[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[downtime]

Hayertjez schreef op zondag 9 juli 2023 @ 08:39:
[...]

Japan leek mij niet zo’n sterke militaire partner in de NAVO. Huidige generatie heeft geen ervaring. Aan de andere kant kan ik mij Zuid Korea, Australië en nieuw Zeeland juist wel als partners zijn. Zeker die laatste twee aangezien zij al Common Wealth zijn.

Maar Japan is qua inwonertal en economie waarschijnlijk groter dan die andere drie bij elkaar. En waarom zou Japan ervaring missen maar Korea niet? De Koreaanse oorlog is 70 jaar geleden.

[TheBrut3]

Auredium schreef op zondag 9 juli 2023 @ 08:17:
Ik denk dat als dit standpunt zo door gaat vermoed ik dat er een soort van PATO ontstaat puur omdat er onderdelen in NATO zijn die geen Aziatische landen erbij willen.

Amerika heeft al verdragen met Zuid Korea, Japan, Taiwan en de Filipijnen.

[downtime]

TheBrut3 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 09:01:
[...]

Amerika heeft al verdragen met Zuid Korea, Japan, Taiwan en de Filipijnen.

Bilaterale verdragen werken anders dan een bondgenootschap. Als Taiwan aangevallen wordt willen ze niet alleen maar hulp van de Amerikanen. Ze willen ook hulp van Zuid Korea, Japan en de Filipijnen, en dan heb je niets aan alleen maar een bilateraal verdrag met de VS.

[basjuh]

downtime schreef op zondag 9 juli 2023 @ 08:59:
[...]

Maar Japan is qua inwonertal en economie waarschijnlijk groter dan die andere drie bij elkaar. En waarom zou Japan ervaring missen maar Korea niet? De Koreaanse oorlog is 70 jaar geleden.

Offtopic, maar Zuid Korea is formeel nog in oorlog met Noord Korea

[Freee!!]

basjuh schreef op zondag 9 juli 2023 @ 09:13:
[...]
Offtopic, maar Zuid Korea is formeel nog in oorlog met Noord Korea

Klopt, en Japan is formeel nog in oorlog met Rusland (Noordelijke Koerillen en Sachalin).

[tc982]

Ben ik nu de enige die Frankrijk gelijk geeft? NATO is letterlijk ontstaan tegen de dreiging die bestaat op het Europese vasteland. Het is één van de beste manieren om van elk los land een gezamenlijk blik te maken en een partner waar je niet rond kan.

Als deze uitgebreid word zullen de belangen van Europa verwateren in deze alliantie.

[murphydrz]

tc982 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 09:22:
Ben ik nu de enige die Frankrijk gelijk geeft? NATO is letterlijk ontstaan tegen de dreiging die bestaat op het Europese vasteland. Het is één van de beste manieren om van elk los land een gezamenlijk blik te maken en een partner waar je niet rond kan.

Als deze uitgebreid word zullen de belangen van Europa verwateren in deze alliantie.

Je bent niet de enige en Frankrijk heeft zeker een punt.

Een goed voorbeeld is Turkije die met een verkeerde dictator (in wording en mijn mening) ook bij de NATO zit en nogal wat problemen geeft.
Je kunt je vast voorstellen dat, wanneer de gehele aardbol aangesloten is bij de NATO, dit gelijk het einde gaat betekenen wanneer lidstaten onderling beginnen te knokken.

[downtime]

tc982 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 09:22:
Ben ik nu de enige die Frankrijk gelijk geeft? NATO is letterlijk ontstaan tegen de dreiging die bestaat op het Europese vasteland. Het is één van de beste manieren om van elk los land een gezamenlijk blik te maken en een partner waar je niet rond kan.

Als deze uitgebreid word zullen de belangen van Europa verwateren in deze alliantie.

Het gaat om een liaison office en niet om NATO-lidmaatschap van die landen. Met de beperkte info in dat artikel kun je ook vinden dat de Fransen wel heel voorbarig zijn.

[TheBrut3]

Lijkt mij niet meer dan logisch dat een land met een actieve oorlog ook nog niet toetreedt. Is het niet een eis dat een land niet in actieve oorlog mag zijn voor toetreding?

[Verwijderd]

TheBrut3 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:22:
Lijkt mij niet meer dan logisch dat een land met een actieve oorlog ook nog niet toetreedt. Is het niet een eis dat een land niet in actieve oorlog mag zijn voor toetreding?

Dat klopt, dus het gaat sowieso helemaal nergens over.

[Hayertjez]

downtime schreef op zondag 9 juli 2023 @ 08:59:
[...]

Maar Japan is qua inwonertal en economie waarschijnlijk groter dan die andere drie bij elkaar. En waarom zou Japan ervaring missen maar Korea niet? De Koreaanse oorlog is 70 jaar geleden.

Dat klopt, het zou zichzelf redelijk snel tot een militaire macht kunnen ontwikkelen. Misschien zijn ze dat al, het feit is dat we het niet weten.

Zie voor context het volgende filmpje

Waar de rest nog meedoet aan VN missies bijv. Doet Japan dat ook maar in veel mindere mate. Ze rennen bij de eerste kogelschoten weg. Voornamelijk omdat er echt niemand iets mag mankeren laat staan doodgaan ivm de landelijke politiek en het pacifisme wat heerst.

[RoD]

TheBrut3 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:22:
Lijkt mij niet meer dan logisch dat een land met een actieve oorlog ook nog niet toetreedt. Is het niet een eis dat een land niet in actieve oorlog mag zijn voor toetreding?

Volgens mij hebben de landen die hebben ingestemd met de toetreding ook aangegeven dat het pas na de oorlog is, en ook Zelensky heeft dat al aangegeven.

Het gaat ook vooral om het statement dat rusland niets kan doen om te voorkomen dat Oekraïne bij het westen (NAVO en EU) belandt.

Ik dacht dat het nu wel eens klaar was met die slappe knieën bij Duitsland, maar het lijkt er dus niet op.

[onkl]

Van een paar dagen geleden, maar hier nog niet voorbij gekomen (geloof ik). Da's jammer, want het is best lezenswaardig.

Annalena Baerbock, de Duitse minister van Buitenlandse zaken, heeft een opinieartikel geschreven voor the Guardian, geflankeerd door een artikel door de redactie.

Hierin geeft ze ruiterlijk toe dat de Duitse veiligheidsstrategie, die ze losjes samenvat tot “chequebook diplomacy” jegens Rusland gefaald heeft en dat Duitsland niet voldoende aandacht heeft gehad voor de waarschuwingen uit Oost-Europa. Ze schetst ook een beeld van de nieuwe Duitse veiligheidsstrategie, waarin het voorkomen van economische afhankelijkheden een nadrukkelijke rol lijkt te spelen.

[basjuh]

tc982 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 09:22:
Ben ik nu de enige die Frankrijk gelijk geeft? NATO is letterlijk ontstaan tegen de dreiging die bestaat op het Europese vasteland. Het is één van de beste manieren om van elk los land een gezamenlijk blik te maken en een partner waar je niet rond kan.

Als deze uitgebreid word zullen de belangen van Europa verwateren in deze alliantie.

Ik had nog niet verder gelezen in het topic, iets met vakantie, maar is Rusland ook geen deel van het Europese continent? Nato is eerder opgezet tegen dreiging uit dat deel van Europa dacht ik.

[teacup]

Interview Mykhailo Podoliak naar aanleiding van herdenking 500 dagen oorlog

Naast het bezoek van Zelenskyy aan Snake Island was niet de enige activiteit waarmee de 500 dagen oorlog door Oekraïne werden herdacht. Een andere activiteit was een interview dat Mykhailo Podoliak (adviser to the head of the Office of the President) gaf aan Medusa. Ik raakte bekend met het interview door een artikel in de Ukrainska Pravda: The war cannot drag on for years – adviser to Ukrainian President's Office, de gewone Russiche link is trouwens hier.

Dat artikel ben ik bij Medusa gaan zoeken, maar kon het niet vinden in de engelstalige portal. Bij gebrek aan beter heb ik het Russisch talige artikel maar door google translate heen gehaald. Een gebrekkige vertaling, maar voor mij de enige manier om even naar het interview zelf te kijken. Negeer de titel maar, kijk dan liever naar de Ukrainska Pravda bron.

Ik heb getracht dat interview in soms eigen woorden wat samen te vatten en te bundelen. Het interview leek mij de moeite waard omdat Mykhailo Podoliak als spreekbuis fungeert voor de Oekraïense regering het. Ik kom tot het volgende, maar voel vrij om naar de bronnen zelf te kijken.

Belangrijk zijn denk ik:

• Opvatting Oekraïne over onderhandelen
• Verhouding tot huidige Russische overheid
• Definitie Oekraïne einde oorlog

Stand van zaken in het militaire conflict

• destruction of manpower is geen strategie change. De strategie wordt al langer aangehangen, al wordt de intensiteit nu verhoogd. De huidige (nog steeds eerste) fase bestaat verder nog steeds uit het shapen van het slagveld.
• De Russische verdedigingswerken zijn massief. Desondanks is Oekraïne hierop voorbereid en wordt de taak met optimisme opgevat (merk op dat hier geen militair aan het woord is).
• Behoeftes aan andere tactische mogelijkheden is er nog wel. Langeafstandsraketten om de S300 en S400 systemen te counteren en tactische (aanvals-) vliegtuigen om wat van die Russische verdedigingswerken te kunnen aanvallen (het gaat hierbij niet eens over direct luchtoverwicht valt mij op). Tenslotte veel, heel veel artilleriegranaten
• De offensieve operatie verloopt efficiënt. Dit laatste werd ook opgemerkt door Mark Hertling (teacup in "Strijdverloop in de Rusland Oekraïne oorlog 2023-M7"). Dit lees ik als dat met weinig eigen verliezen veel verliezen worden toegebracht.

