[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[YakuzA]

Jiffy schreef op zondag 18 juni 2023 @ 22:25:
[...]
Aha! Ik maak hieruit op dat jij het idee hebt dat het gestelde doel is dat er 1 standaardtype tank (om het maar even bij tanks te houden) in de EU wordt geproduceerd, voor alle landen binnen de EU die tanks willen hebben, en dat dat wordt gedaan op de (vanuit financieel) oogpunt meest effectieve wijze, waarbij ook nog eens vanuit technisch oogpunt de beste tank wordt gekozen.

Maar wat nou als dat helemaal niet "het gestelde doel" is? Welke tank wordt gebruikt/besteld is een politieke beslissing, geen militaire. Iets wat politiek de beste beslissing is, kan dat vanuit militair oogpunt wel eens niet zijn. Het HOEFT elkaar niet in de weg te zitten, maar het KAN elkaar zeker in de weg zitten. En als ik m'n geld erop moet zetten welke van de twee prevaleert als uiteindelijk een beslissing wordt genomen...

Ik ben het verder met je eens, hoor: bovenstaand scenario klinkt prachtig. Maar het bestellen van militaire meuk wordt regelmatig niet primair vanuit een militair ideaal oogpunt bekeken. Er speelt heel veel politiek mee. En dat is niet alleen in de EU zo, al speelt het in Europa een zeer, zeer serieuze rol, simpelweg omdat de EU nu eenmaal dit soort beslissingen overlaat aan de afzonderlijke landen zelf. Zo zit de EU momenteel namelijk in elkaar. Nationale belangen, lokale belangen, internationale belangen. En, oh ja, de militairen die het spul moeten gaan gebruiken mogen ook hun zegje doen. Of dat wechter altijd doorslaggevend is?

Sowieso is een monopolie nooit goed.
Er moeten dus minimaal 2 gelijkwaardige tank modellen zijn in de EU.

[MikeyMan]

Uit andere topic:

downtime schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 08:56:
[...]

Dat werkt natuurlijk niet. Het betekent namelijk dat je ATACMS niet meer kunt sturen ongeacht wat de Russen verder uitvreten. Ongeacht hoe de oorlog verder verloopt. Want die ATACMS moet je dan achter de hand houden als sanctiemiddel als er wat met die dam gebeurt.

En het tweede is niet eens geloofwaardig. Er zijn geen 500 Abrams en 500 Leopards die wij kunnen/willen missen. Dan kun je daar ook niet mee dreigen. We hebben met moeite honderd (ofzo) Leopards bij elkaar geschraapt voor dat offensief dus je wordt uitgelachen als je met meer dreigt.

Maak er 200 van. Het idee is duidelijk, en precies waar we nu zwak in over komen als westen.

Beschikbaarheid is politiek. En gevolg van diezelfde zwakte, waar Putin al jaren gretig gebruik van maakt. Een klein kind heeft grenzen en consequenties nodig. Geef je die niet, dan loopt het uit de hand. En zo geschiedde.

[Sissors]

MikeyMan schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 09:17:
Uit andere topic:


[...]


Maak er 200 van. Het idee is duidelijk, en precies waar we nu zwak in over komen als westen.

Beschikbaarheid is politiek. En gevolg van diezelfde zwakte, waar Putin al jaren gretig gebruik van maakt. Een klein kind heeft grenzen en consequenties nodig. Geef je die niet, dan loopt het uit de hand. En zo geschiedde.

En een klein kind gaat die grenzen opzoeken. Wat als ze niet de hele dam hadden opgeblazen, maar alleen flink beschadigd waardoor er wel overstromingen waren, maar erg beperkt? Was dan de rode lijn overschreden?

En realistischer: Dan blaast hij de dam op, en dan gebeurd er niks. Net als alle Russische rode lijnen waar wij/Oekraïne overheen zijn gegaan zonder specifieke consequenties, dan ben je ook niet serieus meer te nemen. En waar haal je 200 Leopard 2 tanks vandaan? Dat moet je dan voordat je zo'n rode lijn trekt al 100% hebben vastliggen.

[MikeyMan]

Sissors schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 09:21:
[...]

En een klein kind gaat die grenzen opzoeken. Wat als ze niet de hele dam hadden opgeblazen, maar alleen flink beschadigd waardoor er wel overstromingen waren, maar erg beperkt? Was dan de rode lijn overschreden?

En realistischer: Dan blaast hij de dam op, en dan gebeurd er niks. Net als alle Russische rode lijnen waar wij/Oekraïne overheen zijn gegaan zonder specifieke consequenties, dan ben je ook niet serieus meer te nemen. En waar haal je 200 Leopard 2 tanks vandaan? Dat moet je dan voordat je zo'n rode lijn trekt al 100% hebben vastliggen.

Dat is invulling van. Ook dat is een politieke keuze. Je moet wel je woord nakomen, anders heb je er nog heel lang lol van.

Er zijn 3500 Leo's gemaakt. Lijkt me sterk dat niet minimaal de helft bruikbaar te maken is. Daar had vanaf het moment van de inval -of eigenlijk 2014 al- vol op ingezet moeten worden.

Dat het nu allemaal lastig is, is niets anders dan het gevolg van slappe politiek en opportunisme.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 21-06-2023 09:42 ]

[YakuzA]

Volgende uiting van het afstoten van RU invloed:
https://nos.nl/artikel/24...m-verder-als-h-art-museum

Museum Hermitage in Amsterdam verder als H'ART Museum

Museum Hermitage in Amsterdam gaat vanaf 1 september verder onder een nieuwe naam: H'ART Museum. De Hermitage verbrak vorig jaar de banden met het gelijknamige museum in Sint-Petersburg, na de Russische inval in Oekraïne.

[jbdeiman]

gustaveau schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 13:53:
[...]


Het is toch om moe van te worden, met die Zwitsers.
Tijd om door te pakken en naar andere landen te kijken die nog bruikbare Leopards 1 of 2 hebben die we dan kunnen kopen voor Oekraine!

Ik vind sowieso dat je als 'westers land' (maar eigenlijk ieder weldenkend land) het binnenvallen van een ander land als voldoende aanleiding moet zien om er (actief) tegen te reageren. Mensen moeten maar eens leren te accepteren hoe de verdelingen liggen en het daarbij laten, maar helaas zit dat niet in de menselijke aard.
Mensen die veel hebben willen alleen maar meer, waarbij het (in vele gevallen) niet zoveel uitmaakt dat anderen (meestal degenen die het minst hebben) er last van hebben/ hinder van ondervinden of letterlijk aan onderdoor gaan.

Maargoed, ergens moet Rusland dus voor de Zwitsers nóg een stap zetten op de, toch al ver-opgeklommen, escalatieladder voordat ze er akkoord op geven. In sommige gevallen (deze is er 1 van i.m.o.) is het neutraal willen blijven eigenlijk een voordeel voor de agressor. Zeker door zeer duidelijk het slachtoffer (Oekraïne) níet te willen helpen, helpen ze juist Rusland. Als je neutraal wil blijven, dan sta je de helft van de Leopards af, dan hebben beide partijen er evenveel voordeel van.

[nst6ldr]

jbdeiman schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:02:
[...]

In sommige gevallen (deze is er 1 van i.m.o.) is het neutraal willen blijven eigenlijk een voordeel voor de agressor.

Neutraal blijven is toekijken, en toekijken is toestaan.

Ik ken Zwitserland niet inhoudelijk maar ik vraag me af wat ze er mee proberen te bereiken. Is er intern rumoer waardoor ze de beslissing niet voor elkaar krijgen?

[Ossi]

fonsoy schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 13:34:
Zwitserland heeft wederom de vergunning voor de verkoop van 96 Leopard 1 tanks geweigerd.
https://www.derbund.ch/bu...-1-panzer-ab-320672330659
Het zou de neutraliteit van Zwitserland beschadigen is de claim.

De Zwitsers zitten daar inderdaad wel lekker veilig tussen Europese landen met hun neutraliteitsstandpunt. Oekraïne zou ook wel graag een neutraal land willen zijn geloof ik

Ze staan in Italië dus het gaat om doorverkooprechten? Gewoon verkopen. Wat willen ze er aan doen? Ze zijn toch neutraal. Hoe dan ook gewoon nooit meer hun militaire spullen kopen en lekker failliet laten gaan die industrie.

[Caelorum]

fonsoy schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 13:34:
Zwitserland heeft wederom de vergunning voor de verkoop van 96 Leopard 1 tanks geweigerd.
https://www.derbund.ch/bu...-1-panzer-ab-320672330659
Het zou de neutraliteit van Zwitserland beschadigen is de claim.

De Zwitsers zitten daar inderdaad wel lekker veilig tussen Europese landen met hun neutraliteitsstandpunt. Oekraïne zou ook wel graag een neutraal land willen zijn geloof ik

Zwitserland is dwars aan het doen omdat ze willen aantonen dat ze zelfstandig zijn. Dit allemaal naar aanleiding van de EU die heel graag van de vrijhandelsassociatie af wil (in geval van Zwitserland) en ze in een raamwerk willen douwen waar ze effectief alles van de EU met betrekking tot handel moeten slikken, maar geen zeggenschap hebben binnen de EU over die regels. Bijzonder nadelig voor ze natuurlijk.

[Croga]

nst6ldr schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:12:
Neutraal blijven is toekijken, en toekijken is toestaan.

Ja, zo kun je natuurlijk alles krom praten. Het is aan ieder land zelf of, hoe en hoeveel ze helpen en daar hebben wij niets over te vertellen.

Ik ken Zwitserland niet inhoudelijk maar ik vraag me af wat ze er mee proberen te bereiken. Is er intern rumoer waardoor ze de beslissing niet voor elkaar krijgen?

Zwitserland is al sinds jaar en dag neutraal (let wel: IN OPDRACHT VAN de raad van Europa) vecht in geen enkele oorlog mee tenzij ze zelf aangevallen worden. Een sterk gewapend pacifisme. In feite het hoogste morele goed zolang alle landen ter wereld mee doen alleen heeft Zwitserland zowel de wapens als de geografie om het te ondersteunen.
Dit is dus niet zomaar dat ze hier niet mee doen, ze hebben in de recente eeuwen nooit mee gedaan.

