[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

Daily driver | ’19 Ford Focus ST | Orange Fury
M.I.A.T.A. Is Always The Answer

FordPerformance™️

Omdat mijn eerdere bericht tijdens het modereren verloren is gegaan en het dringend tijd lijkt voor wat tegengas, typ ik het maar even opnieuw.

Westerse media zijn ineens erg fanatiek met het naar buiten brengen van info over de aanslag op de gasleiding. Waarom ze dit doen is mij niet helemaal duidelijk, maar ik wil alsnog even iedereen wijzen op een hele simpele theorie waarom Rusland alsnog de schuldige kan zijn.

Blijkbaar waren er nogal wat mensen op de hoogte van de plannen van Oekraïne om de gasleiding op te blazen. In dezelfde periode zijn ook heel veel Russen diverse landen uitgezet i.v.m. verdenking van spionage. Als Rusland ook op de hoogte was van de plannen van Oekraïne, is het natuurlijk niet zo'n gekke gedachte dat Rusland de aanslag stiekem zelf uitvoert en er vanuit gaat dat Oekraïne de schuld zou krijgen, met als voornaamste doel van deze false flag de Westerse steun aan Oekraïne te frustreren.

Deze theorie in combinatie met het feit dat een clubje fanatieke Oekraïners onmogelijk met een zeilbootje deze klus uitgevoerd kan hebben, én er ten tijde van de aanslag Russische schepen met de benodigde apparatuur ter plaatse waren, is voor mij voldoende om Rusland nog steeds als hoofdverdachte te zien.

woensdag 14 juni 2023 11:12

Acties:

woensdag 14 juni 2023 11:18

Everybody lies

Fanta schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 10:58:
Omdat mijn eerdere bericht tijdens het modereren verloren is gegaan en het dringend tijd lijkt voor wat tegengas, typ ik het maar even opnieuw.

Westerse media zijn ineens erg fanatiek met het naar buiten brengen van info over de aanslag op de gasleiding. Waarom ze dit doen is mij niet helemaal duidelijk, maar ik wil alsnog even iedereen wijzen op een hele simpele theorie waarom Rusland alsnog de schuldige kan zijn.

Blijkbaar waren er nogal wat mensen op de hoogte van de plannen van Oekraïne om de gasleiding op te blazen. In dezelfde periode zijn ook heel veel Russen diverse landen uitgezet i.v.m. verdenking van spionage. Als Rusland ook op de hoogte was van de plannen van Oekraïne, is het natuurlijk niet zo'n gekke gedachte dat Rusland de aanslag stiekem zelf uitvoert en er vanuit gaat dat Oekraïne de schuld zou krijgen, met als voornaamste doel van deze false flag de Westerse steun aan Oekraïne te frustreren.

Ik was je net een paar uur voor

downtime schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 08:49:
[...]

Speculatie: Of het is toch gedaan door de Russen nadat ze er achter kwamen dat de Amerikanen net een stokje hadden gestoken voor het Oekraiense plan. Het zou wel dé manier zijn om Oekraine de schuld in de schoenen te schuiven en een breuk tussen Oekraine en het westen te veroorzaken.
Dat het vanuit Oekraine gelekt werd naar de MIVD en dat de Amerikanen het via de Discord files weer lekten naar de rest van de wereld maakt het denkbaar dat de FSB of GRU het plan ook al kenden voordat het op Discord belandde. Eén Russische spion in dat hele netwerk van inlichtingendiensten is genoeg.

Fanta schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 10:58:

Deze theorie in combinatie met het feit dat een clubje fanatieke Oekraïners onmogelijk met een zeilbootje deze klus uitgevoerd kan hebben, én er ten tijde van de aanslag Russische schepen met de benodigde apparatuur ter plaatse waren, is voor mij voldoende om Rusland nog steeds als hoofdverdachte te zien.

Dat ben ik dan weer niet met je eens. Ik heb indertijd ook gesteld dat een groepje capabele mensen (marineduikers zouden dit waarschijnlijk ook kunnen) waarschijnlijk voldoende is. Het lijkt mij onzin om te denken dat je daar in de ondiepe Baltische Zee perse onderzeeërs voor nodig hebt.

Acties:

Daily driver | ’19 Ford Focus ST | Orange Fury
M.I.A.T.A. Is Always The Answer

FordPerformance™️

downtime schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 11:12:
[...]

Ik was je net een paar uur voor

[...]

Niet helemaal..

Ik had dit verhaal gisteren rond 18:00 uur al gepost, maar die post is foetsie gegaan tijdens het verplaatsen van de discussie naar een ander topic, zie feedbacktopic.

Edit: Joepie, @crisp heeft hem terug getoverd.

[ Voor 15% gewijzigd door Fanta op 14-06-2023 11:22 ]

woensdag 14 juni 2023 11:19

Acties:

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

downtime schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 11:12:
[...]

Ik was je net een paar uur voor

[...]

[...]

Dat ben ik dan weer niet met je eens. Ik heb indertijd ook gesteld dat een groepje capabele mensen (marineduikers zouden dit waarschijnlijk ook kunnen) waarschijnlijk voldoende is. Het lijkt mij onzin om te denken dat je daar in de ondiepe Baltische Zee perse onderzeeërs voor nodig hebt.

70-80 meter was her toch? Daar heb je serieus spullen voor nodig. Genoeg duikers te vinden die dat zouden kunnen. Maar met een gasfles en een duikbril red je het niet.

woensdag 14 juni 2023 11:40

Acties:

XWB

Devver

Oorlog

MikeyMan schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 11:19:
[...]

70-80 meter was her toch? Daar heb je serieus spullen voor nodig. Genoeg duikers te vinden die dat zouden kunnen. Maar met een gasfles en een duikbril red je het niet.

Het ging dan ook om een professioneel commandoteam, zie eerdere bron:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20230611_96366891
Volgens The Washington Post ontving de Amerikaanse inlichtingendienst CIA drie maanden voor de aanslag informatie van een ‘Europese bevriende inlichtingendienst’. Daaruit bleek dat een klein team van professionele duikers zich in opdracht van de Oekraïense stafchef aan het voorbereiden was om de gaspijpleidingen te saboteren.

Het plan was dat een zeskoppig commando met valse identiteitspapieren een boot zou huren. De duikers zouden de aanslag uitvoeren met de hulp van een onderwaterrobot. Ze zouden ook helium mee aan boord nemen: een gas dat in combinatie met zuurstof en stikstof gebruikt wordt als ademgas tijdens diepe duiken.

March of the Eagles

woensdag 14 juni 2023 11:48

Acties:

Daily driver | ’19 Ford Focus ST | Orange Fury
M.I.A.T.A. Is Always The Answer

FordPerformance™️

XWB schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 11:40:
[...]

Het ging dan ook om een professioneel commandoteam, zie eerdere bron:

[...]

En dan quote ik toch graag nog even het verhaal van @Indoubt (al ben ik wel benieuwd naar de bron):

Indoubt schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:57:
Maskirovka

Eigenlijk verbaasd het me dat het nog steeds rondzingt. Waarschijnlijk is het verhaal te mooi om te laten rusten en de media smullen ervan.

De Oekrainse vriendengroep die de nordstream pijpleiding zou hebben opgeblazen zou bestaan uit professionele duikers.

Die zouden met een jacht daarheen zijn gevaren en de leiding hebben opgeblazen.

Het gaat echter om een zeiljacht van iets van 15 meter. Een bavaria C50 om precies te zijn genaamt Andromeda. Ik heb dergelijke jachten frequent gevaren. Sterker nog: de havenmeester heeft gezien dat de 6 personen slechts normale boodschappen aan boord hebben gebracht en normale reistassen. Ze zijn vanuit Rugen vertrokken.

Behalve dat er op een dergelijk boot geen plek is voor de noodzakelijke apparatuur voor een dergelijke operatie is zo'n boot op volle zee ook nauwelijks stil te houden of op zijn plek te houden. De beide ontploffingen waren op 70 meter diepte en 88 meter diepte.Dan heb je het niet meer over gewone duikers en ook niet meer over gewone apparatuur.

Iedereen vergeet even dat er meerdere grote russische onderzoekschepen door het gebied hebben gevaren vlak voor de ontploffing. Die hebben zowel de apparatuur als de middelen als de grootte voor een dergelijke operatie en zijn daarvoor toegerust, inclusief decompressiekamer. Als ik me niet vergis hebben de Denen daar zelfs foto's van laten zien van de aanwezigheid van deze schepen vlak voor de ontploffing. .

Als redelijk ervaren schipper en wat minder ervaren duiker acht ik het volstrekt onwaarschijnlijk dat dit door een vriendengroep is gedaan. Of er ooit een plan is gemaakt heb ik geen flauw idee van

Het zou van mission impossible en james bond kleuters maken.

Maar iets anders als een natiestaat? I call bull!

En hoe Rusland er direct weer op duikt bevestigt wat mij betreft mijn vermoeden. 100% false flag.

Het Kremlin roept opnieuw op tot een internationaal onderzoek onder toezicht van de VN-veiligheidsraad naar de sabotage van de Nord Stream-gaspijpleidingen vorig jaar. De aanleiding daarvoor zijn de recente onthullingen dat de CIA Oekraïne drie maanden voor de aanslag had gewaarschuwd om de gasleidingen niet op te blazen.

Bron: NOS Liveblog

[ Voor 12% gewijzigd door Fanta op 14-06-2023 11:56 ]

woensdag 14 juni 2023 12:05

Acties:

woensdag 14 juni 2023 12:16

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Sissors schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 09:11:
[...]

Dat ding is gewoon voor de helft in handen van Europese bedrijven.

Gazprom Germania is sinds 30 september geheel eigendom van de duitse overheid... sinds 6 april stond het onder duits toezicht.
Daarvoor was het echter volledig eigendom van de russische staat.
Het bezit van Nord Stream 2 AG was ook volledig in handen van Gazprom Germania, alhoewel de financiering voor 50% afkwam van 5 westerse energiebedrijven (Shell, ENGIE, OMV, Uniper and Wintershall) waren dat leningen en resulteerde dat niet in een eigendom,de r rest vand e financiering kwam van enkele europese overheden (grotendeels de duitse, finse en zelfs Letse staat, maar ook dat resulteerde niet in een eigendom ervan, maar vooral in lucratieve leveringscontracten, via de levering van gas via deze leiding zou deze kredieten terugbetaald worden )

Gazprom germania beheerde tevens de gehele duitse gasvoorraad en dat is misschien nog wat belangrijker dan enkel die Nordstream-leidingen, die hooguit de toevoer regelden (samen met 3 andere pijpleidingen vanuit rusland naar europa).
Het gaf de russische overheid als eigenaar van Gazprom Germania ook controle over de vulling van de Duitse gas-vooraad

Wat de duitsers eind februari 2022 vooral ontzettend zenuwachtig maakte was vooral de gasvoorraad en niet specifiek de nordstream-leiding of levercapaciteit (er zijn an sich genoeg andere leidingen tusen rusland en europa, al gaat de rest dus over land en lopen door andere landen... interssant genoeg liep de gehele zomer meer gas door de Transgas pijpleiding die door de oekraine loopt, dan door Nordstream, die vrijwel stilgelegd was Russisch vanaf juni 202).

https://de.statista.com/s...s-russland-nach-pipeline/

De gasvoorrad van duitsland werd dusbeheert door: Gazprom Germania Gmbh, dat echter een volledige dochteronderneming in eigendom van russische Staat was en in de zomer van 2021 was de duiste gasvoorraad tot slechts netaan 70% gevuld op het maximum, om in maart 2022 op een minimale vulstand van 25% te komen.

Dat was een groot gevaar voor duitsland omdat in een koude winter het zeer waarschijnlijk is dat per week de duitse industrie en huishoudens een verbruik van tot 10% van de totale gasvoorraad kan hebben...
en in zo'n situatie deze voorraad binnen drie weken volledig verbruikt kan worden tenzij er grote hoeveelheden gas bijgeleverd wordt ...
Op zulke momenten is een extra levercapaciteit pas echt noodzakelijk (en dat was de motivatie voor de bouw van Nordstream-2)

Voor mensen die denken dat het een vrije keuze is voor landen om gas te leveren, of ook voor doorvoerlanden om dit gas door te laten.... Dat is het niet, tussen deze landen zijn internationale verdragen gesloten die bepaalde normen vastleggen die deze aan moeten houden, en bij niet uitvoeren kan dat enorme miljardenboetes opleveren.

Uitzonderingen hierop zijn technische uitvallen (of idd ook sabotage van een pijpleiding).
Ook Rusland _moest_ eigenlijk gas aan duitsland leveren, maar had dit vanaf juni enorm teruggebracht met een beroep op 'technische storingen' en een turbine die gerepareerd moest worden (iets dat duitsland vervolgens zelf regelde en de turbine vanaf begin juli beschikbaar stelde, waarna echter rusland deze weigerde in te bouwen met een beroep op bureaucratisch papierwerk).

Rusland deed er alles aan om duitsland zo min mogelijk gas te leveren, de gasleveringen te knijpen... waarbij gezegd moest worden dat rusland gewoon contractuele leververplichting aan duitsland heeft, en daarvor dus achterdeurtjes moest vinden.
Een lage duitse gasvoorraad was in het voordeel van Rusland, maar vanaf april 2022 stelde de duitse regering Gazprom Germania en dus het beheer van de gasvoorraad via een economische nationale catastrofe-wetgeving, die maximaal 6 maanden werkzaam zou blijven en op 30 september automatisch zou eindigen.

Duitsland deed alle moeite andere bronnen te vinden hun gasvoorraad en het gevaar op een gaskrapheid voor hun industrie te ondervangen.
de kosten hiervan werden in december 2022 op ruim 99 miljard euro geschat.

Tot die tijd was het echter ook zo dat duitsland ongekend voorzichtig was met het politiek en vooral militair steunen vand e oekraine..
zeker in de erste maanden van de oorlog was het enorm opzichtig dat de duitse regering weigerde zelf militair materiaal te leveren (een aanbod om 5000 twedehands duiste helmen aan oekraine te leveren werd eerder als tragi-komisch ervaren, vooral omdat de enige steun was die de duitse Bundeswehr wilde bieden).

deze grote aarzeling van de duitse regering hing echter sterk samen met een voorzichtigheid wegens hun kwetsbaarheid door de lage gas-voorraad.

Nord stream-2 speelde zelf geen direkte rol, zoals gezegd ging het niet zozeer om problemen rondom levercapaciteit, maar hét probleem was de lage vulstand van de gasreserve's en de onwil van rusland om meer te leveren deze te vullen (en hierdoor een snel gevaar dat rusland bij een keiharde stop binnen enkele weken een Energie-noodstand in Duitsland kon verooraken die tot het gedwongen stilleggen van industriele productie zou leiden, iets waarvoor de duitse regering gelijk wel al exact uitgewerkte plannen had voorliggen omdat het als zeer realistisch scenario gezien werd).
Het was in februari 2022 voor de duitse regering geen probleem aan te kondigen géén vergunning voor de opening van Nordstream af te geven, omdat op de levercapaciteit niet zo veel invloed had.
Het toestaan van Nord stream-2 was eerder van symblosische waarde, het was een symbool van hoe Rusland voortdurend duitse gas-infrastructuur in hun eigendom gebracht had (waarbij de gasvoorraad zelf de meest essentiele rol speelde).

op 26 september was eigenlijk het hele conflict al grotendeels uitgespeeld en was redelijk duidelijk dat duitsland haar gasvoorraaad zeer goed gevuld zou krijgen, de gasvoorraad-vulstand stond al boven de 80%, wat een record sinds meerdere jaren was.
Bovenal had duitsland Gazprom Germania al sinds april onder duitse overheidscontrole.

Toch heeft de sabotage van de nordstream leiding een zeker voordeel voor de russische positie:
allereerst konden ze nu onder leververplichtingen aan duitsland uitkomen... iets dat ze eigenlijk al sinds liever wilden, te leveren aan een land dat hen op alle andere tereinen tegenwerkte, sancties opgelegd had (op vrijwel alle terreinen, behalve dan de levering van energie-grondstoffen: olie, gas en kolen vielen voor november 2022 buiten alls sancties).

Als 'politiek drukmiddel' was het voor rusland eerder van voordeel als de quantitatieve levercapaciteit teruggebracht werd, het maakte duitsland natuurlijk des te kwetsbaarder als de gasvoorraad sneller zou teruglopen in de winter...
bij een beperkte levercapaciteit zou de duitse regering dan eerder gedwongen zijn politieke compromissen te sluiten om alsnog geleverd te krijgen in lagere hoeveelheden dan wanneer de levercapaciteit zelf erg hoog zou kunnen zijn.

Dat bv een van de leidingen van nord stream-2 bruikbaar bleef, lijkt het idee te versterken dat, mocht rusland de dader was, het hen mogelijk vooral te doen was om de totale levercapaciteit te verkrappen en zo de resterende pijpleiding als chantage-middel te vergroten;
gebruikt leken ze an sich vanaf juni toch nauwelijks meer, ook duitsland leek politiek er volledig naar te streven compleet onafhankelijk te zijn van russische gasleveranties en rusland blokeerde vanaf juni bijna alle gasdoorvoer via nordstream...
De enige rol die het dan nog zou kunnen spelen was als er een nijpend gastekort in een koude winter in duitsland zou kunnen ontstaan.. en juist dan is de waarde van een leiding eerder groter als men dan met het in werking stellen niet lang kan wachten omdat de capaciteit beperkter is dan voorheen gepland

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

Amphiebietje

In de blubber

XWB schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 11:40:
[...]

Het ging dan ook om een professioneel commandoteam, zie eerdere bron:

[...]

Als het gebruikte jacht ongeschikt is om van te duiken of niet de juiste apparatuur aan boord kan hebben wegens ruimtegebrek, dan maakt het niet veel uit of het een professioneel commandoteam is of niet: de "thuisbasis" van de duikers is ongeschikt voor de taak en veroorzaakt een onverantwoord risico voor de operatie. Mocht het mis gaan, zeker op een plek die wegens de geografische ligging nogal de aandacht heeft van diverse organisaties en landen, dan heb je de poppen aan het dansen, en juist dat soort dingen wil je bij een geheime operatie tegengaan.

woensdag 14 juni 2023 12:33

Acties:

woensdag 14 juni 2023 12:40

Admin Mobile & FP PowerMod

https://www.washingtonpos...-nato-james-risch-himars/

Sen. James E. Risch, the top Republican on the Foreign Relations Committee, is halting a $735 million U.S. arms sale to Hungary as punishment for the country’s refusal to approve NATO membership for Sweden, a rare move aimed at pressuring Budapest into greenlighting the military alliance’s expansion ahead of a major summit next month.

