miljard aan wapenleveringen. Dat wordt betaald door alle belastingbetalers in Westerse landen en vereist daarmee dus ook dat de Westerse maatschappij achter de steun blijft staan.

Gelukkig reageert Oekraïne verstandig hierop, vanochtend werd namelijk dit gezegd:

I want to say that we are really grateful to Ben Wallace for everything he has done for Ukraine. The United Kingdom has always supported us, they are one of our most important allies. They helped us with weapons (a lot of weapons) and provided humanitarian aid. Unfortunately, such words were said yesterday. But Ben Wallace did a lot for our country.

https://www.theguardian.c...-64af93eb8f08df2847003137

[YakuzA]

Muncher schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 10:32:
Ik zag net nog 2 opvallende berichtjes op het liveblog van NOS van gisteren: https://nos.nl/liveblog/2...j-nieuwe-droneaanval-kyiv
[...]
Ik begrijp niet zo goed waarom de VN Putin een 'deal' moet 'aanbieden'. Doet Rusland op dit moment mee met de huidige deal? Is het niet Turkije die heeft gezegd: wij stappen in voor de rol van Rusland (en daarmee dus Rusland buiten spel zet). Daarnaast is dit dan een barstje in de sancties die zijn opgelegd. Dat is begrijpelijk als door het vrijkomen van het graan vele levens worden gered van uithongering, maar het schept ook een precedent.

De graandeal is een complex arrangement van 2 losse, maar toch gelinkte, deals, beiden tussen 3 partijen.
VN, Turkije, Rusland in de ene.
VN, Turkije, Oekraine in de andere.

[Muncher]

Requiem19 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 10:38:
[...]


Deze opmerking van Wallace was in reactie op Zelensky's harde toon over de NAVO top.

En het is ook een volkomen terechte opmerking. Ukraine heeft maandelijks 5 miljard nodig om economisch te blijven draaien en maandelijks 1.5 miljard aan wapenleveringen. Dat wordt betaald door alle belastingbetalers in Westerse landen en vereist daarmee dus ook dat de Westerse maatschappij achter de steun blijft staan.

Gelukkig reageert Oekraïne verstandig hierop, vanochtend werd namelijk dit gezegd:


[...]


https://www.theguardian.c...-64af93eb8f08df2847003137

Is dat zo terecht? Volgens mij hebben wij ons allemaal gecommiteerd aan deze oorlog. Er word wel eens gezegd dat Putin niet wil verliezen, want gezichtsverlies en al het andere geneuzel. Kunnen wij als EU/NAVO/West-Europa/Europa (kies je beschrijving naar keuze) dat wel? Een reactie van de UK had ook kunnen zijn: we zien dat jullie het moeilijk hebben en we doen ons best jullie te supporten. Zonder het meteen in de openbaarheid zo op te blazen. De reactie van Zelenski op het NAVO-besluit was voorspelbaar: hier zo op reageren als UK vind ik niet sjiek.

[ Voor 8% gewijzigd door Muncher op 13-07-2023 11:03 ]

[Requiem19]

Muncher schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 11:01:
[...]


Volgens mij hebben wij ons allemaal gecommiteerd aan deze oorlog.

Ik pak dit zinnetje er even uit: ik snap dat jij dit zo voelt - ik voel dit ook zo.

Maar het is - helaas - een feit dat niet iedereen dit zo voelt. Er moét draagvlak in alle Westerse samenlevingen blijven bestaan voor de huidige mate van steun.

En er is niets mis met af en toe een beetje terugduwen als Oekraïne ook sterke woorden gebruikt. Net als in een goed huwelijk moet je kunnen botsen binnen veilige kaders om het daarna weer goed te maken. Dit is alleen maar gezond.

Ik denk dat we niet moeten overreageren, net als mensen die heel boos waren op de NAVO en dachten dat Zelensky ook woedend was, terwijl het uiteindelijk allemaal onderdeel van een politiek spel is.

[Muncher]

Requiem19 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 11:08:
[...]


Ik pak dit zinnetje er even uit: ik snap dat jij dit zo voelt - ik voel dit ook zo.

Jij noemt het een gevoel, voor mij is het een feit (en volgens mij geldt dat voor de meest regeringsleiders). Maar inderdaad, de meeste mensen interesseert het allemaal geen reet zolang er maar water uit de kraan komt, ze lekker kunnen stoken, spulletjes kunnen kopen, er iets leuks op TV is en iets is waar ze zich over kunnen opwinden. Ik vind daarom al die "politieke statements" zo goedkoop. Wellicht komt het door onze eigen regering die al zo lang een vleugellamme indruk maakt. Geen idee.

@Requiem19 dit is allemaal niet persoonlijk bedoeld, meer een dump van mijn gedachten. Bedankt voor je reactie op de vorige quote.

[Caelorum]

Er is geen feit in een democratie behalve dat het sentiment van de bevolking op lange termijn leidend is. En dat weten de regeringsleiders ook want ze doen continu aan verwachtingsmanagement en beïnvloeding van de bevolking door dan weer stevige woorden te gebruiken, dan weer aan te geven dat we wel moeten en dat we er voor de lange tijd in zitten.

Maar dat is geen feit. Dat is een wens waar elke dag hard aan wordt gewerkt op alle lagen om een feit te laten zijn voor de nabije toekomst.

[RoD]

Het ontslag van generaal Popov was hier nog niet genoemd, geloof ik. Zijn ontslag geeft wederom aan dat loyaliteit belangrijker is dan competent zijn.

En nu dit nieuws: Prominent politicus steunt 'ontslagen' generaal - https://nos.nl/l/2482215#UPDATE-container-70667636

Het zal wel weer met een sisser aflopen maar hoe meer interne verdeeldheid, hoe beter.

[RoD]

Only Weapons Can End the Ukraine War

Opinie-artikel van, jawel, Mike Pence in de Wall Street Journal. We wisten al dat hij pro-oekraiens was, maar dit is wel fijn om te lezen.

Mr. Biden should send Abrams tanks, F-16s, and more long-range artillery shells immediately. The goal isn’t simply to give Ukraine what it needs to regain territory taken over decades, but to deter future strikes from Russia.

My fellow fiscal conservatives are right to be wary of additional spending, especially when our deficits are already so high. Indeed, there is plenty of wasteful spending in all areas of the federal government. We could make our dollars more effective by rejecting Mr. Biden’s request for more humanitarian aid for Ukraine, which European nations are more than capable of providing. The U.S. should make giving Ukraine the weapons it needs to win its priority. Humanitarian aid is important, but no amount of humanitarian aid will prevent the Ukrainian people from being transformed into Russian serfs. Only weapons can do that.

Interessant hoe hij de Republikeinse talking points over de kosten voor de belastingbetaler aanvliegt.

En:

American taxpayers have already received an enormous return on their investment in Ukraine. Russia was once the second most powerful military in the world. Today it is the second most powerful in Ukraine.

[Jerie]

RoD schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:22:
Only Weapons Can End the Ukraine War

Opinie-artikel van, jawel, Mike Pence in de Wall Street Journal. We wisten al dat hij pro-oekraiens was, maar dit is wel fijn om te lezen.


[...]

Interessant hoe hij de Republikeinse talking points over de kosten voor de belastingbetaler aanvliegt.