[Waah]

Croga schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:21:

Zwitserland is al sinds jaar en dag neutraal (let wel: IN OPDRACHT VAN de raad van Europa) vecht in geen enkele oorlog mee tenzij ze zelf aangevallen worden. Een sterk gewapend pacifisme. In feite het hoogste morele goed zolang alle landen ter wereld mee doen alleen heeft Zwitserland zowel de wapens als de geografie om het te ondersteunen.
Dit is dus niet zomaar dat ze hier niet mee doen, ze hebben in de recente eeuwen nooit mee gedaan.

tja daar zit de crux. Het is eigenlijk best duidelijk dat iets als de NAVO veel beter werkt dan "ieder land verdedigd alleen zichzelf".

je kunt beter een NAVO hebben waar iedereen bij aangesloten zit, en waar als eentje toch iemand anders aanvalt IEDEREEN dan het aangevallen land helpt (direct of indirect). Want uiteindelijk blijft oorlog een kosten/baten analyse voor elk land.

Oorlog is minder nuttig want de tijden dat je een land innam voor grondstoffen etc is wel (grotendeels) voorbij. Handel drijven is efficienter en levert meer op... Echter voor Rusland is Oekraine dus wel economisch handig om in te lijven, zeker aangezien kwa handel het meer richting het westen trok.

Voor Zwitserland gaat het niet om eer en "gewapend pacificme". Het gaat uiteindelijk om geld, want ze willen wel de lusten van de EU maar niet de lasten En dit lijkt een onderhandelingstactiek te zijn van Zwitserland om dat in stand te houden.

[Ingelogd]

Ossi schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:13:
[...]


Ze staan in Italië dus het gaat om doorverkooprechten? Gewoon verkopen. Wat willen ze er aan doen? Ze zijn toch neutraal. Hoe dan ook gewoon nooit meer hun militaire spullen kopen en lekker failliet laten gaan die industrie.

Het is natuurlijk al heel raar als neutraal land militaire spullen produceren, verkopen en daarop floreert.
Al helemaal idioot dat zwitserland snel oude rakketten ontmanteld die perfect geschikt waren voor het onderscheppen van drones en president Alain Berset als reactie zegt "Zwitserse wapens moeten niet gebruikt worden in oorlogen"

[oldgrumpy]

Croga schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:21:
[...]

Ja, zo kun je natuurlijk alles krom praten. Het is aan ieder land zelf of, hoe en hoeveel ze helpen en daar hebben wij niets over te vertellen.

[...]

Zwitserland is al sinds jaar en dag neutraal (let wel: IN OPDRACHT VAN de raad van Europa) vecht in geen enkele oorlog mee tenzij ze zelf aangevallen worden. Een sterk gewapend pacifisme. In feite het hoogste morele goed zolang alle landen ter wereld mee doen alleen heeft Zwitserland zowel de wapens als de geografie om het te ondersteunen.
Dit is dus niet zomaar dat ze hier niet mee doen, ze hebben in de recente eeuwen nooit mee gedaan.

Laat ons zeggen dat ze niet actief hebben meegedaan, hun rol in WO2 is niet helemaal onbesproken
Ter illustratie:
De eerste handreiking naar Hitler was dat tijdens de invasie van de Duitsers in Frankrijk de Duitse jagers over Zwitsers grondgebied vlogen, nadat er zo'n tien toestellen door de Zwitsers waren neergehaald dreigde Hitler alsnog het land binnen te vallen waarop de Zwitsers de vijandelijkheden staakten en de Duitse bommenwerpers richting Frankrijk ongemoeid lieten.

Tijdens de oorlog roofden de Duitsers veel edelmetalen, vooral goud, die verkochten ze via de Zwitsers, het geld werd gebruikt voor de wapenindustrie. Al in 1997 plaatsten de Amerikanen grote vraagtekens bij de vermeende neutraliteit van de Zwitsers, het vele goud dat uit bezette gebieden was geroofd bleek veelal van Joden te zijn, de Amerikanen drongen er bij Zwitserland op aan met de Joodse gemeenschap in gesprek te gaan over compensatie.

Na de oorlog betaalden de Zwitsers weliswaar 300 miljoen mee aan een compensatiepot, maar, zo stelden de Amerikanen, de nazi's hadden op Zwitserse banken voor minstens hetzelfde bedrag nog tegoeden staan, geld en goud dat in feite toebehoorde aan de bewoners van de door de Duitsers bezette gebieden.
De Zwitsers hadden drie argumenten om niet op de eis van de Amerikanen in te gaan:
1. ze zaten destijds tussen de vijand ingeklemd en konden niet anders dan handel drijven met nazi-Duitsland
2. ze hadden al een flinke som geld betaald na de oorlog
3. andere landen waren ook niet zo 'gul' geweest

[jbdeiman]

Caelorum schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:15:
[...]

Zwitserland is dwars aan het doen omdat ze willen aantonen dat ze zelfstandig zijn. Dit allemaal naar aanleiding van de EU die heel graag van de vrijhandelsassociatie af wil (in geval van Zwitserland) en ze in een raamwerk willen douwen waar ze effectief alles van de EU met betrekking tot handel moeten slikken, maar geen zeggenschap hebben binnen de EU over die regels. Bijzonder nadelig voor ze natuurlijk.

Maar zelfstandig != Neutraal, en ze halen hiermee duidelijk die 2 dingen door elkaar/ maken er op een (i.m.o.) smerige manier gebruik van de situatie in Oekraïne.
Maar zoals gezegd: Ben je neutraal als je alleen maar toekijkt, of eigenlijk zelfs directe besluiten neemt in het voordeel van 1 van de partijen? Dwz: Je houdt de steun aan Oekraïne tegen met materiaal wat van jouw geleased wordt, maar steunt daarmee gewoon direct de agressor , Rusland.
Ik vergelijk het met de 'aanschouwers bij pestgedrag', als je niets doet, denkt de pester dat het geaccepteert wordt en gaat de pester door. Beetje het 'zwijgen is toestemmen' principe, maar dan 'niets doen is toestemmen'.

[Hansieo]

gustaveau schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 13:53:
[...]


Het is toch om moe van te worden, met die Zwitsers.
Tijd om door te pakken en naar andere landen te kijken die nog bruikbare Leopards 1 of 2 hebben die we dan kunnen kopen voor Oekraine!

en als ze deze over een paar jaar aanbieden aan andere landen...... zeggen:
STIK ER IN... toen ze nodig waren niet? NU dan helemáál niet.

[Stylze]

Dit zal de reputatie van de Zwiters in ieder geval geen goed doen in Europa, enkel bij Hongarije in Rusland maarja super neutrale beslissing he..

[PASware]

Hansieo schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:47:
[...]


en als ze deze over een paar jaar aanbieden aan andere landen...... zeggen:
STIK ER IN... toen ze nodig waren niet? NU dan helemáál niet.

Wat mij betreft mag Zwitserland geboycot worden. Elk land zou zijn militaire spullen niet meer in Zwitserland moeten bestellen.

[klaw]

Ik snap de frustratie om de Zwitsers echter is het ook een voordeel dat er (strikt) neutrale landen zijn, deze hebben sneller een bemiddelende rol die alle partijen kunnen vertrouwen;
Voor de geïnteresseerden; Filmpje van Kraut die hierover gaat: YouTube: Neutrality in Europe after 2022

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 28-06-2023 15:20 ]

[servies]

Croga schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:21:
[...]

Ja, zo kun je natuurlijk alles krom praten. Het is aan ieder land zelf of, hoe en hoeveel ze helpen en daar hebben wij niets over te vertellen.

[...]

Zwitserland is al sinds jaar en dag neutraal (let wel: IN OPDRACHT VAN de raad van Europa) vecht in geen enkele oorlog mee tenzij ze zelf aangevallen worden. Een sterk gewapend pacifisme. In feite het hoogste morele goed zolang alle landen ter wereld mee doen alleen heeft Zwitserland zowel de wapens als de geografie om het te ondersteunen.
Dit is dus niet zomaar dat ze hier niet mee doen, ze hebben in de recente eeuwen nooit mee gedaan.

Neutraal, my ass... Ook in de WO 2 kun je hun gedrag eigenlijk niet neutraal noemen zoveel als ze geprofiteerd hebben van de misdaden van de Nazis...

[Hansieo]

klaw schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 15:19:
Ik snap de frustratie om de Zwitsers echter is het ook een voordeel dat er (strikt) neutrale landen zijn, deze hebben sneller een bemiddelende rol die alle partijen kunnen vertrouwen;
Voor de geïnteresseerden; Filmpje van Kraut die hierover gaat: YouTube: Neutrality in Europe after 2022

ok, get it....

maar als je dan écht neutraal wilt zijn ... verkóóp dan ook geen wapens.
hou het dan lekker allemaal voor je zelf ter éigen verdediging.

[pro_6or]

Zwitserland is helemaal niet neutraal. Daar staan de miljarden van de oligarchen mooi anoniem geparkeerd.

[Rubberen]

pro_6or schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:16:
Zwitserland is helemaal niet neutraal. Daar staan de miljarden van de oligarchen mooi anoniem geparkeerd.

Dit dus.. in WO2 waren ze ook helemaal niet zo neutraal zoals ze altijd meedeelde. Oldgrumpy heeft dit mooi aangehaald.

Zwitserland mag je zien als 1 grote bank, en ze handelen in alles om die bank te beschermen of zichzelf te verrijken. Dat is al jaar en dag zo.

Neen ik ben al lang geen fan van de Zwitsers.

[mir4dor]

pro_6or schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:16:
Zwitserland is helemaal niet neutraal. Daar staan de miljarden van de oligarchen mooi anoniem geparkeerd.

Geen bron maar het zal me niets verbazen als de miljarden van Wagner daar voor een groot deel ook geparkeerd staat.

[nst6ldr]

Croga schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:21:
[...]

Ja, zo kun je natuurlijk alles krom praten. Het is aan ieder land zelf of, hoe en hoeveel ze helpen en daar hebben wij niets over te vertellen.

Die moet je uitleggen. Als ik op straat zie hoe een bejaarde man word mishandeld, dan is doorlopen en doen of ik het niet gezien heb geen neutrale handeling. Ik kies er dan voor om iemand in nood niet te helpen, mag ik mezelf achteraf dan verdedigen met "ik ben neutraal"? En hoe geldt dat als ik een scholier ontvoerd zie worden?

Dat is namelijk een beetje het argument van de #nietmijnoorlog beweging op Twitter die de FvD aanwakkert. Laten we neutraliteit alsjeblieft niet verwarren met niets doen. Soms word je geconfronteerd met een situatie waar je keuzes moet maken, onthouden is daar één van.

[dakka]

nst6ldr schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:45:
[...]


Die moet je uitleggen. Als ik op straat zie hoe een bejaarde man word mishandeld, dan is doorlopen en doen of ik het niet gezien heb geen neutrale handeling. Ik kies er dan voor om iemand in nood niet te helpen, mag ik mezelf achteraf dan verdedigen met "ik ben neutraal"? En hoe geldt dat als ik een scholier ontvoerd zie worden?