De interne stabiliteit van Rusland

• De verwachting van Mykhailo is dat door de tactische overwinningen van Oekraïne op het slagveld uiteindelijk het Russische bewind zal omvallen.
• De 8000 manschappen van Wagner waren in staat om de Russische elite in paniek te brengen. Sterke spelers binnen de Russische elite zijn nu met hun eigen privélegers bezig. Dit is een opmaak naar een herverdeling van macht binnen Rusland zodra de bestaande macht omvalt.
• Deze oorlog kan niet jaren doorgaan. Daarvoor hebben beide partijen te beperkte resources. Oekraïne heeft hierbij wel een beter toekomst perspectief: wapens komen voor Oekraïne nog steeds maar langzaam beschikbaar, maar dit tempo is nu wel aan het versnellen. De Russische resources krimpen alleen maar.
• Angst voor een frozen conflict is er niet. Rusland zou bij een frozen conflict haar wapenindustrie kunnen revitaliseren. Voor Oekraïne is dit daarom geen optie. De Oekraïense staat zou effectief ophouden te bestaan. Dit laat Oekraïne dus niet gebeuren.
• Ook zal Oekraïne Rusland niet in haar centrum raken. Ze voert een defensieve oorlog. Oekraïne heeft er ook te weinig resources voor. Een andere rem hiervoor is dat het westen nog niet klaar is om Rusland aan te vallen, al blijft dit onuitgesproken. Tenslotte levert het Oekraïne niets op om dat te doen.

Drones

• Drones zijn een sleuteltechnologie in de huidige oorlogsvoering. Hiermee kan de aandacht van de vijand in bepaalde gebieden worden vastgehouden
• Rusland heeft geen volledige controle over haar luchtruim. De toegepaste drones zijn vanuit de Russische federatie gelanceerd.
• Drones kunnen de Russische samenleving in paniek brengen. Meer en meer drones gaan problemen zorgen voor vitale infrastructuur van de Russische Federatie.
• Russische burgers gaan mede door de drones merken dat de oorlog bij hen komt.

Wagner

• Wagner houdt in zijn huidige vorm op te bestaan, hun voornaamste klant is weggelopen. Wagner soldaten stappen al over naar de Russische strijdkrachten. 500-800 van de ex-Wagner huurlingen gaan Belarussische soldaten opleiden en 1000 andere huurlingen nemen deel aan operaties van Belarus. Wie de klant dan is, is een interessante vraag, Belarus zelf kan dat niet betalen. Hoe dan ook, vechten tegen Oekraïne is niet meer interessant voor Wagner. Een onderscheiding van Poetin zal er niet meer komen. Poetin is te bang voor Prigozhin.
• Volgens Mykhailo zou Prigozhin de acties van 23-24 Juni niet gepland hebben. Daarvoor was hij waarschijnlijk niet in de positie. Hij was reactief en was zelf al een doel voor het Russische bewind. Ook maakte de actie geen deel uit van een gecoördineerde actie vanuit de Russische elite, met een consensus over de gewenste uitkomst. De rommelige executie van de actie valt hierdoor meer op zijn plek. Voor Oekraïne was er daarom geen reden een dergelijke actie te ondersteunen.
• Een volgende logische vraag is dan, als Prigozhin de actie niet had gepland, wie dan wel? Mykhailo suggereert dat het uit de hoek van het Main Directorate of the General Staff afkomstig is. Er zijn meer partijen die moeite met Poetin hebben gekregen.
• Prigozhin, en wat hij zou kunnen bieden, is niet interessant voor Oekraïne. Voor Prigozhin regeren korte termijn belangen, terwijl Oekraïne een belang heeft bij een lange termijn strategie in ene grote oorlog.

Beïnvloeding Russisch publiek

• Heeft het zin het Russische publiek te bereiken? Voor Mykhailo is het onderscheid tussen het Russische bewind en haar burgers aan het vervagen. De Russische burgers immers betreden Oekraïne en doden Oekraïners. De houding bij de Russische bevolking is onder de huidige internationale restricties niet aan het verbeteren. De irrationele haat jegens Oekraïne bouwt verder op.
• Het verleden (commentaar: denk aan Holodomor) geeft weinig reden iets anders van Rusland en haar bevolking te verwachten.
• Mykhailo: "Heeft het zin? We kunnen desondanks niet anders dan blijven proberen, dat is ook gewoon mijn werk."

Russich verzet

• Het Freedom of Russia legion is herop een positieve uitzondering, als tweets niet meer werken, dan is blijkbaar geweld nodig. En blijkbaar zijn nog niet alle Russen murw.
• In het Russisch verzet zijn, net als in de Russische machtsstructuur, de nodige controversiële types te vinden die een toxisch effect hebben op het publieke debat. Het verschil wordt uiteindelijk gemaakt door personen die persoonlijke ambities en trots opzij kunnen zetten en gewoon, ten gunste van het algemeen belang, iets gaan doen. De tijd moet leren of en welke personen met deze kwaliteiten in Rusland boven komen drijven.

Onderhandelen en beëindigen conflict

• Iedere suggestie in de media (o.a. Washington Post) die wordt gedaan naar een start van onderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne bij het bereiken van De Krim door de Oekraïense troepen is pure fictie.
• Het is in het belang van Rusland om de terugverovering van Oekraïne bij de grens van De Krim te laten stoppen. Dan kan De Krim Russisch blijven en kan Rusland in een verdere toekomst opnieuw escaleren.
• Dat precies dit de wens zou zijn van de Oekraïense overheid noemt Mykhailo daarom een mooi voorbeeld van hoe media nog steeds gevoelig zijn voor Russische propaganda.
• Met de huidige Russische overheid, het Poetin bewind, zijn volgens de Oekraïense regering geen onderhandelingen mogelijk. Daarvoor is de Poetin entourage teveel gericht op zelfbehoud. Met een dergelijk bewind is geen vrede te bereiken onder eerlijke condities.
• De uitkomst van dit conflict heeft een meer fundamenteel resultaat nodig. Er moet een duidelijke verliezer zijn, en die verliezer moet een transformatie doorlopen.
• In het licht dat er geen internationaal veiligheidssysteem is dat de volgende uitbraak van Ruslands' agressie kan ondervangen kan Oekraïne niet voor minder gaan dan dit fundamentele resultaat.
• Oekraïne is nog niet geaccepteerd in NATO en EU. Waarom? Zijn landen nog steeds bang voor verdere escalatie? Mykhailo verwacht dat landen niet meer bang zijn. Westerse landen lijken wel weer terug te glijden in hun bureaucratische comfortzone waarin vooral veel gepraat wordt maar weinig wordt gedaan.
• Oekraïne zou graag de militaire alliantie een wederopbouw zien doorlopen, naar een herdefinitie van de huidige internationale situatie. Een definitie waar Oekraïne integraal deel van uitmaakt.
• Mykhailo: Uiteindelijk wordt deze oorlog beëindigd met het verslaan van Rusland. Wanneer dit gebeurt kan Oekraïne direct toetreden tot de NAVO. In uitvoering is Oekraïne eigenlijk al geaccepteerd. De bureaucratie moet allen nog volgen. En dat kan ook, want de angst is weg.

[RoD]

Het begint steeds meer rond te zingen, dus ik post het maar gewoon:

Incoming reports stating that Turkey is prepared to unilaterally send its navy to safeguard the passage of Ukrainian grain ships even if Russia decides not to renew the Black Sea Grain Initiative.

The deal will lapse on July 17th. Russia has so far not agreed to renew it

🇹🇷 🇺🇦 pic.twitter.com/Pz8FukvZqJ

— Visegrád 24 (@visegrad24) 9 juli 2023

Note dat dit tot nu toe nog niet door goede bronnen wordt gemeld en het vooral een gerucht lijkt dat veel mensen nu napraten. Kortom, even in de gaten houden en kijken of er een betere bron komt.

Mocht het kloppen, dan is het voorbeeld 3 in korte tijd dat aantoont dat Erdogan het een beetje gehad lijkt te hebben met Poetin.

[Yucon]

RoD schreef op zondag 9 juli 2023 @ 20:32:
Het begint steeds meer rond te zingen, dus ik post het maar gewoon:
[Twitter] Note dat dit tot nu toe nog niet door goede bronnen wordt gemeld en het vooral een gerucht lijkt dat veel mensen nu napraten. Kortom, even in de gaten houden en kijken of er een betere bron komt.

Mocht het kloppen, dan is het voorbeeld 3 in korte tijd dat aantoont dat Erdogan het een beetje gehad lijkt te hebben met Poetin.

Dat zou op zich nog niet het probleem oplossen dat schepen in zo'n situatie niet verzekerd zouden zijn. Maar dat brengt me ook bij het volgende punt; waarom neemt een overheid die garantie niet over? Desnoods de Oekraïense zelf? In het grotere geheel gaat het ook weer niet om zo'n geweldig bedrag als zo'n schip onverhoopt zou zinken.

[RoD]

Yucon schreef op zondag 9 juli 2023 @ 21:19:
[...]

Dat zou op zich nog niet het probleem oplossen dat schepen in zo'n situatie niet verzekerd zouden zijn. Maar dat brengt me ook bij het volgende punt; waarom neemt een overheid die garantie niet over? Desnoods de Oekraïense zelf? In het grotere geheel gaat het ook weer niet om zo'n geweldig bedrag als zo'n schip onverhoopt zou zinken.

Ik heb geen verstand van dit soort dingen, maar waarom zouden ze niet te verzekeren zijn? En als dat dan zo is, waarom zijn ze nu dan wel te verzekeren? rusland is niet bepaald betrouwbaar.

Verder wordt er in aanloop naar de NAVO top nogal wat afgebeld.

The US, Britain, France and Germany are engaged in “frantic, last-minute” negotiations ahead of this week's NATO summit to finalize a declaration to give Ukraine security assurance, four officials told us.https://t.co/edlNlFZJTB

— POLITICOEurope (@POLITICOEurope) 9 juli 2023

UA meldt ook doorlopend te hebben gesproken met staatshoofden over het NAVO lidmaatschap. En Zelenskyi heeft natuurlijk een rondje staatsbezoeken gedaan.

Ik hoop echt dat er straks iets concreets op tafel ligt en de fout van 2008 niet wordt herhaald.

[Yucon]

RoD schreef op zondag 9 juli 2023 @ 21:57:
[...]

Ik heb geen verstand van dit soort dingen, maar waarom zouden ze niet te verzekeren zijn? En als dat dan zo is, waarom zijn ze nu dan wel te verzekeren? rusland is niet bepaald betrouwbaar.