En:

[...]

Verkiezingsretoriek/profilering. Toch is het fijn dat er aan de rechterkant van het spectrum (bij de Reps) diverse stemmen met gewicht in de publiciteit komen. Dit als tegenhanger van Trump. Want het zou zomaar kunnen dat de Dems de volgende verkiezingen verliezen, en dan hebben de Reps het Huis en de Senaat. Dat is meestal een periode waar de president en regering veel macht hebben. Trump is dermate onvoorspelbaar, we weten niet hoe hij met deze situatie om zou gaan. Mensen als Liz Cheney, Lindsey Graham, en nu dus Mike Pence zijn voor Nederlandse begrippen oerconservatief. Maar zijn wel duidelijk over hoe ze in de oorlog staan. Daar zal Poetin niet blij mee zijn; die gaat met zijn trollenleger campagne voeren voor Trump. Dat kun je op je vingers natellen. Want eh, ja dat trollenleger was van Prigozhin (en heeft met succes Westerse politiek op div. punten beinvloed waaronder Trump, Nederlandse Oekraïnereferendum, en Brexit) maar is nu van Poetin.

[ Voor 6% gewijzigd door Jerie op 13-07-2023 15:36 ]

[YakuzA]

The International Olympic Committee (IOC) will not send invitations to Russia and Belarus on July 26 to take part in the 2024 Summer Olympic Games in Paris (France).

https://www.ukrinform.net...us-to-paris-olympics.html

"The invitations to the 203 eligible NOCs will be sent on 26 July 2023. For the reasons given, this will exclude the NOCs of Russia and Belarus, plus the NOC of Guatemala, which is currently suspended," the IOC said.

[ Voor 136% gewijzigd door YakuzA op 13-07-2023 17:46 ]

[Ossi]

YakuzA schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:18:
[...]
https://www.ukrinform.net...us-to-paris-olympics.html

[...]

Zo daar hebben ze lang over gesteggeld, maar ik ben blij dat dit er nu eindelijk door is.

[YakuzA]

A conflict is brewing between Iran and Russia after the Russian Federation supported the UAE in a territorial dispute with Tehran.

Three islands: Abu Musa, Greater Tunb and Lesser Tunb have been controlled by Iran since 1971, but they are also claimed by the United Arab… pic.twitter.com/UKe10tynsd

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 14 juli 2023

overal die territorial disputes..

[YakuzA]

pfffft US:

The US House defeated conservative Republicans’ efforts to cut off security assistance to Ukraine, cementing a wall of support across both political parties for that country’s fight against Russia’s invasion.

A group of far-right Republicans insisted on considering a slew of amendments that would have banned any security assistance to Ukraine

https://www.bloomberg.com...pite-far-right-gop-effort

[YakuzA]

[Twitter: https://twitter.com/AFP/status/1679839793029562368]
Blijkbaar graandeal verlengd?

[user109731]

YakuzA schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 17:55:
[Twitter]
Blijkbaar graandeal verlengd?

Niet volgens Moskou

⚡️Moscow denies agreeing to extend Black Sea grain deal.

The Kremlin spokesman Dmitry Peskov said that Russia didn't make any statements about agreeing to prolong the Black Sea Grain Initiative, Russian state-owned news agency Interfax reported on July 14.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 14 juli 2023

[Spykie]

user109731 schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 18:13:
[...]

Niet volgens Moskou
[Twitter]

Je moet Rusland goed lezen;
"Said that Russia didn't make any statements". Rusland zegt dat ze niks gezegd hebben. Niet dat het niet zo is.

[IJzerlijm]

De publieke omroep geeft weer wat zendtijd aan een 'expert' die zo'n oorlog maar irritant vindt en meent dat Oekraine zich maar moet schikken. Want dat is goed voor Europa en zo krijgt die vreselijke VS minder invloed hier.

https://www.bnnvara.nl/jo...ten-praten-maar-niet-deed

Alle cliches komen weer langs. "de meeste oorlogen eindigen met een compromis", "NAVO is agressief en wil gen vrede" en "we moeten praten met Rusland en ze in de Europese Veiligheidspolitiek meenemen".

Je mag hier dit verkondigen, het is een vrij land. Maar moet daar publiek geld naartoe? Zeker omdat het voor een flink deel een kopie is van een artikel van dezelfde schrijver van een paar maanden geleden.

https://bnnvara.nl/joop/a...-uitvinden-maar-nu-veilig

Smiers is na wat googlen zoals verwacht een oud CPN'er die op zijn site het uiteenvallen van de Sovjet Unie betreurt als een 'idiote beslissing'.

[crisp]

IJzerlijm schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 12:47:
[...]

Je mag hier dit verkondigen, het is een vrij land. Maar moet daar publiek geld naartoe?

Opinieartikelen op Joop zijn onbetaald, en iedereen kan een opinieartikel aandragen.

[dion_b]

Krakers kraken in Amsterdam het Russische handelskantoor dat leeg staat sinds de 'diplomaten' die er zaten het land uitgezet werden wegens spionageactiviteiten afgelopen februari.

Archiefkasten vol paperassen. Dozen vol Russische gasmaskers. In een kamer staat een radiozender die eruit ziet alsof hij voor het laatst in de jaren zeventig is gebruikt. In een andere staat een vergelijkbare zender. Op een muur hangt een foto van Joeri Andropov, die in 1983 kortstondig de leider van de Sovjet-Unie was.

[...]

Edwin doet een andere kamer open. Opnieuw archiefkasten vol paperassen. “We hebben onszelf wel even achter onze oren gekrabd, en onszelf afgevraagd of we verder moesten gaan. Je maakt misschien toch ruzie met de Russische geheime dienst.” Dan weer lachend: “Misschien krijgen we wel een bezoekje van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD).”

Als ik MIVD was zou ik inderdaad eens vragen naar die documenten...

[Caelorum]

dion_b schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 23:13:
Krakers kraken in Amsterdam het Russische handelskantoor dat leeg staat sinds de 'diplomaten' die er zaten het land uitgezet werden wegens spionageactiviteiten afgelopen februari.

[...]

Als ik MIVD was zou ik inderdaad eens vragen naar die documenten...

Wat een foto's... En ook wel weer typisch. Een fles wodka op een random plank.

[NiGeLaToR]

Caelorum schreef op zondag 16 juli 2023 @ 00:17:
[...]

Wat een foto's... En ook wel weer typisch. Een fles wodka op een random plank.

Het is wederom een stukje nostalgisch USSR op Nederlandse bodem: tenzij alle high tech is meegenomen vooral nostalgisch. Misschien een leuke plek voor een koude oorlog museum?

[Thombias]

Ik weet niet of dit hier hoort maar ik vind het nog al opmerkelijk discutabel...

Head of the Duma Defense Committee Andrei Kartapolov said on 🇷🇺TV that Wagner was sent to Belarus to take the Suwalki Gap. Doing that will connect Kaliningrad and Belarus while cutting Latvia, Lithuania, and Estonia off from the rest of the NATO countries.

