[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[redwing]

RoD schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 21:54:
[...]

Ja, het lijkt inderdaad optisch gezien vrij onhandig. Dus die vraag is legitiem, maar de vraag is wel hoe je dit dan aan de kaak gaat stellen. Zeker voor een land als België, dat gewoon bedroevend weinig levert aan UA, vind ik dat ze wel een toontje lager mogen zingen.

Als UA dit vaker zou doen komen de wapenleveringen in gevaar. Het is dan ook gewoon niet gek dat België dit zo doet. UA moet hier gewoon veel beter mee opletten. Sowieso linkt het de russische opstandelingen wel heel direct aan UA, maar ook worden er nu westerse wapens gebruikt op een plek waarvan heel duidelijk is gezegd dat het niet mocht. En gezien de wapens is de link naar de leveringen van België wel heel duidelijk en dus moeten ze er wat mee. Die Humvees kon Amerika nog afdoen als voertuigen die overal wel vandaan te halen zijn. Dat kun je echter niet zeggen van deze wapens.

Ik vind het dan ook vooral een slordige blunder van UA die ze gelukkig niet altevaak maken.

[nst6ldr]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 21:49:
[...]

We hebben het hier over een van de meest geïndustrialiseerde delen van de voormalige Sovjet-Unie. Een staat die decennia lang, nauwelijks de meest basale consumentengoederen kon produceren omdat ze meer wapens aan het maken waren. Je gaat me gewoon niet wijsmaken dat ze echt niet wat AK's konden vinden zodat deze puinzooi niet was ontstaan.

Ik durf dat wel te betwisten, ook vuurwapens kan je niet op een grote hoop smijten en verwachten dat ze na 30/40 jaar nog prima zijn. De foto's en video's van de eerste bezetting in 2014 lieten zien dat de staat van de kazernes, voertuigen en PGU in Oekraïne ook verwaarloosd genoemd kon worden. Je kan er redelijk vanuit gaan dat het lokale materieel wat bruikbaar was inmiddels op is. Ook de AK's van de huidige troepen zijn overduidelijk producties uit donerende landen, ook al lijkt iedereen te denken dat ze louter in rusland gemaakt worden.

[ Voor 3% gewijzigd door nst6ldr op 07-06-2023 07:48 ]

[IJzerlijm]

Nogmaals, hoe zou Oekraine de controle moeten doen over elk door het Westen geleverd geweer en raketwerper? Allemaal in een centraal depot in Kyiv met bonnetjes? Controleurs overal aan het front? Met een ketting vastmaken aan degene die het in ontvangst neemt?

Het is oorlog, in de eerste weken zijn wapens overal in het land uitgedeeld aan reguliere eenheden, territoriale eenheden en via vrijwilligers binnengekomen. De SCAR-L is wereldwijd in gebruik en zou op allerlei manieren daar terecht kunnen zijn gekomen. Een geweer is klein genoeg om de hele wereld over te gaan.

https://www.bbc.com/news/magazine-34810155

Three years ago, arms experts spotted a single advanced Belgian rifle in the hands of militants in Gaza. But how had a group listed by the EU and the US as a terrorist organisation obtained the weapon? Arms expert Nic Jenzen-Jones and the BBC's Thomas Martienssen have tracked its journey.

[Requiem19]

IJzerlijm schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 07:44:
Nogmaals, hoe zou Oekraine de controle moeten doen over elk door het Westen geleverd geweer en raketwerper? Allemaal in een centraal depot in Kyiv met bonnetjes? Controleurs overal aan het front? Met een ketting vastmaken aan degene die het in ontvangst neemt?

Het is oorlog, in de eerste weken zijn wapens overal in het land uitgedeeld aan reguliere eenheden, territoriale eenheden en via vrijwilligers binnengekomen. De SCAR-L is wereldwijd in gebruik en zou op allerlei manieren daar terecht kunnen zijn gekomen. Een geweer is klein genoeg om de hele wereld over te gaan.

https://www.bbc.com/news/magazine-34810155


[...]

Wat je eigenlijk zegt is ‘Oekraïne moet landen die wapens leveren niet beloven dat de wapens alleen op UA grondgebied gebruikt zullen worden’.

Dat lijkt me geen goed idee, want minder landen zullen dan wapens verstrekken.

Het is niet zo moeilijk: de wapens worden gegeven onder de strikte voorwaarde dat ze niet in Rusland zelf gebruikt gaan worden. Dan moet je je daar aan houden, of als je dat niet kunt, de belofte niet maken.

Oekraïne’s betrouwbaarheid naar het Westen is belangrijker dan een paar kleine raids langs de grens.

The bigger picture.

[Sissors]

IJzerlijm schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 07:44:
Nogmaals, hoe zou Oekraine de controle moeten doen over elk door het Westen geleverd geweer en raketwerper? Allemaal in een centraal depot in Kyiv met bonnetjes? Controleurs overal aan het front? Met een ketting vastmaken aan degene die het in ontvangst neemt?

Als je een nep-partizanen groep opzet om heel publiekelijk Rusland binnen te vallen, dan mag ik toch hopen dat het niet teveel werk is even te kijken welke wapens je diegene geeft? Het is niet alsof dit gewoon één van de vele eenheden is.

[ Voor 30% gewijzigd door Sissors op 07-06-2023 08:33 ]

[IJzerlijm]

Sissors schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 08:05:
[...]

Als je een nep-partizanen groep opzet om heel publiekelijk Rusland binnen te vallen, dan mag ik toch hopen dat het niet teveel werk is even te kijken welke wapens je diegene geeft? Het is niet alsof dit gewoon één van de vele eenheden is.

https://www.militantwire....nti-kremlin-forces-attack

Deze lui hebben allerlei wapens bij zich, niet wat de via officiele kanalen van de overheid ontvangen hebben. Als een territoriale eenheid in Kharkiv regio 20 SCARs heeft gehad en een RVS'er biedt een van de soldaten daar 100 dollar om een AK te ruilen tegen zijn veel coolere SCAR, hoe zou je dat tegen moeten gaan?

In deze oorlog kunnen groepen als deze grotendeels hun eigen gang gaan. Dan krijg je dingen zoals deze. Patriot en PzH2000's zijn goed onder controle te houden. Tienduizend geweren niet. Tenzij je de helft van je leger inzet in het controleren van de andere helft.

[DaniëlWW2]

nst6ldr schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 07:43:
[...]


Ik durf dat wel te betwisten, ook vuurwapens kan je niet op een grote hoop smijten en verwachten dat ze na 30/40 jaar nog prima zijn. De foto's en video's van de eerste bezetting in 2014 lieten zien dat de staat van de kazernes, voertuigen en PGU in Oekraïne ook verwaarloosd genoemd kon worden. Je kan er redelijk vanuit gaan dat het lokale materieel wat bruikbaar was inmiddels op is. Ook de AK's van de huidige troepen zijn overduidelijk producties uit donerende landen, ook al lijkt iedereen te denken dat ze louter in rusland gemaakt worden.

offtopic:
Tegenargument een.
Lag bijvoorbeeld nog een enorme opslag bij Bakhmoet. Liggen nota bene zelfs nog WO2 Lend Lease Thompsons nog vers in de kisten. Maar van alles ligt daar zoals Maxims, SKS etc. En als de AK-74 op zijn dan zijn er nog AKM's.

[RoD]

I thank the Swiss parliament's upper house for an important move to unblock the re-export of Swiss-made weapons. We are looking forward to the next steps. I am grateful to Switzerland for its solidarity with Ukraine while upholding its neutrality.

— Dmytro Kuleba (@DmytroKuleba) 7 juni 2023

Afaik moet het nu weer naar de lower house, die het eerder al had afgeschoten. Ik vraag me dus af of dit daadwerkelijk een stap vooruit is.

[YakuzA]

Zou dit een shift betekenen?
Of is dit gewoon grijze import door Kadyrov?

The first Chinese military vehicle in Russian service: Ramzan Kadyrov showed footage of "new vehicles purchased for Chechen units participating in the SMO" at his palace - featuring 8+ brand new Shaanxi Baoji Special Vehicles Manufacturing Co. "Tiger" armored personnel carriers. pic.twitter.com/yUDREwXVoC

— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) 7 juni 2023

Lijkt een Chinese kopie van de Tiger MRAP.

[ Voor 13% gewijzigd door YakuzA op 07-06-2023 15:51 ]

[bernard038]

YakuzA schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 15:50:
Zou dit een shift betekenen?
Of is dit gewoon grijze import door Kadyrov?
[Twitter]
Lijkt een Chinese kopie van de Tiger MRAP.

Ik denk dat Kadyrov deze zelf heeft gekocht en dat ze vooral door Grozny zullen scheuren.

[nst6ldr]

Tsjechië gaat de Hinds vervangen, misschien is dit goed voor een mooie donatie?

https://www.novinky.cz/cl...tulniky-mi-24-35-40433880

[bernard038]

NYT: Zweden zal vóórdat het land formeel lid van de NAVO is, buitenlandse troepen en materieel toelaten op zijn grondgebied.
(Bron).

[DaniëlWW2]

bernard038 schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 13:47:
NYT: Zweden zal vóórdat het land formeel lid van de NAVO is, buitenlandse troepen en materieel toelaten op zijn grondgebied.
(Bron).

En we gaan denk ik zo de verdere militarisering op Gotland zien. Perfect want vanaf dat eiland kan je de hele Baltische Zee domineren. Komt bij dat Zweden een paar jaar geleden aardig wakker werd geschut toen Poetin begon te dreigen dat ze dat eiland wel even konden innemen. Het was gedemilitariseerd, maar dat is weer teruggedraaid.

Daarbij speelt dat Zweden een fundamenteel andere luchtmacht doctrine aanhoudt. Zweden heeft een paar eskaders die compleet ontworpen zijn op verspreide operaties. Ze hebben in principe geen uitgebreide basis nodig. Een paar vrachtwagens en een stuk weg is afdoende. Gotland is alleen een dusdanig overduidelijk doel dat ze hier weinig ruimte ervoor hebben. Er zijn een paar alternatieve opstijg en landingsbanen, maar niet zoals ze op het vasteland doen.

Maar Zweden heeft al afgesproken om samen met Denemarken, Noorwegen en Finland hun luchtmachten meer te integreren. Daarbinnen zijn Denemarken en Noorwegen bezig om hun F-16's te vervangen voor F-35A. Finland vervangt hun F-18's ook voor F35A. Dat zijn toestellen die allemaal niet werken met de Zweedse manier van opereren. Dat is met name voor de Finnen een probleem omdat die veel meer richting het Zweedse denken zitten. Ik vermoed dat de operationele integratie dan ook wel eens neer kan komen op Zweden die meer vooruitgeschoven kan gaan handelen om Finland beter te beschermen. In ruil daarvoor leveren de Finnen de extreem hoogwaardige F-35A met de Noren en Denen in ondersteuning.
https://www.defensenews.c...ir-air-forces-250-planes/

Ik zou ook niet verbaast zijn als Nederlandse F-35A op termijn vanaf hier gaan opereren voor de dekking van de Baltische Staten.

---

Het maakt ook weer duidelijk wat voor een catastrofale misrekening het Kremlin heeft begaan. Immers kan de Baltische vloot nu niet eens meer uitvaren zonder meteen gedetecteerd en indien nodig, meteen aangevallen te worden. De arctische vloot is ook vrijwel compleet onbeschermd vanwege Finland. Kaliningrad is compleet gesoleerd en St. Petersburg heeft geen bufferzone meer. Zo ongeveer hun hele westgrens is geconsolideerd in een vijandige alliantie en due grens is ook nog eens voornamelijk vlak terrein.