Dat is namelijk een beetje het argument van de #nietmijnoorlog beweging op Twitter die de FvD aanwakkert. Laten we neutraliteit alsjeblieft niet verwarren met niets doen. Soms word je geconfronteerd met een situatie waar je keuzes moet maken, onthouden is daar één van.

Ik ben het wel eens met de filosofie ervan, maar jij hoeft je niet te verdedigen, je hebt namelijk niet de plicht om iemand in nood te helpen als je jezelf daarmee in gevaar brengt.

[mir4dor]

dakka schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:53:
[...]

Ik ben het wel eens met de filosofie ervan, maar jij hoeft je niet te verdedigen, je hebt namelijk niet de plicht om iemand in nood te helpen.

Dat ligt er maar aan, artikel 450

[Croga]

nst6ldr schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:45:
Die moet je uitleggen. Als ik op straat zie hoe een bejaarde man word mishandeld, dan is doorlopen en doen of ik het niet gezien heb geen neutrale handeling.

Op het moment dat jij op straat 2 mensen met elkaar ziet vechten dan is doorlopen de beste optie die je hebt.

Moderatie comment
Gebruik geen valse analogie om je punt te maken, dat leidt af en gaat altijd ergens nat.

We hebben het hier niet over een overduidelijk "Hij is fout, hij is goed" verhaal, we hebben het over 2 verschillende zienswijzen op de wereld tussen twee partijen die duidelijk aan elkaar gewaagd zijn. Dat wij vanuit onze filosofie achter Ukraïne staan is een keuze maar zeker niet de enige beschikbare keuze.

Ikzelf zou er niet voor kiezen. Ik heb er zelfs over gedacht die kant op te reizen maar de dagen dat ik iets nuttigs toe te voegen had daar liggen een decennium of 2 à 3 achter ons. Maar dat betekend niet dat wij De Enige Juiste Waarheid hebben. Onze ideologie is er slechts één. Één waarvan wij denken dat hij juist is maar zeker niet één die De Ultieme Ideologie is.

Moderatie comment
Door een gelijkwaardigheid te suggereren tussen Rusland en democratieën raakt de post in de hoek van een Argument to moderation

[ Voor 15% gewijzigd door teacup op 28-06-2023 20:24 ]

[Tens]

*knip* beoordelend en op de man, voegt niets toe aan het topic. Maak dan liever een report.

[ Voor 88% gewijzigd door teacup op 28-06-2023 20:13 ]

[dakka]

mir4dor schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:58:
[...]

Dat ligt er maar aan, artikel 450

offtopic:
Fair, jurisprudentie lijkt voornamelijk om gevallen te gaan waar de verdachte ook direct betrokken was bij het ontstaan van de situatie, ik heb het genuanceerd

[Brent]

Croga schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:58:
[...]


Op het moment dat jij op straat 2 mensen met elkaar ziet vechten dan is doorlopen de beste optie die je hebt.

[x] doubt.

Het is de makkelijkste, en voor je directe eigen veiligheid misschien de beste, maar is het de beste op lange termijn, voor de samenleving als geheel? Als iedereen zo langs mishandelingen gaat lopen, dan staat het misdadigers vrij mensen te mishandelen. Dan voelt niemand zich veilig meer. Dan vermijdt men publieke ruimtes. Dan wantrouwt men medemensen. Dan gaat men zich bewapenen. Dan gaat er zwaardere ongelukken gebeuren. Men zal egoïstischer worden. Samenwerking zal verminderen. Mensen zomaar steunen zal minder worden. Meer mensen zullen dus hulp missen, en daardoor er slechter aan toe zijn en meer lijden en ongelukkig zijn. Evt belastingen omhoog om hulp te organiseren die voorheen gratis gedaan werd. Ook de rest gaat ongelukkiger worden, want als iedereen egoïstisch handelt vind je het niet meer leuk buiten. Mensen gaan meer moeite krijgen menselijk contact te hebben, en dus etc etc.

Met andere woorden, de samenleving zal op den duur totaal verzuren. Is dat het beste? Lijkt me niet.

[ Voor 18% gewijzigd door Brent op 28-06-2023 17:12 ]

[nst6ldr]

dakka schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:53:
[...]

Ik ben het wel eens met de filosofie ervan, maar jij hoeft je niet te verdedigen, je hebt namelijk niet de plicht om iemand in nood te helpen.

Dat hebben we volgens artikel 450 dus wél:

’Hij die, getuige van het ogenblikkelijk levensgevaar waarin een ander verkeert, nalaat deze die hulp te verlenen of te verschaffen die hij hem, zonder gevaar voor zichzelf of anderen redelijkerwijs te kunnen duchten, verlenen of verschaffen kan, wordt, indien de dood van de hulpbehoevende volgt, gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.’’

Croga schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:58:
[...]


Op het moment dat jij op straat 2 mensen met elkaar ziet vechten dan is doorlopen de beste optie die je hebt.

En dat is dus niet de vergelijking die ik trek, je verplaatst de doelpalen op deze manier. Oekraïne en rusland zijn niet gelijkwaardig.

Croga schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:58:
[...]


We hebben het hier niet over een overduidelijk "Hij is fout, hij is goed" verhaal, we hebben het over 2 verschillende zienswijzen op de wereld tussen twee partijen die duidelijk aan elkaar gewaagd zijn.

Ik snap dit echt niet. Al had Oekraïne iedere week *knip* ander voorbeeld graag, onder geen voorwaarde is het bewust doden en martelen van burgers een redelijke keuze.

Croga schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:58:
[...]


Dat wij vanuit onze filosofie achter Ukraïne staan is een keuze maar zeker niet de enige beschikbare keuze.

Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat de andere keuze 'gedogen' is. En dat die keuze moreel verwerpelijk is. En dat Zwitserland hier voor kiest.

Croga schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:58:
[...]


Ikzelf zou er niet voor kiezen. Ik heb er zelfs over gedacht die kant op te reizen maar de dagen dat ik iets nuttigs toe te voegen had daar liggen een decennium of 2 à 3 achter ons. Maar dat betekend niet dat wij De Enige Juiste Waarheid hebben. Onze ideologie is er slechts één. Één waarvan wij denken dat hij juist is maar zeker niet één die De Ultieme Ideologie is.

Dit heeft echt *knip* niets met ideologie te maken en alles met een veel grotere krijgsmacht die in een ander land structureel de rechten van de mens schendt.

[ Voor 1% gewijzigd door teacup op 28-06-2023 20:30 ]

[vso]

TLDR Als je neutraal bent dan wel over het hele spectrum "met geld koop je wapens" toch?


Mij betreft vind ik de wapens maken en claimen neutraal niet te ver kan doortrekken, teminste dan hebben we het over defensieve doeleinden.

Moment dat je de aanvals wapen maakt word het anders in mijn optiek en dan neutraliteit claimen is nogal dubieus.

pro_6or schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:16:
Zwitserland is helemaal niet neutraal. Daar staan de miljarden van de oligarchen mooi anoniem geparkeerd.

Als deze statement bewezen kan worden , dan is het land niet meer neutraal in mijn optiek in alle eerlijkheid moet de bank(en) ook per direct afstand doen van de tegoeden.

* vso laat verder de discussie tot dit specifieke onderwerp met rust, het is zuur maar niet onverwacht(s) denk ik zo

[ Voor 12% gewijzigd door vso op 28-06-2023 17:49 ]

[Jedi_Pimp]

Ik ben een beetje verbaasd over de reacties hier inzake Zwitserland. Dit was geen verrassing, de aanvankelijke inzet moest door het parlement geraken en dat is niet gebeurd.

We vergeten hier weleens hoe fundamenteel anders de geschiedenis van Midden-Europa en ook Zwitserland in elkaar zit als het aankomt op verhoudingen met Rusland en de belangrijker de voormalige Sovjetunie. Voor de opkomst van Londongrad waren het de Oostenrijkse en Zwitserse bankiers die de poort voor Russisch kapitaal naar het Westen wagenwijd opengezet hebben.
Heck, er zitten nog steeds EVP-suite seniors bij UBS die van de Dresdner Bank afkomstig zijn. Eén van deze jongens zit nu in de VS en heeft openlijke historische banden met financiële sleutelfiguren van Poetin en het Kremlin. Oftewel, niet alleen geolocatie en geschiedenis spelen een belangrijke rol, maar ook juist de financiele banden tussen Zwitserland en Rusland zijn diepgeworteld. Vergeet ook niet de rol die deze bankiers hebben gespeeld in het faciliteren van de ontmanteling en annexatie van olie-/gasreuzen door de Russische staat - dit was zonder inmenging van deze zakenbankiers niet mogelijk. Ergo, deze kenmerken veeg je niet zomaar van tafel in een vlaag van West-Europees optimisme en eensgezindheid (het woordje West- is hier doorslaggevend). En op menselijk zwak zijn Zwitsers nou eenmaal niet zo geëngageerd bij buitenlandse ontwikkelingen, is mijn ervaring.

[R3m3d7]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 17:49:
En op menselijk zwak zijn Zwitsers nou eenmaal niet zo geëngageerd bij buitenlandse ontwikkelingen, is mijn ervaring.

Ik vind het lekker makkelijk allemaal.
Ik weet niet wanneer er voor het laatst in Europa zo'n heldere strijd was tussen goed en kwaad.
Als we ons allemaal als zwitserland zouden gedragen is het snel afgelopen met het Europa zoals wij dit kennen, ook voor de zwitsers.

Er is niets nobels aan in dit geval en het is niet geen keuze maken voor een partij. Het is laf gelul met neutraal zijn als excuus om te proberen van alle kanten te kunnen blijven proviteren. gadverdamme.

[MikeyMan]

Lekker makkelijk inderdaad. Profiteren van de defensie (inkomsten) van de landen om je heen, maar de snor drukken als er echt geleverd moet worden.

Zijn ze ook neutraal als Rusland Oekraïne oprolt? En polen of Tsjechië? Principes hebben is makkelijk, als een ander opdraait voor de kosten.

[JJJ]

De morele component is duidelijk maar het punt van @Jedi_Pimp is dat van de selectieve belangen: er zijn gewoon veel Zwitsers die profiteren van (of geprofiteerd hebben) van de samenwerking (/facilitering van de leegroof van het land) met de Russen.

[Jerie]

Croga schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:58:
[...]


Op het moment dat jij op straat 2 mensen met elkaar ziet vechten dan is doorlopen de beste optie die je hebt.

Of als je iemand ziet verzuipen?