Orcstan is getting… pic.twitter.com/jzPkm7UC03

— Victoria (@victoriaslog) 16 juli 2023

[ Voor 12% gewijzigd door Thombias op 17-07-2023 13:15 ]

[NiGeLaToR]

Thombias schreef op maandag 17 juli 2023 @ 11:54:
Ik weet niet of dit hier hoort maar ik vind het nog al opmerkelijk discutabel...

https://twitter.com/victoriaslog/status/1680582528602652672

Head of the Duma Defense Committee Andrei Kartapolov said on 🇷🇺TV that Wagner was sent to Belarus to take the Suwalki Gap. Doing that will connect Kaliningrad and Belarus while cutting Latvia, Lithuania, and Estonia off from the rest of the NATO countries.

Orcstan is getting… pic.twitter.com/jzPkm7UC03

— Victoria (@victoriaslog) 16 juli 2023

Aparte bron wel, lijkt niet echt op een echt persoon/account. Maargoed, los daarvan zie ik graag hoe ze dit proberen en een artikel 5 van de gehele NAVO op zich afroepen. Alsof de NAVO niet al genoeg troepen in juist die regio heeft zitten om precies dit te voorkomen.

Ook de genoemde middelen zijn voor dit doel redelijk zinloos, dus ik denk dat iemand z'n fantasiegenerator aangeslingerd heeft om weer wat mensen bang te maken.

Nb; Putin zegt dat Wagner niet bestaat, maar deze knakker dus wel?

In #Russia, the Kremlin's spokesman Peskov said today that the Black Sea Grain Initiative brokered by the @UN and #Turkey that allowed for the safe export of #Ukraine's grain through the Black Sea is “de facto” over:https://t.co/U2rx17Kzx4

— Alex Kokcharov (@AlexKokcharov) 17 juli 2023

Nu even de reactie van de VN, NAVO en/of Turkije afwachten. Gek genoeg heb ik van de laatste de hoogste verwachtingen.

[ Voor 14% gewijzigd door NiGeLaToR op 17-07-2023 12:09 ]

[YakuzA]

Thombias schreef op maandag 17 juli 2023 @ 11:54:
Ik weet niet of dit hier hoort maar ik vind het nog al opmerkelijk discutabel...

https://twitter.com/victoriaslog/status/1680582528602652672

Typische Russische fearmongering.

Een gedeelte van de Wagners is al direct vanuit Belarus naar Afrika gevlogen om daar te helpen met een 'verkiezing'.

[Ossi]

NiGeLaToR schreef op maandag 17 juli 2023 @ 11:58:
[...]


[Embed]

Nu even de reactie van de VN, NAVO en/of Turkije afwachten. Gek genoeg heb ik van de laatste de hoogste verwachtingen.

Dat zou ook niet zo heel gek zijn, aangezien Turkije nu geen marineschepen laat doorvaren. Dus al zouden wij willen helpen, we kunnen het niet.

Maar iemand zal een garantie af moeten hebben, anders hebben de schepen geen verzekering en kunnen ze helemaal niets meer in die regio.

[YakuzA]

Veel aan de gang vandaag.

Ook weer iemand met een verkeerd kopje thee:

The Communist Party of the Russian Federation reported the murder of the leader of the Transnistrian Communist Party, Oleg Khorzhan, on July 17 in his home. pic.twitter.com/SM1fpaQC2W

— Special Kherson Cat 🐈🇺🇦 (@bayraktar_1love) 17 juli 2023

[NiGeLaToR]

Ossi schreef op maandag 17 juli 2023 @ 12:54:
[...]


Dat zou ook niet zo heel gek zijn, aangezien Turkije nu geen marineschepen laat doorvaren. Dus al zouden wij willen helpen, we kunnen het niet.

Maar iemand zal een garantie af moeten hebben, anders hebben de schepen geen verzekering en kunnen ze helemaal niets meer in die regio.

Ik denk dat de bal in Afrika ligt. Die waren recent nog in UA met een delegatie om te ontkennen dat er oorlog is, dus wellicht kunnen ze nu ook ontkennen dat hun bevolking verhongert.

De crux is namelijk dat de graandeal met name voor Afrika belangrijk is, maar wederom door Turkije en 'het Westen' opgetuigd wordt. Dat zouden de Afrikaanse landen dan wellicht zelf met hun favoriete handelspartner in het Kremlin moeten doen. Tis wat cynisch en Afrika bestaat uit veel meer landen dan die handvol die zich recent belachelijk kwamen maken, maar het helpt niet in ieder geval.

[dr.lowtune]

NiGeLaToR schreef op maandag 17 juli 2023 @ 14:55:
[...]


Ik denk dat de bal in Afrika ligt. Die waren recent nog in UA met een delegatie om te ontkennen dat er oorlog is, dus wellicht kunnen ze nu ook ontkennen dat hun bevolking verhongert.

De crux is namelijk dat de graandeal met name voor Afrika belangrijk is, maar wederom door Turkije en 'het Westen' opgetuigd wordt. Dat zouden de Afrikaanse landen dan wellicht zelf met hun favoriete handelspartner in het Kremlin moeten doen. Tis wat cynisch en Afrika bestaat uit veel meer landen dan die handvol die zich recent belachelijk kwamen maken, maar het helpt niet in ieder geval.

We zullen zien wat de Afrikaanse slagkracht in deze kwestie kan bereiken. Sommige landen hebben warme gevoelens voor Poetin, dus kunnen ze meteen testen of dat wederzijds is.

[YakuzA]

Zelenskyi responded to the onesided termination of the grain agreement by Russia.

"There were two agreements: Ukraine-Türkiye-UN and Russia-Türkiye-UN. Therefore, when Russia says that it is stopping, it breaks its agreements with UN Secretary General Guterres and with President Erdogan. Not with us. We did not have any agreements with them," he said.

Zo'n dubbel tri-lateraal verdrag is best ingewikkeld.

[YakuzA]

The European Court of Human Rights on Tuesday, July 18, announced a decision in the case of Russia v. Ukraine. The court rejected all of Russia's claims against Ukraine in their entirety.

It is noted that Russia's complaint was unfounded by all accounts.

https://www.ukrinform.net...aims-against-ukraine.html

As Ukrinform reported, in the case of Russia v. Ukraine, the aggressor country tried to hold Ukraine responsible for the MH-17 tragedy by not closing its airspace.

Russia also claimed the alleged existence of "administrative practices" in Ukraine regarding murders, abductions, forced relocation, interference with the right to vote, restrictions on the use of the Russian language, attacks on Russian embassies and consulates, and the blocking of water supplies to Crimea.

[ Voor 38% gewijzigd door YakuzA op 18-07-2023 12:10 ]

[Brent]

crisp schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 13:27:
[...]

Opinieartikelen op Joop zijn onbetaald, en iedereen kan een opinieartikel aandragen.

Ik hoop binnenkort @IJzerlijm's weerlegging op joop te lezen

[Brent]

RoD schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 09:33:
[...]

Die definitie is ook niet zo belangrijk wat mij betreft. Het gaat om het uitspreken van de intentie. Het had zo simpel kunnen zijn door gewoon te zeggen dat de NAVO Oekraïne steunt bij de bevrijding van zijn grondgebied en dat de leden het er over eens zijn dat Oekraïne daarna lid wordt. Meer vraagt Oekraïne niet, en meer details zijn ook niet nodig. Je kan dat inderdaad niet vantevoren definiëren, maar je spreekt gewoon uit wat je wil. Alleen hebben de VS en Duitsland slappe knieën gekregen en willen ze Oekraïne, vijftien jaar na Boekarest, nog steeds helemaal niets geven.