In a statement to The Washington Post, Risch (Idaho) said Hungary must allow Sweden into NATO if it wants the arms package, which includes 24 HIMARS rocket launcher batteries, and more than 100 rockets and pods along with associated parts and support.

Mooi. Concrete straf voor Hongarije. Moeten we meer doen.

Acties:

woensdag 14 juni 2023 12:43

RM-rf schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 12:05:
[...]

Gazprom Germania is sinds 30 september geheel eigendom van de duitse overheid... sinds 6 april stond het onder duits toezicht.
Daarvoor was het echter volledig eigendom van de russische staat.
Het bezit van Nord Stream 2 AG was ook volledig in handen van Gazprom Germania, alhoewel de financiering voor 50% afkwam van 5 westerse energiebedrijven (Shell, ENGIE, OMV, Uniper and Wintershall) waren dat leningen en resulteerde dat niet in een eigendom,de r rest vand e financiering kwam van enkele europese overheden (grotendeels de duitse, finse en zelfs Letse staat, maar ook dat resulteerde niet in een eigendom ervan, maar vooral in lucratieve leveringscontracten, via de levering van gas via deze leiding zou deze kredieten terugbetaald worden )

Gazprom germania beheerde tevens de gehele duitse gasvoorraad en dat is misschien nog wat belangrijker dan enkel die Nordstream-leidingen, die hooguit de toevoer regelden (samen met 3 andere pijpleidingen vanuit rusland naar europa).
Het gaf de russische overheid als eigenaar van Gazprom Germania ook controle over de vulling van de Duitse gas-vooraad

Wat de duitsers eind februari 2022 vooral ontzettend zenuwachtig maakte was vooral de gasvoorraad en niet specifiek de nordstream-leiding of levercapaciteit (er zijn an sich genoeg andere leidingen tusen rusland en europa, al gaat de rest dus over land en lopen door andere landen... interssant genoeg liep de gehele zomer meer gas door de Transgas pijpleiding die door de oekraine loopt, dan door Nordstream, die vrijwel stilgelegd was Russisch vanaf juni 202).

https://de.statista.com/s...s-russland-nach-pipeline/

De gasvoorrad van duitsland werd dusbeheert door: Gazprom Germania Gmbh, dat echter een volledige dochteronderneming in eigendom van russische Staat was en in de zomer van 2021 was de duiste gasvoorraad tot slechts netaan 70% gevuld op het maximum, om in maart 2022 op een minimale vulstand van 25% te komen.

Dat was een groot gevaar voor duitsland omdat in een koude winter het zeer waarschijnlijk is dat per week de duitse industrie en huishoudens een verbruik van tot 10% van de totale gasvoorraad kan hebben...
en in zo'n situatie deze voorraad binnen drie weken volledig verbruikt kan worden tenzij er grote hoeveelheden gas bijgeleverd wordt ...
Op zulke momenten is een extra levercapaciteit pas echt noodzakelijk (en dat was de motivatie voor de bouw van Nordstream-2)

Voor mensen die denken dat het een vrije keuze is voor landen om gas te leveren, of ook voor doorvoerlanden om dit gas door te laten.... Dat is het niet, tussen deze landen zijn internationale verdragen gesloten die bepaalde normen vastleggen die deze aan moeten houden, en bij niet uitvoeren kan dat enorme miljardenboetes opleveren.

Uitzonderingen hierop zijn technische uitvallen (of idd ook sabotage van een pijpleiding).
Ook Rusland _moest_ eigenlijk gas aan duitsland leveren, maar had dit vanaf juni enorm teruggebracht met een beroep op 'technische storingen' en een turbine die gerepareerd moest worden (iets dat duitsland vervolgens zelf regelde en de turbine vanaf begin juli beschikbaar stelde, waarna echter rusland deze weigerde in te bouwen met een beroep op bureaucratisch papierwerk).

Rusland deed er alles aan om duitsland zo min mogelijk gas te leveren, de gasleveringen te knijpen... waarbij gezegd moest worden dat rusland gewoon contractuele leververplichting aan duitsland heeft, en daarvor dus achterdeurtjes moest vinden.
Een lage duitse gasvoorraad was in het voordeel van Rusland, maar vanaf april 2022 stelde de duitse regering Gazprom Germania en dus het beheer van de gasvoorraad via een economische nationale catastrofe-wetgeving, die maximaal 6 maanden werkzaam zou blijven en op 30 september automatisch zou eindigen.

Duitsland deed alle moeite andere bronnen te vinden hun gasvoorraad en het gevaar op een gaskrapheid voor hun industrie te ondervangen.
de kosten hiervan werden in december 2022 op ruim 99 miljard euro geschat.

Tot die tijd was het echter ook zo dat duitsland ongekend voorzichtig was met het politiek en vooral militair steunen vand e oekraine..
zeker in de erste maanden van de oorlog was het enorm opzichtig dat de duitse regering weigerde zelf militair materiaal te leveren (een aanbod om 5000 twedehands duiste helmen aan oekraine te leveren werd eerder als tragi-komisch ervaren, vooral omdat de enige steun was die de duitse Bundeswehr wilde bieden).

deze grote aarzeling van de duitse regering hing echter sterk samen met een voorzichtigheid wegens hun kwetsbaarheid door de lage gas-voorraad.

Nord stream-2 speelde zelf geen direkte rol, zoals gezegd ging het niet zozeer om problemen rondom levercapaciteit, maar hét probleem was de lage vulstand van de gasreserve's en de onwil van rusland om meer te leveren deze te vullen (en hierdoor een snel gevaar dat rusland bij een keiharde stop binnen enkele weken een Energie-noodstand in Duitsland kon verooraken die tot het gedwongen stilleggen van industriele productie zou leiden, iets waarvoor de duitse regering gelijk wel al exact uitgewerkte plannen had voorliggen omdat het als zeer realistisch scenario gezien werd).
Het was in februari 2022 voor de duitse regering geen probleem aan te kondigen géén vergunning voor de opening van Nordstream af te geven, omdat op de levercapaciteit niet zo veel invloed had.
Het toestaan van Nord stream-2 was eerder van symblosische waarde, het was een symbool van hoe Rusland voortdurend duitse gas-infrastructuur in hun eigendom gebracht had (waarbij de gasvoorraad zelf de meest essentiele rol speelde).

op 26 september was eigenlijk het hele conflict al grotendeels uitgespeeld en was redelijk duidelijk dat duitsland haar gasvoorraaad zeer goed gevuld zou krijgen, de gasvoorraad-vulstand stond al boven de 80%, wat een record sinds meerdere jaren was.
Bovenal had duitsland Gazprom Germania al sinds april onder duitse overheidscontrole.

Toch heeft de sabotage van de nordstream leiding een zeker voordeel voor de russische positie:
allereerst konden ze nu onder leververplichtingen aan duitsland uitkomen... iets dat ze eigenlijk al sinds liever wilden, te leveren aan een land dat hen op alle andere tereinen tegenwerkte, sancties opgelegd had (op vrijwel alle terreinen, behalve dan de levering van energie-grondstoffen: olie, gas en kolen vielen voor november 2022 buiten alls sancties).

Als 'politiek drukmiddel' was het voor rusland eerder van voordeel als de quantitatieve levercapaciteit teruggebracht werd, het maakte duitsland natuurlijk des te kwetsbaarder als de gasvoorraad sneller zou teruglopen in de winter...
bij een beperkte levercapaciteit zou de duitse regering dan eerder gedwongen zijn politieke compromissen te sluiten om alsnog geleverd te krijgen in lagere hoeveelheden dan wanneer de levercapaciteit zelf erg hoog zou kunnen zijn.

Dat bv een van de leidingen van nord stream-2 bruikbaar bleef, lijkt het idee te versterken dat, mocht rusland de dader was, het hen mogelijk vooral te doen was om de totale levercapaciteit te verkrappen en zo de resterende pijpleiding als chantage-middel te vergroten;
gebruikt leken ze an sich vanaf juni toch nauwelijks meer, ook duitsland leek politiek er volledig naar te streven compleet onafhankelijk te zijn van russische gasleveranties en rusland blokeerde vanaf juni bijna alle gasdoorvoer via nordstream...
De enige rol die het dan nog zou kunnen spelen was als er een nijpend gastekort in een koude winter in duitsland zou kunnen ontstaan.. en juist dan is de waarde van een leiding eerder groter als men dan met het in werking stellen niet lang kan wachten omdat de capaciteit beperkter is dan voorheen gepland

Je vergeet nu wel Nordstream 1 heel makkelijk. Die gewoon voor 49% in handen was van Europese bedrijven. Nordstream 2 niet nee.

Het lastige voor mij is dat ook Rusland weinig ermee te winnen heeft. Amerika ook niet, Oekraïne in principe ook niet, want er zijn zat andere gasleidingen die niks zitten te doen. Dus ik weet simpelweg niet wie het heeft gedaan, maar wel dat wie het ook heeft gedaan, diegene heeft met zijn poten van onze infrastructuur af te blijven. Moderators mogen het whataboutism noemen, maar waar trek je anders de grens? Dan kunnen we nog heel wat andere infrastructuur ook laten opblazen omdat er een land met twijfelachtige reputatie voordeel bij heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 14-06-2023 12:42 ]

Acties:

XWB

Devver

Oorlog

RoD schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 12:33:
https://www.washingtonpos...-nato-james-risch-himars/

[...]

Mooi. Concrete straf voor Hongarije. Moeten we meer doen.

Prachtig. Nu nog Erdogan's arm een keer goed twisten

President Recep Tayyip Erdogan of Turkey is hosting talks on Wednesday aimed at bridging differences over Sweden's application to join NATO. Sweden applied to join the alliance after Russia's invasion of Ukraine began in February last year, but Turkey has hobbled the expansion…
— Iuliia Mendel (@IuliiaMendel) 14 juni 2023

March of the Eagles

woensdag 14 juni 2023 12:50

Acties:

woensdag 14 juni 2023 12:55

Amphiebietje schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 12:16:
[...]

Als het gebruikte jacht ongeschikt is om van te duiken of niet de juiste apparatuur aan boord kan hebben wegens ruimtegebrek, dan maakt het niet veel uit of het een professioneel commandoteam is of niet: de "thuisbasis" van de duikers is ongeschikt voor de taak en veroorzaakt een onverantwoord risico voor de operatie. Mocht het mis gaan, zeker op een plek die wegens de geografische ligging nogal de aandacht heeft van diverse organisaties en landen, dan heb je de poppen aan het dansen, en juist dat soort dingen wil je bij een geheime operatie tegengaan.

Wat heb je nodig dan om van te duiken? Zonder iets meer dan een rubber bootje kan elke toerist met een duiklicentie tot een meter of 40 duiken. Je kan vast nog wel dieper gaan voor het echt problematisch wordt (er zit marge op die limieten uiteraard).

Voor Trimix certificatie moet je wel wat vaker duiken, maar zo bijzonder zijn de eisen ook niet: https://www.dolphinscuba.com.au/trimix-courses/. Oftewel dat doe je niet meer als random vakantie duiker, maar als fanatiekere recreationele duiker is dat nog prima te doen. Die boot heeft verder weinig nodig voor de duikers. Enige is dat je natuurlijk wel de leiding moet vinden. Voor €400 heb je een sonar die op 100m diepte een platvis nog kan vinden, dus een pijpleiding moet ook wel lukken: https://deepersonar.com/n.../smart-sonar-chirp-plus-2. (Geen idee of deze het lekker doet als je hem meesleept in een boot op de oceaan, maar het gaat om het punt, zo bijzonder specialistisch of duur is wat sonarapparatuur nou ook niet).

Oftewel dit zijn dingen die ik toch mag hopen dat een Oekraïense commando eenheid wel kan regelen.

Acties:

woensdag 14 juni 2023 13:29

Amphiebietje schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 12:16:
[...]
Als het gebruikte jacht ongeschikt is om van te duiken of niet de juiste apparatuur aan boord kan hebben wegens ruimtegebrek, dan maakt het niet veel uit of het een professioneel commandoteam is of niet: de "thuisbasis" van de duikers is ongeschikt voor de taak en veroorzaakt een onverantwoord risico voor de operatie. Mocht het mis gaan, zeker op een plek die wegens de geografische ligging nogal de aandacht heeft van diverse organisaties en landen, dan heb je de poppen aan het dansen, en juist dat soort dingen wil je bij een geheime operatie tegengaan.

Je kunt je beter afvragen waarom er teruggepakt wordt op een specifiek jacht. Er zijn daar honderden schepen in de buurt geweest en iemand die de boel wil saboteren zal al snel een schip regelen dat een andere vlag heeft dan de eigen. Het gaat hier verder om een diepte van 90 meter, wat lastig duiken is, maar voor een getrained team zeker goed mogelijk. En daarvoor heb je niet een enorm schip nodig, je kunt het zelfs zonder decompressiekamer doen als je goede apparatuur hebt (goede lucht-mix). Bedenk hierbij ook dat je de explosieven kunt bevestigen, je duikers weg kunt halen en dan pas de boel opblazen. Zo heel veel haast heb je dan niet.

Maar dit blijft allemaal speculatie en uiteindelijk is er weinig veranderd doordat deze leiding weg is. Ook wat kosten betreft maakt het weinig uit omdat deze pijplijn de eerste 10 jaar toch niet meer gebruikt zou gaan worden.

[removed]

Acties:

woensdag 14 juni 2023 13:44

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Sissors schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 12:40:
[...]

Het lastige voor mij is dat ook Rusland weinig ermee te winnen heeft.

Heb je m'n post niet gelezen?

Punt is dat rusland de controle over gas (en de vulstand van de duitse gasvoorraad) juist als essentieel wapen gebruikte om duitsland te beinvloedden...

Pijpleidingen zelf of gasleveringen zeggen daarin niet alles, zoals ik aangaf is de vraag of binnen duitsland zelf de vraag naar gas voor zien kan worden, waarbij de duitse industrie de grootste en belangrijkste verbruiker is (die ook voortdurend gas nodig heeft) vooral bepaald door de vulstand van de gasvoorraad.

maar deze gasvoorraad kan wel snel gaan dalen in de winter als gasverbruik hoog is (de gasvoorraad bevat ongeveer een hoeveelheid die de hele duitse industrie en alle huishoudens in twee zeer koude wintermaanden verbruiken).

Ook met de bestaande Transgas-pijpleiding kan duitsland, zeker aangevuld met andere leidingen (Yamal, Turkgas) leveranciers (vooral Noorwegen, deels nederland en belgie, LNC-gas via Hamburg), gewoon aan de vraag voldoen, maar een koude winter en lage stand van de gasvoorraad maakt de noodzaak wel groter om beschikking te hebben aan meer snelle beschikbare levercapaciteit.
Het systeem moet ook speelruimte hebben om de leverings-hoeveelheid in een periode van hoge vraag snel aan te vullen.
Krapte is daarbij juist en machtsmiddel.

In Augustuis speelde er twee zaken... Rusland weigerde verder gas via Nord stream te leveren ... had vanaf juni de levering enorm beknepen en vanaf 20 juli zelfs volledig stilgelegd... vanaf dat moment liep er dus al geen enkel gas naar duitsland via Nord stream...
Dat was een overtreding van de leveringscontracten, welke rusland begrondde met 'technische problemen'... maar dat excuus was niet eeuwig houdbaar.

Duitsland had alle grond rusland wél aan diens leveringsverplichtig te houden. Die hadden namelijk alle behoefte hun gasvooraad zo hoog als mogelijk te krijgen.
Rusland deed er alles aan om levering te dwarsbomen.
In tegenstelling tot wat velen abusievelijk lijken te denken, viel de levering van gas juist expliciet _buiten_ de economische sancties die het westen rusland oplegde.

de Sabotage van Nord stream heeft twee héél duidelijke direkte voordelen voor Rusland:

1) Het gaf Rusland de perfecte onderbouwing hun claim dat ze niet meer konden leveren wegens 'technische problemen' vol te houden, omdat in tegenstelling tot begin juni dat ze dat excuus begonnen te roepen als grond vor hun leveringsstop, de technische probelmen vanaf 26 september wél in de realiteit bestonden

2) een sterke beperking van de gas-leveringscapaciteit van russisch gas maakte het voor de duitse regering veél moeilijker om een politiek te voeren waar ze het zouden laten aankomen op het sterk laten teruglopen van de bestaande gasvoorraad;
doordat de leveringscapaciteit om de voorraad versneld aan te vullen veel beperkter was, was ook de speelruimte om hiermee ook risico te nemen veel kleiner.
Zou de winter van 2022/23 wél heel koud geweest zijn en de vulstand van de duitse gasreserve erg snel gaan teruglopen, moest duitsland veel eerder ingrijpen en nodplannen om gasverbruik ook gedwongen omlaag te brengen (hiervoor lagen noodplannen vor die de duitse industrie zou dwingen hun productiviteit sterk te verlagen).
was er wél een inplanbare levercapaciteit die in noodgeval zelfs door een deal met rusland te sluiten duitsland kon aangaan, kon duitsland veel meer risico nemen.

Simpelweg, doordat het de leveringscapaciteit sterk inperkte ( dus slechts één beschikbare pijpleiding, tov de twee die gebruikt werden tot juni 2022, met toen een theopretische capaciteit van zelfs 4 werkende leidingen) kon Rusland de 'waarde' van hun gas als politiek ruilmiddel hoger maken...
als duitsland het misschien nodig zou kunnen hebben in de komende winter, mochten ze ook minder risico nemen erme en eerder een onderhandeling aangaan

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

IJzerlijm

Is net nieuw

De vraag is niet wat Rusland zou winnen als de Nordstream er niet meer is maar wat Putin ermee wint. Zolang Putin aan de macht is zou er geen kuub gas meer door de Nordstream gaan. Maar een eventuele opvolger zou wel kunnen schermen met het heropenen van Nordstream om zo miljarden aan opbrengsten te kunnen genereren.

Zonder Nordstream is die optie er niet meer. Putin zelf verliest niets door het definitef verdwijnen van Nordstream maar zaagt zo preventief de poten weg onder de troon van een eventuele opvolger.

Dit is allemaal geen bewijs. Oekraine heeft ook goede motieven om de NS op te blazen en zo de mogelijkheid te elimineren dat er een deal wordt gesloten en zij onder de bus worden gegooid voor goedkoop gas. De idiote bruutheid en lompheid van Rusland betekende steeds dat zo'n deal er niet zou zijn gekomen maar er is een hoop ruimte tussen Rusland nu en een Rusland dat (doet alsof het) inschikt maar wel nog steeds Oekraine aanvalt.