Oh en de het Russische economische model is fundamenteel kapot omdat we geen gas en nauwelijks nog olie kopen.

[YakuzA]

Zoals wel verwacht vantevoren is nu de laatste ruling gedaan over het Krimgoud:

The Supreme Court of the Netherlands passed the final sentence in the case of the Scythian Gold collection’s ownership.

As an Ukrinform correspondent reports from The Hague, the Court completely rejected the cassation appeal filed by the Crimean museums and upheld the appeal decision which upheld Ukraine's claims.

After almost 10 years of litigation, the Supreme Court of the Netherlands ruled that the Allard Pierson Museum has to hand over museum exhibits of the exhibition entitled “Crimea: Gold and Secrets of the Black Sea” to the National Museum of the History of Ukraine.

https://www.ukrinform.net...olds-ukraines-claims.html
+
https://nos.nl/l/2478286

[ Voor 1% gewijzigd door YakuzA op 09-06-2023 14:53 . Reden: Nos link ]

[Ossi]

YakuzA schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 14:29:
Zoals wel verwacht vantevoren is nu de laatste ruling gedaan over het Krimgoud:

[...]

https://www.ukrinform.net...olds-ukraines-claims.html
+
https://nos.nl/l/2478286

Leuk dat je hiermee komt, vroeg me een paar weken geleden al af hoe dit was afgelopen. Maar schijnbaar was het nog niet afgelopen

[Fiber]

YakuzA schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 14:29:
Zoals wel verwacht vantevoren is nu de laatste ruling gedaan over het Krimgoud:

[...]

https://www.ukrinform.net...olds-ukraines-claims.html
+
https://nos.nl/l/2478286

Kunnen over een paar jaar vast wel weer terug naar de Krim, als die weer in Oekraïense handen is...

[YakuzA]

Fiber schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 17:24:
[...]

Kunnen over een paar jaar vast wel weer terug naar de Krim, als die weer in Oekraïense handen is...

Dan is er tenminste wat te plaatsen in het leeg geroofde museum tegen die tijd....

[bernard038]

Winsten westerse bedrijven die zaken bleven doen in de RF zijn enorm toegenomen. De honderd grootste bedrijven maakten in 2022 gezamelijk 12 miljard euro winst, volgens een artikel in Novaya Gazeta.

Detail uit de infographic bij het artikel, de drie grootste Nederlandse bedrijven actief in de Russische Federatie:

[YakuzA]

Rusland stapt uit het CFE verdrag:

Russia will finally withdraw from the Treaty on Conventional Forces in Europe (CFE) on November 7, 2023. The conference of the participating countries will probably be held at the end of June in Vienna in a hybrid format.https://t.co/CDW3TqXxMk

— Elena Chernenko (@ElenaChernenko) 9 juni 2023

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 09-06-2023 18:49 ]

[DaniëlWW2]

YakuzA schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 18:48:
Rusland stapt uit het CFE verdrag:
[Twitter]

Dat is ook niet meer nodig want ze halen die limieten aan bewapening toch niet meer.

[GekkePrutser]

bernard038 schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 17:37:
Winsten westerse bedrijven die zaken bleven doen in de RF zijn enorm toegenomen. De honderd grootste bedrijven maakten in 2022 gezamelijk 12 miljard euro winst, volgens een artikel in Novaya Gazeta.

Detail uit de infographic bij het artikel, de drie grootste Nederlandse bedrijven actief in de Russische Federatie:

[Afbeelding]

Jemig. Nu snap ik waarom Heineken zo tegensputtert. En van Douwe Egberts wist ik het niet eens. Ook wel logisch want hun produkten zullen al voor een premium markt bevallen en de meesten van hun concurrenten zijn allang weg.

Tijd voor zeer zware economische druk op deze bedrijven inclusief boycotts.

De vraag is natuurlijk wel hoe het Rusland nu echt tegenwerkt. Consumenten geven hun geld toch wel uit en nu gaat het wellicht niet eens meer naar het buitenland.

Maar ik hoor best veel geklaag van de paar Moskovieten die ik ken over het niet kunnen kopen van hun spulletjes. Het lijkt ze zelfs veel meer dwars te zitten dan de foute oorlog die ze aan het voeren zijn. Dus alleen daarom zou ik al zeggen, alleen maar doorgaan.

[ Voor 23% gewijzigd door GekkePrutser op 09-06-2023 21:08 ]

[YangWenli]

Iemand nog een tip voor koffie? Fuck JDE.

[Caelorum]

YangWenli schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 21:08:
Iemand nog een tip voor koffie? Fuck JDE.

Ik wilde zeggen Lavazza, maar ondanks dat ze een jaar geleden hadden aangekondigd te stoppen in Rusland zitten ze er nog steeds wel (maar minder),

[teacup]

Ik zie het onderstaande volgens mij nog niet ergens:

U.S. announces another $2.1 billion in weapons to Ukraine.
https://www.nytimes.com/l...to-ukraine?smid=url-share

The Biden administration on Friday announced another weapons package for Ukraine — this time for $2.1 billion — that is focused again on crucial air-defense systems, which officials say Kyiv will need in both the near and distant future.

The package includes munitions for Patriot air-defense systems as well as HAWK air-defense systems and munitions. The pledge to provide the weapons demonstrated “the unwavering U.S. support for Ukraine,” the Pentagon said in a statement.

It comes as American officials say that Ukraine has begun its long-awaited counteroffensive against occupying Russian troops. But the latest package, which is being provided under the Ukraine Security Assistance Initiative, is more focused on long-term needs and will be delivered in the coming months and years instead of coming from immediate Defense Department stockpiles.

Die patriots zijn ook hard nodig. En Hawks....Die zijn oud, jaren '70 maar tot in de Jaren 90 doorontwikkeld. Dit legt de focus duidelijk op luchtverdediging.

In addition to the air-defense systems and munitions, the money will be used to provide 105- and 203-millimeter artillery rounds and support for training and maintenance, the Pentagon said. Since Russia invaded Ukraine last year, the United States has committed more than $50 billion in aid to Ukraine.

American defense officials continue to emphasize air-defense systems for Ukraine, as Russia has kept up its barrages of long-range missiles at the country’s cities and infrastructure. Russia has targeted not only Ukraine’s capital, Kyiv, but also cities such as Kherson, which is in the southern area of the country and was badly hit by flooding after a dam up the Dnipro River was destroyed this week.

[AMARONE]

YangWenli schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 21:08:
Iemand nog een tip voor koffie? Fuck JDE.

Dat je het überhaupt koopt. Ga voor de kleine biologische merken. Help je de boeren ook nog eens.

[durian]

GekkePrutser schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 21:05:
[...]

Jemig. Nu snap ik waarom Heineken zo tegensputtert. En van Douwe Egberts wist ik het niet eens. Ook wel logisch want hun produkten zullen al voor een premium markt bevallen en de meesten van hun concurrenten zijn allang weg.

Tijd voor zeer zware economische druk op deze bedrijven inclusief boycotts.

Hier in Zweden is consternatie ontstaan omdat de eigenaar van O'Boy cacaopoeder (een Zweedse klassieker) en Maribou chocolade, Mondeley, zich niet uit Rusland terugtrekt. De Zweedse spoorwegen zijn al gestopt met de verkoop van Maribou chocolade in de treinen. Het verweer van Mondeley is, "de choco die we in het noorden produceren wordt niet in Rusland verkocht".

[defiant]

Done flying. How war with Ukraine outed Aeroflot's GRU spies and where they are now

Prior to the war with Ukraine, Aeroflot served as the primary “front” for Russian foreign intelligence operations. A significant portion of the airline's foreign offices were led by individuals with backgrounds in the GRU (Main Intelligence Directorate) and SVR (Foreign Intelligence Service). However, following the implementation of the flight ban on Russian aviation, these officers were compelled to return to Moscow, while their extensive network of agents remained in their respective positions. Notably, Aeroflot not only provided a convenient cover for working abroad but also served as a means for conducting espionage on foreign entities. The Insider provides an account of how Aeroflot's “representatives” engaged in spying activities across Europe, Asia, and the Middle East, detailing the nature of the information they acquired and shedding light on their current endeavors.

Before the full-scale invasion of Ukraine, a third of the airline's foreign offices were led by seasoned GRU officers. These officers were part of a wide-reaching espionage network that extended across various countries, including Cuba, Hong Kong, Angola, and Switzerland. The GRU provided financial compensation to these “representatives,” while Aeroflot covered the expenses related to their offices, accommodations, and transportation.

As a result, Kraskevich was swiftly relocated to the neutral territory of Switzerland, where the local counterintelligence agency turned a blind eye to Russian spies. In Zurich, the GRU operative enjoyed unrestricted access to flight databases and copies of documents belonging to foreigners traveling on Aeroflot flights.

Alexander Makhalov, another person listed by Ukraine, found refuge in Serbia, a country known for its friendly stance towards Russia. Before his relocation to Belgrade, Makhalov served in the Berlin residency.

Dit laat weer eens zien dat in veel autoritaire staten er geen scheiding is tussen civiele, militaire en politieke domeinen. Het heeft me altijd verbaast hoeveel vrijheid de geheime diensten van Rusland hebben kunnen genieten in westen, blijkbaar zonder al te veel weerstand.

Ook goed om wederom op te merken dat in geopolitieke zin neutraliteit nooit bestaat, dat een spion in Zwitserland z'n activiteiten kan voortzetten is op geen enkele manier neutraal.

[downtime]

defiant schreef op zondag 11 juni 2023 @ 01:37:

Ook goed om wederom op te merken dat in geopolitieke zin neutraliteit nooit bestaat, dat een spion in Zwitserland z'n activiteiten kan voortzetten is op geen enkele manier neutraal.

Integendeel. Zwitserland kan op die manier best neutraal blijven zolang ze westerse agenten ook hun gang laten gaan.

[defiant]

downtime schreef op zondag 11 juni 2023 @ 03:55:
Integendeel. Zwitserland kan op die manier best neutraal blijven zolang ze westerse agenten ook hun gang laten gaan.

Dat is niet de definitie van neutraal, neutraliteit impliceert afzijdig blijven en geen rol spelen op geopolitiek gebied. Meerdere partijen hun gang laten gaan, is nog steeds actieve keuzes maken op geopolitiek gebied, wat dus niet neutraal is.

Neutraliteit is dus niet passief, het is het actief vermijden van bijna alle geopolitiek keuzes. Dat is vrijwel onmogelijk, het is met die reden dat neutraliteit (imho) ook niet bestaat in geopolitieke zin.

Gerelateerde quote van Nobel prijs winnaar van de vrede Elie Wiesel:

We must always take sides. Neutrality helps the oppressor, never the victim. Silence encourages the tormentor, never the tormented. Sometimes we must interfere. When human lives are endangered, when human dignity is in jeopardy, national borders and sensitivities become irrelevant. Wherever men or women are persecuted because of their race, religion, or political views, that place must – at that moment – become the center of the universe.

Elie Wiesel Acceptance Speech

[downtime]

defiant schreef op zondag 11 juni 2023 @ 04:10:
[...]

Gerelateerde quote van Nobel prijs winnaar van de vrede Elie Wiesel:

[...]

Elie Wiesel Acceptance Speech

Wiesel zegt daar iets over de morele kant van het verhaal. Morele neutraliteit bestaat inderdaad niet. Maar neutraliteit is ook een actieve geopolitieke keuze. Namelijk om niet deel te nemen aan een conflict ongeacht jouw sympathie voor de ene of de andere kant.
Een politiek van neutraliteit is net zo goed een keuze voor het nationale belang als deelname aan een alliantie. Nederland kiest voor een alliantie omdat onze neutraliteit tijdens WO2 niet goed uitpakte. Zwitserland maakt een andere keuze.