Het is ongetwijfeld een afweging tussen de Oekraïners een hand uitsteken en niet meer dan noodzakelijk het voor de Russen op de spits te drijven. Als Poetin 1 ding heeft laten zien, is zijn vermogen koude conflicten lang te laten dooretteren. Let op: nog niet 1 ervan is geheel beeindigd volgens onze definities van beeindigen. Hang je daar een NAVO lidmaatschap van af, dan heeft hij dus altijd een belang bij het in stand houden van zo'n conflict, warm danwel koud. En je maakt de stakes natuurlijk sowieso hoger, door met een NAVO lidmaatschap de regio voorgoed buiten zijn bereik te plaatsen. Ik zie eerlijk gezegd niet in hoe het nu daarin zou helpen.

Het belangrijkste is Oekraïne alles te geven dat het nodig heeft voor het snel verwijderen van Russen van haar grondgebied.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 18-07-2023 14:24 ]

[NiGeLaToR]

In secret talks, Saudi Arabia and Turkey are seeking to broker a deal to repatriate Ukrainian children taken to Russia and held in children’s homes or adopted by Russian families, the ⁦@FT⁩ reports. https://t.co/FzkiBm9K0u

— Mattia Nelles (@mattia_n) 18 juli 2023

Blijkbaar zijn de Saudi's toch ook geschrokken van de massale kidnappraktijken van Rusland. Ze vormen nu een team met Turkije om Rusland te bewegen kinderen terug te geven.

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 16:34:
[Embed]

Blijkbaar zijn de Saudi's toch ook geschrokken van de massale kidnappraktijken van Rusland. Ze vormen nu een team met Turkije om Rusland te bewegen kinderen terug te geven.

Eerder speelden hun ook een onverwachte rol bij een 300 gevangen swap inclusief buitenlanders:
https://www.reuters.com/w...iation-riyadh-2022-09-21/

Spelen toch af en toe mee in de achtergrond.

[MikeyMan]

Wat zijn ze in Zuid Afrika in hemelsnaam aan het doen:

https://www.vrt.be/vrtnws...nks-aanhoudingsbevel-teg/

Beetje zielig doen dat ze Putin zouden moeten arresteren en hopen op een uitzondering? Wat denk je zelf?

Zsm ook sancties tegen in het leven roepen zou ik zeggen. Aardig afgegleden dat land.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 19-07-2023 09:06 ]

[defiant]

MikeyMan schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 09:06:
Wat zijn ze in Zuid Afrika in hemelsnaam aan het doen:

Wat er in Z-A gebeurd is het gevolg als in een democratie burgers en pers hun taken niet meer uitoefenen voor controle en correctie van politici. Na de apartheid heeft het ANC veel steun vergaard onder de bevolking, in het begin natuurlijk terecht en begrijpelijk. Echter die steun is door de decennia heen voor veel mensen onvoorwaardelijk gebleken, dus mensen bleven erop stemmen ook al functioneerde de politieke partij allang niet meer. Het functioneert zelfs niet meer voor de eigen oorspronkelijke achterban.

Een regering die weet dat ze geen verantwoording hoeven af te leggen hoeft zich niets van de democratie en burgers aan te trekken.

Landen zoals Rusland met historische connecties maken daar gretig gebruik van. Het is een goedkope manier om landen weg te duwen uit zowel de rules based internationale orde en binnen de Russische invloedsfeer.

[Brent]

MikeyMan schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 09:06:
Aardig afgegleden dat land.

Het is 'helaas' een feit dat de Sovjet Unie steun gaf aan de (zwarte) oppositie onder apartheid. Of dat nu veel steun was, en in hoeverre dat 'onze' eigen schuld is dat we dat gat lieten vallen, tsja, messen snijden aan twee kanten. Het is wat verbazend dat dat er nog in zit, na 3 decennia, dat wel.

[Wolfp4ck]

heel simpel als die BRICS er komt en Putin gaat ernaartoe en wordt niet gearresteerd, zelfde sancties tegenover SA dan die opgelegd aan Wit Rusland en Rusland.

[honey]

Wolfp4ck schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 12:00:
heel simpel als die BRICS er komt en Putin gaat ernaartoe en wordt niet gearresteerd, zelfde sancties tegenover SA dan die opgelegd aan Wit Rusland en Rusland.

Ik begrijp nooit waarom we dat soort landen blijven steunen, maar ik denk dat het de angst is dat andere landen anders te veel macht krijgen (Rusland, China etc).

[YakuzA]

honey schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 13:00:
[...]

Ik begrijp nooit waarom we dat soort landen blijven steunen, maar ik denk dat het de angst is dat andere landen anders te veel macht krijgen (Rusland, China etc).

Honing en azijn idd.

Sancties blijken toch vaak niet genoeg de publieke opinie te beïnvloeden.
Noord-Korea/Iran/Syrie/Rusland worden niet echt meer pro-westers door de sancties iig.

[FreezeXJ]

Exact dat dus, China biedt support in ruil voor invloed, en die hoor je niet over mensenrechten, milieu, democratie of andere nare westerse hobbies. Da's een ideale deal voor machthebbertjes die net-niet-helemaal democratisch aan de macht gekomen zijn, of die hun verkozen macht graag willen houden.

Dus als wij invloed willen houden daar, en onze hobbies willen uitoefenen zullen we een zak geld (spreekt voor zich) moeten meenemen, en soms even niet van alles moeten eisen. Dat zie je nu ook bij Zuid-Afrika, waar de regering graag wil blijven zitten, en wat concurrenten heeft die nu herrie aan het schoppen zijn. Nu gaan wij opeens vragen om een leider uit te leveren die Zuid-Afrika nog niks heeft misdaan, en wel kunstmest, olie en wat graan levert.

[onkl]

Klaarblijkelijk had Poetin toch geen zin in een tripje naar Den Haag. Of zelfs maar de kans daarop.
The Guardian liveblog: Lavrov gaat naar BRICS.

A statement released by South Africa’s presidency on Wednesday said: “By mutual agreement, President Vladimir Putin of the Russian Federation will not attend the summit but the Russian Federation will be represented by foreign minister, Sergei Lavrov.”

Het lijkt landen in/rond de Russische invloedsfeer steeds duidelijker te worden dat de Russische blufpoker instort wanneer je ze een tijdje laat broeden, in dit geval door een tijdje vaag te doen over wel/niet arresteren. Dat lijkt me een prettig neveneffect van dit conflict.

[ Voor 41% gewijzigd door onkl op 19-07-2023 14:57 ]

[teacup]

Tja, niet echt Rusland meer, en Belarus doet nog niet mee aan de Oekraïne worsteling. Daarom maar hier.

Volkskrant Liveblog
Prigozjin spreekt Wagner-soldaten toe in Belarus: We maken leger tweede sterkste van de wereld

Leider van de Wagner-groep Alexander Prigozjin heeft voor het eerst sinds de mislukte opstand de openbaarheid opgezocht. Dat meldt persbureau Reuters.

Prigozjin deelde op zijn Telegramkanaal een video waarin hij in Belarus soldaten toespreekt. Omdat de video in het donker is opgenomen, valt niet vast te stellen of de man daadwerkelijk Prigozjin is.