Wat we nu nodig hebben zijn wat Mythbusters die in het echt proberen om bijvoorbeeld 400 kilo bakstenen op 90 meter diepte te plaatsen vanaf zo'n jacht in de tijd die ze daar zouden hebben gedobberd.

And to think they once said that computers would take away jobs.

woensdag 14 juni 2023 14:01

Acties:

woensdag 14 juni 2023 14:06

RM-rf schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 13:29:
[...]

Heb je m'n post niet gelezen?

Wel de hoofdlijnen, ging mij vooral erom dat Nordstream 1 gewoon voor de helft van Europese bedrijven was, en jij focusde puur op Nordstream 2 (en nofi, maar ik vind iig je post onduidelijk om te lezen).

1) Het gaf Rusland de perfecte onderbouwing hun claim dat ze niet meer konden leveren wegens 'technische problemen' vol te houden, omdat in tegenstelling tot begin juni dat ze dat excuus begonnen te roepen als grond vor hun leveringsstop, de technische probelmen vanaf 26 september wél in de realiteit bestonden

So what? De andere pijpleidingen loopt momenteel ook geen gas doorheen, ondanks dat die niet opgeblazen zijn, dus blijkbaar hebben ze dat excuus toch niet zo hard nodig.

2) een sterke beperking van de gas-leveringscapaciteit van russisch gas maakte het voor de duitse regering veél moeilijker om een politiek te voeren waar ze het zouden laten aankomen op het sterk laten teruglopen van de bestaande gasvoorraad;

Ik zou juist zeggen andersom, met een sterke beperking van de gas leveringscapaciteit moet je wel een politiek voeren om afhankelijkheid van Russisch gas te verminderen.

De enige echte reden die ik kan zien voor Rusland om het te doen, is om paniek op de Europese markt te veroorzaken, en dat met die paniek iedereen toch op elke andere manier Russisch gas binnen zou willen halen. Dat zou kunnen, maar net als de argumenten waarom Amerika het gedaan zou hebben vind ik het niet bijzonder sterk. Vooral omdat Rusland simpelweg hun eigen mogelijkheden hiermee beperken: Dichtdraaien van de gaskraan konden ze toch al doen (en hebben ze gedaan, ook bij andere pijpleidingen), en na de handel op te blazen kan je hem niet meer opendraaien voor heel wat jaren.

Acties:

Brent

Hoe kapot zijn die buizen eigenlijk? De explosie was op een punt, dat is een paar honderd meter pijp? De rest ligt er nog.Niet dat dat een goed idee is, maar ik betwijfel of die pijpleiding niet met enige reparatiewerk weer gewoon open kan als dit conflict voorbij is, er een regime change in Moskou is, en er nog behoefte is aan gas.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

woensdag 14 juni 2023 14:38

Acties:

Abbadon

Brent schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 14:06:
Hoe kapot zijn die buizen eigenlijk? De explosie was op een punt, dat is een paar honderd meter pijp? De rest ligt er nog.Niet dat dat een goed idee is, maar ik betwijfel of die pijpleiding niet met enige reparatiewerk weer gewoon open kan als dit conflict voorbij is, er een regime change in Moskou is, en er nog behoefte is aan gas.

Die pijpen zitten nu vol zeewater, dat tast het staal aan, dus hoe langer er wordt gewacht hoe kleiner de kans op een (betaalbare) reparatie. Het is geen kwestie van de lekke pijpstukken vervangen en klaar.

Just pick a dead end and chill out 'till you die.

woensdag 14 juni 2023 14:41

Acties:

rapture

Zelfs daar netwerken?

Sissors schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 12:50:
[...]

Wat heb je nodig dan om van te duiken? Zonder iets meer dan een rubber bootje kan elke toerist met een duiklicentie tot een meter of 40 duiken. Je kan vast nog wel dieper gaan voor het echt problematisch wordt (er zit marge op die limieten uiteraard).

Voor Trimix certificatie moet je wel wat vaker duiken, maar zo bijzonder zijn de eisen ook niet: https://www.dolphinscuba.com.au/trimix-courses/. Oftewel dat doe je niet meer als random vakantie duiker, maar als fanatiekere recreationele duiker is dat nog prima te doen. Die boot heeft verder weinig nodig voor de duikers. Enige is dat je natuurlijk wel de leiding moet vinden. Voor €400 heb je een sonar die op 100m diepte een platvis nog kan vinden, dus een pijpleiding moet ook wel lukken: https://deepersonar.com/n.../smart-sonar-chirp-plus-2. (Geen idee of deze het lekker doet als je hem meesleept in een boot op de oceaan, maar het gaat om het punt, zo bijzonder specialistisch of duur is wat sonarapparatuur nou ook niet).

Oftewel dit zijn dingen die ik toch mag hopen dat een Oekraïense commando eenheid wel kan regelen.

Dan wordt het wel toegankelijk als elke visser een sonar kan kopen.

Afbeeldingslocatie: https://deepersonar.com/media/wysiwyg/Deeper_CHIRP_2/CHIRP_2_techspec_.png

Afbeeldingslocatie: https://deepersonar.com/media/wysiwyg/Deeper_CHIRP_2/CHIRP_2_techspec_.png

Weinig materiaal nodig om meer dan 100 meter diep te duiken.

De explosieven is extra ballast voor een snellere daling.

De Oekraïners hebben al 100 meter diep freediving gehaald.

A new freediving record was set in Honduras by a Ukrainian athlete. Natalia Zharkova is one of seven women in the world that managed to dive 100 meters deep without any equipment.

woensdag 14 juni 2023 17:10

Acties:

Brent

Abbadon schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 14:38:
[...]

Die pijpen zitten nu vol zeewater, dat tast het staal aan, dus hoe langer er wordt gewacht hoe kleiner de kans op een (betaalbare) reparatie. Het is geen kwestie van de lekke pijpstukken vervangen en klaar.

Zijn dat 'gewone' stalen pijpen? Ook tijdens de aanleg, wanneer ze ook gewoon het water in zakken, komt daar water in, en lekjes lijken me ook bij normale operatie te verwachten. Dus daar is het spul op aangepast, zou je kunnen denken. Of stel ik me dat helemaal verkeerd voor?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

woensdag 14 juni 2023 17:26

Acties:

dr.lowtune

Deugt niet

Brent schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 17:10:
[...]

Zijn dat 'gewone' stalen pijpen? Ook tijdens de aanleg, wanneer ze ook gewoon het water in zakken, komt daar water in, en lekjes lijken me ook bij normale operatie te verwachten. Dus daar is het spul op aangepast, zou je kunnen denken. Of stel ik me dat helemaal verkeerd voor?

Het gebruikte materiaal hangt van een aantal factoren af, maar over het algemeen is het een stalen pijp met aan de buitenkant een coating.

woensdag 14 juni 2023 18:51

Acties:

Tank80

Cyanide&&Happiness

Brent schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 17:10:
[...]

Zijn dat 'gewone' stalen pijpen? Ook tijdens de aanleg, wanneer ze ook gewoon het water in zakken, komt daar water in, en lekjes lijken me ook bij normale operatie te verwachten. Dus daar is het spul op aangepast, zou je kunnen denken. Of stel ik me dat helemaal verkeerd voor?

Ja dat stel je je verkeerd voor, is vaak een compound met iets van epoxy / beton aan de buitenkant. Leggen wordt gedaan vanaf een schip waarbij op het schip gelast en getest wordt op lekken en laskwaliteit. De fabrikant van de machines hiervoor is trouwens nederlands 😉

Je imiteert me mateloos.

donderdag 15 juni 2023 11:04

Acties:

Tens

Oorlog

Tank80 schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 18:51:
[...]

Ja dat stel je je verkeerd voor, is vaak een compound met iets van epoxy / beton aan de buitenkant. Leggen wordt gedaan vanaf een schip waarbij op het schip gelast en getest wordt op lekken en laskwaliteit. De fabrikant van de machines hiervoor is trouwens nederlands 😉

Even voor mijn beeldvorming: de Leidingen worden dus altijd 'droog' gelegd? Met andere woorden, een leiding die nu vol water zit droogmaken hebben ze nog nooit gedaan?

if you are neutral in a situation of injustice you have chosen the side of the oppressor

donderdag 15 juni 2023 13:06

Acties:

US senators to launch bill to seize and transfer Russian assets to Ukraine

Admin Mobile & FP PowerMod

Goed, even iets anders dan loodgieterswerk

The top Republican on the US Senate foreign relations committee will introduce legislation authorising president Joe Biden to seize and transfer Russian sovereign assets to Kyiv for the long-term reconstruction of Ukraine.

The move comes as both parties in Congress are increasing pressure on the Biden administration and its allies to find ways for Russian money to fund the billions of dollars that will be needed to rebuild Ukraine, rather than western taxpayers.

Van dezelfde republikein die de verkoop van HIMARs aan Hongarije blokkeerde. Goed bezig.

Nu de EU nog met een zelfde soort wet.

donderdag 15 juni 2023 13:18

Acties:

donderdag 15 juni 2023 15:10

Always be indoubt until sure

Sissors schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 12:50:
[...]

Wat heb je nodig dan om van te duiken? Zonder iets meer dan een rubber bootje kan elke toerist met een duiklicentie tot een meter of 40 duiken. Je kan vast nog wel dieper gaan voor het echt problematisch wordt (er zit marge op die limieten uiteraard).

Voor Trimix certificatie moet je wel wat vaker duiken, maar zo bijzonder zijn de eisen ook niet: https://www.dolphinscuba.com.au/trimix-courses/. Oftewel dat doe je niet meer als random vakantie duiker, maar als fanatiekere recreationele duiker is dat nog prima te doen. Die boot heeft verder weinig nodig voor de duikers. Enige is dat je natuurlijk wel de leiding moet vinden. Voor €400 heb je een sonar die op 100m diepte een platvis nog kan vinden, dus een pijpleiding moet ook wel lukken: https://deepersonar.com/n.../smart-sonar-chirp-plus-2. (Geen idee of deze het lekker doet als je hem meesleept in een boot op de oceaan, maar het gaat om het punt, zo bijzonder specialistisch of duur is wat sonarapparatuur nou ook niet).

Oftewel dit zijn dingen die ik toch mag hopen dat een Oekraïense commando eenheid wel kan regelen.

Wat een onzin

sonar: ik heb er eentje en die was beduidend duurder. Zeker in de noordzee en oostzee kun je vergeten dat je zo diep komt. De meeste vissen zie je helemaal niet. Ja, in een noors bergmeertje met ijskoud water zonder plankton en zwevend sediment. Alleen in de reclame filmpjes op youtube zie je dat. Een platvis op de bodem zie je zelfs met apparatuur van vele (tien) duizenden euro's niet. waar je op let zijn thermoclines omdat daar vaak de vis zit. scholen vis zie je al puntenwolkjes. Grotere vissen zie je vaak wel, als een soort banaan zoals blauwvintonijn maar dan heb je vaak al een sonar van 10K. En dan nog zie je 9 van de 10 vissen niet aankomen. Been there done that (several times), got the T-shirt (and the fish)

Ja, je zou een pijpleiding kunnen zien met de juiste apparatuur. Maar zoiets vergt aanpassing aan de boot. een "in hull" gaat het niet doen dan moet je een gat boren in de boot en een sonar element onder de boot monteren. Daarvoor moet de boot uit het water.

Duikers die 40m duiken zijn er wel natuurlijk alhoewel de meeste toeristen niet verder komen dan 18m. Een goede vriend van mij is ook duikinstructeur. als je naar 40m wil heb je al de diepduikcursus gedaan. bovenop je advanced cursus. Diegene die verder kunnen zijn buitengewone professionals, er is zo ongeveer geen enkele vrije tijds duiker die dit kan.

70 en 88 meter vergt al speciale apparatuur die behoorlijk in omvang is. Het spul moet echt met een kraan aan boord worden gehesen en de kans dat dat ongemerkt gaat in een jachthaven is nul. Dat staat nog los van het feit dat het aan boord helemaal niet past.

vanwege de decompressiestops heb je aan 1 fles niet genoeg en zullen er meerdere flessen moeten worden meegenomen, onderweg opgehangen aan een lijn of er moet een duikklok komen. Dan heb je het nog niet over een decompressiekamer aan boord.

Ook heb je op zee een kraan nodig op je bootje en de Andromeda heeft er geen. De springstof om zo'n leiding op te blazen weegt nogal wat.

In theorie is het mogelijk, maar dan ook alleen in theorie.

Acties:

_Arthur

blub

Indoubt schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 13:18:
Wat een onzin

Duikers die 40m duiken zijn er wel natuurlijk alhoewel de meeste toeristen niet verder komen dan 18m. Een goede vriend van mij is ook duikinstructeur. als je naar 40m wil heb je al de diepduikcursus gedaan. bovenop je advanced cursus. Diegene die verder kunnen zijn buitengewone professionals, er is zo ongeveer geen enkele vrije tijds duiker die dit kan.

70 en 88 meter vergt al speciale apparatuur die behoorlijk in omvang is. Het spul moet echt met een kraan aan boord worden gehesen en de kans dat dat ongemerkt gaat in een jachthaven is nul. Dat staat nog los van het feit dat het aan boord helemaal niet past.

vanwege de decompressiestops heb je aan 1 fles niet genoeg en zullen er meerdere flessen moeten worden meegenomen, onderweg opgehangen aan een lijn of er moet een duikklok komen. Dan heb je het nog niet over een decompressiekamer aan boord.

Ook heb je op zee een kraan nodig op je bootje en de Andromeda heeft er geen. De springstof om zo'n leiding op te blazen weegt nogal wat.

In theorie is het mogelijk, maar dan ook alleen in theorie.

Je begint met het goede zinnetje om de rest te beschrijven

Je kan prima naar 90 meter met flessen en zonder deco kamers of duikklokken. Zolang je duikplan maar goed is en je de juiste mixen meeneemt. Ook amateur duikers kunnen dit, natuurlijk wel met de nodige training. Maar om te zeggen dat dit alleen professionals kunnen is niet waar.

Hier kan je een dergelijke duik en duikplan terug lezen:
https://scubaboard.com/co...ve-in-dahab-egypt.372129/

Grootste probleem is om in je beperkte bottomtime de pijplijn te vinden + de explosieven te plaatsen.

Hier een Youtubie hoe een 100mtr duik er uit ziet en wat voor apparatuur een duiker dan mee moet nemen: YouTube: 100 Meter Trimix Tech Dive - Puerto Galera - July 2020

En iedereen kan hier voor opgeleid worden om dit te kunnen en mogen doen; https://psai.com/2016/01/29/psai-trimix/

donderdag 15 juni 2023 15:18

Acties:

donderdag 15 juni 2023 15:19

Always be indoubt until sure

ja ik mis 1000 kg explosieven

Acties:

_Arthur

blub

Indoubt schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 15:18:
ja ik mis 1000 kg explosieven

Op een dergelijke diepte is 2kg semtex vast al genoeg. De druk in de pijp doet de rest.

donderdag 15 juni 2023 15:42

Acties:

dakka

_Arthur schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 15:19:
[...]

Op een dergelijke diepte is 2kg semtex vast al genoeg. De druk in de pijp doet de rest.

De druk helpt juist mee aan de stevigheid van de pijplijn, die is groter in de pijp dan die van de waterdruk daarbuiten.

donderdag 15 juni 2023 15:45

Acties:

_Arthur

blub

dakka schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 15:42:
[...]

De druk helpt juist mee aan de stevigheid van de pijplijn, die is groter in de pijp dan die van de waterdruk daarbuiten.

Dus zorg dat de integriteit vd pijp verslechterd en die druk doet de rest (de druk wil weg via de weg van de minste weerstand).

Hier mee zeg ik dus niet dat ik geloof of denk dat UA de pijp heeft opgeblazen trouwens

[ Voor 6% gewijzigd door _Arthur op 15-06-2023 15:46 ]

donderdag 15 juni 2023 16:32

Acties:

dakka

_Arthur schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 15:45:
[...]

Dus zorg dat de integriteit vd pijp verslechterd en die druk doet de rest (de druk wil weg via de weg van de minste weerstand).

Hier mee zeg ik dus niet dat ik geloof of denk dat UA de pijp heeft opgeblazen trouwens

Ja maar die minste weerstand is dus weg van de pijp vandaan, die pijp duwt harder terug dan het water en de explosie, de pijplijn kan die druk wel aan tenzij die al beschadigd is en aan het falen is.

Mijn punt is dat je waarschijnlijk meer dan 2kg nodig hebt om een leiding van 3,5 centimeter dik staal waar 100 bar op staat te slopen.

Dan heb je ook nog een paar 100 meter koord nodig om die c4 af te laten gaan op veilige afstand, of iets met een timer die op 88 meter diepte werk, en dan ben je wat langer bezig dan 2 min op die diepte om dat allemaal aan te brengen.

Het kan, maar je bent wel meer aan het meesjouwen dan 2 boodschappentassen.

donderdag 15 juni 2023 16:44

Acties:

donderdag 15 juni 2023 18:54

Always be indoubt until sure

Een Secchi schijf verdwijnt in de oostzee al op een meter of 10. Bovendien is het water op 88 meter diep nogal koud en geen 30 graden zoals in de cariben. Dat betekend nogal wat.

Dat er niet profesionele duikers ergens op een plekje op deze aardkloot 100m hebben bereikt onder ideale omstandigheden en bij een watertemperatuur van 30 graden omhangen met flessen en 3 minuten bodemtijd etc. ja dat zal. Tevens zal je een heel andere SAC hebben in de oostzee dan in de cariben. Neem nog maar een flesje of 2 extra mee dan.

Theoretisch niet onmogelijk natuurlijk

Een aardbeving met een schaal van 2,3 op de schaal van richter veroorzaken met 2 kg? Yep, TNT gemengd met antimaterie zeker

Acties:

donderdag 15 juni 2023 18:56

Indoubt schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 13:18:
[...]