Dan bel je 112, en de politie zoekt dan de toedracht uit.

Behalve in Zwitserland, als je daar 112 belt dan zeggen ze: 'wij komen niet, wij zijn neutraal'

We hebben het hier niet over een overduidelijk "Hij is fout, hij is goed" verhaal, we hebben het over 2 verschillende zienswijzen op de wereld tussen twee partijen die duidelijk aan elkaar gewaagd zijn. Dat wij vanuit onze filosofie achter Ukraïne staan is een keuze maar zeker niet de enige beschikbare keuze.

We hebben het hier wel over goed en fout. We hebben het hier over een land dat mensenrechten schendt, we hebben het over een land dat schijt heeft aan oorlogsregels. UVRM en conventie van Genève (haha de ironie) lappen ze aan de laars. Dat maakt het kinderlijk eenvoudig om de termen goed en fout correct toe te passen. Voor Bucha en Irpin lag dat nog iets genuanceerder.

Ikzelf zou er niet voor kiezen. Ik heb er zelfs over gedacht die kant op te reizen maar de dagen dat ik iets nuttigs toe te voegen had daar liggen een decennium of 2 à 3 achter ons. Maar dat betekend niet dat wij De Enige Juiste Waarheid hebben. Onze ideologie is er slechts één. Één waarvan wij denken dat hij juist is maar zeker niet één die De Ultieme Ideologie is.

UVRM en conventie van Geneve zijn geen ideologie maar basisbeginselen voor een menswaardige samenleving. Rusland is dat niet, en Rusland wenst dat andere, (meer) vrije landen gedegradeerd worden naar hun eigen maffiastaatniveau. Vandaar de beïnvloedingstechnieken zoals mbt Oekraïne-referendum (FvD), Brexit, en Trump.

[Requiem19]

Ik vind de boosheid om Zwitserland wel enigszins ironisch - wij hebben behoorlijk goede economische betrekkingen met verschillende landen waar mensenrechten op grote schaal geschonden worden, of waar zelfs ‘heropvoedingskampen’ zijn (China - oeigoeren).

We weten dat het in die lande foute boel is, maar toch kopen we daar gemaakte iPhones, benzine, kleding etc etc.

Maar zolang we niet zien wat er daar gebeurt, of zolang het lekker ver weg is,is het kennelijk geen morele verplichting om er iets tegen te doen.

[Jerie]

Requiem19 schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 20:56:
Ik vind de boosheid om Zwitserland wel enigszins ironisch - wij hebben behoorlijk goede economische betrekkingen met verschillende landen waar mensenrechten op grote schaal geschonden worden, of waar zelfs ‘heropvoedingskampen’ zijn (China - oeigoeren).

Daar vind ik ook wat van. We hadden onszelf eerder minder afhankelijk van China moeten maken, en met een hoger tempo dan dat we nu doen.

De kwestie Oeigoeren is daar slechts een van de vele voorbeelden van. Er zijn er nog veel meer, en ook oudere voorbeelden.

[MikeyMan]

Requiem19 schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 20:56:
Ik vind de boosheid om Zwitserland wel enigszins ironisch - wij hebben behoorlijk goede economische betrekkingen met verschillende landen waar mensenrechten op grote schaal geschonden worden, of waar zelfs ‘heropvoedingskampen’ zijn (China - oeigoeren).

We weten dat het in die lande foute boel is, maar toch kopen we daar gemaakte iPhones, benzine, kleding etc etc.

Maar zolang we niet zien wat er daar gebeurt, of zolang het lekker ver weg is,is het kennelijk geen morele verplichting om er iets tegen te doen.

Op zich eens, maar wel een totaal ongerelateerd punt.

Tot mijn eigen verbazing heb ik over de Nederlandse inzet voor Oekraïne toch erg weinig te klagen.

[Requiem19]

Jerie schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 20:59:
[...]


Daar vind ik ook wat van. We hadden onszelf eerder minder afhankelijk van China moeten maken, en met een hoger tempo dan dat we nu doen.

De kwestie Oeigoeren is daar slechts een van de vele voorbeelden van. Er zijn er nog veel meer, en ook oudere voorbeelden.

*knip* het plaatst alleen in perspectief dat UA niet volkomen uniek is. Maar kennelijk voelt UA voor ons wel volkomen uniek, in mijn ogen omdat het 1) veel dichterbij dan andere situaties is, 2) het impact heeft op onze eigen veiligheid (dat is overigens geen moreel argument, maar een zelfbehoud-argument) en 3) omdat alle wreedheden van Rusland zo visueel en duidelijk zijn te volgen itt veel situaties verder weg.

In deze vorm is het wel degelijk een whataboutism, zie topic warning.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 28-06-2023 23:00 ]

[gekkie]

Requiem19 schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 20:56:
Ik vind de boosheid om Zwitserland wel enigszins ironisch - wij hebben behoorlijk goede economische betrekkingen met verschillende landen waar mensenrechten op grote schaal geschonden worden, of waar zelfs ‘heropvoedingskampen’ zijn (China - oeigoeren).

We weten dat het in die lande foute boel is, maar toch kopen we daar gemaakte iPhones, benzine, kleding etc etc.

Maar zolang we niet zien wat er daar gebeurt, of zolang het lekker ver weg is,is het kennelijk geen morele verplichting om er iets tegen te doen.

Je kunt er hooguit lering uit trekken dat als je flexibel met je wapen investeringen om wilt kunnen gaan, je dan Zwitserse misschien maar beter over kunt slaan.

[R3m3d7]

Requiem19 schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 20:56:
Ik vind de boosheid om Zwitserland wel enigszins ironisch - wij hebben behoorlijk goede economische betrekkingen met verschillende landen waar mensenrechten op grote schaal geschonden worden, of waar zelfs ‘heropvoedingskampen’ zijn (China - oeigoeren).

We weten dat het in die lande foute boel is, maar toch kopen we daar gemaakte iPhones, benzine, kleding etc etc.

Maar zolang we niet zien wat er daar gebeurt, of zolang het lekker ver weg is,is het kennelijk geen morele verplichting om er iets tegen te doen.

We kunnen ontevreden zijn over meerdere landen tegelijk.
Dat China fout is maar wij als Nederland nog handelsbetrekkingen met ze hebben betekend toch niet dat we dan maar onze mond moeten houden als Zwitserland vreemde keuzes maakt?
Of mogen we het alleen over het grootste probleem hebben?

[R3m3d7]

Requiem19 schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 21:06:
[...]


*knip*

Het is niet eens actief steunen. Het is het niet tegenhouden van steun.
Deze vergelijking gaat echt niet op.

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 28-06-2023 23:01 ]

[pro_6or]

Volgens mij is het niet alleen “west” Europa dat inziet dat Oekraïne geholpen moet worden. Oost Europa zag dit al veel eerder in. Het was een bron van frustratie dat ook wij dat niet veel eerder écht deden.

Een van de goede aspecten aan deze klote-oorlog is de verdere emancipatie van ex oost-Europa.

Ik denk zelfs dat die termen definitief “das war einmal” zijn geworden. Gelukkig, want we zijn ook één. Nu veel meer dan voorheen.

Kijk, ik heb niks tegen Zwitsers, zelfs niet tegen Russen (wel wat moeizamer geworden) en ja, hypocrisie bestaat, maar Zwitserland is wel een beetje een parasiet op europa. En niet alleen Europa. Wij als belastingparadijs voor firma’s zijn ook een beetje een parasiet natuurlijk, maar Zwitserland heeft haar complete welvaart er mee vergaart.

[Jedi_Pimp]

Jerie schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 20:59:
Daar vind ik ook wat van. We hadden onszelf eerder minder afhankelijk van China moeten maken, en met een hoger tempo dan dat we nu doen.

CPB-baas Pieter Hasekamp is het daar niet mee eens en kwam onlangs met een contrair standpunt inzake dit onderwerp, hij pleit voor een zogenaamde "strategische afhankelijkheid".

Als je geen FD abonnement hebt kan je een essay van hem lezen dat hij eerder dit jaar schreef (Google "strategische afhankelijkheid Hasekamp").

Als econoom ben ik het met hem eens, maar eigenlijk meer als een burger van het Europees continent anno 2023. We leven in tijden van oorlog, we kunnen we ons dit soort wensdenken niet permitteren: de wereldorde is aan het verschuiven naar een transactionele machtsstructuur. Er moeten keuzes gemaakt worden en willen we - zeker als Nederland - een uitgesproken partner zijn in de financiële en militaire steun aan Oekraïne, is er weinig tot geen ruimte voor protectionisme/sancties aan het adres van China.

[barry86]

Staan we stil aan het front?

[Prosac]

barry86 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 05:25:
Staan we stil aan het front?

Nee er is genoeg gaande, vooral rond Bakhmut

[RoD]

Iemand heeft eens op een rijtje gezet wat voor militair materieel Polen allemaal heeft besteld in de afgelopen tijd. Het is een indrukwekkend rijtje geworden. Als het geleverd is, wellicht een lend-lease met Oekraïne?

Poland’s new military orders

1350 Abrams and K2 Panther tanks
700 howitzers
1000 infantry fighting vehicles
96 Appache helicopters
100+ jet fighters
700 Himars & Chunmoo rocket launchers
8 patriot batteries
submarines, frigates, etc
< $100 bn

Get ready
https://t.co/s9rqiJOa17

— Daniel Foubert (@d_foubert) 29 juni 2023

[Ossi]

RoD schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 17:36:
Iemand heeft eens op een rijtje gezet wat voor militair materieel Polen allemaal heeft besteld in de afgelopen tijd. Het is een indrukwekkend rijtje geworden. Als het geleverd is, wellicht een lend-lease met Oekraïne?
[Twitter]

Het is mooi dat zij wel wat doen aan de Navo norm en daadwerkelijk klaar zijn voor de buurman.
Maar daar staat tegenover dat dit ten koste gaat van heel veel andere dingen in het eigen land. Je kunt niet en en en en en doen, de koek is ooit op.

[Caelorum]

Het scheelt dat er dan ook wel weer meer uit de EU naar Polen toe zal vloeien de komende 10 jaar.

[Johan Bogle]

Ossi schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 17:44:
[...]


Het is mooi dat zij wel wat doen aan de Navo norm en daadwerkelijk klaar zijn voor de buurman.
Maar daar staat tegenover dat dit ten koste gaat van heel veel andere dingen in het eigen land. Je kunt niet en en en en en doen, de koek is ooit op.

Defense lijkt mij dan ook een top prioriteit voor alle landen die in vrede willen leven. Zou graag zien dat wij ook ruim boven de 2% gaan zitten. Er is niks belangrijkers dan leven in veiligheid en vrede.

[downtime]

RoD schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 17:36:
Iemand heeft eens op een rijtje gezet wat voor militair materieel Polen allemaal heeft besteld in de afgelopen tijd. Het is een indrukwekkend rijtje geworden. Als het geleverd is, wellicht een lend-lease met Oekraïne?
[Twitter]

Je ziet wel dat ze daar niet zoveel vertrouwen in NATO hebben.

[YakuzA]

downtime schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 18:18:
[...]

Je ziet wel dat ze daar niet zoveel vertrouwen in NATO hebben.

Ze hebben volgens mij prima vertrouwen in de Navo, maar ze willen graag dat tegen de tijd dat als alle Amerikaanse versterking aankomt Warschau niet reeds in Bakhmut is veranderd.

[XWB]

downtime schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 18:18:
[...]

Je ziet wel dat ze daar niet zoveel vertrouwen in NATO hebben.

De NAVO flitsmacht is gewoon aanwezig in Polen hoor. Punt is alleen dat de Amerikanen materieel moeten invliegen als het tot oorlog zou komen - de flitsmacht kan alleen de eerste 24 tot 48 uur opvangen - dus ik snap Polen wel dat ze zelf materiaal klaar willen hebben staan.

[Caelorum]

XWB schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 18:31:
[...]
De NAVO flitsmacht is gewoon aanwezig in Polen hoor. Punt is alleen dat de Amerikanen materieel moeten invliegen als het tot oorlog zou komen - de flitsmacht kan alleen de eerste 24 tot 48 uur opvangen - dus ik snap Polen wel dat ze zelf materiaal klaar willen hebben staan.

Heel EU kan daar in 48 uur staan als het moet. Als de VS op dag 3 of 4 aankomt zetten met de luchtmacht is dat ook meer dan prima.

[downtime]

YakuzA schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 18:21:
[...]

Ze hebben volgens mij prima vertrouwen in de Navo, maar ze willen graag dat tegen de tijd dat als alle Amerikaanse versterking aankomt Warschau niet reeds in Bakhmut is veranderd.

Ik ben daar eerlijk gezegd wat pessimistischer over. Zij weten ook wie Trump is, en dat hij een bewonderaar van Putin is, en zij weten ook hoe slecht de defensie van veel NATO-bondgenoten, waaronder de Duitsers (en wij), ervoor staat. En zij zijn niet vergeten hoe ze in 1939 in de steek zijn gelaten.

[Ingelogd]

Rusland heeft even zijn visie gegeven over de neutraliteit van Zwitserland, nu zal de levering van de wapens ook geen probleem zijn .

Russia rules out Switzerland as location for peace talks, saying it had 'lost its status as a neutral state' after supporting EU sanctions
Russia’s ambassador to Switzerland said Moscow could not accept any Swiss-hosted peace summit on Ukraine after it joined EU sanctions against his country, adding that Switzerland had lost its reputation for neutrality.

bron: https://www.theguardian.c...-649d8c8f8f08ff8b60150539

[AMARONE]

Ossi schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 17:44:
[...]


Het is mooi dat zij wel wat doen aan de Navo norm en daadwerkelijk klaar zijn voor de buurman.
Maar daar staat tegenover dat dit ten koste gaat van heel veel andere dingen in het eigen land. Je kunt niet en en en en en doen, de koek is ooit op.

Ach, waardeloze ondernemers werden ook onbeperkt gesteund in corona. Dan is je leger op orde hebben maar een schijntje en wel iets waard.

Laat Nederland ook maar flink investeren, niet 4 fregatten maar 8. Niet 1 peloton tanks maar 2. 100 straaljagers....etc.

[nst6ldr]

AMARONE schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 19:01:
[...]

Ach, waardeloze ondernemers werden ook onbeperkt gesteund in corona. Dan is je leger op orde hebben maar een schijntje en wel iets waard.

Laat Nederland ook maar flink investeren, niet 4 fregatten maar 8. Niet 1 peloton tanks maar 2. 100 straaljagers....etc.

Als je toch al de ondernemers erbij haalt: ~24 miljard om de boeren te compenseren voor hun uitstoot, 3 miljard om pas over 2 jaar de navo norm te halen.

[pro_6or]

downtime schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 18:18:
[...]

Je ziet wel dat ze daar niet zoveel vertrouwen in NATO hebben.

Polen zit in de NATO, haar troepen zijn NATO troepen. Het zijn juist de landen dichterbij Rusland die juist veel grondmateriaal aan moeten schaffen. Zijn zullen Ru op de grond moeten stoppen, wij helpen (direct) met luchtsteun.

[downtime]

pro_6or schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 19:17:
[...]

Zijn zullen Ru op de grond moeten stoppen, wij helpen (direct) met luchtsteun.

En dat is niet hoe NATO hoort te werken. Kun jij je herinneren dat een deel van de Nederlandse landmacht in Duitsland zat? Zo hoort NATO te werken. Collectief de buitenste grenzen verdedigen. Niet alleen maar hopen dat de landen daar het wel opknappen.

[Freee!!]

downtime schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 19:49:
[...]
En dat is niet hoe NATO hoort te werken. Kun jij je herinneren dat een deel van de Nederlandse landmacht in Duitsland zat? Zo hoort NATO te werken. Collectief de buitenste grenzen verdedigen. Niet alleen maar hopen dat de landen daar het wel opknappen.

De Nederlandse landmacht zat voornamelijk daar omdat daar meer ruimte was om te trainen. Versterking van de afweer tegen het Warschau-pact was een leuke bijkomstigheid.

[Indoubt]

Freee!! schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 20:53:
[...]

De Nederlandse landmacht zat voornamelijk daar omdat daar meer ruimte was om te trainen. Versterking van de afweer tegen het Warschau-pact was een leuke bijkomstigheid.

Niet van origine. Bekijk de oude Navo plannen maar eens. De russen zouden worden gestopt op de noord Duitse laagvlakte. Daarom zaten we daar. Wat er uiteindelijk van geworden is dat is wat anders.

[downtime]

Freee!! schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 20:53:
[...]

De Nederlandse landmacht zat voornamelijk daar omdat daar meer ruimte was om te trainen. Versterking van de afweer tegen het Warschau-pact was een leuke bijkomstigheid.

Wikipedia zegt wat anders:

Aan het einde van de jaren 50 van de 20e eeuw werd door de NAVO de nadruk gelegd op de zogenaamde forward defense; hierbij werd de NAVO eerstelijns verdedigingslinie van de rivieren Rijn en IJssel in Nederland een paar honderd kilometer naar het oosten opgeschoven naar de rivier de Wezer in Duitsland. Daarom werd de Nederlandse regering vanuit de NAVO onder druk gezet om permanent eenheden te legeren in Noord-Duitsland, het liefst ter grootte van een complete divisie.

Wikipedia: Seedorf (legerplaats)

[pro_6or]

downtime schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 00:18:
[...]

Wikipedia zegt wat anders:


[...]


Wikipedia: Seedorf (legerplaats)

Dat is helemaal waar. Maar de complete Sovjet unie, met 30.000 tanks kon toen de Duitse laagvlaktes binnen rollen vanuit oost Duitsland. De Russen hebben nu nog een 2-3000 tanks over denk ik. En ze zullen vanuit Belarus of Rusland zelf moeten komen. Dat betekend dat Polen ze zelf op haar grondgebied al kan stoppen. Zal willen stoppen ook. We komen ze echt wel te hulp op de grond. Er zitten nu ook Amerikanen. Maar direct zullen we nu met de luchtmacht bijspringen. Dat mag je niet onderschatten.

De situatie is nu anders dan toen. Polen kan en zal ze stoppen. Net zoals Ukraine dat nu in haar eentje klaarspeelt.

[YakuzA]

Voor wie nog twijfelde aan het voortbestaan van Wagner.
https://nos.nl/l/2480916

Hardere aanpak van jihadisten
De Malinese regering wil alleen nog samenwerken met het Russische huurlingenleger Wagner. Men wil een hardere aanpak van de jihadisten in het land en ziet Wagner als beter alternatief voor de VN-troepen. Hoeveel Wagner-huurlingen in Mali zitten, is onduidelijk, volgens persbureau Reuters zijn het er ongeveer duizend.

[RoD]

https://www.bloomberg.com...ith-g-7-nod?sref=yYYRek8e

De EU wil een soort belasting gaan heffen op de winst die de bevroren russische tegoeden maken. Ik snap het maar half, maar wat ik wel begrijp is dat het een halfslachtige poging is om geld los te krijgen.

[teacup]

Deze wilde ik nog even delen, van vanmorgen uit het Liveblog van de Volkskrant. Van belang omdat het iets zegt over de huidige strategie van Oekraïne. In ieder geval dan de militaire doelstellingen.

CIA kreeg inzicht in Oekraïense strategie tijdens geheim bezoek
05:47

CIA-directeur William J. Burns heeft tijdens een geheim bezoek aan Kyiv in juni inzicht gekregen in de militaire strategie van Oekraïne. In het ambitieuze plan willen de Oekraïners Rusland dwingen tot nieuwe vredesbesprekingen door grote stukken grondgebied te heroveren. Dat moet nog voor de herfst gebeuren, kreeg het hoofd van de Amerikaanse inlichtingendienst te horen. Dat schrijft de Amerikaanse krant The Washington Post.

Militaire strategen in Kyiv hebben zich tegenover Burns optimistisch getoond om tegen de herfst een aanzienlijke hoeveelheid grondgebied terug te winnen: zo wil Oekraïne verder doordringen in het oosten van het land en de artillerie laten oprukken tot de grens met de Krim om zo de Russen te dwingen tot onderhandelingen. Dat zeggen drie bronnen die bekend zijn met de militaire planning van Oekraïne.

Tot zover dan de militaire doelstellingen. Even los van de gebiedsdoelstelling was de tijdschaal voor mijzelf nieuw. Voor de herfst kan ambitieus worden genoemd, Voor een Russisch publiek kan het ook een onheilspellend effect hebben. Het komt eraan, het komt eraan. Punt.

'Rusland zal alleen onderhandelen als het zich bedreigd voelt', zei een hooggeplaatste Oekraïense functionaris.

De bovenstaande zin moest ik even plaatsen. Ik lees hem als dat Oekraïne zoveel terrein wil terugwinnen dat het resterende nog niet veroverde gebied met de dan beschikbare middelen kan worden bestreken. Die beschikbare middelen kunnen op dat moment anders zijn dan dat nu het geval is. Luchtoverwicht is hierin een belangrijke factor, maar ook misschien nog meer uitgebreide artilleriesteun.