Dit is is zo natuurlijk voeding voor allerlei complottheorieën. Los hiervan wel scherp opgemerkt dat geen onomstotelijk bewijs wordt geleverd van zijn aanwezigheid.

Prigozjin leidde in juni een mislukte opstand. Na bemiddeling van president Loekasjenko was hij welkom in Belarus, waar hij volgens de Russische president Poetin niet bang hoeft te zijn voor Russische straffen. Ook mochten de soldaten die zich niet bij het Russische leger wilden voegen daar naartoe.

Tsja, en hoeveel zijn nu daadwerkelijk met Prigozjin naar Belarus gegaan? De BBC heeft gisteren een Wagner Round-up geschreven. Hierin ook een analyse van dat aantal. Zijn zijn gaan tellen...

The BBC has compiled satellite imagery and videos from social media which suggest that an estimated 600 Wagner fighters have set up camp at Tsel, in the south of Belarus.

Dit is heel wat minder dan de eerder genoemde 1000 man exclusief voor het opleiden van de Belarussen plus dan nog de extra mannen die met Prigozjin Rusland wilden verlaten.

Dit artikel linkt trouwens ook wat meer (en wat oudere) info over dat Tsel-kamp.

Terug naar de Volkskrant:

‘We zullen van het leger van Belarus het op één na beste ter wereld maken en, indien nodig, zullen we voor hen vechten’, zegt de man in de video. Ook zegt hij zich te schamen voor de prestaties van het Russische leger aan het front, en dat zijn troepen er niet aan deel mogen nemen. ‘We moeten wachten totdat we onszelf weer kunnen laten zien.’

Ben ik nu de enige die de definitie van één na beste ter wereld niet begrijpt? Nu kan je dat best langs verschillende maatlatten leggen. Dit is niet snel niet waar. Er is altijd wel een criterium te vinden.

Maar goed. Deze man is zo impulsief en heeft zoveel ruis veroorzaakt dat dit netjes in dat patroon past. Wat dat betreft, zou in Belarus niet de echte Prigozjin zijn gefilmd, dan weet hij hem goed na te doen.

[Caelorum]

“Een na best“ is zodat die de Russen niet tegen zich krijgt.

[YakuzA]

Caelorum schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 20:45:
“Een na best“ is zodat die de Russen niet tegen zich krijgt.

‘Een na best’ bedoeld hij ‘beter dan Rusland’.

[Jerie]

teacup schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 20:15:

Volkskrant Liveblog
Prigozjin spreekt Wagner-soldaten toe in Belarus: We maken leger tweede sterkste van de wereld

Leider van de Wagner-groep Alexander Prigozjin heeft voor het eerst sinds de mislukte opstand de openbaarheid opgezocht. Dat meldt persbureau Reuters.

Prigozjin deelde op zijn Telegramkanaal een video waarin hij in Belarus soldaten toespreekt. Omdat de video in het donker is opgenomen, valt niet vast te stellen of de man daadwerkelijk Prigozjin is.

Alexander Prigozjin, aldus De Volkskrant ....

[Jerie]

onkl schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 14:53:
Klaarblijkelijk had Poetin toch geen zin in een tripje naar Den Haag. Of zelfs maar de kans daarop.
The Guardian liveblog: Lavrov gaat naar BRICS.


[...]


Het lijkt landen in/rond de Russische invloedsfeer steeds duidelijker te worden dat de Russische blufpoker instort wanneer je ze een tijdje laat broeden, in dit geval door een tijdje vaag te doen over wel/niet arresteren. Dat lijkt me een prettig neveneffect van dit conflict.

De psychopaat in mij zegt: Zuid-Afrika had hem moeten beloven hem niet op te pakken, en het dan wel doen.

Vriendelijke Freddie daarentegen: Er niet over beginnen, niets uitsluiten, en het dan wel doen.

Wat ze nu hebben gedaan is hem waarschuwen zodat je je verantwoordelijkheid kunt ontlopen. Bah.

[IJzerlijm]

Er is al eerder sprake geweest van een staatshoofd die een ICC arrestatiebevel had en meerdere landen die ICC lid waren heeft bezocht. Omar al-Bashir, president van Soedan was aangeklaagd en heeft een aantal landen bezocht waaronder Marokko, Zuid-Afrika en Jordanie die 'm eigenlijk hadden moeten arresteren en uitleveren. En de zaak tegen Bashir had ook nog een basis die veel sterker was dan nu tegen Putin met een VN Veligheidsraad resolutie die het ICC daarvoor machtigde.

Wikipedia: United Nations Security Council Resolution 1593

Jordanie heeft geprotesteerd bij het ICC toen ze zijn gewezen op het niet arresteren van Bashir en dat het ICC ze daarvoor bij de Veiligheidsraad hebben gerapporteerd.

https://www.icc-cpi.int/C.../CR2019_02856.PDF#page=27

Het ICC geeft aan de ene kant aan dat de immuniteit van staatshoofden niet geldt voor hun arrestatieverzoeken. Maar geeft ook aan dat hun reactie niet juist was omdat er niet duidelijk is wat de gevolgen van zo'n weigering zijn. Uiteindelijk heeft het ICC nul mogelijkheid zelf iets te doen aan landen die niet meewerken, helemaal als het een vetoland in de Veiligheidsraad is. Dat Putin nu niet naar Z-A gaat is denk ik eerder dat hij bang is Rusland te verlaten en de halve wereld over te vliegen dan dat hij daar in de boeien geslagen gaat worden.

[Caelorum]

Ik denk eerlijk gezegd dat Zuid-Afrika hem heeft gevraagd niet te komen. Dat er geen mogelijkheden voor het ICC zijn om het af te dwingen wil niet zeggen dat ze lijnrecht tegenover de VS en de EU willen komen te staan. Ze kunnen hier beter buiten blijven en het conflict zo dicht mogelijk bij het andere continent houden.

[Avalaxy]

Caelorum schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 08:23:
Ik denk eerlijk gezegd dat Zuid-Afrika hem heeft gevraagd niet te komen.

Ja. Dat hebben ze zelf gezegd:

Ronduit weigeren de bondgenoot te ontvangen, was diplomatiek ook onwenselijk. Achter de schermen probeerde Zuid-Afrika de Russische president er daarom van te overtuigen uit eigen beweging weg te blijven. Maar Rusland hield voet bij stuk.

...

Maar woensdag liet het kantoor van president Cyril Ramaphosa plots weten dat Poetin er toch niet persoonlijk bij zal zijn. Volgens Ramaphosa werd dat besluit in „wederzijdse overeenstemming” genomen.

...

De affaire is uiterst pijnlijk voor Poetin. Dinsdag werd bekend dat Ramaphosa het ICC had gevraagd ontheven te worden van de verplichting om Poetin te arresteren, omdat „Rusland duidelijk heeft gemaakt” dat het dit zou beschouwen als een oorlogsverklaring. Het Kremlin stelde woensdag niet met oorlog te hebben gedreigd, maar dat „voor iedereen absoluut duidelijk is wat het inperken van de rechten van de Russische staat betekent”.

...