Wat een onzin

sonar: ik heb er eentje en die was beduidend duurder. Zeker in de noordzee en oostzee kun je vergeten dat je zo diep komt. De meeste vissen zie je helemaal niet. Ja, in een noors bergmeertje met ijskoud water zonder plankton en zwevend sediment. Alleen in de reclame filmpjes op youtube zie je dat. Een platvis op de bodem zie je zelfs met apparatuur van vele (tien) duizenden euro's niet. waar je op let zijn thermoclines omdat daar vaak de vis zit. scholen vis zie je al puntenwolkjes. Grotere vissen zie je vaak wel, als een soort banaan zoals blauwvintonijn maar dan heb je vaak al een sonar van 10K. En dan nog zie je 9 van de 10 vissen niet aankomen. Been there done that (several times), got the T-shirt (and the fish)

Ja, je zou een pijpleiding kunnen zien met de juiste apparatuur. Maar zoiets vergt aanpassing aan de boot. een "in hull" gaat het niet doen dan moet je een gat boren in de boot en een sonar element onder de boot monteren. Daarvoor moet de boot uit het water.

Duikers die 40m duiken zijn er wel natuurlijk alhoewel de meeste toeristen niet verder komen dan 18m. Een goede vriend van mij is ook duikinstructeur. als je naar 40m wil heb je al de diepduikcursus gedaan. bovenop je advanced cursus. Diegene die verder kunnen zijn buitengewone professionals, er is zo ongeveer geen enkele vrije tijds duiker die dit kan.

70 en 88 meter vergt al speciale apparatuur die behoorlijk in omvang is. Het spul moet echt met een kraan aan boord worden gehesen en de kans dat dat ongemerkt gaat in een jachthaven is nul. Dat staat nog los van het feit dat het aan boord helemaal niet past.

vanwege de decompressiestops heb je aan 1 fles niet genoeg en zullen er meerdere flessen moeten worden meegenomen, onderweg opgehangen aan een lijn of er moet een duikklok komen. Dan heb je het nog niet over een decompressiekamer aan boord.

Ook heb je op zee een kraan nodig op je bootje en de Andromeda heeft er geen. De springstof om zo'n leiding op te blazen weegt nogal wat.

In theorie is het mogelijk, maar dan ook alleen in theorie.

Ik merk weer dat we het lekker gezellig hier gaan hebben. Is het nou echt nodig om op zo'n manier te beginnen?

En nee, ik heb geen ervaring zelf met sonar apparatuur. Maar we hebben het hier over een behoorlijke pijpleiding vinden. Eentje waarvan behoorlijk goed gedocumenteerd is waar die licht, dus je moet alleen nog het laatste stukje precies bepalen. En of nou een €400 sonar van eerste beste vis webshop goed genoeg is, weet ik ook niet. Maar we hebben het hier over de Oekraiense geheime dienst of commando eenheden, die zullen natuurlijk wel een wat hoger budget hebben.

Gelukkig heb ik van duiken wel wat meer verstand. Je de basis is 18 meter, maar een advanced cursus is echt absoluut niks bijzonders. Dat is iets wat zat "vakantieduikers" hebben (me included). Ook voor 40m is zo gedaan. Punt is alleen dat tenzij er nou een bijzonder wrak (of een gaspijpleiding) ergens ligt, zo diep gaan vooral betekend dat het koud is, het donker is, de kleuren belabberd worden, en ja in hoog tempo door je lucht heen gaat. Daarom is het voor de gemiddelde toerist niet bijzonder interessant om nog dieper te gaan. Zeker omdat je dan dus ook nog eens trimix enzo moet gaan gebruiken, wat je niet bij je lokale vulstation kan krijgen.

Maar nu ben ik wel benieuwd. Want je was wel heel duidelijk dat ik met onzin kwam, maar jouw post heeft nogal een gebrek aan bronnen (terwijl mijn originele die wel had). Geef maar een bron dat je om dieper te gaan een enorme stellage op je jacht nodig hebt. Want zover mij bekend heb je niks meer nodig dan een tank met trimix, en praktisch gezien nog een paar tanks extra zodat je de tijd hebt voor decompressie.

Hier heb je nog een bron, die duikt tot 120m: YouTube: TRIMIX Diving to 120 meters 400 feet // Does it make sense?, waar staat de kraan en hele stelling die volgens jou nodig zijn? Om hem te quoten: "Elke idioot met trimix kan naar 120m duiken". (Oké, daarna het stukje dat het omhoog gaan wel lastiger is).

Dan je laatste punt is dat je 1000kg springstof nodig hebt. Dat is meer dan het drie voudige van de explosiever die een torpedo aan boord heeft! Wil je ook elke vis in een kilometer straal opblazen? Anti-tank raketten hebben hooguit een paar kilo explosieve kop een penetratie van 30-50cm aan metaal. Nu vermoed ik dat ze wat groters hebben gebruikt dan dat om het echt kapot te maken, maar voordeel van onder water werken, massa is nog een dingetje, gewicht een stuk minder.

Acties:

donderdag 15 juni 2023 19:46

Indoubt schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 16:44:
Een Secchi schijf verdwijnt in de oostzee al op een meter of 10. Bovendien is het water op 88 meter diep nogal koud en geen 30 graden zoals in de cariben. Dat betekend nogal wat.

Dat er niet profesionele duikers ergens op een plekje op deze aardkloot 100m hebben bereikt onder ideale omstandigheden en bij een watertemperatuur van 30 graden omhangen met flessen en 3 minuten bodemtijd etc. ja dat zal. Tevens zal je een heel andere SAC hebben in de oostzee dan in de cariben. Neem nog maar een flesje of 2 extra mee dan.

Ik ga er dan vanuit dat Oekraïense commando's niet geheel incompetent zijn, en toch iets meer voorelkaar kunnen krijgen dan de gemiddelde toerist die ook graag wat duikt.

Acties:

Daily driver | ’19 Ford Focus ST | Orange Fury
M.I.A.T.A. Is Always The Answer

FordPerformance™️

Sissors schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 18:54:
[...]
Maar we hebben het hier over de Oekraiense geheime dienst of commando eenheden, die zullen natuurlijk wel een wat hoger budget hebben.

Wie zegt dat?

donderdag 15 juni 2023 20:04

Acties:

donderdag 15 juni 2023 20:54

Always be indoubt until sure

@Sissors

Ok, excuus voor als ik te bot overkwam. Ik realiseer me dat het onderwerp me raakt en net even te fel heb gereageerd.

Ja, in je originele post zitten twee links. Een voor een cursus tot 60m en de ander van een balletje met een sonar met bluetooth die tot 120 meter zou moeten weergeven.

Heb je van zo'n sonar wel eens beelden gezien? Ik vermoed van niet eigenlijk want het helpt leuk in sloten en plassen. de diepte waarmee je daarmee een boomstam onderwater kan herkennen is als je de boomstam toch al ziet liggen. Niet nutteloos maar gebruiksgebied zeer beperkt.

Zit je op zout water en moet je wat kunnen zien dan heb je heel wat meer nodig. Niet om de diepte te kunnen meten maar wel om ook nog wat te kunnen onderscheiden. Dan zit je als nel op een transducer van 1 a 2 kW. Ja, dat kun je tegenwoordig als particulier ook goed kopen, het wordt gebruikt met name op big game boten maar meestal is het spul wat op onderzoeks boten zit. Zout water reduceert de diepte voor je sonar behoorlijk en als je ook nog eens veel sediment of plankton in het water hebt dan gaat het helemaal snel achteruit.

Mijn eigen kleine sonar heeft een 500 watt transducer met gelijktijdig gebruik van verschillende frequenties en HW Chirp (frequentiesweep) en ja die heb ik veel op zeiljachten gebruikt op de atlantische oceaan en in de middelandse zee. Die gaat tot maximaal 600 meter volgens het boekje. In de praktijk houd dat veel eerder op. Ja je kan de diepte meten tot iets van 150 maar effectief kun je iets onderscheiden tot een meter of 40 -50. Dat was me ook bekend voor ik deze kocht, het doet wat ik ervan wil.

Voor particulieren zit een dergelijke installatie die dat wel goed kan op 100m en meer met een Airmax transducer en een unit om het aan te sturen al snel op 10K of meer.

Andere professionele organisaties en vooral de marine hebben nog beter spul maar dat is helemaal zwaar en duur.

Explosieven om een aardbeving van 2,3 op de schaal van richter te laten registreren bij de Deense seismologische dienst (ja, dat kan je gewoon opzoeken) zijn fors. Forser dan een torpedo om het zo maar even te zeggen. Er is een moderne russische torpedo met ruim 550 kg springstof maar de meeste zijn wat kleiner tot max 350kg.

Was dat nodig om zo'n sterke lading te gebruiken voor het opblazen? Geen idee maar een aardbeving veroorzaken geeft aan dat er heel veel springstof is gebruikt.

Er is zelfs een duiker die tot 300m is gedoken in Egypte. Telt niet natuurlijk want dat was een profi. Bovendien heeft ie er 16 uur over gedaan om weer boven te komen en hij had het jaren voorbereid.

Kan het, ja het kan. Het is alleen zo onwaarschijnlijk in het koude en troebele water van de oostzee dat de kans vrijwel nihil is.

Zowel het nitrox team van youtube als die egyptenaar gaan hun duik niet herhalen in de oostzee.

Acties:

donderdag 15 juni 2023 21:02

Fanta schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 19:46:
[...]

Wie zegt dat?

Dat was het onderwerp van de discussie. Waarbij ik zeker niet wil zeggen dat Oekraïne het heeft gedaan, alleen dat ze het gedaan zouden kunnen hebben. Al maakt @Indoubt ook valide punten, zeker punt van de seismische activiteit vind ik een goede. Ik neem aan dat de leiding die over een stuk in elkaar stort niet zoveel kan veroorzaken, dus ja dan heb je het over behoorlijk wat explosieven (iig ga ik vanuit).

Maar goed hoewel er dus zeker valide punten zijn waarom Oekraïene het niet gedaan zou hebben, vind ik dat ook het geval voor alle andere landen. Amerika en Rusland (en hell de scandinavische landen of Duitsland) hebben natuurlijk allemaal de mogelijkheid dit te doen, maar van alle landen behalve Rusland kom ik erop uit dat als erachter wordt gekomen de diplomatieke schade veel groter is dan het beetje voordeel wat je eruit krijgt. En bij Rusland is mijn probleem dat ze simpelweg hun eigen opties verminderen, ze konden sowieso gaskraan dichtdraaien, maar door hem op te blazen kan je hem niet meer openzetten.

Oftewel ik weet het simpelweg niet, maar ik sluit Oekraïene iig niet uit.

Acties:

donderdag 15 juni 2023 21:48

Everybody lies

Indoubt schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 20:04:

Telt niet natuurlijk want dat was een profi.

Dat is het probleem natuurlijk niet. Niemand zegt dat het geen profi's waren. Het ging meer om de vraag of een willekeurige staat deze aanslag kon plegen of dat het voorbehouden is aan een heel select groepje grootmachten.

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 09:49

Admin Mobile & FP PowerMod

RoD schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 13:06:
Goed, even iets anders dan loodgieterswerk

US senators to launch bill to seize and transfer Russian assets to Ukraine

[...]

Van dezelfde republikein die de verkoop van HIMARs aan Hongarije blokkeerde. Goed bezig.

Nu de EU nog met een zelfde soort wet.

Het gaat hier blijkbaar nog steeds over het betere loodgieterswerk, dus laat ik in een poging om wat meer ontopic te gaan deze post nog eens aanhalen, met een EU update

#Estonia is preparing national legislation to use frozen assets to put pressure on Russia to pay for damages they have caused in #Ukraine. The mechanism foresees assets to be allocated to 🇺🇦.

This is the action 🇪🇪 takes against the agressor state.

Read: https://t.co/Cx5jcEsny8 pic.twitter.com/MT1dc5H4dx
— Estonian MFA 🇪🇪 | 🌻 #StandWithUkraine (@MFAestonia) 15 juni 2023

My government is moving ahead with working on a solution for using sanctioned assets from #Russia to compensate war damages to #Ukraine.

Estonia is the first EU country to work on such a solution. Hope it offers a model for others.

🔗https://t.co/N6c0LxEcgA https://t.co/KXcSODb2SK
— Kaja Kallas (@kajakallas) 15 juni 2023

Altijd goed, dit soort snelle updates. Fijn dat er schot in de zaak komt. We hebben met wapenleveranties ook gezien dat er eentje de eerste moet zijn, en dat er dan meer volgen.

Acties:

hansvk

Erdogan laat zijn dubbele agenda weer eens blijken?

"Poetin accepteert uitnodiging voor staatsbezoek aan Turkije"

PV 3520Wp - WP Itho Amber 95 - WPB Atlantic Explorer V4 200L - gasloos sinds aug 2023

vrijdag 16 juni 2023 10:01

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 11:27

Sissors schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 20:54:
[...]

Dat was het onderwerp van de discussie. Waarbij ik zeker niet wil zeggen dat Oekraïne het heeft gedaan, alleen dat ze het gedaan zouden kunnen hebben. Al maakt @Indoubt ook valide punten, zeker punt van de seismische activiteit vind ik een goede. Ik neem aan dat de leiding die over een stuk in elkaar stort niet zoveel kan veroorzaken, dus ja dan heb je het over behoorlijk wat explosieven (iig ga ik vanuit).

Maar goed hoewel er dus zeker valide punten zijn waarom Oekraïene het niet gedaan zou hebben, vind ik dat ook het geval voor alle andere landen. Amerika en Rusland (en hell de scandinavische landen of Duitsland) hebben natuurlijk allemaal de mogelijkheid dit te doen, maar van alle landen behalve Rusland kom ik erop uit dat als erachter wordt gekomen de diplomatieke schade veel groter is dan het beetje voordeel wat je eruit krijgt. En bij Rusland is mijn probleem dat ze simpelweg hun eigen opties verminderen, ze konden sowieso gaskraan dichtdraaien, maar door hem op te blazen kan je hem niet meer openzetten.

Oftewel ik weet het simpelweg niet, maar ik sluit Oekraïene iig niet uit.

Sowieso snap ik de discussie niet zo. Een geheime dienst die hiervoor niet de middelen kan regelen kun je geen geheime dienst noemen. 90 meter is best diep, maar er zijn genoeg voorbeelden van mensen die dat zelf geregeld en gedaan hebben. Pak daarbij dat ze over het aanbrengen van de explosieven en uit het water komen desnoods dagen kunnen doen (zolang je bij het opblazen zelf maar weg bent) en je kunt alleen maar concluderen dat elk land dit gedaan kan hebben.

Het hoe is dan ook leuk om te bedenken maar je kunt er niemand mee uitsluiten, de focus moet dus vooral op het waarom liggen. Alleen heb je daar het probleem dat er voor de verschillende landen allemaal voor en nadelen aan zitten, waarbij het lastig is om een goede afweging te maken.

[removed]

Acties:

olafmol

redwing schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 10:01:
[...]

Sowieso snap ik de discussie niet zo. Een geheime dienst die hiervoor niet de middelen kan regelen kun je geen geheime dienst noemen. 90 meter is best diep, maar er zijn genoeg voorbeelden van mensen die dat zelf geregeld en gedaan hebben. Pak daarbij dat ze over het aanbrengen van de explosieven en uit het water komen desnoods dagen kunnen doen (zolang je bij het opblazen zelf maar weg bent) en je kunt alleen maar concluderen dat elk land dit gedaan kan hebben.

Het hoe is dan ook leuk om te bedenken maar je kunt er niemand mee uitsluiten, de focus moet dus vooral op het waarom liggen. Alleen heb je daar het probleem dat er voor de verschillende landen allemaal voor en nadelen aan zitten, waarbij het lastig is om een goede afweging te maken.

Welke voorbeelden dan? Ben serieus nieuwsgierig

vrijdag 16 juni 2023 11:32

Acties:

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

Oorlog
Oekraine

U.S. President Joe Biden is reportedly “open” to plans for facilitating Ukraine’s path toward NATO membership by removing the Membership Action Plan.

That’s according to Politico, Ukrinform reports.

The MAP requires a candidate nation to make military and democratic reforms, with NATO’s advice and assistance, before a determination of membership can be made. By removing that requirement, Ukraine would still need to make some pro-democracy changes, but alliance members could at any point afterward unanimously welcome Kyiv into the club.

https://www.ukrinform.net...es-accession-to-nato.html

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN

vrijdag 16 juni 2023 12:17

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 13:14

olafmol schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 11:27:
[...]

Welke voorbeelden dan? Ben serieus nieuwsgierig

Hier worden er b.v. een paar benoemd : https://duikspotter.nl/johan-de-diepste-man-thunersee/

En uit zo'n artikel zie je wel dat het niet simpel is, maar als zo'n groep het kan regelen, kan elk land dit doen als ze het echt willen.

[removed]

Acties:

olafmol

redwing schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 12:17:
[...]

Hier worden er b.v. een paar benoemd : https://duikspotter.nl/johan-de-diepste-man-thunersee/

En uit zo'n artikel zie je wel dat het niet simpel is, maar als zo'n groep het kan regelen, kan elk land dit doen als ze het echt willen.

Ehhhhhh, diep duiken is nog wel heel wat anders dan een pijpleiding opblazen. Beetje te vergelijken met flightsimulator vs echt vliegen. Opstijgen gaat soms nog wel maar landen vrijwel nooit.

[ Voor 11% gewijzigd door olafmol op 16-06-2023 13:18 ]

vrijdag 16 juni 2023 13:38

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 13:51

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Sissors schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 14:01:
[...]

Wel de hoofdlijnen, ging mij vooral erom dat Nordstream 1 gewoon voor de helft van Europese bedrijven was, en jij focusde puur op Nordstream 2 (en nofi, maar ik vind iig je post onduidelijk om te lezen).

kennelijk heb ik dan idd gefaald omdat wat je 'denkt' eruit te halen is juist nergens door mij beschreven als de essentie van de duitse gas-afhankelijkheid..

nogmaals in een (pogin tot) jip-en-janneke-uitleg....

Nordstream is lang niet die ene 'game-changer' als het in de media ervan gemaakt wordt omdat men dan een 'probleem' op een handig naampje kon reduceren.

Maar het draait vooral om de duitse gasreserve, de vulling ervan en en de mate waarin duitsland toestond dat rusland hen kon chanteren met gasleveranties.
En een kunstmatig laag gehouden duitse gasreserve die door rusland gecontroleerd werd.

De duitse industriele productie zou mogelijk deels stopgezet moeten worden als er een structureel tekort aan gas bestond, en een te lage gasreserve die niet aangevuld wordt, wat dan een lange-termijns probleem is
Rusland kon daarmee een strategische spelletje kon spelen en zo de duitse politieke beslissingen 'beinvloedden'.