Nog even wat context over het bezoek:

De tot nu toe geheime reis van Burns bestond uit ontmoetingen met president Volodymyr Zelensky en de hoogste inlichtingenfunctionarissen van Oekraïne. Het bezoek vond plaats op een kritiek moment in het conflict, nu de Oekraïense strijdkrachten moeite hebben om munt te slaan uit hun langverwachte tegenoffensief. Maar naar eigen zeggen moeten de meeste van hun in het Westen getrainde en uitgeruste aanvalsbrigades nog in worden gezet.

Over de precieze reden van het bezoek kan ik alleen maar speculeren. Wat ik mij kan voorstellen is dat de Amerikanen goed wilden aanlijnen op welke behoeftes Oekraïne wanneer kan hebben.

[bulle bas]

teacup schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 22:10:
De bovenstaande zin moest ik even plaatsen. Ik lees hem als dat Oekraïne zoveel terrein wil terugwinnen dat het resterende nog niet veroverde gebied met de dan beschikbare middelen kan worden bestreken.

Dat is een interessante uitspraak, maar ik lees hem letterlijker. In het algemeen is het verbazend hoe letterlijk regeringen hun bedoelingen communiceren. Bijv China, maar ook van Putin hebben we voorbeelden dat de geheime agenda gewoon open en bloot op tafel wordt gelegd. Dingen die gebeurd zijn, ondenkbaar waren, al werden aangekondigd door de hoofdrolspelers en die ons uiteindelijk verrassen. Het wonderlijke is dat we steeds heel goed in staat zijn die vooraankondiging te missen.


Ook een wonderlijk fenomeen is dat landen hun grootste angsten uitspreken en daarmee bloot geven waar hun actie-bias zit. Voor het Westen is er de angst om betrokken te raken in het conflict, met name de VS. Het beleid tav UA in de VS maakt een ontwikkeling door, maar loopt inmiddels achter op de actiebereidheid van Europa. (Over dat laatste: zie onder andere dit overigens aardige artikel over de rijzende ster van Rutte in Europa waar deze dynamiek benoemd wordt.)

Het nadeel van angst is dat het sturend wordt tov eigen gedrag. Het uitspreken geeft de tegenstander een uitgelezen kans om gebruik te maken, omdat je weet hoe je tegenstander zichzelf beperkt en omdat je hiermee je tegenstander kan sturen. Wonderlijk genoeg lijkt Rusland hier onvoldoende op te letten.


Dit alles is een hele aanloop naar mijn punt dat we hier mss te maken hebben met hetzelfde fenomeen. UA zegt feitelijk dat Rusland bang is om zelf bedreigd te worden. Dat klopt, want die angst spreekt het uit, niet alleen via bezopen propaganda, maar ook in officiële toespraken. Daarom ook de doldrieste speculaas die ik hier eerder heb opgediend. Ik denk dat UA dat signaal niet gemist heeft en instrumenten ontwerpt om die als hefboom in te gaan zetten. Concreet voorbeeld zijn de excursies van het Russische vrijheidsleger. De contacten met Wagner komen imho uit dezelfde fabriek.


Een andere uitspraak die UA onlangs heeft gedaan is dat het toetreden van UA tot de NAVO de beste garantie is voor Rusland om de NAVO slechts een verdedigingsorganisatie is.


Het is mij niet ontgaan dan UA in woord en "halve" daad laat blijken dat de territoriale integriteit van RF niet eindeloos gerespecteerd gaat worden. Hiermee worden dus twee zenuwen geraakt:

- de angst van de VS op betrokkenheid in conflict
- de angst van het Kremlin om het Kremlin te verliezen. En dus ook: om met de NAVO in conflict te komen

(kleine notitie hoe zowel de VS als Rusland doodsbang zijn om met elkaar ruzie te krijgen . )

Waar de VS met deze signalen niet lijkt te werken, lijkt UA ze als drijfveren van gedrag te herkennen en bereid te zijn ze in te zetten.

UA in de NAVO. Inmiddels is een belangrijk deel in Europa om, maar vooral de VS slikt dit niet.
En dus oefent UA hier feitelijk ook druk uit op de VS: mogen wij niet de NAVO in, dan zijn we ook niet gebonden aan een puur defensieve stand. Sterker nog, de komende top zijn we er niet bij als er niet iets op tafel ligt wat voldoende hard is.

Zijn Oekraiense excursies in RF alleen maar bluf van UA? Mogelijk wel, men probeert te drukken op gedrag, niet op gebiedsverwerving. Maar als de suggestie niet voldoende is, is het daadwerkelijk doen uiteindelijk zeer krachtig. Dat is de kaart die Putin dus ook al verspeeld heeft met Prigozhin. Alles goed, maar het Kremlin mag niet in gevaar komen.
En dus zegt UA wat ik al langer voel: UA krijgt pas onderweg naar Moskou voor het eerst een telefoontje uit het Kremlin. De baronnen kunnen zonder koninkrijk, maar de koning niet. Wie gaat de koning redden? In dezen kan wellicht zelfs Lukashenko niet meer toveren.

Die beschikbare middelen kunnen op dat moment anders zijn dan dat nu het geval is. Luchtoverwicht is hierin een belangrijke factor, maar ook misschien nog meer uitgebreide artilleriesteun.

Nog even wat context over het bezoek:

Over de precieze reden van het bezoek kan ik alleen maar speculeren. Wat ik mij kan voorstellen is dat de Amerikanen goed wilden aanlijnen op welke behoeftes Oekraïne wanneer kan hebben.

De reden van het bezoek weet ik ook niet, maar ik weet dat de kwestie toetreding NAVO door UA dus hoog wordt opgespeeld en dus in conflict staat(/mss inmiddels stond) met de VS.


Andere kleine notitie: merk op hoe maar een handjevol mensen angst hebben voor een verlies van het Kremlin voor het Kremlin. De enigen buiten Putin + de directe kring daarom heen zijn de beleidsmedewerkers in het westen met angst voor nucleair materiaal dat in handen van criminelen valt. Gelukkig is daar nu geen sprake van.

Kleine speculatie: UA schat escalatierisico excursie in RF veel lager in dan de gremia die om Amerikaanse organisatie hangen. Waarom je stuk lopen op mijnenvelden als je er net zo makkelijk omheen rijdt. Helaas werkt nitter niet meer, maar ik zag al voorbij komen dat westerse adviseurs hadden aangegeven dat UA een groot offensief moest starten en dat UA hier gepikeerd over was, ook omdat geen NAVO-land zonder massale luchtsteun zo'n operatie zou doen.

Een laatste take dan: mogelijkheden voor offensief vallen tegen, waarbij strategieën buiten dit kader steeds aantrekkelijker worden.

[onkl]

In Nederland hebben we Baudet en kompanen die bij tijd en wijle als Russische trekpop functioneren. Hierin zijn we helaas niet geheel uniek.
Ter vergelijking hoe dit werkt bij één van onze buren: ook in het Verenigd Koninkrijk lopen er parlementariërs rond met lichtelijk contraire visies op de Russische inval in Oekraïne.

The Guardian heeft een artikel over twee Lords die opdoken bij een receptie van de Russische ambassade.
Eén van de twee:

“Ukraine is, to be honest, a mess of a country. It was knocked together by Churchill and Stalin towards the end of world war two,” he said.

He added that he believed “Crimea is most definitely Russian” and that Moscow had legitimate claims on Donetsk and Luhansk, while there should be negotiations around a land corridor to Crimea.

Als context: Dit zijn twee leden van de House of Lords (heel globaal equivalent met de Eerste Kamer). In het VK bestaat de vreemde traditie zo af en toe mensen een zetel in die kamer aan te bieden voor de rest van hun leven. Ze zijn er intussen achter gekomen dat bij zo'n arbeidscontract functioneringsgesprekken niet echt gaan werken, dus tussen de bijna 800 leden zit logischerwijs een groepje nutcases die, nadat ze uit hun partij zijn gesmeten (met behoud van zetel) meestal maar gewoon genegeerd worden.

[Shamalamadindon]

Ingelogd schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 18:54:
Rusland heeft even zijn visie gegeven over de neutraliteit van Zwitserland, nu zal de levering van de wapens ook geen probleem zijn .


[...]


bron: https://www.theguardian.c...-649d8c8f8f08ff8b60150539

Wel grappig dat Zwitserland wel meer dan goed genoeg is om je goud te stallen als Rus. https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/06/30/7409354/

[teacup]

Zwitserland van plan lid te worden van Europees luchtverdedigingsproject
Volkskrant Liveblog

18:32
Zwitserland gaat vrijdag lid worden van het ‘European Sky Shield Initiative’. Dat melden zowel Reuters als AP op basis van informatie verstrekt door Zwitserse functionarissen.

Het zou een opvallende stap zijn. Zwitserland is op militair gebied altijd neutraal, het is zelfs een belangrijk onderdeel van de reputatie van het land. Zwitserland doet inmiddels ook mee aan alle sancties van de Europese Unie tegen Rusland, hoewel het geen lid is van de EU.

Ahhh, hierin lees ik dat mogelijk het gedoe over Gepard munitie eindigt (businessinsider):

The only country that makes air-bust ammo for the Gepard is Switzerland, which not only refuses to sell more ammo to Ukraine because of its commitment to neutrality but also prohibits other countries from re-exporting Swiss defense products to another country at war.

Consequently, Ukraine hasn't been able to buy more ammunition from the Swiss, and Germany has been unable to send more ammo from its stocks. Attempts to acquire ammunition from other countries have fallen through for political and technical reasons.

Laten ze maar opschieten ook.

Terug naar de Volkskrant:

Het project is een initiatief van Duitsland, met als doel Europa gezamenlijk te beschermen tegen luchtaanvallen. Bondskanselier Olav Scholz begon in augustus vorig jaar met het project naar aanleiding van Russische dreiging. Nederland, België, Bulgarije, Tsjechië, Hongarije, de Baltische staten, Noorwegen, Slowakije, Slovenië, Roemenië, Finland en het Verenigd Koninkrijk werden vorig jaar al lid. Denemarken en Zweden sloten zich in februari aan en vorige week volgde ook Oostenrijk. Frankrijk is juist een tegenstander van het project, omdat vooral niet-Europese verdedigingssystemen worden gebruikt.

Dat Frankrijk de Europese wapenindustrie wil aanmoedigen, is op zich mooi. Dat "Europees" dan makkelijk vervangen gedacht kan worden door "Frans" doet daar nog niet eens zo veel vanaf. Toch is de huidige situatie ongemakkelijk, omdat de Europese wapen industrie op dit moment nog steeds geen vervanging is voor de Amerikaanse. Op dit moment zou een meer pragmatische houding Frankrijk sieren.

Voor wie het interesseert, het opschalen van de Europese wapenindustrie is niet heel eenvoudig, omdat het vaak kleinserie en enkelstuks productie betreft en specifiek vakmanschap vereist. En dit soort vakmensen groeien niet aan de boom. Het lassen van pantsering is bijvoorbeeld heel specifiek werk. In mijn vakantie een mooie ZDF documentaire hierover gezien. Voor wie geen issue heeft met de Duitse taal een aanrader:
Rüstungsboom – Bomben, Panzer und Probleme

[downtime]

teacup schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 22:28:

Toch is de huidige situatie ongemakkelijk, omdat de Europese wapen industrie op dit moment nog steeds geen vervanging is voor de Amerikaanse. Op dit moment zou een meer pragmatische houding Frankrijk sieren.

Als je een serieuze Europese wapenindustrie wilt dan moet je daarin investeren. Anders kom je nooit op het niveau van de Amerikanen. In dat opzicht hebben de Fransen wel gelijk.

[RoD]

teacup schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 22:28:
Zwitserland van plan lid te worden van Europees luchtverdedigingsproject
Volkskrant Liveblog

[...]


Ahhh, hierin lees ik dat mogelijk het gedoe over Gepard munitie eindigt (businessinsider):

Jammer dat we ze gewoon lid laten worden, terwijl ze actief bezig zijn de Europese initiatieven voor de verdediging van Oekraïne aan het frustreren zijn onder de valse reden van "neutraliteit".

[teacup]

RoD schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 09:51:
[...]

Jammer dat we ze gewoon lid laten worden, terwijl ze actief bezig zijn de Europese initiatieven voor de verdediging van Oekraïne aan het frustreren zijn onder de valse reden van "neutraliteit".

Alleen maar een vermoeden, maar het belang ze aan boord te hebben moet dat principe hebben overstegen. Het land is nu in beweging gekomen, dat is positief. Het is waarschijnlijker dat het land nu verder zal bewegen naar de Europese normaal dan andersom, nu het eenmaal op de helling staat.

Ideologie (wel/geen neutraliteit) kan ook blokkerend worden om verder te komen. Dan is het soms beter zo'n verschil van inzicht te parkeren om in ieder geval te kunnen doen wat nodig is. Dit maakt zo'n oplossing wat a-moreel. Maar politiek is wat dat betreft ook a-moreel. Noemde ik ook de pragmatische weg. Dit is instrumenteel verder komen, wel zonder grote gebaren of gejuich aan de zijlijn. Het zal wel keihard nodig zijn geweest.

[Brent]

RoD schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 09:51:
[...]

Jammer dat we ze gewoon lid laten worden, terwijl ze actief bezig zijn de Europese initiatieven voor de verdediging van Oekraïne aan het frustreren zijn onder de valse reden van "neutraliteit".

Het kan natuurlijk 2 kanten gaan opwerken: ze doen mee, een half jaar later introduceren en nemen we een nieuwe regel aan die ze tot eea gaat verplichten.

[Brent]

onkl schreef op maandag 3 juli 2023 @ 00:31:

Als context: Dit zijn twee leden van de House of Lords (heel globaal equivalent met de Eerste Kamer). In het VK bestaat de vreemde traditie zo af en toe mensen een zetel in die kamer aan te bieden voor de rest van hun leven. Ze zijn er intussen achter gekomen dat bij zo'n arbeidscontract functioneringsgesprekken niet echt gaan werken, dus tussen de bijna 800 leden zit logischerwijs een groepje nutcases die, nadat ze uit hun partij zijn gesmeten (met behoud van zetel) meestal maar gewoon genegeerd worden.

De Peers staan ook wel een beetje bekend om hun incompetentie, toch? Zelfs voor Britse begrippen.

[Sissors]

Interessant artikel over opblazen van de pijpleiding: https://theintercept.com/...eline-bomb-investigation/

Waar het over gaat is het onderzoek van een amateur. Dus je moet dingen zeker met een korreltje zout nemen, het is een amateur die iig begonnen is met bepaalde (imo twijfelachtige) ideeën, al is hij daar iig gedeeltelijk op teruggekomen.

Eén ding wat iig duidelijk is: Je hebt een amateur die €20k uitgeeft (€10k voor charteren boot, €10k voor een onderwater drone met sonar), en die heeft die pijpleiding gevonden en gedetailleerde afbeeldingen ervan gemaakt.

[YakuzA]

zo’n hoge plek bekleden is niet zonder gevaar

In Belarus is de minister van Transport en Communicatie plotseling overleden. Aleksej Avramenko overleed gisteren op 46-jarige leeftijd. De doodsoorzaak is niet bekendgemaakt.

Het is in korte tijd de derde minister in het kabinet van president Loekasjenko die plotseling overlijdt.

https://nos.nl/l/2481590

[NiGeLaToR]

RoD schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 09:51:
[...]

Jammer dat we ze gewoon lid laten worden, terwijl ze actief bezig zijn de Europese initiatieven voor de verdediging van Oekraïne aan het frustreren zijn onder de valse reden van "neutraliteit".

Ben het niet helemaal eens met je wel enorm begrijpelijke reactie: de Zwitsers hanteren absoluut een scheve variant van hun versie van 'neutraliteit', maar doen dit volgens mij wel redelijk consistent. Dat het niet kiezen voor de EU in deze situatie lijkt neer te komen voor kiezen voor RU is een beetje een tricky vergelijking - al kun je neutraliteit ook behouden door de wapens aan je vaste klanten te leveren en te zeggen 'het maakt ons niet uit op wie je ermee schiet'. Als ze namelijk werkelijk neutraal wilden zijn, verkochten ze geen wapens. Ze worden immers altijd tegen iemand gebruikt door iemand anders - dus ben je volgens de eigen redenatie daarin niet neutraal. Maar zodra er een conflict is, zijn ze spontaan erg behoedzaam in het kiezen van hun afnemers, zo blijkt. En dat doen ze volgens mij al aardig lang.

Maargoed, dat ze nu dus wel naar een EU-initiatief bewegen is prettig en ongetwijfeld lekken er ooit weer de Swiss-files uit waaruit blijkt waarom ze zo stellig de kant van Rusland kiezen in het spectrum van hun versie van neutraliteit. NAVO landen moeten nog eens nadenken bij wie ze hun wapens en munitie kopen en hoe betrouwbaar die leverancier is als het erop aan komt.

[Verwijderd]

Die Thierry is echt wel grenzen aan het overgaan:



Zit dus gewoon met Dugin te filosoferen.

Deze man zit gewoon in ons politiek stelsel he, echt bizar...

AIVD, kijkt u mee?

[Ossi]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 22:45:
Die Thierry is echt wel grenzen aan het overgaan:

[Afbeelding]

Zit dus gewoon met Dugin te filosoferen.

Deze man zit gewoon in ons politiek stelsel he, echt bizar...

AIVD, kijkt u mee?

Heel ziek dit. Het wordt tijd dat er echt tegengas gegeven gaat worden aan Russische poppetjes in de westerse politiek. Het enige wat ze doen is de westerse politiek ondermijnen met onderbuikgevoelens met de kleine kans op dat iets dat hoogstwaarschijnlijk onwaar is toch waar is. En maar twijfel zaaien en maar twijfel zaaien.

[Wolfp4ck]

Ossi schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 04:37:
[...]


Heel ziek dit. Het wordt tijd dat er echt tegengas gegeven gaat worden aan Russische poppetjes in de westerse politiek. Het enige wat ze doen is de westerse politiek ondermijnen met onderbuikgevoelens met de kleine kans op dat iets dat hoogstwaarschijnlijk onwaar is toch waar is. En maar twijfel zaaien en maar twijfel zaaien.

Ik ben van België, en buiten dat ik zijn naam misschien hier al een aantal keer heb zien vallen heb ik geen FLAUW idee wie die Thierry is.
laat hem maar blaffen, hoe meer aandacht jullie die gast geven hoe liever hij het heeft.

Wij hebben onze eigen Baudets wel lopen die we straal negeren.
Dries Van Langenhove, de idioot die de LGBT vlag aanduid als pedofielen vlag
De Winter die reeds 20 jaar meeheult met de Russen.

Negeren die troep

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 22:45:

AIVD, kijkt u mee?

Daar kun je zeker van zijn.

[Brent]

Wolfp4ck schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 08:57:
[...]

Negeren die troep

Ik heb de indruk dat velen dat ook doen, mijzelf incluis, maar, openlijk dwepen met mensen die oproepen tot moord en genocide, zoals Dugin, dat gaat rap de criminele kant op. Dat kan een strafbaar feit zijn.

[Jerie]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 22:45:
Die Thierry is echt wel grenzen aan het overgaan:

[Afbeelding]

Zit dus gewoon met Dugin te filosoferen.

Deze man zit gewoon in ons politiek stelsel he, echt bizar...

Ergens vind ik het wel fijn dat hij kleur bekent.

AIVD, kijkt u mee?

Daar zou ik me geen zorgen om maken.

De AIVD heeft in 2020 contact opgenomen met Baudet om hem te waarschuwen dat hij onder Russische invloed stond. Daar hadden zij concrete bewijzen voor. Het nieuws hierover kwam dik twee jaar later naar buiten (te lezen in De Volkskrant). Hij heeft zich daar destijds niets van aangetrokken:

Baudet noemt het rapport van de AIVD en MIVD ‘Kuifje in wonderland’ en ‘een politiek pamflet’. ‘Er wordt politiek bedreven, maar er worden geen bewijzen geproduceerd. Het is journalistiek van het jaar nul dat zo’n rapport zomaar voor face value wordt aangenomen’. Dat de AIVD hem in 2020 waarschuwde noemt Baudet ook ‘een politieke daad’. ‘Of er is een serieuze dreiging en dan moet je me dat vertellen, of je moet het gewoon laten. Toen ik om verduidelijking vroeg, kreeg ik die niet. Het was hol.’

Zo'n waarschuwing heeft ook een andere functie. Namelijk de notie van wij houden een oogje op jou. Die notie wordt door het nieuwsfeit (niet door de AIVD) ook naar de oplettende lezer gecommuniceerd. Maar er is nog een functie. Namelijk zijn reactie bestuderen. Ik zou als ik hier niets van wist namelijk geshockeerd reageren; wat ik hierboven quote is dat hij om bewijzen vroeg (natuurlijk gaan ze hem niet wijzer maken dan hij is door te zeggen wat ze over hem hebben). Ik lees niets over dat hij geshockeerd was of is. Je moet dan ook kijken of zijn reactie intern / jegens vertrouwelingen anders is dan de publiekelijke hierboven. En dan kom ik toch weer terug op die eerste functie: namelijk die van waarschuwen van we houden je in de gaten.