[YangWenli]

Neutraliteit betekent meestal "we doen met iedereen zaken".
bij 'leuke verhalen', verwachten we bronnen en onderbouwingen

[ Voor 49% gewijzigd door polthemol op 12-06-2023 10:01 ]

[YakuzA]

YakuzA schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 15:50:
Zou dit een shift betekenen?
Of is dit gewoon grijze import door Kadyrov?
[Twitter]
Lijkt een Chinese kopie van de Tiger MRAP.

Achteraf idd grijze import.
China heeft er (naar eigen zeggen) geen toestemming voor gegeven iig:

China denies supplying armored vehicles and weapons to Kadyrov's troops. The Chinese Foreign Ministry said that they continue to adhere to the position of peaceful dialogue in what they call 'the Ukrainian issue'. https://t.co/ndkJldjC7L

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 12 juni 2023

[Amphiebietje]

Over grijze import gesproken:

Nederlanse export naar Russische buurlanden stijgt sterk

Pragmatisch of naief? Lijkt mij sterk dat maar een klein deel van de extra export voor Rusland bedoeld is...

[ledog]

Amphiebietje schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 08:16:
Over grijze import gesproken:

Nederlanse export naar Russische buurlanden stijgt sterk

Pragmatisch of naief? Lijkt mij sterk dat maar een klein deel van de extra export voor Rusland bedoeld is...

Veel propaganda wordt via dit soort suggestieve vragen uitgedragen. Als je vermoed dat sancties worden omzeild moet je dat uitzoeken door naar de handelscijfers van de buurlanden van Rusland te kijken. De toegenomen import door buurlanden van Rusland kan ook het gevolg zijn van het verbreken van handel met Rusland en het aangaan van betrekkingen met Westerse landen.

Rusland zal zonder twijfel wegen zoeken om sancties te omzeilen en dit zal ongetwijfeld voor een deel plaatsvinden via buurlanden. Het is belangrijk om uit te zoeken hoe deze landen daarmee omgaan om te voorkomen dat je het aangaan van nieuwe handelsbanden van buurlanden van Rusland met Europese landen afdoet als sabotage van de sancties.

[Anoniem: 27535]

Russische soldaat gedood door Turkije in Syrië. Ben benieuwd wat dat gaat doen met de verhoudingen - ik vermoed eigenlijk niks...
https://www.timesofisrael...ian-soldier-wound-others/

[koenie]

YangWenli schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 21:08:
Iemand nog een tip voor koffie? Fuck JDE.

https://www.wakuli.com/nl

[Sebje]

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 10:09:
Russische soldaat gedood door Turkije in Syrië. Ben benieuwd wat dat gaat doen met de verhoudingen - ik vermoed eigenlijk niks...
https://www.timesofisrael...ian-soldier-wound-others/

In 2015 heeft Turkije een russisch jachtvliegtuig neergeschoten, toen gebeurde er ook weinig blijvends..

https://en.wikipedia.org/...an_Sukhoi_Su-24_shootdown

[user109731]

Het was onze MIVD die wist van de plannen voor de Nord Stream aanslag. De Amerikanen hebben Oekraine toen gewaarschuwd dit niet te doen. Het ging toen niet door in juni, maar het gebeurde wel in september:

quote: https://nos.nl/artikel/24...boteren-na-alarm-van-mivd

De Amerikaanse inlichtingendienst CIA heeft in juni vorig jaar, drie maanden voor de sabotage van de Nord Stream-gasleiding, Oekraïne gewaarschuwd de pijpleiding niet op te blazen. De Amerikanen deden dat nadat ze een alarmerend bericht hadden gekregen van de Nederlandse militaire inlichtingendienst MIVD, die via een bron in Oekraïne hoorde over Oekraïense plannen daarvoor. Dat blijkt uit onderzoek van de NOS, Nieuwsuur en de Duitse media Die Zeit en ARD. De sabotage ging in juni niet door, maar in september werd de pijpleiding alsnog opgeblazen volgens vrijwel hetzelfde scenario dat de MIVD had blootgelegd.

The Washington Post berichtte vorige week over dit plan op basis van gelekte Pentagon-documenten, en meldde dat de informatie afkomstig was van een Europese inlichtingendienst. Dat blijkt dus de MIVD te zijn.

Nog steeds geen zekerheid over wie er achter zat en ze doen nog steeds onderzoek:

Op 26 september werden drie pijpleidingen van Nord Stream alsnog onherstelbaar beschadigd. Vlak na de aanval nam de MIVD opnieuw contact op met de CIA (weer op basis van een bron in Oekraïne) met informatie over de gepleegde aanslag. Het sterkte de diensten in hun vermoeden dat Oekraïne achter de sabotage zat, al melden inlichtingenbronnen dat er nog altijd geen volledige zekerheid is en er rekening wordt gehouden met verschillende opties. De MIVD doet nog altijd onderzoek naar de toedracht.

[ Voor 22% gewijzigd door user109731 op 13-06-2023 16:37 ]

[barry86]

user109731 schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:11:
Het was onze MIVD die wist van de plannen voor de Nord Stream aanslag. De Amerikanen hebben Oekraine toen gewaarschuwd dit niet te doen:

[...]


[...]


[...]

Mijn simpele kijk er op: Als Rusland Oekraine niet was binnengevallen, dan was ook dat niet gebeurd....

[ Voor 22% gewijzigd door barry86 op 13-06-2023 16:15 ]

[MikeyMan]

barry86 schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:13:
[...]


Mijn simpele kijk er op: Als Rusland Oekraine niet was binnengevallen, dan was ook dat niet gebeurd....

Die vind ik te makkelijk. Hoewel ik begrijp dat ze druk willen zetten op het staken van gaslevering, is het afsluiten van de aanvoer van je donateurs m.i. not done.

[Auredium]

user109731 schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:11:
Het was onze MIVD die wist van de plannen voor de Nord Stream aanslag. De Amerikanen hebben Oekraine toen gewaarschuwd dit niet te doen:

[...]


[...]

Nog steeds geen zekerheid over wie er achter zat en ze doen nog steeds onderzoek:

[...]

Zeker weten zullen wij het nooit. Maar ik heb vanaf het begin af aan al gezegd dat Rusland hier niet achter zat.
Het boeit ook niet. Het opblazen ervan maakte de weg vrij voor meer Duitse wapens. Als Rusland dit conflict niet was begonnen had ze Duitsland nog aan hun gas-infuus kunnen houden. Het is ook wel interessant om te zien dat de VS en de EU achteraf ook nul sancties of beperkingen op Oekraïne hebben gelegd. Ik denk dat men vooral bang was voor een Russische reactie maar zoals inmiddels wel gebleken is kan Rusland vooral heel, heel hard blaffen maar hebben ze niet de tanden noch het kunstgebit om te bijten.

[phicoh]

Auredium schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:18:
Zeker weten zullen wij het nooit. Maar ik heb vanaf het begin af aan al gezegd dat Rusland hier niet achter zat.
Het boeit ook niet. Het opblazen ervan maakte de weg vrij voor meer Duitse wapens. Als Rusland dit conflict niet was begonnen had ze Duitsland nog aan hun gas-infuus kunnen houden. Het is ook wel interessant om te zien dat de VS en de EU achteraf ook nul sancties of beperkingen op Oekraïne hebben gelegd.

Hier klopt iets niet. Rusland is een half jaar voor de invasie van Oekraïne begonnen met rommelen met levering van gas. Ook na de invasie durfde de EU natuurlijk geen boycot aan van russisch gas, maar hebben de russen zelf de aanvoer stop gezet. Het enige oorzakelijke verband dat is rusland de EU wilde dwingen om buiten de oorlog te blijven.

Wat ik niet snap met Oekraïne als dader: rusland had de levering van gas al stilgelegd. Duitsland was al aan het omschakelen naar LNG. Er was geen enkele verwachting dat rusland weer gas zou gaan leveren. Duitsland had zelf al besloten dat NS2 niet operationeel zou worden. Dus gas was al geen belemmering om meer wapens te leveren.

Dus het politieke effect van het opblazen zou minimaal zijn. Tegelijk zou Oekraïne een volstrekt onvoorspelbaar risico lopen. Vooral als buitenlandse inlichtingendiensten al hadden laten weten dat de plannen bekend waren.

Dus in die zin zou een false-flag operation door rusland veel waarschijnlijker zijn.

[Auredium]

phicoh schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:33:
[...]


Hier klopt iets niet. Rusland is een half jaar voor de invasie van Oekraïne begonnen met rommelen met levering van gas. Ook na de invasie durfde de EU natuurlijk geen boycot aan van russisch gas, maar hebben de russen zelf de aanvoer stop gezet. Het enige oorzakelijke verband dat is rusland de EU wilde dwingen om buiten de oorlog te blijven.

Wat ik niet snap met Oekraïne als dader: Rusland had de levering van gas al stilgelegd. Duitsland was al aan het omschakelen naar LNG. Er was geen enkele verwachting dat Rusland weer gas zou gaan leveren. Duitsland had zelf al besloten dat NS2 niet operationeel zou worden. Dus gas was al geen belemmering om meer wapens te leveren.

Dus het politieke effect van het opblazen zou minimaal zijn. Tegelijk zou Oekraïne een volstrekt onvoorspelbaar risico lopen. Vooral als buitenlandse inlichtingendiensten al hadden laten weten dat de plannen bekend waren.

Dus in die zin zou een false-flag operation door rusland veel waarschijnlijker zijn.

Rusland gebruikte gas om Duitsland een wortel voor de neus te houden. Afsluiten was meer dan voldoende om te dreigen. Opblazen is onomkeerbaar en zou Rusland daarom niet doen. Dit is al vaker door mij (en anderen) al uitgelegd net na de aanslagen. Rusland had niet veel voordelen bij de aanslag.
Niet lang na de aanslag kwam Duitsland overstag met de PZH2000 bijvoorbeeld. Duitsland twijfelde over sancties want ze konden via Nordstream alsnog dat 'sweet sweet' goedkope Russische gas krijgen. Toen die leidingen de lucht in vlogen was dat weg en was twijfel niet meer nodig.

Het rapport van de MIVD sluit hier in principe bij aan.

[XWB]

phicoh schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:33:
[...]

Dus het politieke effect van het opblazen zou minimaal zijn. Tegelijk zou Oekraïne een volstrekt onvoorspelbaar risico lopen. Vooral als buitenlandse inlichtingendiensten al hadden laten weten dat de plannen bekend waren.

Het opblazen van die pijpleidingen had mogelijk geen politiek motief, de Oekraïense regering had blijkbaar geen weet van die operatie.

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20230611_96366891

Volgens The Washington Post ontving de Amerikaanse inlichtingendienst CIA drie maanden voor de aanslag informatie van een ‘Europese bevriende inlichtingendienst’. Daaruit bleek dat een klein team van professionele duikers zich in opdracht van de Oekraïense stafchef aan het voorbereiden was om de gaspijpleidingen te saboteren.

Belangrijk is dat het document de Oekraïense stafchef generaal Valeri Zaloezjny aanduidt als de bevelvoerder voor de operatie. President Zelenski werd buiten de gezagsstructuur gehouden en was officieel niet op de hoogte. Het vermoeden is dat men op die manier de president wou behoeden voor pr-problemen wanneer de details van de operatie zouden uitlekken.

[phicoh]

Auredium schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:37:
Rusland gebruikte gas om Duitsland een wortel voor de neus te houden. Afsluiten was meer dan voldoende om te dreigen. Opblazen is onomkeerbaar en zou Rusland daarom niet doen. Dit is al vaker door mij (en anderen) al uitgelgd net na de aanslagen. Rusland had niet veel voordelen bij de aanslag.