Duitsland zou gedwongen kunnen worden op de rem te trappen bij wapensleveranties aan de oekraine (het is een van de grootste wapenproducenten en ook veel andere landen mogen geen duitse wapens aan oekraine beschikbaar stellen zonder duitse toestemming).
Zeker in de eerste maanden was dat gewoon de realiteit en dat hing direkt samen met de duitse energie-kwetsbaarheid

Bv al in 2015 leidde dat tot een duitse politiek tov rusland na de bezetting van de Krim die Rusland zeer veel voordeel gaf... alhoewel duitsland publiekelijk stelde an de kant van Oerkaine te staan en sancties te ondersteunen, maakte de duitse positiek ook een enorme druk om de economische banden met rusland _niet_ te verbreken (natuurlijk omdat ze hun gas wilden blijven gebruiken) en aan te sturen op een staakt-het-vuren (de Minsk-akkoorden) die voor rusland juist een kans boden de situatie te consolideren.

Toen het juni 2022 werd was er echter een duidelijke verandering in houding van de duitse politiek opgetreden was.
Duitsland gekozen had de afhankelijkheid van rusland te stoppen en bezig was deze af te bouwen.

1) Gazprom Germania was in april 2022 onder curatele gesteld en door de duiste overheid gecontroleerd... dat was een tijdelijke maatregel, maar in juni waren er al sterke aanleidingen dat deze vorbereidde dit permanent te maken en Gazprom Germania te nationaliseren (op 30 september 2022).
Dit betrof ook alle controle over de gasreserve die dan ook substantieel beter gevuld was dan in de jaren ervoor (in 2021, toen rusland dit nog stuurde, was de maximale vulstand van de duitse gasreserve 70%, het eigenlijke minimum )

2) Duitsland was langdurige gas-lever-contracten met andere partijen aangegaan (specifiek met Qatar)..
deze contracten waren langlopend (sterker nog, het loopt 15 jaar, dus tot 2037) en betroffen ook een afname-verplichting, wat dan russisch gas plots veel minder wenselijk zou maken, zelfs als de prijs daarvan gedumpt zou worden zou dat duitsland verplichten eerst Qatars gas af te nemen voor het eventueel zou kunnen terugvallen op russisch gas.
Zeker aangezien de duitse regering tevens een politieke draai aankondigde in het afstappen van bv gasverbruik voor huishoudens (en zelfs binnenkort inbouw van nieuwe gasverwarmingen verboden zal zijn en dt dus een uitloopmodel zal zijn in de komende 10,15 jaar).

Voor rusland betekende dat, dat ze van de driver-seat wat betreft duitse gas-afhankelijkheid in 2021, plots tot een irrelevante bij-leverancier geworden waren vanaf de zomer van 2023, nuttig hooguit nog voor periodes van extreem lage prijzen en het aanvullen van de reserve's.
(en daarvoor juist een extreem grote levercapaciteit hadden, eigenlijk té groot)

Rusland was _eigenlijk_ gedwongen een vaste gashoeveelheid te blijven leveren via Nordstream-1 ... maar juist dat zou gebruikt worden om de gasreserve's goed te vullen en rusland was haar mogelijkheid kwijtgeraakt via Gazprom Grmania de vulling van de duitse gasreserve toch laag te houden (wat ze in 2021 gedaan hadden en toen al een dreigende gastekort in duitsland gecreerd hadden voor begin 2022... vermoedelijk was dit zeer bewust gedaan in de wetenschap dat men dan oekraine zou binnenvallen).

in juni 2022 koos rusland dus om de gasleveringen via Nordstream-1 af te knijpen tot 20% van de apaciteit en kort erna deze stop te
zetten.
Hiermee maakten ze een bewuste keuze af te zien van de strategie van duitsland op de lange termijn afhankelijk te houden, maar wilden ze een direkt gastekort forceren.

Goed beschreven in deze analyse van begin september 2022, waarin duidelijk gesteld had dat Rusland een duidelijke keuze gemaakt had, om af te zien van het belang van Nordstream-leidingen en een leverstop te forceren
https://carnegieendowment.org/politika/87837

Datum: 7 september 2022

Shutting Down Nord Stream Marks the Point of No Return for Russian Gas

Once the conflict is over, Russia will still be able to offer gas at very low prices, but Europe, in all likelihood, will not only not want to buy it by then; it will simply not be able to.

All summer, Europe had been bracing itself for an announcement in the ongoing energy crisis that finally came on September 2. Russia’s Gazprom stated that it had identified a defect in the last working turbine of the Nord Stream gas pipeline that carries Russian gas under the Baltic Sea to Germany. According to the company, the defect is impossible to repair due to Western sanctions, even though the government of Canada, where the maintenance is done, has specifically excluded the turbines from sanctions. That means that no more Russian gas will be delivered to Europe through Nord Stream for now, and the economic consequences for both Russia and Europe will be severe.

(...)

Russia has been reducing gas supplies to Europe all summer, and the complete shutdown of Nord Stream is hardly unexpected. If anything, it had effectively been factored into global gas prices even before it happened.

Russian officials and Gazprom representatives continue to insist that Germany could easily solve the problem by simply agreeing to certify the Nord Stream 2 pipeline and accept deliveries via it. That pipeline has stood idle since its completion in September last year: it was put under Western sanctions following Russia’s invasion of Ukraine before it was ever granted certification to start transporting gas.

Als je deze analyse volgt (en genoeg uitleg is gegeven dat dit ook gewoon economische feiten zijn) is het bestaan van de Nordstream-1 leiding voor rusland eerder tot last was.
Het was juist in Ruslands voordeel een gastekort en leverstop aan te kunnen houden, maar daarbij moeten ze de bestaande levercontracten omgaan.
Ruslands strategie was het daarbij om al duidelijk vóór de sabotage te claimen dat Nordstream-1 volledig onbruikbaar geworden was.
De sabotage daarvan later (op 26 september) past echter volledg in hun belang, wat ze voorheen claimden maar naar alle waarschijnlijkheid gewoon leugens waren, was na de sabotage wél tot realiteit geworden. Rusland kon niet langer aan de nordstream-1 levercontracten voldoen wegens technisch defect, precies zoals ze wilden.

Nordstream-2 was wel een asset, maar vooral met een zeer beperkte levercapaciteit..... en laat dat exact gebeurd zijn, van Nordstream-2 werd één leiding beschadigd, maar heel 'toevallig' bleek de tweede leiding wél bruikbaar en rusland bod duitsland aan om daarmee gasleveringen te hervatten... natuurlijk onder russische voorwaarden.
Juist de beperking van de capaciteit maakte het onmogelijk snel hiermeevolledige gewenste hoeveelheden te leveren, en dus moest duitsland als ht en gastekort vreesde, eerder naar ruslands eisen luisteren.

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 14:08

olafmol schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 13:14:
[...]

Ehhhhhh, diep duiken is nog wel heel wat anders dan een pijpleiding opblazen. Beetje te vergelijken met flightsimulator vs echt vliegen. Opstijgen gaat soms nog wel maar landen vrijwel nooit.

Niet echt, als je met lucht van een schip naar die diepte kan, krijg je ook die explosieven wel naar beneden. Je zult weliswaar wat extra kennis/kunde moeten hebben, maar het lastigste is toch die diepte kunnen bereiken. Sowieso hebben wij bij de marine een duikteam zitten die dit soort dingen kan, dus dat soort teams zullen er wereldwijd echt wel veel meer zijn.

[removed]

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 14:58

Always be indoubt until sure

redwing schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 13:51:
[...]

Niet echt, als je met lucht van een schip naar die diepte kan, krijg je ook die explosieven wel naar beneden. Je zult weliswaar wat extra kennis/kunde moeten hebben, maar het lastigste is toch die diepte kunnen bereiken. Sowieso hebben wij bij de marine een duikteam zitten die dit soort dingen kan, dus dat soort teams zullen er wereldwijd echt wel veel meer zijn.

Nederland is best wel sterk daarin maar we zijn dan ook al vele eeuwen een zeevarende natie met een relatief sterke marine

Overigens oefenen onze marine duikers voor hun deep dive vaak op curacao. Warm water scheelt een hoop i.v.m. met hypothermie. Niet dat ze het in koud water niet kunnen maar het wordt nog complexer

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 15:08

olafmol schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 13:14:
[...]

Ehhhhhh, diep duiken is nog wel heel wat anders dan een pijpleiding opblazen. Beetje te vergelijken met flightsimulator vs echt vliegen. Opstijgen gaat soms nog wel maar landen vrijwel nooit.

Maar hij schreef dat er zat voorbeelden waren van mensen die naar 90m+ duiken (zijn ook wat andere gelinkt op vorige pagina), en jij vroeg dan waar die voorbeelden waren. Die geeft hij, natuurlijk zijn er niet zat voorbeelden van toeristen die naar 90m diepte duiken om een pijpleiding op te blazen.

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 15:11

RM-rf schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 13:38:
[...]

Rusland was _eigenlijk_ gedwongen een vaste gashoeveelheid te blijven leveren via Nordstream-1 ... maar juist dat zou gebruikt worden om de gasreserve's goed te vullen en rusland was haar mogelijkheid kwijtgeraakt via Gazprom Grmania de vulling van de duitse gasreserve toch laag te houden (wat ze in 2021 gedaan hadden en toen al een dreigende gastekort in duitsland gecreerd hadden voor begin 2022... vermoedelijk was dit zeer bewust gedaan in de wetenschap dat men dan oekraine zou binnenvallen).

in juni 2022 koos rusland dus om de gasleveringen via Nordstream-1 af te knijpen tot 20% van de apaciteit en kort erna deze stop te
zetten.
Hiermee maakten ze een bewuste keuze af te zien van de strategie van duitsland op de lange termijn afhankelijk te houden, maar wilden ze een direkt gastekort forceren.

Hier is mijn hele probleem: Ze waren gedwongen te leveren, maar ze deden het niet. Hoe waren ze dan gedwongen het te doen? En waren ze dan ook gedwongen om door alle andere pijpleidingen te blijven leveren, wat ze ook niet doen?

Goed beschreven in deze analyse van begin september 2022, waarin duidelijk gesteld had dat Rusland een duidelijke keuze gemaakt had, om af te zien van het belang van Nordstream-leidingen en een leverstop te forceren
https://carnegieendowment.org/politika/87837

[...]

Maar van die quote:

Once the conflict is over, Russia will still be able to offer gas at very low prices, but Europe, in all likelihood, will not only not want to buy it by then; it will simply not be able to.

Dat is juist een reden voor dat Rusland het niet zou willen doen, immers door het op te blazen hebben ze dus hun eigen toekomstige opties beperkt.

Als ik goed je post begrijp is jouw hoofd argument dat Rusland contractueel verplicht is om te leveren, maar dat niet wil doen, en dus maar hun pijpleiding heeft opgeblazen. Mij lijkt dat er makkelijkere manieren zijn om niet te leveren, zoals gewoon het contract negeren, het is niet alsof we verder op vriendelijke voet zijn.

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 15:28

Indoubt schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 14:08:
[...]

Nederland is best wel sterk daarin maar we zijn dan ook al vele eeuwen een zeevarende natie met een relatief sterke marine

Overigens oefenen onze marine duikers voor hun deep dive vaak op curacao. Warm water scheelt een hoop i.v.m. met hypothermie. Niet dat ze het in koud water niet kunnen maar het wordt nog complexer

Is dat veel meer dan een droogpak aan? En natuurlijk, dat is lomper, meer gedoe, minder bewegingsvrijheid. Maar alsnog zou ik zeggen dat dat echt een land als Oekraïne niet tegen zou houden.

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 15:47

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Sissors schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 15:08:
[...]

Hier is mijn hele probleem: Ze waren gedwongen te leveren, maar ze deden het niet. Hoe waren ze dan gedwongen het te doen? En waren ze dan ook gedwongen om door alle andere pijpleidingen te blijven leveren, wat ze ook niet doen?

heb je deze link gelezen met een uitgebreide analyse van het conflict van begin september door het Carnegie Instituut denktank en ook het nieuws gevolgd over de weigering rusland al vanaf juni 2022 gas te leveren waarbij ze 'technische problemen'claimden?

als je dat gewoon ook weet en ja, dat is gewoon overal in het nieuws geweest, zou dit verder geen vraag of onduidelijkheid moeten zijn.

Ja, Rusland had een langlopend levercontract met duitsland voor gasleveringen, die hen eigenlijk verplichtte verder via Nordstream-1 te leveren... dat deden ze initieel ook, maar vanaf juni 2022 knepen ze eerst de leveringen enorm af, om kort erna zelfs alle leveringen te stoppen.

Daarbij claimde rusland "technische problemen", onder meer achterstallig onderhoud tot aan een kapotte turbine die gerepareerd zou moeten worden door Siemens in Canada, wat niet kon wegens de sancties.
Iets dat vervolgens wel geregeld werd door duitsland, die speciale exportvergunning regelde en met canada een deal hierover afsloot...
hierna weigerde Rusland deze turbine in te bouwen, waarbij ze allemaal 'buraucratische papierwerk-hindernissen' claimden.

Dat was onzin, maar zolang ze "technische problemen" claimden konden ze onder hun levreringsverplichting uitkomen... maar op termijn werd het wel erg ongeloofwaardig en werd de druk op hen dan groot daarvoor ook onafhankelijke bevestiging te geven en meerdere betrokken bedrijven leken ook te suggereren dat er helemaal geen technische problemen bestonden...

natuurlijk, tot 26 september 2022 ... vanaf dat moment klopte de claim van rusland dat er technische hindernissen waren die verdere gasleveringen via nordstream-1 onmogelijk maakten

Dat is juist een reden voor dat Rusland het niet zou willen doen, immers door het op te blazen hebben ze dus hun eigen toekomstige opties beperkt.

Hoezo?
Als europa op de lange termijn helemaal geen behoefte aan russisch gas zal hebben (wegens een overvloed aan andere leveranciers en andere levercontracten op de langere termijn), is het voor rusland nuteloos wél een grote levercapaciteit te hebben.

juist in dat geval is het voor rusland van voordeel dat de grote capaciteit _niet_ meer bestaat ...
zeker als hun grootste kans op de korte termijn ligt en dan een beperkte levercapaciteit juist voor europa betekent dat hun speelruimte veel kleiner is.

Bovenal maakt dat de waarde op de korte termijn, zeker voor de komende winter groter... als, mocht het zover komen juist minder geleverd kan worden en het aanvullen trager gaat, moet ook in het geval van een lage gasreserve duitsland vroeger optreden en kan deze minder diplomatieke afwachten toepassen.

Nogmaals:
Korte termijn versus Lange termijns-strategiëen.

Het Carnegie-Artikel maakt duidelijk dat op de lange termijn Rusland een kans duitslands gasvoorziening te controleren in begin september al kwijt is en qua eigen handelen ook de kans daarop verder opgegeven heeft.
Er is dus voor rusland geen enkele reden nog daarop in te zetten qua handelen. Rusland weet dat europas gasvoorziening op de langere termijn (dus na 2025) voleldig van hen onafhankelijk zal zijn.

Korte termijn.... daarin ligt het risico wél aan duitse zijde..
Er bestaat een zeker risico (in september 2022) dat het omstellen van hun gasleverancers vor duitsland niet snel genoeg gaat en ze misschien hun gasreserve niet goed genoeg kunnen aanvullen.
Dat is ruslands enige kans en dus moeten die op de korte termij inzetten om een duits gastekort te foreceren.

Vanaf juni 2022 is dat ook overduidelijk en iedereen kan zien dat Rusland het daarop probeert te laten aankomen.
Overigens met weinig succes, ondanks het bijna stilvallen van russisch gas lukt het duitsland haar gasreserve toch te vullen, wat Rusland countert met het steeds verder afknijpen tot zelfs volledig stilleggen van gasleveringen..begin september ligt die al volledig stil... de laaste stap die rusland dan kan doen om een potentieel duits gastekort gevaarlijk te maken is dus te verhinderen dat er in de winter snel gas bijgeleverd zou kunnen worden.

Nordstream-1 _heeft_ rusland al volledig opgegeven, zoals duidelijk blijkt uit dat artikel, dus de sabotage daarvan past hooguit in hun al bestaande claim dat deze wegens technische problemen niet meer bruikbaar is.
Nordstream-2 is wel een eerder symbolische waarde... zowel het gegeven dat rusland politiek sterk ingezet had op deze toegelaten te krijgen maar tevens als gedwongen 'noodoplossing'die ze duitsland kunnen voorhouden...
In die zin past het perfect binnen de russische strategie dat hiervan nog één pijpleiding bruikbaar blijkt te zijn, en rusland die duitsland kan aanbieden als 'noodoplossing''

[ Voor 42% gewijzigd door RM-rf op 16-06-2023 15:44 ]

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 15:55

RM-rf schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 15:28:
[...]
Hoezo?
Als europa op de lange termijn helemaal geen behoefte aan russisch gas zal hebben (wegens een overvloed aan andere leveranciers en andere levercontracten op de langere termijn), is het voor rusland nuteloos wél een grote levercapaciteit te hebben.

Nee hoor, want ook dan is het russische gas goedkoper. Precies de reden waarom we het daar juist massaal vandaan haalden. Andere leveranciers gaan dat niet voor elkaa rkrijgen. En niets is veranderlijker dan de politiek.

juist in dat geval is het voor rusland van voordeel dat de grote capaciteit _niet_ meer bestaat ...
zeker als hun grootste kans op de korte termijn ligt en dan een beperkte levercapaciteit juist voor europa betekent dat hun speelruimte veel kleiner is.

In dat geval is het juist wel fijn om een grotere capaciteit te hebben. Uiteindelijk heeft rusland de controle over de kraan, en de kraan maar een klein stukje open zetten kan dan dus prima. Zonder leiding kunnen ze echter helemaal niets, en aangezien aan NS2 nogal politiek gewichtig is, zal die niet gebruikt worden.

Bovenal maakt dat de waarde op de korte termijn, zeker voor de komende winter groter... als, mocht het zover komen juist minder geleverd kan worden en het aanvullen trager gaat, moet ook in het geval van een lage gasreserve duitsland vroeger optreden en kan deze minder diplomatieke afwachten toepasen.

Welke waarde? Russisch gas kunnen ze niet meer leveren aan europa, dus dat zullen ze met korting moeten blijven verkopen aan China e.d. Wij betaalden juist lekker veel, maar die optie is nu dus weg. Ook met jouw hele verhaal zie ik nog steeds vooral voordelen als de pijplijnen er nog wel waren. De mogelijke opties zijn nu zo beperkt dat die NS2 gewoon niet meer gebruikt kan worden. Die is simpelweg te klein om als backup te gebruiken.