PS: the irony: Forum was een opinieweekblad van de Communistische Partij Nederland (CPN). Veel CPNers zijn tijdens de samensmelting tot Groen Links vertrokken naar de Socialistische Partij (SP). Deze partij is dan ook door de toenmalige BVD (voorloper AIVD) in de gaten gehouden (zoek op BVD voor enkele bronnen), maar fungeerde eigenlijk vooral als een haakje voor Maoïstische China.

[Verwijderd]

Wolfp4ck schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 08:57:
[...]


Ik ben van België, en buiten dat ik zijn naam misschien hier al een aantal keer heb zien vallen heb ik geen FLAUW idee wie die Thierry is.
laat hem maar blaffen, hoe meer aandacht jullie die gast geven hoe liever hij het heeft.

Wij hebben onze eigen Baudets wel lopen die we straal negeren.
Dries Van Langenhove, de idioot die de LGBT vlag aanduid als pedofielen vlag
De Winter die reeds 20 jaar meeheult met de Russen.

Negeren die troep

Ik negeer hem zeker en zal ook nooit zijn gedachten drek verspreiden op sociale media.

Maar dit vond ik (zelfs voor zijn doen en laten) zo opmerkelijk dat ik het hier wel wilde delen...

Ik hoop oprecht dat hij (achter de schermen of publiekelijk) een strafbaar feit is begaan en zich binnenkort mag verantwoorden in een rechtbank.

Dit soort mensen zouden geen enkele politieke functie mogen betrekken in mijn optiek.

[Ossi]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 09:43:
[...]


Ik negeer hem zeker en zal ook nooit zijn gedachten drek verspreiden op sociale media.

Maar dit vond ik (zelfs voor zijn doen en laten) zo opmerkelijk dat ik het hier wel wilde delen...

Ik hoop oprecht dat hij (achter de schermen of publiekelijk) een strafbaar feit is begaan en zich binnenkort mag verantwoorden in een rechtbank.

Dit soort mensen zouden geen enkele politieke functie mogen betrekken in mijn optiek.

Wat dan helaas net zo'n politiek proces wordt als nu in Amerika *knip* Trump. Geen verbasteringen graag.
De grootste vijand van vrijheid lijkt de vrijheid zelf te zijn

[ Voor 3% gewijzigd door teacup op 07-07-2023 19:58 ]

[defiant]

NiGeLaToR schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 17:03:
Ben het niet helemaal eens met je wel enorm begrijpelijke reactie: de Zwitsers hanteren absoluut een scheve variant van hun versie van 'neutraliteit', maar doen dit volgens mij wel redelijk consistent.

Het probleem is dat in geopolitiek opzicht het concept neutraliteit niet bestaat, elke vorm van handel en diplomatie of juist niet bestendigd een vorm van beïnvloeding die altijd partijdig zal zijn. Er bestaan geen neutrale keuzes als een land.

Wat een betere beschrijving voor Zwitserland zou zijn is non-aligned (niet gebonden), maar ook een niet gebonden land kan geopolitiek gezien zeer grote en/of gekleurde beslissingen nemen, bij Zwitserland zijn hier voorbeelden genoeg van.

Daarnaast ligt er ook een grote verantwoordelijkheid bij wel gebonden landen (NATO/EU/etc) om ervoor te zorgen dat niet gebonden landen de eigen geopolitieke belangen niet ondermijnt. De EU doet dit op het gebied van handel al prima door voor Zwitserland een level playing field af te dwingen, met een clausule alle verdragen met de EU aan elkaar verbonden zijn, op het risico dat ze allemaal in 1 keer opgezegd worden. Zo zorgt de EU dat een niet gebonden land speelt volgens de regels.

Hetzelfde zou moeten gelden voor het financiële en militaire domein. Op financieel gebied zou men Zwitserland kunnen dwingen om boycots van Russische kapitaalstromen te ondersteunen en dat te verbinden aan toegang tot Europese bank en kapitaalmarkt. Op militair gebied zou men bijvoorbeeld regels kunnen maken dat wapen verkoop alleen is toegestaan aan landen die wederverkoop aan gebonden landen toestaan.

[downtime]

RoD schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 17:36:
Iemand heeft eens op een rijtje gezet wat voor militair materieel Polen allemaal heeft besteld in de afgelopen tijd. Het is een indrukwekkend rijtje geworden. Als het geleverd is, wellicht een lend-lease met Oekraïne?
[Twitter]

Interessant filmpje over dit onderwerp van iemand die zelf Pools is:

En ja, hij claimt dat achterdocht tegen (m.n.) Duitsland en Frankrijk een motief is, naast economische motieven, en de behoefte om een blok van Oost Europese landen te vormen die zowel in de EU als NATO meer in de melk te brokkelen heeft.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 17:36:
Iemand heeft eens op een rijtje gezet wat voor militair materieel Polen allemaal heeft besteld in de afgelopen tijd. Het is een indrukwekkend rijtje geworden. Als het geleverd is, wellicht een lend-lease met Oekraïne?
[Twitter]

Het is ook een gigantische hoop geldverspilling omdat Polen het nooit kan betalen om al dit materiaal ook te gebruiken. Kopen is een ding, gebruiken is nog veel duurder. Een flink deel hiervan gaat uiteindelijk in opslag verdwijnen of doorverkocht worden. Verder bestellen ze nu zoveel omdat modernisering jarenlang is uitgesteld en ze nu doodsbang zijn en desnoods alleen de Russen willen afhouden. Maar omdat de wereldwijde wapenmarkt nu in een keer van overschot naar tekort aan aanbod is gegaan, betalen ze ook nog eens de hoofdprijs.

[Fiber]

Eigenlijk zouden we wat moeten verzinnen om Belarus ook bij het Westerse blok te trekken...

[Capt Waffles]

Interessant artikel van PwnAllTheThings (Matt Tait) over de vermeende backchannel onderhandelingen tussen VS en Rusland tijdens de recente VN top in NYC. Kort samengevat: niemand behalve rusland heeft hier baat bij, en de VS en Ukraine zitten er verveeld mee. Hij gaat ook kort in op waarom de Logan act inroepen een waanidee is.

And this leads us to the problem here. Haass et al are not actually negotiating with Russia. They are negotiating against themselves. They do not speak for Ukraine or for the United States. Lavrov has no incentive to moderate any of his country’s terms in response to their hypothetical concessions, and every incentive to talk up their own advantages and the non-negotiability of their own terms. Lavrov knows this fake negotiation isn’t going to lead to an actual peace deal, so playing a maximalist hardball game is free and easy. Moreover, fake-negotiating in good faith yields a later advantage against Moscow in the real negotiation by revealing their hand too early. So of course he will fake-negotiate in bad faith. It’s the only sensible thing to do in that situation.

volledig artikel

PwnAllTheThings op Mastodon (het volgen waard)

[IJzerlijm]

Diplomaten en NGO's hebben grote moeite te accepteren dat dit een conflict is waar ze geen rol kunnen spelen tot Rusland militair is verslagen of politiek instort. Ze kunnen roepen wat ze willen, Rusland blijft vechten tot ze militair verslagen zijn.

Maar dat toegeven is not done en waar ze wel invloed hebben is de Westerse publieke opinie. HRW zal dus maximaal moeite doen om de leveringen die nu bevestigd zijn bestempelen als het ergste dat ooit Oekraine is aangedaan. En clubjes ex-officials als deze nu ook door de indruk te wekken dat er te praten valt met Rusland. Als dat maar door expert zoals hun gedaan wordt en ze zo hun rol aan het roer kunnen herwinnen.

[Baserk]

Brent schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 10:22:
[...]
De Peers staan ook wel een beetje bekend om hun incompetentie, toch? Zelfs voor Britse begrippen.

Het Britse House of Lords mag je gerust een onzalige mishmash noemen als het gaat om anti-UK belangen.
Voormalig prime minister Boris Johnson heeft de zoon van KGB/SVR-oligarch Alexander Lebedev, Yevgeny Lebedev voorgedragen en laten opnemen als "lord".
Met de titel 'Baron Lebedev of Hampton and Siberia'.

Yevgeny Lebedev is o.a. eigenaar van de Britse krant 'Evening Standard'.

De Britse geheime dienst MI5 heeft uit alle macht geprobeerd de benoeming te voorkomen, ze hebben zelfs, vergeefs, bij voormalig koningin Elizabeth aangeklopt om de benoeming te blokkeren.
Boris Johnson heeft echter doorgedrukt.

Yevgeny Lebedev geeft graag feestjes in zijn Italiaanse kasteel.
Boris Johnson ging daar, toen nog als minister van Buitenlandse zaken, graag naar toe, in zijn eentje, zonder een secretaris of enige beveiliging.

Die 2 genoemde Lords zitten dus in vertrouwd gezelschap.
https://www.theguardian.c...ocumentary?ref=biztoc.com

[YakuzA]

Ffs Frankrijk:

France is against the opening of a NATO liaison office in Japan and insists that NATO is "geographically confined" to the North Atlantic.

https://www.ukrinform.net...ce-in-japan-politico.html

[Auredium]

YakuzA schreef op zondag 9 juli 2023 @ 08:14:
Ffs Frankrijk:

[...]
https://www.ukrinform.net...ce-in-japan-politico.html

Frankrijk is extreem tegen de uitbreiding van NATO in Azie. De VS wilt al langer landen zoals Japan en Zuid-Korea bij NATO maar omdat landen zoals Frankrijk dit blokkeren lukt dat niet. Ik denk dat als dit standpunt zo door gaat vermoed ik dat er een soort van PATO ontstaat puur omdat er onderdelen in NATO zijn die geen Aziatische landen erbij willen.

[Caelorum]

Gewoon NATOv2 noemen en een aantal andere landen ook niet meenemen.

[Hayertjez]

Auredium schreef op zondag 9 juli 2023 @ 08:17:
[...]

Vanuit het gelinkte politico artikel:

NATO Secretary-General Jens Stoltenberg, on the other hand, has promoted deeper connections with Asia-Pacific allies. The leaders of Japan, South Korea, Australia and New Zealand will attend the NATO summit in Vilnius next week for the second year in a row.

Japan leek mij niet zo’n sterke militaire partner in de NAVO. Huidige generatie heeft geen ervaring. Aan de andere kant kan ik mij Zuid Korea, Australië en nieuw Zeeland juist wel als partners zijn. Zeker die laatste twee aangezien zij al Common Wealth zijn.