Ik snap niet wat je bedoeld met dreigen. De levering van gas was al gestopt. Je kan niet dreigen met het leveren van minder gas als je al geen gas levert.

[Auredium]

phicoh schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:40:
[...]


Ik snap niet wat je bedoeld met dreigen. De levering van gas was al gestopt. Je kan niet dreigen met het leveren van minder gas als je al geen gas levert.

Je kan dreigen met het niet meer gaan leveren nadat je gestopt bent. Wat je uit kunt zetten kun je ook weer aanzetten.

[redwing]

phicoh schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:40:
[...]


Ik snap niet wat je bedoeld met dreigen. De levering van gas was al gestopt. Je kan niet dreigen met het leveren van minder gas als je al geen gas levert.

Zolang alleen de kraan dicht is kun je nog dreigen dat je bij wapenleveringen de kraan dicht gaat houden. Na het opblazen hield dat gewoon op en kan er niets meer worden geleverd. Oftewel niet dreigen met minderen, maar dreigen met de boel dict te houden.

[RM-rf]

phicoh schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:33:
[...]

Dus in die zin zou een false-flag operation door rusland veel waarschijnlijker zijn.

de datums lijken veelzeggend te zijn... de Duitse staat had in april al ingegrepen bij Gazprom Germania GmbH, de onderneming die en groot deel van de duitse gas-infrastructuur en ook Nordstream bezat en warmee rusland eigenlijk de gasvoorziening in duitsland kon controleren...
https://www.bmwk.de/Redak...for-gazprom-germania.html
https://www.engage.hoganl...e-under-foreign-trade-law

De wet die daarvoor gebruikt werd, was echter een tijdelijke nood-exportstop-wetgeving en onder-curatele-stelling die op 30 september 2022 zou uitlopen en dan zou het eigendom weer naar ruslands controle terugvloeien.... langer mocht men normaal deze wet niet toepassen (Aussenhandel-wirtschaftsgesetz: "The fiduciary management by the Bundesnetzagentur has been ordered until 30 September 2022 on the basis of the Foreign Trade and Payments Act.")

Om exact die reden had begin juni 2022 de duitse regering al een andere firma opgezet: SEFE Securing Energy for Europe GmbH. Wikipedia: Securing Energy for Europe
Tevens was er daarnaast een permanente wetgeving voorbereid die op exact 30 september de gazprom gas-infrastructuur definitief eigendom van de duitse staat zou maken.
https://www.welt.de/wirts...llschaft-vorbereitet.html

Dat is ook gebeurt... enkel, 4 dagen ervoor vond de sabotage van de Nordstream-leidingen 'plots' plaats..
een sabotage-aktie die kennelijk al vanaf juni bekend was bij wetserse inlichtingendiensten, die toen plots de tips krijgen.
heel toevallig kwamen die tips op het moment dat duidelijk werd dat Gazprom Germania permanent onteigend zou gaan worden van de russische staat.

Iedereen die nog wil beweren dat "rusland zn eigen bezit niet zou vernietigen".... die zit dus mis... het is eigenlijk het cliché voorbeeld van iemand wiens woning op het punt stat onteigend te worden, en die dan roept dat hij liever de hele boel in de fik wil steken dan overdragen aan een nieuwe eigenaar

[Auredium]

RM-rf schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:50:
[...]


de datums lijken veelzeggend te zijn... de Duitse staat had in april al ingegrepen bij Gazprom Germania GmbH, de onderneming die en groot deel van de duitse gas-infrastructuur en ook Nordstream bezat en warmee rusland eigenlijk de gasvoorziening in duitsland kon controleren...
https://www.bmwk.de/Redak...for-gazprom-germania.html
https://www.engage.hoganl...e-under-foreign-trade-law

De wet die daarvoor gebruikt werd, was echter een tijdelijke nood-exportstop-wetgeving en onder-curatele-stelling die op 30 september 2022 zou uitlopen en dan zou het eigendom weer naar ruslands controle terugvloeien.... langer mocht men normaal deze wet niet toepassen (Aussenhandel-wirtschaftsgesetz: "The fiduciary management by the Bundesnetzagentur has been ordered until 30 September 2022 on the basis of the Foreign Trade and Payments Act.")

Om exact die reden had begin juni 2022 de duitse regering al een andere firma opgezet: SEFE Securing Energy for Europe GmbH. Wikipedia: Securing Energy for Europe
Tevens was er daarnaast een permanente wetgeving voorbereid die op exact 30 september de gazprom gas-infrastructuur definitief eigendom van de duitse staat zou maken.
https://www.welt.de/wirts...llschaft-vorbereitet.html

Dat is ook gebeurt... enkel, 4 dagen ervoor vond de sabotage van de Nordstream-leidingen 'plots' plaats..
een sabotage-aktie die kennelijk al vanaf juni bekend was bij wetserse inlichtingendiensten, die toen plots de tips krijgen.
heel toevallig kwamen die tips op het moment dat duidelijk werd dat Gazprom Germania permanent onteigend zou gaan worden van de russische staat.

Iedereen die nog wil beweren dat "rusland zn eigen bezit niet zou vernietigen".... die zit dus mis... het is eigenlijk het cliché voorbeeld van iemand wiens woning op het punt stat onteigend te worden, en die dan roept dat hij liever de hele boel in de fik wil steken dan overdragen aan een nieuwe eigenaar

Gasleidingen werken vanaf twee kanten. Het is niet alsof Duitsland onbeperkt gas kan aftappen als Rusland het dicht draait aan de kant van...Rusland zelf. Die onteigening zegt vrij weinig daarin.

[phicoh]

Auredium schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:40:
Je kan dreigen met het niet meer gaan leveren nadat je gestopt bent. Wat je uit kunt zetten kun je ook weer aanzetten.

Volgens mij was er geen enkele verwachting dat rusland weer gas zou leveren zonder dat de EU de sancties af zou bouwen. Dus of Duitsland wel of geen wapens zou leveren had helemaal geen invloed op de levering van gas.

[olafmol]

Auredium schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:37:
[...]


Rusland gebruikte gas om Duitsland een wortel voor de neus te houden. Afsluiten was meer dan voldoende om te dreigen. Opblazen is onomkeerbaar en zou Rusland daarom niet doen. Dit is al vaker door mij (en anderen) al uitgelegd net na de aanslagen. Rusland had niet veel voordelen bij de aanslag.
Niet lang na de aanslag kwam Duitsland overstag met de PZH2000 bijvoorbeeld. Duitsland twijfelde over sancties want ze konden via Nordstream alsnog dat 'sweet sweet' goedkope Russische gas krijgen. Toen die leidingen de lucht in vlogen was dat weg en was twijfel niet meer nodig.

Het rapport van de MIVD sluit hier in principe bij aan.

En het geeft ook wel een goede bevestiging van andere signalen dat Ukraine leadership echt wel haar eigen pad kiest. Ook in het kader van "hoe kan het zo zijn dat die Bradleys/Leopards/vul-maar-een-NATO-wapen-in zomaar opgeblazen kunnen worden?" blijkt wel dat Ukraine (natuurlijk) wel goed geinformeerd en geholpen wordt, maar uiteindelijk toch zelf aan de touwtjes trekt.

[xzaz]

https://nos.nl/artikel/24...boteren-na-alarm-van-mivd

Steeds meer geruchten dat Oekraïne wel achter de verwoesting van de Nordstream zat wat Rusland dus gelijkt geeft. Lijkt mij niet handig van Oekraïne als dit zo is. Lijkt me ook dat hier consequenties aan moeten zitten.

[ Voor 4% gewijzigd door xzaz op 13-06-2023 17:11 ]

[RM-rf]

Auredium schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:52:
[...]

Gasleidingen werken vanaf twee kanten. Het is niet alsof Duitsland onbeperkt gas kan aftappen als Rusland het dicht draait aan de kant van...Rusland zelf. Die onteigening zegt vrij weinig daarin.

Rusland leverde al lang geen gas meer vanaf een moment dat ze realiseerden dat Duitsland niet geneigd was hun spelletje mee te spelen... dat was op welke datum ook alweer?
ah ja, nu weet ik het weer, begin juni 2022.

zie je hoe het samen speelt? hoe diezelfde datums telkens weer terugkomen,?

Rusland had de hoop dat hun controle over duitse gasvoorraden zou leiden tot een duitsland dat zich opzichtig afzijdig zou houden van de oorlog... iets dat initieel ook best succes had, denk bv aan de "duitse gift van gebruikte helmen aan oekraine" ... op een moment dat ieder ander land poogde meer affiniteit te tonen, durfde duitsland dat initieel niet.


vanaf juni werd duidelijk dat dat echter niet ging gebeuren en duitsland druk bezig was zich onafhankelijk van russisch gas te maken... en vanaf dat moment had Nordstream ook geen enkele waarde meer voor de russen... juist het saboteren ervan was vermoedelijk hun laatste hoop duitsland de duimschroeven aan te zetten, omdat zonder nordstream-leidingen dus mogelijk een snel oplopend tekort niet genoeg konden aanvullen in de winter (enkel een van de nordstream-2 pijpleidingen beleef verschond, en werd in oktober nog door Putin aan de duitsers aangeboden als ze hun verdere steun an de oekraine introkken)

[redwing]

xzaz schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:10:
https://nos.nl/artikel/24...boteren-na-alarm-van-mivd

Steeds meer geruchten dat Oekraïne wel achter de verwoesting van de Nordstream zat wat Rusland dus gelijkt geeft. Lijkt mij niet handig van Oekraïne als dit zo is. Lijkt me ook dat hier consequenties aan moeten zitten.

Waarom? Geef aan dat het een groepering is die buiten de regering om gehandeld heeft en er valt weinig aan te doen. Sowieso zie ik niet snel gebeuren dat ze met een 100% zekere uitspraak komen, en tot die tijd is er gewoon niemand schuldig. Ik verwachtte vanaf het begin al dat die door Oekraïne of Amerika was gedaan, maar ik zie niet gebeuren dat 1 van die 2 er ook daadwerkelijk op aangesproken gaat worden (misschien gesproken, aar dan houdt het wel op)

Hoe dan ook is het goed dat die pijp daar weg is, het heeft ons van een hele hoop gezeur afgeholpen

[DaniëlWW2]

xzaz schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:10:
https://nos.nl/artikel/24...boteren-na-alarm-van-mivd

Steeds meer geruchten dat Oekraïne wel achter de verwoesting van de Nordstream zat wat Rusland dus gelijkt geeft. Lijkt mij niet handig van Oekraïne als dit zo is. Lijkt me ook dat hier consequenties aan moeten zitten.

Weer de MIVD die het blijkbaar voor elkaar kreeg. De laatste jaren hebben we nogal wat dingen rondom Rusland uitgevogeld. De hack van de Democraten in de VS en de Russische beïnvloeding kwam van de AIVD die de hackers had gehackt. OPCW hackpoging van GRU werd voorkomen door de MIVD en nu deze ook.

Maar dit is niet goed want hier gaan problemen over komen. Niet alleen de kosten, maar ook heel wat politieke gevolgen omdat een land dat we actief steunen, Europese infrastructuur lijkt te hebben aangevallen en vernietigd.

[xzaz]

redwing schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:18:
[...]

Waarom? Geef aan dat het een groepering is die buiten de regering om gehandeld heeft en er valt weinig aan te doen.

Dat is een kul argument; zo was de groepering die 2014 Oost Oekraïne bezette ook 'een groepering buiten de regering om'. Dit soort acties gebeuren echt niet buiten de macht om; als dat wel zo is hebben we in Europa een veel groter probleem met groepen die zich vrij kunnen bewegen waar niemand officieel controle over heeft.

[ Voor 22% gewijzigd door xzaz op 13-06-2023 17:21 ]

[CornermanNL]

phicoh schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:58:
[...]


Volgens mij was er geen enkele verwachting dat rusland weer gas zou leveren zonder dat de EU de sancties af zou bouwen. Dus of Duitsland wel of geen wapens zou leveren had helemaal geen invloed op de levering van gas.

Het haalt de onderhandelingspositie van Rusland onderuit. Ze kunnen met de beste wil van de wereld niet meer op de oude voet leveren.

Binnen Duitsland zijn veel verstokte bewonderaars van Rusland en het communisme en de DDR. Daarnaast een grote collectieve aversie tegen oorlog.

Men is in Duitsland lang uitgegaan van onderhandelen om Rusland in zijn hok te houden.

Het leveren van wapens had een pak langer geduurd als er ook maar enigszins zicht was gebleven op goedkoop gas. Want dat is hard nodig voor de Duitse industrie.

Dat argument viel direct van tafel, het nut om de pappen en nathouden tactiek te behouden verviel voor Duitsland direct. Er was geen ‘winst’ meer te behalen.

Het hele proces is versneld door het opblazen van de leidingen

[XWB]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:18:
[...]

Maar dit is niet goed want hier gaan problemen over komen. Niet alleen de kosten, maar ook heel wat politieke gevolgen omdat een land dat we actief steunen, Europese infrastructuur lijkt te hebben aangevallen en vernietigd.

Zelenski kan nu de Rutte kaart trekken: hij wist van niets:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20230611_96366891

Belangrijk is dat het document de Oekraïense stafchef generaal Valeri Zaloezjny aanduidt als de bevelvoerder voor de operatie. President Zelenski werd buiten de gezagsstructuur gehouden en was officieel niet op de hoogte. Het vermoeden is dat men op die manier de president wou behoeden voor pr-problemen wanneer de details van de operatie zouden uitlekken.

[ Voor 56% gewijzigd door XWB op 13-06-2023 17:26 ]

[Auredium]

RM-rf schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:13:
[...]

Rusland leverde al lang geen gas meer vanaf een moment dat ze realiseerden dat Duitsland niet geneigd was hun spelletje mee te spelen... dat was op welke datum ook alweer?
ah ja, nu weet ik het weer, begin juni 2022.

zie je hoe het samen speelt? hoe diezelfde datums telkens weer terugkomen,?

Rusland had de hoop dat hun controle over duitse gasvoorraden zou leiden tot een duitsland dat zich opzichtig afzijdig zou houden van de oorlog... iets dat initieel ook best succes had, denk bv aan de "duitse gift van gebruikte helmen aan oekraine" ... op een moment dat ieder ander land poogde meer affiniteit te tonen, durfde duitsland dat initieel niet.


vanaf juni werd duidelijk dat dat echter niet ging gebeuren en duitsland druk bezig was zich onafhankelijk van russisch gas te maken... en vanaf dat moment had Nordstream ook geen enkele waarde meer voor de russen... juist het saboteren ervan was vermoedelijk hun laatste hoop duitsland de duimschroeven aan te zetten, omdat zonder nordstream-leidingen dus mogelijk een snel oplopend tekort niet genoeg konden aanvullen in de winter (enkel een van de nordstream-2 pijpleidingen beleef verschond, en werd in oktober nog door Putin aan de duitsers aangeboden als ze hun verdere steun an de oekraine introkken)

Niet logisch. Ze zouden wachten tot na de winter. Bij een strenge winter hadden ze het als drukmiddel kunnen gebruiken. Na het opblazen niet. maar je negeert hierbij ook gewoon de waarschuwing van het MIVD aan de VS.

Ik ben wel een beetje klaar met de discussie, Als jij dat wilt geloven dan bij al means; you be you. Ik vind het onlogisch. De MIVD had bewijs dat iemand in Oekraine het wilde doen en het zijn inmiddels toch allemaal oude koeien.

Realiseer je dat de wereld niet zwart/wit is. Alleen maar omdat wij momenteel anti-Russische zijn wilt niet zeggen dat wij allemaal heilige boontjes zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door Auredium op 13-06-2023 17:27 ]

[redwing]

xzaz schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:19:
[...]
Dat is een kul argument; zo was de groepering die 2014 Oost Oekraïne bezette ook 'een groepering buiten de regering om'. Dit soort acties gebeuren echt niet buiten de macht om; als dat wel zo is hebben we in Europa een veel groter probleem met groepen die zich vrij kunnen bewegen waar niemand officieel controle over heeft.

Zolang de link niet bewezen is (iets dat bij 2014 wel is gebeurd), is het niet 100% zeker en kunnen we er weinig aan doen (rechtstaat, dus onschuldig totdat schuldig bewezen is). Pas na een rechtzaak die alles uitgezocht heeft en een definitieve uitspraak kunnen/zullen er gevolgen komen.

Oftewel, ja het is een kul-argument, maar wel eentje die gebruikt zal gaan worden en waardoor een uitspraak heel lang op zich zal laten wachten (voor zover iemand er echt uitgebreid onderzoek naar zal doen).

[Anoniem: 1032405]

CornermanNL schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:23:
[...]


Het haalt de onderhandelingspositie van Rusland onderuit. Ze kunnen met de beste wil van de wereld niet meer op de oude voet leveren.

Binnen Duitsland zijn veel verstokte bewonderaars van Rusland en het communisme en de DDR. Daarnaast een grote collectieve aversie tegen oorlog.

Men is in Duitsland lang uitgegaan van onderhandelen om Rusland in zijn hok te houden.

Het leveren van wapens had een pak langer geduurd als er ook maar enigszins zicht was gebleven op goedkoop gas. Want dat is hard nodig voor de Duitse industrie.

Dat argument viel direct van tafel, het nut om de pappen en nathouden tactiek te behouden verviel voor Duitsland direct. Er was geen ‘winst’ meer te behalen.

Het hele proces is versneld door het opblazen van de leidingen

Klopt. Die deur moest gewoon definitief dicht om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen.

[redwing]

RM-rf schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:13:
[...]


Rusland leverde al lang geen gas meer vanaf een moment dat ze realiseerden dat Duitsland niet geneigd was hun spelletje mee te spelen... dat was op welke datum ook alweer?
ah ja, nu weet ik het weer, begin juni 2022.

zie je hoe het samen speelt? hoe diezelfde datums telkens weer terugkomen,?

Rusland had de hoop dat hun controle over duitse gasvoorraden zou leiden tot een duitsland dat zich opzichtig afzijdig zou houden van de oorlog... iets dat initieel ook best succes had, denk bv aan de "duitse gift van gebruikte helmen aan oekraine" ... op een moment dat ieder ander land poogde meer affiniteit te tonen, durfde duitsland dat initieel niet.


vanaf juni werd duidelijk dat dat echter niet ging gebeuren en duitsland druk bezig was zich onafhankelijk van russisch gas te maken... en vanaf dat moment had Nordstream ook geen enkele waarde meer voor de russen... juist het saboteren ervan was vermoedelijk hun laatste hoop duitsland de duimschroeven aan te zetten, omdat zonder nordstream-leidingen dus mogelijk een snel oplopend tekort niet genoeg konden aanvullen in de winter (enkel een van de nordstream-2 pijpleidingen beleef verschond, en werd in oktober nog door Putin aan de duitsers aangeboden als ze hun verdere steun an de oekraine introkken)

Kijk eens goed naar wanneer Duitsland de wapenleveringen serieus begon te nemen. En bedenk dan dat die datum net na het opblazen van die leidingen ligt en niet ervoor. Duitsland had tot het opblazen nog de hoop dat ze wel nog wat goedkoop gas konden regelen.

[redwing]

Rubberen schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:26:
Begrijp ik het nu goed dat UA in Europese wateren gasleidingen heeft gesaboteerd?

Dat begrijp je verkeerd, er zijn steeds meer aanwijzingen dat UA dat heeft gedaan, maar zekerheid is er absoluut nog niet.

[watercoolertje]

Rubberen schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:26:
Begrijp ik het nu goed dat UA in Europese wateren gasleidingen heeft gesaboteerd?

Nee, je kan wel lezen dat het vermoeden groot is dat UA dat gedaan heeft.

[CornermanNL]

Anoniem: 1032405 schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:27:
[...]


Klopt. Die deur moest gewoon definitief dicht om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen.

Overigens heb ik niet goed in mijn post gezet dat het niet zeker is dat Oekraïne het gedaan heeft. Maar het motief van het onderuit trappen van de onderhandelingspositie van Rusland ivm gas naar Duitsland is er wel een.

Of beter het verwijderen van het Duitse idee van het nog kunnen onderhandelen. Want dat station was eigenlijk voor de rest van de EU zo’n beetje al gepasseerd.

Maar het is mijns inziens vooral een versnelling geweest van het proces. En tijd was en is erg belangrijk.

De aandacht mag niet verslappen en het momentum ook niet. Lang en traag is in het voordeel van Rusland.

[ Voor 0% gewijzigd door CornermanNL op 13-06-2023 18:41 . Reden: Enorme blunder ]

[Fanta]

Auredium schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:37:
[...]


Rusland gebruikte gas om Duitsland een wortel voor de neus te houden. Afsluiten was meer dan voldoende om te dreigen. Opblazen is onomkeerbaar en zou Rusland daarom niet doen. Dit is al vaker door mij (en anderen) al uitgelegd net na de aanslagen. Rusland had niet veel voordelen bij de aanslag.
Niet lang na de aanslag kwam Duitsland overstag met de PZH2000 bijvoorbeeld. Duitsland twijfelde over sancties want ze konden via Nordstream alsnog dat 'sweet sweet' goedkope Russische gas krijgen. Toen die leidingen de lucht in vlogen was dat weg en was twijfel niet meer nodig.

Het rapport van de MIVD sluit hier in principe bij aan.

Een andere mogelijkheid is dat Rusland ook op de een of andere manier (ze hebben genoeg spionnen) achter de plannen is gekomen en deze uiteindelijk zelf heeft uitgevoerd met het idee dat Oekraïne de schuld zou krijgen. Dat lijkt me vanuit Russisch oogpunt een logisch plan om zo de Westerse steun aan Oekraïne te frustreren. Ik begrijp daarom niet waarom sommige Westerse media nu zo druk zijn met het delen van deze informatie. Ik ben toch niet de enige die dit kan bedenken?

[Indoubt]

Maskirovka

Eigenlijk verbaasd het me dat het nog steeds rondzingt. Waarschijnlijk is het verhaal te mooi om te laten rusten en de media smullen ervan.

De Oekrainse vriendengroep die de nordstream pijpleiding zou hebben opgeblazen zou bestaan uit professionele duikers.

Die zouden met een jacht daarheen zijn gevaren en de leiding hebben opgeblazen.

Het gaat echter om een zeiljacht van iets van 15 meter. Een bavaria C50 om precies te zijn genaamt Andromeda. Ik heb dergelijke jachten frequent gevaren. Sterker nog: de havenmeester heeft gezien dat de 6 personen slechts normale boodschappen aan boord hebben gebracht en normale reistassen. Ze zijn vanuit Rugen vertrokken.

Behalve dat er op een dergelijk boot geen plek is voor de noodzakelijke apparatuur voor een dergelijke operatie is zo'n boot op volle zee ook nauwelijks stil te houden of op zijn plek te houden. De beide ontploffingen waren op 70 meter diepte en 88 meter diepte.Dan heb je het niet meer over gewone duikers en ook niet meer over gewone apparatuur.