Voor Zuid-Afrika zal het wegblijven van Poetin een opluchting zijn. De Zuid-Afrikaanse vicepresident Paul Mashatile stelde vorige week nog dat zijn land voor „een groot dilemma” stond. „Natuurlijk kunnen we hem niet arresteren. Dat is net alsof je een vriend bij je thuis uitnodigt en hem dan arresteert. Voor ons zou het de beste oplossing zijn als hij niet komt.”

https://www.nrc.nl/nieuws...lijk-voor-poetin-a4170126

[Jerie]

Een oorlogsverklaring, hahaha. Goeie grap. Het is hoogstens het uitschakelen van de dictator middels een internationaal juridische constructie. En dat is gezien de feiten zoals wij ze kennen ook nog eens sterk onderbouwd. Poetin kreeg niet de garantie en dus blijft hij maar weg. Dat ze er samen uit zijn gekomen is ivm gezichtsverlies.

[DaniëlWW2]

Jerie schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 10:04:
Een oorlogsverklaring, hahaha. Goeie grap. Het is hoogstens het uitschakelen van de dictator middels een internationaal juridische constructie. En dat is gezien de feiten zoals wij ze kennen ook nog eens sterk onderbouwd. Poetin kreeg niet de garantie en dus blijft hij maar weg. Dat ze er samen uit zijn gekomen is ivm gezichtsverlies.

Het staatshoofd van een ander land arresteren, is over het algemeen een de facto oorlogsverklaring.
Maar of dit Kremlin regime, Poetin nog zal willen redden, is een tweede.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 10:14:
[...]


Het staatshoofd van een ander land arresteren, is over het algemeen een de facto oorlogsverklaring.
Maar of dit Kremlin regime, Poetin nog zal willen redden, is een tweede.

Daar dacht ik ook aan: zodra hij z'n bunker verlaat, is het over met de pret. Dit hele oorlogsdrama was alleen goed nieuws voor de ideologen, niet de oligarchen, en die zien hun kans schoon als de kat van huis is. Hij zal er dan dus misschien sterven, die bunker van hem, links of rechtsom, vroeg of laat.

[Requiem19]

Dit bevestigt maar weer eens in hoeverre Putin's rol (/Rusland's rol) in de internationale politiek uitgespeeld is.

Hij kan bijna nergens meer fysiek heen, behalve naar wat landen in de regio (Kazakhstan etc). Ondertussen vliegt Zelensky de wereld rond en precies doordat Zelensky overal fysiek aanwezig is, komt hij thuis met mooie resultaten (steunpakketten, politieke deals, etc).

Putin de outcast, die maar de schijn blijft hoog houden dat hij nog steeds een belangrijke speler is. Terwijl hij eigenlijk in z'n ondergoed staat, maar het zelf niet doorheeft (of niet door wil hebben).

[Brent]

teacup schreef op woensdag 19 juli 2023 @ 20:15:

Maar goed. Deze man is zo impulsief en heeft zoveel ruis veroorzaakt dat dit netjes in dat patroon past.

In de hoop dat hij misschien eens echt stennis zou trappen in Moskou, waren we inderdaad misschien even vergeten dat hij zijn eigen mannen met hamers dood laat slaan, massamoorden prachtig vind en verkrachtingen aanmoedigt.

Het is een absoluut boosaardig, beestachtig stuk vreten dat als een dolle hond alleen maar wild om zich heen kan slaan. Dat was een rolletje dat ooit Poetin goed van pas kwam, maar nu even niet lijkt. Daarmee is het nog niet onze 'bondgenoot' natuurlijk. Dit figuur moet de wereld zo snel mogelijk verlaten.

[Rukapul]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 10:14:
[...]


Het staatshoofd van een ander land arresteren, is over het algemeen een de facto oorlogsverklaring.

Daar zitten veel schakels tussen. Als land kun je eindeloos varieren op het praktisch onmogelijk maken van een bezoek.

Denk aan de Turkse minister die door NL de grens naar Duitsland terug over is geschopt. Een situatie waarbij NL wetshandhavers klaar stonden om wapens te gebruiken tegen bijbehorende beveiligers.

Daarvoor was het luchtruim simpelweg gesloten voor diezelfde minister.

[DaniëlWW2]

Rukapul schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 10:32:
[...]

Daar zitten veel schakels tussen. Als land kun je eindeloos varieren op het praktisch onmogelijk maken van een bezoek.

Denk aan de Turkse minister die door NL de grens naar Duitsland terug over is geschopt. Een situatie waarbij NL wetshandhavers klaar stonden om wapens te gebruiken tegen bijbehorende beveiligers.

Daarvoor was het luchtruim simpelweg gesloten voor diezelfde minister.

Die werd dan ook niet gearresteerd.
Staatshoofden, regeringsleiders en ministers van buitenlandse zaken vallen ook onder diplomatieke immuniteit. Een arrestatie is echt een de facto oorlogsverklaring.

Daarom is er de ersona non grata systematiek van formeel een persoon uitwijzen.

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 10:39:
[...]


Die werd dan ook niet gearresteerd.
Staatshoofden, regeringsleiders en ministers van buitenlandse zaken vallen ook onder diplomatieke immuniteit. Een arrestatie is echt een de facto oorlogsverklaring.

Daar heeft het ICC een duidelijk oordeel over in de statuten die alle deelnemers getekend hebben:

Article 27 Irrelevance of official capacity

1. This Statute shall apply equally to all persons without any distinction based on official capacity. In particular, official capacity as a Head of State or Government, a member of a Government or parliament, an elected representative or a government official shall in no case exempt a person from criminal responsibility under this Statute, nor shall it, in and of itself, constitute a ground for reduction of sentence.
2. Immunities or special procedural rules which may attach to the official capacity of a person, whether under national or international law, shall not bar the Court from exercising its jurisdiction over such a person.

Zodra je de absolute zekerheden van het papier verlaat en de echte wereld in gaat komen natuurlijk de problemen. 'The Court' kan helemaal niet zich laten gelden zonder medewerking van de landen die lid zijn. Maar juridisch is er geen enkele belemmering Putin te arresteren voor een ICC lidstaat.

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 11:03:
[...]


Daar heeft het ICC een duidelijk oordeel over in de statuten die alle deelnemers getekend hebben:


[...]


Zodra je de absolute zekerheden van het papier verlaat en de echte wereld in gaat komen natuurlijk de problemen. 'The Court' kan helemaal niet zich laten gelden zonder medewerking van de landen die lid zijn. Maar juridisch is er geen enkele belemmering Putin te arresteren voor een ICC lidstaat.

Daarom de facto een oorlogsverklaring bij arrestatie.
De jure is wettelijk, de facto is in de praktijk. De hele constructie van internationaal recht, hangt met wat losse verdragen aan elkaar, waarbij niet elk land elk verdrag of organisatie erkent, veel verdragen geen (sterkte) afdwingingsmechanisme hebben en het systeem voor een aardig deel gebaseerd is op eergevoel. Dat werkte misschien in de context van 19e-eeuws Europa, maar nu niet meer.