Het enige wat enigszins logisch is, is die contracten die ze nu niet meer kunnen leveren. Maar ook daarvan zou rusland in de huidige situatie juist wel liever leveren omdat dat ze veel meer oplevert. Na de initiele strubbelingen is het als pressie-middel uiteindelijk toch ongeschikt gebleken. Ik durf dan ook te wedden dat als rusland nu de kans had, ze de kraan gewoon weer open zouden draaien.

[removed]

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 15:57

RM-rf schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 15:28:
[...]

als je dat gewoon ook weet en ja, dat is gewoon overal in het nieuws geweest, zou dit verder geen vraag of onduidelijkheid moeten zijn.

En toch is het dat. Waarom als Rusland "gedwongen" wordt gas te leveren, wordt er al heel lang geen (of heel beperkt) gas geleverd door welke pijpleiding dan ook? De "technische problemen" geloofde niemand in vanaf de eerste seconde. Dus als ze het toen konden doen, waarom nu niet? Zeg gewoon dat je pomp niet werkt en helaas om het te repareren heb je FPGAs nodig waar handelsembargo op zit, dus tja, ze kunnen er niks aan doen.

Resultaat dat er ook niks geleverd wordt, maar dat als ze in de toekomst weer wel willen leveren kunnen ze dat gewoon. Terwijl als je je eigen pijpleiding opblaast dat nogal definitief is.

[...]

Hoezo?
Als europa op de lange termijn helemaal geen behoefte aan russisch gas zal hebben (wegens een overvloed aan andere leveranciers en andere levercontracten op de langere termijn), is het voor rusland nuteloos wél een grote levercapaciteit te hebben.

Op lange termijn willen we ook van gas af. Maar op de termijn die nu te overzien is, zou het beste wat we kunnen doen voor het milieu zijn om zo snel mogelijk zoveel mogelijk gascentrales neer te zetten zodat kolen centrales dicht kunnen. Gas is heel veel beter dan kolen, dus voorlopig kunnen we nog zat gas gebruiken.
En Rusland kan het altijd goedkoper via pijpleidingen leveren dan dat andere via LNG tankers het kunnen leveren.

juist in dat geval is het voor rusland van voordeel dat de grote capaciteit _niet_ meer bestaat ...
zeker als hun grootste kans op de korte termijn ligt en dan een beperkte levercapaciteit juist voor europa betekent dat hun speelruimte veel kleiner is.

Waarom dan? Waarom is minder opties hebben beter? Als hij intact was hadden ze altijd Nordstream niet kunnen gebruiken. Maar waarom verwacht je dat ze Nordstream 2 hadden gemaakt? Omdat er nog zat vraag was de komende decennia.

Er is dus voor rusland geen enkele reden nog daarop in te zetten qua handelen. Rusland weet dat europas gasvoorziening op de langere termijn (dus na 2025) voleldig van hen onafhankelijk zal zijn.

Als morgen vrede is in Oekraïne, gaan overmorgen de gaskranen open. En dat is geen populaire opmerking hier, maar wel een realistische. (En natuurlijk, dat duurt wel wat langer, en ik hoop toch zeker dat we zorgen niet weer zo afhankelijk te zijn van Rusland, maar we gaan echt niet over 10 jaar nog de gaskranen dichthouden vanwege wat er nu gebeurd).

En voor de volledigheid: Zoals ik eerder schreef ik kan me wel voorstellen dat het een actie was van Rusland om extra paniek op de Europese gasmarkt te veroorzaken, in de hoop daardoor prijzen nog verder op te drijven. Dus ik wil het ook niet 100% uitsluiten dat Rusland het heeft gedaan. Maar ik vind het simpelweg niet een hele sterke reden om vanwege die reden je eigen pijpleiding op te blazen.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 16-06-2023 15:57 ]

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 16:15

1 2 3 4 5 7 6 8 9

redwing schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 15:47:
[...]

Nee hoor, want ook dan is het russische gas goedkoper. Precies de reden waarom we het daar juist massaal vandaan haalden. Andere leveranciers gaan dat niet voor elkaa rkrijgen. En niets is veranderlijker dan de politiek.

*zucht* lees dat carnegie artikel nog eens... daar staat het allang in beschreven.

Als Europa langlopende (Het Qatar gascontract had een looptijd van 15 jaar) levercontracten heeft maakt het juist geen flikker uit dat een andere aanbieder dumpprijzen gaat biedenom daaronder te bieden....

Rusland was het nooit te doen dat ze zo absoluut Duitsland voor de laagste prijs gas wilden leveren.
Rusland zag gas als beste methode om de duitse buitenland-politiek te kunnen sturen.

en in 2015 bleek dat voor rusland ook gewoon te werken, net als in februari 2022 toen duitsland heel opzihtig naliet oekraine militair te steunen.

Duitsland kon in die situatie nooit een duidelijke voor rusland schadelijke politiek volgen en was dus altijd geneigd hun belangen idd te steunen.

Dat dit veranderde is een proces geweest dat in september 2022 eigenlijk al afgesloten is.
(Hooguit had rusland toen nog één kans, en dat was een zer koude winter, waarbij de duitse gasreserve sneller terug zou lopen dan geland en ze alsnog noodcapaciteiten nodig hadden, waarbij het voor rusland enkel gunstig is als die noodcapaciteit qua levering beperkt is)

Om terug te komen op het begin van deze sub-discussie.:

Ik gaf aan dat sommigen leek te denken en suggereren alsof de Nordstream-leidingen een game-changer waren en een doel op zich en dat alles zou afhangen van het bestaan ervan.
Dat de sabotage een doorslaggevende gebeurtenis zou zijn die de uropese energie-politiek veranderde.

Nee dat was het niet... deze leidingen waren voorheen onderdeel en in de media een soort van Symbool van een veel bredere russische energie-politiek waarin duitsland heel sterk afhankelijk gemaakt werd van russisch gas.
Welke geleverd werden door verschillende pijpleidingen, grotendeels over land, maar via Nordstream dus ook via zee (als optie om in nodgevallen duitsland ).

de vernietiging ervan was geen game-changer, maar een laatste stap in een proces dat al afgesloten was....

Rusland had allang Nordstream-1 volledig afgeschreven en ingezien dat gebruik hiervan voor hen enkel nadelen had.. en dat was de grond dat ze al vanaf juni deze niet meer gebruikten

[ Voor 10% gewijzigd door RM-rf op 16-06-2023 16:04 ]

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 16:16

1 2 3 4 5 7 6 8 9

redwing schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 15:47:

In dat geval is het juist wel fijn om een grotere capaciteit te hebben. Uiteindelijk heeft rusland de controle over de kraan, en de kraan maar een klein stukje open zetten kan dan dus prima. Zonder leiding kunnen ze echter helemaal niets, en aangezien aan NS2 nogal politiek gewichtig is, zal die niet gebruikt worden.

Klein voorbeeldje hoe dit economisch werkt:

In een bepaald gebied is er een leverancier van ventilatoren...
meestal is de afzet daarvan niet zo hoog, maar als er een hittegolf is, stijgt de vraag enorm en deze leverancier kan meestal dan niet aan de vrag voldoen....

Heeft het voor de leverancier zin om extra te investeren om ook aan die extreme vraag die hooguit een paar incidentele tijdstippen optreed te voldoen?

Antwoord: nee.
De extra levercapaciteit zou dan hooguit zijn winstmarge drukken... als klanten wachten tot het moment dat ze écht die producten nodig hebben, zijn ze ook bereid juist dan extra veel te betalen.
bovenal geld het juist als motivatie dan buiten die momenten nog steeds omzet te halen.

Juist in een situatie waarin europa russisch gas enkel in noodsituaties nodig zou kunnen hebben, betekent dat hooguit dat zij als afnemers langer af kunnen wachten totdat dat eventueel uitbreekt.

In de winter van 2022/23 bleek dat overigens niet eens nodig, de duitse gasreserve is hooguit tot net onder de 63,2% gekomen (een niveau dat toen de duitse gasreserve nog onder russische controle stond juist bijna een maximale vulstand was).
https://de.statista.com/s...utschland-auf-tagesbasis/

Vanuit zicht op een politieke invloedname is het dus nuttig voor rusland om geen enorme levercapaciteit te hebben aan gas.
Dat dwingt de afnemer eerder te handelen om een eventueel dreigend tekort te voorkomen.

eind september was allang duidelijk dat duitsland goed op weg was haar gasreserve volledig te vullen, zelfs zonder russisch gas.
Anderszijds waren ze nog wel bezig om alternatieve gasleveranciers te vinden en lebveringsgaranties te vinden... de prognoses waren dat bij een extreem lange en koude winter het nog steeds mogelijk zou zijn dat de gasreserve toch te snel zou leeglopen en dat tot kwetsbaarheid zou leiden.

Juist dan is het vanuit ruslands zicht een voordeel als ze wél konden leveren, maar niet zoals voorheen een enroem grote hoeveelheid.
dat zou duitsland dwingen juist eerder in te grijpen _als_ er een tekort zou kunnen dreigen, wetende dat het alsnog opvullen trager zou gaan

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 16:20

RM-rf schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 15:57:
[...]

*zucht* lees dat carnegie artikel nog eens... daar staat het allang in beschreven.

Als Europa langlopende (Het Qatar gascontract had een looptijd van 15 jaar) levercontracten heeft maakt het juist geen flikker uit dat een andere aanbieder dumpprijzen gaat biedenom daaronder te bieden....

Misschien moet jij dan lezen wat ik zeg. Een andere aanbieder zal geen dumpprijzen aanbieden omdat ze dat niet kunnen. Zelfs met die contracten is er geen andere aanbieder die er onderdoor zal gaan, waarbij het van de kant van rusland juist veel oplevert omdat ze ergens anders hun gas niet voor een betere prijs kwijt kunnen.

Bovenal , met 'zucht' beginnen helpt niet echt om je punt te maken als iemand het niet met je eens is. Want prima dat jij dat carnegie verhaal 100% kloppend en logisch vindt, ik zie er echter heel wat haken en ogen in zitten zoals ik hier juist aangeef.

Rusland was het nooit te doen dat ze zo absoluut Duitsland voor de laagste prijs gas wilden leveren.
Rusland zag gas als beste methode om de duitse buitenland-politiek te kunnen sturen.

en in 2015 bleek dat voor rusland ook gewoon te werken, net als in februari 2022 toen duitsland heel opzihtig naliet oekraine militair te steunen.

Duitsland kon in die situatie nooit een duidelijke voor rusland schadelijke politiek volgen en was dus altijd geneigd hun belangen idd te steunen.

Dat dit veranderde is een proces geweest dat in september 2022 eigenlijk al aafgesloten is.

Om terug te komen op het begin van deze sub-discussie.:

Ik gaf aan dat je leek te suggereren alsof de Nordstream-leidingen een game-changer waren en een doel op zich en dat alles zou afhangen van het bestaan rvan...

Nee hoor, ik zie het helemaal niet als een gamechanger of doel op zich. Sterker nog, ik vind het prima dat dat ding weg is omdat het voor Europa geen bal uitmaakt en het alleen nog door rusland als pressie-middel te gebruiken was (nu of anders in de toekomst)

Nee dat was het niet... deze leidingen waren onderdeel en in de media een soort van Symbool van een veel bredere energie-politiek waarin duitsland heel strk afhankelijk van russisch gas was...
elke geleverd werden dor verschillende pijpleidingen, grotendeels over land, maar via Nordstream dus ook via zee.

de vernietiging ervan was geen game-changer, maar een laatste stap in een proces dat al afgesloten was....

Rusland had allang Nordstream-1 volledig afgeschreven en ingezien dat gebruik hiervan voor hen enkel nadelen had.. en dat was de grond dat ze al vanaf juni deze niet meer gebruikten

Het hele punt is juist dat dat proces al afgesloten was. Of die leiding er nu wel of niet lag maakte geen bal meer uit want gas ging er al niet doorheen en zou er voorlopig ook niet meer doorheen gaan. Alleen heb je het dan over de situatie zoals die toen was/nu is. Het grote punt is alleen dat met een kraan die dicht is, je in b.v. 2027 nog alle opties open hebt om opnieuw te beginnen. maar zonder leiding gaat dat ook in de toekomst niet meer lukken. Doordat de leiding weg is, is dat proces dat in 2022 afgesloten was nu onomkeerbaar geworden. En aangezien rusland enerzijds afhankelijk is van dit gas is en anderzijds het politiek goed kan gebruiken, zou het veel logischer zijn als de optie er nog wel was. Want rusland weet net zo goed als elke andere politieker dat een paar jaar na de oorlog de optie van russisch gas gewoon weer op tafel wordt gelegd.

[removed]

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 16:24

Admin Mobile & FP PowerMod

⚡️German minister: NATO may agree to simplify Ukraine’s path to alliance.

NATO allies may be ready to remove some hurdles on Ukraine’s path to the military alliance, German Defense Minister Boris Pistorius said on June 16, as cited by the Guardian.
— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 16 juni 2023

“There are increasing signs that everyone will be able to agree on this,” Pistorius said when asked about reports that the US is open to permitting Kyiv to forgo a formal candidacy process required of some other nations in the past.
— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 16 juni 2023

Positieve signalen, hopelijk kan hiervoor een knoop doorgehakt worden tijdens de aankomende NAVO top. Dit is essentieel voor de toekomst van Oekraïne.

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 16:25

RM-rf schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 16:15:
[...]
Klein voorbeeldje hoe dit economisch werkt:

In een bepaald gebied is er een leverancier van ventilatoren...
meestal is de afzet daarvan niet zo hoog, maar als er een hittegolf is, stijgt de vraag enorm en deze leverancier kan meestal dan niet aan de vrag voldoen....

Heeft het voor de leverancier zin om extra te investeren om ook aan die extreme vraag die hooguit een paar incidentele tijdstippen optreed te voldoen?

Antwoord: nee.

De extra levercapaciteit zou dan hooguit zijn winstmarge drukken... als klanten wachten tot het moment dat ze écht die producten nodig hebben, zijn ze ook bereid juist dan extra veel te betalen.
bovenal geld het juist als motivatie dan buiten die momenten nog steeds omzet te halen.

Dus jij zegt dat hij zijn bestaande produktiecapaciteit af zou breken zodat hij niet meer aan de vraag kan voldoen

Ondanks dat die capaciteit het hele jaar een prima rendement oplevert? Sorry, maar dat gaat er bij mij toch echt niet in....

Juist in een situatie waarin europa russisch gas enkel in noodsituaties nodig zou kunnen hebben, betekent dat hooguit dat zij als afnemers langer af kunnen wachten totdat dat eventueel uitbreekt.

Maar leg mij eens uit waarom wij dat gas alleen in noodituaties nodig zouden hebben? En bovenal waarom de mogelijkheid van rusland om meer te kunnen leveren resulteert in dat ze ook meer moeten leveren? Want ze kunnen prima doen wat ze voorheen ook deden, pijpje 1 heeft heel toevallig een kapotte pomp terwijl pijpje 2 in onderhoud is, en pijpje 3 is ook maar voor 50% operabel.

In de winter van 2022/23 bleek dat overigens niet eens nodig, de duitse gasreserve is hooguit tot net onder de 63,2% gekomen (een niveau dat toen de duitse gasreserve nog onder russische controle stond juist bijna een maximale vulstand was).
https://de.statista.com/s...utschland-auf-tagesbasis/

Vanuit zicht op een politieke invloedname is het dus nuttig voor rusland om geen enorme levercapaciteit te hebben aan gas.
Dat dwingt de afnemer eerder te handelen om een eventueel dreigend tekort te voorkomen.

Zolang je een onbetrouwbare leverancier hebt of een leverancier die simpelweg aangeeft maar voor 25% capaciteit te kunnen/willen leveren maakt het geen bal uit wat de max. capaciteit is.
Als jou ventialtor-leverancier de mogelijkheid heeft om 1000 ventilatoren te maken, maar bedenkt dat er maar 250 bouwen veel meer rendement oplevert maakt die er gewoon 250. Niemand die hem kan dwingen om er 1000 te maken.

eind september was allang duidelijk dat duitsland goed op weg was haar gasreserve volledig te vullen, zelfs zonder russisch gas.
Anderszijds waren ze nog wel bezig om alternatieve gasleveranciers te vinden en lebveringsgaranties te vinden... de prognoses waren dat bij een extreem lange en koude winter het nog steeds mogelijk zou zijn dat de gasreserve toch te snel zou leeglopen en dat tot kwetsbaarheid zou leiden.

Juist dan is het vanuit ruslands zicht een voordeel als ze wél konden leveren, maar niet zoals voorheen een enroem grote hoeveelheid.
dat zou duitsland dwingen juist eerder in te grijpen _als_ er een tekort zou kunnen dreigen, wetende dat het alsnog opvullen trager zou gaan

Zoals ik hierboven al aangaf, daarvoor hoeft je capaciteit helemaal niet omlaag te gaan. Je kunt prima maar 25% capaciteit aanbieden en er is niemand die dat kan veranderen. En dan heb je precies dezelfde situatie als nu, maar dan met de mogelijkheid om naar 100% te gaan als je dat in de toekomst wel goed uitkomt.

Oftewel TL;DR, waarom is het nu zo belangrijk dat de capaciteit weg is als je die capaciteit zelf al kunt bepalen via een knopje die 100% onder jouw controle staat? Want dat is het stuk waar ik geen enkele logica in zie, zeker niet als je ook naar toekomstige mogelijkheden kijkt.

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 16-06-2023 16:27 ]

[removed]

Acties:

q-enf0rcer.1

RoD schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 16:20:
[Embed] [Embed] Positieve signalen, hopelijk kan hiervoor een knoop doorgehakt worden tijdens de aankomende NAVO top. Dit is essentieel voor de toekomst van Oekraïne.

Hoewel dit een positief geluid is verwacht ik dat Turkije en Hongarije uit eindelijk wel weer met een boodschappenlijst aan eisen komen

vrijdag 16 juni 2023 16:27

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 16:29

1 2 3 4 5 7 6 8 9

redwing schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 16:16:
[...]

Misschien moet jij dan lezen wat ik zeg. Een andere aanbieder zal geen dumpprijzen aanbieden omdat ze dat niet kunnen. Zelfs met die contracten is er geen andere aanbieder die er onderdoor zal gaan, waarbij het van de kant van rusland juist veel oplevert omdat ze ergens anders hun gas niet voor een betere prijs kwijt kunnen.