Ik ook niet, maar ik ben het wel al herhaaldelijk tegengekomen. Voorbeeldje:

Internationale verzekeraars stopten gisteren met het aanbieden van nieuwe verzekeringen voor ladingen op schepen die onder de graandeal de Zwarte Zee over varen. Zonder verzekering mogen schepen in principe niet aanmeren in havens.

Bron: https://nos.nl/liveblog/2...isch-staatsburgerschap-op

[Stylze]

RoD schreef op zondag 9 juli 2023 @ 21:57:
[...]

Ik heb geen verstand van dit soort dingen, maar waarom zouden ze niet te verzekeren zijn? En als dat dan zo is, waarom zijn ze nu dan wel te verzekeren? rusland is niet bepaald betrouwbaar.

Verder wordt er in aanloop naar de NAVO top nogal wat afgebeld. [Embed] UA meldt ook doorlopend te hebben gesproken met staatshoofden over het NAVO lidmaatschap. En Zelenskyi heeft natuurlijk een rondje staatsbezoeken gedaan.

Ik hoop echt dat er straks iets concreets op tafel ligt en de fout van 2008 niet wordt herhaald.

Navo lidmaatschap voorlopig nog niet, Duitsland en net ook Biden verklaring afgegeven dat ukraine er voorlopig niet klaar voor is niet alleen door in oorlog maar ook andere regels, wel domper voor zelenski denk ik.. had zelf ook op iets positievere boodschap gehoopt, hopelijk kunnen ze wel wat veiligheidsgaranties geven.

[YakuzA]

Laatste nieuwtje in het Russische staatsnieuws in Mariupol, de Nederlandse regering is gevallen omdat de Oekrainse immigranten beperkt moesten worden

En op een of andere manier is dat nieuws op deze manier spinnen in het straatje van Rusland?

[Auredium]

YakuzA schreef op maandag 10 juli 2023 @ 09:03:
Laatste nieuwtje in het Russische staatsnieuws in Mariupol, de Nederlandse regering is gevallen omdat de Oekrainse immigranten beperkt moesten worden

En op een of andere manier is dat nieuws op deze manier spinnen in het straatje van Rusland?

Ik was geïnteresseerd in de val van de regering en was aan het zoeken naar YT nieuws direct erna. Binnen een uur was de eerste informatie er dat het gevallen was door Oekraïense immigratie issues. Onzin natuurlijk maar het geeft aan hoe snel het Russische misinformatienieuws te werk gaat.
In dit geval is het vooral voor de interne markt. Extern zal te snel duidelijk zijn dat het over migratie in het algemeen gaat en het niets te maken heeft met een specifieke groep migranten.

[redwing]

Auredium schreef op maandag 10 juli 2023 @ 09:11:
[...]


Ik was geïnteresseerd in de val van de regering en was aan het zoeken naar YT nieuws direct erna. Binnen een uur was de eerste informatie er dat het gevallen was door Oekraïense immigratie issues. Onzin natuurlijk maar het geeft aan hoe snel het Russische misinformatienieuws te werk gaat.
In dit geval is het vooral voor de interne markt. Extern zal te snel duidelijk zijn dat het over migratie in het algemeen gaat en het niets te maken heeft met een specifieke groep migranten.

Sterker nog, de groep uit Oekraine is veelal hoog opgeleid en passen daarmee juist in het straatje van de VVD. Daarop hadden ze het kabinet nooit laten vallen (sowieso is het niet gevallen om de migranten-problemen, maar omdat de VVD denkt er zo beter uit te kunnen komen)

[YakuzA]

Auredium schreef op maandag 10 juli 2023 @ 09:11:
[...]
Ik was geïnteresseerd in de val van de regering en was aan het zoeken naar YT nieuws direct erna. Binnen een uur was de eerste informatie er dat het gevallen was door Oekraïense immigratie issues. Onzin natuurlijk maar het geeft aan hoe snel het Russische misinformatienieuws te werk gaat.
In dit geval is het vooral voor de interne markt. Extern zal te snel duidelijk zijn dat het over migratie in het algemeen gaat en het niets te maken heeft met een specifieke groep migranten.

Het probleem is dat mijn hersens in de knoop raakten.

De premisse is dat de regering gevallen is, omdat hij tegen de immigratie van de Oekrainers was.
Maar hoe is dat goed voor RU, het feit dat die gevallen is, betekent toch dat het land hier tegen was, en dus voor UA?

Dus ik snap die complete spin niet
Ik snap wel dat hij goed de onderbuik aanspreekt, maar zodra je erover nadenkt, klopt het niet meer?

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 10-07-2023 09:23 ]

[IJzerlijm]

YakuzA schreef op maandag 10 juli 2023 @ 09:22:
[...]

Het probleem is dat mijn hersens in de knoop raakten.

De premisse is dat de regering gevallen is, omdat hij tegen de immigratie van de Oekrainers was.
Maar hoe is dat goed voor RU, het feit dat die gevallen is, betekent toch dat het land hier tegen was, en dus voor UA?

De framing is denk ik dat de Nederlandse regering uit de pas liep met de New World Order clubs en dus ten val is gebracht. Dat Nederland niet soeverein is maar een schoothondje van Amerika wordt wel vaker beweerd en is zo'n stelling die ideologische verschillen overstijgt. In zowel conservatieve als progressieve hoek is de haat voor Amerika heel sterk.

[redwing]

YakuzA schreef op maandag 10 juli 2023 @ 09:22:
[...]

Het probleem is dat mijn hersens in de knoop raakten.

De premisse is dat de regering gevallen is, omdat hij tegen de immigratie van de Oekrainers was.
Maar hoe is dat goed voor RU, het feit dat die gevallen is, betekent toch dat het land hier tegen was, en dus voor UA?

Dus ik snap die complete spin niet
Ik snap wel dat hij goed de onderbuik aanspreekt, maar zodra je erover nadenkt, klopt het niet meer?

Een regering die valt is slecht, en als je dan kunt framen dat hij is gevallen door Oekraine, is de link dat we eigenlijk tegen Oekraine zijn snel gemaakt. En dat is natuurlijk goed voor rusland. Je moet daar allemaal niet te lang over nadenken, als je maar iets slechts aan Oekraine kunt linken is dat voldoende. En of het verhaal dan logisch is of niet doet er niet toe, in de meeste propaganda van rusland is geen enkele logica te ontdekken.

[celshof]

redwing schreef op maandag 10 juli 2023 @ 09:17:
[...]

Sterker nog, de groep uit Oekraine is veelal hoog opgeleid en passen daarmee juist in het straatje van de VVD. Daarop hadden ze het kabinet nooit laten vallen (sowieso is het niet gevallen om de migranten-problemen, maar omdat de VVD denkt er zo beter uit te kunnen komen)

Nou, gezinshereniging voor oorlogsvluchtelingen was wel 1 van de onderwerpen, waar ze het over hadden. En daar vallen de Oekrainse vluchtelingen wel onder, natuurlijk.

[YakuzA]

celshof schreef op maandag 10 juli 2023 @ 10:23:
[...]

Nou, gezinshereniging voor oorlogsvluchtelingen was wel 1 van de onderwerpen, waar ze het over hadden. En daar vallen de Oekrainse vluchtelingen wel onder, natuurlijk.

Alle vluchtelingen uit UA vallen onder een andere speciale regeling.
Dus nee, die zullen daar niet onder vallen.

[Tens]

celshof schreef op maandag 10 juli 2023 @ 10:23:
[...]

Nou, gezinshereniging voor oorlogsvluchtelingen was wel 1 van de onderwerpen, waar ze het over hadden. En daar vallen de Oekrainse vluchtelingen wel onder, natuurlijk.

Heb die discussie niet echt gevolgd maar eh, Oekraïense mannen (die oproepbaar zijn voor het leger) mogen het land toch niet meer uit?

[asing]

Tens schreef op maandag 10 juli 2023 @ 10:34:
[...]

Heb die discussie niet echt gevolgd maar eh, Oekraïense mannen (die oproepbaar zijn voor het leger) mogen het land toch niet meer uit?

Volgens mij is die regeling er nog. Mannen in de leeftijd van 18-55?? jaar mogen het land niet uit tenzij ze vader zijn van 4 of meer kinderen.

Nu het kabinet demissionair is mogen ze enkel op de winkel passen dus er komt geen wetswijziging voor de asielverlening.

[mjjveldt]

celshof schreef op maandag 10 juli 2023 @ 10:23:
[...]

Nou, gezinshereniging voor oorlogsvluchtelingen was wel 1 van de onderwerpen, waar ze het over hadden. En daar vallen de Oekrainse vluchtelingen wel onder, natuurlijk.

Oekrainers en bewoners van Oekraine vallen onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming (2001/55 EG), dat is wel iets compleet anders dan het nareizen van familieleden van reguliere vreemdelingen. Overigens is de laatste verlenging voor de Oekrainers, en vreemdelingen in Oekraine met een verblijfsvergunning tot maart 2024. Maar voor derdelanders uit Oekraine verloopt de bescherming in september dit jaar, die zullen dan de reguliere asielprocedure moeten volgen, of Nederland verlaten.

Hoop niet dat de steun aan Oekraine controversieel verklaard wordt met het vallen van het kabinet, maar dat we onverminderd door gaan met het regelen van humanitaire en militaire steun.

[RoD]

Following intensive talks, NATO allies have reached consensus on removing MAP from Ukraine's path to membership. I welcome this long-awaited decision that shortens our path to NATO. It is also the best moment to offer clarity on the invitation to Ukraine to become member.

— Dmytro Kuleba (@DmytroKuleba) 10 juli 2023

Goed, er ligt iets concreets op tafel. Nu nog verdere invulling van het pad naar NAVO en toezeggingen voor veiligheid in de tussentijd.

[Baserk]

Duitsland gaat volgens dit bericht op The Guardian, deze week nog een aanzienlijk militair steunpakket aankondigen.
(Het zou me niet verbazen, als gedeeltelijk tegengewicht voor de houding mbt NATO toetreding van Oekraïne)

A substantial announcement on a German delivery of military hardware to Ukraine is expected over the course of this week’s Nato summit, a senior government official said in Berlin on Monday.

https://www.theguardian.c...ce-in-bakhmut#top-of-blog

Geen idee wat Duitsland nog in de aanbieding heeft? Alle resterende Pzh2000's bijvoorbeeld?
Ze hadden er zo'n 100 op voorraad en 40 operationeel?

[IJzerlijm]

https://www.volkskrant.nl...aatschap-zweden~b7f1245b/

Erdogan maakt de Zweedse toelating tot de NAVO afhangen van of Turkije bij de EU mag. Zo kennen we Erdo weer, altijd het onderste uit de kan proberen te halen. Er waren nog mensen die serieus dachten dat als hij eenmaal de verkiezingen had gewonnen hij wel zou instemmen en dat zijn tegenstand alleen maar alsof was voor de Turkse kiezer.

[Ossi]

Uit de Volkskrant, maar ik heb echt geen idee in welke topic dit te plaatsen.

Erdogan stelt Turks EU-lidmaatschap als nieuwe voorwaarde aan Navo-lidmaatschap Zweden

De Turkse president Recep Tayyip Erdogan heeft vandaag een nieuwe voorwaarde gesteld aan het Navo-lidmaatschap van Zweden. Erdogan stelde dat Zweden wat hem betreft bij de Navo mag, als Turkije lid kan worden van de EU.

[Kepro]

Ossi schreef op maandag 10 juli 2023 @ 13:36:
Uit de Volkskrant, maar ik heb echt geen idee in welke topic dit te plaatsen.


[...]

Bah bah bah. wat een vreselijke vent kan het zijn

[ Voor 8% gewijzigd door Kepro op 10-07-2023 13:38 ]

[Yucon]

Ossi schreef op maandag 10 juli 2023 @ 13:36:
Uit de Volkskrant, maar ik heb echt geen idee in welke topic dit te plaatsen.


[...]

Lekker bommetje weer. Aan de andere kant is het wel zo dat Zweden een stuk minder kwetsbaar is dan Finland, en tegelijkertijd toch al een soort van informeel lidmaatschap lijkt te hebben waardoor de praktische impact relatief klein is.

Voor Finland was het veel vervelender geweest.

[Zethiel]

asing schreef op maandag 10 juli 2023 @ 12:03:
@RoD

Erdogan doet wat goed is voor Erdogan. "Strengthen it's international position" is zoiets. Wat Erdogan er nu voor terug krijgt is wat goodwill en credits.

Wat militaire leveringen betreft, rond iedere top (Rammstein en nu deze) zie je dat het moment wordt gepakt om even in de schijnwerpers te komen. Dus ze moeten vooral blijven vergaderen .

Ramstein is de basis, Rammstein de band

[Baserk]

IJzerlijm schreef op maandag 10 juli 2023 @ 13:35:
https://www.volkskrant.nl...aatschap-zweden~b7f1245b/

Erdogan maakt de Zweedse toelating tot de NAVO afhangen van of Turkije bij de EU mag. Zo kennen we Erdo weer, altijd het onderste uit de kan proberen te halen.
[...]

Misschien moet de EU dan ook de pluriformiteit in Turkije flink wat meer gaan steunen.
Gülen-aanhangers, Koerdische partijen, et cetera.
Daarnaast kan een economie met 100% inflatie ook richting 500% ipv 5%.

[honey]

Ossi schreef op maandag 10 juli 2023 @ 13:36:
Uit de Volkskrant, maar ik heb echt geen idee in welke topic dit te plaatsen.


[...]

Dat zou wel heel bizar zijn. Zweden kan ook gewoon afwachten. Rusland zal niet snel Zweden aanvallen en voor Erdogan zal het steeds lastiger worden om dit soort bizarre eisen te stellen, als Zweden verder alles heeft afgevinkt.

[NiGeLaToR]

honey schreef op maandag 10 juli 2023 @ 13:51:
[...]

Dat zou wel heel bizar zijn. Zweden kan ook gewoon afwachten. Rusland zal niet snel Zweden aanvallen en voor Erdogan zal het steeds lastiger worden om dit soort bizarre eisen te stellen, als Zweden verder alles heeft afgevinkt.

Haha wat een twist! Dat wilde Erdogan al heel lang, maar de EU niet, dus toen werd het eerst niets, maar nu is de wens er toch wel. De EU vereist alleen wel een heleboel meer invulling van democratie en anti corruptie dan Turkije nu kan bieden dus ben benieuwd hoe de EU er nu op gaat reageren.

Turkije heeft nog een moment geopperd voor een pact in de eigen regio, maar dat is (zoals de CSTO) uiteindelijk op niets uitgedraaid. Nu Erdogan ziet wat de EU allemaal uitspookt zal die het toch weer wel een leukere richting vinden?

[downtime]

NiGeLaToR schreef op maandag 10 juli 2023 @ 13:56:
[...]


Haha wat een twist! Dat wilde Erdogan al heel lang, maar de EU niet, dus toen werd het eerst niets, maar nu is de wens er toch wel. De EU vereist alleen wel een heleboel meer invulling van democratie en anti corruptie dan Turkije nu kan bieden dus ben benieuwd hoe de EU er nu op gaat reageren.

Turkije heeft nog een moment geopperd voor een pact in de eigen regio, maar dat is (zoals de CSTO) uiteindelijk op niets uitgedraaid. Nu Erdogan ziet wat de EU allemaal uitspookt zal die het toch weer wel een leukere richting vinden?

Ik zie het als een manier om de boel te compliceren en zo op de lange termijn te schuiven. In Turkije zal het wel goed vallen en het is een grote middelvinger naar NATO en de EU.

[Stylze]

IJzerlijm schreef op maandag 10 juli 2023 @ 13:35:
https://www.volkskrant.nl...aatschap-zweden~b7f1245b/

Erdogan maakt de Zweedse toelating tot de NAVO afhangen van of Turkije bij de EU mag. Zo kennen we Erdo weer, altijd het onderste uit de kan proberen te halen. Er waren nog mensen die serieus dachten dat als hij eenmaal de verkiezingen had gewonnen hij wel zou instemmen en dat zijn tegenstand alleen maar alsof was voor de Turkse kiezer.

Denk niet dat de eu gevoelig is voor chantage , dit brengt hem alleen maar verder weg van Lid worden.. wat een idioot laat duidelijk zien dat hij alleen maar winst probeerd te halen uit navo lidmaatschap van Zweden.

[ Voor 7% gewijzigd door Stylze op 10-07-2023 14:55 ]

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op maandag 10 juli 2023 @ 13:35:
https://www.volkskrant.nl...aatschap-zweden~b7f1245b/

Erdogan maakt de Zweedse toelating tot de NAVO afhangen van of Turkije bij de EU mag. Zo kennen we Erdo weer, altijd het onderste uit de kan proberen te halen. Er waren nog mensen die serieus dachten dat als hij eenmaal de verkiezingen had gewonnen hij wel zou instemmen en dat zijn tegenstand alleen maar alsof was voor de Turkse kiezer.

Turkije mag al ongeveer 20 jaar bij de EU:

Accession negotiationsEN••• started in 2005, but until Türkiye agrees to apply the Additional Protocol of the Ankara Association Agreement to Cyprus, eight negotiation chapters will not be opened and no chapter will be provisionally closed.

https://neighbourhood-enl...rgement-policy/turkiye_en

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 10-07-2023 15:07 ]

[RoD]

Het wordt tijd dat het westen de druk op Turkije gaat opvoeren, dit gaat helemaal nergens meer over.

Verder:

Stoltenberg supported the MAP cancellation for Ukraine's NATO accession and said it will offer a package that includes:

➡️ Program of practical support to bring Ukraine closer to NATO
➡️ Creation of the Ukraine-NATO Council
➡️ Canceling the MAP for Ukraine (accelerated entry) pic.twitter.com/HrLBxANYWM

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 10 juli 2023

⚡️Volodymyr #Zelensky will attend the #NATOsummit in Vilnius, NATO Secretary General Jens #Stoltenberg said. pic.twitter.com/y4XZXbjzut

— KyivPost (@KyivPost) 10 juli 2023

Zelenskyi gaat, dus blijkbaar valt er voldoende te halen voor Oekraïne.

Ik denk ook, als dit allemaal klopt, dat het een prima afspraak is. Niemand gaat nu Oekraïne toelaten, maar een versnelde toelating na de oorlog is prima, met ondertussen long term support tot de oorlog voorbij is. Het hangt allemaal af van de praktische invulling, als het maar geen tandeloze tijger wordt

[downtime]

YakuzA schreef op maandag 10 juli 2023 @ 15:07:
[...]

Turkije mag al ongeveer 20 jaar bij de EU:

Officieel wel. In de praktijk lagen de Fransen, en waarschijnlijk nog wel wat landen, dwars. Zover ik de situatie begrijp omdat ze geen vrij verkeer van werknemers met Turkije willen.
EU-lidmaatschap was in de praktijk nooit een serieuze optie. De onderhandelingen over lidmaatschap waren alleen een manier om een beslissing uit te stellen en zowel voor- als tegenstanders tevreden te houden.

[redwing]

downtime schreef op maandag 10 juli 2023 @ 15:48:
[...]

Officieel wel. In de praktijk lagen de Fransen, en waarschijnlijk nog wel wat landen, dwars. Zover ik de situatie begrijp omdat ze geen vrij verkeer van werknemers met Turkije willen.
EU-lidmaatschap was in de praktijk nooit een serieuze optie. De onderhandelingen over lidmaatschap waren alleen een manier om een beslissing uit te stellen en zowel voor- als tegenstanders tevreden te houden.

Maar in de tussentijd voldoet Turkije nog niet aan de benodigde eisen. Dus ook al klopt het wat je hier zegt, Turkije had veel meer te zeggen gehad als ze in de tussentijd aan die eisen hadden gewerkt. Nu is het voor de EU simpel om het af te houden door puur naar de toelatingseisen te kijken.

[q-enf0rcer.1]

NiGeLaToR schreef op maandag 10 juli 2023 @ 13:56:
[...]


Haha wat een twist! Dat wilde Erdogan al heel lang, maar de EU niet, dus toen werd het eerst niets, maar nu is de wens er toch wel. De EU vereist alleen wel een heleboel meer invulling van democratie en anti corruptie dan Turkije nu kan bieden dus ben benieuwd hoe de EU er nu op gaat reageren.

Turkije heeft nog een moment geopperd voor een pact in de eigen regio, maar dat is (zoals de CSTO) uiteindelijk op niets uitgedraaid. Nu Erdogan ziet wat de EU allemaal uitspookt zal die het toch weer wel een leukere richting vinden?

Feit dat Hongarije nog steeds in de EU zit opent wellicht een deur voor Turkije. Dat is tenslotte ook al lang geen democratie meer. Ik hoop overigens dat Turkije niet in de EU wordt toegelaten. Maar het is wel een beetje met twee maten meten zolang Hongarije nog lid is.

[downtime]

q-enf0rcer.1 schreef op maandag 10 juli 2023 @ 17:51:
[...]

Ik hoop overigens dat Turkije niet in de EU wordt toegelaten. Maar het is wel een beetje met twee maten meten zolang Hongarije nog lid is.

Is niet meten met twee maten. Het zijn (helaas) alleen maar toelatingseisen. Als een land later niet meer aan de eisen voldoet, is er helaas geen manier om het uit de EU te zetten. Dat is vervelend maar geen reden om dan de toelatingseisen maar af te zwakken. Eerder een reden om van je fouten te leren en de toelatingscriteria streng toe te passen.

[q-enf0rcer.1]

downtime schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:16:
[...]

Is niet meten met twee maten. Het zijn (helaas) alleen maar toelatingseisen. Als een land later niet meer aan de eisen voldoet, is er helaas geen manier om het uit de EU te zetten. Dat is vervelend maar geen reden om dan de toelatingseisen maar af te zwakken. Eerder een reden om van je fouten te leren en de toelatingscriteria streng toe te passen.

Ik ben van mening dat de fout is dat het slechts een toelatingseis is. Eigenlijk zouden die eisen ten alle tijden van kracht moeten zijn. Wat weerhoudt de Turken ervan heel even aan de eisen te voldoen, in de EU toe te treden, en dan weer de echte Erdogan uit de hoge hoed te toveren?

[DaniëlWW2]

Ik zie dat er weer eens een populistische politicus is die denkt dat EU regels wel genegeerd kunnen worden voor zijn eigen belang. Je vraagt je toch af wanneer ze nu eens leren dat de EU, legalistisch is. Er is geen afwijking mogelijk. Erdogan kan zeggen wat die wil. Zijn dealtje om zijn eigen gesloopte economie misschien nog een beetje redden, gaat er niet komen.

Verder let nu eens op wat Erdogan doet. Eerst kon Zweden echt niet want "Koerdische terroristen". Dat lijkt nu opeens geen thema meer te zijn, want als Turkije even de EU in mag, dan is het ook goed. Hij zit gewoon interne politieke problemen te projecteren die iemand anders moet gaan oplossen. Maar ondertussen wordt zijn onderhandelingspositie alleen maar zwakker.

Want de Russen kunnen moeilijk nog iemand bedreigen, waardoor de urgentie vanuit Zweden wel meevalt. Stort de boel daar helemaal in, tja dan is de urgentie helemaal weg. En als Rusland wel een serieuze en concrete bedreiging zou worden, tja dan pak je toch het NAVO verdrag met een hele club West-Europese landen + de VS en vervang je NAVO voor iets anders. Iedereen even tekenen en alliantie staat er. En succes Rusland.

Laatste is dat met hoe verder Erdogan de Turkse economie zelf sloopt, hoe zwakker zijn positie wordt. Daarom krijg je ook ideeën zoals dat de Turkse vloot nu wel schepen met graan vanuit Oekraine zou gaan escorteren. Dat is weinig meer dan "kijk eens hoe geweldig Erdogan is en hoe machtig Turkije". Dat Erdogan nu ook steeds meer partij lijkt te kiezen voor het westen tegenover Rusland, is ook weinig meer dan beseffen welke kant dit op gaat vallen op termijn. Verder gaat Rusland, Erdogan niet helpen met bijvoorbeeld leningen of het opkopen van Turkse Lire om nog iets van de waarde van die munt te behalen. Iets dat EU landen met gemak kunnen doen. En hoe langer we wachten met het Zweden verhaal, hoe lager die prijs wel eens kan zijn.

Dus laat Erdogan lekker roepen wat hij wil. Het is holle retoriek.

[YakuzA]

q-enf0rcer.1 schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:07:
[...]
Ik ben van mening dat de fout is dat het slechts een toelatingseis is. Eigenlijk zouden die eisen ten alle tijden van kracht moeten zijn. Wat weerhoudt de Turken ervan heel even aan de eisen te voldoen, in de EU toe te treden, en dan weer de echte Erdogan uit de hoge hoed te toveren?

Het zijn niet slechts toelatingseisen.

Zoals je ziet met Hongarije en Polen wordt er binnen de EU steeds harder gehandhaafd ter voorkoming van de excessen.

[YakuzA]

Comedy show voorbij:
https://nos.nl/l/2482325

Turkije is toch akkoord met het NAVO-lidmaatschap van Zweden. Dat zegt secretaris-generaal van de NAVO Jens Stoltenberg op Twitter.

[ Voor 62% gewijzigd door YakuzA op 10-07-2023 21:32 ]

[merlin1201]

laat maar ;-) stond er al

[ Voor 90% gewijzigd door merlin1201 op 10-07-2023 21:44 ]

[olafmol]

YakuzA schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:31:
Comedy show voorbij:
https://nos.nl/l/2482325

[...]

Ben ERG benieuwd wat daar binnenskamers gezegd (geschreeuwd?) is...

[IJzerlijm]

Kijk nou, Rutte is weg en meteen is er van alles mogelijk

Deze had ik niet aan zien komen. Samen met de Azov lui die zijn terug gestuurd zet Turkije zich ineens keihard tegenover Rusland. Zou Erdo vermoeden dat er van Rusland niks meer aan voordeel te behalen is of zou hij iets anders hebben losgeweekt van de andere landen?

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:45:
Kijk nou, Rutte is weg en meteen is er van alles mogelijk

Deze had ik niet aan zien komen. Samen met de Azov lui die zijn terug gestuurd zet Turkije zich ineens keihard tegenover Rusland. Zou Erdo vermoeden dat er van Rusland niks meer aan voordeel te behalen is of zou hij iets anders hebben losgeweekt van de andere landen?

In de komende dagen zullen we wel lezen welke toezeggingen Erdogan voor elkaar heeft gebokst.

[bloody]

YakuzA schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:47:
[...]

In de komende dagen zullen we wel lezen welke toezeggingen Erdogan voor elkaar heeft gebokst.

Ja, ben benieuwd!

Maar vast niet de toegang tot de EU, want Turkije weigert zelf om:

Turkey's refusal to implement a trade pact between Turkey and the EU that requires the Turkish government to allow Greek Cypriot vessels to use its air and seaports has prompted the EU to freeze eight chapters in Turkey's accession talks.

Wikipedia: Accession of Turkey to the European Union

[RobinNL]

bloody schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:54:
[...]


Ja, ben benieuwd!

Maar vast niet de toegang tot de EU, want Turkije weigert zelf om:

[...]

Wikipedia: Accession of Turkey to the European Union

Erdogan zei eerder vandaag dat wat hem betreft Zweden lid van de Navo kan worden, als Turkije lid van de EU kan worden. Navo-topman Jens Stoltenberg en de EU wimpelen de nieuwe Turkse eis weg. Turkije probeert al sinds 1987 tevergeefs lid te worden van de EU of haar voorganger de Europese Economische Gemeenschap. De onderhandelingen daarover zijn de laatste jaren eerder achteropgeraakt dan gevorderd.

https://www.ad.nl/buitenl...aatschap-zweden~a5a9627a/

[Tristan]

Ik gok dat Erdogan zijn zin heeft gekregen en aangepaste/moderne F16s krijgt.

https://www.euractiv.com/...-into-swedens-nato-talks/

[bloody]

Deze mooie opmerking mag dan niet ontbreken 😀

👀👀👀

"Turkey is turning from a neutral country into an unfriendly one" - Viktor Bondarev, head of the Russian Federation Council Committee on Defense and Security.

— MAKS 24 🇺🇦👀 (@Maks_NAFO_FELLA) 10 juli 2023

[YakuzA]

Persbureau Reuters meldt dat Stoltenberg heeft laten doorschemeren dat Hongarije zich ook niet meer zal verzetten tegen de toetreding van Zweden

Inmiddels is het artikel van de NOS hiermee ge-update.

[RoD]

YakuzA schreef op maandag 10 juli 2023 @ 22:21:
[...]

Inmiddels is het artikel van de NOS hiermee ge-update.

Dit verbaast me niet. Nu ze nog alleen staan wordt zelfs voor Hongarije de grond te heet onder de voeten.

[klaw]

Turkey just gave Sweden the green light for joining NATO.

It means that Sweden and Finland’s NATO membership will effectively turn the Baltic Sea into “Lake NATO”

Russia won’t have anything to say there anymore!

🇸🇪🇫🇮🇩🇰🇳🇴🇩🇪🇵🇱🇪🇪🇱🇻🇱🇹 pic.twitter.com/3hlNOgqpys

— Visegrád 24 (@visegrad24) 10 juli 2023

Bier kan open, nu de Oostzee een Navo meer is op naar de volgende,
https://upload.wikimedia....nd_surrounding_relief.svg

en de volgende
https://i.redd.it/t7vd54og6c9b1.png

[GekkePrutser]

downtime schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:16:
[...]

Is niet meten met twee maten. Het zijn (helaas) alleen maar toelatingseisen. Als een land later niet meer aan de eisen voldoet, is er helaas geen manier om het uit de EU te zetten.

Wat niet is, kan nog komen.

En had er ook allang moeten zijn, gezien Hongarije en (in mindere mate) Polen. Het is stom dat hier bij de oprichting niet goed over is nagedacht. Teveel magisch denken destijds en te weinig realpolitik.

Vervelende is alleen dat we nu alle bestaande leden accoord moeten laten geven om dit aan te passen en dat gaat hem natuurlijk niet worden met die twee erbij, dus we moeten hopen dat dat ooit verandert.

Ik ben wel blij dat Zweden nu bij de NAVO kan, maar ik hoop dat we niet teveel aan Erdogan toegegeven hebben, die toch echt iemand is die graag van twee walletjes eet ondanks het gechagrijn van Rusland nu.

[ Voor 24% gewijzigd door GekkePrutser op 10-07-2023 23:28 ]

[GekkePrutser]

RoD schreef op maandag 10 juli 2023 @ 15:32:
Verder:
[Embed]
[Embed] Zelenskyi gaat, dus blijkbaar valt er voldoende te halen voor Oekraïne.

Aan de andere kant is Biden juist tegen momenteel:

https://nos.nl/video/2482...orlopig-nog-geen-navo-lid

En zijn punten zijn ook goed vind ik. Dit probleem moet eerst opgelost. Anders zijn we de facto in oorlog met Rusland. Helaas is dat ook een behoorlijke incentive voor Putin om te blijven lopen zieken en niet naar een oplossing te zoeken.

[ Voor 3% gewijzigd door GekkePrutser op 10-07-2023 23:32 ]

[bloody]

Tristan schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:56:
Ik gok dat Erdogan zijn zin heeft gekregen en aangepaste/moderne F16s krijgt.

https://www.euractiv.com/...-into-swedens-nato-talks/

Goed gezien, Erdogan kan nu tevreden naar huis met een F16 deal op zak.

[YakuzA]

Tristan schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:56:
Ik gok dat Erdogan zijn zin heeft gekregen en aangepaste/moderne F16s krijgt.

https://www.euractiv.com/...-into-swedens-nato-talks/

De F16 toezegging had hij al bij Finland gekregen toch?

[Gonadan]

YakuzA schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:31:
Comedy show voorbij:
https://nos.nl/l/2482325

[...]

Staat dat zwart op wit, c.q. kan die keutel écht niet meer ingetrokken worden? Ik geloof het pas als Zweden daadwerkelijk lid is.

[YakuzA]

Rusland is aardig aan het inkopen in Iran:
https://mil.in.ua/en/arti...-fighting-against-itself/

The source shared the information about the purchase by the Russians of barrels for Т-72 tanks and 122mm howitzers, as well as rounds for them. The value of the contract amounted to about $740,000.
Earlier, The Wall Street Journal reported that the Russians had bought about 300 thousand artillery rounds and a million other ammunition from the Iranians.

Zelfs lopen voor T72's hebben ze blijkbaar niet meer voldoende zelf op voorraad.

[YakuzA]

Benieuwd hoe het met de graandeal door zal gaan, Juli was geen goede maand omdat RU blijkbaar nog veel blokkeert:

"Since July, six ships have left the Black Sea ports. In total, only 215,000 tonnes of agricultural products were loaded on them," the statement said.

It is noted that as of July 11, 85,000 tonnes of grain for Egypt are being loaded at the Odesa port. These are the last two bulk carriers that were waiting to be loaded.

https://www.ukrinform.net...restoration-ministry.html

[downtime]

Gonadan schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:41:
[...]

Staat dat zwart op wit, c.q. kan die keutel écht niet meer ingetrokken worden? Ik geloof het pas als Zweden daadwerkelijk lid is.

Naar ik begrepen heb is er alleen een belofte dat de zaak nu voorgelegd wordt aan het parlement. Dus via die weg kunnen ze er nog steeds onderuit en zich dan beroepen op “democratie” en “wil van het volk”.

[RoD]

Zelenskyi lijkt ontevreden met wat er nu gebeurt in aanloop naar de NAVO top

We value our allies. We value our shared security. And we always appreciate an open conversation.
Ukraine will be represented at the NATO summit in Vilnius. Because it is about respect.

But Ukraine also deserves respect. Now, on the way to Vilnius, we received signals that…

— Volodymyr Zelenskyy / Володимир Зеленський (@ZelenskyyUa) 11 juli 2023

Володимир Зеленський
@ZelenskyyUa
We value our allies. We value our shared security. And we always appreciate an open conversation.
Ukraine will be represented at the NATO summit in Vilnius. Because it is about respect.

But Ukraine also deserves respect. Now, on the way to Vilnius, we received signals that certain wording is being discussed without Ukraine.

And I would like to emphasize that this wording is about the invitation to become NATO member, not about Ukraine's membership.

It’s unprecedented and absurd when time frame is not set neither for the invitation nor for Ukraine's membership. While at the same time vague wording about "conditions" is added even for inviting Ukraine.

It seems there is no readiness neither to invite Ukraine to NATO nor to make it a member of the Alliance.

This means that a window of opportunity is being left to bargain Ukraine's membership in NATO in negotiations with Russia. And for Russia, this means motivation to continue its terror.

Uncertainty is weakness. And I will openly discuss this at the summit.

Erg pijnlijk dit.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 12:32:
Zelenskyi lijkt ontevreden met wat er nu gebeurt in aanloop naar de NAVO top
[Embed]

[...]

Erg pijnlijk dit.

Zelensky wou lidmaatschap en dat ging nooit gebeuren.
Want zelfs als alle andere landen dat goedkeuren, zelfs onder een belofte dat Oekraine vervolgens niet meteen dag een, Artikel 5 in werking zou laten treden, dan is er alsnog niks dat Oekraine tegenhoud dit alsnog te doen. Je kan een NAVO lidstaat immers er niet uitzetten. Als de andere NAVO landen dan weigeren, dan is het fundament onder de NAVO aardig beschadigd. Verklaren we dan wel allemaal de oorlog aan Rusland, dan is dat een zeer reële bedreiging voor het huidige Kremlin regime.

Dus er gaan voorwaarden gesteld worden voordat een Oekraïens lidmaatschap pas behandeld zal worden. Lijkt me duidelijk dat het pas gaat gebeuren na het einde van vijandelijkheden. Of dat gebeurd met een Oekraïense overwinning, een vredesverdrag of na een instorting van dit Russische regime, is verder niet relevant. Andere veiligheidsconstructies die je kan bedenken, zijn ook hol en lossen niks op. Dat 1994 verdrag is er nog steeds en dat werkte voor geen meter.

En dit wil Zelensky niet want daarmee kan die oorlog nog jaren doorgaan, met veel verliezen voor Oekraine. Daar speelt echt wel achter dat ze het liefst een aanzienlijk deel van de gezamenlijke NAVO luchtmachten + aardig wat brigades erbij zouden hebben in Oekraine om er snel een einde aan te maken. Maar dat zit er gewoon niet in.

[jdh009]

Wat is jullie kijk op het komende vertrek van Mark Rutte en zijn nu demissionaire status op de verhoudingen tussen het westen, Oekraïne en Rusland? Ik heb nooit echt het idee gehad dat Rusland ons (Nederland) echt serieus nam. O.a. door de, in mijn ogen milde, reactie op het uit de lucht schieten van MH17 en dat deze casus geen belemmering bleek bij onderhandelingen over gas.

Internationaal (EU en NATO), werd er blijkbaar wel goed geluisterd naar Rutte waardoor het vertrek op dit punt mogelijk achteruitgang of stilstand betekend. Zijn goede relatie met de Franse president zorgde mede voor een betere Europese band tussen NL en FR, dat door de Brexit belangrijker is geworden.

Lijstje afvinken
Rutte neemt altijd een to-do-lijstje mee naar conferenties, zeggen ambtenaren: wie moet er even aan zijn mouw worden getrokken, met wie kan hij tien minuten overleggen? Soms prijken de namen van 15 andere regeringsleiders op de lijst. In het vliegtuig terug naar huis vinkt Rutte de klusjes af en maakt hij plannen over de voortgang. „Hij stopt nooit”, zegt een ambtenaar. „Als iedereen moe is zit hij weer in een hoekje, denkt over een follow-up, ziet weer een kansje.”

Duwen en trekken, gezamenlijke belangen zoeken: het is een rol die Nederland past, vindt Rutte. „Ik heb in de afgelopen vijftien maanden (sinds de oorlog in Oekraïne, red.) gezien dat Nederland te klein is om zelfstandig een doorbraak te forceren”, zei hij in Moldavië. „Maar we zijn te groot om het niet te proberen.”

Iets wat lijkt te werken, hij lijkt op het gebied (militaire/civiele) hulpleveringen voor Oekraïne ook steeds meer opgeschoven van achter de groep aanlopen naar kartrekker of zaken bespreekbaar maken (bijv. F16 geen taboe). Iets wat een nieuwe premier (welke partij dan ook) niet gemakkelijk over kan nemen zonder het door Rutte opgebouwde netwerk en ditto relaties.

[YakuzA]

Tristan schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:56:
Ik gok dat Erdogan zijn zin heeft gekregen en aangepaste/moderne F16s krijgt.

https://www.euractiv.com/...-into-swedens-nato-talks/

Uiteindlijk komt het neer op:

Ankara changed its decision after EU officials agreed to resume negotiations on Turkey’s accession to the union and to ease US sanctions on the sale of military technology.

https://mil.in.ua/en/news...ight-for-nato-membership/

Meer dan een kleine handreiking kan ik het uiteindelijk niet noemen?

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 11-07-2023 13:07 ]

[RoD]

FT met meer details over het NAVO statement mbt Oekraiens lidmaatschap.

Nato leaders are set to declare they are prepared for Ukraine to ultimately join the military alliance, in a carefully hedged statement that drew immediate condemnation from Kyiv for its lack of a firm timeframe.

A draft of a summit communique under discussion on Tuesday pledges to “extend an invitation” to Ukraine to join the alliance when “allies agree and conditions are met”, people familiar with the text told the Financial Times.

En

The draft text also states that allies “recognise that Ukraine’s path to full Euro-Atlantic integration” has moved “beyond the need for the membership action plan”, referring to Nato’s formal accession process. It also notes that Kyiv has “made substantial progress” on reforms.

“We are listening very carefully to the worries that some of the allies have,” said Kaja Kallas, Estonia’s prime minister. “If the war ends, then the opportunity window opens and Ukraine can join,” she said, adding that Nato was “working on very practical steps” for that.

https://www.ft.com/conten...d5-4c8e-8f5c-7b487f168901

[RoD]

Ik hoop zo erg dat dit geen lege huls is.