Iedereen vergeet even dat er meerdere grote russische onderzoekschepen door het gebied hebben gevaren vlak voor de ontploffing. Die hebben zowel de apparatuur als de middelen als de grootte voor een dergelijke operatie en zijn daarvoor toegerust, inclusief decompressiekamer. Als ik me niet vergis hebben de Denen daar zelfs foto's van laten zien van de aanwezigheid van deze schepen vlak voor de ontploffing. .

Als redelijk ervaren schipper en wat minder ervaren duiker acht ik het volstrekt onwaarschijnlijk dat dit door een vriendengroep is gedaan. Of er ooit een plan is gemaakt heb ik geen flauw idee van

Het zou van mission impossible en james bond kleuters maken.

Maar iets anders als een natiestaat? I call bull!

[bernard038]

Indoubt schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:57:
Maskirovka

Eigenlijk verbaasd het me dat het nog steeds rondzingt. Waarschijnlijk is het verhaal te mooi om te laten rusten en de media smullen ervan.

De Oekrainse vriendengroep die de nordstream pijpleiding zou hebben opgeblazen zou bestaan uit professionele duikers.

Die zouden met een jacht daarheen zijn gevaren en de leiding hebben opgeblazen.

Het gaat echter om een zeiljacht van iets van 15 meter. Een bavaria C50 om precies te zijn genaamt Andromeda. Ik heb dergelijke jachten frequent gevaren. Sterker nog: de havenmeester heeft gezien dat de 6 personen slechts normale boodschappen aan boord hebben gebracht en normale reistassen. Ze zijn vanuit Rugen vertrokken.

Behalve dat er op een dergelijk boot geen plek is voor de noodzakelijke apparatuur voor een dergelijke operatie is zo'n boot op volle zee ook nauwelijks stil te houden of op zijn plek te houden. De beide ontploffingen waren op 70 meter diepte en 88 meter diepte.Dan heb je het niet meer over gewone duikers en ook niet meer over gewone apparatuur.

Iedereen vergeet even dat er meerdere grote russische onderzoekschepen door het gebied hebben gevaren vlak voor de ontploffing. Die hebben zowel de apparatuur als de middelen als de grootte voor een dergelijke operatie en zijn daarvoor toegerust, inclusief decompressiekamer. Als ik me niet vergis hebben de Denen daar zelfs foto's van laten zien van de aanwezigheid van deze schepen vlak voor de ontploffing. .

Als redelijk ervaren schipper en wat minder ervaren duiker acht ik het volstrekt onwaarschijnlijk dat dit door een vriendengroep is gedaan. Of er ooit een plan is gemaakt heb ik geen flauw idee van

Het zou van mission impossible en james bond kleuters maken.

Maar iets anders als een natiestaat? I call bull!

IMHO, gezien de terreur van de Russische troepen in Oekraïne, is de volgende reactie van de bij dit incident betrokken landen de meest passende:

Foei.

[bernard038]

redwing schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:27:
[...]

Zolang de link niet bewezen is (iets dat bij 2014 wel is gebeurd), is het niet 100% zeker en kunnen we er weinig aan doen (rechtstaat, dus onschuldig totdat schuldig bewezen is). Pas na een rechtzaak die alles uitgezocht heeft en een definitieve uitspraak kunnen/zullen er gevolgen komen.

Oftewel, ja het is een kul-argument, maar wel eentje die gebruikt zal gaan worden en waardoor een uitspraak heel lang op zich zal laten wachten (voor zover iemand er echt uitgebreid onderzoek naar zal doen).

Ik denk dat de publieke opinie door dit nieuws niet ten nadele van UA zal wijzigen, het is wél koren op de molen van Putin-fanboys en girls. Het zal met niets verbazen als Nederlandse treurbuiskijkers vanavond de uil van Minerva aan een talkshowtafel zien oreren over de valse Oekraïners, Amerikanen, het valse partijkartel die middels deze aanslag hun verborgen LGBTIQ+ agenda proberen te verwezenlijken.

Verder, Nord Stream is stuk. Vervelend hoor.

[GekkePrutser]

redwing schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:18:
[...]

Waarom? Geef aan dat het een groepering is die buiten de regering om gehandeld heeft en er valt weinig aan te doen.

De president er expres buiten houden om lastige vragen te voorkomen zoals XWB zegt klinkt me toch erg als 'hij wist er alleen officieel niet van'. Maar ondertussen... Een beetje de 'groene mannetjes die toevallig een weekje op vakantie gaan vechten' taktiek.

Ik vind wel dat het gevolgen moet hebben voor mogelijke hulp eigenlijk, mits het inderdaad zo is. Want ondanks dat het een geopolitiek wellicht slimme zet was, hebben ze ons wel flink economisch gefucked en dat hebben wij EU burgers gewoon keihard in de buidel gevoeld. Vooral de zwakkeren. Veel mensen zijn echt in de problemen gekomen met de energieprijzen en de overgang van Russisch gas af had op een veel soepelere manier gekund.

Ik zou als sanctie bijvoorbeeld zien dat bijv. dingen die nu giften zijn in de toekomst leningen worden, en dat een eventueel EU lidmaatschap na de oorlog wat bemoeilijkt wordt, met meer garanties. Moeten we echt zomaar een partij erbij nemen die onze infrastructuur op loopt te blazen?

En dan is er nog de behoorlijke milieuschade ook.

Geopolitiek is niet de enige kant van het verhaal. Ik ben erg tegen Rusland hoor, maar stel me toch wel vragen bij wie onze vrienden zijn nu.

[ Voor 17% gewijzigd door GekkePrutser op 13-06-2023 19:00 ]

[redwing]

Indoubt schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:57:
Maskirovka

Eigenlijk verbaasd het me dat het nog steeds rondzingt. Waarschijnlijk is het verhaal te mooi om te laten rusten en de media smullen ervan.

De Oekrainse vriendengroep die de nordstream pijpleiding zou hebben opgeblazen zou bestaan uit professionele duikers.

Die zouden met een jacht daarheen zijn gevaren en de leiding hebben opgeblazen.

Het gaat echter om een zeiljacht van iets van 15 meter. Een bavaria C50 om precies te zijn genaamt Andromeda. Ik heb dergelijke jachten frequent gevaren. Sterker nog: de havenmeester heeft gezien dat de 6 personen slechts normale boodschappen aan boord hebben gebracht en normale reistassen. Ze zijn vanuit Rugen vertrokken.

Behalve dat er op een dergelijk boot geen plek is voor de noodzakelijke apparatuur voor een dergelijke operatie is zo'n boot op volle zee ook nauwelijks stil te houden of op zijn plek te houden. De beide ontploffingen waren op 70 meter diepte en 88 meter diepte.Dan heb je het niet meer over gewone duikers en ook niet meer over gewone apparatuur.

Iedereen vergeet even dat er meerdere grote russische onderzoekschepen door het gebied hebben gevaren vlak voor de ontploffing. Die hebben zowel de apparatuur als de middelen als de grootte voor een dergelijke operatie en zijn daarvoor toegerust, inclusief decompressiekamer. Als ik me niet vergis hebben de Denen daar zelfs foto's van laten zien van de aanwezigheid van deze schepen vlak voor de ontploffing. .

Als redelijk ervaren schipper en wat minder ervaren duiker acht ik het volstrekt onwaarschijnlijk dat dit door een vriendengroep is gedaan. Of er ooit een plan is gemaakt heb ik geen flauw idee van

Het zou van mission impossible en james bond kleuters maken.

Maar iets anders als een natiestaat? I call bull!

Alleen is dit niet het verhaal waar het in dit geval over ging. Het ging erover dat de MIVD gehoord had dat er plannen van Oekraine waren om die pijpleiding op te blazen (buiten Zelensky om, maar wel met wat hoge piefen). Dat gebeurde toen niet maar een paar maanden later werd de pijpleiding alsnog op een soortgelijke manier opgeblazen. En dat hebben sommige nieuws-kanalen nu boven water gekregen door informatie op te vragen.

Als je het wilt hebben over apparatuur en middelen zul je altijd schepen van allerlei makelij kunnen vinden die daar aan voldoen. Er zijn russen geweest, maar ook allerlei andere schepen (waaronder b.v. Amerikanen). En sowieso is 88 meter diep, maar nu ook weer niet superdiep. (de marine heeft een team dat dit regelmatig doet, al heb je het dan wel weer over de nieuwste apparatuur/middelen)

Maar sowieso vertrouw ik de gegevens van de MIVD wat meer dan iemand hier op het forum kan verzinnen, zeker omdat jouw voorbeeld niet gaat over wat de MIVD heeft gevonden en dit artikel gaat al helemaal niet over de eventuele daadwerkelijke poging.

[redwing]

GekkePrutser schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 18:51:
[...]


De president er expres buiten houden om lastige vragen te voorkomen zoals XWB zegt klinkt me toch erg als 'hij wist er alleen officieel niet van'. Maar ondertussen... Een beetje de 'groene mannetjes die toevallig een weekje op vakantie gaan vechten' taktiek.

Ik vind wel dat het gevolgen moet hebben voor mogelijke hulp eigenlijk, mits het inderdaad zo is. Want ondanks dat het een geopolitiek wellicht slimme zet was, hebben ze ons wel flink economisch gefucked en dat hebben wij EU burgers gewoon keihard in de buidel gevoeld. Veel mensen zijn echt in de problemen gekomen met de energieprijzen en de overgang van Russisch gas af had op een veel soepelere manier gekund.

Economisch hebben ze helemaal niets gedaan. Dat gas was er toch niet gekomen en uiteindelijk heeft deze ontploffing de boel alleen maar versneld. Die energieprijzen hebben dan ook helemaal niets met de NS ontploffing te maken, maar alles met dat rusland de gaskraan gebruikte om proberen druk op het westen te zetten.

Ik zou als sanctie bijvoorbeeld zien dat bijv. dingen die nu giften zijn in de toekomst leningen worden, en dat een eventueel EU lidmaatschap na de oorlog wat bemoeilijkt wordt, met meer garanties. Moeten we echt zomaar een partij erbij nemen die onze infrastructuur op loopt te blazen?

Yup, per direct. Of wil je Amerika ook uit alle bondgenootschappen trappen? Als je een partij hebt die doet wat ze zelf willen is het die wel.

En dan is er nog de behoorlijke milieuschade ook..

Geopolitiek is niet de enige kant van het verhaal. Ik ben erg tegen Rusland hoor, maar stel me toch wel vragen bij wie onze vrienden zijn nu.

Ik niet, zonder die pijplijn is iedereen stukken beter af. Sowieso moet eerst maar eens bewezen worden wie het heeft gedaan, want in de tussentijd zijn er al verschillende partijen langs gekomen en is er geen enkel echt bewijs.

[RM-rf]

Auredium schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:26:
[...]


Niet logisch. Ze zouden wachten tot na de winter. Bij een strenge winter hadden ze het als drukmiddel kunnen gebruiken. Na het opblazen niet.

Wat voor zin zou dat hebben?
De levercapaciteit was er best wel, er lopen genoeg andere pijpleidingen van rusland naar west-europa met zelfs meer capaciteit dan de beide nordstream-leidingen.
De meerwaarde daarvan is vooral dat dat een verder 'ongestoorde' was, die niet over andere gebieden liep.
En daarnaast dat men daarmee, ook in de koudste wintermaanden het gehele gasverbruik van duitsland kon 'bijleveren' en daarvoor dan de gasvoorraad niet zo noodzakelijk meer zou zijn (mits rusland natuurlijk wel bleef leveren)


Bovenal is het onzin te denken dat normaal gezien gas direkt bij levering al verbruikt zou worden.
Wat er in de zomer speelde en wat ook de kwade rol was die Gazprom Germania GmbH al vanaf halverwege 2021 gespeeld had, was dat je bij gas vooral een grote strategische voorraad moet hebben....

En laat die nu net vanaf 2021 onder russische invloed (de gasvoorraad in duitsland was russisch eigendom tot 30 september 2022, en dat was nu juist de kwetsbaarheid waarvoor amerika de duitsers al lang waarschuwde, dat essentiele nationale infrastructuur eigendom van een andere mogendheid was, die hen daardoor ook politiek kon beinvloeden).
Niet de nordstream zelf, maar dat Rusland erop aanstuurde de volledige gasvoorziening te controleren, nordstream was daarin enkel een radartje van

In 2022 zat duitsland met een, ondanks een zachte winter praktisch leegstaande gasvoorraad, en moesten ze alles doen die weer op peil te brengen.

Zolang Nordstream iig bestond was er altijd een Fallback.
Maar na de sabotage moest duitsland ook eventuele noodplannen aanpassen en waren ze veel speelruimte verloren... Dat betekent dat aanvulcapaciteit veel lage was...


... Sterker nog, enkel een van de leidingen van Nordstream-2 was 'eventueel' beschikbaar, mits duitsland echter politiek op rusland toe zou komen....

Ofwel, juist de kapotte nordstream is des te sterker 'politiek wisselgeld'... Het maakte namelijk de positie van Rusland voor het geval dat het een zeer koude winter zou worden en de gasvoorraad snel leeg zou gaan eerder sterker... Het 'aanvullen' van die voorraad zou een stuk trager gaan en dus kon duitsland daar minder risico nemen.

uiteindelijk bleek de winter zacht en wist duitsland begin november zn gehele gasvoorraad tot 95% gevuld te krijgen, maar dat wist men in november nog niet.. En zeker niet in juni, toen dit hele sabotage-plan naar alle bewijzen al uitgedacht is.

[blissard]

En in verder nieuws over de nordstream, zoals Hans Teeuwen al zei: ”Maar stel je nu maar eens voor dat het niet hypothetisch zou zijn. Ja, dan wel.”

[C00P]

Er liggen 2 pijpleidingen, Rusland blaast 1 op, Duitsland slaat in paniek, kiest de kant van Rusland en kan terug aan het infuus.

Misschien was dit de gedachte van Rusland?

[redwing]

C00P schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 19:19:
Er liggen 2 pijpleidingen, Rusland blaast 1 op, Duitsland slaat in paniek, kiest de kant van Rusland en kan terug aan het infuus.

Misschien was dit de gedachte van Rusland?

En blies de 2e ook voor de helft op, zodat tegen de tijd dat er weer iets bruikbaars was, Duitsland al weg was. Dus nope

[pro_6or]

sprhnk schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 06:35:
[...]


Ik vind dat de Oekraïners alle recht hebben om Rusland aan te vallen en hun kinderen terug te halen. Niet dat ik verwacht dat ze dat op grote schaal zullen doen maar ik zou hetzelfde doen als ik wist dat mijn kinderen waren mee genomen.

Overigens is na WOII precies gebeurd waarvan je schrijft dat we dat nooit zouden doen. De Duitse regering is omver geworpen en terecht gesteld. Ik kan er prima mee leven als we dat ook met de Russische zouden doen.

Ik schreef dat wij, Nederland, dat in de meidagen van 1940 nooit zouden hebben gedaan. Als we de Duitsers af hadden kunnen schudden waren we blij geweest en that’s it. Natuurlijk moet Rusland de schade vergoeden, de oorlogsbuit teruggeven en elk kind dat ontvoerd is moet terug naar zijn/haar ouders. Dat komt ook als Ukraine kan winnen.

Wat er niet is is steun om Rusland binnen te vallen. Dan heb ik het niet over schermutselingen in Belgorod of evt zelfs een omtrekkende beweging. Maar een echte strategische aanval op Rusland zelf.

[CornermanNL]

C00P schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 19:19:
Er liggen 2 pijpleidingen, Rusland blaast 1 op, Duitsland slaat in paniek, kiest de kant van Rusland en kan terug aan het infuus.

Misschien was dit de gedachte van Rusland?

Of Rusland blies de eerste op en Oekraïne de tweede. Het is leuk om de perspectieven en motieven door te nemen maar voorlopig blijft het voor ons buitenstaanders allemaal erg lastig chocola maken.

[TheekAzzaBreek]

Rubberen schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:26:
Begrijp ik het nu goed dat UA in Europese wateren gasleidingen heeft gesaboteerd?

Dat is het gerucht.

Dat gerucht is er al veel langer, maar nu zouden er aanwijzingen zijn, volgens weer een ander gerucht.

Het klinkt wel plausibel, eerlijk gezegd. UA had duidelijk een belang: RU economisch beschadigen. RU had zo'n actie helemaal niet nodig, die konden gewoon de kraan dicht draaien en ooit in de toekomst hun lucratieve handel weer oppikken. De VS zou je ook nog voor kunnen stellen, die wilden al langer dat europa minder afhankelijk werd van russisch gas, maar lijkt me toch sterk. Ze hadden net de verhouding met de EU weer een beetje op peil, na Trump, dan is zo'n actie wel een enorme gok.

[alexbl69]

GekkePrutser schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 18:51:
[...]


De president er expres buiten houden om lastige vragen te voorkomen zoals XWB zegt klinkt me toch erg als 'hij wist er alleen officieel niet van'. Maar ondertussen... Een beetje de 'groene mannetjes die toevallig een weekje op vakantie gaan vechten' taktiek.

Ik vind wel dat het gevolgen moet hebben voor mogelijke hulp eigenlijk, mits het inderdaad zo is. Want ondanks dat het een geopolitiek wellicht slimme zet was, hebben ze ons wel flink economisch gefucked en dat hebben wij EU burgers gewoon keihard in de buidel gevoeld. Vooral de zwakkeren. Veel mensen zijn echt in de problemen gekomen met de energieprijzen en de overgang van Russisch gas af had op een veel soepelere manier gekund.

Dit dus...

Dit is feitelijk een oorlogsdaad tegen onze bezittingen en onze economie. Dat de Russen er achter zouden zitten leek me direct al vrij onwaarschijnlijk. Door het verlies van Nordstream verloren ze juist een manier om lekker te stoken (pun intended ) in de EU.

Vanuit het perspectief van Oekraïne is het om diezelfde reden natuurlijk volkomen logisch om dit te doen, maar het risico is gigantisch. In het slechtste scenario slaat hierdoor de stemming in het Westen om wat als gevolg kan hebben dat Oekraïne minder steun krijgt dan voorheen. Steun die voor hun essentieel is voor het winnen van de oorlog.

[alexbl69]

redwing schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 19:00:
[...]
Ik niet, zonder die pijplijn is iedereen stukken beter af. Sowieso moet eerst maar eens bewezen worden wie het heeft gedaan, want in de tussentijd zijn er al verschillende partijen langs gekomen en is er geen enkel echt bewijs.

Bij gebrek aan bewijs heb je altijd nog 2 strohalmen: wie profiteert ervan en/of wie verdient er aan?

[redwing]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 20:08:
[...]

Bij gebrek aan bewijs heb je altijd nog 2 strohalmen: wie profiteert ervan en/of wie verdient er aan?

Alleen is dat niet voldoende om daadwerkelijk iets mee te doen. Maar dat dit door Oekraïne of Amerika is gedaan roep ik al vanaf het begin. Dat zijn de 2 partijen die er echt voordeel van hadden.

Hoe dan ook heeft het zeker geen impact op onze economie gehad, die kraan was al dicht en zou echt niet met open gaan.

[Tens]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 20:08:
[...]

Bij gebrek aan bewijs heb je altijd nog 2 strohalmen: wie profiteert ervan en/of wie verdient er aan?

Om de discussie maar af te sluiten: De VS. Ze verkopen veel meer schaliegas, en Rusland verkoopt minder gas aan Europa, en wat ze wel verkopen, tegen lagere prijs aan China en India

[bernard038]

GekkePrutser schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 18:51:
[...]


De president er expres buiten houden om lastige vragen te voorkomen zoals XWB zegt klinkt me toch erg als 'hij wist er alleen officieel niet van'. Maar ondertussen... Een beetje de 'groene mannetjes die toevallig een weekje op vakantie gaan vechten' taktiek.

Ik vind wel dat het gevolgen moet hebben voor mogelijke hulp eigenlijk, mits het inderdaad zo is. Want ondanks dat het een geopolitiek wellicht slimme zet was, hebben ze ons wel flink economisch gefucked en dat hebben wij EU burgers gewoon keihard in de buidel gevoeld. Vooral de zwakkeren. Veel mensen zijn echt in de problemen gekomen met de energieprijzen en de overgang van Russisch gas af had op een veel soepelere manier gekund.

Ik zou als sanctie bijvoorbeeld zien dat bijv. dingen die nu giften zijn in de toekomst leningen worden, en dat een eventueel EU lidmaatschap na de oorlog wat bemoeilijkt wordt, met meer garanties. Moeten we echt zomaar een partij erbij nemen die onze infrastructuur op loopt te blazen?

En dan is er nog de behoorlijke milieuschade ook.

Geopolitiek is niet de enige kant van het verhaal. Ik ben erg tegen Rusland hoor, maar stel me toch wel vragen bij wie onze vrienden zijn nu.

Via Nord Stream stroomde gas naar Duitsland, daardoor stroomden miljoenen nee, miljarden Euro's rechtstreeks de oorlogskas van Putin in. Voor de explosies sneed Rusland de gastoevoer via Nord Stream al af in verband met onverwachte en onaangekondigde 'werkzaamheden'. In september, vóór de explosies, draaide Putin de kraan van Nord Stream al volledig dicht.

Wie de Nord Stream ook heeft gesaboteerd, het is bepaald niet netjes. Maat deze actie heeft ons wel afgeholpen van onze verslaving aan het goedkope, maar met bloed vermengde, Russisch gas. Als we nu de kachel wat hoger zetten, betalen we in ieder geval niet meer mee aan de oorlog van déze tiran.

[xzaz]

bernard038 schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 18:47:
[...]
Verder, Nord Stream is stuk. Vervelend hoor.

Nou ja, we negeren gewoon even dat een beweging binnen Europa groot infrastructurele kan beschadigen zonder dat we ons er druk over mogen maken want stel je voor dat we hier Rusland mee in de kaart spelen.

Die eeuwige verextremistische gedachtegoed aan beide kanten komt me echt de neus uit.

[Sissors]

Maar er zijn nog een hele zooi andere gaspijpleidingen. En natuurlijk heeft de aanslag op Nordstream de maximum capaciteit beperkt, maar het is niet alsof we daar ook maar in de buurt van kwamen.

VS lijkt mij onwaarschijnlijk zelf. De risk-benefit voor ze is heel belabberd. Het is niet alsof we daardoor meer gas van ze kochten, want we werden beperkt door LNG capaciteit. En als het uit komt dat de VS Europese infrastructuur hebben aangevallen, dan kan gaat dat diplomatieke relaties flink beschadigen.

[XWB]

GekkePrutser schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 18:51:
[...]

Ik vind wel dat het gevolgen moet hebben voor mogelijke hulp eigenlijk, mits het inderdaad zo is. Want ondanks dat het een geopolitiek wellicht slimme zet was, hebben ze ons wel flink economisch gefucked en dat hebben wij EU burgers gewoon keihard in de buidel gevoeld. Vooral de zwakkeren. Veel mensen zijn echt in de problemen gekomen met de energieprijzen en de overgang van Russisch gas af had op een veel soepelere manier gekund.

De gasprijs ging al veel eerder omhoog, vanwege zogenaamd onderhoud aan de Nord Stream pijpleiding (zomer 2022). De pijpleiding ging daarna niet meer open, waardoor paniek ontstond op de markt. Sterker nog, voor de invasie ging de prijs ook al omhoog (najaar 2021) wegens tekorten omdat Rusland al aan het aftasten was.

Dat wij dit keihard in de buidel gevoeld hebben is een gevolg van zaken doen met autocratische landen, iets waar al een decennia voor gewaarschuwd werd.

[ Voor 8% gewijzigd door XWB op 13-06-2023 20:31 ]

[bernard038]

xzaz schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 20:21:
[...]

Nou ja, we negeren gewoon even dat een beweging binnen Europa groot infrastructurele kan beschadigen zonder dat we ons er druk over mogen maken want stel je voor dat we hier Rusland mee in de kaart spelen.

Die eeuwige verextremistische gedachtegoed aan beide kanten komt me echt de neus uit.

Jij mag je hiérover en of iéder ander onderwerp druk maken hoor, waarom denk je dat dit van mij niet 'mag'? Het is een vrij land, gelukkig. Er zijn landen waar dat niet kan.

Maar ík maak me, op dit moment, niet zo druk over eventuele Oekraïense betrokkenheid bij het opblazen van Nord Stream (zie ook hierboven voor mijn beweegredenen). En dat mag ik ook. Het is een vrij land, gelukkig. Er zijn landen waar dat niet kan.

[ Voor 4% gewijzigd door bernard038 op 13-06-2023 20:46 ]

[redwing]

xzaz schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 20:21:
[...]

Nou ja, we negeren gewoon even dat een beweging binnen Europa groot infrastructurele kan beschadigen zonder dat we ons er druk over mogen maken want stel je voor dat we hier Rusland mee in de kaart spelen.

Die eeuwige verextremistische gedachtegoed aan beide kanten komt me echt de neus uit.

Als iemand iets opblaast dat alleen nog voor terroristische doeleinden, of op zijn minst het financieren ervan wordt gebruikt, heeft hij mijn zegen.

En wat dat te maken heeft met 'Rusland in de kaart spelen' snap ik niet, net als dat er verextremistisch gedachtegoed bij gehaald moet worden? Beide is gewoon niet het geval.

[Sissors]

Dan zijn er nog wel wat olie en gas terminals op te blazen. En laten we niet over China beginnen.

[xzaz]

redwing schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 20:33:
[...]

Als iemand iets opblaast dat alleen nog voor terroristische doeleinden, of op zijn minst het financieren ervan wordt gebruikt, heeft hij mijn zegen.

Serieus? Zijn we op dit niveau beland?

[redwing]

xzaz schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 22:15:
[...]

Serieus? Zijn we op dit niveau beland?

Hoe wil je dit anders benoemen? Voor de oorlog werd de pijplijn al afgeknepen en voorraden minimaal gevuld. Puur bedoelt om te kunnen gebruiken als chantagemiddel om sankties en hulp aan Oekraïne te voorkomen. En dat is doorgegaan tot de dag dat de pijplijn werd opgeblazen.

Dus helaas is rusland inderdaad op dit niveau beland. Voorheen is zoiets nooit (ook niet door rusland) op zo'n manier gebruikt. Ook tijdens de koude oorlog werden leveringen gewoon uitgevoerd.

[YakuzA]

‘Toevallig’ zijn er foto’s van het Wagner fiasco in 2018 in Syrië opgedoken:
https://mil.in.ua/en/news...n-syria-published-online/

Classified photos of the defeat of PMC Wagner in Deir ez-Zor, Syria, appeared in the public domain after being hidden for 5 years.

The battle took place in 2018 on the night of February 7-8 in the Syrian province of Deir ez-Zor near the village of Hisham.

Zou zoiets nu expres gelekt worden door de Russische MoD?
Of iig opnieuw onder de aandacht gebracht?

(Via tineye gezocht, die vind iig geen match op de foto dus ga er van uit dat dit idd een hele recente publicatie is)

[ Voor 13% gewijzigd door YakuzA op 13-06-2023 23:32 ]

[Anoniem: 1032405]

Stel: Oekraïne zou het gedaan hebben dan is dat zeker niet aan hen geweest deze beslissing te maken. Zeker geen goede actie, indien waar.

Dankzij rusland stond Nordstream al droog, dat was een russische poging om Europa voor de winter te destabiliseren, hoe je het ook wendt of keert. Het is niet zo dat er miljoenen liters gas door die pijp stroomde op het moment dat ie de lucht in ging.

Die gasprijzen waren hoe dan ook sky high gegaan. En dat is een direct gevolg van onze eigen Europese hebzucht om onze industrie zwaar op spotgoedkoop russisch gas te laten leunen. Want lekkere marges op productie.

Als er iemand hier schuld heeft in deze hele situatie, zijn wij dat zelf.

En ja, natuurlijk zijn de financieel zwakkeren zwaarder de lul bij zulke extreme omstandigheden.

Dan kunnen we kunnen speculeren wie het rotje onder die pijp legde en wat daar precies de motieven voor waren, uiteindelijk veranderde er daarmee niets aan de situatie waarin wij onszelf door het Kremlin hebben laten lokken.

Wie zijn billen brand moet op de blaren zitten.

Het zou mij niet eens verbazen als uiteindelijk blijkt dat het opblazen van de pijp gedaan is door een eensgezinde Westerse coalitie met heel wat handjeklap achter de schermen.

[onkl]

De landen die deelnemen in de Joint Expeditionary Force (Grofweg: UK, Scandinavië, Baltische landen en Nederland) hebben afgesproken om binnen dit samenwerkingsverband te gaan werken aan het beter beschermen van onderzeese leidingen en andere infrastructuur, zo meldt AP. Het nieuwsbericht geeft geen concrete stappen die worden gezet, maar wel prettig dat er nu een plek is gevonden om deze verantwoordelijkheid neer te leggen. Het leek er een tijd op dat iedereen naar iedereen aan het kijken was voor de vraag wiens werk het eigenlijk is die dingen te beschermen tegen Russische "vissersboten".

AMSTERDAM (AP) — An alliance of northern European nations pledged Tuesday to do more to protect critical undersea and offshore infrastructure in the face of shared challenges, including what they alleged was Russian ships conducting mapping that indicated “preparations for possible disruption and, at worst, sabotage.”

The statement was issued after defense ministers from the British-led Joint Expeditionary Force, a military alliance of northern European nations, met in Amsterdam to discuss Russia’s war in Ukraine. Worries that energy and communications infrastructure outside Ukraine might be targeted have soared since an apparent attack on two Baltic Sea gas pipelines in September.

In hetzelfde nieuwsbericht overigens ook aangekondigd dat er wordt gewerkt aan meer luchtafweer voor Oekraïne, maar dat is niet voor dit topic.

(NB. Mogelijk is dit al gepost, maar heb ik het gemist tussen het geharrewar over de mogelijke Oekraïense rol in het Nordstreamverhaal)

[inhico]

Als Oekraïne inderdaad achter het opblazen van Nordstream zit, zal daar vast wel ergens een hartig woordje over worden gesproken. Maar het zal de westerse steun aan Oekraïne (voorlopig) niet beïnvloeden: het westen kan zich niet permitteren de steun aan Oekraïne te verminderen, integendeel.
Misschien nog wat meer weerstand tegen het leveren van lange afstands raketten, maar als die echt nodig zijn komen die ook wel.
Het kan wel koren op de molen zijn van krachten binnen het westen die zsm van de oorlog af willen. Die zijn momenteel nog niet sterk genoeg, maar hoe lang dat zo blijft?

Vooralsnog is het niet zo relevant.

[downtime]

Anoniem: 1032405 schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 23:34:

Het zou mij niet eens verbazen als uiteindelijk blijkt dat het opblazen van de pijp gedaan is door een eensgezinde Westerse coalitie met heel wat handjeklap achter de schermen.

Speculatie: Of het is toch gedaan door de Russen nadat ze er achter kwamen dat de Amerikanen net een stokje hadden gestoken voor het Oekraiense plan. Het zou wel dé manier zijn om Oekraine de schuld in de schoenen te schuiven en een breuk tussen Oekraine en het westen te veroorzaken.
Dat het vanuit Oekraine gelekt werd naar de MIVD en dat de Amerikanen het via de Discord files weer lekten naar de rest van de wereld maakt het denkbaar dat de FSB of GRU het plan ook al kenden voordat het op Discord belandde. Eén Russische spion in dat hele netwerk van inlichtingendiensten is genoeg.

[bernard038]

xzaz schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 22:15:
[...]

Serieus? Zijn we op dit niveau beland?

Hoe wil jij het Russisch handelen in Oekraïne dan noemen? Een uit de hand gelopen personeelsuitje? Kom op zeg, een Russische pijpleiding die gebruikt werd om Russisch gas te transporteren. De opbrengsten van dit gas werden gebruikt om de Russische oorlog tegen Oekraïne te financieren. Bij de explosies van de leiding zijn geen mensen om het leven gekomen.

Wat is hier het probleem, anders dan dat het niet heel erg fraai is, als de Oekraïeners dit gedaan hebben, kan je dat eens uitleggen?

[Sissors]

bernard038 schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 08:51:
[...]


Hoe wil jij het Russisch handelen in Oekraïne dan noemen? Een uit de hand gelopen personeelsuitje? Kom op zeg, een Russische pijpleiding die gebruikt werd om Russisch gas te transporteren. De opbrengsten van dit gas werden gebruikt om de Russische oorlog tegen Oekraïne te financieren. Bij de explosies van de leiding zijn geen mensen om het leven gekomen.

Wat is hier het probleem, anders dan dat het niet heel erg fraai is, als de Oekraïeners dit gedaan hebben, kan je dat eens uitleggen?

Dat ding is gewoon voor de helft in handen van Europese bedrijven. Het is (ook) Europese infrastructuur. Als Armenië infrastructuur bij Europa opblaast omdat het gebruik wordt voor Azerbeidzjans gas export, heb je daar ook geen problemen mee?

En voor de volledigheid, als Oekraïene dit heeft gedaan zouden wat mij betreft de op korte termijn het geen consequenties voor ze hebben. Maar het moet ze wel heel duidelijk gemaakt worden dat als ze het nog een keer Europese infrastructuur aanvallen dat wel consequenties gaat hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 14-06-2023 09:13 ]

[bernard038]

Sissors schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 09:11:
[...]

Dat ding is gewoon voor de helft in handen van Europese bedrijven. Het is (ook) Europese infrastructuur. Als Armenië infrastructuur bij Europa opblaast omdat het gebruik wordt voor Azerbeidzjans gas export, heb je daar ook geen problemen mee?

En voor de volledigheid, als Oekraïene dit heeft gedaan zouden wat mij betreft de op korte termijn het geen consequenties voor ze hebben. Maar het moet ze wel heel duidelijk gemaakt worden dat als ze het nog een keer Europese infrastructuur aanvallen dat wel consequenties gaat hebben.

Als Armeense agenten dat vandaag zouden doen, ja daar zou ik problemen mee hebben, beide landen zijn inmiddels druk met vredesonderhandelingen . Maar op het moment dat de oorlog nog bezig is en Azerbeidzjan, bewust, een campagne voert waarin het terroriseren, vermoorden en verkrachten van Armeense burgers integraal onderdeel is van de tactiek, dan heb ik daar ineens veel meer begrip voor.

Maar ik denk dat we dichter bij elkaar staan dan we denken, we verschillen misschien wat in de toon die we zouden gebruiken om UA aan te spreken.