Het is totaal irrelevant wat je hier loopt te roepen over 'dumpprijzen' en gasleverenciers die eronder duiken.
Voor duitsland is het juist te gevaarlijk voor haar gasvoorziening daarvan afhankelijk te zijn en dus heeft duitsland vaste langdurige leverings-garanties nodig.

En _dat_ was de hele problematiek rondom de duitse gas-afhankelijkheid.
Duitsland had erg lang zer ver ingezet op het afhankelijk zijn en steds verder worden van russische controle ver haar gas-infrastructuur..

tot aan het moment dat de duitse gasreserve eigendom van de russische staat was, en door deze ook gestuurd werd (en al in 2021 kunstamtig klein gehouden werd, op absolute minimums)

https://de.statista.com/s...utschland-auf-tagesbasis/

Je wil dan juist _niet_ afhankelijk zijn van het idee dat ook op het 'laatste moment'' wel de benodigde gas-hoeveelheid geleverd kan worden zodat je je industriele productie op peil kan houden.
Dat zou zulke leveranciers des te meer macht geven

Nogmaals... het hele conflict draait niet erom dat Rusland graag geld wilde verdienen door duitsland gas te verkopen (daarmee waren ze juist al in juni 2022 gestopt, zelfs ondanks hun leverings-contracten )

Rusland wilde meer macht kunnen uitoefenen op de duitse politiek en hiervoor was het juist noodzakelijk dat er in duitsland een gastekort zou ontstaan die _niet_ makkelijk aangevuld kon worden.

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 16:32

RM-rf schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 16:15:
[...]

Klein voorbeeldje hoe dit economisch werkt:

In een bepaald gebied is er een leverancier van ventilatoren...
meestal is de afzet daarvan niet zo hoog, maar als er een hittegolf is, stijgt de vraag enorm en deze leverancier kan meestal dan niet aan de vrag voldoen....

Heeft het voor de leverancier zin om extra te investeren om ook aan die extreme vraag die hooguit een paar incidentele tijdstippen optreed te voldoen?

Die leverancier heeft al extra geinvesteerd, omdat het hem nodig leek op dat moment. Momenteel wil niemand van hem ventilatoren kopen, maar dat kan veranderen in de toekomst. Dat je dan zegt: Ik ga geen onderhoud plegen aan die extra fabrieken, prima. Maar waarom zou je in hemelsnaam die extra fabrieken opblazen?

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 16:35

RM-rf schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 16:27:
[...]
Het is totaal irrelevant wat je hier loopt te roepen over 'dumpprijzen' en gasleverenciers die eronder duiken.
Voor duitsland is het juist te gevaarlijk voor haar gasvoorziening daarvan afhankelijk te zijn en dus heeft duitsland vaste langdurige leverings-garanties nodig.

De prijzen zijn van belang omdat na de oorlog we vroeg of laat weer naar russisch gas gaan kijken en een contract puur financieel gezien voor zowel EU als rusland heel goed is. Oftewel je weet dat als de mogelijkheid er is, dat de EU vroeg of laat weer aan komt kloppen.

Je wil dan juist _niet_ afhankelijk zijn van het idee dat ook op het 'laatste moment'' wel de benodigde gas-hoeveelheid geleverd kan worden zodat je je industriele productie op peil kan houden.
Dat zou zulke leveranciers des te meer macht geven

Inderdaad, macht die dan bij rusland ligt. Dus waarom zou je die macht opblazen als je al een kraantje hebt waarmee je die macht kunt uitoefenen (of zelfs bedenken helemaal niet te leveren)

Nogmaals... het hele conflict draait niet erom dat Rusland graag geld wilde verdienen door duitsland gas te verkopen (daarmee waren ze juist al in juni 2022 gestopt, zelfs ondanks hun leverings-contracten )

Rusland wilde meer macht kunnen uitoefenen op de duitse politiek en hiervoor was het juist noodzakelijk dat er in duitsland een gastekort zou ontstaan die _niet_ makkelijk aangevuld kon worden.

Precies, en voor dat aanvullen moeten ze nu andere bronnen dan rusland opzoeken. Terwijl voorheen ze nog de hoop hadden het met rusland te regelen. Precies daarom zie je dat Duitsland pas na de boem plotseling overstag ging. Oftewel met die boem, blies rusland elke mogelijkheid op om duitsland afhankelijk van ze te maken, want met wat er nog over is kunnen ze nooit genoeg leveren als de nood aan de man komt. Oftewel rusland ligt er nu helemaal uit.

oftewel zoals ik hierboven al zei : TL;DR, waarom is het nu zo belangrijk dat de capaciteit weg is als je die capaciteit zelf al kunt bepalen via een knopje die 100% onder jouw controle staat? Want dat is het stuk waar ik geen enkele logica in zie, zeker niet als je ook naar toekomstige mogelijkheden kijkt.

[ Voor 9% gewijzigd door redwing op 16-06-2023 16:35 ]

[removed]

Acties:

Caelorum

redwing schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 16:32:
[...]
De prijzen zijn van belang omdat na de oorlog we vroeg of laat weer naar russisch gas gaan kijken en een contract puur financieel gezien voor zowel EU als rusland heel goed is. Oftewel je weet dat als de mogelijkheid er is, dat de EU vroeg of laat weer aan komt kloppen.[...]

Het is financieel ook handig om alle zonnepanelen uit China te halen, en toch wordt dat niet meer echt gestimuleerd.
Ik verwacht dat er ook voor Russisch gas een behoorlijke extra belasting komt, waardoor het nauwelijks interessant meer is.

vrijdag 16 juni 2023 16:44

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 16:52

Caelorum schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 16:35:
[...]

Het is financieel ook handig om alle zonnepanelen uit China te halen, en toch wordt dat niet meer echt gestimuleerd.
Ik verwacht dat er ook voor Russisch gas een behoorlijke extra belasting komt, waardoor het nauwelijks interessant meer is.

Zelfs dan zie ik geen reden om de optie op te blazen. Als de industrie maar hard genoeg roept gaan die belastingen vanzelf weer omlaag. En zo niet laat je de kraan toch gewoon dicht?

[removed]

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 17:01

1 2 3 4 5 7 6 8 9

redwing schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 16:32:
[...]

De prijzen zijn van belang omdat na de oorlog we vroeg of laat weer naar russisch gas gaan kijken

Nee, dat punt was toen al voorbij.
zoals het artikel van begin september duidelijk stelt in haar kop: "the Point of No Return for Russian Gas"
Het was voorbij, europa zou nooit meer zo afhankelijk van russisch gas willen zijn en vor rusland ging het enkel om de politieke invloedname, niet omdat ze zo ontzettend hoognodig hun gas voor dumpprijzen zouden willen verkopen.
De russische gaspolitiek tov duitsland had vanuit russisch zichtpunt altijd een streven duitsland te controleren (daarom kochten ze ok bv de duitse infrastructuur en namen ze controle over de duitse gasreserve)

sorry, maar het is wel ontzetend bleu om te denken dat Duitsland terug zou keren op een politiek pad dat ze verlaten hadden in april 2022 toen men Gazprom Germania onder curatele stelde of de consequenties van de nationalisatie van Gazprom Germania die op 30 september plaats zou vinden.

het maakt vooral ook de tijdstippen duidelijk... zowel juni 2022 wat overeenkomt met het stillegen van leveingen via Nordstream-1 door Rusland, alswel de aktie van de duiste regering die toen SEFE Securing Energy for Europe GmbH opzette die de duitse gasreserve permanent onder controle van de duiste Staat zou stellen.

Alswel het gegeven dat de sabotage 4 dagen voor dat tijdstip plaatsvond op 26 september (ik vermoed dat daarom ook de daders zoveel risico namen met de inzet van dat diepzeeduik-ondersteunings-schip dat op 22 september door de Deens en zweedse marine op de ontploffingslekken geregistreerd werd... de voorgaande poging explosieven te leggen zal mislukt zijn wegens een te klein bootje en men moest toen alsnog snel optreden)

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 16-06-2023 16:54 ]

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

Avalaxy

Wat betreft Oekraine bij NAVO heb ik nog steeds geen beeld bij hoe dat er uit zou moeten zien volgens de landen die dit willen. Betekent dat dat wij direct in Oorlog zijn met Rusland? Betekent het dat Oekraine als uitzondering buiten artikel 5 zou vallen (en daarmee heel het NAVO-lidmaatschap overbodig zou maken)? Het is allemaal leuk en aardig om zoiets te roepen, maar het lijkt me kinderlijk naief, of zie ik iets over het hoofd?

vrijdag 16 juni 2023 17:02

Acties:

Cyberpope

When does the hurting stop??

Avalaxy schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 17:01:
Wat betreft Oekraine bij NAVO heb ik nog steeds geen beeld bij hoe dat er uit zou moeten zien volgens de landen die dit willen. Betekent dat dat wij direct in Oorlog zijn met Rusland? Betekent het dat Oekraine als uitzondering buiten artikel 5 zou vallen (en daarmee heel het NAVO-lidmaatschap overbodig zou maken)? Het is allemaal leuk en aardig om zoiets te roepen, maar het lijkt me kinderlijk naief, of zie ik iets over het hoofd?

Nee, UA bij de NAVO kan pas bij een stabiele situatie zoals een staak het vuren of vredesakkoord.
Eerder niet.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......

vrijdag 16 juni 2023 18:50

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 19:16

RM-rf schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 16:52:
[...]
Nee, dat punt was toen al voorbij.
zoals het artikel van begin september duidelijk stelt in haar kop: "the Point of No Return for Russian Gas"
Het was voorbij, europa zou nooit meer zo afhankelijk van russisch gas willen zijn en vor rusland ging het enkel om de politieke invloedname, niet omdat ze zo ontzettend hoognodig hun gas voor dumpprijzen zouden willen verkopen.
De russische gaspolitiek tov duitsland had vanuit russisch zichtpunt altijd een streven duitsland te controleren (daarom kochten ze ok bv de duitse infrastructuur en namen ze controle over de duitse gasreserve)

sorry, maar het is wel ontzetend bleu om te denken dat Duitsland terug zou keren op een politiek pad dat ze verlaten hadden in april 2022 toen men Gazprom Germania onder curatele stelde of de consequenties van de nationalisatie van Gazprom Germania die op 30 september plaats zou vinden.

Heb je wel eens gekeken naar hoe de wereld zich keer op keer herhaald? Als rusland zich na deze oorlog 5 jaar goed gedraagt komt de vraag naar die leveringen gewoon weer terug. Het is wat mij betreft juist ontzettend kortzichtig om te denken dat het een definitief einde zou zijn. Niets is zo veranderlijk als de politiek. Het is dan ook een kwestie van tijd voordat we weer terug naar het oude willen gaan.

het maakt vooral ook de tijdstippen duidelijk... zowel juni 2022 wat overeenkomt met het stillegen van leveingen via Nordstream-1 door Rusland, alswel de aktie van de duiste regering die toen SEFE Securing Energy for Europe GmbH opzette die de duitse gasreserve permanent onder controle van de duiste Staat zou stellen.

Alswel het gegeven dat de sabotage 4 dagen voor dat tijdstip plaatsvond op 26 september (ik vermoed dat daarom ook de daders zoveel risico namen met de inzet van dat diepzeeduik-ondersteunings-schip dat op 22 september door de Deens en zweedse marine op de ontploffingslekken geregistreerd werd... de voorgaande poging explosieven te leggen zal mislukt zijn wegens een te klein bootje en men moest toen alsnog snel optreden)

Die datum kan door elk land worden aangegrepen, maar ook als het na die datum was gebeurd was het effect hetzelfde geweest. Symbolisch leuk, maar zo heel belangrijk is die precieze dag ook weer niet.

Hoe dan ook zie ik nog steeds geen reden waarom het rusland zou zijn. Die zijn van volledige controle over de pijplijn naar geen pijplijn gegaan. Ik zie echt geen enkele reden waarom dat voordelig voor hun zou zijn.

[removed]

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 19:20

1 2 3 4 5 7 6 8 9

redwing schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 18:50:
[...]

Heb je wel eens gekeken naar hoe de wereld zich keer op keer herhaald? Als rusland zich na deze oorlog 5 jaar goed gedraagt komt de vraag naar die leveringen gewoon weer terug.

Niet zoals Putin zal willen.

Je lijkt mn argumenten niet eens te lezen en blijft maar argumenteren alsof Rusland zo dolgraag voor dumpprijzen zijn grondstoffen wilde blijven leveren aan Europa.

Dat was nooit Putins doel.
Zijn streven was duitslands politiek te controleren dankzij russisch gas.

En zeker vanaf juni 2022 was dat ook voorbij, Rusland deed juist alles om _niet_ via nordstream te moeten leveren, omdat een europees gastekort juist in russisch voordeel was.

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 21:35

1 2 3 4 5 7 6 8 9

redwing schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 18:50:
[

Hoe dan ook zie ik nog steeds geen reden waarom het rusland zou zijn. Die zijn van volledige controle over de pijplijn naar geen pijplijn gegaan. Ik zie echt geen enkele reden waarom dat voordelig voor hun zou zijn.

Dat komt omdat je je ogen sluit voor mijn hoofdargument.

Het was niet Putins doel gas te verkopen, maar hij wilde politieke macht ocver de duitse economische belangen.

De controle over de duitse gasinfrastructuur, via Gazprom Germania was daarin essentieel.
De pijpleiding zelf hooguit een middel (dat iedere machtswaarde verloor als de duitse gasreserve niet meer door de russische staat stuurbaar was)

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 21:43

RM-rf schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 19:16:
[...]
Niet zoals Putin zal willen.

Je lijkt mn argumenten niet eens te lezen en blijft maar argumenteren alsof Rusland zo dolgraag voor dumpprijzen zijn grondstoffen wilde blijven leveren aan Europa.

Wie leest er nu niet? Dat die pijp gebruikt werd voor politiek gewin is overduidelijk. Maar dan heb je wel een middel nodig waarmee je kunt chanteren (een pijp met kraan b.v.)

Dat was nooit Putins doel.
Zijn streven was duitslands politiek te controleren dankzij russisch gas.

En dat doe je door je eigen gaspijp op te blazen

Of zou je dan elke mogelijkheid om te chanteren juist mee opblazen?

En zeker vanaf juni 2022 was dat ook voorbij, Rusland deed juist alles om _niet_ via nordstream te moeten leveren, omdat een europees gastekort juist in russisch voordeel was.

Ja, dus ze leverden al niet. Hoe zorgt een opgeblazen pijplijn dan voor een groot voordeel? Zodat ze niet kunnen leveren wat ze toch al niet leverden? En dat ook in de toekomst niet meer kunnen?

Oftewel je blijft voorbij gaan aan mijn enige vraag. Waarom is een pijp die er niet ligt beter dan een pijp waar je 100% controle over hebt en die je dus voor eigenbelang open kunt zetten of dicht kunt houden?

Maar we draaien in cirkels dus graag antwoord geven op die vraag, op andere punten ga ik niet meer in.

[removed]

Acties:

vrijdag 16 juni 2023 22:29

1 2 3 4 5 7 6 8 9

redwing schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 21:35:
[...]

Wie leest er nu niet? Dat die pijp gebruikt werd voor politiek gewin is overduidelijk. Maar dan heb je wel een middel nodig waarmee je kunt chanteren (een pijp met kraan b.v.)

Je lijkt je niet te realiseren dat er genoeg pijpleidingen tussen rusland en duitsland liggen...

Maar bovenal, nordstream-2 was 'héél toevallig' slechts licht beschadigd, en Putin bood in oktober aan dat als de duitsers meewerkten met hem, hij wel bereid was via die te leveren.

Energie
Putin bietet Gaslieferung via Nord Stream 2 an

12. Oktober 2022

https://www.sueddeutsche....20090101-221012-99-100534

Echt, iemand die weigert in te zien dat de russische chantage-mogelijkheid met een potentieel gastekort in duitsland, énkel sterker geworden is doordat de levercapaciteit kleiner is (en dus duitsland weinig speelruimte had om het risico te lopen van een mogelijk hoog gasverbruik in de winter), snapt gewoon economische afjankelijkheid niet, waarin een beperkt aanbod juust de prijs verhoogt.

De grote levercapaciteit van Nordstream had voor Rusland énkel een hoge strategische waarde als rusland ook de controle over de duitse gasreserve had....
Toen ze die verloren, was het hooguit een last (zeker ook omdat Nordstream-1 met een contractuele leverplicht kwam).
Op dat moment (en dat was al vanaf juni) was het voor Rusland belangrijk om te proberen duitslands reserve laag te houden (wat ze ook daadwerkelijk deden door Nordstream al vanaf juni stil te leggen).

De sabotage (die enkel een deel van Nordstream-2 bruikbaar achterliet) was gewoon de doorzetting van een russisch strategisch doel, gericht op het pogen duitslands politiek te beinvloedden.

[ Voor 21% gewijzigd door RM-rf op 16-06-2023 22:01 ]

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

zaterdag 17 juni 2023 10:32

@RM-rf Je geeft geen enkel antwoord op de vraag die ik stelde, waarom een leiding die er niet ligt beter is dan een leiding die er wel ligt maar die je voor eigenbelang open en dicht kunt draaien. Want je denkt toch niet echt dat iemand ook maar iets geloofde van die maanden dat de pijplijn dicht was en in 'onderhoud' was? Oftewel die contracten waren al waardeloos.

Maar door gebrek aan een normaal antwoord op de vraag houdt het hier op. Je lijkt overtuigd van je eigen gelijk en reageert op een manier of iemand die het niet met je eens is dom en onwetend is, dus deze discussie houdt hierbij op.

[removed]

Acties:

zaterdag 17 juni 2023 13:31

1 2 3 4 5 7 6 8 9

redwing schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 22:29:
@RM-rf Je geeft geen enkel antwoord op de vraag die ik stelde, waarom een leiding die er niet ligt beter is dan een leiding die er wel ligt

Dat staat allang in mijn posts, je negeert dat hooguit en doet alsof rusland dolgraag gas aan DLD wil leveren, en nog steeds een belang zou hebben bij een grote levercapaciteit om aan de duitse vraag te blijven voldoen.

Dat is gewoon feitelijke nonsens:
Rusland had zélf al vanaf juni 2022 juist bewust alle leveringen gestopt.

En het was Rusland die juist een gastekort in europa wilde forceren.

Zoals je ook hebt kunnen lezen in het door mij gepostte artikel van het Carnegie instituut was dit voor Rusland een "point of no return".
Ze zouden met deze houding nooit meer een betrouwbare grootschalige leverancier voor europa zijn en nooit zou europa en duitsland het toestaan om zo afhankelijk van russisch gas te blijven, als ze in 2021 nog waren.