[IJzerlijm]

Maar goed, Putin gaat niet en stuurt z'n golem Lavrov om de speech te geven dat het Westen overal schuld aan is. Onder applaus van de ANC kameraden die Rusland nog als vriend van vroeger zien,

Ik hoop dat de stroom uitvalt tijdens de speech, Oekraine heeft meer uren per dag stroom dan Zuid-Afrika. Wat dat zegt over de effectiviteit van Russische raketaanvallen tegenover politeke corruptie is duidelijk. En over het potentieel van een van de 5 BRICS als nieuwe politieke wereldmacht.

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 20-07-2023 11:54 ]

[Jerie]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 10:14:
[...]


Het staatshoofd van een ander land arresteren, is over het algemeen een de facto oorlogsverklaring.
Maar of dit Kremlin regime, Poetin nog zal willen redden, is een tweede.

Dat is bij een dictator dus nog maar de vraag. Want het land is dan van de grip van de dictator verlost. Je weet natuurlijk niet wat je er voor terugkrijgt. Een nieuwe leider kan zonder veel gezichtsverlies deze oorlog stoppen. Mogelijk is zo'n nieuwe leider voor rede vatbaar, of beter beïnvloedbaar. Met Poetin weten we voorlopig waar we aan toe zijn.

[eppie]

Dan arresteren ze Lavrov toch? of bestaat er geen arrestatiebevel namens het ICC voor hem?

[Jerie]

eppie schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 13:35:
Dan arresteren ze Lavrov toch? of bestaat er geen arrestatiebevel namens het ICC voor hem?

Poetin en MLB

Wikipedia: International Criminal Court arrest warrants for Vladimir Putin an...

[Baserk]

Naast toegang voor Rosselkhozbank tot het SWIFT betaling systeem, heeft Poetin nog een paar eisen neergelegd.
Einde van sancties op landbouw export en op onderdelen voor landbouwmachines en voedsel industrie.
De drang tot valuta toegang lijkt hoog, met de opzegging van de graan deal en huidige militaire escalatie richting Odessa e.o.

Dan ook maar wat extra eisen op tafel gooien, om in te wisselen als ruilmiddel om maar die SWIFT toegang te forceren.
Als dat eenmaal binnen is, op naar het volgende escalatie-scenario om de volgende sanctie ongedaan te krijgen.

https://nos.nl/liveblog/2...n-na-beeindigen-graandeal

[NiGeLaToR]

Baserk schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 14:12:
Naast toegang voor Rosselkhozbank tot het SWIFT betaling systeem, heeft Poetin nog een paar eisen neergelegd.
Einde van sancties op landbouw export en op onderdelen voor landbouwmachines en voedsel industrie.
De drang tot valuta toegang lijkt hoog, met de opzegging van de graan deal en huidige militaire escalatie richting Odessa e.o.

Dan ook maar wat extra eisen op tafel gooien, om in te wisselen als ruilmiddel om maar die SWIFT toegang te forceren.
Als dat eenmaal binnen is, op naar het volgende escalatie-scenario om de volgende sanctie ongedaan te krijgen.

https://nos.nl/liveblog/2...n-na-beeindigen-graandeal

De effecten van de sancties beginnen Rusland eindelijk goed hard te raken las ik van de week. Wat je ook ziet is dat ze nu de resterende buitenlandse bedrijven, zoals Danone, KFC en Carlsberg, zijn gaan nationaliseren. De autoverkopen zijn ingestort, export van brandstoffen is fors gedaald en de handel met Europa ligt inmiddels al een tijd stil en dat waren rijke, goede betalers.

Dus als ik de som van die dingen optel en kijk naar het enige wat ze nog kunnen doen - dreigen met nuclleaire wapens - is dit een ding wat nog op tafel lag. Het feit dat ze op de dag van beeindiging al mijnen in de zee konden parkeren en een massale aanval op Odesa deden geeft wel aan dat dit een geplande actie is.

Voor het westen wordt het tijd om na te denken over waar ze willen dat dit heen gaat - we hebben UA niet genoeg gegeven om de oorlog op een relatief korte termijn te winnen, vraag is of ze uberhaupt kunnen 'winnen' en Europa wordt nu speelbal in een voedselcrisis in Afrika waar we ongetwijfeld weer de hoofdrol in gaan pogen te nemen.

Ik denk dat het tijd wordt om de Afrikaanse leiders serieus te nemen en ze op te roepen zelf met Rusland te onderhandelen over de doorvoer van voedsel. Ze hebben zelf betere banden met het Kremlin dan wij. Want Afrika wordt gebruikt als wisselgeld in de chantage van Europa - er is maar 1 manier waarop die chantage niet werkt en dat is je niet laten chanteren - of terugslaan en zelf graan in Afrika bezorgen.

[Rukapul]

Baserk schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 14:12:
Naast toegang voor Rosselkhozbank tot het SWIFT betaling systeem, heeft Poetin nog een paar eisen neergelegd.
Einde van sancties op landbouw export en op onderdelen voor landbouwmachines en voedsel industrie.
De drang tot valuta toegang lijkt hoog, met de opzegging van de graan deal en huidige militaire escalatie richting Odessa e.o.

Dan ook maar wat extra eisen op tafel gooien, om in te wisselen als ruilmiddel om maar die SWIFT toegang te forceren.
Als dat eenmaal binnen is, op naar het volgende escalatie-scenario om de volgende sanctie ongedaan te krijgen.

https://nos.nl/liveblog/2...n-na-beeindigen-graandeal

Als de EU strategisch redeneert dan laten ze dat graan voor wat het is. Oekraine kan eenvoudig gecompenseerd worden voor het wegvallen van een deel van de ca EUR4 miljard jaarlijkse export. En ten opzichte van de rest van de (derde) wereld geeft het potentieel leverage.

[Brent]

Baserk schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 14:12:
Naast toegang voor Rosselkhozbank tot het SWIFT betaling systeem, heeft Poetin nog een paar eisen neergelegd.
Einde van sancties op landbouw export en op onderdelen voor landbouwmachines en voedsel industrie.
De drang tot valuta toegang lijkt hoog, met de opzegging van de graan deal en huidige militaire escalatie richting Odessa e.o.

Dan ook maar wat extra eisen op tafel gooien, om in te wisselen als ruilmiddel om maar die SWIFT toegang te forceren.
Als dat eenmaal binnen is, op naar het volgende escalatie-scenario om de volgende sanctie ongedaan te krijgen.

https://nos.nl/liveblog/2...n-na-beeindigen-graandeal

Het was een afspraak tussen Rusland, Turkije en de VN, toch? Die gaan over geen van die zaken.

[NiGeLaToR]

[Twitter: https://twitter.com/JayinKyiv/status/1682005671078772737?s=20]



Kijk, gefokt moet er worden.

[ Voor 45% gewijzigd door NiGeLaToR op 20-07-2023 14:39 ]

[SirMemeAlot]

Wat ik niet helemaal begrijp is waarom we niet vanuit de NATO veilige doorgang gaan garanderen voor dit soort scheepvaart. Dat is geen oorlogsverklaring richting Rusland en dit hebben we ook gedaan in Soemalie e.o. tegen piraterij, Daarnaast zou ik het een krachtig signaal vinden richting de wereld maar ook russische bevolking van kijk, Putin mag misschien blaffen, maar stelt op het wereld toneel los van z'n nuclaire wapens niks voor. De vraag is natuurlijk ook of Turkije dit gaat toestaan, maar ook zij zijn NATO member en hebben hier baat bij.

Nu toegeven aan de eisen van Putin op het moment dat ze effect gaan hebben lijkt me echt een zwaktebod. Wellicht mis ik hiervoor de kennis en denk ik te simplistisch, maar ben dan wel heel benieuwd naar een toelichting van iemand die meer in de materie zit.

[ Voor 19% gewijzigd door SirMemeAlot op 20-07-2023 14:53 ]

[Helixes]

SirMemeAlot schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 14:52:
Wat ik niet helemaal begrijp is waarom we niet vanuit de NATO veilige doorgang gaan garanderen voor dit soort scheepvaart.

Voor mij is dit precies dezelfde reden waarom de NAVO geen no-flyzone kan instellen boven Okraïne. Op papier is het allicht mogelijk. Maar, garanderen betekent afdwingen. Dat betekent onherroepelijk dat je bereid bent te schieten op Russische doelen, wanneer zij zich toch gaan bemoeien met één van de schepen uit de handelsvloot. Slechts de dreiging dat te doen is niet voldoende.

Vervolgens staat het Rusland vrij die te interpreteren als een oorlogshandeling. Eigenlijk heeft het in die specifieke situatie geen keuze. Of dat dan consequenties heeft is de $ 1mln/bln-vraag, maar de Navo lijkt het er niet op te willen vragen. Rules of engagement zijn op dit moment gelijk aan die van een proxy-oorlog.

[SirMemeAlot]

Helixes schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 15:03:
[...]

Voor mij is dit precies dezelfde reden waarom de NAVO geen no-flyzone kan instellen boven Okraïne. Op papier is het allicht mogelijk. Maar, garanderen betekent afdwingen. Dat betekent onherroepelijk dat je bereid bent te schieten op Russische doelen, wanneer zij zich toch gaan bemoeien met één van de schepen uit de handelsvloot. Slechts de dreiging dat te doen is niet voldoende.

Vervolgens staat het Rusland vrij die te interpreteren als een oorlogshandeling. Eigenlijk heeft het in die specifieke situatie geen keuze. Of dat dan consequenties heeft is de $ 1mln/bln-vraag, maar de Navo lijkt het er niet op te willen vragen. Rules of engagement zijn op dit moment gelijk aan die van een proxy-oorlog.

Een no-flyzone vind ik wel degelijk een behoorlijk verschil. Dit impact direct de oorlog en schiet je hiermee militair materiaal uit de lucht als ze het wel doen.

Goederen schepen begeleiden is mijn inziens geen oorlogs-verklaring of bemoeienis met de oorlog. Je zorgt voor eten over de hele wereld, ook Afrika moet dit als muziek in de oren klinken. Als Rusland dan besluit om aan te vallen is dan Rusland z'n keuze maar trekt zich daarmee in oorlog met de NATO en laten we eerlijk zijn, zonder nuclaire wapens is dat echt wel snel klaar met Rusland dan. Ik zou het daarom ook heel erg betwijfelen dat Rusland ook twijfelt over het aanvallen van een NATO schip. Het prijst de NATO/EU/VS dat we geen oorlog willen, maar we maken nu Oekraine wel heel erg een speelbal van het internationale strijdtoneel.

Voor Rusland is dit allemaal koren op de molen, die laat even zien aan de wereld nog aan de touwtjes te kunnen trekken van het eten.

[Helixes]

SirMemeAlot schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 15:11:
Goederen schepen begeleiden is mijn inziens geen oorlogs-verklaring of bemoeienis met de oorlog. Je zorgt voor eten over de hele wereld, ook Afrika moet dit als muziek in de oren klinken. Als Rusland dan besluit om aan te vallen is dan Rusland z'n keuze maar trekt zich daarmee in oorlog met de NATO en laten we eerlijk zijn, zonder nuclaire wapens is dat echt wel snel klaar met Rusland dan. Ik zou het daarom ook heel erg betwijfelen dat Rusland ook twijfelt over het aanvallen van een NATO schip. Het prijst de NATO/EU/VS dat we geen oorlog willen, maar we maken nu Oekraine wel heel erg een speelbal van het internationale strijdtoneel.

Okee, maar hoe zou dit dan uit moeten pakken? Twee Turkse oorlogsbodems (ik weet niet of de Navo op dit moment schepen door de Bosporus mag sturen) escorteren een paar vrachtschepen. De Russische Corvet Merkury nadert, en maant de graanschepen terug te keren naar de haven van oorsprong.

Dan zullen de Turken de Russen moeten manen afstand te houden, met de boodschap dat ze bezig zijn met een humanitaire missie of iets degelijks. Dat doen de Russen natuurlijk niet. En, nu kan dat leiden tot een standoff-situatie, waarin niemand daadwerkelijk over gaat tot het openen van vuur (anders dan misschien een paar schoten voor de boeg). Maar, meer dan waarschijnlijk vuurt het Russische schip vervolgens op een van de graanschepen. Dan schieten de Navo-schepen terug, en heb je de poppetjes aan het dansen.

Want natúúrlijk gaat Rusland de garantie van de Navo niet erkennen. Laten we eens uitgaan van een scenario waarin het Russische schip daadwerkelijk zinkt. Als de Navo serieus is over het beschermen van de schepen is het een kwestie van wachten totdat er een Russisch schip zinkt, trouwens. Maar, er is geen enkele mogelijkheid dat de Russische overheid in deze context gaat toegeven dat ze wellicht niet te dicht bij dat konvooi hadden moeten komen. De kemphanen daar zullen represailles eisen. Poetin kan namelijk niet zwak lijken, en al helemaal niet tegenover erfvijand Navo.

Dus volgt er een antwoord - een Iskander-aanval op een Turkse havenstad aan de Zwarte Zee of zo. Turkije heeft dan eigenlijk geen andere mogelijkheid dan Artikel 5 aan te spreken.

Navo kan met zo'n garantie de beste humanitaire intenties hebben. Maar, Rusland zal al die redenen nooit erkennen. Sowieso, Rusland verkeert in een Oorlogssituatie. Navo is de zondebok. Ik ben het eens met de hoge heren van de Navo dat garanties als die gelden voor een no-flyzone of een humanitaire corridor voor graanschepen ons wel érg dicht bij een Artikel 5-situatie brengt....

[Caelorum]

Helixes schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 15:35:
[...]
Poetin kan namelijk niet zwak lijken, en al helemaal niet tegenover erfvijand Navo.

Dus volgt er een antwoord - een Iskander-aanval op een Turkse havenstad aan de Zwarte Zee of zo. Turkije heeft dan eigenlijk geen andere mogelijkheid dan Artikel 5 aan te spreken.[....]

Je bedoelt net zoals toen ze werden gewaarschuwd dat hun vliegtuig de lucht uit zou worden geschoten, ze toch doorgingen en het ding de lucht uit werd geschoten? Rusland zal nooit Turkijke aanvallen, want ze konden het voor de oorlog al niet overleven, laat staan tijdens. Er valt niets te halen voor Rusland. Rusland zal het op de klippen laten lopen, maar puntje bij paaltje is het schip gewoon per ongeluk op een mijn van Oekraine gevaren tijdens een standoff. NAVO is de schuldige want ze hebben Oekraine niet tegengehouden die mijnen te leggen en dan is het weer over op de orde van de dag.