Chancellor of Germany Olaf Scholz announced that the G7 countries (France, USA, Britain, Germany, Japan, Italy, Canada) will make a joint statement on security commitments for Ukraine.

"It is important for us from the beginning that there are security commitments for Ukraine… pic.twitter.com/qQl2FpyIjT

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 11 juli 2023

"It is important for us from the beginning that there are security commitments for Ukraine that can be effective after peace is achieved. The G7 countries will make a joint statement to express this," he emphasized.

[ Voor 50% gewijzigd door RoD op 11-07-2023 13:53 ]

[jdh009]

De huidige regels laten niet toe dat Oekraïne bij NATO mag, o.a. doordat het land betrokken is bij een lopend conflict. Zou het volgens de letter van de regels en theorie mogelijk zijn om Oekraïne op te splitsen in twee landen (west en oost). West wordt nu niet bezet en zou je misschien kunnen plaatsen in de categorie van geen lopend conflict op hun grondgebied. Het westelijke deel voegt zich bij NATO en vraagt om versterking aan de oostgrens. Die sturen daar troepen naar toe sturen voor de stabiliteit en Oekraïne kan vervolgens alle vrijgekomen middelen, materiaal en manschappen uitzenden naar het oostelijke land om de strijd daar te intensiveren zonder dat de NATO 'feitelijk' zich inmengt in een lopend conflict. Waarbij artikel 5 zou gelden voor het oostelijke land waardoor luchtaanvallen of civiele doelen in dat gebied voorkomen worden en maakt het speelveld (Rusland kan dat niet aanvallen, Oekraine mag van sommige niet met westerse wapens Rusland aanvallen ondanks dat ze vanuit daar wel worden aangevallen). Na het conflict kunnen beide weer samengevoegd worden.

Lijkt me allemaal niet plausibel maar ben wel heel benieuwd of je met creatief boekhouden toch zaken geregeld kunt krijgt. (Al ben ik van mening dat we (UN, NATO en EU) Rusland gewoon een deadline moeten geven waarvoor zij opgedonderd moeten zijn uit Oekraïens grondgebied en als ze deze deadline niet halen volgen er militaire acties.)

[NiGeLaToR]

RoD schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 13:53:
Ik hoop zo erg dat dit geen lege huls is.
[Embed]
[...]

UA na de oorlog achterlaten met een volwaardig NAVO-uitgerust arsenaal en ze dan niet laten aansluiten zou volgens mij een kapitale fout zijn vergeleken met de risico's die je loopt door een ex-Rusland vasalstaat na een oorlog om zich af te splitsen van Rusland tot je te nemen.

Probleem is dat het niet ideaal is - corruptie, oorlog, het is een land met enorme problemen waar we ons de komende generaties over mogen ontfermen. Maargoed, in de EU waren en zijn meer landen met uitdagingen en je ziet dat onderdeel zijn van de EU en evt de NAVO veel stabiliteit brengt.

Dus hoop hetzelfde, maar zie het ook positief in omdat het alternatief evident erger is.

[Jerie]

Rechter berispt voor poging MH17-proces te beïnvloeden met complottheorie

De rechter werkt als raadsheer bij het gerechtshof in Den Haag. Haar broer heeft (onder pseudoniem) een boek geschreven waarin hij stelt dat vlucht MH17 in 2014 helemaal niet met een Russische raket is neergehaald, zoals de Onderzoeksraad voor Veiligheid en het Openbaar Ministerie hadden geconcludeerd. Dat de MH17 met een Buk-raket afkomstig uit Rusland is neergehaald, werd in november door de rechtbank Den Haag bevestigd.

De auteur denkt dat het neerschieten van het vliegtuig het werk was van geheime diensten. Met zijn boek wilde hij bewerkstelligen dat er andere officieren van justitie op de zaak zouden worden gezet, die zich zouden gaan richten op andere verdachten.

Ook bracht ze het boek onder de aandacht van een advocaat-generaal van het OM en sprak ze daar van een "groot showproces". Het OM was hierover niet te spreken en seinde haar werkgever in, het gerechtshof.

Zo iemand is rechter maar naar eigen zeggen is ze te ver gegaan, en elders aan de slag:

Het blijft bij een schriftelijke berisping, omdat de raadsheer inziet dat ze te ver is gegaan en inmiddels is overgeplaatst van de afdeling strafrecht naar een andere afdeling.

[YakuzA]

Achtergrond artikel over de wending van Turkije tov Rusland.
Het lijkt alsof Rusland gewoon niet meer genoeg soft-power heeft op het wereld toneel.
Ook lijkt dit in te haken op de houding van Rusland tov de graandeal en het frustreren daarvan, dat lijkt vooral bij Turkije verkeerd te zijn gevallen.

https://www.ukrinform.net...an-put-putin-on-spot.html

"Now Putin is more dependent on Erdogan and Turkey than vice versa. In addition, this is also a signal to Putin that Erdogan is extremely dissatisfied with Russia's position on the grain deal. Breaking this agreement is not in Turkey's interests. And Erdogan is demonstrating to the Kremlin in advance that the termination of this agreement will lead to further unilateral actions by Turkey that will be contrary to Russia's interests," the political analyst believes.

Het voornaamste in alle genoemde punten in het artikel lijkt dat de belangen van Turkije en Rusland niet meer aligned zijn. En dat de belangen tussen Ukraine/Navo/Turkije steeds meer op 1 lijn komen.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 11-07-2023 17:46 ]

[IJzerlijm]

Jerie schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 15:32:
Rechter berispt voor poging MH17-proces te beïnvloeden met complottheorie


Zo iemand is rechter maar naar eigen zeggen is ze te ver gegaan, en elders aan de slag:


[...]

https://nrcwebwinkel.nl/mh17-een-valse-vlag-terreuraanslag

Vanochtend lag het boek nog in de NRC webwinkel maar nu niet meer. Opgeruimd staat netjes.

[RoD]

Waardeloze verklaring van de NAVO mbt Oekraiens lidmaatschap.

Zelfs in 2008 waren ze concreter. Wat een slappe hap, echt diep teleurstellend. Niemand verwacht dat Oekraïne nu hij de NAVO komt, maar ze worden nu echt met een kluitje het riet in gestuurd.

"when allies agree and conditions are met" Nul commitment dus. Lachwekkend.

[q-enf0rcer.1]

RoD schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 19:06:
Waardeloze verklaring van de NAVO mbt Oekraiens lidmaatschap.
[Afbeelding]
Zelfs in 2008 waren ze concreter. Wat een slappe hap, echt diep teleurstellend. Niemand verwacht dat Oekraïne nu hij de NAVO komt, maar ze worden nu echt met een kluitje het riet in gestuurd.

"when allies agree and conditions are met" Nul commitment dus. Lachwekkend.

En dan gooit Stoltenberg deze er ook nog even uit om nog maar wat extra twijfel te zaaien:

"If Ukraine does not win, there is no point in discussing joining NATO" - Stoltenberg

— MAKS 24 🇺🇦👀 (@Maks_NAFO_FELLA) 11 juli 2023

Er lijkt binnen NATO totaal geen begrip te zijn voor de Oekraïense behoefte aan duidelijkheid. Zo moeilijk kan het toch niet zijn om een concrete lijst met criteria waaraan Oekraïne moet voldoen te publiceren?

[RoD]

q-enf0rcer.1 schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 20:15:
[...]


En dan gooit Stoltenberg deze er ook nog even uit om nog maar wat extra twijfel te zaaien:

[Embed]
Er lijkt binnen NATO totaal geen begrip te zijn voor de Oekraïense behoefte aan duidelijkheid. Zo moeilijk kan het toch niet zijn om een concrete lijst met criteria waaraan Oekraïne moet voldoen te publiceren?

Ik hoop dat hij het bedoelde op een manier als "als we er niet voor zorgen dat Oekraïne wint is dit allemaal voor niets geweest, dus moeten we er absoluut voor zorgen dat Oekraïne wint".

De boodschap had dan ook moeten zijn: NAVO helpt Oekraïne naar de overwinning en daarna zorgen we voor snelle toetreding.

[Sissors]

q-enf0rcer.1 schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 20:15:
[...]


En dan gooit Stoltenberg deze er ook nog even uit om nog maar wat extra twijfel te zaaien:

[Embed]
Er lijkt binnen NATO totaal geen begrip te zijn voor de Oekraïense behoefte aan duidelijkheid. Zo moeilijk kan het toch niet zijn om een concrete lijst met criteria waaraan Oekraïne moet voldoen te publiceren?

Maar zo'n lijst zou toch alleen voor de buhne zijn. 99% van het probleem is dat Oekraïne in oorlog is met Rusland. Maar we gaan niet nu zeggen als de oorlog voorbij is, dan komen jullie er direct bij, los van hoe de situatie dan is. En er hoeft toch ook maar één land dwars te liggen, dus dan kan je lijstjes maken wat je wil, dan voldoen ze overal aan, en als Hongarije nee zegt, gebeurd het niet.

[Bossie]

jdh009 schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 14:15:
De huidige regels laten niet toe dat Oekraïne bij NATO mag, o.a. doordat het land betrokken is bij een lopend conflict. Zou het volgens de letter van de regels en theorie mogelijk zijn om Oekraïne op te splitsen in twee landen (west en oost). West wordt nu niet bezet en zou je misschien kunnen plaatsen in de categorie van geen lopend conflict op hun grondgebied. Het westelijke deel voegt zich bij NATO en vraagt om versterking aan de oostgrens. Die sturen daar troepen naar toe sturen voor de stabiliteit en Oekraïne kan vervolgens alle vrijgekomen middelen, materiaal en manschappen uitzenden naar het oostelijke land om de strijd daar te intensiveren zonder dat de NATO 'feitelijk' zich inmengt in een lopend conflict. Waarbij artikel 5 zou gelden voor het oostelijke land waardoor luchtaanvallen of civiele doelen in dat gebied voorkomen worden en maakt het speelveld (Rusland kan dat niet aanvallen, Oekraine mag van sommige niet met westerse wapens Rusland aanvallen ondanks dat ze vanuit daar wel worden aangevallen). Na het conflict kunnen beide weer samengevoegd worden.

Lijkt me allemaal niet plausibel maar ben wel heel benieuwd of je met creatief boekhouden toch zaken geregeld kunt krijgt. (Al ben ik van mening dat we (UN, NATO en EU) Rusland gewoon een deadline moeten geven waarvoor zij opgedonderd moeten zijn uit Oekraïens grondgebied en als ze deze deadline niet halen volgen er militaire acties.)

Goed idee, dit verandert een proxie oorlog in een niet proxy oorlog.

@q-enf0rcer.1 logisch toch, Ukraine is eigenlijk niet gewenst in de EU/Nato. Hierdoor gaat er ook geen duidelijke lijn naar Ukraine komen want dat vergroot de kans op escalatie maar ook de kans dat Ukraine aan de eisen kan voldoen of kan onderhandelen over openstaande punten.

[ Voor 8% gewijzigd door Bossie op 11-07-2023 20:47 ]

[Lordy79]

YakuzA schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 13:00:
[...]

Uiteindlijk komt het neer op:

[...]
https://mil.in.ua/en/news...ight-for-nato-membership/

Meer dan een kleine handreiking kan ik het uiteindelijk niet noemen?

Ik las in het FD dat het niet precies duidelijk is waarom Erdogan toch om is.
De F16s worden inderdaad genoemd. Deze werden geblokkeerd vanwege de angst bij Griekenland dat ze gebruikt zouden kunnen worden om Griekenland aan te vallen. Dat lijkt mij vergezocht want een EU lid aanvallen betekent heel veel ellende voor Turkije.

Een andere reden is dat Turkije economisch aan de grond zit. Enorme inflatie, geen buitenlandse deviezen en Rusland als economische bondgenoot is ook niet heel lucratief meer. Turkije heeft het westen gewoon nodig en heeft misschien wat economische concessies gekregen. De EU president heeft dan ook een concessie gedaan dat de banden tussen EU en Turkije nieuw leven ingeblazen worden.

Maar de draai op één dag vind ik wel erg groot. Ik ben benieuwd wat het wisselgeld is dat Erdogan krijgt.

[q-enf0rcer.1]

Sissors schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 20:35:
[...]

Maar zo'n lijst zou toch alleen voor de buhne zijn. 99% van het probleem is dat Oekraïne in oorlog is met Rusland. Maar we gaan niet nu zeggen als de oorlog voorbij is, dan komen jullie er direct bij, los van hoe de situatie dan is. En er hoeft toch ook maar één land dwars te liggen, dus dan kan je lijstjes maken wat je wil, dan voldoen ze overal aan, en als Hongarije nee zegt, gebeurd het niet.

Oekraïne vraagt ook niet om meteen in NATO toegelaten te worden, maar na de oorlog. Dat dwarsliggen kan je juist voorkomen door alle landen akkoord te laten gaan met de criteria waar Oekraïne aan moet voldoen.

[YakuzA]

q-enf0rcer.1 schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 20:15:
[...]
En dan gooit Stoltenberg deze er ook nog even uit om nog maar wat extra twijfel te zaaien:

[Embed]
Er lijkt binnen NATO totaal geen begrip te zijn voor de Oekraïense behoefte aan duidelijkheid. Zo moeilijk kan het toch niet zijn om een concrete lijst met criteria waaraan Oekraïne moet voldoen te publiceren?

Volgens mij is het standpunt wel duidelijk toch?

Alle Russen buiten de grens van 1991 en dan kunnen ze toetreden zonder aan een MAP te hoeven voldoen.

[IJzerlijm]

YakuzA schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 20:50:
[...]

Volgens mij is het standpunt wel duidelijk toch?

Alle Russen buiten de grens van 1991 en dan kunnen ze toetreden zonder aan een MAP te hoeven voldoen.

Rusland kan nog steeds elke dag een paar kruisraketten lanceren en over de grens schieten met artillerie.

[q-enf0rcer.1]

YakuzA schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 20:50:
[...]

Volgens mij is het standpunt wel duidelijk toch?

Alle Russen buiten de grens van 1991 en dan kunnen ze toetreden zonder aan een MAP te hoeven voldoen.

Er moet vrede komen, dan pas is NATO lidmaatschap mogelijk. Of dat met dezelfde grenzen van 1991 gaat gebeuren of niet lijkt mij minder relevant. Idealiter natuurlijk wel.

[ Voor 19% gewijzigd door q-enf0rcer.1 op 11-07-2023 20:56 ]

[YakuzA]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 20:47:
[...]

Ik las in het FD dat het niet precies duidelijk is waarom Erdogan toch om is.
De F16s worden inderdaad genoemd. Deze werden geblokkeerd vanwege de angst bij Griekenland dat ze gebruikt zouden kunnen worden om Griekenland aan te vallen. Dat lijkt mij vergezocht want een EU lid aanvallen betekent heel veel ellende voor Turkije.

Een andere reden is dat Turkije economisch aan de grond zit. Enorme inflatie, geen buitenlandse deviezen en Rusland als economische bondgenoot is ook niet heel lucratief meer. Turkije heeft het westen gewoon nodig en heeft misschien wat economische concessies gekregen. De EU president heeft dan ook een concessie gedaan dat de banden tussen EU en Turkije nieuw leven ingeblazen worden.

Maar de draai op één dag vind ik wel erg groot. Ik ben benieuwd wat het wisselgeld is dat Erdogan krijgt.

De verschillende invalshoeken kun je hier lezen:
YakuzA in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3"
Er lijkt iig bij/sinds het bezoek van Zelensky een soortvan kentering te zijn in het beleid.

[Jerie]

Bossie schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 20:44:
[...]


Goed idee, dit verandert een proxie oorlog in een niet proxy oorlog.

@q-enf0rcer.1 logisch toch, Ukraine is eigenlijk niet gewenst in de EU/Nato. Hierdoor gaat er ook geen duidelijke lijn naar Ukraine komen want dat vergroot de kans op escalatie maar ook de kans dat Ukraine aan de eisen kan voldoen of kan onderhandelen over openstaande punten.

Oekraïne is niet gewenst in de EU/NATO? Dat lijkt me een mening.

Oekraïne was voorheen de motor van de SU. Ik zie een bloeiende samenleving die zich los wil weken van oude SU en RU beïnvloeding (zeg maar gerust van Moskou en St. Petersburg).

Daarnaast een langere grens met (het toch wel voorlopig uitgepoepte) Rusland.

Nee, ik denk dat er een andere, meer logische reden is om niet openlijk duidelijke, minder harde eisen te stellen (tov de huidige, bekende, harde eisen). Je laat je dan immers door BRICS (met name Rusland en China) in de kaarten kijken.

[Jerie]

RoD schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 20:27:
[...]

Ik hoop dat hij het bedoelde op een manier als "als we er niet voor zorgen dat Oekraïne wint is dit allemaal voor niets geweest, dus moeten we er absoluut voor zorgen dat Oekraïne wint".

De boodschap had dan ook moeten zijn: NAVO helpt Oekraïne naar de overwinning en daarna zorgen we voor snelle toetreding.

Dat wenst hij natuurlijk.

Maar met zekerheid kun je dat niet stellen. Daar is het nog te vroeg voor. Bovendien is het eindstation niet Moskou CS maar Kerch e.a. grensdorpjes.

Deze oorlog kan morgen stoppen als Rusland dat wil. Ze gaan dan echter niet terug naar de wereld van voor 24 Feb 2022. En ook niet naar die van voor 2014. Dat zijn gepasseerde stations; Rusland heeft het daar te bont voor gemaakt. Ze zitten echter met de sunk cost fallacy. Dus krijg je dit, al verliest Rusland alleen maar. Afghanistan heeft ook lang geduurd.

[Freee!!]

q-enf0rcer.1 schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 20:55:
[...]
Er moet vrede komen, dan pas is NATO lidmaatschap mogelijk. Of dat met dezelfde grenzen van 1991 gaat gebeuren of niet lijkt mij minder relevant. Idealiter natuurlijk wel.

Ik zou er echt geen problemen mee hebben, als het voormalig Oekraïnse Bilhorod (na een vrij referendum) voor aansluiting bij Oekraïne zou kiezen.

[RoD]

Jerie schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 21:08:
[...]


Dat wenst hij natuurlijk.

Maar met zekerheid kun je dat niet stellen. Daar is het nog te vroeg voor. Bovendien is het eindstation niet Moskou CS maar Kerch e.a. grensdorpjes.

Deze oorlog kan morgen stoppen als Rusland dat wil. Ze gaan dan echter niet terug naar de wereld van voor 24 Feb 2022. En ook niet naar die van voor 2014. Dat zijn gepasseerde stations; Rusland heeft het daar te bont voor gemaakt. Ze zitten echter met de sunk cost fallacy. Dus krijg je dit, al verliest Rusland alleen maar. Afghanistan heeft ook lang geduurd.

Natuurlijk kan er van alles gebeuren, maar je kan als NAVO wel de intentie uitspreken. Nu heeft Oekraïne letterlijk niets gekregen. Alles was in 2008 al gezegd.

[RoD]

YakuzA schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 20:50:
[...]

Volgens mij is het standpunt wel duidelijk toch?

Alle Russen buiten de grens van 1991 en dan kunnen ze toetreden zonder aan een MAP te hoeven voldoen.

Dat is niet wat er in de verklaring staat. Daar staat "when allies agree and conditions are met". Niets specifieks, en dus is de toetreding nog op een miljoen manieren mogelijk om te blokkeren.

In 2008 werd al besloten dat ze op termijn lid konden worden en er is in 15 jaar dus niets aan de commitment van de NAVO veranderd.

[RoD]

Lindsey Graham via zijn Twitter account

I understand President Zelensky’s frustration with the Biden Administration, Germany, and a handful of others about NATO admission.

It is in the freedom-loving world’s interest to make sure that following this war, there is no third invasion of Ukraine by Putin or a future Putin acolyte.

I am tired of the Biden Administration’s obsession with not provoking Putin. Putin views half-measures and Biden’s fixation with not provoking him as weakness.

The Biden Administration has missed many opportunities to end the bloodshed, end the conflict, and bring about a decisive resolution in favor of Ukraine.

Ik ben het de laatste tijd steeds volledig met hem eens. Begint bijna een beetje eng te worden.