De conclusie is dan ook eenvoudig... Op dat moment is nordstream-1 als strategisch belang gewoon voor de russen afgeschreven...

Sterker nog, juist wegens de leververplichting die daar eigenlijk aan gekoppeld is en die hen tegen hun wil zou dwingen gas aan duitsland te _moeten_ leveten (een plicht die ze hooguit kunnen omgaan door 'technische problemen' te claimen, wat echter ook vereist dat die problemen door onafhankelijke controleurs vaststelbaar zijn... En driemaal raden wat na 26 september het geval is)

Nordstream-2 heeft natuurlijk meer waarde, maar ongeschonden te laten zou én opvallend zijn, maar zelfs hier geld dat een krapte in levercapaciteit, vooral het westen kwetsbaarder voor potentiele gastekorten maakt.
Het Béste scenario in ruslands voordeel zou natuurlijk zijn als nordstream-2 bruikbaar zou blijven, maar bv met een beperkte capaciteit, wat dat duitsland onder druk zou zetten eerder een eventuele deal aan te gaan, omdat men niet tot het laatste moment kon wachten bi een dreigen gastekort ... Én wat denk je dat exact opgetreden is na de sabotage? exact dát scenario.

En ja, dit staat telkens in mn eerdere posts uitgelegd en is onderbouwd met het verloop der gebertenissen en feiten.
Krapte in levercapaciteit verhoogt de prijs en zou voor rusland de laatste kans zijn te profiteren van een gastekort in europa.
Het was voor rusland de laatste kans duitsland onder druk te kunnen zetten en dat was hun bele politieke doel met hun gaspolitiek.

Sorry, maar als je denkt dat Rusland gas wilde verkopen omdat ze dolgraag een geaccepteerde economische handelspartner wilde zijn en blijven, heb je echt niet goed zitten opletten.

[ Voor 9% gewijzigd door RM-rf op 18-06-2023 18:54 ]

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

zaterdag 17 juni 2023 14:00

Admin Mobile & FP PowerMod

Belgische journalist:

België is achter de schermen al weken aan het lobbyen om de minimum-investering van 2% van het bbp in defensie uit de besluittekst van de NAVO-bijeenkomst te houden.
— Kasper Goossens (@kaspergoossens) 17 juni 2023

Acties:

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Oorlog
Rusland

Topicstarter

RoD schreef op zaterdag 17 juni 2023 @ 13:31:
Belgische journalist:
[Embed]

Aangezien de Belgische strijdkrachten echt bijna helemaal niks kunnen, is dat ook niet zo vreemd.
Maar dit is een gevalletje succes ermee België. Groot Brittannië, Duitsland, Frankrijk, Polen, Nederland, onze nieuwe aanwinst Finland etc etc, hebben zichzelf al gecommitteerd om dit te betalen of doen het al. En een klaploper gaat niet meer getolereerd worden.

Verder met wie moet België steun gaan vinden? Hongarije?

Italië wil misschien wel omdat die hun doelen ook op de wat langere baan hebben geschoven. Maar ook Italië streeft naar 2%. Idem voor Spanje.

Meer dan 2% is ook echt niet nodig. Het gaat ook helemaal niet om enorme uitbreiding van troepenmacht. Het gaat er voornamelijk om dat de paraatheid van de huidige troepenmacht omhoog wordt gebracht. Ze moeten botweg kunnen trainen, munitie en reserveonderdelen hebben om te kunnen trainen alsmede transportcapaciteit hebben om heel snel te verplaatsen naar Polen, de Baltische Staten, Finland of eventueel zelfs Roemenië. Het gaat voor een aardig deel om "zachte factoren".

En hier en daar moeten "bepaalde rijke landen" die heel wat tanks kopen voor Oekraine, bijvoorbeeld ook gewoon weer eens wat tanks aanschaffen voor hun eigen leger.

Maar daarvoor is er een ander topic.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.

zaterdag 17 juni 2023 14:24

Acties:

zaterdag 17 juni 2023 17:28

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 17 juni 2023 @ 14:00:
[...]

Aangezien de Belgische strijdkrachten echt bijna helemaal niks kunnen, is dat ook niet zo vreemd.
Maar dit is een gevalletje succes ermee België. Groot Brittannië, Duitsland, Frankrijk, Polen, Nederland, onze nieuwe aanwinst Finland etc etc, hebben zichzelf al gecommitteerd om dit te betalen of doen het al. En een klaploper gaat niet meer getolereerd worden.

We hebben decennia klaplopers getolereerd. We zijn zelf één van de grootste klaplopers al heel lang. Is er uberhaupt iets wat NATO kan doen tegen landen die zich niet aan de regels houden?

Nu geven we meer uit, net als een hoop andere landen, over 3 jaar als er een nieuwe begroting gemaakt moet worden, en er moet meer geld naar gezondheidszorg met vergrijzende bevolking, dan is defensie het eerst waarop bezuinigd wordt.

Acties:

Amphiebietje

In de blubber

Sissors schreef op zaterdag 17 juni 2023 @ 14:24:
[...]

We hebben decennia klaplopers getolereerd. We zijn zelf één van de grootste klaplopers al heel lang. Is er uberhaupt iets wat NATO kan doen tegen landen die zich niet aan de regels houden?

Nu geven we meer uit, net als een hoop andere landen, over 3 jaar als er een nieuwe begroting gemaakt moet worden, en er moet meer geld naar gezondheidszorg met vergrijzende bevolking, dan is defensie het eerst waarop bezuinigd wordt.

Ik zie ze nog wel roepen " We moeten 2% besteden aan defensie, dus dat geld voor de gezondheidszorg is er niet. Eigen risico verdubbelt en we korten nog wat meer op de geestelijke gezondheidszorg. Toedeledokie. "

zaterdag 17 juni 2023 17:48

Acties:

Muncher

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 17 juni 2023 @ 14:00:
[...]
Meer dan 2% is ook echt niet nodig. Het gaat ook helemaal niet om enorme uitbreiding van troepenmacht. Het gaat er voornamelijk om dat de paraatheid van de huidige troepenmacht omhoog wordt gebracht. Ze moeten botweg kunnen trainen, munitie en reserveonderdelen hebben om te kunnen trainen alsmede transportcapaciteit hebben om heel snel te verplaatsen naar Polen, de Baltische Staten, Finland of eventueel zelfs Roemenië. Het gaat voor een aardig deel om "zachte factoren".

En hier en daar moeten "bepaalde rijke landen" die heel wat tanks kopen voor Oekraine, bijvoorbeeld ook gewoon weer eens wat tanks aanschaffen voor hun eigen leger.
Maar daarvoor is er een ander topic.

Even een hypothetisch gevalletje. Stel de US stapt uit de NAVO. Is die 2% dan nog steeds voldoende of kijken we dan naar 3-4%?

zaterdag 17 juni 2023 17:55

Acties:

GekkePrutser

Muncher schreef op zaterdag 17 juni 2023 @ 17:48:
[...]
Even een hypothetisch gevalletje. Stel de US stapt uit de NAVO. Is die 2% dan nog steeds voldoende of kijken we dan naar 3-4%?

Als de VS uit de NAVO stapt dan is er gewoon geen NAVO meer.

Dan zullen we moeten kijken naar een meer EU georienteerde oplossing. Ik vraag me af of die wel meer zou moeten kosten. Als we puur naar landmacht kijken dan hebben we daar toch niet zoveel aan tegen de Russen. De nucleaire paraplu is veel belangrijker.

En als EU is het natuurlijk ook wel goedkoper om niet steeds weer in de olie-oorlogen van de VS meegesleept te worden. Al die jaren dat we voor niks in Irak en Afghanistan rondgelopen hebben.

zondag 18 juni 2023 03:22

Acties:

ZenTex

Doet maar wat.

GekkePrutser schreef op zaterdag 17 juni 2023 @ 17:55:
[...]

Als de VS uit de NAVO stapt dan is er gewoon geen NAVO meer.

Dan zullen we moeten kijken naar een meer EU georienteerde oplossing. Ik vraag me af of die wel meer zou moeten kosten. Als we puur naar landmacht kijken dan hebben we daar toch niet zoveel aan tegen de Russen. De nucleaire paraplu is veel belangrijker.

En als EU is het natuurlijk ook wel goedkoper om niet steeds weer in de olie-oorlogen van de VS meegesleept te worden. Al die jaren dat we voor niks in Irak en Afghanistan rondgelopen hebben.

Dat zou juist een mooie opsteker voor een Europees leger kunnen zijn.
Meer integratie, gezamenlijke aanbestedingsprocedures en standaardisatie van materieel ed, gezamenlijke R&D etc.

Helaas worden nog steeds de nationale defensie bedrijven beschermd en probeert in ieder gezamenlijk project, Frankrijk de macht naar zich toe te trekken.

En toch zou een Europees leger met Europees materiaal een goed begin zijn.

Enfin, als iedereen gewoon richting de 2% ging, zou Europe nog zeker zeer sterk staan, veel sterker dan nu, en al helemaal met Finland en Zweden erbij.

zondag 18 juni 2023 10:00

Acties:

zondag 18 juni 2023 12:48

Everybody lies

Muncher schreef op zaterdag 17 juni 2023 @ 17:48:
[...]

Even een hypothetisch gevalletje. Stel de US stapt uit de NAVO. Is die 2% dan nog steeds voldoende of kijken we dan naar 3-4%?

Het probleem is voor Europa niet het geld. De EU is pakweg 450 miljoen burgers terwijl Rusland minder dan 150 miljoen heeft. De economie van de EU is ook vele malen groter. Als Europa 2% aan defensie uitgeeft dan is dat nog steeds (veel) meer geld dan het budget van ruim 4% wat Rusland voor de oorlog had. Het probleem is, afgezien van de freeloaders, veel meer dat we het geld verkeerd uitgeven. Als je dat niet kunt oplossen dan moet je inderdaad op safe spelen en ook naar 3-4% gaan.

Acties:

Jiffy

God, you're ugly!

In de EU geven we het geld niet zo zeer verkeerd uit; het is een gevolg van hoe de EU is ingericht: het is een unie met leden die ieder voor zich een grote mate van zelfstandigheid hebben. En dat werkt in veel gevallen prima.

Zolang elk land een eigen krijgsmacht heeft en ook zelf wil beslissen of en hoe deze wordt ingezet, zit je automatisch aan veel "dubbelingen" vast, waar bijvoorbeeld een VS of China geen last van hebben. Maar zolang je geen volledige politieke unie bent (een EU-eenheidsstaat dus, in de vorm van een federatie), is een volledig geintegreerde mulitnationale krijgsmacht naar mijn idee een utopie.

Ik noem maar iets: stel (stel!) NL doet in de landmacht alleen nog maar logistiek (want daar zijn we zo "goed" in). Duitsland (waarmee we onze landmacht reeds verregaand hebben geintegreerd) hoeft dan dus geen eigen logistieke eenheden meer te hebben. Klinkt goed, toch? Hartstikke efficient!

Tot het moment daar is dat DE een landmachteenheid wil inzetten in het buitenland (Afghanistan, Mali, whatever). En NL zegt "doen we niet aan mee". Dan houdt het dus gewoon op, he. DE kan geen eenheden inzetten op een missie die ze willen (of in hun optiek "moeten") doen, want ze hebben geen eigen logistieke eenheden. En omgekeerd gaat dat natuurlijk net zo hard: NL wil een missie uitvoeren, maar heeft daarvoor Duitse gevechtseenheden nodig (want wij hebben alleen maar logistiek, omdat we daar zo "goed" in zijn). En dan zegt DE ineens "nee".

Zoiets gaat niet gebeuren want daar maak je goede afspraken over? Kijk hoe Hongarije en Turkije het NAVO-lidmaatschap van Zweden saboteren...

Bilateraal samenwerken, stapje voor stapje (wat we in Europa op militair gebied al steeds uitgebreider en zelfs behoorlijk succesvol doen): prima. Maar 1 EU-leger? Dat gaat zonder volledige politieke unie op een volslagen fiasco uitlopen. Volledige politieke en militaire verlamming ligt dan in de lijn der verwachtingen.

Oftewel: het is onontkoombaar dat we de komende decennia in de EU vastzitten aan een relatief dure krijgsmacht, omdat elk land in meer of mindere mate dingen dubbel heeft die de buren ook hebben. Het is een automatisch gevolg van het feit dat we geen EU-eenheidsstaat hebben. Wil je geen EU-eenheidsstaat? Dan krijg je dus ook geen EU-krijgsmacht. En dat kost dus geld.

Maar ja, dan ga je een hele EU-discussie opentrekken. Dat lijkt me in dit topic iig suboptimaal.

Los van het bovenstaande kan er natuurlijk nog prima van alles en nog wat beter worden afgestemd en geintegreerd op militair gebied binnen de EU (gezamenlijk inkoopbeleid, niet iedereen z'n eigen versie van 10 verschillende soorten tanks, enzovoorts). Maar ook daarbij geldt al snel de politieke realiteit van "ieder voor zich". Die integratie gebeurt wel, en gaat ook echt wel verder. Maar dat gaat stapje voor stapje en kost bakken met tijd en energie.

Life sucks. Then you die. Then they throw mud in your face. Then you get eaten by worms. Be happy it happens in that order...

zondag 18 juni 2023 13:29

Acties:

zondag 18 juni 2023 13:39

Everybody lies

Jiffy schreef op zondag 18 juni 2023 @ 12:48:

Los van het bovenstaande kan er natuurlijk nog prima van alles en nog wat beter worden afgestemd en geintegreerd op militair gebied binnen de EU (gezamenlijk inkoopbeleid, niet iedereen z'n eigen versie van 10 verschillende soorten tanks, enzovoorts). Maar ook daarbij geldt al snel de politieke realiteit van "ieder voor zich". Die integratie gebeurt wel, en gaat ook echt wel verder. Maar dat gaat stapje voor stapje en kost bakken met tijd en energie.

Maar dat is precies wat ik bedoel als ik zeg dat het geld verkeerd uitgegeven wordt. En als je gaat uitleggen waarom dat zo is, is dat niet echt een tegenargument, maar juist een bevestiging dat het geld verkeerd uitgegeven wordt. Jij gebruikt er alleen meer woorden voor

Acties:

FreezeXJ

DPC-Crew

Mooooh!

Denk ook dat het discussiepunt niet is dat het geld verkeerd uitgegeven wordt (want daar is iedereen het over eens), het probleem is meer hoe we dat kunnen oplossen/omzeilen. 1 optie is een militaire unie (met alle politieke vereisten en gevolgen die daarbij horen), en een andere is gewoon meer betalen. Die laatste is het makkelijkst organiseren, maar in dat geval moet je iets hebben om het af te dwingen.
Specialisatie lijkt me prettig (Nederland heeft nog steeds prima bootjes, dus laten we daarop focussen, en als tanks te duur zijn, prima. Doen wij de patrouilles wel om te zorgen dat er geen nare Russen ons lastigvallen), maar een basis-capaciteit lijkt me wel wenselijk. Srebrenica heeft laten zien dat het missen van support (van zowel andere landen als eigen politiek) pijnlijk uitpakt.

Daar spelen onze tegenstanders sowieso op in, want dat is het makkelijkste punt om Europa op te pakken. Speel ze uit elkaar, en je wint. Putin was er heeeel dichtbij, met de Duitse gas-afhankelijkheid en een gigantische worst die hij ze voorhield. 2 klappende leidingen hebben dat opgelost, en sindsdien begint het ergens op te lijken.

"It needs but one foe to breed a war, not two, master Warden. And those who have not swords can still die upon them" - Eowyn

zondag 18 juni 2023 14:25

Acties:

Jiffy

God, you're ugly!

downtime schreef op zondag 18 juni 2023 @ 13:29:
[...]

Maar dat is precies wat ik bedoel als ik zeg dat het geld verkeerd uitgegeven wordt. En als je gaat uitleggen waarom dat zo is, is dat niet echt een tegenargument, maar juist een bevestiging dat het geld verkeerd uitgegeven wordt. Jij gebruikt er alleen meer woorden voor

Dat hangt dus helemaal van je defintie van "verkeerd" af.

De EU is op dit moment zo ingericht omdat het merendeel van de politici dat wil. En die willen dat omdat het merendeel van het stemvee de kiezers dat zo wil. In hoeverre die laatste zich daar bewust van zijn is natuurlijk vers twee...

Oftewel: er is momenteel blijkbaar onvoldoende draagvlak in de EU om 1 krijgsmacht onder 1 geintegreerde leiding te hebben. Dat snap ik. Ik ben het er niet mee eens, maar ik snap het wel. Dat is (in mijn optiek) niet verkeerd, maar gewoon een gevolg van hoe we hier de toko hebben ingericht.

Ik noem maar wat: ik ben het ook niet eens met veel standpunten van de SP, of BBB. Dat maakt hun standpunten niet automatisch verkeerd.

All in all: nee, ik ben het niet eens met je aanduiding dat we het geld "verkeerd" uitgeven. En ik heb misschien meer woorden nodig dan jij, maar ik zeg dan ook iets anders dan jij.

Life sucks. Then you die. Then they throw mud in your face. Then you get eaten by worms. Be happy it happens in that order...

zondag 18 juni 2023 15:32

Acties:

zondag 18 juni 2023 19:21

Everybody lies

Jiffy schreef op zondag 18 juni 2023 @ 14:25:
[...]

Dat hangt dus helemaal van je defintie van "verkeerd" af.

De EU is op dit moment zo ingericht omdat het merendeel van de politici dat wil. En die willen dat omdat het merendeel van het stemvee de kiezers dat zo wil. In hoeverre die laatste zich daar bewust van zijn is natuurlijk vers twee...

Mijn definitie van verkeerd is iets waarmee het gestelde doel niet wordt bereikt.

Voorbeeld: Niemand heeft er expliciet voor gekozen om vier Europese MBT's te ontwikkelen. Het was geen doel van de gemaakte keuzes maar een ongewilde consequentie.
Iedereen in Europa zal het eens zijn dat maar één MBT een beter idee was geweest. Het enige waar we het oneens over zijn is de vraag of die ene MBT dan Leopard, Challenger, Leclerc of Ariete moet heten.

Dat is wat ik bedoel. Als we bewust ervoor kiezen om 4 MBT's te hebben dan is dat geld goed uitgegeven wat je verder ook van die keuze vindt. Maar als niemand voor 4 MBT's kiest en we die toch krijgen, omdat we het niet eens kunnen worden welke tank het dan moet worden, dan is er wat fout gegaan.

Acties: